text_structure.xml 37.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dostarczyliśmy państwu. Obejmuje on przedstawienie projektu sprawozdania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji – pani Magdalena Bielowicka, Krzysztof Durek i pan Andrzej Jóźwiak. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przedstawiam opracowany przeze mnie projekt stanowiska Komisji dotyczącego nielegalnego wywierania przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa CBA oraz Szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm RP i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na podstawie art. 19a ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej, przewodniczący opracowuje i przedkłada Komisji projekt jej stanowiska. Do projektu tego, w myśl art. 19a ust. 4 ustawy, członkowie Komisji mogą zgłaszać poprawki w formie pisemnej, mogą opracowywać osobne sprawozdanie. Chciałbym poinformować państwa, że poprawki członków Komisji powinny być zgłoszone na piśmie do sekretariatu Komisji w terminie do 19 sierpnia br. Proponuję również termin ostatniego posiedzenia Komisji, na którym rozpatrzymy poprawki – środa 24 sierpnia 2011 r., godzina 12.00.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie będę państwa męczyć czytaniem mojego projektu sprawozdania. Chcę tylko przypomnieć kilka zasadniczych czynników, którymi kierowałem się opracowując sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zasada pracy Komisji, a zarazem zasada sporządzenia sprawozdania, to skupienie się na rzetelnym zbadaniu i ustaleniu stanu faktycznego i chłodnej ocenie prawnej zachowania się osób wymienionych w uchwale Sejmu z 11 stycznia 2008 r., a w szczególności osób, którym zarzucano wywieranie nielegalnych nacisków na podległych funkcjonariuszy czy pracowników. Zarzutów tych w środkach przekazu było mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kolejna zasada – uświadomienie sobie właściwości podmiotowej i przedmiotowej naszej Komisji. Badamy zachowanie się osób wskazanych w uchwale wobec osób wskazanych w sprawach wyraźnie opisanych w uchwale. Dlatego zapewne Trybunał Konstytucyjny uznał naszą Komisję za powołaną zgodnie z konstytucją, wyłączając oczywiście z działania Komisji pewne sfery. Wspominam to w naszym sprawozdaniu, nie będę więc tego powtarzać, bo nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie kryję, że Komisja została zasypana najróżniejszymi pismami – wypełniają one jedną szafę w pomieszczeniach naszej Komisji – o interwencję w sprawach, które nie leżały w zainteresowaniu naszej Komisji, takich jak nielegalne naciski prokuratorów na policjantów, nielegalne i niezgodne z prawem zachowania się osób z władz centralnych. Ludzie zapominali, że kompetencja Komisji jest wyraźnie określona w uchwale Sejmu. Nie mam żalu do osób, które z terenu całej Rzeczypospolitej Polskiej pisały pisma i prośby o zajęcie się jakimiś sprawami prawie w każdej miejscowości w Polsce, bo one nie muszą studiować uchwały Sejmu, natomiast my, członkowie Komisji, uchwałę tę powinniśmy mieć cały czas w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak więc jeszcze raz podkreślę, że prowadziłem prace naszej Komisji mając świadomość rygorów wskazanych Komisji przez Trybunał Konstytucyjny w listopadzie 2008 r. Konkretne realizowanie porządku dziennego prac Komisji przyniosło efekt. Chodzi o wszystkie posiedzenia Komisji – w załączniku do sprawozdania wyliczam wszystkie posiedzenia. Tylko w przypadku dwóch posiedzeń zaburzony został porządek dzienny i nie można było zrealizować go na tych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kolejna zasada, którą się kierowałem. Fatalne byłoby zniekształcanie opisu stanu faktycznego i oceny prawnej dla osiągnięcia fajerwerków politycznych i epatowania mediów zapowiedzią srogich kar, ostrością zapowiadanych wniosków etc. W moim głębokim przekonaniu, działania Komisji, na czele której miałem zaszczyt stać od początku, z przerwą na moją pracę w ministerstwie, powinny kończyć się konkluzjami ani ostrymi, ani miękkimi, tylko uczciwymi. Jeszcze raz podkreślę, że moją ambicją przez cały czas było staranne rozpoznawanie stanów faktycznych, sięganie po dokumenty, które mogły nam wyjaśnić zasadnicze problemy stojące przed Komisją i staranne szukanie prawa, które określa zachowanie się osób wskazanych w uchwale. Uważam, że zniekształcanie stanu faktycznego w sprawozdaniu pod kątem potrzeb polityczno-partyjnych skompromitowałoby kompletnie naszą Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że media – wy, zgromadzeni tutaj licznie drodzy przedstawiciele korpusu dziennikarskiego – wolałyby konkluzje bardziej konfliktowe. Podkreślam to dzisiaj po raz kolejny, bo uważam, że jest to rzecz fundamentalna i była cały czas lejtmotywem mojego postępowania. Tak jak to powiedziałem w pierwszych wywiadach prasowych w lutym 2008 roku, nie pozwolę, żeby ta Komisja stała się lawetą do strzelania do jakiejkolwiek partii politycznej, a w szczególności do partii Prawo i Sprawiedliwość. Sądzę, że swojego zobowiązania trzymałem się cały czas.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście sprawozdanie to ma jedną dużą wadę – nie zajmuje się na przykład zbadaniem związków katastrofy smoleńskiej z Powstaniem Styczniowym, chociaż wszyscy mówią o tym na lewo i na prawo. Usłyszałem tego rodzaju propozycje dawno temu, ale stwierdzam, że jest to wada, którą można mi wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przeczytam na zakończenie dwie konkluzje z mojego sprawozdania. Aczkolwiek wszyscy członkowie Komisji mają przed sobą to sprawozdanie, pozwolę sobie państwa z nimi zapoznać, ze względu na dużą liczbę gości z mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pkt 8.8. „Komisja wyraża przekonanie, że obecność sejmowych komisji śledczych w ustroju prawnym RP jest rzeczą słuszną lecz ich skład powinien być powoływany nie spośród posłów według parytetu partyjnego, ale z grona sprawdzonych specjalistów z obszaru sądownictwa, prokuratury, adwokatury, radców prawnych. Nikt spośród kandydatów na członków komisji śledczej nie powinien być członkiem partii politycznej. Przyszły ustawodawca powinien ponadto stworzyć zrozumiałe i dolegliwe konsekwencje wobec osób uchylających się od stawiennictwa przed komisją lub odmawiających zeznań, oprócz powodów dopuszczonych ustawą, mimo zwolnienia ich przez właściwy organ od zachowania w tajemnicy informacji niejawnych. Najlepszym dowodem konieczności takiego rozwiązania jest przebieg obrad naszej Komisji, gdzie emocje dyktowane zacięciem polityczno-partyjnym zbyt często górowały nad zdrowym rozsądkiem i dążeniem dotarcia do prawdy”.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pkt 8.9. kończący moje sprawozdanie. „Komisja wyraża przekonanie, że jej powołanie było pożyteczne, gdyż pozwoliło na zweryfikowanie bardzo poważnych zarzutów wobec funkcjonariuszy publicznych zajmujący kierownicze stanowiska państwowe...” – formułowano oskarżenia wobec członków rządu Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego – „Z satysfakcją można odnotować, że większość zarzutów, których zasadność Komisja zbadała zgodnie z wytycznymi Sejmu RP, nie znalazła potwierdzenia. Walor Komisji polega więc też na tym, że jej stanowisko pozwala na oczyszczenie z zarzutów tych osób z koalicji rządzącej w latach 2005-2007, które niesłusznie podejrzewano o naruszenie prawa, podczas gdy skład Komisji…” – naszej Komisji – „…był zdominowany przez przedstawicieli ówczesnej opozycji, a obecnie koalicji rządzącej, dysponującej większością parlamentarną. Większość Komisji nie użyła zatem swojej przewagi do zniekształcania stanów faktycznych i prawnej ich oceny w celu uzyskania korzyści polityczno-partyjnych i pognębienia konkurencji politycznej. Komisja wyraża przypuszczenie, że wnioski z jej prac przyczynią się do poprawy dobrych obyczajów politycznych naszego parlamentu”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś chce zabrać głos? Proszę, pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że jestem bardzo zaskoczony tym projektem, bo zapoznałem się z wnioskami stanowiska Komisji Śledczej i powiem, że zgadzam się z nimi w trzech czwartych, ale jeśli chodzi o główne tezy, to zgadzam się 100-procentowo, bo stanowisko Komisji Śledczej jest jednoznaczne. Komisja Śledcza w ciągu 3,5 roku swoich prac ustaliła, że brak jest podstaw do stwierdzenia, iż istniał mechanizm umożliwiający funkcjonariuszom publicznym – ministrowi sprawiedliwości, premierowi, wywieranie nielegalnych nacisków na funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości. Co więcej, zgodnie z raportem, czy stanowiskiem, które przedstawił pan poseł Andrzej Czuma, działania byłych prezesów Rady Ministrów – pana premiera Kaczyńskiego i pana premiera Marcinkiewicza oraz ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, były zgodne z prawem. Brak jest podstaw do tego, aby zarzucić ministrowi sprawiedliwości, iż naruszał on prawo. Ponadto oczyszcza się także szefa CBA, pana Mariusza Kamińskiego, stwierdzając, że nie podejmował on działań, które można by ocenić jako wymuszanie przekroczenia uprawnień wobec podległych mu funkcjonariuszy. Komisja nie dopatrzyła się także znamion czynu zabronionego w działaniach szefa ABW i reasumując – w pkt 8.9., we wnioskach – z satysfakcją stwierdza, że można odnotować, iż większość zarzutów, których zasadność Komisja zbadała zgodnie z wytycznymi Sejmu, nie znalazła potwierdzenia, co pozwala na oczyszczenie z zarzutów osoby, które pełniły funkcje kierownicze w latach 2005-2007, a które niesłusznie podejrzewano o naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że ten raport jest wielką mową obrończą rządu premiera Jarosława Kaczyńskiego oraz ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, a także szefów służb specjalnych, oczywiście z pewnymi zastrzeżeniami, które de facto, w mojej ocenie, nie mają generalnego wpływu na ocenę tych osób. Ten raport jest wielką mową obrończą i zaprzeczeniem argumentów tych wszystkich dziennikarzy, publicystów i polityków, którzy twierdzili, że było inaczej. Myślę, że po tym raporcie te osoby przeproszą pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, pana Zbigniewa Ziobrę, panów Mariusza Kamińskiego i Bogdana Święczkowskiego. My z tym raportem się zapoznamy, jednakże już teraz mogę powiedzieć, że daleko idących poprawek nie będziemy zgłaszali. Oczywiście jest wiele kwestii, które jeszcze musimy wyjaśnić, natomiast z satysfakcją przyjmujemy ten raport.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o uwagi, jakie zgłaszamy, panie przewodniczący, myślę, że pewne zastrzeżenie dotyczy tego, że nie zbadaliśmy sprawy pani Beaty Sawickiej, która także była jednym z przykładów na rzekome nielegalne działania służb specjalnych oraz nie przesłuchaliśmy pana Ryszarda Krauze, jednego z bohaterów tych spraw, w przypadku których twierdzono, że dochodziło do nielegalnych działań służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jednak, panie przewodniczący, mam inne zdanie, jeśli chodzi o ocenę pracy tej Komisji. Myślę, że mam podstawę tak twierdzić, ponieważ jestem jedynym parlamentarzystą, który w tej Komisji pracował od początku. Obserwowałem prace tej Komisji od lutego 2008 r. i wyrażam odmienny pogląd – ta Komisja nie była potrzebna. Ci wszyscy, którzy zdroworozsądkowo oceniali scenę polityczną już wówczas mogli stwierdzić, że wiele z tych sprawo to były wydmuszki medialne osób, które miały w tym interes polityczny, żeby oskarżać rząd Jarosława Kaczyńskiego, Zbigniewa Ziobrę czy Mariusza Kamińskiego. To są ci wszyscy, którzy bali się tych rządów, ci wszyscy, których interesy zostały naruszone. I to oni wywołali taką atmosferę, przy pomocy kilku mediów. Wymienię „Gazetę Wyborczą” wiodącą prym w tych oskarżeniach, które teraz legły w gruzach. W związku z tym oczekuję, że jutro Adam Michnik na pierwszej stronie „Gazety Wyborczej” przeprosi za oskarżenia Jarosława Kaczyńskiego, bo Komisja Śledcza, w której większość miała Platforma Obywatelska, Państwowe Stronnictwo Ludowe i Sojusz Lewicy Demokratycznej oczyściła Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobrę z zarzutów o nielegalne naciski. Oczekuję tego od Adama Michnika i wzywam go do publicznych przeprosin i tych wszystkich publicystów, którzy oskarżali te rządy o wszelkie niegodziwości w ciągu tych dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pozwolę sobie jeszcze wyrazić odmienny pogląd odnośnie do potrzeby prac tej Komisji. Ta Komisja pracowała 3,5 roku. Odbyliśmy 173 posiedzenia. To były setki godzin tajnych, zamkniętych przesłuchań. Jeśliby to zsumować, to okazałoby się, że Komisja bez przerwy pracowała kilkadziesiąt dni i nocy słuchając dziesiątki świadków, z których wielu było przesłuchiwanych dziesiątki razy. Powstaje jednak pytanie, czy te setki tysięcy złotych, które kosztowała Komisja, były wydatkowane celowo, rzetelnie i potrzebnie. Ja uważam, że nie – te środki zostały zmarnowane przez tych, którzy tę Komisję powołali. Uważam, że te środki mogły być wydatkowane znacznie bardziej celowo i zasadnie. Ta Komisja kosztowała setki tysięcy złotych i była kompletnie niepotrzebna. Była ona wynikiem zapotrzebowania politycznego Platformy Obywatelskiej oraz części mediów, które wykreowały kompletnie nieprawdziwy obraz rzeczywistości, w której rzekomo miało dochodzić do nielegalnych działań służb specjalnych, policji, a funkcjonariusze rządu Jarosława Kaczyńskiego mieli wywierać nielegalne naciski, zakładać nielegalne podsłuchy, podejmować nielegalne działania itd. To wszystko okazało się nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W tym miejscu dziękuję parlamentarzystom koalicji rządzącej, a w szczególności panu posłowi Andrzejowi Czumie, że nie poszedł śladami Ryszarda Kalisza, który wprawdzie osiągnął swój cel i otrzymał „jedynkę” na liście warszawskiej, ale kompletnie skompromitował się jako prawnik. W swoim raporcie postawił tezy, które nie mają żadnego odniesienia do rzeczywistości. Natomiast pan, panie przewodniczący, mimo że celu politycznego pan nie osiągnął, bo – z tego, co wiemy – jest pan na dalszym miejscu na listach Platformy Obywatelskiej, to jednak zachował się pan przyzwoicie i godnie, za co panu dziękuję, bo ten raport w przeważającej większości – jak myślę – odpowiada prawdzie, a przynajmniej te wnioski, z którymi dzisiaj się zapoznaliśmy, w dużej mierze odpowiadają rzeczywistości. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Oczywiście, panie przewodniczący, my szczegółowo zapoznamy się z tym raportem, ponieważ teraz nie byliśmy w stanie przeczytać całości, ale do 19 sierpnia zgłosimy odpowiednie poprawki lub zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie odnieść się do wypowiedzi pana posła.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję za dobre słowo. Jednak nie chciałbym, żeby pan myślał, iż stwierdzając, że nie widzę systemowego naruszenia prawa uważam, że ten rząd był dobry. Nie. Tak nie uważam. Niech pan nie wyciąga takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeśli chodzi o pana opinię na temat wydatkowania pieniędzy, to niech pan będzie ostrożny, bo – jak sądzę – w każdym demokratycznym parlamencie nie należy żałować pieniędzy na wyjaśnienie prawdy o zachowaniu się rządzących, a w szczególności władzy wykonawczej, bo tego rodzaju sprawy powinno się badać. Dzięki Bogu, ja nie zauważyłem w tym nic złego i napisałem to w stanowisku, zgodnie z moim rozumem i sumieniem, myślę jednak, że to nie były stracone pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Janusz Krasoń chce się wypowiedzieć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszKrason">Zabieram głos po wystąpieniu pana posła Mularczyka, żeby nie powstało przekonanie w opinii publicznej, że Komisja jest jednomyślna odnośnie do zasadniczych konkluzji sformułowanych przez pana przewodniczącego Czumę. Otóż ja nie zgadzam się z większością tez przedstawionych przez pana przewodniczącego w jego krótkim wystąpieniu. Może zgadzam się z jedną tezą, że Komisja działała w sposób chaotyczny, że była teatrem, w którym część jej członków próbowała zbudować sobie inny wizerunek w opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanuszKrason">Ja oczywiście zapoznam się z tym raportem, ale – w moim przekonaniu – zgromadzony materiał dowodowy, dokumenty z przesłuchań świadków, dają podstawy do sformułowania bardzo poważnych zarzutów odpowiedzialności konstytucyjnej byłego prezesa Rady Ministrów, pana Jarosława Kaczyńskiego, a także odpowiedzialności konstytucyjnej ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, pana Zbigniewa Ziobry. Udowodnię to paniom i panom posłom w swoich poprawkach – być może zgłoszę zdanie odrębne – że we wszystkich badanych przez Komisję sprawach nastąpiło naruszenie prawa, dobrego obyczaju, standardów funkcjonowania demokratycznego państwa i bez wątpienia – jestem o tym przekonany – dochodziło do wywierania nielegalnych nacisków.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanuszKrason">Nie podzielam także opinii, panie przewodniczący, że komisja śledcza w przyszłości powinna być budowana wyłącznie z prawników i osób o dobrym przygotowaniu zawodowym, bez legitymacji partyjnej. Otóż tym różni się komisja śledcza w polskim parlamencie od sądu i od prokuratury, że zbudowana jest z polityków i dokonuje oceny mechanizmów oraz zjawisk, które godzą w demokratyczne podwaliny państwa. Komisja nie powinna kwalifikować winy i nie powinna orzekać o winie lub jej braku – powinna pokazywać mechanizmy. W moim przekonaniu, cały zebrany materiał dowodowy świadczy o tym – jeszcze raz podkreślam, że będę chciał to przedstawić paniom i panom posłom w zdaniu odrębnym, a także poinformować o tym opinię publiczną – że w badanym przez nas okresie nastąpiło wypaczenie funkcjonowania wielu instytucji państwa, co należy wskazać. Trzeba również wskazać to, co należy poprawić, by nigdy więcej prokuratura i służby specjalne nie były wykorzystywane do osiągania celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanuszKrason">Dziękuję za dość odległy termin, do którego możemy zgłaszać swoje uwagi. Ja, panie przewodniczący zapowiadam, że przed 19 sierpnia br. znajdzie się przygotowane przeze mnie zdanie odrębne. Nie wykluczam, że być może będę w stanie przygotować poprawki, aczkolwiek ostateczna konkluzja chyba to wyklucza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo panu dziękuję. Zapewniam, że zapoznam się z pańskim tekstem z najwyższą uwagą i zainteresowaniem. Sądzę, że będzie to tekst oparty na rzetelnej analizie zgromadzonego materiału dowodowego i stan faktyczny zostanie opisany rzetelnie. W związku z tym – jak powiedziałem – jestem zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">O tym, że pan nie zgadza się z moim punktem widzenia, przeczytałem już w dzisiejszej gazecie – jeszcze nie przeczytawszy mojego sprawozdania już się z nim pan nie zgadzał. Tak to czasem bywa. Niektórzy ludzie są przez Pana Boga obdarzeni darem proroctwa, ja nie jestem, więc pokornie zapoznam się z pańskim tekstem i wtedy się wypowiem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś się jeszcze zgłasza? Pani poseł Marzena Wróbel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Już było tak pięknie, a tu rzeczywistość skrzeczy. Panie przewodniczący, muszę jednak powiedzieć, że po raz pierwszy jestem pod wrażeniem pańskiej wypowiedzi i cieszę się z głównych tez tego raportu. Z pierwszej tezy, iż postępowanie przed Komisją nie dostarczyło podstaw do stwierdzenia, aby w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r. istniał mechanizm, który umożliwiałby funkcjonariuszom publicznym zajmującym kierownicze stanowiska państwowe nielegalne wywieranie wpływu na prokuratorów, funkcjonariuszy Policji i służb specjalnych, w celu wymuszania przez nich przekroczenia uprawnień w związku z postępowaniami karnymi przeciwko lub z udziałem członków Rady Ministrów, posłów na Sejm RP oraz dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Nie ukrywam, że cieszy mnie także drugi wniosek tejże Komisji, w którym stwierdza ona, że działania byłych prezesów Rady Ministrów Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego, wszystkich byłych komendantów głównych Policji pełniących obowiązki w okresie będącym przedmiotem badania Komisji oraz byłego szefa ABW Witolda Marczuka w badanym przez Komisję zakresie nie nasuwają zastrzeżeń. Brak jest też podstaw do tego, by zarzucić naruszenie prawa byłemu ministrowi sprawiedliwości – prokuratorowi generalnemu Zbigniewowi Ziobrze. Wreszcie fragment trzeciego wniosku – Mariusz Kamiński nie podejmował działań, które można by ocenić jako wymuszanie przekroczenia uprawnień wobec podległych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarzenaWrobel">W mojej ocenie są to najważniejsze wnioski i nie ukrywam, że jestem pod wrażeniem tych zapisów. Nie ukrywam także, iż obawiałam się, że dzisiejsze posiedzenie przerodzi się w kolejny atak na opozycję. Na szczęście tak się nie stało. Jestem skłonna przyznać się do błędu, bo i ja z góry zakładałam, że przebieg dzisiejszego posiedzenia będzie inny, a mile się rozczarowałam.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Wypada mi tylko ubolewać nad tym, że w podobnej atmosferze nie przebiegały prace tej Komisji od początku i że często nie byliśmy w stanie dyskutować ze sobą w sposób rzeczowy. Ubolewam także nad tym, że przedstawicielom opozycji tak często odbierano głos w czasie posiedzeń tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMarzenaWrobel">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Krasonia, powiem panie pośle, że oczywiście ma pan prawo nie zgadzać się z tymi wnioskami, natomiast pragnę przypomnieć, że należy pan do tych posłów, którzy zasiadają w Komisji Śledczej, którzy pojawili się na tych posiedzeniach stosunkowo niedawno. My pracujemy nad materiałami od kilku lat, pan od kilku miesięcy i akurat pan nie zgadza się z tymi głównymi wnioskami. Jest to dla nas bardzo przykre, ale mam nadzieję, że w toku analizy tego raportu zmieni pan zdanie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselMarzenaWrobel">My nie wykluczamy, że także sformułujemy pewne wnioski odrębne, bo nie znamy całości raportu i nie wiemy, czy ze wszystkim zapisami będziemy mogli się zgodzić. Sądzę, że pełnej zgodności nie będzie, natomiast odnośnie do głównych wniosków, ja także pragnę podkreślić, że się z nimi zgadzam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Chciałbym pani przypomnieć, że z lektury stenogramów i protokołów przesłuchań, czy to jawnych czy niejawnych naszej Komisji, wynika, że około 70% swego czasu Komisja poświęciła na pytania ze strony posłów Prawa i Sprawiedliwości i odpowiedzi na nie naszych świadków. Nie przypuszczam, żeby to był zły wynik.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze ad vocem zgłasza się pan poseł Krasoń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszKrason">Dziękuję bardzo. Chciałbym odnieść się do słów pani poseł Marzeny Wróbel, która sformułowała opinię odnośnie do mojej pracy w Komisji i jej wątpliwości. Otóż chciałbym panią poseł zapewnić, że jestem posłem pracowitym i bardzo dużo czasu poświęciłem na zapoznanie się z dokumentami sprawy i z materiałami zebranymi przez Komisję. Uzyskałem także sporą wiedzę i rekomendację od moich poprzedników. Poza tym zasiadam w Komisji nie od kilku miesięcy, tylko od ponad roku. To, że nie staram się wykorzystywać Komisji do spektakli i wystąpień pozamerytorycznych wcale nie znaczy, że nie pracuję w niej rzetelnie i merytorycznie. Zapewniam panią, a przy okazji także pana przewodniczącego, że materiał, który zebrałem, nad którym pracuję, będzie rzeczywiście solidny i rzetelny. Będziemy się być może różnili w konkluzjach i wnioskach, ale na pewno przedstawię solidną dokumentację tego, o czym wcześniej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanuszKrason">Nie chcę wyprzedzać, ale na zakończenie powiem, że nie zgadzam się z zasadniczymi tezami raportu, co nie znaczy, że nie ma w nim rzeczy, pod którymi mógłbym się podpisać, bowiem raport ma ponad 80 stron, a ja teraz przeczytałem tylko kilka ostatnich zdań, a także wysłuchałem pana wypowiedzi. Nie zmieniam jednak zdania i potwierdzam to, co powiedziałem w swoim wcześniejszym wystąpieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zapewniam pana, panie pośle, że mam ogromny szacunek dla pana pracy, jako posła. Odnośnie do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze głos chcieliby zabrać, najpierw pan poseł Krzysztof Brejza, a potem pan przewodniczący Stanisław Witaszczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję, panie przewodniczący, za przedstawienie raportu pana autorstwa. Rozumiem, że teraz mamy kilka tygodni na wnoszenie poprawek. Później Komisja spotka się i będzie je rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, nie miałem jeszcze czasu przejrzeć całości tego raportu, natomiast w kilku zdaniach powiem, jakiego chciałbym raportu. Chciałbym raportu, który obejmować będzie wszystkie wątki, zbadane przez naszą Komisję. Chciałbym raportu, w którym uwzględniony zostanie wątek nacisków na prokuratora Wełnę w zakresie wyszukiwania haków na przedstawicieli opozycji w latach 2005-2007. Chciałbym raportu, w którym zaakcentowane zostanie, że pan minister Lipiec, były minister Prawa i Sprawiedliwości, został zatrzymany po wyborach parlamentarnych na skutek aktywności jednej z pań prokurator, tylko dlatego, żeby nie zatrzymywać go w przededniu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Chciałbym raportu, który dogłębnie rozpatrzy całość afery gruntowej – w mojej opinii – jednej z największych III RP. Po pobieżnej lekturze raportu pozwolę sobie nie do końca zgodzić się z podstawami podjęcia operacji specjalnej. Nie do końca jest to spójne z aktem oskarżenia prokuratury rzeszowskiej przeciwko Mariuszowi Kamińskiemu i panu Wąsikowi.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrzysztofBrejza">Chciałbym dokładnego wyjaśnienia roli jednego z figurantów, pana Andrzeja Kryszyńskiego, byłego podporucznika Urzędu Ochrony Państwa, absolwenta tajnej szkoły szpiegów w Jednostce Wojskowej w Kiejkutach. Wreszcie chciałbym raportu, w którym zostanie dogłębnie poruszona kwestia inwigilowania dziennikarzy. Dlatego nie zgodzę się z panem posłem Mularczykiem, który mówi, że pan Adam Michnik powinien przepraszać. To jest bulwersujące. Zaraz dojdziemy do tego, że dziennikarze powinni przeprosić, że byli inwigilowani, że służby specjalne sprawdzały ich osobowe źródła informacji. Ta kwestia powinna być dokładnie wyjaśniona. W tej kwestii powinniśmy też wyciągnąć wnioski de lege ferenda, a jeśli trzeba, również wnioski karne.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrzysztofBrejza">Wreszcie chciałbym raportu, w którym stwierdzimy, że w latach 2005-2007 CBA miało znamiona policji partyjnej. Spośród 26 osób, 20zatrudnionych na kierowniczych stanowiskach w większym lub mniejszym stopniu związanych było ze środowiskiem Prawa i Sprawiedliwości. Chciałbym również raportu, w którym staniemy po stronie swobód obywatelskich gwarancji procesowych, podniesiemy kwestie aresztu wydobywczego zastosowanego wobec jednego z figurantów afery gruntowej, nieprotokołowania przesłuchań, grożenia bronią tej osobie. Chciałbym, żeby ten raport, który opracujemy – za 2 tygodnie przyjmiemy poprawki – był pełny, rzetelny, konkretny i dający gwarancje, że nigdy już nie dojdzie do upartyjnienia i upolitycznienia służb specjalnych w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. Chcę pana zapewnić, że wszystkie wątki, które pan poseł wymienił, są bardzo starannie roztrząsane w moim sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan przewodniczący Witaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Dziękuję również za sprawozdanie, na którego dokładne poznanie mamy dwa tygodnie. Myślę, że będą z tego wnioski. Był to dla mnie bardzo dobry przegląd sytuacji z lat 2005-2007. Powiem delikatnie, że chciałbym, aby nasze państwo, moja ojczyzna była lepiej rządzona, żebyśmy mieli na to większy wpływ i żeby takie sytuacje nie mogły się nigdy więcej powtórzyć. Myślę, że to będzie również bardzo dobry materiał poglądowy dla obecnie rządzących i dla tych, którzy będą rządzić Polską w przyszłości, aby wszystkie te sprawy, które w tej Komisji badaliśmy, nigdy więcej nie mogły się zdarzyć, bo pamiętam, kiedy przesłuchiwaliśmy pana premiera Marcinkiewicza, jak powiedział o końcowej rozmowie, jaką z nim przeprowadzono – dokładnie to zapamiętałem – „tak w zasadzie, Kaziu, to my nie wiemy, za co cię odwołujemy”. Tak więc w 40-milionowym narodzie – premier miał wówczas bardzo duże poparcie społeczne – dochodziło do takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Tutaj stwierdzono, w trakcie dzisiejszego podsumowania prac Komisji, że ta Komisja jest bardzo kosztowana, że należy obniżyć koszty. Według mnie, demokracja kosztuje, ale mimo wszystko jest tańsza niż to, co dzieje się w tych krajach, gdzie demokracji nie ma – mam na myśli Białoruś, Północną Afrykę – tysiące ludzi, którzy zginęli i jeszcze inne tragedie i szykany. Zatem demokracja musi kosztować, a społeczeństwo musi wiedzieć, co dokładnie dzieje się w kraju. Zatem jeszcze raz dziękuję za ten raport. Myślę, że będą pewne uwagi z mojej strony w tym zakresie. Cieszy mnie, że to nie jest raport polityczny i że spokojnie odzwierciedla on wszystkie te sprawy, które badaliśmy. Po dokładnym zapoznaniu się z nim przedłożymy uwagi do tego raportu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. Czy koś jeszcze chciałby zabrać głos? Pani poseł Agnieszka Hanajczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Panie przewodniczący, obawiam się, że za moment usłyszę, że jestem w Komisji bardzo krótko, w związku z czym może nie powinnam zabierać głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zapewniam panią z całą mocą, że powinna pani, nawet zachęcam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Ale być może właśnie dlatego, że jestem tu bardzo krótko, nie uczestniczyłam w bardzo emocjonalnych posiedzeniach, a czasami nawet w posiedzeniach, które miały charakter kabaretowy, starałam się natomiast dokładnie zapoznać z materiałem. I dlatego zastanawiam się, panie przewodniczący, po pobieżnym spojrzeniu na wnioski zawarte w raporcie, czy ja dobrze rozumiem wykładnię logiczną stwierdzenia „zarzut nielegalnego wywierania wpływu”, bo dla mnie, po zapoznaniu się z materiałem, nad którym państwo pracowali kilka lat, ten zarzut jest oczywisty w wielu sferach – przytoczył je pan poseł Brejza. Natomiast bardzo sobie cenię to, co powiedział pan przewodniczący, że ten raport ma mieć charakter niezależności politycznej – pan przewodniczący przykłada do tego ogromną wagę. W związku z tym ja też tak to rozumiem – zauważyłam to przy pierwszym spojrzeniu na projekt sprawozdania Komisji – że należy mówić o co najmniej wnioskach systemowych. Mówię to nawet nie jako poseł, członek Komisji, tylko jako obywatel naszego kraju, dlatego że moje wyobrażenie o kanonach praworządnej demokracji jest zupełnie inne. Ale być może należy o tym rozmawiać, dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Obawiam się, że przyjęcie takiej lightowej wersji wniosków w raporcie może odnieść zupełnie inny skutek. Dlatego sądzę, że powinniśmy o tym rozmawiać. Jednak dla mnie, osoby, która nie uczestniczyła we wszystkich posiedzeniach Komisji – a zachęcam przeciętnego Kowalskiego do zapoznania się z tymi materiałami – wiele faktów było porażających. Naprawdę inaczej sobie wyobrażam kraj demokratyczny. A ponieważ ta demokracja jest u nas jeszcze bardzo krucha, to tym bardziej należy zwracać uwagę na fakty, które są niepokojące dla obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. Pragnę zapewnić panią poseł, że ja też chciałbym, żeby – jak mówił kolega Brejza – w tym raporcie znalazły się wskazania wszystkich nieprawidłowości. Przypominam jednak, że Komisja musi się oprzeć na dowodach. Może i ktoś się brzydko zachowywał, może i były jakieś wewnątrzpartyjne szarpaniny w tej czy innej partii, wszelako Komisja musi opierać się wyłącznie na dowodach. Zresztą lektura tego tekstu – jak sądzę – będzie w dużej mierze satysfakcjonująca dla państwa. W każdym razie – jak powiedziałem – do 19 sierpnia br. mamy czas na zgłaszanie poprawek – ja też mogę zgłosić autopoprawkę, wolno mi – a 24 sierpnia br. na posiedzeniu Komisji o godzinie 12.00 rozpoczniemy pracę nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>