text_structure.xml
67.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu Rzeczypospolitej. Stwierdzam, że jest kworum. Porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw oraz o zmianie innych ustaw. Jest to projekt rządowy zawarty w druku nr 586.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Witam serdecznie pana ministra Zbigniewa Wronę i innych przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam sędziego panią Irenę Piotrowską, sędziego panią Beatę Morawiec i sędziego pana Mirosława Jaroszewskiego z Krajowej Rady Sądownictwa. Jak rozumiem, pan minister będzie przedstawiał założenia rządowego projektu – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, projekt zmierza do wyeliminowania instytucji tak zwanego awansu poziomego w sądach i prokuraturze, który polega na tym, że ustanawia się dodatkowe stanowiska: sędziego sądu rejonowego w sądzie okręgowym oraz sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym. Utworzenie tych stanowisk stoi w sprzeczności z założeniami przygotowywanego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, który przewiduje wprowadzenie zmian w modelu kariery sędziego. Ponieważ przepisy wprowadzające instytucję awansu poziomego mają wejść w życie w dniu 1 lipca 2008 r., projektowi nadano klauzulę pilności, żeby zapobiec skutkom finansowym i innym skutkom prawnym, które powstaną w związku z wejściem w życie tych przepisów. Wejście w życie tych przepisów wprowadzi odrębną ścieżkę awansu zawodowego zastrzeżoną wyłącznie dla już urzędujących sędziów. Cechą charakterystyczną tej ścieżki awansu zawodowego będzie pewien automatyzm, ponieważ awans zawodowy nie będzie uzależniony od rzeczywistych osiągnięć. Awans poziomy miałby następować w wyniku upływu czasu bez dokonywania merytorycznej oceny dotychczasowej pracy sędziego kandydującego na takie stanowisko. Analogiczna sytuacja miałaby miejsce w prokuraturze. W projekcie ustawy zakłada się odejście od awansu poziomego sędziów i prokuratorów i zastąpienie go dwuetapowym mechanizmem wzrostu wynagrodzeń sędziowskich i prokuratorskich, mianowicie w sądach rejonowych i okręgowych w miejsce stanowisk związanych z instytucją awansu poziomego przewiduje się dla sędziów sądów rejonowych i okręgowych po 15 latach zajmowania stanowiska trzecią stawkę awansową. Osiągnięcie takiego stażu będzie skutkować uzyskiwaniem przez sędziego wyższego wynagrodzenia zasadniczego. Wzrost wynagrodzenia będzie taki sam, jak zakładany dla tak zwanego awansu poziomego. Przypominam, że obecnie są tylko dwie stawki awansowe. Proponujemy trzecią stawkę awansową zamiast awansu poziomego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Okresy zajmowania danego stanowiska sędziowskiego, niezbędne dla uzyskiwania kolejnych stawek awansowych, będą wynosić 5 lat dla stawki pierwszej awansowej, 10 lat dla stawki drugiej awansowej i 15 lat dla stawki trzeciej awansowej. Z uwagi na przyjęte w dotychczasowych przepisach powiązanie systemu wynagradzania prokuratorów z systemem wynagradzania sędziów sądów powszechnych wprowadzono, jak już wspomniałem, analogiczne zmiany w odniesieniu do przepisów ustawy o prokuraturze. Reasumując, chodzi o rezygnację z awansu poziomego i wprowadzenie trzeciej stawki awansowej dla prokuratora prokuratury rejonowej i prokuratora prokuratury okręgowej po 15 latach pracy na danym stanowisku prokuratorskim. Takie są założenia i powody, dla których rząd skierował projekt ustawy do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaIrenaPiotrowska">W imieniu KRS chciałabym zwrócić uwagę, że zmiana, która polega na mechanicznym przemianowaniu awansu poziomego w trzecią stawkę awansową, nie dotyczy sędziów sądów apelacyjnych. Proponując awans poziomy, nie można było stworzyć stanowiska sędziego Sądu Najwyższego w sądzie apelacyjnym, ponieważ SN nie jest sądem powszechnym. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wprowadzić trzecią stawkę awansową również w sądach apelacyjnych. To jest potrzebne ze względu na potrzebę zachowania spójności systemu. Dlatego trzecia stawka awansowa powinna obowiązywać w sądzie rejonowym, sądzie okręgowym i sądzie apelacyjnym, czyli we wszystkich sądach powszechnych. Chcę zwrócić uwagę, że sędziów sądów apelacyjnych jest około 500. Jeżeli chodzi o liczbę sędziów z piętnastoletnim stażem w sądzie apelacyjnym, to jest ich około 100-150. Skutki finansowe objęcia trzecią stawką awansową sędziów sądów apelacyjnych są symboliczne, natomiast nieobjęcie ich tym instrumentem spowoduje wyłom w systemie wynagradzania. Dlaczego w sądzie apelacyjnym mają być inne zasady wynagradzania sędziów? Krajowa Rada Sądownictwa już 7 lutego 2008 zwracała na to uwagę w swoim stanowisku. Podtrzymujemy to stanowisko. Chcę powiedzieć, że zmiana nie byłaby zbyt duża. Należałoby zastąpić wyrazy „sędziego sądu rejonowego i sędziego sądu okręgowego” wyrazem „sędziego”. Wtedy będzie wiadomo, że chodzi o sędziów sądu rejonowego, okręgowego i apelacyjnego. Krajowa Rada Sądownictwa kieruje taką prośbę do posłów, żeby trzecią stawką awansową objąć także sędziów sądów apelacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani sędzio, czy byłaby pani uprzejma przekazać kopię stanowiska do sekretariatu Komisji. Proszę, żeby sekretariat skopiował stanowisko i przekazał kopie posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, chcielibyśmy zapoznać się ze stanowiskiem jeszcze w trakcie trwania posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Właśnie o tym mówię. Chcę mieć jasne stanowisko KRS w sprawie projektu ustawy. Czy KRS jest przeciwna przyjęciu rządowego projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielKRSIrenaPiotrowska">Nie jesteśmy przeciwni przyjęciu rządowego projektu ustawy. Chcemy upomnieć się o objęcie trzecią stawką awansową sędziów sądów apelacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałbym również powitać panią Teresę Romer, przewodniczącą Stowarzyszenia Sędziów „Iustitia”. Proszę, żeby pani zabrała głos w sprawie rządowego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTeresaRomer">Jak wiadomo, Stowarzyszenie Sędziów miało swoje propozycje dotyczące zasad wynagradzania sędziów. Wydaje mi się jednak, że propozycja rządu uzupełniona o wniosek KRS przedstawiony przez panią sędziego Piotrowską jest do przyjęcia. Jest to palący problem, który trzeba pilnie rozwiązać. Uważam, że sama koncepcja jest do przyjęcia – ma niewątpliwie więcej walorów niż proponowany awans poziomy, pod adresem którego można sformułować liczne zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram debatę. Przypominam, że debatujemy na temat ogólnych założeń projektu. Zgłosił się pan poseł Andrzej Dera. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowne koleżanki i koledzy, zaproszeni goście, trzeba w pierwszej kolejności rozstrzygnąć bardzo poważny problem natury konstytucyjnej. Na wstępie proszę pana przewodniczącego o zlecenie przygotowania ekspertyzy, która odpowie na pytanie, czy można ten projekt w ogóle rozpatrywać w trybie pilnym. Artykuł 123 Konstytucji wyraźnie określa, kiedy rząd może nadawać klauzulę pilności. Dla przypomnienia zacytuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselAndrzejDera">„Rada Ministrów może uznać uchwalony przez siebie projekt ustawy za pilny z wyjątkiem: projektów ustaw podatkowych, ustaw dotyczących wyboru Prezydenta RP, Sejmu, Senatu oraz organów samorządu terytorialnego, ustaw regulujących ustrój i właściwość władz publicznych, a także kodeksów”. Nie ma wątpliwości, że omawiana ustawa reguluje ustrój władz publicznych, ponieważ władza sądownicza jest uznawana za trzecią władzę publiczną. Ten pogląd wyrażają również konstytucjonaliści. Można o tym przeczytać w „Gazecie Prawnej” z dnia 9 czerwca 2008 r., na łamach której konstytucjonalista, który nie ma żadnych związków z PiS, dr Ryszard Piotrowski, stwierdził, cytuję:</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselAndrzejDera">„Jeżeli projekt ustawy dotyczy zasad zajmowania stanowisk sędziowskich, czyli awansowania sędziów, czy też, ogólnie biorąc, zasad wykonywania urzędu sędziego, to są to przepisy, które regulują ustrój sądownictwa, a więc jednej z władz publicznych”.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselAndrzejDera">W związku z tym proszę pana przewodniczącego o sporządzenie ekspertyzy, która odpowie na pytanie, czy Komisja może rozpatrywać projekt ustawy w trybie pilnym. Jest to podstawowy problem, który należy rozwiązać zanim zaczniemy merytoryczną dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, rozumiem, że pan poseł Dera zgłosił taki wniosek. Musimy ten wniosek rozpatrzyć, zanim rozpoczniemy dyskusję merytoryczną. Chcę, żeby w tej sprawie wypowiedziało się Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Nie jesteśmy ekspertami konstytucjonalistami. Czytając art. 123 Konstytucji, rozumiemy, że mamy do czynienia z wyraźną koniunkcją w słowach: „ustaw regulujących ustrój i właściwość władz publicznych”. Znane są nam rozstrzygnięcia, które mówią, że awanse sędziów, w szerokim ujęciu, mogą mieć wpływ na niezawisłość sądów, dlatego można uznać, że projekt ustawy reguluje ustrój trzeciej władzy. Ponieważ mamy do czynienia z koniunkcją mamy poważną wątpliwość. Nie można uznać, że awanse sędziów dotyczą właściwości władz publicznych. Ze względu na istnienie tej koniunkcji, zdaniem BL, można uznać, że możliwe jest nadanie projektowi ustawy klauzuli pilności. Zastrzegamy jednak, że nie jesteśmy konstytucjonalistami.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Trzeba zapoznać się ze stanowiskiem rządu w sprawie nadania klauzuli pilności projektowi ustawy. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości zleciło przygotowanie jakiejś ekspertyzy? Czy ten problem został zbadany, zanim Rada Ministrów uznała projekt ustawy za pilny? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chcę uprzedzić, że w tej sprawie w pierwszej kolejności wypowiedzą się posłowie, a wśród nich, na końcu, poseł Dera, jako wnioskodawca, później głos zabiorą przedstawiciele rządu, przedstawiciele KRS i pani Teresa Romer prezes Stowarzyszenia Sędziów „Iustitia”. Później poddam wniosek pod głosowanie, ponieważ tylko w ten sposób jest możliwe rozstrzygnięcie tego problemu. Teraz głos zabierze pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mam dwie sprawy o charakterze niemerytorycznym. Po pierwsze, proszę Ministerstwo Sprawiedliwości, żeby nie powtarzały się takie sytuacje. Należy przeglądać akty normatywne, które zamierza się poprawiać, i w odpowiednim czasie zgłaszać projekty ustaw, żebyśmy mogli nad nimi procesować.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawRydzon">Po drugie, wydaje mi się, że nie jest potrzebna klauzula pilności, ponieważ jesteśmy w stanie tak pracować nad projektem ustawy, że do dnia 30 czerwca 2008 r. ukaże się w Dzienniku Ustaw. Mamy naprawdę dużo czasu. Dzisiaj jest pierwsze czytanie. Drugie czytanie ma się odbyć w tym tygodniu, jeżeli mnie pamięć nie myli, to w czwartek, czyli jutro. Uważam w związku z tym, że klauzula pilności nie jest konieczna. Tak mi się wydaję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co pan poseł ma na myśli, bo ja nie bardzo rozumiem? Czy chodzi o zdjęcie klauzuli pilności przy jednoczesnym zachowaniu szybkiego tempa prac nad projektem ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawRydzon">Pan przewodniczący pyta, co ja mam na myśli. Mam na myśli to, że jest dyskusja w sprawie konstytucyjności trybu. Uważam, że klauzula pilności nie jest niezbędna do tego, żeby projekt ustawy przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem. Teraz głos zabierze pani przewodnicząca Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Pragnę przede wszystkim wzmocnić głos pana posła Dery i częściowo pana posła Rydzonia. Podstawowym skutkiem uznania projektu ustawy przez rząd za pilny jest to, że pierwsze czytanie projektu ustawy nie odbywa się na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Szanowni państwo, jeżeli dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że po raz pierwszy sędziowie ogłaszają dzień bez wokandy, to znaczy, że domagają się uregulowania spraw, nad którymi trzeba się pochylić i zastanowić. Dla mnie jest niepoważne to, że uznano projekt ustawy za pilny i pierwsze czytanie odbywa się na posiedzeniu Komisji. To uniemożliwia zapoznanie opinii publicznej z różnymi stanowiskami w sprawie, ponieważ nie można publicznie zadać pytań, które należałoby zadać podczas normalnej debaty sejmowej. Jest również to, co najważniejsze, czyli konstytucja. Mam na myśli ten artykuł konstytucji, o którym mówił pan poseł Dera. Uniemożliwiono zadanie pytania wszystkim posłom, mimo tego, że, jak wiadomo, były liczne interpelacje. Uważam, że w sposób niepoważny potraktowano również środowisko sędziowskie, w szczególności sędziów sądów rejonowych, do których wpływa 90% spraw. Tylko 9% spraw trafia do sądów rejonowych i 1% spraw do apelacyjnych. Waga spraw, które wpływają, jest z całą pewnością różna. Nie będziemy o tym dyskutować. Mamy jednak do czynienia z bardzo poważnym obciążeniem pracą. To jest bardzo istotna sprawa.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselBeataKempa">Najważniejsze jednak jest to, o czym wspomniał pan poseł Dera – że będziemy procedować nad materią, która dotyczy ustroju władzy publicznej, którą jest władza sądownicza. Zgadzam się z tym, o czym mówił pan poseł Rydzoń. Jeżeli rząd uznał projekt ustawy za pilny, to powinniśmy otrzymać pakiet opinii prawnych i ekspertyz. Przydałaby się ekspertyza BAS oraz stanowiska innych środowisk wyrażone w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarianFilar">Szanowni państwo, podstawową zasadą towarzyszącą nie tyle legislacji, co zdrowemu rozsądkowi, jest dbałość o to, żeby kwestie proceduralne nie górowały nad kwestiami merytorycznymi. Jakie tutaj mamy kwestie merytoryczne? Powiedzmy sobie otwarcie, że sędziowie zarabiają za mało, niekiedy nawet skandalicznie za mało. Trzeba im te pensje podwyższyć. Projekt ustawy przewiduje podwyższenie wynagrodzeń.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarianFilar">System awansów sędziowskich, który ma wejść w życie z dniem 1 lipca 2008 r., jest przykładem takiej karkołomnej konstrukcji prawnej. Co oznacza poziomy awans? To jest wymysł. Można wymyślić jakieś głupstwa, ale to nie o to chodzi. Awans jest zawsze pionowy. Projekt ustawy przewiduje wdrożenie systemu awansu pionowego. Ten, kto awansuje, idzie do góry, a nie wzdłuż.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, jest trzecia kwestia. W rządowym projekcie ustawy brakowało trzeciej stawki awansowej dla sędziów sądów apelacyjnych. Rząd, jak rozumiem, opowiada się za przyjęciem stosownej poprawki. Problem został rozwiązany tak, jak go należało rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselMarianFilar">Jest jeszcze nieszczęsna kwestia niekonstytucyjności. W odróżnieniu od tego eksperta, którego cytował pan poseł Dera, z całym szacunkiem dla posłów, którzy mają odmienne zdanie, uważam, że zmiana wynagrodzenia sędziów nie ma związku ze zmianą ustroju władz publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejDera">Tu nie chodzi o zmianę wysokości wynagrodzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli nie udzielę głosu, to proszę nie zabierać głosu w dyskusji. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarianFilar">Sens projektu ustawy sprowadza się do zagadnień awansowania i wynagradzania sędziów. Projekt ustawy nie zmienia ustroju władzy sądowniczej. O zmianie ustroju organu władzy publicznej możemy mówić wtedy, gdy ulegną zmianie jego kompetencje lub struktura organizacyjna. Wysokość wynagrodzenia sędziów nie ma z tym nic wspólnego. Jeżeli jest możliwe uchwalenie projektu ustawy przed 30 czerwca 2008 r., to, żeby uniknąć konfliktu, można zdjąć klauzulę pilności. Jeśli jednak bez klauzuli pilności nie uda się przyjąć projektu ustawy w tym terminie, to trzeba sobie dać z tym spokój. Jest sprawa, którą trzeba załatwić. Załatwmy ją najszybciej, jak to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan przewodniczący Wilk.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWojciechWilk">Mogę powiedzieć, że w pełni podzielam zdanie wyrażone przez pana profesora Mariana Filara. Jest problem, i najważniejsze jest to, żeby ten problem rozwiązać. Rząd przedstawił projekt ustawy, który w jakiejś przynajmniej części rozwiąże problem wynagrodzeń sędziów. Dziwi mnie stanowisko państwa z Prawa i Sprawiedliwości. Przepraszam – to ma rzadko miejsce w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka – za to, że dyskusja nabiera charakteru politycznego. W Sejmie V kadencji mówiliście państwo, że trzeba ten problem rozwiązać. Grzmieliście państwo o tym we wszystkich programach radiowych i telewizyjnych. Kiedy przychodzi czas na to, żeby problem rozwiązać, wtedy szukacie kruczków prawnych, panie pośle Dera. Stanowisko Biura Legislacyjnego jest raczej jasne i precyzyjne. Potwierdza je swoim autorytetem profesor Marian Filar. Zgłaszam wniosek zupełnie przeciwny do wniosku zgłoszonego przez panią poseł Kempę. Przystąpmy do rozpatrywania projektu ustawy, żeby rozwiązanie problemu było możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani przewodnicząca Kempa, a następnie pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, dziękuję. Panie przewodniczący Wilk, nie chcę wskazywać palcem tego, kto jest tutaj populistą. Gdyby pan się wczytał w ten projekt i wiedział, nad jaką materią mamy procedować, i zdawał sobie sprawę, co się teraz dzieje w sprawie podwyżek wynagrodzeń sędziów, to by pan takiego stanowiska, bardzo politycznego i nieuzasadnionego, które jest obliczone wyłącznie na populistyczny atak na Prawo i Sprawiedliwość, nie artykułował. Szanowny panie, informuję pana, że czeka na podpis pańskiego premiera projekt rozporządzenia pana prezydenta, który przewiduje przynajmniej częściowe – bo nie w takim stopniu, w jakim zasługują lub życzą sobie tego sędziowie – rozwiązanie od dnia 1 lipca 2008 r. problemu wynagrodzeń sędziów. Apeluję, żeby pan się zwrócił do swojego premiera, żeby w końcu złożył podpis i kontrasygnował ten projekt rozporządzenia, które da podstawę do podwyższenia wynagrodzeń polskich sędziów. To jest pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselBeataKempa">To, nad czym procedujemy, panie profesorze, ma zasadnicze znaczenie, ponieważ to jest ustrój. System awansowania sędziów jest bardzo poważnym problemem, nad którym razem z ekspertami trzeba się poważnie zastanowić. To są sprawy fundamentalne. Problem podwyżki jest wtórny. Chęć natychmiastowego ustanowienia takich reguł jest dowodem na niepoważne traktowanie sędziów. Co nagle, to po diable. Dzisiaj mamy projekt rozporządzenia, które reguluje kwestie podwyżek, na które stać nas i które mogą być wypłacone na podstawie projektu ustawy budżetowej. Jest na to zabezpieczenie – brakuje tylko podpisu pana premiera. W mojej ocenie, to jest również przejaw niepoważnego traktowania posłów. Nad tą materią, czyli nad ustrojem sądów powszechnych, procedujmy w normalnym trybie. To się ma nijak, panie pośle Wilk, do tego, co się w tej chwili dzieje. To nie jest również tak, że Prawo i Sprawiedliwość nie chce podwyżek – wręcz przeciwnie. Na takim poziomie, na jakim to było możliwe we wrześniu 2007 r., kiedy trwały prace nad projektem ustawy budżetowej, zabezpieczyliśmy odpowiednie środki. Proszę zapytać ministra Ćwiąkalskiego, co się stało z tymi środkami dla sędziów. Będzie pan znał odpowiedź na pytanie, kto podwyżek chce, a kto ich nie chce.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselBeataKempa">Poza tym, proszę pana, jeżeli mamy w taki sposób uchwalić to prawo, to musimy spodziewać się, że pojawi się wniosek do TK o niekonstytucyjność. Taki wniosek pojawi się, jeżeli będzie niechlujne i niezgodne z Konstytucją RP procedowanie. Czy to przypadkiem również nie uderzy w wiarygodność tego środowiska? Uderzy, szanowni państwo. My, posłowie, chcemy być poważnie traktowani przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Rozumiem, że planuje się rozwiązania, które mają w jakiś sposób wpłynąć na podwyższenie wynagrodzeń sędziów. Jednak, suma sumarum, przedsięwzięcie jest duże, ponieważ dotyczy ustroju władzy sądowniczej, która jest trzecią władzą, równorzędną z innymi władzami. Apeluję, panie pośle Wilk, żebyście przychodzili na posiedzenie Komisji, wiedząc, na jakim etapie omawiane na posiedzeniu Komisji sprawy znajdują się w rządzie. Taka jest prawda. Jeżeli środowisko sędziowskie na coś oczekuje, to na podpis pana premiera. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ponieważ wymieniono nazwisko posła Wilka, proszę o zabranie głosu ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselWojciechWilk">Na wstępie chcę powiedzieć, pani poseł, że ani ja, ani moi koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, przepraszam, z Platformy Obywatelskiej, nie życzymy sobie tego, żeby pani formułowała oceny dotyczące tego, czy my czytamy wnikliwie projekty ustaw, które przedstawia rząd.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselWojciechWilk">Po drugie, chcę powiedzieć, że w pełni zgadzam się z panią z tym, że co nagle, to po diable. Proszę sobie przypomnieć, jak w Sejmie V kadencji pracowaliśmy nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Panie sędziowie i pan minister uśmiechają się. Razem z posłem Chmielewskim byłem członkiem podkomisji. Doskonale wiemy, jak to wyglądało. Pani poseł, wstyd, że pani w ogóle o tym mówi w tej sytuacji. Tamto procedowanie było po prostu żałosne. Nie przyjmuję żadnego argumentu, który pani w tej sytuacji przedstawia.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselWojciechWilk">Zwykle jest tak, pani poseł, że jeżeli brakuje argumentów prawnych, to zaczyna się atakować ludzi personalnie. Jest mi przykro, że pani tak robi, ponieważ panią szanuję. Nie jeden raz rozmawialiśmy. Pewnych argumentów w kulturalnym otoczeniu nie używa się. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz głos zabierze poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo ...</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam, panie pośle. Dyskusję, która toczyła się, wykorzystałem na lekturę konstytucji i regulaminu Sejmu. W Art. 71 regulaminu Sejmu mowa jest o tym, że nadanie trybu pilnego należy do kompetencji Rady Ministrów. Artykuł 71 regulaminu Sejmu mówi również, że do kompetencji Marszałka Sejmu należy zwrócenie uwagi Radzie Ministrów, że projekt ustawy nie spełnia wymagań, żeby mógł być uznany za pilny. Z tego wynika, że Komisja nie może tego zrobić. Takie jest moje zdanie po przeanalizowaniu regulaminu Sejmu. Zwrócę się jeszcze w tej sprawie o pomoc do Biura Legislacyjnego. Głosowanie w tej sprawie nie będzie miało podstawy prawnej. Jeżeli dobrze usłyszałem, to pani poseł zgłosiła wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Ten wniosek zostanie poddany pod głosowanie. Takie są moje uwagi. Proszę, pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejDera">Chcę zabrać głos w sprawie formalnej. Zgadzam się z przewodniczącym. Jeszcze w trakcie ustalania porządku obrad w dniu dzisiejszym zgłosiłem problem do Marszałka, ponieważ do jego obowiązków należy niedopuszczenie do rozpatrywania projektów ustaw w trybie niezgodnym z konstytucją. Wyraźnie mówi o tym art. 123 konstytucji. Jaką uzyskałem odpowiedź od pana Marszałka? Zgadzam się z tym, że Marszałek stoi na straży porządku i przestrzegania prawa w Sejmie. Co odpowiedział Marszałek? Że to w Komisji mamy rozmawiać i że to Komisja ma podjąć decyzję. Dzisiaj to usłyszałem na sali sejmowej. To, o czym mówię, nie jest żadnym wymysłem – mówiłem o tym na sali plenarnej. Uważam, że jeżeli tryb jest niezgodny z konstytucją, to powinien interweniować Marszałek. Dzisiaj Marszałek jednak już nie widzi i nie słyszy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselAndrzejDera">Nie chciałbym, żeby poważne argumenty były określane mianem kruczków prawnych. Nie o to chodzi, szanowne koleżanki i koledzy, żeby wytykać sobie kruczki prawne. Jeżeli chcemy pobawić się w kruczki prawne, to zapraszam do udziału w drugiej części, kiedy będziemy merytorycznie rozpatrywać projekt ustawy. Teraz rozmawiamy o sprawach fundamentalnych.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselAndrzejDera">Nie mogę się zgodzić z panem profesorem Filarem, że ustawa dotyczy wynagradzania sędziów, ponieważ to jest nieprawda. Rządowy projekt ustawy przewiduje wdrożenie trzeciej stawki awansowej oraz likwidację stanowisk sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym oraz sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym. Zwracam uwagę, że parlament uchwalił ustawę, która przewiduje utworzenie tych stanowisk sędziowskich. Tu nie chodzi o wynagrodzenia sędziów, lecz o ustrój sądów powszechnych, ponieważ likwiduje się stanowiska sędziowskie. Rządowy projekt ustawy zmienia właściwość i ustrój sądów powszechnych. Jestem o tym przekonany. Mówię to również jako zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, który ma obowiązek dbać na każdym etapie o to, żeby uchwalane przez Sejm prawo było zgodne z konstytucją. Nie chciałbym, żeby okazało się, że ustawa zostanie uchwalona przez parlament i nie zostanie podpisana przez pana prezydenta ze względu na niezgodność z konstytucją trybu uchwalania. To nie będzie świadczyło dobrze o parlamencie.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselAndrzejDera">Prawdziwy powód, dla którego rząd uznał projekt ustawy za pilny, wyjawił pan minister, mówiąc, że ustawa, która została uchwalona przez poprzedni parlament, wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2008 r. Trzeba przyznać, że państwo w ministerstwie szybko się obudziliście. Jeżeli chcieliście zmienić prawo, to mieliście na to 4 miesiące, czyli wystarczająco dużo czasu, żeby rozpatrywać projekt ustawy we właściwym trybie. Wtedy rozmawialibyśmy nad wyższością awansu poziomego nad trzecią stawką awansową. Ta dyskusja miałaby zupełnie innych charakter. Dzisiaj, zanim zaczniemy rozpatrywać projekt ustawy, mamy do rozwiązania bardzo poważny problem konstytucyjny. Pytam pana przewodniczącego, czy jeżeli pojawia się zarzut niezgodności trybu z konkretnym artykułem konstytucji, to należy sporządzić ekspertyzę? Takie zasady obowiązywały do tej pory. Chyba, że chcemy złamać te zasady, które obowiązywały do tej pory.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Marian Filar ad vocem, ponieważ został wymieniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, może zaczniemy od tego, że również jestem zastępcą przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Chcę wyraźnie powiedzieć, że rządowy projekt ustawy nie likwiduje żadnego stanowiska sędziowskiego. Sędzia sądu okręgowego pozostaje sędzią sądu okręgowego, a sędzia sądu rejonowego pozostaje sędzią sądu rejonowego. Nie ma znaczenia, że na jakiś czas został delegowany do sądu wyższej instancji. Mówiąc obrazowo, był wilkiem, a został na jakiś czas zamieniony w Czerwonego Kapturka. To nie znaczy, że coś się zmienia na trwałe. To nie znaczy, że likwiduje się jakieś stanowiska sędziowskie. Ktoś był sędzią sądu rejonowego i nim pozostał, ktoś inny był sędzią sądu okręgowego i nim pozostał. To nie jest kwestia ustrojowa. Różnimy się w tej kwestii z posłem Andrzejem Derą. Szanuję jego poglądy, ale się z nimi nie zgadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, zwrócę się do Biura Legislacyjnego, ponieważ mam problem prawny. Żeby rozwiązać taki problem, trzeba czytać przepisy. Stoję na stanowisku, że Komisja nie może zadecydować w głosowaniu o zniesieniu trybu pilnego. To należy do kompetencji Marszałka Sejmu. Wynika to z art. 71 ust. 2 regulaminu Sejmu. Poseł Dera zgłosił wniosek o przygotowanie opinii prawnej. Zgodnie z art. 73 ust. 2 regulaminu Sejmu, Marszałek Sejmu, kierując pilny projekt ustawy do Komisji, ustala jednocześnie termin przedstawienia sprawozdania, nie dłuższy jednak niż 30 dni. Mówicie państwo, że do jutra. Rozumiem. Drodzy państwo, wyraźnie to zaznaczam, że muszę zmieścić się w terminach, które nakreślił Marszałek po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu. Nie może, oczywiście, być mowy o jakiejkolwiek ekspertyzie prawnej, z wyjątkiem tej, którą może nam przedstawić Biuro Legislacyjne. Jeżeli Komisja będzie czekać na sporządzenie opinii prawnej, to nie zdąży przygotować sprawozdania. Proszę o zrozumienie w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zwracam się do legislatorów o przedstawienie opinii w sprawie wniosku zgłoszonego przez posła Derę o przygotowanie opinii prawnej. Przypominam, że Komisja ma czas do jutra na przygotowanie sprawozdania. Czy wniosek zgłoszony przez posła Derę można poddać pod głosowanie? Możemy, oczywiście, podjąć uchwałę o przygotowaniu opinii, ale bądźmy realistami – nikt takiej opinii do południa nie przygotuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Artykuł 74 regulaminu Sejmu mówi, że tylko Rada Ministrów może wycofać klauzulę pilności. To nie leży w kompetencjach ani Marszałka Sejmu, ani Wysokiej Komisji. Marszałek Sejmu na podstawie regulaminu Sejmu może zwrócić projekt ustawy w celu uzupełnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Od razu powiem, że Marszałek Sejmu może zwrócić projekt ustawy, zanim przekaże go Komisji. Nie widzę, żeby Komisja miała jakieś wyjście z tej sytuacji. Musimy pracować w oparciu o regulamin Sejmu. Jedyne, co Komisja może zrobić, to przegłosować wniosek zgłoszony przez panią poseł Kempę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Pani poseł Kempa, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselBeataKempa">Szanowni państwo, chcę doprecyzować wniosek. Nie chodzi o to, żeby odrzucić wniosek w pierwszym czytaniu, ponieważ nie chcemy prowadzić merytorycznej dyskusji w sprawie projektu ustawy. Chodzi o to, że taki projekt, który reguluje taką materię, nie może być procedowany w takim trybie. Dlatego zgłosiłam taki wniosek. Jestem całym sercem za dyskusją na temat systemu awansowania sędziów w sądach powszechnych. Chciałabym, żeby tak został zrozumiany ten wniosek. Tutaj również chodzi o poważne traktowanie posłów. Pan Marszałek, bacząc na to, że kierując projekt ustawy do rozpatrywania w trybie pilnym, musiał wstępnie zapoznać się z zagadnieniem, miał dostatecznie dużo czasu, żeby dołączyć przynajmniej jedną opinię prawną przygotowaną przez BAS w sprawie zgodności trybu procedowania z konstytucją. Dostaliśmy goły projekt ustawy do rozpatrzenia w trybie pilnym. Nie mamy nawet czasu na to, żeby zgromadzić sobie samodzielnie jakiekolwiek materiały na ten temat. To jest po prostu zupełnie niepoważne traktowanie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i urzędu sędziego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, po dokonaniu analizy prawnej, pozwólcie, że otworzę debatę nad ogólnymi założeniami rządowego projektu ustawy. Zgłosili się pan poseł Raczkowski, pan poseł Chmielewski i pan poseł Dera. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie przewodniczący, chcę jeszcze zabrać głos w sprawie zgodności z konstytucją trybu rozpatrywania projektu ustawy. Wszystkim nam zależy na tym, żeby tworzyć dobre prawo. Nikomu nie zależy na tym, żeby przepychać projekty ustaw na skróty. Mamy stanowisko Biura Legislacyjnego. Chciałbym, żeby pan przewodniczący pozwolił odpowiedzieć panu ministrowi na zadane przeze mnie pytanie. Jak rozumiem, klauzula pilności została nadana na wniosek Ministerstwa Sprawiedliwości. Rozumiem, że sprawdzono, czy nie istnieją zagrożenia związane z nadaniem tego trybu. Proszę, żeby pan minister odpowiedział na moje pytanie, zanim rozpocznie się dyskusja nad ogólnymi założeniami rządowego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mam pytanie do legislatorów, czy zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu poddawany jest pod głosowanie przed debatą nad ogólnymi założeniami ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Wniosek należy poddać pod głosowanie przed zakończeniem pierwszego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli po debacie?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pana ministra, żeby wyjaśnił wątpliwości pojawiające się w związku z trybem rozpatrywania projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dziękuję, panie przewodniczący. Tryb rozpatrywania projektu nie budzi wątpliwości ministra. Chcę powiedzieć, że projekt ustawy został uznany za pilny z inicjatywy Rządowego Centrum Legislacji. W moim przekonaniu, nie mamy tutaj do czynienia z właściwością, ponieważ właściwość organów władz publicznych jest określona w kodeksach i ustawach. Gdyby tak szeroko rozumieć właściwości i ustrój władz publicznych, to nie byłyby możliwe uchwalenie w trybie pilnym wszelkich zmian w zasadach awansowania policjantów, pracowników służby cywilnej i innych funkcjonariuszy państwowych oraz zmian w zakresie nazewnictwa stanowisk, zasad awansowania i statusu zawodowego.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Chcę jeszcze raz powiedzieć, że nie mamy tutaj do czynienia ze zmianą właściwości. Zwracam uwagę na to, że zmiany, które mają wejść w życie w dniu 1 lipca 2008 r., jeszcze nie weszły w życie. Nie mamy tutaj do czynienia ze zmianą istniejącego stanu prawnego. Chcemy zapobiec wejściu w życie nieracjonalnych i sztucznych zasad, których wejście w życie spowoduje, że będziemy, mówiąc obrazowo, sięgać prawą ręką do lewego ucha, nazywając sędziów sądów rejonowych sędziami sądów okręgowych, a sędziów sądów okręgowych sędziami sądów apelacyjnych. Jest to rozwiązanie nieracjonalne i dziwne. Chcemy zapobiec jego wejściu w życie. Rząd nie chce w ogóle zmieniać właściwości władzy publicznej, dlatego nie zlecił przygotowania żadnych opinii prawnych. W opinii rządu, sprawa była jasna od samego początku. Rząd był zdania, że projekt ustawy może być rozpatrywany w trybie pilnym. Krajowa Rada Sądownictwa i Stowarzyszenie Sędziów „Iustitia” również nie podzielają tych wątpliwości, ponieważ ich przedstawiciele opowiedzieli się za przyjęciem proponowanych zmian.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o objęcie trzecią stawką awansową sędziów sądów apelacyjnych, to rząd jest skłonny zaakceptować propozycję stosownej poprawki. Jeżeli Wysoka Komisja tak postanowi, to my nie będziemy temu przeciwni. Problem polega na tym, że parlament uchwalił złe, błędne, nieracjonalne i sztuczne rozwiązania. One jeszcze nie weszły w życie. Rząd zwraca się do Wysokiej Komisji z prośbą o pilne zapobiegnięcie powstaniu bałaganu prawnego, który zostanie spowodowany wejściem w życie tych przepisów. Sędzia sądu okręgowego będzie nazywał się sędzią sądu apelacyjnego, a sędzia sądu rejonowego – sędzią sądu okręgowego. Taki sam bałagan powstanie w prokuraturach. Chcemy, dla odmiany, żeby obowiązywała trzecia stawka awansowa. Nie będzie konieczności wprowadzania jakiś dziwnych rozwiązań. Takie jest stanowisko rządu. Zostało ono wyrażone w uzasadnieniu do projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dyskusja dowodzi tego, że problem istnieje. Trzeba również pamiętać, że problem jest nabrzmiały już od wielu lat. Nie słyszałem, żeby przedstawiciele KRS i Stowarzyszenia Sędziów „Iustitia”, czyli organizacji, których opinie w tej sprawie miałyby dla mnie istotne znaczenie, wyrażali jakiś sprzeciw wobec rządowego projektu ustawy. Zwracam uwagę, że KRS w sensie konstytucyjnym reprezentuje trzecią władzę publiczną. Stowarzyszenie Sędziów „Iustitia” jest samorządowym ciałem sędziowskim, które w sposób bardzo racjonalny zabiega o wzrost wynagrodzeń sędziów. Istotne jest to, że mówimy o zmianie przepisów, które nie weszły jeszcze w życie. Jeżeli mówimy o racjonalnym działaniu, to powinniśmy tę zmianę przyjąć jak najszybciej, mając zwłaszcza na uwadze odmienne spojrzenie dwóch ekip rządowych na sprawę wynagrodzeń sędziów.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Jeżeli chodzi o art. 123 konstytucji, to ja rozumiem ten przepis tak, że ze zmianą ustroju i właściwości mielibyśmy do czynienia wtedy, kiedy zamierzalibyśmy zlikwidować jeden z rodzajów sądów. Obejmowanie kolejnych stanowisk sędziowskich wiąże się jedynie z awansem finansowym. Nie wiem, czy można to uznać za awans w sensie zawodowym, ponieważ sędzia orzeka w tym samym sądzie, tyle, że ma tytuł sędziego sądu wyższej instancji. To samo można powiedzieć o prokuratorach. Patrząc na to, myślę, że projekt ustawy zasługuje na poparcie. Po tym, co usłyszałem z ust przedstawicieli KRS i Stowarzyszenia Sędziów „Iustitia”, sądzę, że przyjęcie projektu ustawy zakończy pewien etap dyskusji. Przedstawiciele władzy ustawodawczej powinni teraz usiąść z przedstawicielami władzy sądowniczej i zastanowić się, jak ma wyglądać wynagrodzenie sędziowskie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejDera">Chcę merytorycznie ocenić rządowy projekt ustawy. Zacznę od końca, czyli od opinii środowiska sędziów. Kolegom i koleżankom z Platformy Obywatelskiej radzę otworzyć druk nr 586 na stronie 8 uzasadnienia, gdzie znajduje się stanowisko Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Cytuję, żeby nie być posądzonym przez sędziów o jakiekolwiek przekłamania.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselAndrzejDera">Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” zgłosiło uwagi dotyczące awansu poziomego, wskazując, że jest on od kilku lat obiecywaną sędziom instytucją, która miała uregulować należycie sytuację sędziów, którzy nie mogą awansować z uwagi na brak wolnych stanowisk w sądach wyższego rzędu lub orzekanie w nietypowych, specyficznych wydziałach. Natomiast zaproponowana trzecia stawka awansowa w żadnej mierze nie zastępuje awansu poziomego, gdyż pozbawi sędziów sądu rejonowego i okręgowego możliwości uzyskania ewentualnych kolejnych stawek awansowych, które otwierałyby się dla nich po uzyskaniu awansu poziomego – trzecia stawka będzie dla nich ostatnią, wobec czego zamiast awansu poziomego należałoby zaproponować sędziom sądów rejonowych i okręgowych (czyli tych, którym awans poziomy się odbiera) oprócz trzeciej, także kolejną czwartą, a może i piątą stawkę awansową. Stowarzyszenie opowiedziało się za nieodstępowaniem od awansu poziomego w wyniku realizowania doraźnych celów politycznych i fiskalnych”.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselAndrzejDera">Dlatego jestem zdumiony tym, że przedstawiciel tego stowarzyszenia przedstawia inne stanowisko niż to, które znajduje się na piśmie w druku rządowym. Mówię o tym, żeby uświadomić, jak środowisko odbiera propozycje zmian. Powiem więcej. Należę do grupy takich niepokornych posłów, którzy jeżdżą w teren, rozmawiają z ludźmi, również z sędziami. Mam również tytuł prawny, bo sam jestem członkiem KRS. Powiem wprost, sędziowie sądów rejonowych oczekują wejścia w życie przepisów regulujących zagadnienie awansu poziomego w dniu 1 lipca 2008 r. Mogę pokazać państwu maile podpisane imieniem i nazwiskiem. Rafał Puchalski, sędzia sądu rejonowego w Jarosławiu, wprost prosi, żeby to, co się sędziom należało od dawna, zostało utrzymane.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PoselAndrzejDera">To, co państwo proponujecie, ma, moim zdaniem, tylko jeden aspekt. Ponieważ poprzednia ekipa rządowa dała sędziom możliwość awansu poziomego, trzeba dokonać takich zmian, żeby nie mówiono, że PiS coś dobrego zrobiło, i żeby środowisko myślało, że cokolwiek dobrego się stało, nie jest zasługą Prawa i Sprawiedliwości. Tak to oceniam. To jest moja bardzo subiektywna i polityczna ocena.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PoselAndrzejDera">Wracam do tego, o czym mówił pan minister, że awans poziomy jest właściwie za nic, że tam nie będą brane pod uwagę indywidualne osiągnięcia. Powiem szczerze, że jestem zdumiony wypowiedzią pana ministra na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości. Nie wiem, czy pan minister doczytał, jakie były intencje wprowadzenia awansu poziomego. Sędzia, który spełnia kryteria ustawowe, musi przejść całą procedurę, jak każdy sędzia awansujący z niższego na wyższe stanowisko. Kandydatury sędziów są opiniowane przez KRS. Opinie KRS są oparte na konkretnych osiągnięciach sędziego. Sędzia musi wykazać się nienaganną pracą i bardzo dobrymi statystykami orzeczniczymi. Uruchamia się cały proces na potrzeby awansu sędziowskiego, w który zaangażowani są wizytatorzy. Sędziowie są nominowani przez Prezydenta. Proszę nie mówić, że mamy tutaj do czynienia z automatyzmem. Instytucja awansu poziomego daje możliwość awansu tym sędziom, którzy nie są w stanie awansować na sędziów sądów okręgowych z różnych przyczyn, przeważnie życiowych. Są to wspaniali sędziowie, którzy zasługują na awans. Stanowi to bezpośredni bodziec do podnoszenia kwalifikacji i dbania przez 15 lat o dobrą jakość orzekania, ponieważ tylko tacy sędziowie będą mogli liczyć na awans poziomy. Tu nie może być mowy o jakimś automatyzmie, ponieważ nie wszyscy będą mogli awansować. Tylko ci najlepsi, którzy spełniają kryteria ustawowe, będą awansować. Ci ludzie będą również bardziej cenieni w środowisku, ponieważ, będąc nawet sędziami w sądzie rejonowym, mogą awansować na sędziów sądu okręgowego. To da im również możliwość awansu na sędziego sądu okręgowego lub sądu apelacyjnego.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#PoselAndrzejDera">Środowisko sędziowskie oczekuje, że to, co zostało uchwalone, nie zostanie zmienione. Rząd przygotował projekt ustawy z przyczyn, które pozostają dla mnie nieodgadnione, bo trudno po lekturze uzasadnienia oprzeć się wrażeniu, że są to jakieś ogólniki nie mające konkretnego oparcia w rzeczywistości w postaci wniosków, uwag, opinii czy ekspertyz. Ministerstwo ma wprawdzie prawo do formułowania subiektywnych ocen, ale niech nie próbuje wmawiać nam, że rządowy projekt ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom sędziów. Trzeba powiedzieć, że zdania w tej kwestii są przynamniej podzielone. Dowód możemy znaleźć w druku sejmowym. Nie można zaprzeczać temu, co znajduje się w drukach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, żeby pani sędzia Romer, przewodnicząca Stowarzyszenia „Iustitia”, wyjaśniła ten problem. Komisja musi wiedzieć, jakie jest stanowisko Stowarzyszenia w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTeresaRomer">Zostałam wywołana, że się tak wyrażę, do tablicy. Chciałam powiedzieć, że jeszcze podczas prac nad projektem ustawy, prowadzonych w Sejmie V kadencji, formułowaliśmy zastrzeżenia wobec instytucji awansu poziomego. Nie było tak, że awans poziomy był przez wszystkich sędziów aprobowany. Została stworzona sztuczna konstrukcja polegająca na tym, że sędzia sądu rejonowego dla potrzeb określania wysokości wynagrodzenia był sędzią sądu okręgowego, ale był zmuszony przechodzić stosowne postępowanie od początku, jeżeli chciał podjąć pracę w sądzie okręgowym. System awansu poziomego jest mało czytelny. Od momentu pojawienia się tego projektu ustawy budziło to nasze wątpliwości. Nie było żadnej alternatywy, dlatego Stowarzyszenie opowiadało się za przyjęciem tamtego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTeresaRomer">W okresie, w którym omawiano problematykę awansu poziomego, nie poruszano kwestii dochodzenia do zawodu sędziego. Nie było problemu asesorów. Nie było mowy o tym, że przedstawiciele innych zawodów prawniczych będą mogli pełnić urząd sędziego. W tej chwili w Stowarzyszeniu przeważa pogląd, który przedstawiam jako przeważający, co nie znaczy, że go podzielam, że należy zlikwidować aplikację sądową. Sędziowie chcą, żeby objęcie urzędu sędziego było ukoronowaniem kariery prawniczej. Jeżeli notariusz, adwokat albo radca prawny – ale dobry, nie taki, który liczy tylko na dobrodziejstwa stanu spoczynku – będzie chciał objąć urząd sędziego sądu rejonowego – bo nie ma co ukrywać, że tam dzieje się sprawiedliwość – to będzie musiał liczyć się tym, że jego wynagrodzenie będzie bardzo niskie. Awansem poziomym niczego nie da się zmienić w tej materii. Tutaj trzeba szukać innego rozwiązania, które spowoduje, że wynagrodzenie będzie wyższe. Ministerstwo dysponowało stanowiskiem Stowarzyszenia „Iustitia”. To stanowisko można wprawdzie podtrzymać, ale, chcę podkreślić, że w ciągu ostatnich miesięcy sytuacja zdecydowanie się zmieniła, ponieważ wskutek wyroku TK dotyczącego asesorów zaczęto rozważać dopuszczenie przedstawicieli innych zawodów prawniczych do zawodu sędziego.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielKRSBeataMorawiec">Proszę państwa, wbrew temu, co mówił poseł Dera, KRS nigdy nie popierała awansu poziomego. Być może, ktoś mógł odnieść takie wrażenie. Chcę powiedzieć jednak, że wątpliwości natury konstytucyjnej budzi awans poziomy, a nie proponowany przez rząd projekt ustawy. Jak powiedziała pani sędzia Romer, jeszcze uczestnicząc w pracach nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych w Sejmie V kadencji, zgłaszaliśmy zastrzeżenia konstytucyjne, zwłaszcza pod adresem trybu awansu poziomego sędziów. Mówimy, jaka jest ścieżka dochodzenia do zawodu sędziego, w jaki sposób sędzia jest kontrolowany i rozliczany i jaki ogromny wysiłek musi wkładać, żeby awansować. Mówimy jednak o awansie merytorycznym – nie o awansie poziomym. Awans poziomy to automat. Proszę państwa, sędzia, który uzyskuje uprawniania po 15 latach pracy na danym stanowisku sędziowskim może – nie musi, ale ma takie prawo – złożyć wniosek do prezesa swojego sądu o wszczęcie procedury związanej z awansem poziomym. Prezes sądu okręgowego przedstawia jego wniosek kolegium sądu okręgowego, które go opiniuje. Następnie wniosek przedstawiany jest Ministrowi Sprawiedliwości, który go opiniuje. Wniosek przesyła się do KRS, która jest, proszę państwa, tylko skrzynką pocztową. Krajowa Rada Sądownictwa nie dysponuje niczym z wyjątkiem opinii służbowych. Nie ma tutaj mowy o jakiejś merytorycznej ocenie pracy sędziego na danym stanowisku przez 15 lat. Trudno tutaj wymyślić coś, co mogłoby wstrzymać raz wszczętą procedurę. Krajowa Rada Sądownictwa jest skrzynką pocztową przekazującą wniosek sędziego z Ministerstwa Sprawiedliwości do Prezydenta. To Prezydent RP, który jest przedstawicielem władzy wykonawczej, ma prawo ocenić, czy przedstawiony wniosek zasługuje, żeby go uwzględnić. Prezydent ma prawo oddalić wniosek sędziego, nie awansując go na sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym lub sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym. Jeżeli Prezydent tak postanowi, to sędzia nie może przez 3 lata wystąpić z kolejnym wnioskiem o wszczęcie procedury związanej z awansem poziomym. Taki tryb budził zastrzeżenia KRS od samego początku. Jeszcze na etapie prac nad przygotowaniem projektu ustawy zgłaszaliśmy gotowość do współpracy nad tworzeniem innego sposobu zaspokojenia oczekiwań sędziów sądów rejonowych. Proszę zwrócić uwagę, że sądy okręgowe znajdują się w dużych jednostkach miejskich, a sądy rejonowe – bardzo często w odległych od sądu okręgowego miejscach. Awans merytoryczny, czyli przejście z sądu rejonowego do sądu okręgowego, wiąże się z koniecznością zmiany miejsca zamieszkania lub pokonywania bardzo dużych odległości z miejsca zamieszkania do miejsca wykonywania zawodu, co jest niewątpliwie dolegliwością. Sędzia podejmując misję pracy w wymiarze sprawiedliwości, liczy się z tym, że, chcąc awansować, musi pokonać te trudności. Awansowanie na zasadzie „należy mi się, i już” budzi sprzeciw tych sędziów, którzy dążą do wzbogacenia swojej wiedzy i jak najlepszego wykonywania swoich obowiązków. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie wbrew temu, na co wskazuje KRS, to trzeba będzie poważnie rozważyć skierowanie wniosku do TK o zbadanie zgodności z konstytucją uprawnień Prezydenta w zakresie oceny sędziego w kontekście awansu.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielKRSBeataMorawiec">Jeżeli chodzi o rządowy projekt ustawy, to KRS opowiada się za jego przyjęciem. Zgłaszamy tylko jedną uwagę dotycząca sędziów sądów apelacyjnych. Zależy nam na tym, żeby nie różnicować sędziów w zależności od tego, na jakim poziomie awansu zawodowego wykonują swoje zadania. Myślę, że w sposób bardzo jasny i zdecydowany wyraziłam stanowisko KRS, która reprezentuje, być może, tę część środowiska, z którą pan poseł Dera nie miał kontaktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Widzę, że jeszcze pani sędzia Romer się zgłasza. Proszę o krótką wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTeresaRomer">Chce jeszcze wyjaśnić, dlaczego stanowiska Stowarzyszenia nie są jednakowe. To, co napisano w uzasadnieniu, zostało przygotowane przez MS. Treść stanowiska nie była z nami uzgadniana. Nie twierdzę, że takie stanowisko nie zostało przedstawione. W ministerstwie działa komisja, w której pracach uczestniczą przedstawiciele Stowarzyszenia. Oni wprawdzie przedstawiają swoje poglądy, ale to nie są jedyne poglądy. Mówię o tym, żeby to było jasne.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTeresaRomer">Państwo zadecydujecie w sprawie trybu rozpatrywania rządowego projektu ustawy. Chcę jednak powiedzieć, że problem wynagrodzeń sędziów wyszedł już poza granice Polski. To robi fatalne wrażenie. Sędziowie zrzeszeni w sieci NET zaczęli wysyłać petycje do wszystkich możliwych organizacji i stowarzyszeń. Zadają mi pytanie, co to znaczy. Oni tego po prostu nie rozumieją. Nie wiem, na ile mogę zaakcentować, jak bardzo pilna jest ta sprawa ze względu na nasz wizerunek w Europie, żeby nie powiedzieć – w świecie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani sędzio, jestem przekonany, że na tej sali wśród posłów i posłanek nie ma ani jednej osoby, która uważa, że nie należy w sposób systemowy podnieść wynagrodzeń sędziów. Wszyscy jesteśmy w tej sprawie zgodni. Zgadzamy się co do konieczności podniesienia pozycji oraz w ocenie misji sędziego. To są sprawy, które w Sejmie nie budzą żadnych wątpliwości. Jak rozumiem, spór pomiędzy koalicją rządzącą a PiS dotyczy kwestii awansu poziomego i trzeciej stawki awansowej. Jak rozumiem, nikt nie ma wątpliwości, że wynagrodzenie sędziego powinno odpowiadać randze zawodu sędziego. To wynika z konstytucji. Teraz głos zabierze pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, udzielił mi pan głosu, kiedy to, o czym chciałem mówić, zostało już omówione przez moich przedmówców. Żeby się nie powtarzać, powiem tylko, że model proponowany w ustawie z 2007 r. nie jest modelem motywacyjnym. Chodzi o to, że jeżeli rządowy projekt ustawy zostanie uchwalony, to sędziowie będą żywotnie zainteresowani poprawieniem jakości pracy i awansem do sądu wyższej instancji. Zwracam uwagę, że stanowisko sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym wiąże się z wyższym wynagrodzeniem, ale nie pociąga za sobą zwiększenia zakresu obowiązków. Dlatego chcemy rozwiązań naturalnych. Chcemy odejść od zhierarchizowanego i skostniałego systemu feudalnego, jakim był system wymiaru sprawiedliwości. Pracowałem w sądach i wiem, jakie tam panowały stosunki feudalne. Jeżeli chcemy stworzyć nowy model naboru do tego zawodu i nowy model awansowania finansowego, to powinniśmy rządowemu projektowi ustawy przyklasnąć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Chmielewski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję. Nawiązując do mojej poprzedniej wypowiedzi, chciałbym powiedzieć, że, w mojej ocenie, sędziowie – mam na myśli sądy powszechne, SN i TK – oczekują od nas dyskusji na temat godziwego, odpowiadającego randze wykonywanego zawodu, systemu wynagradzania. To może nie rozwiąże wszystkich problemów, ale wpłynie na poprawę funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Obecnie sędziowie skupiają się na ostrej polemice z władzą wykonawczą w sprawie tego, czy są zapewnione w budżecie środki finansowe na podwyżki wynagrodzeń. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że jedna władza publiczna dyskutuje z władzą wykonawczą, czyli z drugą władzą publiczną, a gdzieś pośrodku jest Sejm. Ja się na to nie godzę. Wydaje mi się, że należy przysiąść nad problemem i poszukać rozwiązania. Być może, przydałby się jakiś okrągły stół. Trzeba wdrożyć system, który będzie uwzględniał również to, o czym mówi pan prezydent. Dzisiaj mamy do czynienia z poważną eskalacją problemu. Prezydent na początku przez długi czas był przeciwny przyjęciu propozycji zgłaszanych przez środowisko sędziowskie. Tak było, między innymi, z kwestią wyeliminowania problemu asesorskiego z orzekania. W pewnym momencie, po długiej dyskusji, propozycje zgłaszane przez KRS zostały zaakceptowane, ale prezydent wkrótce zgłosił projekt rozporządzenia, który w żaden sposób nie nawiązywał do tego, co uzgodnili przedstawiciele KRS i rządu. Tak być nie może. Trzy władze powinny się ze sobą spotkać po to, żeby przedyskutować problem racjonalnie. Jeszcze raz chcę podkreślić, że na temat systemu wynagradzania trzeba mówić w taki sposób. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otrzymałem informację techniczną, że w tej sali zaplanowano posiedzenie Komisji Gospodarki na tę godzinę. Proszę sekretariat Komisji o poinformowanie sekretariatu Komisji Gospodarki, że posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka jeszcze się nie skończyło. Będziemy dalej pracować, ponieważ mamy do przedyskutowania kilka kwestii. Nie opuszczamy w związku z tym sali.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Należy powoli kończyć dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana ministra. Później zabierze głos pani sędzia Morawiec, i zamykamy dyskusję. Jeszcze pani przewodnicząca Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselBeataKempa">Zwrócę się do pani sędzi, która użyła takiego sformułowania, że my uważamy, że rządowy projekt ustawy jest niekonstytucyjny. Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie uważamy, żeby rządowy projekt ustawy był sprzeczny z konstytucją. Stoimy na stanowisku, że tryb rozpatrywania jest niezgodny z konstytucją. To jest zasadnicza różnica. Powtarzam, że to nie jest żadne widzimisię – to może być powodem, dla którego ustawa zostanie zaskarżona. Może okazać się, że cała praca pójdzie na marne. To może uderzyć w środowisko.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PoselBeataKempa">Chce również powiedzieć, że jeżeliby projekt ustawy był rozpatrywany w normalnym trybie, to zostałaby powołana podkomisja. Myślę, że rozwiązalibyśmy podstawowy problem dotyczący wynagradzania sędziów. Myślę, że środowisko sędziowskie w pełni zgodzi się ze mną. To zostało wyartykułowane w stanowisku KRS. Chcę, żeby posłowie uważnie mnie słuchali. Rządowy projekt ustawy nie jest lekarstwem na niskie wynagrodzenia sędziów. Projekt nie rozwiąże problemów. Całe zło mieści się w tak zwanej kwocie bazowej. Myślałam, że na posiedzeniu podkomisji, o konieczności powołania której byłam przekonana, wypracujemy rozwiązanie we współpracy z Ministrem Finansów. Myślę, że przy tej liczbie sędziów – jest ich, przepraszam, jeśli się pomyliłam, około 10 tysięcy – nie będzie to kwota porażająca. Znam realia budżetu wymiaru sprawiedliwości. W czym, szanowni państwo, jest rzecz? Marzyło mi się, żeby do projektu ustawy wprowadzić głosami posłów – żeby nie mówiono, że władza wykonawcza coś narzuca – uniwersalne rozwiązanie polegające na tym, że kwota bazowa jest uzależniona od wzrostu średniego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Jeżeli ono wzrośnie, to proporcjonalnie wzrośnie wynagrodzenie sędziów. Taka konstrukcja powinna zostać wprowadzona do ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jeżeli tak się stanie, to będziemy mogli powiedzieć, że problem wynagrodzeń sędziów został sprawiedliwie rozwiązany. Takie są motywy mojego działania. Wydaje mi się, że to wychodzi naprzeciw postulatom środowiska sędziowskiego. To, że pierwsza stawka awansowa będzie wynosić tyle, a druga stawka awansowa – tyle, jest ważne, ale najważniejsze jest, żeby wysokość kwoty bazowej była ustalana w oparciu o wskaźniki ekonomiczne, a nie na podstawie arbitralnie podejmowanych decyzji. O tym powinny decydować czynniki obiektywne. Nie wiem, czy my, panie przewodniczący, jesteśmy w stanie wypracować taką propozycję do jutra, czyli do drugiego czytania. Jestem natomiast pewna, że byłoby to możliwe w przypadku powołania podkomisji.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PoselBeataKempa">Jeszcze raz chcę podziękować panu przewodniczącemu za to, co powiedział. Nie chcę, żeby ktoś wyszedł z posiedzenia Komisji z przeświadczeniem, że ktoś jest przeciwny podwyższeniu wynagrodzeń sędziów. Jeszcze raz chcę podkreślić, że rządowy projekt ustawy nie rozwiązuje najważniejszego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Głos zabierze pan minister i pani sędzia. Poźniej poddam pod głosowanie zgłoszony wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani poseł, rządowy projekt ustawy nie rozwiązuje całościowo problemu wynagrodzeń sędziowskich. Nikt nie ma w tej sprawie wątpliwości. Dziwi mnie mocny akcent, który pani na to położyła. Ten projekt stanowi tylko pierwszy krok. Jeśli nie, to przynajmniej powoduje, że nie będziemy mieli do czynienia ze złą sytuacją w dniu 1 lipca 2008 r. Wejście w życie tych złych przepisów utrudni reformę systemu wynagradzania sędziów oraz reformę modelu prawniczej kariery sędziego. Dlatego rząd prosi Wysoki Sejm, żeby rozwiązał ten problem szybko i nie blokował kolejnych projektów ustaw, które pójdą w ślad za tym. W tym projekcie ustawy chodzi tylko o naprawienie błędów, które popełniono, uchwalając ustawę wprowadzającą system awansu poziomego w sądach i prokuraturze.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Pan poseł Dera wyraził zdziwienia, że w przypadku awansu poziomego mamy do czynienia z automatyzmem. Jeszcze raz to powiem – mamy do czynienia z automatyzmem. Krajowa Rada Sądownictwa jest tego samego zdania. Panie pośle, jest pan członkiem KRS. Przestawił pan zdanie odmienne od prezentowanego przez KRS.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Dera, proszę pozwolić mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Powtarzam, panie pośle, całe zło kryje się w automatyzmie awansu. Krajowa Rada Sądownictwa nie ma żadnej możliwości oceny pracy sędziego, ponieważ jest traktowana jako skrzynka pocztowa, do której wrzuca się wnioski. Dlatego rząd uznał projekt ustawy za pilny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielKRSBeataMorawiec">Powiem krótko, żeby nie zajmować już państwu czasu. Chciałabym zwrócić państwu uwagę, że rządowy projekt ustawy nie wprowadza, tak naprawdę, żadnych podwyżek. Podwyżka została uchwalona już pół roku temu. Teraz oczekuje na upłynięcie vacatio legis. Tutaj nic się nie zmieni, jeżeli, oczywiście, władza ustawodawcza nie zmieni sytuacji sędziów sądów apelacyjnych. Zdaniem KRS, rządowy projekt ustawy warto uchwalić, ponieważ, jak już powiedziano, zlikwiduje awans poziomy.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zamykam debatę. Został zgłoszony przez panią poseł Kępę wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja 8 głosami za, przy 15 głosach przeciw i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek pani poseł Kempy.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Trzeba trzymać się regulaminu. Ponieważ w porządku dziennym przewidziano tylko pierwsze czytanie, prace w Komisji rozpoczniemy dzisiaj o godzinie 17. Zwracam uwagę na to, że Komisja Gospodarki czeka aż zakończy się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przypominam, że posiedzenie Komisji odbędzie się dzisiaj o godzinie 17.00 w sali 23. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>