text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Witam serdecznie pana Mariana Cichosza – wiceministra sprawiedliwości, witam ekscelencję Gabriela Bârtaşa – ambasadora Rumunii, pana Gelu Aghelutâ – radcę prawnego ambasadora Rumunii, pana Huberta Gąsiora z Ministerstwa Sprawiedliwości oraz pana dyrektora generalnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej – generała Jacka Pomiankiewicza. Na dzisiejsze posiedzenie zaprosiliśmy również pana Tomasza Głowika, który jest psychologiem zajmującym się kwestiami stanu psychicznego więźniów w Polsce, ponieważ chcemy dokładnie wyjaśnić przyczyny wielu samobójczych zgonów, które miały miejsce w okresie ostatnich miesięcy czy nawet lat. Witam pana serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Informuję państwa, że pan ambasador Rumunii przysłał na moje ręce pismo, które pozwolę sobie odczytać zanim udzielę głosu panu ministrowi. Oto jego treść: „Informuję iż Ambasada Rumunii otrzymała pierwszą informację związaną ze sprawą Claudiu Daniela Crulica 11 września 2007 r. od Komendy Miejskiej Policji w Krakowie. W dniu 14 września 2007 r. Sąd Rejonowy dla Krakowa Śródmieścia w Krakowie, Wydział II Karny poinformował o ustanowieniu aresztu tymczasowego na okres trzech miesięcy. W dniu 17 grudnia 2007 r. Prokurator Okręgowy w Krakowie Śródmieściu Zachód poinformował Ambasadę Rumunii o skierowaniu przeciwko panu Claudiu Crulicowi aktu oskarżenia do Wydziału II Karnego Sądu Rejonowego dla Krakowa Śródmieścia w Krakowie. W dniu 17 stycznia 2008 r. Areszt Śledczy przy ul. Montelupich w Krakowie poinformował Ambasadę Rumunii, iż Claudiu Crulic został zwolniony przez Sąd Rejonowy Kraków Śródmieście. W dniu 21 stycznia 2008 r. Zakład Opieki Zdrowotnej MSWiA w Krakowie poinformował Ambasadę Rumunii o zgonie obywatela Rumunii spowodowanym długotrwałą głodówką. Prokurator Okręgowy w Krakowie poinformował dnia 4 kwietnia 2008 r. o postępowaniu w sprawie ustalenia powodów, które doprowadziły do zgonu.” Taka jest informacja z Ambasady Rumunii. Ta sprawa jest niezwykle ważna, szczególnie dla nas, bo zgonów w więzieniach było w ostatnim czasie bardzo dużo, w tym dwa samobójcze zgony chociażby w sprawie związanej z porwaniem Krzysztofa Olewnika, a w więzieniu na Montelupich omawiana kwestia Claudiu Daniela Crulica. Ale przypadek ten miał również wielkie znaczenie w samej Rumunii. Z jego powodu na przełomie stycznia i lutego do dymisji podał się Minister Spraw Zagranicznych. Ta sprawa jest co jakiś czas podnoszona i jest przedmiotem bardzo ożywionej debaty w Rumunii. Chcę również bardzo wyraźnie powiedzieć, i będę tu prosił pana ministra i pana dyrektora o odpowiedź, że jest ona także podnoszona w kontekście obywatelstwa pana Crulica. Krótko mówiąc, często pisze się o tym, że gdyby pan Crulic nie był Rumunem, to zachowanie kierownictwa więzienia w Krakowie byłoby inne. Musimy tę sprawę wyjaśnić, bo jest to ważne zarówno dla naszej oceny sytuacji w polskich więzieniach jak i dla stosunków pomiędzy Polską a Rumunią. Proszę pana ministra o wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarianCichosz">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, zanim przejdę do omówienia tego szczególnego przypadku, który został wymieniony w zaproszeniu na dzisiejsze posiedzenie Komisji, chciałbym podać kilka danych ogólnych, dotyczących sytuacji w polskim więziennictwie. Ogólne stwierdzenie, które rzuci państwu światło na ten obszar działalności państwa polskiego jest następujące: sytuacja w polskim więziennictwie jest trudna, lecz stabilna. Trudna, ponieważ od kilku lat borykamy się z problemem przeludnienia w zakładach karnych, o czym była już mowa na jednym z posiedzeń Komisji Sprawiedliwości. Od 2000 r. ten problem nabrzmiewał i na dzień dzisiejszy sytuacja jest trudna, ale – powtórzę to jeszcze raz – stabilna, czyli pod kontrolą, zarówno Centralnego Zarządu Służby Więziennej jak i Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym zaprezentować kilka danych, które pogłębią państwa wiedzę na ten temat, bądź ją przypomną. Jeżeli chodzi o omówienie kwestii przeludnienia, zasadnicze znaczenie mają dwa parametry. Mówimy o tzw. pojemności jednostek penitencjarnych, czyli aresztów śledczych i zakładów karnych, których w Polsce jest 155. Pojemność ta aktualnie w całym kraju wynosi 79 tys. miejsc. Jak została wyliczona taka liczba? Norma kodeksowa przewiduje co najmniej 3 m kw. na jednego więźnia. Pojemność ta została obliczona właśnie przy wykorzystaniu normy 3 m kw. na jedną osobę. Osadzonych – więźniów przebywających w polskich więzieniach, a są to dane najbardziej aktualne, jest w zaokrągleniu 86,5 tys. Wynika więc z prostego rachunku, że przeludnienie w liczbach bezwzględnych wynosi 7,5 tys. osób. Tyle osób przebywa w zakładach karnych z naruszeniem normy 3 m kw. na jedną osobę. Jak przypominam sobie z jednego z ostatnich posiedzeń Komisji Sprawiedliwości, kiedy to referowałem państwu również tę kwestię, a także zamierzenia resortu mające na celu poprawę sytuacji, ta liczba wynosiła wówczas 9 tys., a zatem od tamtego czasu o 1,5 tys. zmniejszyła się ilość osadzonych. Oznacza to, że sytuacja w tym zakresie uległa nieznacznej poprawie. Nadal jednak, jak powiedziałem, jest to problem bardzo trudny i skomplikowany. Jakie są działania ze strony resortu sprawiedliwości i Dyrekcji Generalnej CZSW? Po pierwsze, realizujemy program 17 tys. miejsc dodatkowych w stosunku do istniejącej bazy w zakładach karnych i aresztach śledczych. Program ten rozłożony jest na lata 2006 – 2009. Każdego roku przeciętnie uzyskujemy 4 tys. dodatkowych miejsc w zakładach karnych i aresztach śledczych. Jest to skutek budowy nowych pawilonów, w których przebywają osoby aresztowane i pozbawione wolności oraz readaptacji różnego rodzaju budynków, w tym uzyskanych od wojska i od BOR-u. Zatem z roku na rok liczba miejsc w więzieniach stale wzrasta. Na przedstawionym slajdzie jest wykres obrazujący to zjawisko, które przed chwilą omówiłem. Górna linia pokazuje spadek liczby osadzonych, a dolna linia pokazuje pojemność zakładów karnych – ilość miejsc, którą możemy zaoferować osadzonym. Następne kilka slajdów omówię bardzo pobieżnie, ale będą one istotne dla rozstrzygania dalszych kwestii będących przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji. Na wyświetlanym teraz slajdzie pokazujemy tygodniową zmienność liczby osadzonych. Charakteryzuje to jednocześnie zjawisko labilności tych danych. Wszak wiadomo, że sytuacja jeśli chodzi o liczbę więźniów ulega zmianie – część więźniów kończy odbywanie kary, są uchylenia aresztów tymczasowych, a zatem sytuacja jest labilna. Następny slajd pokazuje faktyczne zaludnienie w zakładach karnych i aresztach śledczych i widać tu wyraźnie tendencję spadkową. Wykres obejmuje lata 2007 i 2008 do dnia dzisiejszego. Kolejny diagram obrazuje zaludnienie w poszczególnych typach zakładów karnych. Jest to istotne, dlatego że obecnie mamy trzy typy zakładów karnych: zakłady karne typu zamkniętego, gdzie jest pełna izolacja osadzonych, typu półotwartego, gdzie są już złagodzone rygory jeżeli chodzi o kontaktowanie się ze światem zewnętrznym oraz typu otwartego, gdzie przebywają osoby skazane na karę pozbawienia wolności za drobne przestępstwa, osoby jeszcze nie zdemoralizowane, które rokują szanse na poprawę ich zachowań. Dolna linia pokazuje, że najbardziej korzystna sytuacja jest w zakładach karnych typu otwartego. Są tam jeszcze znaczne rezerwy. Natomiast najbardziej napięta sytuacja jest w zakładach typu półotwartego. Nie jest też najlepiej w zakładach typu zamkniętego. Następny slajd to diagram, na którym pokazujemy orzeczenia i osoby oczekujące na wykonanie kar w latach 2006 – 2008. Przypomnę tu wymowną i bardzo dla nas ważną liczbę, jeżeli chodzi o rokowania w zakresie, że się tak wyrażę, dopływu nowych skazanych do zakładów karnych. Według danych na koniec ubiegłego roku w kolejce do tego, żeby odbyć karę orzeczoną już prawomocnymi wyrokami pozbawienia wolności, czekało prawie 70 tys. osób. Nie mamy danych na chwilę obecną, ponieważ ta sprawozdawczość jest sporządzana co pół roku, a więc najświeższe dane będziemy mieli pod koniec czerwca br. Ale według szacunków sytuacja nie uległa w tym zakresie istotnym zmianom. Diagram pokazuje nieco inne dane, mianowicie liczbę 41 tys. osób, które powinny się już znaleźć w zakładach karnych, i w stosunku do których upłynął już termin stawienia się w zakładzie karnym. Te osoby powinny się już znajdować w więzieniach, lecz niestety z różnych przyczyn nie znalazły się tam. Jedną z najważniejszych przyczyn jest rozproszenie się tych osób po Europie, bądź uchylanie się przez nie w różny sposób od odbycia tej kary.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarianCichosz">Przejdę teraz do tematu tzw. wypadków nadzwyczajnych w więziennictwie. Problematyka ta ma ścisły związek z sytuacją, która wydarzyła się w więzieniu w Krakowie na ul. Montelupich – myślę tutaj o śmierci obywatela Rumunii – Claudiu Crulica. Pokazujemy państwu, jakie zjawiska występują w zakładach karnych, które są kwalifikowane jako tzw. wypadki nadzwyczajne. Krótko mówiąc jest to obraz tego, co dzieje się za kratami więzień – są to zjawiska rozpoznane i zdefiniowane. Pierwszy slajd pokazuje, że w okresie od stycznia do kwietnia br. ze wszystkich jednostek penitencjarnych w kraju, a przypomnę, że jest ich 155, zbiegło 126 osadzonych. To więcej o ¼ w stosunku do analogicznego okresu w 2007 roku. Spośród tych 126 osadzonych, którzy dokonali ucieczki z miejsca internowania, 124 zbiegło z zatrudnienia zewnętrznego realizowanego bez konwojenta. To są właśnie te zakłady otwarte, gdzie możliwość ucieczki jest dosyć łatwa, ponieważ system nadzoru jest tam bardzo złagodzony. Kolejny slajd pokazuje, że od stycznia do kwietnia 2008 r. odnotowaliśmy 5 zbiorowych wystąpień osadzonych. To groźnie brzmi i ktoś mógłby zrozumieć, że były to bunty skazanych. Wyjaśniam, że na szczęście w ostatnich latach nie odnotowaliśmy buntów jako takich, czyli masowych wystąpień więźniów, które zagrażałyby porządkowi wewnętrznemu, a czasem również zewnętrznemu. Pod regulaminowym pojęciem zbiorowych wystąpień osadzonych rozumiemy głównie odmowę przyjmowania pokarmów przez kilku lub kilkunastoosobową grupę więźniów. Zdarza się to z różnych pobudek, jak wykazują badania często również z tego powodu, żeby wymusić pewne rozwiązania na wymiarze sprawiedliwości czy organach ścigania. Proszę państwa, w minionych czterech miesiącach bieżącego roku odnotowaliśmy 246 przypadków pobić więźniów przez współosadzonych. Pobicia te zdarzały się głównie w więzieniach przeznaczonych dla recydywistów, czyli tam, gdzie znajdują się najgroźniejsi przestępcy. Kolejny slajd mówi o liczbie przypadków zgwałcenia lub znęcania się nad współwięźniami – w tym roku zanotowaliśmy 44 takie przypadki. Jest to liczba wyższa o 10% w stosunku do porównywalnego okresu w 2007 r. W pierwszych czterech miesiącach br. odnotowano 15 samobójstw osadzonych. Jest to liczba istotna w kontekście tragicznej śmierci Caludiu Crulica. Niestety stanowi ona wzrost w stosunku do podobnego okresu roku ubiegłego, kiedy to zanotowaliśmy 4 samobójstwa. Wszystkie przypadki są szczegółowo badane – każde dokonane samobójstwo czy też próba samobójstwa jest wyjaśniana w postępowaniu wewnętrznym przez odpowiednie organy służby więziennej. Ale proszę zważyć, że w omawianym okresie tego roku 65 skazanych podjęło nieudaną próbę samobójczą. Osoby te udało się uratować, bądź też okoliczności były takie, że osadzeni odstąpili od prób dalszego, skutecznego targnięcia się na własne życie. W tych czterech miesiącach 2008 r. odnotowaliśmy 657 samouszkodzeń więźniów. W różny, czasami bardzo drastyczny sposób, więźniowie dokonują tychże uszkodzeń własnego ciała. Ale pragnąłbym podkreślić, że w okresie tym odnotowano również 29 napadów na funkcjonariuszy służby więziennej, głównie na strażników. Jest to przejaw agresji w stosunku do pracowników ochrony. Chciałbym tu jeszcze zaprezentować slajd i omówić przypadki ujawniania środków zagrażających bezpieczeństwu lub porządkowi jednostki penitencjarnej. W zakładach penitencjarnych znajdujemy często różne przedmioty, głównie są to środki łączności, a więc telefony komórkowe, które nielegalnie przedostały się przez mury więzienia, ale są to również różne przedmioty, które są później używane jako narzędzie do samouszkodzeń ciała. Tutaj mogę powiedzieć, że sytuacja jest stabilna jeżeli chodzi o ostatnie lata, z lekką jednak tendencją wzrostową w tym roku. Kolejna ważna informacja jest taka, że nasze więzienia nie są niestety na tyle szczelne, by nie znalazły się tam środki odurzające i środki psychotropowe. W okresie od stycznia do kwietnia 2008 r. ujawniliśmy 219 przypadków posiadania środków odurzających lub psychotropowych, 226 przypadków posiadania środków łączności w postaci telefonów i 23 przypadki nielegalnego posiadania alkoholu. Ostatnia informacja zawarta w prezentacji multimedialnej jest taka, że odnotowaliśmy 18 przypadków, kiedy to funkcjonariusze służby więziennej popełnili przestępstwo głównie noszące znamiona czynnej napaści bądź na osadzonych bądź na innych funkcjonariuszy. Jest to bardzo groźne zjawisko, kiedy funkcjonariusz służby więziennej, funkcjonariusz państwa dokonuje przestępstw. Na tym zakończyłbym temat danych ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarianCichosz">Moje podsumowanie tego zagadnienia jest następujące: w więzieniu zamkniętym następuje kumulacja ludzi o trudnych charakterach. Są to przestępcy bardzo groźni, w stosunku do których izolacja jest pełna. Mimo to dochodzi do przypadków przedostania się informacji, ale też i pewnych narzędzi, pochodzących ze świata zewnętrznego. Są też – jak się okazuje liczne – przypadki infiltracji środowiska zewnętrznego w pozostałych dwóch typach zakładów karnych, tj. typu otwartego i półotwartego. Chciałbym państwu powiedzieć, że działania resortu i kierownictwa służby więziennej w najbliższym czasie będą się koncentrowały na tym, by uszczelnić bramy czy mury zakładów karnych. Podejmiemy bardzo rygorystyczne działania, żeby takich przypadków, o których tutaj mówiłem, było jak najmniej. Są to działania konkretne, polegające głównie na wyostrzeniu uwagi funkcjonariuszy służby więziennej, by pilnie przestrzegali regulaminów wewnętrznych, które zobowiązują do rygorystycznej kontroli w tym względzie. Mam również nadzieję, że w ramach środków przewidzianych w programie modernizacji służby więziennej zakupimy odpowiednie urządzenia techniczne. Chodzi głównie o monitoring, o różne narzędzia pozwalające wykryć przedmioty, których posiadanie na terenie zakładów karnych i aresztów śledczych jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarianCichosz">Na kanwie przedstawionych informacji ogólnych chciałbym krótko scharakteryzować ten bardzo szczególny przypadek śmierci 33-letniego obywatela Rumunii – Claudiu Crulica. Stała się, proszę państwa, rzecz tragiczna, powiedziałbym niebywała, że człowiek osadzony w areszcie śledczym w Krakowie, który z racji tego, że znajdował się w tym miejscu, powinien być poddany szczególnej trosce jeżeli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa i trosce o stan jego zdrowia, zmarł samobójczą śmiercią głodową. Niestety system zawiódł i efektem jest tragedia – zmarł młody człowiek, który z całą pewnością nie powinien się w takiej sytuacji pożegnać ze światem. Przejdę teraz do przedstawienia pokrótce kalendarium wydarzeń. Myślę, że szczegółowe omówienie tych kwestii nie jest potrzebne, bo media na bieżąco informowały o tej sytuacji i większość z państwa zna ją bardzo dobrze. Przypomnę jednak niektóre fakty. Claudiu Crulic przebywał w areszcie śledczym w Krakowie od dnia 10 września ubiegłego roku. Został tymczasowo aresztowany przez Sąd Rejonowy w Krakowie i pozostawiony do dyspozycji Prokuratury Rejonowej Kraków Śródmieście. W dniu 13 września, a więc trzy dni po osadzeniu go w tymże areszcie został powiadomiony o adresie placówki dyplomatycznej państwa, którego był obywatelem, a więc Rumunii. Z informacji, które otrzymaliśmy od kierownictwa Aresztu Śledczego w Krakowie, wynika, że odbywały się częste kontakty, tzw. wychowawcze z osadzonym. Nie będę tu już cytował danych szczegółowych, ale było ich bardzo dużo. Zmarły Claudiu Crulic był pięciokrotnie konsultowany psychologicznie i w czasie rozmów z psychologami namawiany był do zaniechania podjętej głodówki. Chcę dodać, że rozpoczął głodówkę już od pierwszych dni pobytu w areszcie. W aktach z postępowania wyjaśniającego mamy oświadczenie, że dnia 25 października ubiegłego roku kierownik działu penitencjarnego tamtejszego aresztu skontaktował się telefonicznie z pracownikiem Ambasady Rumunii, informując tegoż pracownika, o nieustalonym niestety nazwisku, o potrzebie skontaktowania się z osadzonym. Kierownik działu penitencjarnego twierdzi, że tenże pracownik ambasady, którego danych personalnych nie można ustalić na tym etapie postępowania, oświadczył, iż osadzony Crulic otrzyma stosowną odpowiedź kierowaną do Aresztu Śledczego przy ul. Montelupich. Proszę państwa, Claudiu Crulic w czasie głodówki był 18 razy przyjmowany przez lekarzy ambulatorium i trzykrotnie konsultowany psychiatrycznie. Trzykrotnie przebywał na oddziałach tamtejszego szpitala przywięziennego: wewnętrznym dwukrotnie i chirurgii – jednokrotnie. Chciałbym zauważyć, że w tym szpitalu są dosyć dobre warunki do leczenia. Przebieg głodówki, co mogę jednoznacznie powiedzieć, wskazywał na bardzo wyraźny spadek masy ciała osadzonego Crulica. Jego stan pogarszał się. Do tego stopnia, że w dniu 4 stycznia br. zastępca dyrektora aresztu w Krakowie poinformował o bardzo złym stanie zdrowia osadzonego wydział penitencjarny tamtejszego Sądu Okręgowego. Sąd penitencjarny, z racji posiadanych kompetencji, ma obowiązek sprawdzenia takiej sytuacji i zareagowania w odpowiedni sposób. Przepis art. 118 Kodeksu karnego wykonawczego mówi o możliwości zastosowania przymusu jeżeli chodzi o dostarczanie pożywienia, w sytuacji, gdy stan zdrowia osadzonego zagraża jego życiu. Jest to tzw. sztuczne dokarmianie. Zgoda osadzonego nie jest wówczas wymagana. Zgodę na takie działanie wydaje sąd. Tamtejszy sąd penitencjarny na posiedzeniu, które odbyło się w krakowskim areszcie dnia 9 stycznia br., wydał zgodę na zastosowanie przymusowego dokarmiania. Pragnę tu zauważyć, że dotychczas obowiązujące przepisy z formalnego punktu widzenia nakazują, żeby zastosowanie tego dokarmiania nastąpiło dopiero po uprawomocnieniu się takiego postanowienia. W tej sprawie nastąpiłoby ono 17 stycznia br. Nie czekając jednak na formalne uprawomocnienie się, 11 stycznia, a więc dwa dni po wydaniu postanowienia o sztucznym dokarmianiu, podjęto próbę takiego zabiegu. Są tutaj szczegółowe opisy działań lekarskich, które zostały wykonane, ale chciałbym państwa poinformować, że w czasie zabiegu – powiem trywialnie – wkładania rury do przewodu pokarmowego doszło do nakłucia jamy opłucnej i nie jest jeszcze do końca wyjaśnione, na ile fakt ten ma związek przyczynowy z ostateczną przyczyną zgonu Claudiu Crulica. Kwestię tę wyjaśni z pewnością śledztwo prowadzone przez Prokuraturę Okręgową w Krakowie. Chciałbym podać jeszcze dwa fakty z tego kalendarium. W dniu 17 stycznia do Sądu Rejonowego w Krakowie przekazano świadectwo lekarskie wystawione przez dwóch lekarzy więziennych, z którego wynika, że tenże osadzony nie może być leczony w warunkach więziennych, gdyż jego stan jest już tragiczny. Jego masa ciała wynosiła wtedy około 40 kg. Kiedy takie świadectwo lekarskie dotarło do Sądu Rejonowego, Sąd Rejonowy uchylił w tym dniu areszt tymczasowy zastosowany wobec obywatela rumuńskiego. W tym też dniu oskarżony Claudiu Crulic został przewieziony karetką pogotowia do szpitala MSWiA w Krakowie, a więc już niewięziennego szpitala. W dniu 18 stycznia 2008 r. nastąpił zgon Claudiu Crulica.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarianCichosz">Szanowni państwo, nie chciałbym w tym momencie referować dalszych działań, które podjęło Ministerstwo Sprawiedliwości, a działania te, od momentu, kiedy dowiedzieliśmy się o tym tragicznym przypadku, zmierzały do pełnego wyjaśnienia okoliczności zarówno osadzenia, pobytu jak i śmierci Claudiu Crulica. Media już o tym szczegółowo informowały, ale jeżeli zajdzie taka potrzeba to oczywiście jestem gotowy do udzielania bardziej szczegółowych informacji. Chciałbym jednak państwu z całą mocą oświadczyć, że zarówno resort sprawiedliwości, jak i CZSW zareagowały na ten przypadek bardzo szybko od momentu dowiedzenia się o tym fakcie. Zareagowały w sposób gwarantujący pełne wyjaśnienie okoliczności śmierci Claudiu Crulica, a nade wszystko wyjaśnienie wniosków do dalszego postępowania w stosunku do osób osadzonych w polskich aresztach śledczych i zakładach karnych. Prowadzone było również przez CZSW, na moje polecenie, postępowanie wyjaśniające. Mamy już wyniki tego postępowania. Wynikiem bardzo, w moim przekonaniu, konkretnym jest wdrożenie postępowania dyscyplinarnego w stosunku do trzech osób, które w naszym przekonaniu przyczyniły się do faktu, że ta śmierć nastąpiła. Mówię to, opierając się na wstępnych wynikach postępowania wyjaśniającego. Chciałbym zastrzec, iż nie rozstrzyga to o winie tych osób, ale że stwierdziliśmy zaniedbania, których te osoby z racji sprawowanych funkcji dokonały. A więc właściwie czego nie dokonały. Były to następujące osoby: dyrektor Aresztu Śledczego w Krakowie przy ul. Montelupich. Drugą osobą jest dyrektor szpitala przywięziennego i trzecią osobą – dyrektor ambulatorium przywięziennego. W stosunku do tych osób toczy się postępowanie dyscyplinarne. Nie czekając na wynik postępowania dyscyplinarnego Dyrektor generalny służby więziennej, opierając się na materiale zebranym dotychczas w wyniku postępowania wyjaśniającego, podjął decyzję o odwołaniu z zajmowanego stanowiska dyrektora Aresztu Śledczego przy ul. Montelupich w Krakowie. Ja podjąłem decyzję o odwołaniu dyrektora okręgowego służby więziennej w Krakowie, którego pracę oceniłem w taki sposób, że dawało mi to podstawę do podjęcia takiej decyzji. Proszę państwa, 10 lutego br. Prokuratura Rejonowa w Krakowie wszczęła postępowanie w sprawie wyjaśnienia okoliczności śmierci Claudiu Crulica. Następnie śledztwo to zostało przejęte przez Prokuraturę Okręgową w Krakowie. Prokuratura ta prowadzi bardzo wnikliwe śledztwo, które w moim przekonaniu ostatecznie wyjaśni okoliczności tej tragicznej śmierci. To śledztwo objęliśmy w ministerstwie szczególnym nadzorem. Ja, jako wiceminister odpowiedzialny za funkcjonowanie służby więziennej w Polsce, interesuję się tym na bieżąco. Mam składane meldunki i wiem, że śledztwo jest prowadzone bardzo sumiennie i wnikliwie. Jestem przekonany, że ta sprawa, bardzo dla nas bolesna, zostanie wykorzystana jednoznacznie profilaktycznie – w taki sposób, aby nie było już w polskim więziennictwie podobnych przypadków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ministrze, jeżeli pan pozwoli, chcielibyśmy się jeszcze dowiedzieć więcej na temat postępowania przygotowawczego, które było prowadzone przeciwko Claudiu Crulicowi. Na podstawie art. 17 pkt 5 Kodeksu postępowania karnego rozumiem, że w wyniku śmierci pana Caludiu Crulica to postępowanie jest w tej chwili umorzone i nie dotyczy go już tajemnica postępowania przygotowawczego. A przynajmniej powinno być umorzone. Przypomnę, że art. 17 pkt 5 Kodeksu postępowania karnego stanowi, że umarza się postępowanie, gdy oskarżony bądź podejrzany zmarł. Jest to obligo, przesłanka ujemna prowadzenia. Z tego co dzisiaj wiemy, przyczyną głodówki pana Crulica było to, że czuł się niewinny i jego wnioski dowodowe nie były uwzględniane. Z kolei przyczyną postawienia mu zarzutu i zastosowania tymczasowego aresztowania było jednoźródłowe pomówienie, a jego wnioski dowodowe, związane z tym, że nie mógł dokonać w tym dniu zarzucanego mu czynu zabronionego, były nieuwzględniane. Możemy więc dziś przypuszczać, choć nie wiemy tego na pewno, bo nikt z nas nie miał możliwości porozmawiać z Claudiu Crulicem, że protestował on jako cudzoziemiec właśnie przeciwko temu. Czy kwestie dotyczące prowadzenia postępowania przygotowawczego: oparcie wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania wyłącznie na jednoźródłowym pomówieniu osoby wpływowej w Krakowie – mówię tu już za informacjami medialnymi, brak uwzględnienia wniosków dowodowych osoby podejrzanej, osadzonej w areszcie jako tymczasowo aresztowanej – czy kwestie te były przedmiotem badania i czy są już wnioski? Jeśli tak, proszę nas o tych wnioskach poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSMarianCichosz">Panie przewodniczący, śledztwo, o którym poinformowałem, prowadzone obecnie przez Prokuraturę Okręgową w Krakowie, dotyczy wyjaśnienia kwestii związanych ze zgonem Claudiu Crulica. Chcę wyraźnie powiedzieć, że obejmuje ono również obszary związane ze sprawą, w której został on aresztowany. Pan przewodniczący oczywiście słusznie przywołał odpowiedni przepis Kodeksu postępowania karnego, mówiący, że w przypadku śmierci oskarżonego umarza się postępowanie – to jest prawda. Ale śledztwo, o którym wspominam dotyczy wyjaśnienia okoliczności sprawy. Krótko mówiąc wszystkie wątki dotyczące tej fazy sprawy, kiedy oskarżony Claudiu Crulic przebywał w Areszcie Śledczym przy ul. Montelupich, tj. od 10 września 2007 r., są przedmiotem szczegółowego badania w tymże śledztwie. Przesłuchano już bardzo wielu świadków, dołączono ekspertyzę biegłych i nadal są wykonywane bardzo żmudne badania. Chciałbym tu wyraźnie państwa poinformować, iż to, że nastąpiła śmierć Claudiu Crulica, oskarżonego w sprawie kradzieży, nie oznacza zamknięcia całego tego etapu w aktach sprawy, zostanie umorzona jedynie pewna jej część – z powodów oczywistych. Natomiast cały obszar związanych z tą sprawą niejasności jest obecnie przedmiotem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem to, ale proszę pana o konkretną odpowiedź na moje pytania. Po pierwsze – proszę o potwierdzenie, że faktycznie było to jednoźródłowe pomówienie Crulica oraz o informację przez kogo został pomówiony. Po drugie – czy na podstawie jednoźródłowego pomówienia wystąpiono o zastosowanie tymczasowego aresztowania? I po trzecie – czy Crulic zwracał się do osób prowadzących postępowanie przygotowawcze, bądź do administracji zakładu karnego przy ul. Montelupich, z wnioskami dowodowymi, które chciał złożyć i czy te wnioski były uwzględniane, czy nie? To są moje konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSMarianCichosz">Panie przewodniczący, potwierdzam, że są bardzo konkretne, lecz odpowiedzi na te pytania będziemy mogli udzielić dopiero, kiedy zostanie zakończone śledztwo. Dlatego, że postępowanie wewnętrzne dotyczyło wyjaśnienia okoliczności przyczyn śmierci i wyciągnięcia z tego wniosków. Naprawdę nie jest tak, że nie chcę odpowiedzieć, ale po prostu fakty te są objęte tajemnicą prowadzonego śledztwa. Z całą stanowczością będę mógł odpowiedzieć po zakończeniu postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ministrze, tajemnicą śledztwa objęte są czynności procesowe w śledztwie wdrożonym w kwietniu 2008 r., które ma wyjaśnić przyczyny śmierci Claudiu Crulica. Ale tajemnica śledztwa nie obejmuje faktów, które miały miejsce. Nie mówimy tu o tym, co jest w dokumentacji trwającego śledztwa, tylko o faktach, które miały miejsce na jesieni ubiegłego roku. W związku z tym, jak powiedziałem na samym początku, mamy przepis art. 17 pkt 5 Kodeksu postępowania karnego, który jest przesłanką ujemną mówiącą, że jeżeli od śmierci pana Claudiu Crulica minęło – od stycznia do końca maja – cztery miesiące, to postępowanie powinno być umorzone. Jeżeli tego postępowania nie umorzono, to pojawia się pytanie, dlaczego. Ale zakładam, że umorzono, bo przecież powinno się to zrobić na podstawie przywołanego przeze mnie artykułu. W związku z tym okoliczności, o które pytam nie obejmuje żadna tajemnica postępowania. Jeżeli dzisiaj nie jest pan w stanie odpowiedzieć na moje pytania, to bardzo pana proszę, aby w terminie 7 dni odpowiedzi te zostały udzielone na piśmie na moje nazwisko. Proszę, pan przewodniczący Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, po wysłuchaniu pana informacji z tej sprawy odnoszę wrażenie, że jest tu trochę tak jak w tym polskim przysłowiu, że kowal zawinił, cygana powiesili. Z informacji prasowych wiemy, że osobą, która została okradziona przez sprawcę był krakowski sędzia. Chcemy się teraz dowiedzieć, czy okoliczność, że poszkodowanym w tym potencjalnym przestępstwie był sędzia, miała wpływ na to, że zastosowano sankcje w postaci tymczasowego aresztowania, które było powodem głodówki osoby zmarłej. Czy zostały wyciągnięte jakiekolwiek konsekwencje wobec osób, które zastosowały sankcje w postaci tymczasowego aresztowania, które oddalały wnioski dowodowe osoby zmarłej oraz wobec prokuratora, który nie przychylał się do wniosków o uchylenie aresztowania? Z tego co widzimy, podjęto decyzje wobec czterech osób z zakładu karnego w Krakowie, odwołano również szefa zakładu karnego. Odnoszę wrażenie, że przy okazji tej sprawy zrobiono po prostu czystki, wyrzucając ludzi z poprzedniej ekipy. Pojawia się bowiem pytanie, czy te wszystkie osoby były informowane o tej sprawie i o toczącym się postępowaniu. Tak naprawdę, z tego co widzę, dotychczas, a minęło już wiele miesięcy od śmierci tej osoby, nie podjęto żadnych postępowań dyscyplinarnych wobec osób, które spowodowały, że pan Crulic znalazł się w zakładzie karnym. W związku z powyższym przychylam się do pytania, które zadał pan poseł Kalisz – proszę powiedzieć, czy okoliczność, że osobą pokrzywdzoną był krakowski sędzia, miała wpływ na taki, a nie inny sposób traktowania pana Crulica. Takie bowiem wnioski można wysnuć przynajmniej z informacji prasowych. Dzisiaj pan minister w żaden sposób się do tego nie odnosi, a myślę, że w podtekście ta sprawa jest chyba dla każdego oczywista. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Mam teraz zapisanego do głosu pana posła Polaczka, natomiast o głos prosił pan ambasador Rumunii – ekscelencja Gabriel Bârtaş, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ambasador Rumunii Gabriel Constantin Bârtaş:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na początku chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie mnie na posiedzenie Komisji. Doceniam fakt, że zaprosił pan nas jako przedstawicieli Ambasady Rumunii. Jednocześnie podkreślam fakt, że na zaproszeniu, które dostaliśmy, w porządku dziennym przewidywana była informacja Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego nt. aktualnej sytuacji w więziennictwie z uwzględnieniem sprawy zgonu obywatela Rumunii. Informację tę przedstawia jednak wiceminister.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jako ambasador Rumunii chciałbym powiedzieć, iż uważamy, że stosunki polsko-rumuńskie są historycznie dobre. Obecnie istnieją nowe możliwości rozszerzenia i pogłębienia dwustronnej współpracy, w szczególności w ramach Unii Europejskiej, w której znajdują się oba kraje. Niestety zgon obywatela Rumunii Claudiu Crulica powoduje głębokie ubolewanie w moim kraju. Rumunia nie może pozostać obojętna wobec sposobu, w jaki został on potraktowany przez polski wymiar sprawiedliwości i władze penitencjarne. Jak wiadomo, i czego najlepszym dowodem jest obecność mediów na dzisiejszym posiedzeniu, sprawa odbiła się głośnym echem w rumuńskiej opinii publicznej i istnieją bardzo duże oczekiwania związane z jej pełnym wyjaśnieniem. W tym kontekście oczekujemy na oficjalne wyniki dochodzenia ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Osobiście, jako ambasador Rumunii wierzę, że sprawa ta nie zaszkodzi stosunkom dwustronnym, jednak konieczna będzie intensyfikacja współpracy zarówno w dziedzinie konsularnej ministerstw spraw zagranicznych obu krajów, jak również w zakresie Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w celu szybkiego i skutecznego zajmowania się trudnymi problemami. Pragnę przypomnieć, iż wspieranie i udzielenie ochrony rumuńskim obywatelom przebywającym zagranicą stanowi priorytet rumuńskiej polityki zagranicznej i w tym kontekście przekazujemy podziękowania polskim władzom oraz instytucjom zaangażowanym w wyjaśnienie sprawy Crulica. Dziękujemy za dyspozycyjność w zakresie współpracy z władzami rumuńskimi. Jednakże w związku z wystąpieniem pana wiceministra pozwolę sobie zadać jedno pytanie. Mam nadzieję, że będzie pan mógł mi na nie odpowiedzieć. Jak to jest możliwe, że osoba bardzo odpowiedzialna i kompetentna – mówię tu o osobie, która zadzwoniła z aresztu śledczego do rumuńskiego konsulatu – rozmawiała z kimś, kto się nie przedstawił albo może mówił gorzej niż ja po polsku, bądź mówił w jakimś innym języku? Wszak pan minister powiedział, że nie ustalono, z kim przeprowadzono tę rozmowę. Byłem osobiście w Krakowie, gdzie spotykałem się z prokuratorem okręgowym, odbyłem parę spotkań: z panem wiceministrem, z prokuratorem narodowym. Wiemy, że pan Crulic wysłał z aresztu dwa listy, ponieważ otrzymał dwa znaczki. Nie ma obowiązku odnotowania, do kogo były te listy, ale przynajmniej jeden list dotarł do naszego konsulatu, ponieważ istnieje odpowiedź mojego konsula. Otóż mój konsul odpisał, iż nie może pojechać do Krakowa, bo jest w tej chwili sam na placówce i istotnie tak było. Prosił również, żeby Claudiu Crulic zaprzestał głodówki, bo to nie ma sensu – cytuję tu dokładnie ten list, a także poprosił, żeby miał zaufanie do polskiego wymiaru sprawiedliwości. Tak w skrócie brzmiała odpowiedź mojego konsula skierowana do pana Crulica.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałbym tu powiedzieć jeszcze jedną rzecz, do której odnosił się już pan przewodniczący. To kwestia przekazania informacji o śmierci. Wiemy, że 17 stycznia pan Crulic opuścił areszt, a następnego dnia zmarł w szpitalu MSWiA – to jest jasne. Dnia 1 lutego do Konsulatu Honorowego Rumunii w Katowicach, który znajduje się niecałe 60 km od Krakowa, dotarła krótka notatka na ten temat. W tym samym dniu została powiadomiona Ambasada Rumunii, w tym samym dniu konsulat poinformował konsularną dyrekcję generalną w Rumunii o tym fakcie, w tym samym też dniu mój konsul skontaktował się z rodziną zmarłego. Minęło tylko parę dni i ciało zmarłego znalazło się w ojczyźnie. Co się jednak działo w czasie od 18 stycznia do 1 lutego? A raczej dlaczego nie działo się zupełnie nic?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Czy pan minister bądź pan generał chce odpowiedzieć od razu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSMarianCichosz">Szanowni państwo posłowie, odniosę się najpierw do pytania pana posła Mularczyka, które jest w zasadzie powtórzeniem pytania sformułowanego przez pana przewodniczącego Kalisza. Gdybym udzielił w tej chwili odpowiedzi na pytanie, jaka była rola osoby, która zgłosiła fakt przestępstwa, a który to fakt następnie, w prowadzonym postępowaniu przygotowawczym, był jednym z dowodów obciążających zmarłego Claudiu Crulica, to wyszedłbym przed przysłowiową orkiestrę. Wszystkie bowiem fakty, które pojawiły się w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym w stosunku do zmarłego, będą wyjaśnione dopiero w śledztwie, które jest obecnie prowadzone. Gdybym odpowiedział, że sędzia, który zgłaszał, że ukradziono mu kartę płatniczą i, z tego co pamiętam, również portfel, przyczynił się do tego, że nastąpiła śmierć Crulica, to byłbym osobą wysoce nieodpowiedzialną. W sytuacji, gdy Prokurator Okręgowy w Krakowie jest gospodarzem tego śledztwa. W trosce o odpowiedzialność właśnie za słowa, które tu przed państwem formułuję, na takie pytanie po prostu nie mogę odpowiedzieć. Proszę mnie zrozumieć, że nie pozwala mi na to prawo. Inną kwestią jest umorzenie wątku dotyczącego czynu, który zarzucano zmarłemu Claudio Crulicowi, a inną kwestią jest wzięcie pod uwagę wszystkich okoliczności w obecnie prowadzonym śledztwie. Wierzcie mi, że na każdą okoliczność, która dzisiaj jeszcze pozostaje niejasna, na każde pytanie, na które nie możemy teraz odpowiedzieć, będę mógł odpowiedzieć dopiero wtedy, kiedy śledztwo zostanie zakończone.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMSMarianCichosz">Jeżeli chodzi o pytania pana ambasadora Rumunii, to zanim się do nich ustosunkuję, chciałbym powiedzieć – co zresztą powiedział już sam pan ambasador – że kilkakrotnie spotykaliśmy się, wraz z panem generałem Pomiankiewiczem, i staraliśmy się na bieżąco przekazać informacje o działaniach, które strona polska – czyli dyrekcja CZSW oraz MS – podejmuje w tej sprawie. Dlaczego nie ma dokumentacji rozmowy, którą dnia 25 października ubiegłego roku przeprowadził kierownik działu penitencjarnego Aresztu Śledczego w Krakowie z anonimowym pracownikiem Ambasady Rumunii? Jak powiedziałem, mamy tylko oświadczenie pracownika aresztu śledczego. Jest to błąd ze strony tego pracownika i jego przełożonych, że dopuścili do takiej sytuacji. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że mamy tu do czynienia tylko z jednostronnym oświadczeniem woli pracownika zakładu karnego. Nie ma na to żadnego dowodu, więc wartość takiego oświadczenia jest siłą rzeczy osłabiona. Zwróciliśmy na ten fakt uwagę w czasie trwającego postępowania wyjaśniającego i jak sądzę będzie to miało wpływ na wynik działań prowadzonych w postępowaniu dyscyplinarnym. Na drugie pytanie pana ambasadora – co działo się ze zwłokami zmarłego Claudiu Crulica w okresie od 18 stycznia do 1 lutego – udzielę, jeśli pan pozwoli, odpowiedzi pisemnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zanim udzielę głosu panu posłowi Polaczkowi, chciałbym odpowiedzieć panu ministrowi. Jest bowiem chyba między nami pewne niezrozumienie. Panie ministrze, nikt nie mówi tutaj, że pan sędzia, który złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i wskazał pana Crulica, spowodował w sposób bezpośredni czy pośredni jego śmierć. Co do tego nikt nie ma wątpliwości, że tak nie było. Chcę tylko powiedzieć wyraźnie jedną rzecz, bo spotykam się z tym często, również przy okazji posiedzeń Komisji, którą kieruję. Mamy tu jednoźródłową poszlakę – jedna, słownie jedna osoba pomówiła. Bądź również druga, która od tej pierwszej to słyszała. Na tej podstawie, jednoosobowego pomówienia, które moim zdaniem nie jest dowodem, a jedynie poszlaką, wnosi się o tymczasowe aresztowanie i, co gorsza dla mnie, sądy stosują to tymczasowe aresztowanie przy takim jednoosobowym pomówieniu. Drodzy państwo, wiem, że jest to decyzja sądu, ale mam prawo krytykować decyzję sądu w takich sprawach. Chcę więc powiedzieć wyraźnie: aby prokurator mógł wystąpić o zastosowanie tymczasowego aresztowania, jednoźródłowe pomówienie musi być obudowane innymi poszlakami. Dopiero poszlaki, które tworzą logiczną całość, mogą być dowodem. To abecadło prawa, którego niestety nie zna wielu polskich prokuratorów i sędziów. Będę o tym głośno mówił, bo musimy dopuścić do świadomości to, co jest podstawową kwestią, kwestią praw człowieka. Zastosowanie tymczasowego aresztowania to wielkie ograniczenie prawa do wolności, ono nie może być stosowane ot tak sobie. Ta sprawa jest moim zdaniem niedopuszczalna, trzeba zmienić tę praktykę. Mówię tu ogólnie, nie zaś odnosząc się do konkretnych spraw, ale jest to niezwykle ważne, bo to kategoryczne naruszanie praw człowieka. Proszę, pan poseł Polaczek.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poseł Jerzy Polaczek (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szanowni państwo, nie jestem członkiem Komisji Sprawiedliwości, ale reprezentuję tutaj bilateralną Polsko-Rumuńską Grupę Parlamentarną, jako jej wiceprzewodniczący i prosiłbym, aby w takiej perspektywie traktować pytania, które zadam panu ministrowi sprawiedliwości. Myślę, że niektóre z nich będą bardzo niewygodne, ale pozwolę sobie tutaj na więcej otwartości niż pan przewodniczący Kalisz i pan przewodniczący Mularczyk. Przede wszystkim podkreśliłbym fakt, że ta sprawa nie ma precedensu w historii stosunków polsko-rumuńskich. Dotyczy śmierci obywatela innego państwa w Polsce, po kilkumiesięcznej głodówce. Tak samo musielibyśmy zareagować, gdyby ta śmierć dotyczyła obywatela jakiegokolwiek innego państwa europejskiego czy spoza Europy. Faktem jest, iż ta sprawa już zaciążyła na relacjach politycznych między Polską a Rumunią, gdzie do dymisji podał się minister spraw zagranicznych. Nie ma tu dzisiaj pana ministra Ćwiąkalskiego, który mógłby omówić tę sprawę w sposób jak najbardziej autorytatywny. To też wystawia nam jako władzy publicznej pewne świadectwo. Zwracam również uwagę na to, że pani przewodnicząca bilateralnej Polsko-Rumuńskiej Grupy Parlamentarnej – Jadwiga Zakrzewska zwróciła się do ministra Ćwiąkalskiego w imieniu 19 posłów polskiego Parlamentu, nie w imieniu własnym czy jednego bądź dwóch posłów, o to, aby sprawa ta została nam przedstawiona jak najbardziej szczegółowo. Owszem, odpowiedź dotarła do nas po kilkunastu dniach, zajmowała sześć stron, ale podpisał ją zastępca dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji. Przepraszam panie ministrze, ale co to za zwyczaje, kiedy w takiej ważnej i tragicznej sprawie grupie 19 parlamentarzystów odpowiada osoba z najniższego możliwego szczebla rządowego, jaka tylko może odpowiedzieć? Wójtom i burmistrzom wielokrotnie odpowiadają ministrowie albo wiceministrowie, a 19 parlamentarzystom w bardzo ważnej sprawie odpowiada wiceszef departamentu, który reprezentuje pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kolejna kwestia. Chciałbym, żeby pan minister również jasno powiedział nam, czy sprawa związana z podejrzeniem pana Claudiu Crulica o popełnienie przestępstwa wiąże się z zawiadomieniem przez osobę, która jest sędzią sądu najwyższego, czy jakimkolwiek sędzią? Warto, aby ta sprawa była już dzisiaj przedstawiona. Dalej – czy prawdą jest to, co wiemy z nieformalnych informacji, które krążą w związku z tą sprawą, a co jest wielce oryginalną okolicznością popełnienia tego przestępstwa – mianowicie, że pan sędzia sądu najwyższego posiadał w swoim portfelu kilka kart kredytowych, a na każdej z nich był podany numer pin? O ile dobrze pamiętam były to cztery albo trzy karty. Chciałbym tutaj rozwiać wątpliwości i wolałbym, żebym to ja mylił się w tej sprawie, a nie pan minister. Kolejna rzecz – z informacji, która dotarła do grupy bilateralnej wynika, iż w trakcie ponad 4-miesięcznego osadzenia w areszcie w Krakowie było 13 kontaktów wychowawczych z podejrzanym, 18 kontaktów z lekarzami ambulatorium i dodatkowo trzykrotna konsultacja psychiatryczna, ale ani jednego kontaktu z rodziną, z najbliższymi Claudiu Crulica. Wynika to z obiektywnego faktu, iż – nawet w dzisiejszym wystąpieniu pana ministra – nie podano jakiejkolwiek informacji, czy w tej sprawie była pisemna korespondencja z Konsulatem Honorowym w Katowicach czy z Ambasadą Rumunii, bądź innymi przedstawicielami dyplomatycznymi, którzy mogliby przekazać informację, że ktoś głoduje więcej niż dzień czy dwa, jego najbliższym w Rumunii. Wyobraźmy sobie sytuację, w której obywatel Polski jest osadzony zagranicą i przez cztery miesiące, mimo iż podejmuje jakiś protest, mniejsza o to z jakiego powodu, najbliższa rodzina nic o tym nie wie. Nie mówię tu już o tym, że taką wiedzę powinien posiadać przedstawiciel Polski zagranicą. Kolejne pytanie – chciałbym, aby pan minister odniósł się do jeszcze jednej informacji pojawiającej się w mediach. Czy prawdą jest, że osadzony obywatel rumuński kontaktował się bezpośrednio z sędzią, który został okradziony i czy w skradzionych dokumentach były na przykład jakieś przedmioty bądź dokumenty, które mogły być przedmiotem szantażu wobec tegoż sędziego? Następnie chciałbym, aby pan minister wyjaśnił również, jak to jest, że okres kilkunastu dni po śmierci osoby skazanej, w sytuacji, kiedy osoba ta umiera dzień po wypuszczeniu z aresztu tymczasowego, jest okresem, w którym nic się nie dzieje, w którym nie informuje się placówki dyplomatycznej ani rodziny? Powiedział pan, że udzieli pan na to pytanie odpowiedzi panu ambasadorowi na piśmie, ale ja chciałbym jako poseł zadać pytanie, jak to się dzieje, że w sytuacji, kiedy ktokolwiek umiera w polskim więzieniu, przez kilkanaście dni nikogo się nie informuje? To wszystkie moje pytania w tej pierwszej części, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Jeżeli państwo pozwolicie, bo mam zapisanych do głosu bardzo dużo osób, proszę pozostałych zgłoszonych posłów o wypowiedzi, a następnie pan minister odpowie i proszę, żeby były to szczegółowe odpowiedzi, szczególnie na pytania pana posła Polaczka. Następny do głosu zapisał się pan poseł Wassermann, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, w istocie jest tak, że tajemnica śledztwa chroni informacje ze śledztwa, ale jest też tak, że interes śledztwa nie musi sprzeciwiać się ujawnieniu tych informacji, które śledztwu nie szkodzą, a które są ważne dla opinii publicznej, żeby wyjaśnić okoliczności w tak skandalicznej sprawie, właśnie na tym etapie – zanim śledztwo zostanie zakończone. Mówię, że sprawa jest skandaliczna, bo co prawda mamy w zakładach karnych do czynienia z przypadkami samobójstw – nagłej śmierci z rąk własnych, ale jest to właśnie nagła śmierć. A ten przypadek jest odmienny – jest to przewlekłe umieranie, taka śmierć pod kontrolą, pod dozorem aresztu śledczego i pod nadzorem prokuratora i sądu. Dlatego przypadek ten ma szczególny charakter. Polskie prawo, procedura karna, stanowi przecież w art. 259, że jeżeli zachodzi poważne zagrożenie dla życia i zdrowia to należy niezwłocznie – podkreślam to słowo – niezwłocznie uchylić ten środek. Kiedy więc występuje taka sytuacja? Trzeba cztery miesiące umierać, żeby władze więzienia doszły do wniosku, iż ten przepis powinien mieć zastosowanie? Chcę teraz zadać kilka pytań, które są pytaniami budowanymi na podstawie informacji prasowych. Są to właśnie kwestie, w których interes śledztwa niekoniecznie musi być naruszony. Dołączam się do pytania pana przewodniczącego Kalisza – czy oprócz dowodu z rozpoznania były jakieś inne dowody w śledztwie? Przypomnę, że dla każdego prawnika karnisty dowód z rozpoznania jest najsłabszym dowodem. Jeśli jeszcze to rozpoznanie jest ze zdjęcia to winszuję pewności w podejmowaniu decyzji. Myślę, że interesu śledztwa nie naruszy również udzielenie odpowiedzi na pytanie, z jakich powodów sąd zastosował areszt. Jakie były przesłanki tego aresztu? Utrudnianie postępowania, niemożność ustalenia? Kodeks wyczerpująco o nich stanowi i byłoby interesujące, gdybyśmy dowiedzieli się o tych przyczynach. Mam również pytanie pod adresem prokuratury – czy tak skomplikowane śledztwo dotyczące kradzieży portfela, oparte na jednym bardzo słabym dowodzie musiało trwać trzy miesiące? Co się w tym śledztwie działo, skoro słyszymy, także z informacji publicznej, że nie zrobiono tego, co jest obowiązkiem prokuratury – zbierania dowodów również na korzyść podejrzanego, a więc sprawdzanie alibi. Jeśli była taka sytuacja, iż osoba podejrzana o jakieś przestępstwo uprawdopodabnia fakt, że nie mogła być jego sprawcą, to obowiązkiem prokuratury było sprawdzić te dowody. Z informacji prasowych zaś wiemy, że ograniczono się tylko do wymiany pisma z biurem podróży. Jeśli tak to winszuję tutaj prawidłowości postępowania. Prosiłbym, żeby pan minister rozwiał nasze wątpliwości w tym zakresie. Wiemy też, że śledztwo to było prowadzone najpierw na poziomie Prokuratury Rejonowej, a później przejęte przez Prokuraturę Okręgową. Co było przyczyną tego przejęcia? Skomplikowany charakter sprawy czy nieprawidłowe prowadzenie śledztwa przez prokuratora z Prokuratury Rejonowej? Czy prawdą jest, że śledztwo to prowadził ten sam prokurator, który prowadził sprawę pana Filipiaka? Jeśli tak, to nie dziwię się, że zostało ono przejęte. Następna kwestia: Czy mamy w tej sprawie do czynienia z błędem lekarskim? Pojawiła się bowiem również taka informacja prasowa, że przyczyną zgonu było przypadkowe nakłucie jamy opłucnej. Prosilibyśmy też o informację, czy w tym zakresie zasięgnięto chociaż opinii biegłych. Jeżeli chodzi o funkcjonariuszy aresztu, to dla mnie najważniejsze jest to, czy wyczerpali oni procedurę, którą należy podjąć wobec głodującej osoby. Pojawił się bowiem również sygnał, że w stosunku do takiej osoby trzeba nie tylko konsultacji psychologicznej, ale też należy taką osobę odizolować i obserwować. Nie wiem, na ile reguły te powinny być stosowane i czy były stosowane. Oczywiście, że w kontekście tej sprawy należy postawić zasadnicze pytanie, czy nie jest absurdalny przepis, że jeśli komuś zagraża śmierć, trzeba czekać na uprawomocnienie się decyzji o przymusowym karmieniu. Jest to jednak już bardziej apel do ustawodawcy niż do wspomnianych organów. Proszę więc pana ministra o odpowiedzi na moje pytania. Myślę, że nie muszą one naruszać interesu śledztwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWojciechWilk">Szanowni państwo, stała się bardzo zła rzecz – zginął człowiek. Oczywiście sprawa ta ma swoje międzynarodowe reperkusje, gdyż zginął obywatel Rumunii, ale myślę, że przede wszystkim powinniśmy mieć na uwadze, że zginął człowiek i przykładać do wyjaśnienia tej sprawy taką samą staranność jak w przypadku gdyby zginął Rumun, Polak, Niemiec czy człowiek każdej innej narodowości. Proponowałbym więc, żebyśmy skupili się na tym temacie, nawet jeśli słuszne są uwagi posłów, że pismo, które miało wyjaśniać tę sprawę podpisał nie minister, ale dyrektor czy wicedyrektor departamentu, bo w tej sprawie nie jest to najważniejsze. Chcę się odnieść do tego, co mówił wcześniej pan przewodniczący Kalisz. Oczywiście możemy się zastanowić nad sensem tymczasowego aresztowania w takich przypadkach, ale przypomnę, że decyduje o tym sąd. Sąd jest niezawisły i wniosek składa o to prokuratura. Jeżeli możemy mieć pretensje, to również do siebie jako parlamentarzystów, że do tej pory nie zwróciliśmy uwagi chociażby na przepis, o którym mówił pan poseł Wassermann – że trzeba czekać na uprawomocnienie się orzeczenia, które mówi o przymusowym dokarmianiu. Mam do pana ministra następujące pytanie: Czy w tym momencie możemy ze stuprocentową pewnością powiedzieć, że pan Claudiu Crulic znalazł się w areszcie śledczym niesłusznie? Czy też wyjaśni to dopiero toczące się postępowanie? Chyba jednak wyjaśni to dopiero toczące się właśnie postępowanie i wtedy będziemy mogli mówić o dalszych środkach, również dyscyplinarnych. Myślę, że jednak pewnych odpowiedzi będzie pan nam musiał udzielić na piśmie, z tego względu, że będzie pan musiał sięgnąć do dokumentów źródłowych. Przypomnę bowiem, że oczekujemy odpowiedzi od pana ministra Ćwiąkalskiego, ale cała sprawa zaczęła się 11 września 2007 r., kiedy to pierwszą informację otrzymuje Ambasada Rumunii, a wtedy prokuratorem generalnym nie był pan minister Ćwiąkalski, lecz pan minister Ziobro. Myślę, że na to powinniśmy też zwrócić uwagę. Zgadzam się też z panem posłem Wassermannem, że postępowanie prokuratury w tym okresie być może było skandaliczne. Panie ministrze, prosiłbym o odpowiedź również na następujące pytanie. Jest to, jak już powiedziałem, ogromna tragedia i chcielibyśmy, żeby takich tragedii było jak najmniej. Jakie podjęliście państwo w ministerstwie kroki, które co prawda na pewno nie wyeliminują takich zjawisk, bo nie da się ich wyeliminować w środowisku jakim jest więzienie, ale które spowodowałyby, żeby takich sytuacji było jak najmniej? Czy myślicie państwo o jakichś inicjatywach ustawodawczych, o zmianach legislacyjnych, czy wprowadziliście już jakieś zmiany organizacyjne? Z tego co wiem, informacja ta dotarła bardzo późno zarówno do Ministerstwa Sprawiedliwości jak i do CZSW, do pana generała. Być może gdyby udało się wcześniej namierzyć ten problem, to ten człowiek by dziś żył. Musimy podjąć wszelkie działania, aby takie rzeczy się nie powtarzały. Panu ambasadorowi i rządowi rumuńskiemu należy się, żeby ta sprawa była dogłębnie wyjaśniona i aby pan ambasador otrzymał pełne informacje po przeprowadzeniu rzetelnego śledztwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejDera">Swoje wystąpienie zacznę od słów, które usłyszeliśmy dziś od pana ambasadora, a które były cytatem z listu konsula rumuńskiego do Claudiu Crulica. Mianowicie, że powinien on mieć zaufanie do polskiego wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że dzisiaj sprawa ma już inny wymiar, że chodzi dziś o honor polskiego wymiaru sprawiedliwości i to również w aspekcie międzynarodowym. Zanim dojdę do zadawania pytań, chciałbym poruszyć kilka kwestii formalnych. Po pierwsze – kiedy jak nie dziś pan minister Ćwiąkalski powinien być obecny na tej sali? Ta nieobecność jest niedopuszczalna. Mamy tu sytuację skandalu, w tej chwili już w aspekcie międzynarodowym. I jeżeli na dzisiejsze posiedzenie zostaje zaproszony ambasador Rumunii to obowiązkiem ministra sprawiedliwości było być na tym posiedzeniu, a nie wysyłać – z całym szacunkiem dla pana wiceministra – swojego zastępcę odpowiedzialnego tylko za służbę więzienną. Sprawa ta nie dotyczy wyłącznie kwestii służby więziennej, ma dużo szerszy zakres. Dotyczy postępowania prokuratorskiego, postępowania sądowego i w ostateczności, na samym końcu sprawy osadzenia i pobytu Claudiu Crulica w zakładzie karnym. Nie może być tak, że minister sprawiedliwości mówi tylko o jakichś planach i założeniach, a w przypadku kiedy przychodzi do odpowiadania na bardzo trudne, ale kluczowe dla wymiaru sprawiedliwości sprawy, jest nieobecny. Jeżeli faktycznie nie mógł sam przybyć, choć dla mnie jest to niedopuszczalne, to przynajmniej powinien tu przysłać jeszcze jedną osobę, występującą w jego imieniu jako prokuratora generalnego. Z całym szacunkiem, ale pan minister nie jest w stanie odpowiedzieć dzisiaj na szereg kluczowych pytań, czy pana przewodniczącego, czy pana posła Wassermanna, czy też pana posła Polaczka, bo nie zajmuje się na co dzień tymi sprawami. Tych odpowiedzi dzisiaj nie usłyszymy, choć powinniśmy je usłyszeć. Powtórzę tu moją wypowiedź z poniedziałku, że warto czytać gazety i oglądać telewizję, bo z tych informacji znacznie więcej się dowiadujemy niż z oficjalnych informacji rządowych, które powinniśmy otrzymać jako posłowie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejDera">Przejdę teraz do zadawania pytań. Pytanie podstawowe, jakie trzeba sobie dzisiaj postawić to pytanie, jak mogło dojść do tej tragedii. To pytanie bardzo generalne, bo obejmuje ono kilka zasadniczych kwestii. Pierwsza rzecz, o którą pytał pan przewodniczący Kalisz i którą naprawdę chcemy dziś poznać – czy był tylko jeden dowód, czy było więcej dowodów. To zasadnicza kwestia, bo trzeba się zastanowić, czy do tej sprawy doszło dlatego, że podejrzanym był obywatel rumuński, czy doszłoby do takiej samej sytuacji, gdyby dotyczyło to każdego innego obywatela. A więc czy doszło do tego dlatego, że sprawa dotyczyła sędziego, czy też dlatego, że dotyczyła ona sędziego oraz obywatela Rumunii. Na to pytanie również chciałbym uzyskać odpowiedź. To nie są kwestie, obok których można gładko przejść, bo jesteśmy świadkami szeregu spraw, które dzieją się w polskim wymiarze sprawiedliwości. Drugie pytanie od razu się tu nasuwa – dlaczego dzisiaj sprawę prowadzi Prokuratura Okręgowa w Krakowie? Dlaczego nie zostało to włączone do innej prokuratury? Jeżeli słyszę, że sprawa dotyczy właśnie postępowania prokuratorskiego i sędziowskiego, i sprawę tę dalej prowadzi prokuratora krakowska, to coś mi tutaj nie gra. Według mnie powinien to być powód natychmiastowego wyłączenia prokuratury krakowskiej, żeby nie było żadnych podejrzeń co do stronniczości. Słyszymy tutaj, że sprawę przekazano do Prokuratury Okręgowej, ale nie powiedział pan, jakie były przyczyny tego przekazania. Normalnie w tego typu przypadkach postępowanie prowadzi Prokurator Rejonowy. Coś się więc wydarzyło i to coś takiego, że zdecydowano się przenieść sprawę. Mimo że jesteśmy posłami, nie wiemy dzisiaj, dlaczego tak się stało i pan minister nam tego nie powiedział. Nie wiem, czy sam tego nie wie, czy nie chce powiedzieć, czy też nie może powiedzieć. Na to pytanie również chciałbym uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAndrzejDera">Bardzo ważny wątek poruszył pan ambasador. Nie może być tak, iż dzisiaj posłowie dowiadują się z ust pana ministra, że funkcjonariusz służby więziennej dzwonił do „ktosia” z Ambasady Rumuńskiej, do jakiejś wciąż niezidentyfikowanej osoby. Dzisiaj mówimy tu już o poważnej rzeczy, bo minęło już kilka miesięcy od momentu, kiedy wszczęto postępowanie. Wygląda więc na to, że nie sprawdzono wszystkich tych rzeczy, które można było sprawdzić: billingów, dokładnego czasu przeprowadzenia rozmowy etc. Wszak telefonicznie nie można się łączyć poprzez telepatię, tylko poprzez konkretne połączenia, albo komórkowe, albo stacjonarne. Nie ma innej możliwości. Można jeszcze rozmawiać przez Internet, ale myślę, że ministerstwo nie jest jeszcze na tym poziomie, aby przeprowadzać rozmowy za pomocą Skype’a. Zakładam, że jest to telefonia komórkowa albo stacjonarna. Jest niedopuszczalne, żeby po czterech miesiącach mówić, że ktoś dzwonił. To, co powiedział dzisiaj pan minister, uwiarygodnia tylko jedną wersję: że ktoś dzwonił do kogoś w ambasadzie. Śmiem wątpić, że to nieprawda, bo jeżeli by tak było, to dzisiaj powinna już dotrzeć do posłów informacja, że dzwonił jakiś funkcjonariusz – i tu byłyby podane inicjały, żeby nie było wątpliwości – do konkretnej osoby w konkretnym dniu i mamy na to dowód, jesteśmy tego pewni. Tymczasem dzisiaj mamy sytuację, że ambasador obcego państwa pyta ministra naszego rządu: to do kogo dzwoniliście i kiedy? Powiem szczerze, że czuję się zażenowany takim pytaniem i taką odpowiedzią, czy raczej brakiem odpowiedzi. A kolejnym skandalem, i to w wymiarze międzynarodowym, jest poinformowanie ambasady o śmierci obywatela jej kraju po tylu dniach od tej śmierci. Jest to dla mnie rzecz niewyobrażalna. Obywatel innego państwa umiera w szpitalu MSWiA, a więc już nie w więzieniu, ale w otwartej placówce, którą nadzoruje MSWiA i elementarna wiadomość o zgonie tego człowieka nie jest przekazywana ambasadzie jego ojczyzny. Jest to łamanie elementarnej procedury służbowej, a nie słyszałem, żeby pan minister mówił, że wobec jakiejkolwiek osoby w tym szpitalu wszczęto postępowanie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAndrzejDera">Na koniec mam jeszcze kilka szczegółowych pytań. Czy Claudiu Crulic przy przyjęciu do aresztu był ważony i czy było to odnotowane? Uzyskałem dziś od pana ministra informację, że od samego początku pobytu podejrzanego w areszcie trwał jego protest i nieprzyjmowanie posiłków. Co jaki czas ważono tego pana? I kiedy zaczęto podejmować działania? To bardzo ważne pytania, bo jeżeli słyszę tu dzisiaj, że po czterech miesiącach pan Crulic miał 40 kg wagi, to włos na głowie mi się jeży i nie potrafię przejść nad tym do porządku dziennego. Tak jak powiedział pan poseł Wassermann – to był proces, to nie było zdarzenie, ale proces umierania. Nie chcę już nawet ciągnąć tego wątku, bo aż trudno mi o tym mówić, ale pojawiają się tu fundamentalne pytania o konkretne fakty: ile pan Crulic ważył, co jaki czas był ważony i kiedy podjęto pierwsze konkretne działania ze skierowaniem do szpitala czy do lekarza? Jakie w ogóle działania zostały podjęte? Bo jeżeli dzisiaj nawet polski obywatel słyszy, że w polskim areszcie można przez cztery miesiące skutecznie głodować – do całkowitego wycieńczenia organizmu, skutkującego śmiercią, to jakie on może mieć zaufanie do polskiego wymiaru sprawiedliwości? Brońmy resztek honoru naszego wymiaru sprawiedliwości. Na wszystkie pytania, które dzisiaj padły i jeszcze zapewne padną, muszą być bardzo precyzyjne i konkretne odpowiedzi. Panie ministrze, naprawdę nie można dzisiaj, po wszystkich informacjach, o których wiemy już z mediów, zasłaniać się tajemnicą śledztwa. Nie chcę się dopytywać, w stosunku do kogo jakie macie zarzuty, bo nie jest to tematem dzisiejszego posiedzenia, a poza tym wierzę jeszcze w wymiar sprawiedliwości i w to, że winni zostaną osądzeni. Skutek mamy bowiem wyraźny i winni tego zdarzenia muszą się znaleźć. Zginął ktoś, kto nie powinien był zginąć. Ale pytam o fakty. To już nawet nie jest prośba, to obowiązek. Powinniśmy dzisiaj być precyzyjnie poinformowani o faktach. Szereg pytań, które tu padły, dotyczy faktów, nie zaś zarzutów, podejrzeń czy jakichś wątków ze śledztwa. Dlatego też bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na te pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Za chwilę zadam kilka szczegółowych pytań, ale na wstępie chciałbym powiedzieć, że każda śmierć, szczególnie w takich okolicznościach, musi budzić spore emocje i te emocje są czymś naturalnym. Chciałbym również wyrazić swoje ubolewanie, bo porównanie „kowal zawinił, cygana powiesili” jest w odniesieniu do tego konkretnego przypadku absolutnie nie na miejscu, gdyż brzmi to tak, jakby na obywatelu rumuńskim została dokonana egzekucja. Panie ambasadorze, za chwilę zadam panu jedno pytanie, proszę mi za nie wybaczyć. Nie chcę tutaj bronić służby więziennej, ale wydaje mi się, że powinniśmy się skupić na okresie od dnia rozpoczęcia przez obywatela Rumunii głodówki do dnia jego śmierci i właśnie w związku z tym chcę zadać pytania. Proszę pana ministra, aby odpowiedział mi na nie na piśmie. Kiedy dokładnie obywatel Rumunii rozpoczął głodówkę? Czy została o tym fakcie powiadomiona placówka dyplomatyczna Rumunii? Nie wiem, czy wspomniana rozmowa telefoniczna z anonimowym pracownikiem placówki konsularnej odbyła się, czy nie. Myślę, że zostanie to w najbliższym czasie wyjaśnione. Ale czy od momentu, o którym mówił pan ambasador, czyli od dnia otrzymania przez ambasadę listu od osadzonego, były jakiekolwiek wizyty pracowników placówek dyplomatycznych Rumunii u tego obywatela? Tu właśnie chcę zadać pytanie panu ambasadorowi: jeśli do ambasady dotarł list i na ten list została udzielona odpowiedź z prośbą o to, aby Claudiu Crulic zaprzestał głodówki, to czy od tego momentu placówka, bądź dyplomatyczna, bądź konsularna, podjęła jakieś działania w tej sprawie? Pozostałe pytania chcę zdać panu ministrowi. Kiedy i czy w ogóle będą znane ewentualne wyniki uszkodzenia przewodu pokarmowego, o którym pan minister wspominał i czy miało to wpływ na zgon obywatela Rumunii? I ostatnie pytanie: Czy rodzina obywatela Rumunii została powiadomiona o zatrzymaniu tego pana i czy przejawiała chęć i wolę spotkania się z osadzonym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Widzę, że pan poseł Arkadiusz Mularczyk chce zabrać głos ad vocem, jednak prosiłbym, abyśmy już nie zabierali głosu ad vocem, bo mamy tutaj naprawdę ważną sprawę. Państwo pytacie, kiedy dokładnie działy się pewne rzeczy, wskazujecie, że kiedy Claudiu Crulic został aresztowany, rządził PiS, a później rządy się zmieniły. Naprawdę nie róbmy z tego problemu, bo myślę, że dużo ważniejsze jest tu to, żeby wyjaśnić pewne ponadczasowe mechanizmy w prokuraturze i w służbie więziennictwa, aby tego rodzaju sytuacja już się nie powtórzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, dosłownie jedno słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan poseł Węgrzyn chyba nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Moja wypowiedź zmierzała w kierunku stwierdzenia, że odpowiedzialność ponieśli funkcjonariusze służby więziennej – słusznie, czy nie słusznie, lecz nie poniósł jej nikt z osób, które podjęły decyzję o aresztowaniu, o przedłużeniu aresztu etc. I, znając nasz wymiar sprawiedliwości, myślę, że nie zanosi się na to, by którakolwiek z tych osób poniosła odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, teraz pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie ambasadorze, szanowni państwo, na początku chciałabym przekazać wyrazy współczucia, bo nie przypominam sobie, aby takie słowa padły na tej sali. Jest mi bardzo przykro, myślę, że pozostałym posłom również. Chcę też powiedzieć, że było mi po prostu wstyd, kiedy usłyszałam o tej sprawie z mediów. Na pańskie ręce, panie ambasadorze, składam wyrazy ubolewania i najszczersze kondolencje.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Gdyby w podobnej sytuacji znalazł się jakikolwiek obywatel polski w jakimkolwiek innym kraju Unii Europejskiej, to u nas w kraju miałoby miejsce chyba powstanie narodowe. To sprawa skandaliczna, sprawa, która obciąża przede wszystkim wymiar sprawiedliwości, ale kładzie się cieniem – choć mam nadzieję, że jednak nie pozostawi trwałej rysy – na stosunkach polsko-rumuńskich. Rozumiem wzburzenie rumuńskiej opinii publicznej. Jeśli człowiek umiera przez 123 dni, to jest to okres wystarczająco długi, żeby organy do tego uprawnione podjęły skuteczne działania. Jeśli umiera przez 123, to znaczy, że nie była to głodówka totalna. Jak rozumiem musiał częściowo przyjmować pokarmy, musiał przyjmować płyny. Naprawdę można było wykorzystać ten czas i uratować człowiekowi życie. Chciałam zapytać, kiedy u służb penitencjarnych zapala się czerwone światełko? Kiedy pojawia się ten moment krytyczny, od którego zaczynają się realne działania? Na przykładzie tej sprawy możemy powiedzieć, że bardzo, bardzo późno. Wówczas, kiedy już praktycznie nie ma szans na uratowanie człowiekowi życia. Po drugie: Czy są jakieś wyraźnie określone procedury dotyczące informowania przedstawicielstwa dyplomatycznego danego kraju, ale w formie pisemnej? Przecież to jest podstawowa forma komunikowania się z placówkami dyplomatycznymi. Co to w ogóle za wytłumaczenie, że ktoś dzwonił do konsulatu? To doprawdy żenujące. Chciałabym również zapytać, czy panu Crulicowi udzielono bezpłatnej pomocy prawnej? W jakim stopniu posługiwał się on językiem polskim, na ile był sprawny w posługiwaniu się tym językiem? Czy nie powinno być normą, że w przypadku obywateli państw innych niż Polska, ta pomoc prawna jest udzielana? Z tego co słyszę, ten człowiek był kompletnie sam. Jeśli się mylę, to proszę tu o wyjaśnienia. I na zakończenie chcę powiedzieć, iż również uważam, że śledztwo w sprawie śmierci pana Crulica powinno być prowadzone przez inną prokuraturę niż Prokuratura Okręgowa w Krakowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezeszarzaduTransparencyInternationalPolskaPatrykJastrzebski">Wasza Ekscelencjo, szanowny panie przewodniczący i państwo posłowie, powiem wprost. Starałem się rzetelnie przygotować na dzisiejsze spotkanie i przed przybyciem tutaj poszukiwałem literatury fachowej dotyczącej czegoś takiego jak śmierć głodowa. Dodam, w tym wypadku z przyjemnością, że literatury tej jest na szczęście bardzo mało. Ale udało mi się do niej dotrzeć. Zaopatrzyłem się w podręcznik medycyny sądowej autorstwa Vincenta Dimaio, gdzie na stronie 440 jest mowa o tym, że najdłuższy przypadek umierania człowieka z głodu, a więc gdy człowiek nie przyjmuje pokarmów, a jedynie płyny, to około 73 dni. W podręczniku tym autorzy wskazali, że pierwsze objawy dosyć dużego wyczerpania organizmu następują w żadnym wypadku nie po kilkunastu czy kilkudziesięciu dniach głodowania, ale już na samym początku. Zmierzam tu do tego, że oczywiście sam fakt, iż osadzony podejmuje głodówkę nie jest rzeczą niezwykłą. I faktycznie spotyka się taką formę protestu. Natomiast rzadko kiedy spotyka się taką wytrwałość w tym proteście. Z tego co mówi pan minister wynika, że ten protest był bardzo uważnie nadzorowany przez – nie zawaham się tu użyć tego słowa – zbrodniarzy z aresztu śledczego przy ul. Montelupich. Jak się bowiem okazuje, osoba ta, która przez tak długi okres głodowała, była pięciokrotnie poddawana kontroli psychologicznej i osiemnastokrotnie była konsultowana medycznie. Lekarze więc w pełni nadzorowali sukcesywność uśmiercania tego człowieka. Nie znajduję tu jakichkolwiek dalszych słów, bo tego typu przypadki, nawet w literaturze z zakresu medycyny sądowej, są nieliczne i to nieliczne na świecie, jeżeli oczywiście mówimy o świecie cywilizowanym. Przypuszczam, że ten przypadek znajdzie się w kolejnym wydaniu najnowszych podręczników medycyny sądowej. Poza wypadkami, o których możemy słyszeć, ucząc się historii na przykład drugiej wojny światowej, współcześnie, w cywilizowanych krajach, tego typu rzeczy są niespotykane. Chciałbym jednocześnie pogratulować panu ministrowi i całemu resortowi sprawiedliwości, jak również służbie więziennictwa, bardzo dobrego samopoczucia, ponieważ nie usłyszałem tutaj ze strony ministerstwa jakichkolwiek przeprosin wobec ambasadora, jakiegokolwiek ubolewania z tego powodu, że został zamordowany obywatel Rumunii.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezeszarzaduTransparencyInternationalPolskaPatrykJastrzebski">Mam pytanie do pana ministra. Powiedział pan, że zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne wobec trzech osób: dyrektora aresztu śledczego, dyrektora szpitala i dyrektora ambulatorium. Wnioskuję więc, że tylko te trzy osoby miały kontakt z panem Crulicem, natomiast pozostałe osoby, o których można usłyszeć, jak psychologowie czy lekarze, nie miały oczywiście żadnego kontaktu? Dlaczego względem tych zbrodniarzy nie podjęto postępowania karnego, nie mówiąc już o dyscyplinarnym? Chciałbym też prosić pana ministra o wyjaśnienie, jak to jest możliwe, aby przy zakładaniu stomii do przewodu pokarmowego dokonać nakłucia opłucnej? Jest to po prostu fizycznie niemożliwe. Jeżeli jest to stomia zakładana jako sonda przez przewód pokarmowy, to można co najwyżej przebić przewód pokarmowy, ale też nie za bardzo, ponieważ stomie, które są w takich przypadkach zakładane, są gumowe, giętkie. Ewentualnie można byłoby tu rozważać możliwość przebicia ścian przełyku czy żołądka przy zakładaniu takiej stomii za pomocą gastroskopii. Ale takie przypadki to absolutna rzadkość. Z kolei gdyby była to stomia zakładana drogą przezotrzewnową, czyli przebijmy jamę brzuszną i przechodzimy przez jamę otrzewną do żołądka czy jelit, to tam, gdybyśmy mieli do czynienia z błędem lekarskim, możliwe byłoby co najwyżej uszkodzenie trzewi jamy brzusznej: wątroby, trzustki etc. Nie jest natomiast w żadnym przypadku możliwe, żeby dokonać jakiejkolwiek ingerencji w jamę opłucną. Jest to co najmniej zagadkowe i nie potrafię znaleźć tu słów komentarza do tego absurdu. Pytam więc, jakie w tej kwestii pan minister zamierza podjąć kroki?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezeszarzaduTransparencyInternationalPolskaPatrykJastrzebski">Jednocześnie chciałbym przyłączyć się do zdania posłów wyrażających oburzenie, że na tak ważne spotkanie, zaszczycone również obecnością wielce czcigodnego pana ambasadora, nie przybył, choćby symbolicznie, pan minister prof. Ćwiąkalski. Jest to po prostu skandal.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceprezeszarzaduTransparencyInternationalPolskaPatrykJastrzebski">Na zakończenie chcę jeszcze powiedzieć, że znamienną rzeczą jest tu sposób, w jaki do sprawy podchodzi CZSW i Ministerstwo Sprawiedliwości. Mianowicie że tego typu zbrodnię nazywa się, jak to pan minister bardzo ładnie ujął, wypadkami nadzwyczajnymi. Rzeczywiście to jest wypadek przy pracy. Tylko nie wiem, jakiej pracy. Powiem jeszcze jedną rzecz. Jestem obywatelem Polski i nie chciałbym, aby mój kraj był w jakikolwiek sposób krytykowany, czy wręcz szkalowany w innych krajach. Chciałbym, żeby nasza ojczyzna była postrzegana jako kraj rzeczywiście tolerancyjny. Swoją historią w pełni udowodniliśmy to, że jesteśmy krajem wielonarodowym, który potrafi uszanować zróżnicowanie etniczne, kulturowe. Naprawdę jesteśmy krajem tolerancyjnym. Ubolewam nad tym, że Ministerstwo Sprawiedliwości, jak również CZSW nie dba ani o honor Polski, ani o honor funkcjonariusza służby więziennej. W mojej bowiem ocenie po tak skandalicznym przypadku, przynajmniej z pobudek czysto honorowych, szef służby więziennej powinien podać się do dymisji, a przynajmniej oddać się do dyspozycji. Tymczasem nic takiego nie zrobił. Słyszymy też, że żadne postępowanie cywilne ad personam nie zostało wszczęte, wszystko jest jedynie na mglistym etapie dotyczącym faktów. Póki co na razie jest jeszcze wrzawa medialna, lecz to za chwilę minie, minie więc też sprawa i wszystko będzie w porządku? Tym samym stanie się tak, że zbrodnie uśmiercania ludzi w aresztach śledczych i zakładach karnych poprzez zagładzanie na śmierć okażą się po prostu polską normą. Przy okazji chciałbym zadać pytanie, czy pan minister zechciałby podjąć czynności zmierzające do wykrycia innych ewentualnych zbrodni tego typu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Mam tu jeszcze zgłoszenie pana Piotra Kładocznego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, zgłasza się również pan poseł Węgrzyn, ale to tylko ad vocem, a następnie poproszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KoordynatordzialankarnychwinteresiepublicznymwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKladoczny">Dzień dobry państwu, nazywam się Piotr Kładoczny i reprezentuję Helsińską Fundację Praw Człowieka. Wypowiem się krótko, bo padło tu już wiele ważnych pytań i nie chciałbym ich powtarzać. Chcę więc zadać tylko jedno pytanie w związku z wątkiem profilaktycznym, o którym mówił na początku pan minister. Moje zainteresowanie wzbudziła informacja pana ministra, że zostali odwołani: dyrektor aresztu śledczego przy ul. Montelupich i dyrektor okręgowy służby więziennej. Mam nadzieję, i chcę w to wierzyć, iż zostali oni odwołani dlatego, że naruszyli jakieś procedury bądź nie dopełnili jakichś procedur. A jeżeli tak, to bardzo bym prosił o informację, jakie to były procedury i jakie naruszenia. Tak, aby w przyszłości już się to nie zdarzało. Należałoby też sprawdzić, czy zostały podjęte jakieś działania i czy procedury, których naruszenie było tu przyczyną odwołania panów dyrektorów, są szanowane i respektowane w innych zakładach karnych i aresztach śledczych. To ważne również na wyższym szczeblu, wśród dyrektorów okręgowych służby więziennej, gdyż ma to właśnie owo profilaktyczne znaczenie dla obywateli innych krajów, którzy przebywają w naszych zakładach karnych, jak również dla obywateli polskich. Motyw profilaktyczny wydaje mi się najcenniejszy, ponieważ Fundacja Helsińska otrzymuje bardzo wiele pism od obywateli różnych krajów, w tym w szczególności obywateli Polski, gdzie służba zdrowia jest powszechnie krytykowana. Rozumiem, że nie wszystkie przejawy krytyki mogą być zasadne, ale taka masa listów i tego typu skarg świadczy o fakcie, że jest to dosyć powszechne zjawisko. W związku z tym prosiłbym o odpowiedź na pytanie, jakie to były procedury i co można poprawić w tym względzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Padły tu bardzo poważne oskarżenia, pan Patryk Jastrzębski wspomniał o zamordowaniu – chciałbym, żeby pan doprecyzował, kto tego dokonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, by odpowiedział pan bardzo krótko. Jest to już spór semantyczny. Ja też uważam, że zbrodnia to pewna instytucja w prawie karnym, trzeba więc używać tego pojęcia bardzo ostrożnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezeszarzaduTransparencyInternationalPolskaPatrykJastrzebski">Powiem tak: nie byłem przy uśmiercaniu pana Crulica, więc nie wiem, kto dokładnie popełnił tę zbrodnię, ale niewątpliwie mamy tu do czynienia ze zbrodnią. Jeśli bowiem ktoś umiera przez 123 dni i w tym czasie nie udziela się tej osobie pomocy, a dopiero w ostatniej chwili, dosłownie przed śmiercią, kieruje się tę osobę na oddział szpitalny, to chyba jest tutaj coś nie tak. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że mam tu ze sobą podręcznik medycyny sądowej, więc to co mówię, to nie są jakieś moje wymysły, ale jest to obiektywna wiedza medyczna, którą każdy z państwa może zweryfikować. Kwestia jest taka, że pierwsze objawy bardzo poważnego osłabienia organizmu, które zagraża może już nie tyle życiu, co przede wszystkim zdrowiu, pojawiają się już w 10 czy 15 dniu głodówki. Ten 10 – 15 dzień to oczywiście dane dla dorosłego zdrowego mężczyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie prezesie, myślę, że odpowiedział już pan na pytanie. Ze swojej strony chciałbym zwrócić się do państwa z apelem. Sprawa jest naprawdę dramatyczna i niezwykle przykra dla wszystkich Polaków i dla Państwa Polskiego. Proszę państwa o wyrażanie w wystąpieniach publicznych nawet ostrych słów, ale o zachowanie jednak pewnej wstrzemięźliwości. Wszak proszę pamiętać, że mówimy tu również o sferze dóbr osobistych osób, które funkcjonują w więzieniu i w zakładach karnych – to wszystko musi być dokładnie sprawdzone, również to, co pan mówi. A więc między innymi to, czy sprawdzono objawy po 10 czy 15 dniach, tak jak to wynika z podręczników. Wydaje mi się, że będziemy na to oczekiwali. Mogę tu panu ambasadorowi obiecać, że sprawa ta będzie monitorowana przez naszą Komisję. Powiedzmy wyraźnie, że szczególnie dla stosunków polsko-rumuńskich, dla tego jak w Polsce postrzegamy ludzi z Rumunii i jak Rumuni postrzegają nas, niezwykle ważne jest, żeby nie było tu cienia wątpliwości – dla mnie jest to naprawdę bardzo istotne panie ministrze – czy pan Crulic został tak potraktowany dlatego, że był Rumunem. Musimy tu w sposób najbardziej stanowczy wykluczyć taką okoliczność, a jeżeli by się tak okazało, to też trzeba to wyjaśnić, żeby tego rodzaju przypadki nie powtórzyły się nigdy w przyszłości. Proszę teraz pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMSMarianCichosz">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Rozpocznę od reakcji na, w moim przekonaniu, bardzo demagogiczną i nieprawdziwą wypowiedź przedstawiciela Transparency International. Protestuję, proszę pana, przeciwko określaniu pracowników tego aresztu śledczego jako zbrodniarzy z Montelupich. Tak nie może być. Służba więzienna jest służbą odpowiedzialną. Nie ma żadnego wyroku sądu w tej sprawie, a tylko prawomocny wyrok sądu upoważniałby pana do użycia takiego określenia. Dla służby więziennej tego aresztu jest to bardzo krzywdzące określenie, niezależnie od stwierdzenia, że stała się tragedia. Chciałbym zdecydowanie zaprotestować przeciwko takim sformułowaniom, ponieważ one nie służą sprawie. Proszę państwa, nie budujmy demagogii na tragedii ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMSMarianCichosz">W odpowiedzi na pana wątpliwość co do tego, czy wyraziłem wobec pana ambasadora ubolewanie z powodu śmierci obywatela Rumunii, odpowiadam, że uczyniłem to przy pierwszym spotkaniu i uczyniłem to z głębi serca. Dlatego że uważam, że – jak już niejednokrotnie mówiliśmy – stała się ogromna tragedia – zginął człowiek. Na dzień dzisiejszy, ze wszystkich okoliczności sprawy nie wynika, aby ta śmierć nastąpiła tylko dlatego, że był to obywatel Rumunii. Jestem przekonany, że śledztwo potwierdzi tę tezę. Oczywiście nie mogę w tej chwili formułować takiego stwierdzenia, to jest tylko moje przypuszczenie. Buduję je na dużej wiedzy, którą posiadam z okoliczności dotychczas wyjaśnionych w wewnętrznym postępowaniu wyjaśniającym. Chciałbym odnieść się też do zarzutu, który sformułował pan poseł Dera. Mianowicie że nie ma tutaj ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego profesora Zbigniewa Ćwiąkalskiego. Porządek dzienny jest następujący – cytuję: „Informacja Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego nt. aktualnej sytuacji w więziennictwie z uwzględnieniem sprawy zgonu obywatela Rumunii”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ministrze, przepraszam, ale mówimy tu już o faktach. „Informacja Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego” – sam podpisywałem ten porządek dzienny, z założeniem, że jest to sformułowanie jednoznaczne i znając regulamin. Pan minister Ćwiąkalski łączy w jednej osobie obie te funkcje. Ale jeżeli deleguje zastępców – do czego ma pełne prawo i ja to prawo szanuję – to oczywiście pana jako wiceministra odpowiedzialnego za więziennictwo, ale również, gdyby stosować się do zaproszenia i porządku dziennego, także jednego z zastępców Prokuratora Generalnego. Zakończmy już tę kwestię. Wszystkie zasady regulaminowe zostały dochowane, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Jednak intencją tak sformułowanego zaproszenia, a to ja je formułowałem, było to, że jeżeli mamy tę unię personalną, to żeby obie te funkcje były reprezentowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMSMarianCichosz">W najbliższej przyszłości ten stan ulegnie zmianie i nie będzie już takich problemów. Nie było tu moją intencją negowanie sensu zawartego w tym zaproszeniu, ale chciałbym podkreślić, że obszar, za który odpowiadam – więziennictwo – mieści się w przytoczonej formule zaproszenia i jestem w stanie merytorycznie dyskutować na ten temat. Natomiast nieobecność pana ministra Ćwiąkalskiego naprawdę nie wynika ze złej woli, tylko po prostu uznaliśmy, że wraz z panem gen. Pomiankiewiczem i dyrektorem Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji, jesteśmy w stanie odpowiedzieć na tematy związane z tym obszarem więziennictwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMSMarianCichosz">Przechodząc zaś do rzeczy, chciałbym bardzo państwa poprosić, żebyśmy uwzględnili jeden fakt. Ma on duże znaczenie dla procedowania Komisji Sprawiedliwości. Mianowicie, gdyby nawet dzisiaj był tu obecny pan minister Ćwiąkalski lub któryś z jego zastępców jako Prokuratora Generalnego, to prawdopodobnie zająłby podobne stanowisko. Toczy się śledztwo, śledztwo, którego gospodarzem jest Prokurator Okręgowy w Krakowie i wierzcie mi państwo, że wszyscy patrzymy na to, co dzieje się w Prokuraturze Okręgowej – jest to na bieżąco monitorowane. Członkowie Komisji Sprawiedliwości zostaną poinformowani, kiedy postępowanie zostanie zakończone, a moim zdaniem będzie to kwestia miesiąca, maksymalnie dwóch. Poczekajmy więc i nie używajmy tu sformułowań niesprawdzonych, które nie przyczyniają się do obiektywnego wyjaśnienia sprawy, a wręcz przeciwnie, komplikują ją. Zanim zajmiemy określone stanowisko, musimy się powołać na wiarygodne źródło i bardzo bym prosił o stosowanie się do tej mojej sugestii.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMSMarianCichosz">Mogę się jednak dzisiaj odnieść do kilku spraw, które tu państwo poruszyliście. Z całą stanowczością jeszcze raz podkreślam, że na tym etapie postępowania śmiem twierdzić, iż obywatelstwo pana Crulica nie miało żadnego wpływu na sposób traktowania go przez służby więzienne. Wypowiedziałem się już na temat okoliczności śmierci Claudiu Crulica. Jeżeli zawiodły procedury wewnętrzne, procedury postępowania wobec osób, które rozpoczynają głodówkę, to jeszcze za mało, żeby wyrazić swój stosunek do tej kwestii i ból, który się pojawia. Zabrakło tu ludzkiego postępowania, normalnego ludzkiego odruchu i to jest w tej sprawie rzecz najważniejsza. Jakiekolwiek procedury nie zastąpią zwykłego zdrowego rozsądku. Tu tego rozsądku zabrakło i dlatego z całą determinacją w postępowaniu wyjaśniającym i dyscyplinarnym chcemy zastosować odpowiednie środki w stosunku do tych osób, które nie zachowały się w sposób ludzki. Chcę tu jeszcze dodać, że zawiadomiliśmy o tym fakcie również samorząd lekarski w Krakowie i poprosiliśmy, by ustosunkował się on do działań czy zaniechań lekarskich w sprawie Crulica, z punktu widzenia wykonywania zawodu lekarza. To będzie dla nas również istotne rozstrzygnięcie, w jaki sposób środowisko lekarskie zareaguje na ewentualne błędy w sztuce lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzstanuwMSMarianCichosz">Proszę państwa, Ambasada Rumunii została zawiadomiona o fakcie aresztowania przez prokuraturę stosującą areszt. Przyznałem już, i jeszcze raz chcę podkreślić, że fakt nieudokumentowania wspomnianej rozmowy telefonicznej, jeśli się ona faktycznie odbyła, jest istotnym elementem branym przez nas pod uwagę przy odpowiedzialności dyscyplinarnej. Tak jak się stało być nie może i nie będzie. Odbyłem już na ten temat odprawę z dyrektorami okręgowymi i dostali oni wyraźne polecenie, żeby w przyszłości nie było takich sytuacji. Powodują one zaciemnienie obrazu, nie wiadomo jak było w rzeczywistości – wszak każdy może napisać taką notatkę. W tej kwestii zgadzam się więc z państwem.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzstanuwMSMarianCichosz">Na temat procedury wewnętrznej obowiązującej przy przyjmowaniu do aresztu śledczego, w kontekście przypadku Claudiu Crulica, powie za chwilę pan gen. Pomiankiewicz. Ale ja już teraz powiem, że dokonywano okresowego ważenia Claudiu Crulica. Na początku waga wynosiła 58,5 kg, a 40 kg w chwili śmierci. Rzeczywiście była to agonia, ale dla jasności sprawy, nie zaś dla zniesienia odpowiedzialności konkretnych osób, bo już wyraziłem w tej kwestii swój pogląd, trzeba przypomnieć stan prawny, który obowiązuje w przypadku osób podejmujących głodówkę. Wysłuchajcie mnie państwo, bo jesteśmy w parlamencie – miejscu gdzie tworzy się prawo. W 1997 r. kiedy uchwalany był nowy Kodeks karny wykonawczy wprowadzono w tej mierze zasadnicze zmiany. Do 1997 r. – wiem, bo byłem prokuratorem penitencjarnym – w sytuacji, kiedy lekarz więzienny jednoosobowo uznał, że głodówka stanowi zagrożenie dla zdrowia lub życia osadzonego, podejmował decyzję i – przepraszam tu za kolokwializm – wpychano rurę dokarmiającą do przełyku głodującej osoby, nie bacząc na jej opór. Przyznam, że byłem przy dwóch takich dokarmianiach i widok jest makabryczny. Ale był to skuteczny sposób. Jednakże bardzo krytykowano nas w świecie za to, że używamy przemocy fizycznej w celu zmuszenia do przyjmowania pokarmów wbrew woli samego zainteresowanego. Stan prawny od 1998 r., kiedy wszedł w życie nowy Kodeks karny wykonawczy, mówi, że tylko w przypadku, gdy życiu skazanego grozi poważne niebezpieczeństwo, stwierdzone przez co najmniej dwóch lekarzy, można dokonać takiego koniecznego zabiegu lekarskiego – za zgodą sądu penitencjarnego, jak to się w tym wypadku stało. Istotnie, przepis mówiący o tym, że należy zaczekać 7 dni na uprawomocnienie się postanowienia sądu penitencjarnego, jest zły, absurdalny. Chcemy go zmienić – jest już projekt odpowiednich zmian w Kodeksie karnym wykonawczym. Chcemy reprezentować pogląd tych ludzi, którzy znają się na rzeczy i mówią, że w takich sytuacjach nie może być całkowitego poszanowania dla prawa do nieprzyjmowania pokarmu, do decydowania o sobie. Państwo obejmuje więźniów szczególnym nadzorem i jest zobowiązane do reakcji, nawet wbrew ich woli, aby zachować ich życie. Ten kierunek będziemy kontynuować w pracach rządu i będziemy państwu jako parlamentowi przedstawiać takie propozycje. Odpowiednia propozycja została już opracowana.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SekretarzstanuwMSMarianCichosz">Prosiłbym teraz pana gen. Pomiankiewicza, szefa służby więziennej, o przedstawienie kwestii związanych z wynikami zakończonego postępowania wyjaśniającego, a na wszystkie państwa pytania, których było bardzo dużo i były szczegółowe, udzielimy odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezeszarzaduTransparencyInternationalPolskaPatrykJastrzebski">Przepraszam, czy mogę sprostować swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szanowny panie, już zabierał pan głos i pana wypowiedź długo trwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezeszarzaduTransparencyInternationalPolskaPatrykJastrzebski">Tym razem wypowiem się krótko, w jednym tylko zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, ale niech to faktycznie będzie tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezeszarzaduTransparencyInternationalPolskaPatrykJastrzebski">Tak jest. Otóż nie nazwałem zbrodniarzami wszystkich funkcjonariuszy więziennych, a jedynie tych, którzy są odpowiedzialni za śmierć tego człowieka. Wszystkich zaś innych funkcjonariuszy bardzo szanuję i tak mocnych słów użyłem właśnie po to, żeby bronić honoru służby więziennej. Tego typu przypadek, tego typu zbrodnia plami ten honor. Ufam, że właśnie Ministerstwo Sprawiedliwości zrobi wszystko co w jego mocy, aby dokładnie wszystkie osoby, które są odpowiedzialne za śmierć tego biednego człowieka zostały faktycznie pociągnięte do odpowiedzialności nie tylko dyscyplinarnej, ale i karnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, teraz pan gen. Pomiankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorgeneralnyCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejJacekPomiankiewicz">Na wstępie chciałbym powiedzie, że o zdarzeniu tym, podobnie jak kierownictwo resortu, dowiedziałem się właściwie z prasy, gdyż w świetle obowiązujących przepisów wydarzenie to nie miało znamion tzw. wypadku nadzwyczajnego – to pewna nomenklatura, która obowiązuje w wewnętrznych przepisach, nie tylko więziennictwa, co do klasyfikacji pewnych zdarzeń. Natychmiast po otrzymaniu tych informacji podjąłem, zgodnie z poleceniem pana ministra, czynności wyjaśniające, wysyłając komisję kontrolną centralnego zarządu, a następnie zlecając dyrektorowi okręgowemu służby więziennej w Krakowie podjęcie czynności wyjaśniających. Już pierwsze ustalenia wykazały, że pomimo formalnego zachowania obowiązujących procedur postępowania z osobami odmawiającymi przyjmowania pokarmu, zabrakło elementów takich jak: odpowiednia wymiana informacji pomiędzy poszczególnymi pionami służby, zabrakło również elementu przewidywania i prognozowania na podstawie zarówno badań fizykalnych jak i zachowań opisywanych w wyniku konsultacji psychologicznych i rozmów wychowawczych. Stwierdziłem już wstępnie, że doszło do zaniedbań i nieprawidłowości. Na postawie postępowania, które – co wyraźnie podkreślam – miało wyłącznie wewnętrzny, służbowy charakter, a więc jest bardzo ograniczone jeśli chodzi o kompetencje i możliwości, bo służba więzienna przy rozpoznawaniu materiałów nie posiada takich możliwości jak organy do tego uprawnione, podjąłem decyzję o wyciągnięciu wstępnych konsekwencji służbowych. Zacytuję może fragmenty postanowienia o wszczęciu postępowania dyscyplinarnego, gdyż da to państwu obraz, w jakim obszarze nastąpiły te nieprawidłowości. „Brak odpowiedniego nadzoru i nieskuteczna kontrola nad podległą jednostką organizacyjną służby więziennej, w tym nad działającym w ramach aresztu zakładem opieki zdrowotnej, szpitalem i ambulatorium. Wystąpienie nieprawidłowości w funkcjonowaniu podległych służb, w szczególności w zakresie sprawowania opieki medycznej nad tymczasowo aresztowanym Claudiu Crulicem w okresie jego pobytu w areszcie śledczym. W sposób nieprawidłowy uregulowane zostały działania podległych służb, w szczególności zasady przepływu informacji o występujących w jednostce zdarzeniach, przekazywanie tych informacji między działami służby, do wiadomości dyrektora jednostki.” Nie chciałbym tu cytować naruszonych przepisów, powiem tylko, że w uzasadnieniu postępowanie obwinionego stanowi naruszenie w zakresie realizowania zadań służby więziennej, do których należy: „zapewnienie osobom tymczasowo aresztowanym przestrzegania ich praw, a zwłaszcza humanitarnych warunków, poszanowania godności oraz opieki zdrowotnej”. Również, dalej cytuję: „w szczególności zapewnienie praworządnego wykonywania tymczasowego aresztowania, zapewnienie bezpieczeństwa i porządku w podległej jednostce, nadzorowanie działających w ramach aresztu szpitali i ambulatoriów. Obowiązku kierowania się w postępowaniu wobec osób pozbawionych wolności zasadami praworządności, bezstronności oraz humanizmu, poszanowania praw i godności oraz pomagania w poszukiwaniu rozwiązań ich problemów. Między innymi w ślubowaniu funkcjonariuszy służby więziennej zobowiązuje się do przestrzegania prawa, kierowania się zasadami humanizmu, poszanowania godności ludzkiej etc.” Drodzy państwo, jeśli chodzi o konsekwencje dyscyplinarne, to zgodnie z przepisami wewnętrznymi jest 30 dni na rozstrzygnięcie postępowania, ale ze względu na skomplikowaną materię czas ten może być przedłużony. Konsekwencje wobec tych osób będą jednak z pewnością wyciągnięte. Ale nie znaczy to, że krąg tych osób nie zostanie jeszcze poszerzony. Myślę, że kierunki działań prewencyjnych, o których wspominał już pan minister, mających zapobiegać tego typu zdarzeniom w polskich więzieniach, zostały podjęte bezpośrednio po zdarzeniach. Pan minister zarządził wtedy zorganizowanie odprawy służbowej kierowniczej kadry służby więziennej z udziałem dyrektorów okręgowych. Dnia 6 czerwca będzie już wstępna ocena i będą wydane określone dyspozycje służbowe.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorgeneralnyCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejJacekPomiankiewicz">Zanim przejdę do dalszych odpowiedzi, chciałbym zaznaczyć, że dnia 30 kwietnia na terenie polskich aresztów śledczych i zakładów karnych przebywało w sumie 53 obywateli Rumunii i całkowita liczba obcokrajowców wynosiła prawie 600 osób, więc nie jest to problemem w polskich więzieniach. Pan z Fundacji Helsińskiej wspominał o licznych skargach na postępowanie więziennej służby zdrowia. Zdajemy sobie z tego sprawę, bo tych skarg jest rzeczywiście wiele, ale rozpoznajemy to wnikliwie, bo często jest to też pewien sposób na więzienne życie – świadome działanie w kierunku spowodowania uchylenia tymczasowego aresztowania czy też wymuszenia pewnych sytuacji. Aczkolwiek zdarzają się również sytuacje trudne, jednostkowo badane i jeśli skarga jest zasadna, to wyciągane są konsekwencje służbowe. Jeżeli chodzi o kontakty pana Claudiu Crulica ze światem zewnętrznym i momenty, którymi jesteście państwo zainteresowani, to powiem tak: z całej dokumentacji osobopoznawczej tymczasowo aresztowanego obywatela Rumunii wynika, że w listopadzie ubiegłego roku dwukrotnie uczestniczył on w czynnościach procesowych prowadzonych na terenie aresztu przez organ dysponujący, na podstawie pism Prokuratury Rejonowej Kraków Śródmieście. Ale jest to tylko wewnętrzna dokumentacja więzienna, a oczywiście dokumentacja prowadzona przez organ dysponujący jest istotniejsza. Jednak w tej właśnie dokumentacji potwierdzone są wspomniane czynności.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorgeneralnyCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejJacekPomiankiewicz">Chcę jeszcze nawiązać do telefonicznej rozmowy kierownika penitencjarnego przeprowadzonej w dniu 25 października 2007 r. Oczywiście wiarygodność tego faktu zostanie w pełni potwierdzona w postępowaniu prokuratorskim, natomiast przepisy nie nakładają na administrację więzienną obowiązku informowania organu konsularnego o pobycie obcokrajowca w zakładzie karnym czy areszcie śledczym. Czyni to organ stosujący tymczasowy areszt. W tym przypadku była to dobra wola pracownika. Chcę tu powiedzieć, choć w całym kontekście może to tak nie wygląda, że kierownik penitencjarny na polecenie czy sugestię zastępcy dyrektora aresztu śledczego podjął się przeprowadzenia tej rozmowy. Błędem jest niesporządzenie z niej stosownej notatki służbowej i niezapytanie o godność urzędnika konsulatu, co czyni się rutynowo, z podaniem stanowiska, godziny rozmowy itd. Działania, o których państwo mówili: sprawdzenie billingów i sprawdzenie wiarygodności tej informacji, dokonane będą już w postępowaniu przygotowawczym, gdyż w postępowaniu wewnętrznym służba więzienna nie posiada takich uprawnień. Z oświadczenia kierownika działu penitencjarnego i z tej ułomnej notatki służbowej niepodającej danych rozmówcy wynikało, że Ambasada Rumunii pozostaje w kontakcie korespondencyjnym z osadzonym Claudiu Crulicem. W przywołanej rozmowie telefonicznej pracownik ambasady, jak podaje kierownik penitencjarny, nie przewidywał osobistego kontaktu przedstawiciela ambasady z osadzonym. Dodać można, że otrzymanie przez osadzonego korespondencji z ambasady potwierdza w swoim oświadczeniu inny osadzony oraz fakt, że w dniu 5 listopada 2007 r. korespondencja Ambasady Rumunii kierowana do osadzonego Claudiu Crulica została przesłana przez dyrektora aresztu śledczego do Prokuratury Rejonowej Kraków Śródmieście. Co do kontaktów z rodziną, z karty widzeń osadzonego wynika, że nie był on odwiedzany przez rodzinę lub inne bliskie osoby. Przypomnę, że tutaj zezwolenie na widzenie również wydaje organ stosujący tymczasowy areszt. W polskim prawie, bo akurat nieco inaczej jest w Rumunii, tymczasowo aresztowany nie może korzystać z aparatu telefonicznego czy też innych środków łączności, tak więc w trakcie swojego pobytu tymczasowo aresztowany Crulic nie mógł prowadzić żadnych rozmów telefonicznych. Myślę, że na tym zakończę moją wypowiedź. Mógłbym tu może jeszcze powiedzieć o procedurach więziennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie generale, prosilibyśmy, aby w informacji, którą pan minister, jak rozumiem wspólnie z panem generałem, zobowiązał się przesłać Komisji, zawrzeć również te procedury, abyśmy mogli zobaczyć jak wyglądają one na piśmie. Jest to bowiem bardzo ważne, musimy mieć możliwość szczegółowego zapoznania się z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorgeneralnyCZSWJacekPomiankiewicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan ambasador prosił o głos, zatem proszę panie ambasadorze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ambasador Rumunii Gabriel Constantin Bârtaş:</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Ponownie zabieram głos, ponieważ pan poseł zadał mi bardzo konkretne pytanie. Od samego początku jak przyjechałem tutaj wraz z moim pierwszym zastępcą, byliśmy bardzo otwarci. Mówimy co nieco po polsku, nie prosiliśmy o tłumaczenia. Jesteśmy jakby na waszym terenie i nie byłem przygotowany, aby również odpowiadać na pytania. Zresztą nie jest to chyba rolą ambasadora i dyplomaty.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To jest tylko prośba do pana, panie ambasadorze, nie jest to obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ambasador Rumunii Gabriel Constantin Bârtaş:</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, będę odpowiadał na podstawie mojej skromnej wiedzy. Dyplomaci starają się łączyć, a nie dzielić i tak też traktowałem moją krótką misję w Polsce. Zanim przejdę do pytania pana posła, chciałbym podziękować panu ministrowi i panu generałowi za odpowiedzi, których udzielili wszystkim tutaj obecnym. Większość z nich potwierdzam na podstawie naszych informacji.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł pytał, co robiłem w sprawie Claudiu Crulica. Odpowiem bardzo konkretnie, co robiłem. Podpisałem jeden list, który wysyła się co jakiś czas do Departamentu Konsularnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, na podstawie informacji, które strona polska przekazuje nam na temat obywateli rumuńskich mających problemy z prawem. To jest taka zwykła, standardowa procedura. We wrześniu mamy konwencję…</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, za moich czasów podpisaliśmy umowę polsko-rumuńską, którą podpisałem w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Doskonale to pamiętam panie ambasadorze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ambasador Rumunii Gabriel Constantin Bârtaş:</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I ja dziękuję. Na podstawie tej umowy m.in. mamy przy naszych ambasadach attaché do spraw wewnętrznych, którzy operacyjnie współpracują i jest to bardzo pozytywne. Ale wróćmy do sprawy. Podpisałem jeden taki list we wrześniu ubiegłego roku. Było tam 25 nazwisk. Pozycja nr 22 miała treść: pan Caludiu Crulic, zatrzymany i aresztowany w Krakowie, podejrzenie: kradzież. Takie są te urzędowe określenia. Przepraszam, że używam takiego języka, ale chciałbym, żeby było to bardzo jasne. W listopadzie podpisałem kolejny taki dokument, na którym znajdowało się nazwisko pana Crulica z informacją, że przedłużono mu areszt. Wówczas był już drugi na liście 27 osób, obywateli Rumunii, z adnotacją, że jest podejrzany o kradzież i wykorzystanie kart kredytowych. Był to więc kolejny zarzut, który był chyba podstawą do przedłużania aresztu. Zwrócę uwagę na fakt, że te informacje z aresztu, z policji etc. są bardzo krótkie – dwie, trzy linijki: imię i nazwisko, artykuł przepisów prawa i koniec. Następna korespondencja to feralny faks, który podpisałem dnia 1 lutego br. – jak już wspominałem – w którym to informowaliśmy władze Rumunii o zgonie Claudiu Crulica. Było to w tym samym dniu, w którym otrzymaliśmy tę informację od Konsulatu Honorowego Rumunii w Katowicach, który z kolei dostał ją od kompetentnych władz polskich. Tak więc osobiście podpisałem trzy dokumenty. Pan minister powiedział bardzo pięknie o odruchu ludzkim. Ja, jeżeli czytałbym jesienią ubiegłego roku jeden z listów pana Crulica, bo nie wiadomo, czy były one adresowane do ambasadora czy do konsula, to właśnie jako człowiek z pewnością bym zareagował – poprzez wysłanie co najmniej konsula – kiedy tylko pan Crulic zagroził, że zrobi głodówkę. Od paru miesięcy zajmuję się tą sprawą bardzo intensywnie. Każdy mógłby być na miejscu Crulica. Crulic to nie jest nazwisko rumuńskie i to również proszę brać pod uwagę. W regionie, z którego pochodzi pan Crulic – północna Mołdawia – jest spora diaspora polska, jest polonia, macie nawet posła w rumuńskim parlamencie, jeżeli pan poseł Węgrzyn nie wie. Przepraszam, że zwracam się tak osobiście, ale robię to, bo chcę powiedzieć, jak my zareagowaliśmy dowiedziawszy się o smutnym końcu tej sprawy i o jej szczegółach. Nasz minister spraw zagranicznych złożył dymisję honorową, mój konsul – i od razu powiem, że prawdopodobnie to z tym właśnie konsulem rozmawiano 25 października – jest już w Rumunii, mieliśmy w tej sprawie śledztwo i zostały wyciągnięte konsekwencje służbowe. Mogą pojawić się jeszcze inne aspekty w jego sprawie, ale już w listopadzie natychmiast został odwołany, w tej chwili jest zawieszony na sześć miesięcy w swoich obowiązkach. Kolejne śledztwo wyjaśni tę sprawę. Inni urzędnicy administracyjni ambasady również zostali ukarani. Ja także otrzymałem karę finansową – 10% mojej pensji przez trzy miesiące, za niedopełnienie wszystkich obowiązków w sprawie zarządzania służbą sekretariatu i konsuli. Ale jak wiadomo, gdyż podały to media, wkrótce będę kończył swoją misję w Polsce, co jest związane m.in. ze sprawą Claudiu Crulica. Szanując pewne procedury, za jakiś czas będę wracał do Bukaresztu. Tak więc konsekwencje ponieśli: minister, ambasador, konsul i sekretarka. Przypomnę tylko, że Claudiu Crulic nie umarł na terytorium Rumunii, ani nie w konsulacie rumuńskim.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli chcą państwo zadać mi jeszcze jakieś pytania, to oczywiście na nie odpowiem. Mam jeszcze tylko jedną prośbę panie przewodniczący, aby – jeśli sporządza się protokół z posiedzenia – został on nam przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Oczywiście otrzyma pan protokół. Jego sporządzenie potrwa pewien czas, gdyż najpierw jest tworzony stenogram, później spisywany jest protokół, następnie muszę go podpisać, nie powstanie więc z dnia na dzień, ale trwa to około 1-2 tygodni. Sekretariat odpowiada, że nawet trochę dłużej, minimum dwa tygodnie. Ale oczywiście egzemplarz protokołu zostanie przesłany na pana nazwisko do Ambasady Rumunii.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę państwa, dzisiejsza dyskusja była niezwykle interesująca i myślę, że wiele wyjaśniła. Ale aby porozmawiać o sprawach merytorycznych, jest wśród nas obecny pan Tomasz Głowik, psycholog, który zajmuje się ludźmi osadzonymi i przedstawi nam przygotowaną na dzisiejsze posiedzenie prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, nie dostaliśmy odpowiedzi na nasze pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarzenaWrobel">…nie powiedzieliśmy tak naprawdę ani o sądach, ani o prokuraturze, a pan zamyka dyskusję i funduję nam prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dokładnie tak, funduję pani prezentację, żebyśmy mieli wiedzę na temat psychologicznych uwarunkowań samobójstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarzenaWrobel">To nie jest wyłącznie problem służby więziennej, to także problem prokuratury i sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W pełni się z panią zgadzam i dlatego otrzymamy od pana ministra pisemną odpowiedź w sprawach, o które pytaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy mogę powiedzieć jedną rzecz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, ale niech to faktycznie będzie tylko jedna rzecz i nie będzie po niej żadnej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Szanowni państwo, myślę, że dyskutowaliśmy dzisiaj o ważnej dla naszego państwa sprawie, a temat ten wyszedł nie tylko z tego, czy dobrze pracuje sąd, prokuratura i więziennictwo. Wyszedł on z tego, czy dobrze stosujemy tymczasowe aresztowanie. W związku z tym pojawia się zagadnienie, czy są możliwości popełnienia w areszcie samobójstwa, nawet w taki sposób. Nie oceniam sytuacji pana Crulica, wszak była ona zła, ale on też podjął pewną decyzję. Jak najbardziej widzę tu powiązanie jednego i drugiego zagadnienia i wobec tego protest pani poseł wydaje mi się nieuprawniony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Z całym szacunkiem, panie przewodniczący, dopuścił pan do głosu posła, który mnie krytykuje, a nie dopuścił pan do głosu mnie. Nie dostałam tu odpowiedzi na moje pytania, nie dostałam odpowiedzi na fundamentalne pytanie dotyczące pomocy prawnej: w jakim stopniu pan Crulic posługiwał się językiem polskim i czy udzielono mu pomocy prawnej. Nie dowiedzieliśmy się nic na temat funkcjonowania prokuratury i sędziów w całej tej sprawie. A cały czas wysłuchujemy informacji o działaniu służby więziennej. Podstawowym problemem jest tutaj według mnie działanie prokuratury i sądów. O tym więc dyskutujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgadzam się z panią, że podstawowym problemem jest działanie prokuratury i sądów, ale też proszę panią, żeby słuchała pani tego, co mówi się na tej sali. Pan minister Cichosz stwierdził, że na wiele pytań nie jest w stanie odpowiedzieć i zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi. Rozumiem, że może pani ciągle pytać, ale jeśli minister nie jest w stanie odpowiedzieć na te pytania, to proszę się uzbroić w cierpliwość. Chcę również powiedzieć, że prezentacja, którą ma za chwilę przedstawić pan psycholog, jest przygotowana na wniosek wiceprzewodniczącej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pani Beaty Kempy. Jeżeli uznacie, a szczególnie pani poseł Wróbel uzna, że to panią nie interesuje, a pani Beata Kempa często zgłaszała tę propozycję i ja się z nią zgadzam, bo zagadnienie jest niezwykle interesujące, to rozumiem, że w gronie waszej partii przeprowadzicie rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, bardzo mnie interesuje przede wszystkim odpowiedź na moje pytania. Mogę po uzyskaniu tychże odpowiedzi obejrzeć tę prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Odpowiedzi nie będzie, rozpoczynamy prezentację. Pan minister chce jednak odpowiedzieć? Proszę bardzo, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMSMarianCichosz">Odpowiadając częściowo na pytanie pani poseł Wróbel, powiem, że z dotychczasowych ustaleń – ale podkreślam, że mam tu na myśli postępowanie wyjaśniające, które może być zweryfikowane w postępowaniu przygotowawczym – wynika, że Claudiu Crulic znał język polski bardzo dobrze i swobodnie się nim porozumiewał z innymi osobami. Wynika to z oświadczeń współosadzonych i z relacji pracowników tego aresztu. Jeżeli natomiast chodzi o udzieloną pomoc prawną, to nie mamy informacji, żeby takowa była udzielana. Jeśli zaś chodzi o pani pytanie, a w zasadzie sugestię, że śledztwo powinna prowadzić inna prokuratura niż Prokuratura Okręgowa w Krakowie – z takich czy innych powodów – to mam pewną propozycję, a wręcz prośbę. Panie przewodniczący, jeżeli uzna pan za stosowną kontynuację tego tematu, a z okoliczności wynika, że chyba tak, to na następne spotkanie przybyłby wraz ze mną pan Prokurator Krajowy, który mógłby pełniej powiedzieć na temat prowadzonego już postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, jeszcze tylko ad vocem jedno zdanie pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Chcę zabrać głos w kwestii formalnej. Myślę, że jedno, co musimy uczynić to kontynuowanie tej rozmowy. Wnoszę więc do prezydium, aby po otrzymaniu przez wszystkich posłów odpowiedzi przygotowanych przez ministerstwo na piśmie, odbyło się kolejne posiedzenie Komisji w tak ważnej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jesteśmy w prezydium we trzech i we trzech mówimy: „tak”. Dziękuję, zamykam dyskusję i proszę pana Tomasza Głowika o przedstawienie prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SpecjalistaterapiiuzaleznienwAreszcieSledczymwRadomiuTomaszGlowik">Dziękuję. Prezentacja zajmie 10 – 15 minut, więc nie będzie to długie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SpecjalistaterapiiuzaleznienwAreszcieSledczymwRadomiuTomaszGlowik">Na początku chciałbym powiedzieć kilka słów o skali zjawiska, jeżeli chodzi o samobójstwa w sytuacji izolacji więziennej. Otóż w 2007 r. miało miejsce 219 prób samobójczych oraz 306 samobójstw. W obu przypadkach oznacza to niewielki spadek w porównaniu do roku 2006. Mogą to państwo zobaczyć na tym diagramie. W ciągu 3-4 lat wzrosła ilość prób samobójczych, natomiast ilość samobójstw utrzymuje się na podobnym poziomie. Przygotowałem specjalnie dla państwa takie zestawienie – widoczne teraz na slajdzie – ile jest samobójstw w zakładach karnych Anglii, a ile jest prób samobójczych i samobójstw w Polsce. Jak państwo widzicie, w skali porównawczej mamy mniej przypadków samobójstw niż w Anglii. Jaka jest liczba samobójstw w Polsce? Obliczamy to za pomocą współczynnika. Mianowicie istnieje taki współczynnik, że 14 do 15 osób na 100 tys. mieszkańców popełnia samobójstwo. Gdybyśmy chcieli obliczyć, ilu skazanych popełnia samobójstwo, to byłaby to liczba 18 do 19 skazanych na 100 tys. skazanych. Nie jest to więc duża różnica.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SpecjalistaterapiiuzaleznienwAreszcieSledczymwRadomiuTomaszGlowik">To, na co chciałbym zwrócić szczególną uwagę to heterogeniczność populacji więziennej, to znaczy jej zróżnicowanie. Musicie mieć państwo świadomość tego, jakie osoby trafiają do zakładów karnych – myślę że w większości macie, więc przybliżę tylko krótko tę kwestię. Są to osoby, które różnią się co do osobowości – mają zupełnie inne umiejętności albo też w ogóle ich nie mają, na przykład nie radzą sobie ze stresem. A jest to bardzo poważny czynnik, który może powodować m.in. próby samobójcze. Są to osoby, które cierpią na różnego rodzaju zaburzenia. Tych zaburzeń moglibyśmy wymienić bardzo wiele, mogą to być zaburzenia psychiczne, emocjonalne, zaburzenia osobowości, czy też niedojrzałość emocjonalna itd. Można byłoby o tym bardzo długo mówić. Dalej – są to osoby, które pochodzą z różnych środowisk. Dlatego też o samobójstwach mówimy jako o kategorii biopsychospołecznej. Czasami jest tak, że odnajdujemy elementy czynów samobójczych w rodzinach osób skazanych i jest to dla nas bardzo ważny czynnik prognostyczny, który możemy uwzględnić w pracy z osadzonymi. Osoby te różnią się również jeżeli chodzi o charakter dokonanego przestępstwa. Muszą mieć państwo świadomość tego, że charakter dokonanego przestępstwa może mieć też wpływ na popełnienie samobójstwa. Na przykład pedofil, który został skazany za to, że popełniał czyny karalne z tytułu pedofilii, może z tego powodu próbować popełnić samobójstwo. Kolejny czynnik to wymiar kar. Oczywiście taki wymiar kary jak 25 lat pozbawienia wolności jest pewnym prognostycznym czynnikiem, że ktoś może próbować popełnić samobójstwo. Tak więc wszystkie z powyższych czynników mogą być przyczyną zachowań autoagresywnych, w tym również samobójstw. Jest to bardzo ważne, ponieważ musimy sobie uzmysłowić sytuację człowieka, który trafia do izolacji więziennej. Wiąże się z tym bardzo ciekawe pytanie. Z jednej strony dla wszystkich, którzy pracują ze skazanymi jest to ogromny problem, ponieważ ta populacja jest bardzo zróżnicowana, a z drugiej strony jest to ogromne wyzwanie, ponieważ w imię zasady indywidualizacji trzeba się każdym osobno zająć. Jest to też ogromne zadanie, jeżeli chodzi o funkcjonariuszy służb więziennych, ponieważ muszą oni uwzględnić wszystkie te czynniki, o których przed chwilą państwu opowiedziałem. Tak ogromne zróżnicowanie populacji więziennej powoduje różnorodne reakcje adaptacyjne. Chciałbym o tym teraz troszeczkę opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SpecjalistaterapiiuzaleznienwAreszcieSledczymwRadomiuTomaszGlowik">Izolacja więzienna jest sytuacją trudną dla każdego człowieka, nawet dla psychopaty. Możemy słyszeć o tym, że psychopaci popełniali zbrodnie z okrucieństwem, natomiast nie jest tak, że kiedy trafiają do więzienia są na przykład pozbawieni poczucia winy. A to też może być później powodem do popełnienia samobójstwa. To bardzo skomplikowany problem. Trudności adaptacyjne powodują rzeczy, z którymi spotyka się więzień w izolacji więziennej. Są to na przykład ograniczenia autonomii albo poczucia bezpieczeństwa. Ograniczenie możliwości zaspokajania podstawowych potrzeb, np. kontaktów heteroseksualnych. Należy mieć świadomość, że tego typu ograniczenia powodują narastanie tendencji autoagresywnych czy w ogóle agresywnych. Brak bliskości fizycznej, pozbawienie możliwości wpływu na wydarzenia i uczestniczenia w nich – to też są ogromnie ważne kryteria jeżeli chodzi o trudną sytuację izolacji więziennej. W literaturze polskiej mówimy tu, co warte jest podkreślenia, o ujemnych determinantach oddziaływań penitencjarnych. Co to znaczy? To znaczy, że służba więzienna może starać się pozytywnie oddziaływać na skazanych, ale sama sytuacja izolacji więziennej bardzo w tym przeszkadza. Wypisałem tu tylko kilka takich rzeczy i chciałbym o dwóch z nich króciutko opowiedzieć. Przeludnienie – wszyscy wiedzą, o co chodzi, zresztą pan minister już o tym mówił. Deprywacja psychologiczna, społeczna, informacyjna i zmysłowa – polega ona na przykład na tym, że chociażby brak listu czy brak paczki urasta do rangi niesamowitych zdarzeń w życiu skazanego. I w związku z tym takie bardzo banalne powody mogą stać się bodźcem do popełnienia samobójstwa czy podjęcia próby samobójczej. Podkultura więzienna – to bardzo szeroki problem, nie będę go teraz omawiać. Kolejne czynniki to: poczucie osamotnienia i inne problemy psychiczne i emocjonalne, z którymi borykają się osadzeni niezależnie od tej sytuacji izolacji więziennej czy wreszcie proces prizonizacji. Proces prizonizacji to bardzo ciekawe zjawisko. W każdym człowieku, który trafia do zakładu karnego czy też do aresztu śledczego, odbywa się pewien proces adaptacji do warunków, w których się znalazł. Nie każdy człowiek radzi sobie, w pozytywnym sensie, z tym procesem adaptacji. Wówczas ulega czemuś takiemu, co nazywamy właśnie procesem prizonizacji. Jest to negatywne przystosowanie się do warunków izolacji więziennej. Przytaczam tutaj bardzo znanego badacza, Ervinga Goffmana, który w swojej książce, na podstawie badania m.in. zakładów karnych, opisywał zjawisko deprywacji indywidualnej. Mówił na przykład o czymś takim, że więzienie pozbawia osobowości, powoduje utratę wolności i niezależności, pozbawia możliwości kontaktów heteroseksualnych. Moglibyśmy o tym jeszcze długo mówić, ale o co tak naprawdę chodzi? Chodzi o to, czy te wszystkie czynniki, które Goffman opisywał w swojej książce, mogą wpływać na to, że osoby pozbawione wolności będą próbowały popełnić samobójstwo. Narysowałem tu państwu wykres, który chciałbym, żeby coś państwu uświadomił. Otóż w momencie trafienia do zakładu karnego – wszystko jedno na jaki oddział i na jak długi czas – w aresztowanym zaczynają się dwa odrębne procesy, które biegną w przeciwstawnych kierunkach. Z jednej strony jest to proces prizonizacji, a z drugiej – proces resocjalizacji. Ten pierwszy to właśnie wspomniane już determinanty ujemne oddziaływań penitencjarnych, czyli to wszystko, co jest związane z negatywną sytuacją życiową, w jakiej osadzony się znalazł. Z drugiej strony chcielibyśmy, żeby się zresocjalizował, ale te dwa kierunki się wzajemnie wykluczają. Jeżeli skazanemu uda się pokonać te ujemne determinanty oddziaływań penitencjarnych, dopiero wtedy będzie mógł się zaangażować w procesy resocjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SpecjalistaterapiiuzaleznienwAreszcieSledczymwRadomiuTomaszGlowik">Jakie są najczęstsze przyczyny samobójstw i prób samobójczych? Są to bardzo często czynniki sytuacyjne, na które nie mamy większego wpływu. Dlaczego? Ponieważ są to takie czynniki, które pojawiają się nagle. Skazany ma w niedzielę widzenie ze swoją żoną, ona mówi mu, że nie chce z nim być kiedy ten wyjdzie z więzienia. To jest wystarczający powód do tego, żeby dokonał on próby samobójczej lub samobójstwa. Są to też załamania psychiczne związane na przykład z sytuacją prawną, dodatkowym wyrokiem, charakterem popełnionego przestępstwa, problemami rodzinnymi, poczuciem winy wynikającym z popełnionego przestępstwa czy też związane z odległym końcem kary. Ale muszą mieć państwo świadomość tego, że zachowania autoagresywne są często zachowaniami instrumentalnymi. Skazani specjalnie dokonują samouszkodzeń, jak gdyby sugerując, że chcą dokonać samobójstwa, ale w rzeczywistości chcą coś przez to wymusić. Czasami nie udaje im się dokonać wyłącznie samookaleczenia, ale dokonują właśnie samobójstwa. Kolejny czynnik to ostre objawy zespołu odstawiennego. Ponieważ pojawiają się one w ciągu pierwszych 72 godzin od odstawienia alkoholu czy narkotyków, a skazani bardzo często trafiają na oddział przejściowy w ciągu 24 – 48 godzin, to zawsze istnieje taka możliwość, że te ostre objawy zespołu odstawiennego wystąpią i mogą się one zakończyć śmiercią. Zaburzenia psychiczne – o tym można by wiele mówić, ale w skrócie chcę powiedzieć, że narasta ilość osób, które cierpią na różnego rodzaju zaburzenia psychiczne właśnie w warunkach izolacji więziennej. Bardzo często spotykamy też stany depresyjne związane z fazą pobytu w izolacji więziennej. Jest faza początkowa, kiedy człowiek ulega reakcji alarmowej w związku z zaistniałą sytuacją, a później pojawić się może faza wyczerpania, gdy w człowieku zanika nadzieja na to, że kiedy wyjdzie, będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SpecjalistaterapiiuzaleznienwAreszcieSledczymwRadomiuTomaszGlowik">Co robi służba więzienna, żeby zapobiegać samobójstwom? Otóż są opracowane bardzo czytelne zasady co robić, żeby nie dochodziło do samobójstw. Funkcjonariusze są zobligowani do tego, żeby tych zasad przestrzegać i uczą się ich od samego początku. Uczą się ich w Kaliszu, w Centralnym Ośrodku Szkolenia Służby Więziennej, uczą się na szkoleniach organizowanych przez okręgowe inspektoraty służby więziennej, uczą się również w jednostce na różnego rodzaju kursach. Ale jest to także prowadzenie działalności wśród osadzonych. Osadzeni mają różnego rodzaju warsztaty, na przykład radzenia sobie ze stresem, czy z agresją, mają również szkolenia, na przykład z udzielania pierwszej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SpecjalistaterapiiuzaleznienwAreszcieSledczymwRadomiuTomaszGlowik">Kończąc, chciałem zwrócić uwagę, że nałożenie się różnego rodzaju trudności osobowościowych i dodatkowo jeszcze trudności związanych z izolacją więzienną powoduje, że część skazanych podejmuje się prób samobójczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są pytania do pana doktora? Nie słyszę. Dziękuję panie doktorze, pana wystąpienie było niezwykle interesujące, będziemy dalej z panem współpracowali. Dziękuję panu ministrowi, ekscelencji ambasadorowi jak również panu generałowi za przybycie, dziękuję paniom i panom posłom za dyskusję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>