text_structure.xml 21.2 KB
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe (druk nr 553). Do tego projektu została dołączona opinia prawna Biura Analiz Sejmowych. Stwierdza się w niej, że przedmiotowy projekt przy uwzględnieniu zgłoszonych uwag w szczególności do zmian w art. 105 ust. 1 pkt 2 lit. b) zasługuje na akceptację i po dokonaniu odpowiednich korekt nie powinien budzić zastrzeżeń. Czy pan minister Rapacki chciałaby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Szanowni państwo, korekty zaproponowane w nowelizacji ustawy Prawo bankowe zmierzają do usprawnienia funkcjonowania organów ścigania tj. policji, prokuratury i innych organizacji, które zajmują się przestrzeganiem prawa. W pierwszej poprawce chodziło o udostępnienie informacji stanowiących tajemnicę bankową o operacjach na rachunkach bankowych osób fizycznych, które prowadzą działalność gospodarczą w fazie postępowania w sprawie. Dzisiaj takie informacje prokuratura otrzymuje za zgodą sądu. To jest postulat zgłaszany głównie przez prokuratorów i policjantów. Przeprowadziliśmy analizę wszystkich wniosków, które dotyczyły tego typu spraw. W 2007 r. prokuratury wystąpiły z ponad 13.000 wniosków do sądu o udzielenie takich informacji. W ponad 12.700 przypadkach sądy udzieliły zgody na podanie tych informacji. W 96% sądy uznały argumenty prokuratury. Nasz postulat, aby nie korzystać z pośrednictwa sądu zmierza do ekonomiki działania i usprawnienia całego procesu po to, żeby jak najszybciej uzyskać tego typu informacje i żeby prokurator mógł sam występować z wnioskiem do banku o udostępnienie takich informacji. Niestety ten postulat nie znalazł poparcia w opinii Komisji Finansów Publicznych i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Radzimy sobie z tym, więc kopii kruszyć nie będziemy, ale na pewno usprawniłoby to obieg dokumentów i funkcjonowanie prokuratury i sądów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Pozostałe zmiany nie budziły już żadnych kontrowersji. Dotyczą one udostępnienia informacji o osobie użytkującej pojazdy mechaniczne, gdzie pojazdy te zabezpieczone są kredytem bankowym lub są leasingowane są banku. Banki przy tego typu sprawach, związanych przede wszystkim z wykroczeniami zarejestrowanymi w trybie automatycznego nadzoru nad ruchem drogowym nie udzielały informacji, kto jest użytkownikiem tego auta. Występujemy o to, aby tego typu informacje mogły być udzielane policji i prokuraturze. Kolejna zmiana również niebudząca wątpliwości dotyczy usprawnienia przepływu informacji pomiędzy bankami, a policją i prokuraturą. Chodzi o to, aby informacje o działaniach przestępczych, banki mogły kierować bezpośrednio do policji bez pośrednictwa prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ministrze, to jest sprawa wbrew pozorom niezwykle ważna. Dlaczego w tych zmianach nie napisaliście jednego prostego sformułowania – przeciwko osobie fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą będącą stroną umowy? Cały problem polega na tym, aby w toku postępowań udostępnić informację bankową dla organów prowadzących postępowanie w stosunku do przedsiębiorców, którzy w swojej działalności gospodarczej korzystają z osobowości fizycznej. Niebezpieczeństwem tej zmiany jest to, że jak napiszemy osobie fizycznej to ten zwrot odnosi się do każdej osoby, która nie prowadzi działalności gospodarczej. Żeby wyeliminować to niebezpieczeństwo należałoby art. 105 ust. 1 pkt 2 lit b) nadać brzmienie: sadu lub prokuratora w związku z toczącym się postępowaniem o przestępstwo lub przestępstwo skarbowe przeciwko osobie fizycznej – i w tym miejscu dodać – prowadzącej działalność gospodarczą na własny rachunek będącą stroną. Wtedy nie będzie żadnych wątpliwości, o kogo chodzi. Teraz niestety występują te wątpliwości, bo moim zdaniem daje to możliwość operacyjnego wejścia w każdej chwili na każde konto poza wiedzą osoby, której to dotyczy. Wyjaśnijcie mi to państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMSDariuszKaniak">Szanowni państwo, ideą tego było właśnie udostępnienie informacji dla prokuratora w toku wszczętego postępowania przygotowawczego, czyli tu nie może być mowy o jakichś działaniach operacyjnych. W związku z toczącym się postępowaniem o przestępstwo lub przestępstwo skarbowe popełnione w związku z działaniem przedsiębiorcy. Przedsiębiorcy to znaczy, że nie chodzi tu o osobę fizyczną. Prokuratura może żądać informacji tylko przeciwko tej osobie, czyli po wydaniu postanowienia o przedstawieniu zarzutów. Natomiast tu jest tak jak z osobami prawnymi tzn. uznajemy, że jest to przedsiębiorca, który nie ma osobowości prawnej, ale prowadzi działalność gospodarczą. Tutaj przedsiębiorca jest jednocześnie osobą fizyczną. System prawa gospodarczego mówi o przedsiębiorcy prowadzącym działalność gospodarczą jako osoba fizyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja wszystko rozumiem. W propozycji ustawy w art. 1 mamy trzy myślniki. Nie mam tekstu ustawy „matki”, ale ja mniej więcej pamiętam, co tam znajduje się. Jest tam napisane – sądu lub prokuratora w związku z toczącym się postępowaniem o przestępstwo lub przestępstwo skarbowe – i w art. 105 ustawy „matki” napisane jest, że „bank ma obowiązek udzielenia informacji stanowiącej tajemnicę bankową wyłącznie na żądanie sądu lub prokuratora w związku z toczącym się postępowaniem o przestępstwo lub przestępstwo skarbowe przeciwko osobie fizycznej będącą stroną umowy zawartej z bankiem w zakresie informacji dotyczącej tej osoby fizycznej.” Punkt drugi brzmi: popełnione w związku z działaniem osoby prawnej lub jednostki fizycznej, a wy dodajecie, popełnione w związku z działaniem przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną w zakresie informacji dotyczących tego przedsiębiorcy. Nie podoba mi się jednostka legislacyjna, ale niech już będzie. Mi nie podoba się to, co już jest w ustawie, a z tym drugim punktem może być. Wyjaśniliśmy to. Artykuł 105 został wyjaśniony. Teraz pkt b): „w lit. r kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje lit. s w brzmieniu: prokuratora, policji i innych organów uprawnionych do prowadzenia postępowania przygotowawczego w sprawach o przestępstwa …” Bardzo proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBeataKempa">Czy mógłby pan minister przypomnieć dane mówiące o liczbie wydanych zgód w stosunku do złożonych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">96% wniosków prokuratora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBeataKempa">4% nie uzyskało akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Artykuł 105: bank ma obowiązek udzielenia informacji wyłącznie i ust. 2 na żądanie prokuratora policji i innych organów uprawnionych do prowadzenia postępowania przygotowawczego w sprawach o przestępstwa i wykroczenia w zakresie określonym w ustawie prawo o ruchu drogowym. Jak brzmi art. 78 ustawy prawo o ruchu drogowym? To chodzi o fotoradary, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">To chodzi o przekroczenie prędkości zarejestrowane przez radar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Na pewno, do tego Związek Banków Polskich nie wnosił żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">My też nie wnosimy. Art. 106 otrzymuje brzmienie: w razie zaistnienia uzasadnionego podejrzenia, że działalność banku jest wykorzystywana w celu ukrycia działań przestępnych itd. Punkt 2: Prokurator, Policja albo inny właściwy organ uprawniony do prowadzenia postępowania przygotowawczego, który otrzymał zawiadomienie itd. Tu jest wszystko dobrze. I pkt 3: w art. 110 w pkt 6 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się pkt 7…Pokażcie mi ten art. 110. Niech pan prokurator udostępni mi treść ustawy „matki”. Art. 110 pkt 6: „bank może pobierać przewidziane w umowie prowizje i opłaty z tytułu wykonywanych czynności bankowych oraz opłaty za wykonywanie innych czynności w tym także opłaty za przygotowanie, sporządzenie i przekazanie informacji stanowiących tajemnica bankową uprawnionym osobom, organom, instytucjom z wyłączeniem przypadków, gdzie udzielenie informacji następuje na żądanie”. Chcemy, aby bank pobierał przewidziane w umowie prowizje oraz opłaty. Po prostu nie chcecie płacić. Ja wyjaśniłem swoje wątpliwości. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBeataKempa">Ustawa ta była przedmiotem obrad innych Komisji. Czy członkowie tamtych Komisji przychylili się do wszystkich propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Członkowie tamtych Komisji mieli zastrzeżenia do pierwszego punktu, tam gdzie chcemy udostępnić prokuratorowi bez zgody sądu wgląd do rachunków bankowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Popełnione w związku z działalnością przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną. Czy są inne wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorZespoluLegislacyjnoPrawnegoZwiazkuBankowPolskichJerzyBanka">Szanowni państwo, chciałbym prosić o negatywne zaopiniowanie tej pierwszej zmiany, bowiem ona narusza konstytucyjne prawo do prywatności osób fizycznych, będących przedsiębiorcami. Ponadto niezgodna ona jest z europejskimi standardami w zakresie ochrony tajemnicy bankowej. Uważam, że zmiana ta jest zbędna, gdyż art. 106b prawa bankowego zezwala za zgodą sądu na dostęp prokuratorów w stadium ad rem postępowania przygotowawczego, co zresztą pan minister potwierdził. ZBP uważa, że w przyszłości możliwe jest rozważenie uproszczenia tej procedury np. z wykorzystaniem instytucji sędziego śledczego. Wówczas dużo łatwiej byłoby otrzymywać takie zgody. Co do pozostałych zmian ZBP w pełni je popiera i uważa, że będą one służyć poprawie bezpieczeństwa publicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ktoś w tej sprawie chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawChmielewski">W mojej ocenie przepis ten jest potrzebny. Powstaje pytanie, na ile on jest szeroki? Przestępstwo popełnione w związku z działaniem przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną w zakresie informacji dotyczącej tego przedsiębiorcy. Rozumiem, że dotyczy to wpływów jak i wypływów z konta. Może to dotyczyć też kont innych osób, niezwiązanych z jego działaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Tak, taka informacja będzie zawarta. Jeżeli będą wpływy to wiadomo będzie, z jakiego rachunku bankowego. Tego typu informacje niezbędne są szczególnie w przypadku „prania brudnych pieniędzy”, z operacji paliwowych czy wyłudzeń VAT, gdzie w systemie zakłada się dziesiątki podmiotów gospodarczych na jedna osobę fizyczną, po to żeby zgubić ślad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie mam negatywnej opinii na ten temat. Bardzo słuszna jest uwaga ze strony banków, która mówi, że instytucja sędziego śledczego może rozwiązać nam problem. Jak wiemy prace nad tą instytucją trwają i zostaną zakończone w lipcu. Po zaproponowaniu tych zmian trzeba będzie pamiętać, że prokurator będzie podlegał kontroli sędziego śledczego. To uwaga na przyszłość. Dzisiaj prokurator ma taką pozycję procesową, jaką ma, więc jak jest wszczęte postępowanie to musi i powinien działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBeataKempa">Ja uważam, że prokurator i tak uzyska te informacje tyle że będzie potrzebowała zgody sądu. Tak czy tak uzyska je panie pośle. Mimo wszystko te 4% to dużo. 4% odmowy udzielenia tego pozwolenia to w liczbach bezwzględnych może dawać dużo. Może też podważać wiarygodność banku w stosunku do klienta. To ważne, bo instytucje te muszą cieszyć się zaufaniem. W tej sytuacji zostawmy tę zgodę sadu. Na pewno będzie to jeszcze modyfikowane. Jeśli wpłynie projekt PO to wówczas i tak potrzebna będzie zgoda sędziego śledczego panie pośle. W tej sytuacji dajmy bankom, klientom i prokuraturze gwarancje. Bo jak jest zgoda sądu, działa lege artis to zgoda ta wzmacnia te działania. Postuluję, aby negatywnie zaopiniować pierwszą zmianę, a pozostałe pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne pytania, wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawOlas">Panie ministrze, interesują mnie instytucje bankowe, o których tutaj mowa i które podlegają tym przepisom. W Polsce działa bardzo dużo instytucji, które zajmują się działalnością bankową, a nie są bankami. Jak traktować te instytucje w zakresie przekazywanych informacji na żądanie prokuratury, policji itp.? Przecież mamy różnego rodzaju kasy bankowe, kasy Stefczyka, Provident, które każdego dnia obracają miliardami złotych. Druga sprawa dotyczy dostępu do informacji o klientach tych banków, gdzie oprócz pracowników funkcjonują zespoły społeczne tzw. komitety kredytowe, które opiniują udzielenie kredytu przez zarząd. Jak traktować ich dostęp do wiedzy o kliencie? Czy banki mogą wymieniać miedzy sobą informacje dotyczące klientów? Wielu klientów korzysta z różnych banków po to, żeby „prać brudne pieniądze”. Jak będziemy traktować informacje wobec tych instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Zaproponowane zmiany dotyczą tylko Prawa bankowego. Nie mówimy tutaj o innych instytucjach poza bankowych. O wymianie informacji pomiędzy bankami powie najlepiej przedstawiciel ZBP. W obrębie ZBP funkcjonuje takie centrum informacji i banki mogą wymieniać informacje o nieuczciwych kontrahentach, kredytobiorcach. Ta wymiana informacji istnieje już od wielu lat. Jeśli chodzi o proceder „prania brudnych pieniędzy” to w ustawie o wprowadzaniu środków i przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy jest wymieniona cała gama instytucji, które mają obowiązek przekazywania informacji o wszystkich podejrzanych transakcjach. Te informacje kierowane są do Generalnego Inspektora Informacji Finansowej. Inspektor uzyskując takie informacje przekazuje je do prokuratury. Prokuratura zaś odpowiednim służbom, żeby wyjaśnić na ile operacje te maja charakter przestępczy. Wymiana informacji o transakcjach podejrzanych, związanych z „praniem brudnych pieniędzy” istnieje. Głównym podmiotem odpowiedzialnym za przepływ tego typu informacji jest Generalny Inspektor Informacji Finansowej. Nasze propozycje nie dotykają tej materii. One dotyczą informacji uzyskiwanych od banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne pytania? Przystępujemy do głosowania. Pani poseł Kempa zgłosiła wniosek o negatywne zaopiniowanie zmiany w pkt 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy na dzień dzisiejszy możliwe jest prowadzenie działalności gospodarczej przy wykorzystaniu konta tzw. ror.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorZespoluLegislacyjnoPrawnegoZwiazkuBankowPolskichJerzyBanka">W 2004 r. przy nowelizacji ustawy Prawo bankowe usunięty został przepis art. 49, którego brzmienie było następujące: „posiadacze rachunków oszczędnościowych nie mogą wykorzystywać tych rachunków w celu dokonywania rozliczeń związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej”. W tym czasie obowiązywały także przepisy w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej oraz w Ordynacji podatkowej, które wymuszały na przedsiębiorcach będących osobami fizycznymi wykorzystywanie ich rachunków rozliczeniowych dla celów związanych z opłacaniem faktur, podatków itp. Po tej zmianie z Prawa bankowego został usunięty ten przepis, co spowodowało, że z rachunków oszczędnościowych mogą być dokonywane wszelkie płatności przez osoby, które jednocześnie są konsumentem i przedsiębiorcą. Barier prawnych nie ma, ale pozostała zła praktyka. Praktyka urzędów skarbowych. Na stronach systemu Lex możemy znaleźć specjalny odnośnik do art. 49 Prawa bankowego. Znajduje się tam tekst pisma Urzędu Skarbowego w Elblągu gdzie napisane jest, że przedsiębiorca będący osobą fizyczną nie może wykorzystywać rachunku oszczędnościowego. To jest relikt przeszłej epoki, niestety my na to nie mamy wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, w listopadzie ubiegłego roku osobiście doświadczyłem tego, że nie ma możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, jeżeli nie ma się dodatkowego konta firmowego. Egzekwuje to konsekwentnie ZUS i urząd skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWojciechWilk">Ja chciałbym, aby pani przewodnicząca skonkretyzowała swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBeataKempa">Chodzi o to, aby pozostawić gwarancje sądu. Jeżeli wniosek jest uzasadniony prokuratura otrzyma te informacje. W związku z nowymi przepisami będziemy w fazie reorganizacji prokuratury. Ten argument dostrzeżony został przez dwie Komisje. Przychyliły się one do tego wniosku, który ja zaproponowałam. Również negatywnie w tej sprawie wypowiedział się przedstawiciel ZBP. Woleliby oni mieć zgodę sądu i ja to rozumiem. Uważam, że powinniśmy przychylić się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto ja za negatywnym zaopiniowaniem w projekcie z druku 553 zmiany w pkt 1a zgodnie z wnioskiem pani poseł Kempy?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">16 za.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z państwa jest za tym, aby wszystkie pozostałe zmiany tj. pkt 1b, 2 i 3 oraz art. 2 zaopiniować pozytywnie?</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">15 za.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję za obecność panu ministrowi i jego współpracownikom. Ogłaszam, że o godz. 14.00 odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji w tej sali.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>