text_structure.xml
72.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości, pana ministra Rędziniaka, panią Beatę Sawecką-Felczak i pana Marcina Obałę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Porządek dzienny został państwu doręczony. Czy państwo zgłaszacie do niego uwagi? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Porządek obrad przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o biegłych w postępowaniu sądowym oraz w innych postępowaniach prowadzonych na podstawie ustaw (druk nr 667). Przypomnę, że wnioskodawcą jest Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. Do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem ustawy upoważniono panią poseł Marzenę Wróbel.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Szanowni państwo, projekt był zgłaszany w poprzedniej kadencji. Ze względu na skrócenie kadencji parlamentu nie został on ostatecznie rozpatrzony. Mój klub parlamentarny ponownie skierował projekt do laski marszałkowskiej w obecnej kadencji Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Czym kierował się Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, kierując projekt do laski marszałkowskiej? Otóż uznaliśmy, że zasady funkcjonowania biegłych sądowych nie są do końca sprecyzowane w naszym prawie. Co więcej zasady funkcjonowania biegłych, a zwłaszcza system ich kontrolowania, nie jest zadowalający. Przypomnę, że podstawowe akty prawne, które w tej chwili regulują funkcjonowanie biegłych sądowych, to dekret z 1950 roku oraz rozporządzenie wykonawcze do art. 157 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Na podstawie analizy obecnego stanu postanowiliśmy przedstawić Sejmowi projekt, który kompleksowo reguluje zarówno sposób powoływania, jak i funkcjonowanie biegłych sądowych, a także zasady ich wynagradzania.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Projektowaną ustawę podzielono na rozdziały zawierające przepisy określające status biegłych indywidualnych, instytucjonalnych, przepisy odnoszące się do grup biegłych określające zasady wykonywania czynności biegłego, w szczególności sposób ich powoływania, kontrolowania ich działalności, a także zawieszania i skreślania z listy biegłych. W końcowych rozdziałach zostały zawarte zasady wynagradzania biegłych oraz przepisy przejściowe.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Projekt zawiera definicję biegłego. Jak powiedziałam, biegli mogą być zarówno osobami fizycznymi, jak i instytucjonalnymi. Projekt przewiduje też powoływanie biegłych w szczególnych przypadkach, wówczas gdy na terenie Rzeczypospolitej Polskiej nie będzie specjalisty z danego zakresu. Wówczas możliwe będzie powołanie biegłego, który posiada specjalistyczną, bardzo wąską wiedzę z danej dziedziny, nawet spoza granic naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselMarzenaWrobel">Zasadą byłoby powoływanie biegłych z listy biegłych. Listę taką będzie tworzył i prowadził minister sprawiedliwości. Jakie wymogi trzeba będzie spełnić, aby być wpisanym na listę? Pełna zdolność do czynności prawnych, niekaralność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, nieprowadzenie przeciwko danej osobie postępowania o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub o przestępstwo skarbowe, nieposzlakowana opinia, teoretyczne wiadomości specjalne w danej dziedzinie, doświadczenie, jakim może się wykazać biegły, określające jego praktykę zawodową.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselMarzenaWrobel">Wymóg nieposzlakowanej opinii będzie sprawdzany przez policję w drodze wywiadu środowiskowego na wniosek ministra sprawiedliwości. Co będzie sprawdzane podczas wywiadu środowiskowego? Zakres zdolności do czynności prawnych, informacje o prowadzeniu przeciwko danym osobom postępowań o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub skarbowe, informacje o podleganiu zakazowi wykonywania zawodu w dziedzinie, w której dana osoba może wykonywać czynności biegłego, dokładne informacje o sytuacji rodzinnej oraz środowisku danej osoby, w tym o kontaktach ze środowiskami lub osobami, które mogą wpływać na ocenę bezstronności biegłego, oraz ocenę postawy etycznej, a ponadto informacje o stanie majątkowym, źródłach dochodów oraz o nadużywaniu alkoholu, środków odurzających, środków zastępczych lub substancji psychotropowych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselMarzenaWrobel">Tytułem biegłego dana osoba będzie mogła posługiwać się jedynie w odniesieniu do konkretnej sprawy, do której została powołana jako biegły.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselMarzenaWrobel">Na listę biegli będą wpisywani na okres pięciu lat z możliwością przedłużenia wpisu. Przed przedłużeniem będzie dokonywana ocena działalności biegłych. Podmiotem dokonującym oceny będzie Komisja Kwalifikacyjna. W skład Komisji Kwalifikacyjnej będą wchodzili przedstawiciele: Ministra Sprawiedliwości, ministrów właściwych do spraw oświaty i wychowania, finansów publicznych , gospodarki, transportu, kultury i dziedzictwa narodowego, spraw wewnętrznych, zdrowia, nauki, szkolnictwa wyższego, środowiska, budownictwa, gospodarki wodnej, gospodarki morskiej, pracy, zabezpieczenia społecznego oraz rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselMarzenaWrobel">Zadaniami Komisji Kwalifikacyjnej będą: opiniowanie wniosków o wpis na listę biegłych oraz wniosków o wpis na listę biegłych na kolejne pięć lat, ocena wykonywania czynności przez biegłych w postępowaniach prowadzonych na podstawie ustawy dokonywana na bieżąco oraz wydawanie opinii na wniosek Ministra Sprawiedliwości w sprawach o zawieszeniu biegłego w wykonywaniu czynności biegłego bądź skreślenia go z listy biegłych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselMarzenaWrobel">Możliwe będzie zawieszenie biegłego bądź nawet skreślenie go z listy biegłych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoselMarzenaWrobel">Na listę będą mogły być wpisywane instytucje, które będą musiały spełnić podobne warunki, w szczególności będą musiały wykazać, że mają odpowiedni potencjał organizacyjny, a przede wszystkim kadrowy do wykonywania danych czynności.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PoselMarzenaWrobel">Ponadto projekt określa zasady wynagradzania biegłych oraz zwrotu kosztów poniesionych przez nich w toku wykonywania czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Przepraszam, pani poseł. Szanowni państwo, przypominam, że trwa posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Najważniejsze założenia projektu zostały przeze mnie przedstawione. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Dziękuję pani poseł.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Proszę o opinię strony rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo,</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Nie ukrywam, że rząd ma mieszane uczucia wobec omawianego projektu. Co do zasady materia ta jak najbardziej wymaga nowego uregulowania. Bardzo słusznie pani poseł sprawozdawca wskazała na niektóre wręcz antyczne przepisy dotyczące biegłych. Dekret z 1950 roku jest chyba jednym z nielicznych dekretów, które jeszcze obowiązują w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Na pewno wszyscy praktycy potwierdzą, że najbardziej problematyczną kwestią jest fakt cząstkowych uregulowań w różnych ustawach. Niektóre ustawy są ściśle związane z obrotem prawnym, niektóre są oddalone od owej materii, przez co przepisy nie do końca są ze sobą spójne.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Obecnie są przygotowywane założenia do rządowego projektu ustawy o biegłych sądowych. Aktualnie są one omawiane.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Wskażę na kilka problemów, które dostrzegliśmy w projekcie poselskim.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Największym problemem, naszym zdaniem, jest zakładana daleko idąca centralizacja instytucji biegłego. Pani naczelnik podpowiedziała mi – nawet nie pamiętałem danych – że mówimy o pewnej grupie uczestników postępowania sądowego, która liczy około 20 tys. osób. Po to, żeby stworzyć listę, potem dokonywać wpisów i skreśleń, należałoby utworzyć w ministerstwie odrębny departament. Nie ukrywam, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem tworzenia kolejnej instytucji. Dla tak dużej grupy zawodowej na pewno byłoby konieczne stworzenie przynajmniej odrębnego biura, które zajmowałoby się ich sprawami.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Drugą ważną kwestią jest problem konstytucyjny, który może zaistnieć odnośnie do samego systemu scentralizowanego wpisu, który miałby się odbywać na podstawie decyzji administracyjnej. Nie przesądzam, że taki problem zaistnieje. Proszę zauważyć, że miałoby to wpływ na konstytucyjną zasadę niezawisłości sędziowskiej, ponieważ minister administracyjnie wpływałby na to, czy dany człowiek będzie biegłym, czy nie, przez co pośrednio mógłby wpływać na postępowanie sądowe. W chwili obecnej biegłych powołuje sąd.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Zauważam jeszcze jeden problem związany z tym, czego projekt nie przewiduje. Chciałbym zwrócić uwagę członków Komisji na przepis art. 195 Kodeksu karnego i powoływanie biegłych w danym postępowaniu. W projekcie na samym początku zostało zapisane, że biegłymi mogą być jedynie osoby wpisane na listę. Od razu pojawia się tu sprzeczność. Przeglądałem przepisy temporalne, w których nie znalazłem uchylenia wspomnianego przepisu art. 195. Państwo doskonale wiecie, że istnieje kategoria biegłych wyspecjalizowanych, ponieważ np. postępowania w sprawach dotyczących wypadków drogowych są powtarzalne. Są jednak trudne sprawy karne lub cywilne, dla których trzeba znaleźć biegłego z bardzo wąskiej dziedziny, z bardzo specjalistyczną wiedzą. Wówczas pojawi się problem centralizacji i wpisywania go na listę.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Kolejna sprawa dotyczy przewidywanego przez projektowaną ustawę wywiadu środowiskowego. Zgodnie z projektem, przeprowadzenie wywiadu powinno nastąpić przed dopuszczeniem do czynności, a nie przed wpisaniem osoby na listę biegłych. Najpierw wpisujemy na listę, potem przeprowadzamy wywiad. Gdy ktoś się nie sprawdza, nie dopuszczamy go do czynności. Jest to sporna kwestia.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Projekt zakłada, że biegły może uczestniczyć jedynie w postępowaniu, do którego został powołany, i jedynie w tym zakresie używać tytułu. Z drugiej strony minister publikuje listę biegłych. Rodzi się pytanie, kto jest, a kto nie jest biegłym.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Należy zwrócić uwagę na kwestię instytucji. Projekt przewiduje, że instytucje mogą być wpisywane na listę na wniosek bądź z urzędu. Kryteria dokonywania wpisu z urzędu przez Ministra Sprawiedliwości są niejasne.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Doceniamy pomysł, ponieważ jest jak najbardziej dobry. Niemniej, jak powiedziałem, w resorcie toczą się stosowne prace. Przygotowanie projektu ustawy o biegłych sądowych jest przewidziane w harmonogramie prac na czwarty kwartał bieżącego roku. Właściwy projekt zostanie złożony.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł Wróbel proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Chciałabym odnieść się przynajmniej do części zarzutów, które sformułował pan minister, a które zdążyłam zanotować.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Najpoważniejszym zarzutem był zarzut niekonstytucyjności związany ze scentralizowanym wpisem na listę oraz wynikającymi z tego tytułu perturbacjami natury prawnej.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Chciałabym zaznaczyć, że projekt w obecnej kadencji Sejmu, zanim trafił do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka był oceniany przez Komisję Ustawodawczą. Na etapie dotychczasowych prac zarzutu niekonstytucyjności nie podnoszono. Podniesiono jedynie zarzut natury trzecio– czy czwartorzędnej. Chodziło o zwrot kosztów związanych z pełnieniem funkcji biegłego. Uważam, że zarzut niekonstytucyjności można uznać za zarzut co najmniej nieostry. Zwracam uwagę, że są różne opinie. Przy ocenie projektu nie wszyscy podnoszą podobne kwestie.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Chciałabym zwrócić uwagę, że w tej chwili biegłych powołuje prezes sądu okręgowego. Myślę, że jako żywo prezes sądu okręgowego nie jest w stanie ocenić od strony merytorycznej działalności biegłego. Może oceniać ją od strony formalnej. Projekt, który przedstawia Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości, zakłada ocenę etyczną, ale także bardzo wnikliwą ocenę merytoryczną kandydata na biegłego czy już biegłego.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselMarzenaWrobel">Nie wiem, w jakim kierunku zmierza projekt rządowy. Myślę, że warto by było rozpocząć prace nad przedstawionym przez nas projektem. W momencie gdy pojawi się projekt rządowy, ta sama podkomisja mogłaby się do niego odnieść. Najgorszym rozwiązaniem byłoby pozostawienie sprawy na etapie, na którym obecnie się znajduje. Nie ukrywam, że zgłaszają się do mnie osoby fizyczne, które mają bardzo duże zastrzeżenia do działalności biegłych sądowych. Z tego, co wiem, zgłaszają się też do innych posłów, zakładam, że nie tylko do posłów z mojego klubu. Aczkolwiek informacje mam tylko od członków swojego klubu. Takich przykładów jest bardzo wiele, są one nagłaśniane przez prasę.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselMarzenaWrobel">Niewątpliwie kontrola etyczna oraz kontrola merytoryczna musi być wzmożona. Możemy debatować, dyskutować nad jej formami. Nie ulega jednak wątpliwości, że jest to argument przemawiający za scentralizowaniem listy biegły. Zakładam, że żaden prezes sądu okręgowego nie jest w stanie stworzyć ciała doradczego, które określałoby, czy dany biegły wykonuje swoje obowiązki w należy sposób, czy nie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Dziękuję pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, nawiązując do głosu pani poseł Wróbel, chciałbym powiedzieć w imieniu Komisji Ustawodawczej, że rzeczywiście zajmowaliśmy się omawianym projektem, ale w kontekście jego zgodności z prawem Unii Europejskiej. Myślę, że jakikolwiek podniesiony zarzut nie może być nazywany zarzutem drugo-, trzecio– czy czwartorzędnym. Kwestię zgodności z prawem europejskim przyjęliśmy na siebie w określonej umowie międzynarodowej i musimy o tym pamiętać, jednocześnie korzystając z pozytywnych elementów, które z niej wynikają, jak np. dopłaty bezpośrednie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Tyle chciałbym nadmienić na marginesie, nie wchodząc w merytoryczną dyskusję. Dyskusja ta już się rozpoczęła. Nawiązując do tego, co powiedział pan minister, chciałbym stwierdzić, że mam przed sobą informację o konferencji biegłych sądowych. Jak mniemam, jest to dokument stowarzyszenia obrazujący, co myśli ono na temat projektu. Znajduje się tu część opiniująca projekt. Jak rozumiem, dokument otrzymali wszyscy członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Myślę, że jest on dostępny, możliwy do wykorzystania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę państwu głosu, odniosę się do niektórych kwestii bardziej jako poseł niż przewodnicząca Komisji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Panie pośle Chmielewski, parlamentu nie wiąże żadna opinia, tym bardziej gdy jest uchwalana przez korporację czy quasi-korporację, która chce zachować status quo. Może być najwyżej brana pod uwagę. Ważna jest zewnętrzna ocena funkcjonowania albo danej instytucji, albo grupy osób. Biegły sądowy jest swoistym organem pomocniczym sądu, by nie powiedzieć, że jest bardzo ważnym organem wpływającym na kształt ostatecznego orzeczenia sądowego.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Omawiany projekt ustawy został napisany z wielką troską o podniesienie prestiżu wymiaru sprawiedliwości. Przy tej randze aktów prawnych, na podstawie których obecnie funkcjonuje biegły sądowy, nie można mówić, że prestiż ten jest wysoki. Z doświadczenia wiem, że z tego powodu, iż opinie biegłych czasami są opiniami nierzetelnymi i bardzo często kwestionowanymi przez strony, postępowania przeciągają się. Jest to ze szkodą dla obywateli, dla stron, które prowadzą postępowania. To jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Nie można powiedzieć, że ktokolwiek panuje nad omawianą sferą. Bezwzględnie trzeba ją uporządkować. Jest to bezsporne. Dłużej nie można na to czekać.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Chciałabym odnieść się to tego, co powiedział pan minister na temat wywiadu środowiskowego. Możemy polemizować, ale pogląd wyartykułowany przez pana jest chybiony. W stosunku do sędziego czy asesora wywiad środowiskowy przeprowadzany jest na początku jego kariery, a nie przed każdą rozprawą. Na pewno nie zgadzamy się w tej kwestii. Przyjęta tu została klasyczna formuła jak w przypadku innych zawodów zaufania publicznego. Opinie zbierane są w momencie, kiedy dane osoby rozpoczynają karierę. Jeśli coś budzi wątpliwości, opinia powinna być zbierana na każde zarządzenie w tym przypadku sądu bądź jego prezesa.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Po trzecie, pan minister był uprzejmy podać, że mamy 20 tys. biegłych. Powiedzmy sobie szczerze, że gdybyśmy przy pomocy projektowanej ustawy przeprowadzili inwentaryzację, okazałoby się, że lwią część stanowią tzw. martwe dusze. Sądy często korzystają z tych samych biegłych. Nie można powiedzieć, że akurat 20 tys. osób zgłosi się i będzie ubiegało się o wpis na listę biegłych, że tyle osób będzie chciało przejść przez procedurę przewidzianą w projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Jednak biegłych każdorazowo powołuje sąd. Zatem sąd będzie mógł korzystać z listy, która wcześniej zostanie sporządzana na podstawie bardzo dobrej procedury, swoistego sita. Wiem, że obecnie funkcjonujący biegli boją się tego, chociaż nie powinni. Ten, kto jest dobrym albo bardzo dobrym biegłym, bardzo dobrze poradzi sobie z procedurą. Jeśli cieszy się nieposzlakowaną opinią oraz spełnia warunki przewidywane przez projekt, nie będzie żadnych problemów z wpisaniem go na profesjonalną listę biegłych, a co za tym idzie poddaniem się określonej weryfikacji.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Mówił pan o kwestii niekonstytucyjności, której oczywiście pan nie przesądził. Czasami jest ona wykorzystywana w parlamencie jako swego rodzaju straszak. Gdy tylko usłyszymy słowo „niekonstytucyjność”, boimy się nawet dotknąć przepisu. Nieprawda. Projekt ustawy oglądał Sąd Najwyższy. Zgłosił do niego swoje uwagi, ale nie wypowiedział się jednoznacznie, że należy zaprzestać procedowania nad nim. Są uwagi podobne do tych zgłaszanych w trybie uzgodnień międzyresortowych. Część z nich, by nie powiedzieć, że większość, na pewno jest do rozważenia i do przyjęcia. Sąd Najwyższy nie dopatrzył się niekonstytucyjności projektu. Podobnie Krajowa Rada Sądownictwa nie dopatrzyła się jakichkolwiek elementów wskazujących na niekonstytucyjność. W materii tej nie powinniśmy mieć żadnych lęków.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Być może moja wypowiedź będzie miała charakter podsumowujący. Nie tylko w resorcie sprawiedliwości, ale także w innych resortach dzieje się tak, że gdy pojawia się nasz projekt poselski, za kilka miesięcy pojawia się projekt rządowy, który jest bardzo podobny, w jakimś stopniu zmodyfikowany w zależności od linii polityki. Tak nie może być. Upłynął cały rok. Materia jest bardzo ważna. Chcę dodać, że bardzo wielu sędziów oczekiwało uporządkowania kwestii biegłych sądowych czy syndyków. Sprawa syndyków na szczęście została uporządkowana w ubiegłej kadencji. Czas najwyższy uporządkować kwestię biegłych. Myślę, że dobrzy biegli nie wystraszyli się naszego projektu. Wręcz jestem tego pewna. Akt jest obszerny. Powinniśmy nad nim procedować. Rząd powinien jak najszybciej przedstawić swój projekt. Było naprawdę dostatecznie dużo czasu, aby uporządkować ważny problem związany z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości i przedłożyć Sejmowi właściwe rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Pani poseł Bartuś, bardzo proszę. Chwileczkę, panie ministrze. Przepraszam bardzo. Według kolejności, którą mam zapisaną…. Skorzystałam z uprawnienia przewodniczącej. Panie pośle, czy mogę dokończyć zdanie? Proszę nie zachowywać się nerwowo. Być może udzielę panu głosu. Proszę o spokój. Panie pośle Chmielewski wszyscy jesteśmy zmęczeni, jest godz. 18.00.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Dobrze. Proszę panie pośle Chmielewski, udzielam panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Pani poseł, moje wystąpienie z całą pewnością nie miało na celu kogokolwiek pouczać. Myślę, że mogę zwrócić uwagę na materiał, który otrzymałem. Z całą pewnością – zgadzam się w tym względzie z panią poseł – nie jest to materiał wiążący dla Sejmu, ale jest to materiał stowarzyszenia, które, myślę, że stawia sobie za cel to samo, co państwo zakładacie w swoim projekcie, a więc jak najlepszą pracę biegłych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Z drugiej strony chcę powiedzieć, że dla mnie gospodarzem procesu sądowego jest sąd, władza sądownicza. Jeżeli w procesie dzieje się coś złego, w pierwszej kolejności dzieje się za przyczyną sądu. Jeżeli sąd nie potrafi poradzić sobie z biegłym, to znaczy, że jest coś nie tak nie tyle z biegłym, co z sądem. Oczywiście są i źli biegli. Zgadzam się z tym. Nie wiem tylko, czy metoda, którą proponuje się w projekcie, doprowadzi do ich wyeliminowania. Jest to rzecz dyskusyjna. Nawet źli biegli mogą przygotować się do jednego momentu w życiu, który dla nich będzie bardzo ważny, i potem dalej funkcjonować w taki sam sposób jak do tej pory.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie chcę w tej chwili wchodzić w dyskusję merytoryczną. Nie chcę, aby pozostało wrażenie, że tylko i wyłącznie jedna koncepcja może być koncepcją słuszną. Jeżeli mamy społeczeństwo obywatelskie, bierzmy to pod uwagę również w swoich wypowiedziach.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Dziękuję bardzo. Cieszę się, że Platforma Obywatelska zauważa, że mamy społeczeństwo obywatelskie. Być może reguła ta trafi również do Sejmu, ponieważ z tego, co wiem, państwo nie do końca to rozumiecie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Ad vocem powiem, że sędzia ma tyle zajęć, że nie ma czasu na walkę z biegłym. Musi mieć w pełni przygotowaną obsługę. Projektowana ustawa na pewno porządkuje omawiane kwestie. Jeżeli będziemy czekać na państwa rozwiązania, o tyle dłużej nie będzie to uporządkowane.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Pani poseł Wróbel, bardzo proszę. Już zaraz panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Chciałabym zauważyć, że biegły może mieć decydujący wpływ na decyzję sędziego. Panie pośle, i pan wie, i ja wiem, że sędzia nie jest specjalistą ze wszystkich dziedzin życia. Proszę pana, sąd podejmuje ostateczne decyzje, ale często kieruje się opiniami biegłych. Proszę nie udawać, że tak nie jest.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Poza tym, panie pośle Chmielewski, ja też źle znoszę pouczania. Przykro mi, ale mam taką wadę. Jeśli mówię o uwagach Komisji Ustawodawczej, to wiem, o czym mówię. Dalej będę podtrzymywała, że zastrzeżenia Komisji Ustawodawczej były trzecio-, a nawet czwartorzędne, niezależnie od tego, jak pan ocenia moje sformułowanie od strony poprawności politycznej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Chciałabym zwrócić uwagę, że mniej więcej w tym samym czasie do laski marszałkowskiej trafiły dwa projekty zawierające bardzo podobne rozwiązania. W przypadku jednego z projektów – miłosiernie nie wymienię jego tytułu – były zapisane dokładnie te same mechanizmy, co w projekcie ustawy o biegłych sądowych, jeśli idzie o zwrot kosztów. W odniesieniu do tamtego projektu rozwiązania te nie zostały zanegowane, natomiast w odniesieniu do naszego tak. Na niekonsekwencję tę zwracałam uwagę na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i zwracam uwagę również teraz. Jeśli odwołuje się pan do autorytetów prawniczych, proszę pamiętać, że mogą być niekonsekwencje, mogą być różne opinie w tej samej albo bardzo podobnej materii.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Poza tym nie chce mi się wierzyć, żeby projekt obarczony bardzo poważnymi uchybieniami konstytucyjnymi przeszedł przez ręce marszałka Sejmu i został dopuszczony do procedowania w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nie śmiem nawet przypuszczać, że podobny projekt przeszedłby przez sito Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Przepraszam, panie pośle, proszę zgłosić się zabrania głosu, a nie dyskutować na sali.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Pan minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszRedziniak">Bardzo dziękuję, panie przewodnicząca. Wysoka Komisjo, chciałbym zabrać głos w trybie sprostowania. Nie jestem przeciwnikiem instytucji wywiadu środowiskowego. Zwracałem jedynie uwagę na pewną sprzeczność w ustawie. Biegły ma być powołany, a zgodnie z projektowanym art. 5 wywiad ma być przeprowadzony przed dopuszczeniem do czynności. Pani minister ma oczywiście rację. W przypadku sędziego wywiad przeprowadza się przed wpisem. Uważam, że mamy do czynienia z błędem ustawowym.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszRedziniak">Jeśli chodzi o wątpliwości natury konstytucyjnej, chciałbym nadmienić, że była opinia Biura Analiz Sejmowych sporządzona w ubiegłej kadencji przez panią prof. Gruzę, która wskazała na tego typu wątpliwości. Nie przesądzam, ale wątpliwości takie istnieją. Były artykułowane także przez Biuro Analiz Sejmowych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Biuro Analiz Sejmowych analizowało projekt ustawy. W opinii, którą mamy, nie zamieściło tego typu wątpliwości. W związku z tym uznajemy, że jesteśmy wolni od podobnych wad.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Minister sprawiedliwości przesłał swoją opinię do pana Czapli. Nie wynika z niej jednoznacznie, aby zaprzestać procedowania, nie wynika też, że resort pracuje nad projektem ustawy. Zatem tutaj też jest ewidentna sprzeczność.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Bardzo proszę, pani poseł Bartuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałabym odnieść się do trzech kwestii. Zgłaszałam się wcześniej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselBarbaraBartus">Po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że moje przerażenie budzi to, iż każdy kolejny projekt zgłaszany przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości spotyka podobny los. W momencie, kiedy mniej więcej po pół roku zaczynamy procedowanie, słyszymy, że strona rządowa albo właśnie coś przyjęła, albo za chwilę przyjmie w danym temacie, w związku z czym nie będziemy pracować nad projektem poselskim.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselBarbaraBartus">Nasz projekt był złożony w styczniu, teraz mamy wrzesień. Strona rządowa moim zdaniem miała wystarczająco dużo czasu, aby przygotować się do pracy. Jeśli zaczniemy merytoryczną pracę nad projektem, w którym mogą być jakieś niedoróbki, wiemy, kto – rząd opiera się na zapleczu politycznym – może wnosić poprawki. Jesteśmy na nie otwarci. Poświęcam temu wszystkiemu czas, ponieważ obawiam się, że kolejny nasz projekt spotka podobny los, jaki spotkał wiele złożonych przez nas projektów, nad którymi chcieliśmy procedować. To tak na marginesie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselBarbaraBartus">Druga kwestia odnosi się do tego, co powiedział pan minister, że trzeba by było stworzyć departament do prowadzenia listy biegłych. Nie zaprzeczam, że taka centralna lista, program informatyczny i wszystko, co jest potrzebne na początku do stworzenia pierwszej listy, może wiązać się z wytężoną pracą. Zakładamy, że biegłych będzie blisko 20 tys. Nie myślę jednak, że przy takiej liczbie codziennie będą wpływały wnioski o kolejne wpisy czy wykreślenia. Jeżeli nawet w którymś departamencie powierzono by jakiejś osobie prowadzenie listy, ewidencji – przypuszczam, że elektronicznej – to nie widzę tu większego problemu. Natomiast dostrzegam wiele korzyści. Moim zdaniem, dla sądu nie będzie to przeszkodą, tylko ułatwieniem. Sądy będą miały gotową listę biegłych z danego zakresu. Będzie łatwiej.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselBarbaraBartus">Być może, wiele osób tutaj będzie zdziwionych tym, co powiem. Na dzień dzisiejszy ujawniane są przypadki, w których wiele orzeczeń sądowych wydano dzięki opinii w postępowaniach, w których brał udział geodeta, który, jak się okazało, w ogóle nie miał uprawnień geodezyjnych. Takie wyroki na moim terenie zapadały. Państwo będziecie to kwestionować, ale takie jest życie. Prawo jest prawem.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselBarbaraBartus">W moich Gorlicach bodajże przez 10 lat pracowała pani doktor, która nie zaliczyła egzaminów na pierwszym roku medycyny. Pracowała w szpitalu i dwóch ośrodkach.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PoselBarbaraBartus">Jeżeli jesteśmy w małych miejscowościach, to często wiąże się z tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Bardzo przepraszam, pani poseł. Bardzo przepraszam, panowie. Naprawdę nie ma żadnego problemu z opuszczeniem posiedzenia Komisji, jeśli ma się do omówienia ciekawszy temat. Bardzo przepraszam, ale po prostu jest to brak szacunku dla pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraBartus">Podkreślam, że taka sytuacja, jeśli chodzi o osobę, która wydawała opinie, była biegłym, naprawdę się wydarzyła. Była to osoba o powiązaniach rodzinnych z jakimś pracownikiem. Można się domyślać, że została gdzieś wpisana, miała donieść dokumenty i nigdy tego nie zrobiła, bo po prostu stosownych dokumentów nie było.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselBarbaraBartus">Przychodzą do mojego biura osoby, które dowiedziały się o tym, że ktoś w ogóle nie miał uprawnień geodezyjnych. I co teraz?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselBarbaraBartus">Moim zdaniem, lista ogólnopolska byłaby tylko ułatwieniem. Wtedy nie byłoby już przypadków, że ktoś, kto nie posiada właściwych uprawnień, wykonuje czynności biegłego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Dziękuję pani poseł. Następny na liście jest pan przewodniczący Wilk.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselWojciechWilk">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zgadzam się z panią poseł Bartuś, że czasami występują patologie i trzeba z nimi walczyć. Myślę, że projektowana ustawa nie daje żadnych gwarancji, że istniejące patologie zostaną zlikwidowane.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselWojciechWilk">Powiem szczerze, że gdy czytam opinię sędziów Sądu Najwyższego do omawianego projektu ustawy, mam wrażenie, że powinno się go odrzucić w pierwszym czytaniu. Opinia liczy dziewięć stron. Sędziowie piszą, że w 2006 roku opiniowali podobny projekt. Piszą też, że analiza obecnego projektu prowadzi do wniosku, że uwagi zgłoszone wówczas przez Sąd Najwyższy na osiemnastu stronach zostały uwzględnione tylko w niewielkim stopniu i w praktyce ułomnie w części dotyczącej przepisów przejściowych, o czym szerzej pisze się niżej. Nie będę cytował dalej.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselWojciechWilk">Jak mówiłem, na dziewięciu stronach pisze się o konieczności zdefiniowania pojęcia „inne postępowanie”, wątpliwościach dotyczących zakresu stosowania ustawy itd. Wszystko to można sobie przeczytać. Pani poseł ma rację, że nic nie wiąże parlamentu. Myślę jednak, że opinię Sądu Najwyższego powinniśmy wziąć pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselWojciechWilk">Równie druzgocąca jest opinia Krajowej Rady Sądownictwa. Przytoczę jeden krótki cytat: „Proponowane rozwiązania nie realizują eksponowanego w uzasadnieniu projektu założenia poprawienia jakości pracy biegłych oraz usprawnienia postępowań sądowych prowadzonych z udziałem biegłych i są wadliwe merytorycznie.” Dalej następuje kilka stron uzasadnienia do poszczególnych artykułów. Oczywiście teraz nie będę tego cytował.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselWojciechWilk">Jeżeli zdecydujemy, że nie odrzucamy projektu ustawy w pierwszym czytaniu, bezwzględnie musimy znaleźć formułę, która za przedmiot obrad uczyni projekt rządowy, który na pewno….</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselWojciechWilk">Teraz pani poseł mi przeszkadza, a przed chwilą upominała pani moich kolegów, że się śmieją.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselWojciechWilk">Projekt rządowy na pewno nie będzie powielał pewnych błędów. Jestem przekonany, że Ministerstwo Sprawiedliwości przyjmie uwagi zarówno Sądu Najwyższego, jak i Krajowej Rady Sądownictwa. Pan minister zapewne to potwierdzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Gdyby resort przyjął pewne uwagi, w ogóle nie trzeba by było zmieniać przepisów, które są. Dlatego uśmiechnęłam się, panie przewodniczący, że pan tutaj naprędce czytał opinie i od razu uznał, że są druzgocące. Trzeba im poświęcić trochę czasu, aby je do końca zrozumieć. Być może posiada pan zdolność szybkiego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechWilk">Umiejętność szybkiego czytania posiadam już od kilku lat. Piętnaście minut w zupełności wystarcza, żeby przeczytać kilka stron. Myślę, że dwa krótkie cytaty oddały istotę mojej wypowiedzi. Nie da się im zaprzeczyć.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselWojciechWilk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Panie przewodniczący, w tej sytuacji podejdźmy do tego bardzo poważnie. Gdyby była jednoznaczna opinia, że nie należy procedować z powodu bardzo poważnych wad prawnych, wówczas rzeczywiście moglibyśmy uznać, że opinia jest druzgocąca. W innym przypadku trudno mieć taki pogląd.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Bardzo przepraszam pana profesora Filara, ale pan Andrzej Dera musi wyjść za chwilę na salę obrad Sejmu. W związku z tym nastąpi zamiana mówców. Bardzo proszę, pan przewodniczący Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejDera">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, należy zadać kilka prostych pytań. Po pierwsze, czy udział biegłych w postępowaniu sądowym ma jakiś odcień polityczny? Moim zdaniem, nie ma. Jest to sprawa apolityczna. Powinniśmy to jasno stwierdzić. Po drugie, czy dzisiejszy stan prawny, w którym biegli funkcjonują w postępowaniu cywilnym, jest dobrym stanem, czy może mamy do niego wiele uwag? Oczywiście w odpowiedzi usłyszymy, że z biegłymi jest źle. Ktoś, kto miał praktykę sądową, doskonale o tym wie. Sędziowie wielokrotnie w rozmowach skarżą się, że biegły jest w stanie wydać opinię po kilku miesiącach, po roku, po dwóch. Tak kuriozalne przypadki też się zdarzają. Mówię o praktyce. Panie pośle Chmielewski, rozumiem, że jest pan zdenerwowany, tylko nie wiem, dlaczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Bardzo przepraszam, panie pośle. Zapiszę pana do zabrania głosu. Będzie pan mógł wypowiedzieć się ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Nie da się tak procedować. Siedzę sobie spokojnie. Bardzo przepraszam. Koledzy bądźcie poważni.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Pan poseł imputuje mi zdenerwowanie, kiedy wcale nie jestem zdenerwowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Bardzo przepraszam. Szanowni państwo, proszę o spokój. Głos ma pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejDera">Po pierwsze, nie przerywałem ci. Przepraszam, że mówię po imieniu. Spuśćmy trochę z tonu. Wiem, że jest późno. Wszyscy jesteśmy zmęczeni. Powiem szczerze, że nie rozumiem tej agresji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselAndrzejDera">Mówię o tym, co się dzieje. Jeżeli ktoś ma swoją opinię, niech ją przedstawi. Niech powie, że jest dobrze. Będziemy wówczas wiedzieli, jak wygląda sytuacja. Sytuacja wymaga zmiany. Został przedłożony projekt ustawy. Nie mówię, że jest to projekt idealny, ponieważ nie ma idealnych projektów. Póki żyję, nie widziałem takiego.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselAndrzejDera">Czy jest to materia prosta czy skomplikowana? Odpowiedź jest dla mnie jasna. Jest to materia skomplikowana, trudna, wymagająca specjalistycznej wiedzy, a przede wszystkim wymagająca wiele pracy. Osobiście bardzo się cieszę, że Rada Ministrów rozpoczęła prace nad projektem rządowym. Powtórzę jedną rzecz, o której mówię od dłuższego czasu. Nic nie działa tak dopingująco na rząd, jak projekt złożony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Wówczas następuje duże przyśpieszenie prac ze strony rządu.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselAndrzejDera">Chciałbym złożyć wniosek o powołanie podkomisji i rozpoczęcie prac. Zapewniam państwa, że praca nad naszym projektem nie skończy się ani w ciągu miesiąca, ani w ciągu dwóch miesięcy. Można ze spokojem przeprowadzić szeroką i głęboką dyskusję. Nie jest to sprawa, którą możemy rozstrzygnąć na jednym, pięciu czy nawet dziesięciu posiedzeniach. Każdy z artykułów w związku z wieloma uwagami, które zostały zgłoszone i przez Sąd Najwyższy, i przez Krajową Radę Sądownictwa, będzie wymagał szerokiej analizy, precyzyjnych zapisów, o ile nie poprawek. Tak jest z większością projektów, nad którymi pracujemy w parlamencie.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PoselAndrzejDera">Chciałbym jeszcze nawiązać do tego, co powiedział pan przewodniczący Wilk. Powiem szczerze, że trochę mnie sprowokował. Przytoczył opinie, spośród których niektóre są krytyczne. Co do zasady wnoszą one wiele uwag, które, zdaniem opiniujących organów, powinny zostać uwzględnione. Przypomnę panu jedną opinię, którą czytałem do bardzo prostego projektu ustawy, złożonego przez komisję pracującą pod przewodnictwem pana posła Palikota. Opinia Krajowej Rady Sądownictwa była bardzo krótka: „Proponowane rozwiązania są sprzeczne z polskim systemem prawnym.” Pomimo tego nic nie przeszkodziło jaśnie panującym rządzącym w zajęciu się sprawą i obradowaniu nad nią w ramach komisji. Mierzmy tą samą miarą projekty ustaw. Każdy jest zawarty w druku sejmowym, niezależnie od tego, czy jest to projekt rządowy, czy poselski. Nieważne, czy podpisał się pod nim Andrzej Dera, Wojciech Wilk czy Stanisław Chmielewski. Patrzymy na to, aby prawo było dobre, spójne, żeby nasza praca przyniosła korzyści. Nie licytujmy się, kto pierwszy, kto drugi, kto ostatni.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PoselAndrzejDera">Zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Dziękuję. Bardzo proszę, pan profesor Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarianFilar">Szanowni państwo, na początek chciałbym złożyć ogólną deklarację. To, co powiem za chwilę, w żadnym przypadku nie jest przejawem mojej niechęci do Prawa i Sprawiedliwości i jego przedstawicieli. Nic z tego. Bardzo sobie cenię i szanuję młodzieńczy zapał i entuzjazm państwa posłów i posłanek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość – kolejność nie jest przypadkowa – w chęci do uporządkowania świata według pewnych, określonych wysoce moralnych reguł. Absolutnie nie jest to jakiś atak na kogokolwiek. To jest moja pierwsza deklaracja.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselMarianFilar">Przejdźmy do rzeczy. Dwa słowa o kwestiach ogólnych. Dwa słowa o mojej przeszłości. Odsłonię przed państwem pewne ciemne karty z mojej przeszłości w roli biegłego, które, być może, będą stanowiły pewną ilustrację tego, o czym mówimy. Zacznijmy od spraw ogólnych.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselMarianFilar">Szanowni państwo, jeżeli mamy dyskutować o biegłym, na wstępie warto by było powiedzieć sobie, kto to jest biegły, kto powinien być biegłym. W mojej ocenie biegłym powinien być ten, kto się szczególnie dobrze zna na jakiejś rzeczy, na jakiejś materii. Wszystkie inne okoliczności, a mianowicie to, czy pije wódkę, czy się dobrze, czy nie za bardzo dobrze prowadzi, mają pewne znaczenie, ale nigdy nie mogą mieć większego znaczenia od tego, że się dobrze zna na jakiejś rzeczy. Nawet niezwykle dobrze prowadzący się abstynent jako biegły może być kompletnie nieprzydatny. Musimy o tym pamiętać. Sądzę, że zgadzają się z tym wszyscy z państwa, także panie i panowie z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselMarianFilar">A propos pań mam jeszcze wstępną uwagę. Jeżeli w trakcie mojego wystąpienia będę się uśmiechał, proszę nie myśleć, że śmieję się z tego, co mówią panie i panowie z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, ale że śmieję się do pań i panów z tego klubu, co jest przedsięwzięciem chyba beznadziejnym, ale, co zrobić, spróbuję.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, skoro biegłym ma być ktoś, kto się szczególnie dobrze na czymś zna, chciałbym o coś spytać projektodawców. Z przyjemnością dowiedziałem się, że jestem z panią poseł, jakby to kibice piłkarscy powiedzieli, „ziomalem” z Gorlic. A więc czy to, że np. w Gorlicach pan Kowalski dobrze się zna na jakiejś rzeczy, lepiej oceni komisja w Warszawie w bardzo pompatycznym składzie, o ile dobrze słyszałem z przedstawicielem resortu gospodarki wodnej, czy prezes Sądu Okręgowego w Nowym Sączu, jest pytaniem retorycznym.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PoselMarianFilar">Skoro sędziemu Sądu Okręgowego w Nowym Sączu nasze państwo dało uprawnienie do skazania kogoś nawet na karę dożywotniego pozbawienia wolności, to jednocześnie ma on nie mieć prawa powołać kogoś na biegłego na podstawie swojego lokalnego rozeznania. Proszę państwa, nie przesadzajmy. W końcu sędzia jest kimś, komu państwo daje ogromne imperium władzy. Nie róbmy sobie złudzeń, że w przedsięwzięciu tym wyręczy go jakieś duże scentralizowane ciało warszawskie. Tak nie jest.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#PoselMarianFilar">Na zakończenie przejdę do przedstawienia ciemnej karty z mojej przeszłości, żeby mieć to już za sobą. Otóż kiedyś w młodości – w młodości robi się różne dziwne rzeczy – wyobraźcie sobie państwo, że napisałem książkę o pornografii zatytułowaną „Pornografia. Studium z dziedziny polityki kryminalnej”. Kara boża była szybka i bolesna. Były to lata tuż po transformacji ustrojowej. Także i w tej kwestii zrobił się ruch w interesie. Listonosz zaczął taszczyć do mnie całe paki „świerszczyków”, kaset z pytaniami od różnych sądów, czy materiały te mają charakter pornograficzny, czy nie. Odpowiadałem: „curia novit iuratus”; to sąd ma wiedzieć, ja mogę jedynie napisać, czy mają cechy, które powszechnie w orzecznictwie i piśmiennictwie światowym uznawane są za typowe dla wydawnictw pornograficznych. Niektóre sądy przyjmowały moją odpowiedź, niektóre trochę się dąsały. Jak się potem zorientowałem na rynku biegłych z zakresu pornografii, nierzadko sądy powoływały na biegłych ginekologów. Ginekolog zna się na tym, co jest pornografią, a co nie.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, przedstawiony projekt zawiera wiele dobrych i ciekawych rozwiązań. Ma jednak jedną słabą stronę, a mianowicie chęć centralizacji i zrezygnowania z tzw. biegłych ad hoc. Nawet wtedy, kiedy byłem młody i niezbyt mądry – wcale nie znaczy, że dzisiaj jest inaczej, ale wtedy na pewno byłem taki – nie zgodziłbym się, żeby mnie wpisali na jakąś centralną, warszawską listę biegłych w dziedzinie pornografii i tę moją biegłość oceniał przedstawiciel resortu do spraw wodnych. Instytucja biegłych ad hoc jest niezbędna. Sąd musi mieć prawo powoływania w wąsko specjalistycznych kwestiach biegłych ad hoc. Omawiany projekt w ogóle tego nie przewiduje.</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#PoselMarianFilar">Ostrzegam państwa przed próbą centralizacji i rezygnacji z biegłych ad hoc, ponieważ biegli ci przydają się.</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#PoselMarianFilar">Kończąc moje przydługie wystąpienie, chciałbym powiedzieć, że podzielam pogląd tych z państwa, którzy składali propozycję powołania podkomisji, która rozpoczęłaby prace nad zgłoszonym projektem ustawy. Być może nie powinniśmy odrzucać go w pierwszym czytaniu, ponieważ przynajmniej intencja jest dobra. Kiedy siądziemy w węższym gronie, kiedy zapomnimy przez chwilę, kto jest stąd, stamtąd, z siamtąd, przypomnimy sobie, że świat nie jest ani „PiS-owski”, ani „platformerski”, a już tym bardziej niedemokratyczny, dojdziemy do porozumienia. Chodzi o to, abyśmy doskonalili nasze prawo. Nie wylejmy jednak dziecka z kąpielą. Jeśli wolno, zakończę właśnie takim apelem.</u>
<u xml:id="u-33.10" who="#PoselMarianFilar">Na sam koniec jeszcze jedna deklaracja natury towarzyskiej w stosunku do pani poseł Bartuś. Oczywiście jestem wzruszony tym, że pani dostrzegła, iż zgłosiłem się do zabrania głosu, ale pani zgłosiła się przede mną. Nawet gdyby było odwrotnie i tak ustąpiłbym pani miejsca, nie tylko dlatego, że jesteśmy „ziomalami”, ale dlatego że mnie w domu nauczono, że damom się ustępuje. Co prawda ustępuje się z różnymi skutkami, ale tak się robi.</u>
<u xml:id="u-33.11" who="#PoselMarianFilar">Powołajmy podkomisję, radźmy, zastanawiajmy się w duchu załatwienia sprawy, a nie w duchu „strzyżone, golone”, ponieważ to do niczego nie doprowadzi.</u>
<u xml:id="u-33.12" who="#PoselMarianFilar">Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Dziękuję panie profesorze, w szczególności za pański apel. Pozwoli pan, że ustosunkuję się do dwóch kwestii podniesionych w pańskiej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Po pierwsze, nie sposób zgodzić się na pobłażliwość dla tzw. nieposzlakowanej opinii. Jest to jednak organ doradczy sądu. Prestiż jest bardzo ważny. W innych zawodach też tak powinno być. Zawsze są instytucje, które leczą nawet bardzo dobrych fachowców. Kiedyś z tego wychodzą. Przez ten czas nie powinni pełnić swoich funkcji. Wymiar sprawiedliwości jest zbyt ważną instytucją, żeby w tej materii sobie folgować.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Pytał pan, czy lepiej będzie mogła oceniać komisja, czy prezes sądu. To nie jest kwestia tego, kto będzie lepszy, tylko kto w danej dziedzinie będzie bardziej fachowy, żeby dopuścić na listę biegłych. Jeżeli sędzia korzysta z opinii biegłego, to wiadomo, że w danej dziedzinie nie ma wiedzy. Jest to oczywiste. Nikt z nas nie jest omnibusem. Sprawdzenia, czy dany kandydat posiada wiedzę, muszą dokonać fachowcy. Gdyby pan był uprzejmy spojrzeć na skład komisji, okaże się, że będą w niej zasiadać fachowcy z różnych dziedzin, tak aby kandydat mógł rozmawiać merytorycznie z określonym fachowcem – członkiem komisji. To jest odpowiedź na pańskie pytanie. Nie sądzę, żeby prezes sądu lub sędzia mógł w danej materii sprawdzać merytoryczną wiedzę biegłego. Nie jest w stanie tego zrobić z oczywistych przyczyn.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Pani poseł Bartuś powiedziała o dość patologicznym przypadku. Patologii jest sporo. Oczywiście jest bardzo dużo bardzo dobrych biegłych. Osobiście znam przypadki, w których przez kilka miesięcy nie można było doprosić się od biegłego zwrotu akt. Sytuacja była wręcz patowa. Podobnych sytuacji jest sporo. Pani poseł Bartuś mówiła o tym, że powoływany biegły nawet nie znajdował się na liście prezesa sądu okręgowego. Jest to postulat za scentralizowaniem listy, a w dobie informatyki nie jest to takie złe.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarianFilar">Puśćmy wodze fantazji. Wyobraźmy sobie, że jest XVI wiek. Jest pani przewodniczącą jakiegoś sądu, który ma rozstrzygnąć, czy Słońce kręci się wokół Ziemi, czy Ziemia wokół Słońca. Czy powołałaby pani na biegłego w tej sprawie niejakiego Kopernika Mikołaja? To, że był z Torunia, to czysty przypadek. Przypominam, że tenże Mikołaj nie miał żadnego certyfikatu oficjalnego astronoma, oficjalnego geodety. Co do prowadzenia się tegoż Mikołaja krążą bardzo uporczywe pogłoski, że nie było wzorowe. No i co, powołałaby go pani czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Panie profesorze, powiem tak: egzaminy mam dawno za sobą, więc nie muszę panu odpowiadać na pytanie. Materia jest tak poważna, że naprawdę skończmy z żartami.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Szanowni państwo, do głosu zapisali się pani poseł Wróbel i pan poseł Chmielewski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie profesorze, cały czas uśmiecham się do pana. Jak zwykle z panem się nie zgadzam, ale, o dziwo, zgadzam się z ostateczną konkluzją. Chciałabym panu podziękować za ową ostateczną konkluzję, a mianowicie za apel, abyśmy dalej pracowali nad omawianym projektem ustawy. Jest to generalne podziękowanie. Pozwoli pan jednak, że odniosę się do pewnych szczegółowych kwestii, które pojawiły się w pańskiej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Przede wszystkim nie zgadzam się z tezą, że o tym, czy ktoś może zostać biegłym, czy nie, powinny decydować wyłącznie względy merytoryczne. Dla mnie bardzo istotne są kwalifikacje etyczne. Nie będę już powtarzała argumentów, które przytaczały moje koleżanki klubowe. O ile bardzo drobiazgowo sprawdzamy sędziów, także pod względem etycznym – mam na myśli kandydatów na sędziów – o tyle tak samo drobiazgowo powinniśmy sprawdzać też osoby, które mogą mieć decydujący wpływ na decyzję sędziego, oczywiście podejmowaną przez niego autonomicznie, ale przecież nikt nie jest specem we wszystkim dziedzinach. Sędzia często potrzebuje wiedzy specjalistycznej, merytorycznej. Bardzo często opiera się na opiniach biegłych.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Kolejna rzecz, którą raczył pan skrytykować, to fakt, że w projekcie nie ma instytucji biegłych ad hoc. Przeczytam w związku z tym treść art. 4 ust. 1 projektowanej ustawy: „W szczególnie uzasadnionych przypadkach, zwłaszcza gdy powołanie biegłego jest niemożliwe lub znacznie utrudnione, do wykonywania czynności biegłego w postępowaniach prowadzonych na podstawie ustaw może być powołana osoba niewpisana na listę biegłych, o której wiadomo, że ma odpowiednią wiedzę w danej dziedzinie, zwana dalej „osobą wykonującą czynności biegłego”. Przepis ten stosuje się odpowiednio do instytucji naukowych.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Dziękuję. Pan poseł Chmielewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, poprosiłem o głos, żeby zgłosić wniosek formalny w sprawie zamknięcia dyskusji.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Biorąc pod uwagę to, co było mówione, chcę oświadczyć jedno: moje wystąpienie pod żadnym względem nie miało politycznego charakteru. Proszę tak go nie odbierać. Nie był to atak ani na Prawo i Sprawiedliwość, ani na Platformę Obywatelską, ani na Sojusz Lewicy Demokratycznej. Był to głos tylko i wyłącznie w sprawie projektu, a jednocześnie, trzeba to uczciwie powiedzieć, w obronie Komisji Ustawodawczej. Jestem członkiem prezydium Komisji Ustawodawczej. Pani poseł, bez względu na wszystko, co pani myśli o jej pracach, muszę jej bronić. Jeżeli pan poseł Dera, rozumie swoją rolę w tej Komisji inaczej – a też zasiada w jej prezydium – jest mi niezmiernie przykro.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Muszę coś sprostować, pani przewodnicząca, ponieważ zostałam źle zrozumiana. Panie pośle, nie atakuję Komisji Ustawodawczej. Jestem pod wrażeniem dyskusji, której byłam świadkiem. Wiem, że państwo w bardzo precyzyjny sposób odnosicie się do wielu wymiarów, do wielu sfer danego aktu prawnego. Oceniacie także jego konstytucyjność, na co także zwróciłam uwagę.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Nie krytykowałam Komisji Ustawodawczej. Zwracałam uwagę na fakt, że w tej samej kwestii mogą być różne opinie osób, które są specjalistami. Mówię o Biurze Analiz Sejmowych. Stwierdzam, że prawnicy w tej samej albo bardzo podobnej kwestii mogą mieć diametralnie odmienne opinie. Na to zwróciłam państwa uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Dziękuję pani poseł. Został zgłoszony wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselWojciechWilk">Pani przewodnicząca, ze swej strony też chciałbym zgłosić wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Czy jest pan przeciwny wnioskowi o przejście do dalszego procedowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselWojciechWilk">Dobrze, przegłosujmy wniosek o zamknięcie dyskusji. Rozumiem, że nikt więcej nie chciał zabrać głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Kto opowiada się za przyjęciem wniosku? Nie ma sprzeciwu. Zamykamy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Podczas dyskusji został zgłoszony wniosek pana posła Dery o powołanie podkomisji do rozpatrzenia omawianego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa opowiada się za…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselWojciechWilk">W tym momencie chciałbym zgłosić swój wniosek, którego wcześniej nie zgłosiłem tylko dlatego, że myślałem, iż będziemy głosować nad wnioskiem pana posła Chmielewskiego. Zamknęliśmy dyskusję. Chciałbym zgłosić wniosek, który dotyczy innej rzeczy. Składam wniosek przeciwny do wniosku pana posła Andrzej Dery. Argumenty, które dzisiaj padły, nie przekonały mnie, że jest to dobry projekt. Z przykrością muszę nie zastosować się do apelu pana profesora Filara, z poglądami którego zgadzam się w całej rozciągłości. Składam wniosek o odrzucenie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Szanowni państwo, ponieważ wniosek pana posła Wilka jest wnioskiem dalej idącym, kto z państwa opowiada się…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejDera">Mówimy o bardzo poważnej materii. Pan poseł Wilk zgłosił wniosek. O ile znam regulamin i procedurę, taki wniosek powinien być uzasadniony. Chciałbym usłyszeć uzasadnienie wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Jest to bardzo poważny wniosek. Ponieważ przebieg posiedzenia Komisji jest protokołowany, ważne jest uzasadnienie. Nie chodzi o to, że ktoś zgłosi wniosek: „Mnie się coś nie podoba i proszę to odrzucić w pierwszym czytaniu”. Ważne jest, żebyśmy wysłuchali argumentacji. Dopiero wówczas można świadomie głosować nad takim wnioskiem. Bardzo proszę pana przewodniczącego, aby uzasadnił swój wniosek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Bardzo proszę, pan poseł Wilk.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselWojciechWilk">Swój wniosek opieram na dwóch opiniach: Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 13 marca 2008 roku oraz sędziów Sądu Najwyższego z dnia 4 marca 2008 roku. Obie opinie państwo macie wśród otrzymanych materiałów. Jedna liczy pięć stron, druga bodajże dziewięć. Konkluzje obu z nich przedstawiłem wcześniej.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselWojciechWilk">Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że proponowane rozwiązania w żaden sposób nie realizują eksponowanego w uzasadnieniu projektu założenia poprawienia jakości pracy biegłych oraz usprawnienia postępowań sądowych prowadzonych z udziałem biegłych i są wadliwe merytorycznie. Jeżeli państwo sobie życzycie, mogę odnieść się do każdego z artykułów, o którym pisze Krajowa Rada Sądownictwa. Odnosi się ona do art. 3, art. 10 ust. 2, art. 14 ust. 2 pkt 1, art. 14 ust. 2 pkt 3, art. 31 pkt 2, art. 42 ust. 1 pkt 6, art. 51 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselWojciechWilk">Podobnie krytyczne uwagi Sądu Najwyższego skłoniły mnie do złożenia wniosku. Sąd Najwyższy mówi wprost, że z poprawek, które zgłosił, zostały dostrzeżone bardzo nieliczne, w większości w części dotyczącej przepisów przejściowych. Zastosowane poprawki zostały zastosowane ułomnie.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PoselWojciechWilk">Nie mam żadnego problemu, szanowna pani przewodnicząca. Zarzucam projektowi brak definicji pojęcia „innego postępowania prowadzonego na podstawie ustawy”. Twierdzę, że są wątpliwości co do zakresu stosowania projektowanej ustawy. Twierdzę, że w projekcie nie ma przepisu, który wskazywałby na istnienie innych ustaw regulujących w sposób odmienny funkcjonowanie osób dysponujących odpowiednią wiedzą specjalistyczną. Twierdzę, że brak jest definicji „czynności biegłego” itd., itd.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PoselWojciechWilk">Myślę, że moje uzasadnienie jest wystarczające. Jeżeli nie, będę mówił dalej.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#PoselWojciechWilk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Chciałabym podnieść tylko jedną kwestię. Panie przewodniczący, nie godzi się w ten sposób uzasadniać. Powiem panu, dlaczego. Jeszcze jako sekretarz stanu czytałam setki opinii. Wszystkie są bardzo podobnego kształtu. Jeśli trwają uzgodnienia międzyresortowe, obecnie wasi ministrowie przysyłają bardzo podobne opinie, że czegoś tam brakuje. W trybie uzgodnień pewne rzeczy są nanoszone, pewne są przyjmowane, pewne odrzucane, ponieważ ministrowie nie na wszystko się zgadzają.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">To, że w opinii został wymieniony jakiś artykuł, nie stanowi uzasadnienia dla wniosku o odrzucenie projektu, panie przewodniczący. Uzasadnienie, które pan podał, było czytaniem opinii naprędce i na wyrywki, nie do końca odnajdując sens. Lepiej byłoby uderzyć się w piersi i powiedzieć prawdę: „projekt trzeba odrzucić, ponieważ jest PiS-owski”. Byłoby to zdecydowanie bardziej uczciwe. Naprawdę, panie przewodniczący, nie godzi się. Jestem pod wrażeniem pańskiego dzisiejszego wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Proszę, pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejDera">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, zgłaszam odmienny wniosek. Mam do tego prawo. Uzasadnię go.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselAndrzejDera">Jestem zażenowany tym, co przed chwilą usłyszałem z ust pana przewodniczącego. Powiem wprost, że jestem zażenowany, ponieważ myślałem, iż parlament jest miejscem, w którym nawet ze sporu wykluwa się coś pozytywnego, coś, co powinno usprawnić nasze życie. Zdiagnozowaliśmy, że coś jest źle i że trzeba to poprawić.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoselAndrzejDera">Z wypowiedzi pana przewodniczącego Wilka wynika, że można pracować tylko nad projektami, które składa rząd Platformy Obywatelskiej. Posłowie są pozbawiani takiego prawa. Jest to już kolejny przykład odrzucania projektu bez merytorycznego uzasadnienia. Polityczne uzasadnienie pan przedstawił, zacytował pan kilka wyrwanych słów z opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Akurat jestem jej członkiem. Rozmawiałem z sędziami na ten temat. Proszę zapoznać się z kontekstem. Są tam propozycje konkretnych zmian, poprawek, które dobrze by było uwzględnić. Wówczas ocena będzie zupełnie inna. Do tej pory wydawało mi się, że tak należy w Sejmie pracować.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PoselAndrzejDera">Żeby dać panu troszeczkę do myślenia, przeczytam panu tak samo wybiórczo, jak pan to robił przed chwilą: „Krajowa Rada Sądownictwa opowiada się za doskonaleniem zasad naboru biegłych. Leży to w interesie wymiaru sprawiedliwości, podobnie jak właściwe sprawowanie nadzoru nad utrzymaniem należytej jakości ich pracy.” Jest to cytat z tej samej opinii. Na tym polega nasza praca, abyśmy znaleźli właściwe rozwiązanie, posługując się nawet dwoma skrajnymi opiniami. To, co państwo robicie w tej chwili, to uniemożliwianie pracy. Zamiast pracować w ramach podkomisji, szukać najlepszych rozwiązań dla wymiaru sprawiedliwości – wydawało mi się, że taka jest rola mojej skromnej osoby jako członka Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka – próbuje się coś robić na siłę. Już dawno mówiłem, że możecie wszystko przegłosować, ustalić zupełnie inne zasady. Jest takie prawo. Rodzi się tylko pytanie, czemu ma to służyć, panie przewodniczący. Jest to kolejna próba odebrania możliwości pracy opozycji. Czy praca nad zmianą procedury cywilnej w sprawie biegłych jest potrzebna w wymiarze sprawiedliwości? Nie słyszałem nikogo, kto powiedziałby, że jest niepotrzebna. Zmiana jest potrzebna. Trzeba to zmienić, trzeba to usprawnić. Przytoczyłem przed chwilą cytat z opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Jest taka potrzeba, ale widać, że pan ocenił, iż takiej potrzeby nie ma. Skutek, panie przewodniczący, będzie taki, że dalej będziemy mieć postępowania z udziałem biegłych, którzy są powoływani na obecnych zasadach, niezadowolenie społeczne dalej będzie rosło. Z utęsknieniem będziemy oczekiwali na projekt rządowy. Jak znam życie, to, jak dobrze pójdzie, pojawi się on wiosną. Oby to była wiosna przyszłego roku. Zrobię wówczas jedną bardzo ważną rzecz. Poświęcę czas i dokonam analizy, w ilu punktach projekt przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości zmieni się w stosunku do projektu, który właśnie został złożony.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#PoselAndrzejDera">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, chciałbym uratować jakiś pax dei. Jesteście młodzi, skaczecie sobie do oczu. Po co?</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselMarianFilar">Zróbmy tak. Pan minister – nie jest to ktoś, kto tak sobie tu przyszedł – oświadczył jako wysoki urzędnik państwowy, że projekt rządowy znajduje się w ostatniej fazie przygotowań. Tak powiedział pan minister. Mam zwyczaj wierzyć ludziom, zwłaszcza na stanowiskach ministerialnych, którzy mi coś mówią. Poczekajmy na projekt rządowy. Powołajmy podkomisję, która będzie pracowała nad obydwoma projektami. Z jednego weźmiemy coś, z drugiego coś i osiągniemy kompromis, o którym wszyscy mówimy, a każdy chce być od niego jak najdalej. Sprawa czekała od 1950 roku. Przeleży jeszcze dwa miesiące. Będziemy wówczas pracować na przedłożonym materiale. Nie będziemy zastanawiać się, co czyje, ale co lepsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Rozumiem, panie profesorze, że jest to wniosek o zawieszenie prac nad projektem i połączenie go z projektem rządowym, który niebawem wpłynie. Proszę stronę rządową o wypowiedź, kiedy możemy spodziewać się projektu rządowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszRedziniak">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, projekt jest ujęty w planach pracy Rady Ministrów na czwarty kwartał bieżącego roku. Są już przygotowane założenia, które w tej chwili są przedmiotem dyskusji. Jestem pewien, że skoro projekt znajduje się w planie pracy, to w tym roku zostanie przygotowany. Mam nadzieję, że trafi do parlamentu w czwartym kwartale. Nastąpi to, panie pośle, przed wiosną.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Dziękuję, panie ministrze. Pan przewodniczący Wilk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselWojciechWilk">Chylę czoła przed mądrością pana profesora. Jak już powiedziałem, w większości przypadków zgadzam się z panem profesorem. Wycofuję swój wniosek pod warunkiem, że przyjmiemy wniosek o bezterminowe odroczenie prac Komisji, tak abyśmy mogli zająć się zarówno projektem rządowym, jak i poselskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana posła profesora Filara.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Kto opowiada się za przyjęciem wniosku pana profesora Filara? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Proszę podać wyniki.</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">14 głosów było za, 1 przeciwny i 4 głosy wstrzymujące się.</u>
<u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Szanowni państwo, zawieszamy prace nad omawianym projektem ustawy do czasu wpłynięcia rządowego projektu ustawy. Jesteśmy dociekliwi, będziemy dopytywać się, czy rządowy projekt wpłynie do końca roku. Zgodnie z procedurą nastąpiło przerwanie pierwszego czytania do końca czwartego kwartału tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacaposelBeataKempa">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>