text_structure.xml 200 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm RP i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje: Przesłuchanie pana Kazimierza Marcinkiewicza wezwanego w celu złożenia zeznań  w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Drugi punkt: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag, Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witam państwa serdecznie i z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Kazimierza Marcinkiewicza, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan Kazimierz Marcinkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witamy z szacunkiem i serdecznie w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wymogi proceduralne zmuszają mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme przysługuje panu prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i, wreszcie, po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana  z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o podanie swojego imienia albo, jeżeli używa pan, imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Kazimierz Marcinkiewicz, lat 51, prowadzę działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie kiedykolwiek skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie fałszywe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...nie ukrywając niczego z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">...nie ukrywając niczego z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, chciałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, panowie posłowie, Wysoka Komisjo, zostałem wezwany na to posiedzenie, jak rozumiem, z faktu pełnienia przeze mnie funkcji Prezesa Rady Ministrów w latach 2005–2006. W związku z tym pozwolę sobie przedstawić tło powstania mojego rządu i atmosferę pracy, bardzo pokrótce, po to, by pokazać, że w tym czasie przez 9 miesięcy pełnienia przeze mnie tej funkcji, w moim przekonaniu, nie miało miejsca żadne zdarzenie, które mogłoby pomóc w wyjaśnieniu spraw, którymi zajmuje się Komisja.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Otóż po wyborach parlamentarnych 2005 r., wygranych niewielką różnicą głosów przez Prawo i Sprawiedliwość, lider Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński miał do podjęcia bardzo trudną decyzję ze względu na to, iż wszystkie badania zewnętrzne i wewnętrzne w PiS wskazywały, że jeśli zostanie premierem rządu, jak na lidera partii zwycięskiej przystało, to wówczas jego brat, startujący w tym samym czasie w wyborach prezydenckich, będzie miał dużo mniejsze szanse na zwycięstwo, bowiem Polacy uznają, że Kaczyński już wygrał i zagłosują za Tuska. Tak wynikało ze wszystkich badań nam dostępnych w tamtym czasie. Z tego też powodu pan prezes Jarosław Kaczyński podjął wówczas decyzję desygnowania mnie na stanowisko Prezesa Rady Ministrów i powierzył rolę utworzenia rządu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że wynikało to z trzech głównych, podstawowych powodów. Po pierwsze, miałem już doświadczenie rządowe. Byłem wiceministrem edukacji narodowej w rządzie Hanny Suchockiej, byłem także szefem gabinetu politycznego premiera Jerzego Buzka. Po drugie, pracowałem w Prawie i Sprawiedliwości nad programem tego ugrupowania, nad programem wyborczym i to w szerokim zakresie: nad programem gospodarczym, finansowym, nad programem dotyczącym Skarbu Państwa, dotyczącym edukacji, nauki, szkolnictwa wyższego, a także młodzieży. W związku z tym ten zakres, zwłaszcza spraw gospodarczych, był mi doskonale znany. Myślę, że to też miało duży wpływ na wybór dokonany przez Jarosława Kaczyńskiego. I wreszcie, po trzecie, byłem osobą o poglądach najbardziej zbliżonych do partii Platformy Obywatelskiej w PiS-ie. W związku z tym mogłem poprzez swoje działania jeszcze w trwającej kampanii wyborczej prezydenckiej przyciągnąć głosy tego rodzaju elektoratu do pana Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Przyjąłem to wyzwanie i bodajże 29 października prezydent Aleksander Kwaśniewski powierzył mi funkcję tworzenia rządu. 10 listopada 2005 r. przedstawiłem skład Rady Ministrów, exposé i Sejm w głosowaniu udzielił mojemu rządowi wotum zaufania. Rada Ministrów składała się z jednej strony z przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, zwycięskiej partii, jak zwykle tak bywa, ale miałem w niektórych przypadkach możliwość zaproszenia do rządu także osobistości m.in. dziś śp. panów profesorów Zbigniewa Religę czy pana profesora Mellera, ale także innych specjalistów: panią profesor Teresę Lubińską, Grażynę Gęsicką, niestety śp., czy Andrzeja Mikosza, czy Radosława Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Przystąpiłem od razu do pracy, która w pierwszych tygodniach składała się jednak z dwóch elementów. Po pierwsze, uczestniczyłem w kampanii wyborczej Lecha Kaczyńskiego jako już desygnowany, a później urzędujący premier, a następnie oczywiście jednocześnie przystąpiłem do prac rządowych. I myślę, że najwięcej udało się zrobić, wykonać właśnie przez te pierwsze dwa miesiące listopada i grudnia 2005 r. Może trochę dlatego tak dziś na to patrzę, że z jednej strony był jeszcze urzędujący prezydent Aleksander Kwaśniewski, ale już odchodził, w związku z tym niespecjalnie wchodził w sprawy rządowe, a z drugiej strony był pan prezydent elekt Lech Kaczyński, który też jeszcze nie urzędował. Więc rzeczywiście w tym czasie swoboda działania rządu była dosyć duża, mimo że rząd był mniejszościowy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Najpierw w sprawach organizacyjnych dokonałem, myślę, że trzech ważnych zmian w organizacji pracy Rady Ministrów. Po pierwsze, zlikwidowałem komitety stałe Rady Ministrów i utworzyłem tylko jeden stały komitet Rady Ministrów, tzw. małą Radę Ministrów. Ten krok znacząco usprawnił działania Rady Ministrów, podejmowanie decyzji przez Radę Ministrów i zresztą następni premierzy podtrzymali to rozwiązanie. Po drugie, utworzyłem Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, uznając, że to jest niezmiernie ważne, aby środki Unii Europejskiej były jak najszybciej, jak najsprawniej wydawane. I to zadanie robiłem właśnie z nieodżałowaną Grażyną Gęsicką. Wreszcie, po trzecie, rozpocząłem taki proces zmiany Ministerstwa Spraw Zagranicznych, likwidację wydziałów handlowych, tzw. WEH-ów, ale także urzędu integracji europejskiej i skupienie tego wszystkiego wewnątrz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To był bardzo trudny proces. On trwa tak naprawdę do dnia dzisiejszego, ale myślę, że dla sprawności państwa jest bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Także w tym pierwszym okresie dwóch pierwszych miesięcy podjęliśmy bardzo ważne zadania związane z budżetem. To budżet tak naprawdę kreuje następny rok, rozwój gospodarczy i wszystkie sprawy, które w następnym roku się dzieją. I udało się z jednej strony zwiększyć środki finansowe na rzeczy ważne, takie jak becikowe, takie jak stypendia, jak dożywianie uczniów, ale także z drugiej strony takie środki na nakłady inwestycyjne, zwłaszcza budowę dróg i autostrad, przy jednoczesnym zmniejszeniu deficytu budżetowego, wprowadzenie tzw. zasady kotwicy budżetowej (deficyt budżetowy nie może być większy niż 30 mld zł). Myślę, że ta zasada była bardzo dobra i spowodowała, że wzrost gospodarczy rzeczywiście mógł przyspieszyć. Ale też zmieniliśmy np. wskaźnik waloryzacji rent i emerytur i mogliśmy w marcu dokonać lepszej waloryzacji rent i emerytur. Dokonaliśmy różnych innych bardzo ważnych zmian szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W tym czasie – myślę, że zawsze będę o tym wspominał – w tym czasie został uchwalony budżet Unii Europejskiej na lata 2007–2013. Negocjowałem z liderami Unii Europejskiej, innych państw ten budżet w Brukseli w grudniu 2005 r. Udało się zmusić zmniejszenie rabatu brytyjskiego w tym budżecie i dzięki temu udało nam się wynegocjować bardzo dobre środki. Wówczas to było niespełna 60 mld euro dla Polski na te 7 lat. Dziś to jest już 67,5 mld euro, czyli prawie 10 mld euro rocznie darowizny na polską infrastrukturę, dla przedsiębiorców, dla rolników, więc rzeczywiście środki bardzo poważne, które wspaniale zmieniają Polskę. Jestem dumny z tego, że mój rząd mógł do takiego wyniku doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Później jeszcze przez nieco ponad pół roku prowadziłem prace Rady Ministrów i to było też dobre pół roku. W tym czasie warto powiedzieć, że stopa bezrobocia zaczęła rzeczywiście spadać. Wzrost gospodarczy sięgnął już 5%. Ja do dziś pamiętam, że gdy w styczniu 2006 r. mówiłem, że będzie takie przyspieszenie gospodarcze, to znany dziennikarz gospodarczy w dużym dzienniku w Polsce napisał, że ja zaklinam rzeczywistość. Może zaklinałem, ale skutecznie, bo ten wzrost gospodarczy rzeczywiście był spory. Ale też zajęliśmy się innymi ważnymi sprawami. Myślę, że o dwóch muszę tu powiedzieć, bo one są bardzo znaczące. Po pierwsze, udało nam się, udało się mojemu rządowi wprowadzić zmiany podatkowe. Ja je wymyśliłem jeszcze wcześniej, w czasie kampanii wyborczej jako antidotum 3x15 z kampanii Platformy Obywatelskiej. I udało nam się uchwalić przez Radę Ministrów wprowadzenie stawek 18 i 32%. Mówię o tym także dlatego, że przez te 20 lat mało komu udało się wprowadzić zmiany, zmniejszenie podatków. Udało się to Leszkowi Millerowi wcześniej, cztery lata wcześniej. On dokonał zmiany w podatku dochodowym od osób prawnych. Mnie się to udało zrobić w odniesieniu do podatku dochodowego od osób fizycznych. Zmiana jest bardzo wartościowa, o czym mogliśmy się przekonać w 2009 r., kiedy nastąpił kryzys i weszły te stawki podatkowe. To one pomogły nam w utrzymaniu wzrostu gospodarczego w Polsce. Więc myślę, że zawsze warto o tym wspominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, że przeszkadzam świadkowi. Są to niesłychanie interesujące wywody i opis pana rządów, wszelako chciałbym prosić uprzejmie – zresztą liczę, że tak się okaże – aby pana swobodna wypowiedź zbliżała się do tematu prac naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tytuł tej Komisji jest bardzo długi. Myślę, że wystarczająco opisuje te sfery pracy rządowej, którymi Komisja ma się zająć, aby zbadać, czy były tam wywierane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ja do tego zmierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...naciski albo też zaniechania, niewłaściwe, nielegalne. O to chciałbym pana prosić. Bo podkreślam jeszcze raz, wywód jest niesłychanie interesujący, słucham z zainteresowaniem, tylko mam obowiązek czuwać nad tym, żebyśmy się trzymali tematu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, panie przewodniczący, ja dokładnie do tego zmierzam, żeby konkluzja była odpowiedzią na sprawy, którymi zajmuje się ta Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Więc kolejną taką szalenie istotną rzeczą była reforma energetyki. Ona też była bardzo trudna do przeprowadzenia ze względu na to, że... setki zakładów w Polsce. My je pogrupowaliśmy w cztery duże grupy. One dziś funkcjonują, miała miejsce prywatyzacja niektórej czy części z nich, one są także już spółkami giełdowymi. Zlikwidowaliśmy kadety, bardzo trudny problem energetyki wówczas. Oprócz tego zrobiliśmy cały szereg innych spraw, które zajmowały uwagę mojego rządu, przez niespełna 9 miesięcy mojego urzędowania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">I mówię o tym po to, aby powiedzieć, że był to czas bardzo pracowity, i że dzięki temu, że byliśmy pracowici, w moim odczuciu i w moim przekonaniu, nie wydarzyły się żadne zdarzenia w trakcie tych 9 miesięcy, które mogłyby świadczyć o naciskach, o niedociągnięciach, nieporozumieniach, naruszaniach bądź łamaniu praw związanych z tym, co jest w tak długim tytule ustanawiającym zakres prac Wysokiej Komisji. Być może doszło do dwóch drobnych spraw, które są już raczej powszechnie znane i które miały miejsce w trakcie pełnienia przeze mnie funkcji Prezesa Rady Ministrów, ale zostały już wyjaśnione i nie znaleziono, z tego, co wiem – składałem w tych sprawach wyjaśnienia w prokuraturze – nie znaleziono znamion przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pierwsze zdarzenie było, miało miejsce, o ile dobrze pamiętam, w grudniu 2005 r. Wówczas przyszedł do mnie szef ABW i poinformował, że prezydent elekt Lech Kaczyński poprosił go o spotkanie i w czasie tego spotkania poprosił o dokumenty związane z moją osobą. I poinformował mnie także szef ABW, że odmówił przekazania jakichkolwiek dokumentów dotyczącej mojej osoby. I mnie poinformował. Świadczy to o tym, że rząd pracował prawidłowo, że szef ABW postąpił prawidłowo. Nie doszło do żadnych uchybień prawa. Wszystko było w należytym porządku.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">I drugi element miał miejsce, raczej zdarzenie, miał miejsce na wiosnę 2006 r. A mianowicie pan minister sprawiedliwości, jednocześnie prokurator generalny, przekazał akta, dokumenty związane z tzw. aferą węglową z prokuratury do przeczytania prezesowi Prawa i Sprawiedliwości, Jarosławowi Kaczyńskiemu. Ta sprawa też była badana i również nie znaleziono tu... jakichkolwiek uchybień prawnych. W związku z tym także uważam, że w czasie mojego urzędowania przez 9 miesięcy byliśmy zajęci ważnymi sprawami dla Polski, rządzeniem, zmienianiem Polski, nie dochodziło do żadnych uchybień, spraw, które warte byłyby zajęcia się przez Wysoką Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy mógłbym zapytać pana o nazwisko tego szefa ABW, który zjawił się u pana, informując o tym, co pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Szefem ABW w tym czasie był pan Witold Marczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy mam rozumieć, że zakończył pan swoją swobodną wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Już zgłosił się wnioskodawca wezwania pana premiera do nas, poseł Robert Węgrzyn. Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel oraz przewodniczący Stanisław Witaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie premierze, wymienił pan szereg bardzo pozytywnych dokonań rządu, którym pan kierował, niepodważalnych zresztą, bo był pan bardzo popularnym premierem, bardzo wysoko ocenianym, wysoko notowanym, nie tylko przez koalicję rządzącą, ale również przez opozycję ówczesną. Więc pytanie się nasuwa samo: Dlaczego pan Jarosław Kaczyński pana odwołał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jaki to ma związek z pracami Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chcę wiedzieć, jaki to ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czekamy na odpowiedź pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mam pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie ma odpowiedzi na pani pytania, tylko odpowiada na pytania nasz świadek, pan Kazimierz Marcinkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale proszę myśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po raz pierwszy zwracam pani uwagę, powołując się na regulamin prac Sejmu, że przeszkadza pani w pracy. To jest pierwsza, to jest pierwsza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...zwrócenie pani uwagi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wysoka Komisjo, to rzeczywiście nastąpiło, o ile dobrze pamiętam, 10 lipca. Komitet Polityczny Prawa i Sprawiedliwości jednomyślnie, nie wliczając mojej osoby, podjął decyzję o odebraniu mi rekomendacji. Zrobił to na wniosek pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego. I w związku z tym ja złożyłem dymisję. Wniosek był bez uzasadnienia. Posiedzenie Komitetu Politycznego przebiegało w taki sposób, że w gruncie rzeczy nie padły wobec mnie żadne zarzuty, nie padły zarzuty wobec pracy Rady Ministrów, wobec mojej pracy, w związku z tym trudno mi powiedzieć. Jest to publicznie znane, wielokrotnie o tym politycy wypowiadali się publicznie, że pan śp. prezydent Lecz Kaczyński cały czas uważał, że premierem powinien być jego brat, Jarosław Kaczyński, a nie ja, i przez różne działania dążył do tego, by tak się właśnie stało. Być może to było główną przyczyną i głównym powodem dokonania tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy to, panie premierze, nie było tak, że ta teczka z tymi dokumentami, o której pan dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, proszę nie sugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRobertWegrzyn">...wspomniał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...proszę zadawać pytania, a nie sugerować, co by było i co by mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy wizyta szefa ABW z informacją odnośnie tego, że prezydent poprosił o informację na temat pana, nie jest kojarzeniem pana właśnie z takim faktem, że prezydent chciał doprowadzić do odwołania pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wysoka Komisjo, tak jak powiedziałem, to był pewnego rodzaju incydent, który pokazał, że rząd pracuje bardzo dobrze. Zdziwiłem się, że pan prezydent poprosił o takie dokumenty, bo pewnie... znaczy tak blisko współpracowaliśmy i znaliśmy się, że mógł zrobić to w inny sposób. To znaczy mógł ze mną na ten temat bezpośrednio porozmawiać w cztery oczy i wtedy, wydaje mi się, że sprawa byłaby dużo prostsza.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Natomiast nie mam takich problemów, wszystkie dokumenty związane z moją działalnością mogą być używane przez organy państwa. Nie mam w życiu nic do ukrycia, w związku z tym nie bałem się tego, że takie dokumenty czy jakieś dokumenty mogą trafić do kogokolwiek, bo w życiu nic złego nie uczyniłem. W związku z tym nie ma złych dokumentów dla mnie. Więc taka pełna jawność, także wobec prezydenta, była z mojej strony oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie premierze, ale oprócz tego oficjalnego cofnięcia rekomendacji przez Komitet Polityczny PiS-u i – tak jak pan mówi – bez uzasadnienia jakiegokolwiek, przecież bardzo dobrze pan znał i zna Jarosława Kaczyńskiego, po ludzku nie zapytał go pan na boku: Jarek, co się dzieje, dlaczego mnie pozbawiasz tej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Przecież wiemy, jak to funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Rzeczywiście – nie wiem, skąd pan wie, ale ma pan rację, panie pośle – odbyłem rozmowę dnia następnego po Komitecie Politycznym z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim u niego w gabinecie w cztery oczy. W czasie tej rozmowy poinformowałem go, że złożę dymisję, z czego bardzo się ucieszył. I wtedy rozmawialiśmy, już jakby ciśnienie spadło i zaczęliśmy rozmawiać, właściwie o co chodzi, dlaczego, skąd to się wzięło. I rozmawialiśmy o różnych szczegółach, o różnych plotkach związanych z moją osobą i moją działalnością. Prezes Kaczyński spotyka się z różnymi politykami i wielu ludzi opowiada różne historie. On mi powiedział na przykład, że ktoś opowiedział mu o tym, że wziąłem miliardową łapówkę za dokonanie w polskim prawie zmian w ustawie o VAT, wprowadzenie tzw. VAT-u grupowego, że ktoś jemu o czymś takim powiedział, i całą masę innych, różnych plotek związanych z moją osobą. Wyjaśniłem mu wszystkie te sprawy, także formalnoprawne, także z innego rodzaju, sprawy osobiste. I on wtedy powiedział: To tak naprawdę to ja nie wiem, dlaczego my ciebie odwołujemy. Dosłownie, w ten sposób powiedział pod koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie premierze, żart jakiś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">To nie jest żart, to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">...pod koniec naszej rozmowy. To już było posprzątane, więc nie było do czego wracać, ale rzeczywiście myślę, że powodów odwołania mnie wówczas z tej funkcji nie było. Lojalnie realizowałem program Prawa i Sprawiedliwości krok po kroku i to jeszcze na dodatek w dosyć dobrym tempie. Przez 9 miesięcy, wydaje mi się, że udało nam się zrobić dużo więcej niż później Jarosławowi Kaczyńskiemu przez półtora roku, kiedy on sprawował tę funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czyli do końca nie poznał pan odpowiedzi na pytanie, dlaczego pan został odwołany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie poznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie premierze, panie przewodniczący, moje kolejne pytanie będzie zmierzać do tych zasadniczych pytań, więc prosiłbym, aby mi go pan nie uchylał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zobaczę, jakie będzie, nie przyrzekam z góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jeżeli się pojawi jakaś wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie premierze, czy miał pan absolutny wpływ na obsadzanie funkcji ministerialnych w pańskim rządzie? Czy bardziej sugerowano panu, kto powinien objąć którą tekę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">To było bardzo różnie, Wysoka Komisjo. To tak jak normalnie w partii jest. Partia szła do wyborów, a więc także do możliwości przejęcia władzy, więc byli różni posłowie, różni członkowie Prawa i Sprawiedliwości przygotowywani do różnych funkcji. W związku z tym razem z wyznaczeniem mnie na funkcję prezesa Rady Ministrów Jarosław Kaczyński wskazał mi osoby z grona partii do obsadzenia różnych stanowisk: Ludwika Dorna, Kazimierza Ujazdowskiego, Jerzego Polaczka, Krzysztofa Jurgiela, cały zespół osób, które były wskazane przez Jarosława Kaczyńskiego. I to było oczywiste, że w taki sposób partia formułuje swój rząd. Oprócz tego miałem swobodę postępowania w tych miejscach, w tych przypadkach, gdzie Prawo i Sprawiedliwość nie miała przygotowanych osób, albo w jednym przypadku, jeśli chodziło o Ministerstwo Zdrowia, miało taką osobę, ale ja chciałem dokonać pewnej zmiany i zaprosić właśnie do rządu pana profesora Religę. I to mi się udało. Musiałem oczywiście przekonać do tego zarówno Jarosława Kaczyńskiego, jak i Lecha Kaczyńskiego, ale oni mi w tym zapraszaniu pana profesora do rządu pomogli.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W niektórych przypadkach nie mogłem powołać osób, które chciałem powołać. Był taki przypadek, np. z Radosławem Sikorskim chciałem, by był ministrem spraw zagranicznych, a pan prezydent elekt Lech Kaczyński na to się nie zgodził. Zgodził się, by był ministrem obrony narodowej i nim został. W pozostałych przypadkach były to rzeczywiście moje propozycje przyjmowane przez Jarosława Kaczyńskiego. Więc odpowiedzieć mogę... odpowiedź na to pytanie tak naprawdę jest taka, że w części były to osoby narzucone przez partię, w części były to osoby konsultowane wspólnie z Jarosławem Kaczyńskim, a w części były to osoby powołane przeze mnie bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Była także jedna dziedzina powołań, które były niejako z nadania także prezesa Prawa i Sprawiedliwości, dotyczyło to służb specjalnych. Oczywistą kandydaturą, także dla mnie, była kandydatura śp. Zbigniewa Wassermanna na koordynatora do spraw służb specjalnych. Ale także dobór szefów służb specjalnych, czyli właśnie Witolda Marczuka i Zbigniewa Nowka, jednego na ABW, drugiego na Agencję Wywiadu, dokonywało się z silnym udziałem prezesa Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie premierze, zapytam jeszcze o dwa wysokie stanowiska. Kto rekomendował pana Mariusza Kamińskiego na szefa CBA i pana Święczkowskiego na szefa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o Mariusza Kamińskiego, to on przygotowywał ustawę o CBA i cały ten proces jeszcze w trakcie kampanii wyborczej, więc to było naturalne, powołanie go najpierw na pełnomocnika do spraw utworzenia, a później na szefa CBA. Oczywiście konsultowana z prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Natomiast, jeśli chodzi o kolejną osobę, to odbyło się to już po przestaniu pełnienia przeze mnie tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pełnienia funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ja bym tego nie dokonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pan by nie podjął takiej decyzji właśnie powołania pana Święczkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prezesie, czy mówi coś panu operacja o kryptonimie „Cele”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy znał pan kulisy odejścia ze służby szefa Centralnego Biura Śledczego, za pańskich czasów, pana Janusza Czerwińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Byłem poinformowany o tym, że nastąpi zmiana na tym stanowisku i podane były, o ile dobrze pamiętam, przez Ludwika Dorna, generalne zarzuty wobec tej osoby, które spowodowały taką zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy pan Ludwik Dorn zgadzał się z tą decyzją, że szef Centralnego Biura Śledczego ma być odwołany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ja dziś pamiętam tylko tyle, że to była dziwna sprawa, także ta informacja składana przez wicepremiera, z którym blisko współpracowaliśmy wówczas, niemniej jednak nie pamiętam dokładnie. Wiem, że to wyglądało wszystko dosyć dziwnie, ale nie pamiętam dokładnie szczegółów, czy rzeczywiście on podjął tę decyzję, czy był do tej decyzji przymuszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie premierze, a czy dotarły do pana informacje, myślę, że jako premiera, powinny, o rzekomym zamachu najpierw medialnym, a później już fizycznym, na życie jednego z ministrów? Konkretnie chodziło o zagrożenie pana Zbigniewa Ziobry. Bo ta sprawa ma ścisły związek o tym, o co pytam, odejście pana Czerwińskiego ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Była taka bardzo krótka informacja, która do mnie dotarła, ale zadałem pytanie swojemu koordynatorowi do spraw służb specjalnych, panu ministrowi Zbigniewowi Wassermannowi w tej sprawie i uzyskałem odpowiedź przeczącą, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRobertWegrzyn">To znaczy, że nie ma takiego zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">…że nie było żadnych problemów, w związku z tym nie zajmowałem się dalej tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie premierze, a wiedział pan o tym, że dziennikarze w związku z tą sprawą mieli zakładane podsłuchy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, nie. Są informacje, które docierają do Prezesa Rady Ministrów związane z działalnością także operacyjną, ale w tym wypadku takiej informacji nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy spotkał się pan krótko przed odwołaniem albo krótko po odwołaniu, albo w jakimkolwiek innym czasie, z szefem CBŚ panem Czerwińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie prosił pana o spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Wracam do tego pytania odnośnie stanowiska ówczesnego szefa MSWiA pana Ludwika Dorna. Akceptował tą decyzję o odejściu pana Czerwińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak jak ja pamiętam tamtą rozmowę, to zaakceptował, ale rozmowa była dziwna, znaczy, też czułem, że to nie jest do końca jego decyzja, ale w ostateczności – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie premierze, chciałbym pana zapytać o następującą sprawę, czy ma pan wiedzę na ten temat. Czy słyszał pan coś o próbie zakładania podsłuchów panu Majchrowskiemu, prezydentowi Krakowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy zna pan okoliczności odejścia pana Adama Rapackiego, szefa krakowskiej Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, byłem o tym poinformowany, nie podobała mi się ta decyzja, jakiś czas z nią polemizowałem, ale w ostateczności zostawiłem osobom, które były kompetentne do podjęcia tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jakie były powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W tej chwili już oczywiście szczegółów nie pamiętam, ale to nie były powody, które powinny doprowadzić do takiej dymisji. Ja raczej rozumiałem, że to jest pewnego rodzaju, może nie to, że polityczna sprawa, ale charakterologiczna, czyli niezgodność charakterów osób pracujących wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie premierze, trudno mówić o tak, zmieniam nieco nazwisko, ale to w ostateczności będzie zmierzało do tych samych pytań na koniec, trudno tutaj mówić dzisiaj nam wszystkim o osobach, których wśród nas już nie ma, ale muszę o to zapytać. Kto decydował o polityce rządu dotyczącej koordynacji służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Decydowałem ja, będąc Prezesem Rady Ministrów, o to toczył się spór pomiędzy Ludwikiem Dornem a Zbigniewem Wassermannem wewnątrz rządu. Każdy z nich chciał, starał się o przejęcie pełniejszej kontroli czy koordynacji spraw związanych z bezpieczeństwem. Wiele razy, wielokrotnie rozmawialiśmy o tym wspólnie i w pojedynkę, zarówno z panem premierem Ludwikiem Dornem, jak i panem ministrem Zbigniewem Wassermannem. W moim przekonaniu sytuacja, w której tę koordynację prowadzi – może słabo umocowany, ale jednak – minister w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, była lepszym rozwiązaniem, bo miałem ze Zbigniewem Wassermannem kontakt stały, właściwie co tydzień spotykaliśmy się i rozmawialiśmy o najważniejszych sprawach. I w ten sposób ta koordynacja, mimo że fizycznie realizowana przez koordynatora, czułem, że posiadam ją w jakimś stopniu  w swoich rękach, także wykorzystywałem do tej koordynacji Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Posiedzenia kolegium odbywały się regularnie, często, były bogate w treści. Raz zwołałem to kolegium ze względu na zewnętrzne informacje i uznałem, że jest to potrzebne. Zawsze prowadziłem też Kolegia do Spraw Służb Specjalnych i ten sposób starałem się koordynować, chociaż oczywiście myślę, że do dnia dzisiejszego nie jest to ciągle najlepsze rozwiązanie, jeśli chodzi o kontrolę nad służbami specjalnymi. Premier pomimo tego, że ma koordynatora – a ja w kancelarii nawet rozbudowałem komórkę obsługującą koordynatora, powiększyłem ją – to pomimo tego wydaje się, że nie jest to jeszcze najlepszy sposób cywilnej kontroli nad pracami służb specjalnych. Ale odpowiadając konkretnie na pana posła pytanie, mogę powiedzieć, że wewnątrz rządu trwał spór o to, kto powinien tę koordynację w imieniu premiera prowadzić, ale starałem się tak rozkładać akcenty i działania pomiędzy oboma panami, żeby nie stracić tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale spór natury personalnej, rozumiem, tak, czy spór natury organizacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Spór natury organizacyjnej, dlatego że pan premier Dorn chciał zorganizować nawet komitet stały i zwiększyć uprawnienia wicepremiera w odniesieniu do koordynacji spraw związanych z bezpieczeństwem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie premierze, a czy to nie jest tak, że w większym stopniu o tych specsłużbach decydował Jarosław Kaczyński wraz ze Zbigniewem Ziobro, pomijając pana w niektórych kwestiach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle, Wysoka Komisjo, poczułem się pominięty tak naprawdę tylko w jednym przypadku, bowiem po fakcie dowiedziałem się o tym, że pan minister Ziobro przekazał dokumentację prokuratorską panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu. W moim przekonaniu nie ma w tym nic złego, że prezes partii, członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego, zagląda do takich dokumentów. Ja do dokumentów prokuratorskich nie zaglądałem, nie czytałem ich. Wydaje się, że jest to uprawnienie prokuratorów, nie czułem się prokuratorem i nie czuję się, i w związku z tym, nie uważałem tego za stosowne. Wtedy raz rzeczywiście poczułem się do takiej… Gdy dziś na to patrzę, to być może było to spowodowane rzeczywiście pewnym zdarzeniem.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Otóż któregoś razu, pewnie było to jakoś w lutym, odbywał się Komitet Polityczny Prawa i Sprawiedliwości i gdy przyszliśmy na ten komitet, pan prezes Kaczyński bardzo ostro skrytykował działania rządu, bardzo ostro, w ostrych słowach mówił o tym, że nie robimy tego, co powinniśmy zrobić, że zapowiadaliśmy rewolucję moralną, zapowiadaliśmy, że bandyci, przekręciarze będą siedzieli w więzieniach, a po tylu miesiącach pracy rządu nic się takiego nie wydarzyło, mówił, że wcześniej, w czasie kampanii wyborczej, wcześniej, gdy przygotowywaliśmy się do przejęcia władzy, gdy analizowaliśmy sytuację Polski, to mówiliśmy o licznych powiązaniach politycznych, polityków z gospodarką, o korupcji, o przekrętach, o związkach polityków różnych opcji ze światem gospodarczym i światem przestępczym, a tu nie ma żadnych wyników. Pamiętam ten Komitet Polityczny z tego powodu, że on był dla mnie bardzo trudny, bo po wystąpieniu pana prezesa ja powiedziałem, że się z tym nie zgadzam, że my bardzo ciężko pracujemy, że my pracujemy dwadzieścia godzin na dobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">To było mniej więcej w lutym, trudno mi powiedzieć, może styczeń, może luty, może marzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Rozumiem, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">To było rzeczywiście już jakoś na początku roku, po paru miesiącach pracy. I wówczas takie trochę wsparcie otrzymałem od pana ministra Zbigniewa Wassermanna, który mówi, że dopiero uruchamiamy, że dopiero budujemy CBA, że to wymaga czasu. To nie przekonywało pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który mówił, że przecież wcześniej rozmawialiśmy, przecież wcześniej ta wiedza była w naszym posiadaniu, że wcześniej padały nazwiska, a dziś nic takiego nie ma. I ja nawet na tyle byłem poruszony tym Komitetem Politycznym, że z niego wyszedłem w trakcie jego trwania, powiedziałem, że mam inne obowiązki i muszę wyjść, bo czułem, że to jest bardzo niesprawiedliwe ze strony prezesa w taki sposób mocny atakować nasze działania. I dziś gdy na to patrzę, to wydaje mi się, że bardzo możliwe, że właśnie pan minister Ziobro, przekazując tę dokumentację prokuratorską panu prezesowi, chciał pokazać, że jednak prace, jego prace, posuwają sprawę do przodu, i w ten sposób chciał jakby naprawić swoją sytuację krytykowaną przez pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie premierze, pan Ludwik Dorn w swojej książce napisał o walce z układem, która przyświecała Jarosławowi Kaczyńskiemu, i że miały to być rządy właśnie rozpoznawalne głównie przez takie działanie. Czy to się właśnie wpisuje w to spotkanie, o którym pan mówi, jeśli chodzi o ten Komitet Polityczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, dokładnie, dokładnie o to chodziło, to znaczy Prawo i Sprawiedliwość powstało właśnie dlatego, że widzieliśmy, że w Polsce dzieje się bardzo źle, że korupcja rośnie, że te związki gospodarcze, polityczne przeplatają się w sposób niewłaściwy. Też dokładnie takie miałem zdanie. Bardzo często rozmawialiśmy o tym, także przygotowując program. Najczęściej głos w rozmowie na ten temat zabierali oczywiście Jarosław Kaczyński i Zbigniew Wassermann, Ludwik Dorn, czasami także Zbigniew Ziobro. Ja nawet troszeczkę tak się z niektórych takich przypadków, no, lekko śmiałem w duchu, bo czasami wyglądało, wypowiedzi niektórych tych osób wyglądały tak, jakby oni mieli jakąś większą wiedzę, jakby mieli jakieś informacje ze służb napływające, jakby coś takiego, co normalny śmiertelnik nie wie. Później, gdy zostałem premierem i gdy codziennie zapoznawałem się z informacjami tajnymi, ściśle tajnymi, gdy bardzo często spotykałem się z szefami służb i rozmawiałem na temat wielu różnych spraw takich tajnych w państwie, to zdziwienie we mnie nawet urosło, bo oczywiście są bardzo ciekawe informacje i bardzo szczegółowe, i bardzo ważne, ale nie są one takiej natury, żeby można było właśnie udawać taką wiedzę tajemną, posiadanie takiej wiedzy tajemnej w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale przepraszam, że przerwę, panie premierze. Odnosił pan wrażenie, że taką wiedzę właśnie pan Zbigniew Ziobro z panem Jarosławem Kaczyńskim posiadali, a pan tej wiedzy nie miał? Mówię o wiedzy od służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, raczej, że taką wiedzę posiada Zbigniew Ziobro i Zbigniew Wassermann, nie Jarosław Kaczyński. Jarosław Kaczyński prezentował analizę sytuacji w Polsce, nie wskazując na te szczegółowe, nie mówiąc o nazwiskach czy o jakichś szczegółowych powiązaniach, tylko rzeczywiście używając sformułowania układ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Rozumiem, że czas mi się kończy, tak? Pierwsza runda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak. Pierwsza runda trwa pytań.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o zadawanie pytań posła Krzysztofa Brejzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proszę świadka nie padło jeszcze to pytanie. Jest krótkie. Czy w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości pan premier był podsłuchiwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Z mojej wiedzy wynika, że podsłuchiwany nie byłem, to znaczy, że moje telefony, których zresztą nie miałem przy sobie, tylko mieli je asystenci, że te telefony, że one nie są na podsłuchu. Natomiast raz uzyskałem informację, że ktoś, z kim ja komunikuję się telefonicznie, był podsłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czy świadek może podzielić się informacją, kto był tą osobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie wiem, czy mogę się podzielić taką informacją. Ale to nie było jakieś bardzo ważne zdarzenie, ono mnie nie zaszokowało, gdy taką informację powziąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie premierze, czy w czasie, kiedy był pan Prezesem Rady Ministrów, czy miały miejsce takie sytuacje, w których miał pan przesłanki wnioskować, że ktoś zna treść pana prywatnych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, miały miejsce takie przypadki, takie zdarzenia. W pewnym momencie ktoś z moich najbliższych współpracowników zauważył, że mój asystent jest odpytywany przez jednego z szefów Prawa i Sprawiedliwości i że jest odpytywany sposób strasznie szczegółowy: co ja robię, z kim rozmawiam, gdzie przebywam, nie, nie tylko o sprawy zawodowe, ale jest przepytywany o sprawy innej natury. To spowodowało, że ja tego asystenta awansowałem, to bardzo dobry chłopak, ale nie chciałem, żeby był narażony na tego rodzaju działania i na to miejsce wziąłem osobę spoza Prawa i Sprawiedliwości, żeby nie narażać nikogo na tego rodzaju działania. I ja raczej to, że znane są niektóre moje rozmowy na zewnątrz, z czym się spotkałem, kładłem na karb właśnie tego, a nie na karb podsłuchów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A może świadek podzielić się wiedzą, który to z liderów PiS-u wtedy przesłuchiwał czy też przepytywał asystenta pana premiera tak szczegółowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ja myślę, że to nie jest jakaś rzecz, która, która jest istotna, żeby tu w tym wypadku akurat wskazywać imiennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie premierze, pozwoli pan, że się na chwileczkę wtrącę. Sądzę, że to ma znaczenie dla naszej pracy. Jeżeli może pan powiedzieć, to prosimy o odpowiedź, jeżeli pan nie może, wolno panu nie powiedzieć. Zgodnie z tym, o czym pana poinstruowałem w tych ośmiu punktach, jakie jest pańskie prawo, to dobrze byłoby, gdyby pan powiedział dlaczego, ale proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja myślę, że to nie było działanie przestępcze, to było działanie nieetyczne, w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie premierze, my się nie zajmujemy ściganiem przestępstw. Komisja ma zbadać, nie ma prowadzić postępowania przygotowawczego w jakimkolwiek, w jakiejkolwiek sprawie czy to in rem, czy to in personam, a tylko i wyłącznie bada to, jak brzmi jej tytuł. Jestem przekonany, że to mieści się w obszarze zainteresowania naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">O ile dobrze pamiętam, to te rozmowy z moim asystentem przeprowadzał Adam Lipiński, który był sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a jednocześnie wiceprezesem partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A czy mógłby pan podać, jeszcze przepraszam, że kontynuuję, czy może pan podać też imię i nazwisko swojego asystenta, o którym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, ja nie mam pewności, panie przewodniczący, czy to jest potrzebne. To jest młody człowiek, który bardzo dobrze pracował, który został narażony na tego typu działanie, i ja nie mam pewności czy publiczne ujawnianie jego nazwiska jest dla niego, no, na pewno nie byłoby dobre. Uchylę się od odpowiedzi na to pytanie, panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie premierze, czy mogę rozumieć, że korzysta pan, uchylając się od odpowiedzi na to pytanie, korzysta pan z pańskiego uprawnienia, absolutnie, nie udzielając tej odpowiedzi, ponieważ jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dobrze, zastosujmy to uprawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Podkreślam jeszcze raz, my nic nie sugerujemy, żeby było jakieś przestępstwo. Nikt z nas z Komisji nie twierdzi, że pan Lipiński dopuścił się przestępstwa czy czegokolwiek takiego. A czy czasem chodzi o to, żeby nie narażać kogoś na hańbę? Ja wyliczam pańskie uprawnienia, bo nie o tajemnicę państwową chodzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, nie, oczywiście nie o tajemnicę państwową, tylko o sytuację tego ciągle jeszcze młodego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A czy udzieliłby pan tej odpowiedzi, gdybyśmy pana zapytali na posiedzeniu niejawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie przewodniczący, w moim przekonaniu jest wiadome, kto jest tą osobą, bo wiadomo, kto był asystentem, można to bardzo łatwo sprawdzić, może nawet w Internecie, a na pewno w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, więc wydaje mi się, że ta osoba jest znana, ale wolałbym, żeby nie była publicznie znana z imienia i nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, to ja pewną formułę kompromisową dla pana i dla mnie spróbuję podsunąć, mianowicie, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje bądź jest nieistotne, bądź niestosowne. Czy pan zaszeregowałby do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wspaniałe rozwiązanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę kontynuować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy prezes Kaczyński, oprócz tych warunków personalnych przy tworzeniu rządu, postawił jakieś inne warunki przy powoływaniu pana na funkcję Prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, nie było żadnych warunków, rozmowa była bardzo krótka, tak naprawdę poinformował mnie o tym, że dokonał takiego wyboru, żebym przez cztery lata pełnił tą funkcję i realizował program Prawa i Sprawiedliwości, i minutę później odbyła się już konferencja prasowa, na której przedstawił tę kandydaturę publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">W jednym z wywiadów powiedział świadek, że, tu cytat: Ja jestem premierem samodzielnym i myślę, że na całą kadencję. Czy teraz potwierdzi pan to, czy jako premier był pan premierem samodzielnym, czy mógł pan podejmować samodzielne decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Oczywiście byłem premierem samodzielnym na tyle, na ile każdy premier jest samodzielny, ma zaplecze polityczne, ma partię, z którą rządzi, lub koalicję i zawsze, także w sytuacjach, w których premierem jest lider partii, bierze pod uwagę zdanie swojej partii, a przede wszystkim bierze pod uwagę realizowany program. Ja wielokrotnie pokazałem, że podejmowałem decyzje według swojego uznania, na przykład powołanie pani Anny Streżyńskiej na urząd odbyło się zupełnie wbrew wszystkim staraniom PiS-u, a także wbrew panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu. Wykorzystaliśmy kruczek prawny, aby powołać tę osobę w związku z tym, że wiedziałem, że wspaniale wypełni ona tę funkcję. Dziś na pewno jest jedną z tych osób, które dla państwa polskiego przyniosły wielkie korzyści, ale także dla każdego z nas, bo to jej działania doprowadziły do liberalizacji, do tak naprawdę, rozwoju bardzo szybkiego i coraz tańszego rynku telekomunikacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proszę świadka, a czy zdarzało się, że w trakcie pełnienia przez pana funkcji Prezesa Rady Ministrów ktoś próbował wydawać panu polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">To jest trochę bardziej skomplikowane. Ja odbywałem raz w tygodniu rozmowę z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim na tematy bezpośredniego rządzenia, na tematy, które są związane z naszymi działaniami, i tak było, informowałem prezesa partii o tym, jakie podejmuję decyzje. Na przykład, gdy jechałem do Brukseli w grudniu 2005 r., odbyłem rozmowę z panem prezesem Kaczyńskim i powiedziałem, że chcą dać dla Polski 52–54, maksymalnie 54 mld euro i że będę negocjował. Jeśli nie wynegocjuję 58 mld, to będę wetował to stanowisko. Jarosław Kaczyński wtedy powiedział: Stawiasz sobie poprzeczkę bardzo wysoko, ale twoja sprawa. I ja rzeczywiście wynegocjowałem więcej, prawie 60 mld. Ale do tego też nikt się wówczas nie wtrącał. I tak było przez większość kadencji, może było kilka przypadków.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pamiętam jeden przypadek. Kiedy jechałem na szczyt do Brukseli – to musiał być chyba czerwiec, bo to było w okolicach Bożego Ciała – to pan prezydent Lech Kaczyński poprosił mnie na rozmowę. A jak się dowiedziałem od pani minister spraw zagranicznych, że chce przekazać jakieś instrukcje na to posiedzenie, sprawdziłem raz jeszcze konstytucję i zapytałem prawników. No i wiedziałem, że nie ma takich możliwości, żeby prezydent wydawał premierowi instrukcji. Odwrotnie, to rząd może wydawać instrukcje i premierowi, i prezydentowi, dotyczące polityki zagranicznej. I tych instrukcji nie przyjąłem. Później otrzymałem je poprzez panią minister Fotygę w samolocie już, na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ale to był pewnie jedyny taki przypadek. Może jeszcze był taki przypadek związany z ministrem Skarbu Państwa. Andrzej Mikosz poprzez różne dziwne działania został doprowadzony do odejścia z tego stanowiska. Przez dwa czy trzy miesiące osobiście pełniłem funkcję także ministra Skarbu Państwa i długo starałem się znaleźć odpowiedniego kandydata. I wtedy właśnie Jarosław Kaczyński narzucił kandydaturę, niejako partyjną, Wojciecha Jasińskiego na to stanowisko. Ale to było kilka tego rodzaju przypadków. Rozmów ostrych o różnych sprawach było zapewne więcej. Ale też chyba mogę tak powiedzieć, że w różnych przypadkach wiedza premiera jest – z racji urzędu, z racji zajmowania się tymi wszystkimi sprawami – jest większa niż wiedza różnych innych osób spoza rządu. I w związku z tym łatwiej jest przekonać ten świat zewnętrzny do takich a nie innych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Rozmów ostrych było więcej, tak świadek przed chwilą stwierdził. Czy to były też rozmowy dotyczące spraw służb, resortów siłowych, walki z układem? Takich ostrych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Najostrzejsza rozmowa na ten temat odbyła się wtedy na Komitecie Politycznym, tak jak pamiętam. Później tego rodzaju rozmów w cztery oczy było dużo mniej. Ja także unikałem rozmów z Jarosławem Kaczyńskim, czyli z prezesem swojej partii, z obecnością innych osób. Nie przypominam sobie, żeby odbyła się taka rozmowa na przykład z udziałem Zbigniewa Ziobro czy Zbigniewa Wassermanna. Raczej starałem się rozmawiać z prezesem Kaczyńskim w cztery oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A czy organizował pan naradę z szefami służb w celu omówienia najważniejszych realizowanych spraw, postępowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, oczywiście. To było regularne, znaczy, najczęściej… Na tym polega ta praca, znaczy, żeby ona była skuteczna, to trzeba ją najpierw przygotowywać. W związku z tym codziennie odbywały się rozmowy w różnym personalnym składzie, dotyczące rozwiązywania konkretnych problemów lub przygotowywania konkretnych programów. I te rozmowy w konstelacjach różnych ministrów i wiceministrów przygotowywały następne działania danego resortu czy resortów, czy służb i to wracało do rządu w postaci rozporządzeń, ustaw czy poszczególnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A czy dysponuje pan wiedzą, że organizowane były takie narady za pana plecami w formie nieformalnej z udziałem niektórych ministrów pańskiego rządu albo że próbowano takie narady organizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Oprócz spotkań, oprócz spotkań Komitetu Politycznego Jarosław Kaczyński informował mnie w czasie naszych rozmów o tym, że spotyka się także z innymi ministrami rządu, którzy także prezentują mu różne informacje.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Taka sytuacja miała miejsce także z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim. On wzywał do siebie różnych ministrów. W związku z tym, że to było wykorzystywane, dobre serce pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego było wykorzystywane przez różne środowiska w PiS-ie, różne środowiska zewnętrzne, związki zawodowe, to po krótkim czasie, po paru tygodniach ustaliliśmy z panem prezydentem, że będzie on rozmawiał z ministrem spraw zagranicznych, ministrem obrony narodowej i ministrem sprawiedliwości bezpośrednio i będzie tylko mi kancelaria podawała informację, że taka rozmowa się odbyła. Natomiast z pozostałymi ministrami będzie rozmawiał za moim pośrednictwem, będzie wzywał ich za moim pośrednictwem. Wydawało mi się, że to ustalenie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Może raz odbyło się takie spotkanie właśnie bardzo zdumiewające, bardzo dziwne spotkanie u pana prezydenta, gdzie był pan prezydent i był pan prezes Jarosław Kaczyński, ale także był jeden z ministrów mojego rządu. I okazało się, że to ten minister poprosił pana prezydenta o zorganizowanie takiego spotkania. Ono dotyczyło bezpieczeństwa energetycznego. Mnie to strasznie zdenerwowało i powiedziałem, że to jakaś kuriozalna sytuacja, żeby wiceminister organizował u prezydenta spotkanie, dotyczące zresztą – jak się później okazało – zupełnie nieistotnych, bardziej personalnych spraw. W ten sposób ten człowiek zresztą stracił zupełnie moje zaufanie i dużo bardziej przyglądałem się temu, co robi. Ale to były wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Natomiast nie słyszałem, nie dotarła do mnie taka informacja, żeby prezes Kaczyński organizował takie spotkania z kilkoma ministrami. Myślę, że gdyby organizował, to raczej bym o tym wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie premierze, a jak kształtowały się relacje, współpraca z ministrem sprawiedliwości, z panem ministrem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Współpraca była bardzo dobra i bardzo owocna. My także spotykaliśmy się dosyć regularnie, pewnie co jakieś dwa, trzy tygodnie, bowiem także w budżecie na 2006 r. postarałem się, aby niektóre środki na wymiar sprawiedliwości zwiększyć. I chodziło mi o to, by Ministerstwo Sprawiedliwości sprawnie działało w niektórych sprawach dla funkcjonowania resortu sprawiedliwości bardzo ważnych. To jest problem, który jest do dziś. Ja mam absolutne przekonanie, że Polska, w której czeka się latami na wyrok, ma problemy z demokracją. Wymiar sprawiedliwości działa opieszale i za słabo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Firmy upadają z tego względu, że wymiar sprawiedliwości działa opieszale, ludzie mają zrujnowane życie przez procesy toczące się nie tylko wiele lat, ale naście nawet lat. I to jest rzeczywiście udręka. I starałem się, żebyśmy doprowadzili poprzez działania ministra sprawiedliwości do zmiany tego stanu rzeczy. Dlatego na przykład pilnowałem, żeby ustawa o sądach 24-godzinnych była jak najszybciej przygotowana i realizowana.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Przy każdym naszym spotkaniu o to pytałem. Tak że były specjalne środki na przyspieszenie informatyzacji działania sądownictwa i prokuratury. To było, w moim odczuciu, było bardzo istotne właśnie do usprawnienia tej działalności. W ten sposób staraliśmy się, starałem się mobilizować ministra sprawiedliwości do tego typu właśnie legislacyjnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A czy – od razu zapytam – czy Zbigniew Ziobro, kiedy był pan Prezesem Rady Ministrów, miał prawo lub też faktyczną możliwość wydawania pozostałym ministrom wiążących poleceń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nigdy w życiu. Nie uzyskał takiego uprawnienia w trakcie, nazwę to, moich 9 miesięcy. Nie widziałem takiego powodu. W sprawach bezpieczeństwa bardziej współpracowałem z Ludwikiem Dornem i ze Zbigniewem Wassermannem, niż ze Zbigniewem Ziobro. Tak jak mówię, starałem się zrobić wszystko, by zmobilizować go do tej pracy ustawowej, do tej pracy takiej organicznej na ulepszenie systemu, usprawnienie systemu sprawiedliwości w Polsce, który, mimo iż ponad 20 lat wolności, cały czas leży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A jaką funkcję pełnił Roman Giertych w pana rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Po zmianach i wprowadzeniu obu ugrupowań do rządu sprawy nieco się rzeczywiście skomplikowały. Musiałem wprowadzić specjalnych wiceministrów w tych resortach, które były kierowane przez ministrów nie PiS-owskich, żeby kontrolować tę działalność, i żeby wydobywać program, realizowany program PiS-u, oczywiście momentami modyfikowany przez udział tych partii w rządzeniu. I w związku z tym wprowadziłem taką zasadę, że z wicepremierami spotykam się co tydzień przed posiedzeniem Rady Ministrów. Odbywaliśmy takie godzinne narady po to, by koordynować nasze prace, po to, by one nadal mogły przebiegać możliwie szybko. I to przyniosło efekty, bo właśnie już wówczas udało nam się uchwalić, tak jak mówiłem, chociażby zmiany podatkowe bardzo trudne czy np. zreformować energetykę. I to się działo właśnie dzięki, m.in. dzięki temu, że oni mieli stałą informację. Zarówno pan premier Giertych, jak i pan premier Lepper mieli stałą informację o tym, w jakim kierunku zmierzamy, co jest przygotowywane i dlaczego to realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Oni, muszę przyznać, że obaj, zarówno pan premier Giertych, jak i pan premier Lepper, lubili także zajmować się różnymi sprawami personalnymi i omawiać różne sprawy personalne, co mnie niespecjalnie zajmowało. Ale oni, mówili właśnie o różnych sprawach personalnych w rządzie i nieco poza rządem czy w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proszę świadka, wicepremier Roman Giertych stwierdził, że gromadzone były haki, materiały kompromitujące przeciwko politykom opozycji, zwłaszcza przeciwko politykom Platformy Obywatelskiej. Stąd moje pytanie: Czy dysponuje pan wiedzą o gromadzeniu takich materiałów, takich teczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">To oczywiście nie jest wiedza. To jest raczej moje przekonanie, że w trakcie tych niespełna 9 miesięcy żadne tego typu, tego rodzaju działania nie były realizowane, że mój rząd zajmował się zupełnie innymi sprawami, i że ta obsada personalna, z którą współpracowałem, z tymi osobami, z którymi współpracowałem w rządzie, takich rzeczy nie podejmowały. I mam wrażenie, że Roman Giertych, mówiąc to, mówił raczej już o okresie, kiedy mnie w rządzie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">W tej turze nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zarządzam 20-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">[Przerwa]</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kontynuujemy 117. posiedzenie sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy mógłby pan pokrótce przybliżyć swoje doświadczenia zawodowe, podać wykształcenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ukończyłem Uniwersytet Wrocławski, wydział matematyka, fizyka, chemia, konkretnie jestem magistrem fizyki, ale także studia podyplomowe administracji na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu oraz 5 z 6 semestrów studiów doktoranckich na wydziale ekonomicznym Uniwersytetu Szczecińskiego. Odbyłem także liczne kursy, także międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Na początku pracowałem jako nauczyciel fizyki i matematyki w Gorzowie, później jako wicedyrektor liceum ogólnokształcącego. Następnie byłem na początku lat 90. kuratorem oświaty województwa gorzowskiego, po czym zostałem wiceministrem edukacji w rządzie Hanny Suchockiej. Następnie pracowałem jako konsultant, a później wicedyrektor wojewódzkiego ośrodka metodycznego, jako dyrektor zespołu kolegiów nauczycielskich, z których tworzyłem Państwową Wyższą Szkołę Zawodową w Gorzowie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Następnie zostałem posłem zawodowym i byłem posłem zawodowym do 2006 r. Po złożeniu dymisji złożyłem także mandat poselski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Co pan robi w tej chwili? Nic pan nie powiedział na temat swoich doświadczeń w pracy w bankowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W tej chwili prowadzę działalność gospodarczą. Dwa lata temu zarejestrowałem tu w Warszawie prowadzenie działalności gospodarczej: doradztwo gospodarcze i finansowe i prowadzę tę działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A co może pan powiedzieć o swoich doświadczeniach w pracy w banku czy w bankach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Przez dwa miesiące w 2007 r. byłem doradcą prezesa banku PKO BP. Następnie zostałem przedstawicielem Polski w EBOiR, byłem członkiem Rady Dyrektorów w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju w Londynie. Tę funkcję pełniłem ok. 16 miesięcy. I po tym okresie założyłem działalność gospodarczą w Warszawie, i ją prowadzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czyli konkretnie, mniej więcej do kiedy pan pracował w EBOiR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Konkretnie od marca 2007 r. do czerwca 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Z tego, co pamiętam, konieczne było przedłużenie panu delegacji do EBOiR, Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, już przez rząd pana Donalda Tuska, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Delegata z Polski deleguje do EBOiR prezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy prezes Narodowego Banku Polskiego podejmował tę decyzję o przedłużeniu pańskiej delegacji czy akredytacji – nie wiem, jak to nazwać fachowo – już w czasie rządów Platformy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W 2008 r., tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy można w związku z tym skonstatować, że korzystał pan, z czegoś w rodzaju rekomendacji ze strony rządu Platformy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, rekomendacji ze strony prezesa Narodowego Banku Polskiego śp. pana prezesa Skrzypka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy ta nominacja budziła jakieś zastrzeżenia rządu, czy była uzgodniona, czy rząd, powiedzmy, entuzjastycznie podszedł do tej propozycji prezesa NBP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pani poseł, zostałem powołany w 2007 r. przez pana prezesa Skrzypka na tę funkcję i jest tam kadencyjność. Kadencja upływała w kwietniu 2008 r., ale ze względu na to, że osoba, która miała mnie zastąpić, nie mogła tego uczynić w maju i w czerwcu, to jeszcze przez dwa miesiące pracowałem. Ale to nie było uzgadniane, z tego, co wiem, w żaden sposób z rządem. To jest decyzja indywidualna prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy gdyby rząd się nie zgodził na to przedłużenie, pan mógłby dalej pełnić tę funkcję, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, już powtarza pani. A chcę panią poinformować, że szef Narodowego Banku Polskiego nie jest członkiem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Oczywiście wiem o tym. Natomiast pamiętam też, że nie było żadnych dyskusji. Zwykle bardzo iskrzyło między szefem Narodowego Banku Polskiego a premierem Tuskiem, natomiast w tym przypadku, w przypadku, dość ważnego stanowiska, nie słyszałam żadnych głosów przeciwnych ze strony rządu. Ale dobrze, zostawmy ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ja też nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czyli zakładam, że jednak przy jakiejś akceptacji rządu pana Donalda Tuska pan tę funkcję sprawował przez kolejnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, prosimy o pytania, a nie o rozważania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...przez kolejne dwa miesiące. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pani ma pytanie, czy tylko chce pani podyskutować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, to było na prośbę pana prezesa Skrzypka. Tak jak powiedziałem, osoba, którą on wybrał po mnie, nie mogła podjąć tej funkcji w kwietniu i dlatego przez maj i czerwiec jeszcze tę funkcję pełniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mam kolejne pytanie do świadka. Przeczytałam pańską książkę „Kulisy władzy”. Chciałabym się odnieść do tego tekstu, zwłaszcza, w kontekście wcześniejszych pytań i sugestii.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Formułuje pan tutaj następujące tezy, mówiąc o konstruowaniu rządu Prawa i Sprawiedliwości: I kolejne dziwne sformułowania ze strony Tuska o szykowaniu na ludzi Platformy jakichś kwitów, papierów i haków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, proszę zadawać pytania. Ja się nie godzę na to, żeby pani dzieliła się lekturą książki. Jeszcze raz powtarzam, nie godzę się na te opowieści. Proszę uprzejmie i serdecznie o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale, proszę pana, akurat te fragmenty w sposób oczywisty będą współgrały z moim pytaniem, więc proszę mi pozwolić zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja to nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym przypomnieć świadkowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja nawet proszę, żeby pani zadawała pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...jego własne wypowiedzi i w oparciu o te wypowiedzi sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę mi powiedzieć, czego obawiał się pan Donald Tusk.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dalej pan stwierdza: Po drugie, chodziły takie plotki, że PiS ma papiery na Grzegorza Schetynę, na Mirosława Drzewieckiego, na Krzysztofa Kiliana, czyli polityków z najbliższego otoczenia Donalda, że to jest tylko kwestia tygodni, kiedy ci ludzie trafią za kratki. A to było grono, z którym Donald robił politykę, nie Rokita, nie formalne kierownictwo PO. Poza tym była też decyzja polityczna, że dla tego środowiska ważne jest wygranie wyborów parlamentarnych, ale najważniejsze prezydenckich dla Tuska, i że można to zrobić, tylko będąc totalną opozycją wobec PiS-u, skompromitować rząd, cały ten układ i doprowadzić do wcześniejszych wyborów za rok lub dwa. W ten sposób Tusk będzie mógł myśleć o zwycięstwie w następnych wyborach prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czego mógł się obawiać pan Donald Tusk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie premierze, ja tutaj się wtrącę. Pytanie dotyczy tego okresu czasu, który nie interesuje naszej Komisji. Jak widział pan w tytule naszej Komisji, zajmujemy się pewnymi działaniami władz w okresie od 31 października 2005 do 16 listopada 2007, podkreślam: 16 listopada 2007. Pytania tutaj oscylują wokół lat chyba 2008, 2009... nieszczegółowo tutaj słuchałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, nie, to jest 2005 r., szkoda że pan, jak zwykle, nie zrozumiał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...podkreślam, pytanie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">I próbuje pan uchylić pytanie, które dotyczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...poza zainteresowaniem i je uchylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...okresu funkcjonowania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę uprzejmie nie odpowiadać na to pytanie. Bardzo pana przepraszam, panie premierze, za tą słowną ornamentykę, ale trudno. Uchylam to pytanie w każdym razie i proszę nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Po raz kolejny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...po raz kolejny zachowuje się pan skandalicznie. To jest uderzenie w demokrację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli będzie pani jeszcze raz dzieliła się fragmentami książki, to będę musiał pani odebrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie wiem, co jest złego w dzieleniu się fragmentami książki, skoro pańscy koledzy dzielą się fragmentami artykułów. Im wolno, a posłowi Prawa i Sprawiedliwości, jak się okazuje, nie wolno. Nie wolno nawet zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tylko poseł Prawa i Sprawiedliwości nie na temat mówi i stąd się to bierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...pytania o konstruowanie rządu, które odbywało się pod koniec 2005 r., który to okres nas powinien interesować. Zadałam pytanie dotyczące tego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli pani pytanie dotyczy tego okresu tylko, to bardzo proszę, niech pan premier odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o sytuację 2005 r., to oczywiście Prawo i Sprawiedliwość konkurowało z Platformą Obywatelską, ale po obu stronach wielu polityków, w tym moja skromna osoba, było przekonanych, że po tych wyborach niezbędne jest utworzenie wspólnego rządu, niezbędne jest utworzenie słynnego PO–PiS po to, żeby wspólnie naprawić Polskę. Wydawało się, że nasze programy uzupełniają się, że mamy pewne wspólne idee do realizacji i w związku z tym zaraz na początku po wyborach parlamentarnych przystąpiliśmy do rozmów o ewentualnym utworzeniu koalicji. Te rozmowy prowadził ze strony politycznej Jarosław Kaczyński z Donaldem Tuskiem, a od strony, nazwijmy to, merytorycznej prowadziłem je z Janem Rokitą. I myślę, że chyba można to tak powiedzieć i tak określić, że od tej strony merytorycznej doprowadziliśmy do pewnego konsensusu, do znalezienia wspólnych części programowych, do wytyczenia w ogromnej mierze wspólnej drogi, natomiast rzeczywiście w tej części stricte politycznej do tego nie doszło. W tej książce snuję rozważania na temat tego, kogo uważam za winnego niedoprowadzenia do PO–PiS. I konkluzja ogólnie jest taka, że wydaje mi się, że obaj liderzy, zarówno Jarosław Kaczyński, jak i Donald Tusk niespecjalnie chcieli doprowadzić do takiej koalicji, ale że prowadzili tę grę po to, by nie być winnym, bo wydawało się wówczas, że polskie społeczeństwo, że większość Polaków, chciałoby właśnie wówczas takiej koalicji, więc oni prowadzili między sobą taką grę po to, żeby nie być winnym niedoprowadzenia do takiego rządu. Pani poseł była łaskawa przeczytać właśnie fragment mówiący o Donaldzie Tusku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale świadek nie odpowiedział na moje pytanie. Ja zadałam je w sposób, myślę, dość precyzyjny. Czy Donald Tusk mógł się obawiać, że na jego ludzi zbierane są jakieś informacje, które byłyby informacjami kompromitującymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W czasie rozmów, jakie odbyły się wówczas, w których także brałem udział, i w których uczestniczył Jarosław Kaczyński i Donald Tusk, a także Jan Rokita, takie słowa padały. Czy rzeczywiście padały te nazwiska, te trzy nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja zacytowałam pańską wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, ale ja mówię, potwierdzam, tak, że rzeczywiście w czasie tych rozmów padały, padały takie nazwiska i Jarosław Kaczyński nie zaprzeczał, dlatego, że mówiłem to już w dniu dzisiejszym, że wcześniej wielokrotnie takie rozmowy o tym, jak świat polityczny jest powiązany ze światem gospodarki, w Prawie i Sprawiedliwości się odbywały. Te nazwiska padały, akurat zapamiętałem te nazwiska, padały jeszcze inne nazwiska, zapamiętałem te nazwiska, dlatego że to są moi koledzy. Ja ich dobrze znam i wątpiłem w to, żeby oni mogli mieć jakieś, nie wiem, dojść do swoich majątków w jakiś nieuczciwy sposób, tak mi się wydawało już wtedy, że to jest niemożliwe. Teraz, po minionym czasie, wiadomo, że wszystkie służby badały pewnie wszystkich nas i u nikogo niczego nie znaleziono nielegalnego, więc myślę, że to były tylko rzeczywiście tego rodzaju strachy. Powtórzę jeszcze raz, moja odpowiedź jest taka, że Donald Tusk z założenia, podobnie jak Jarosław Kaczyński, nie chciał tej koalicji i dążył do tego, żeby, udając, że chce, żeby do niej nie doprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Z czyjej strony padały te obawy, te nazwiska, bo z pańskiego stwierdzenia wynika, że te obawy formułował pan Donald Tusk. Czy tak jest? Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Może nie to, że obawy. To były pewnego rodzaju rozmowy, były na takiej dosyć przyjacielskiej, koleżeńskiej – my się wszyscy razem znamy – na koleżeńskiej rozmowie, i, o ile ja dobrze pamiętam, to w momencie, kiedy była rozmowa o, jak to się mówi powszechnie, o resortach tzw. siłowych, czyli Ministerstwie Sprawiedliwości, Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, koordynatorze służb i – to chyba wszystko – i obronie narodowej. I że z tego pakietu Jarosław Kaczyński mówił, że może tylko Ministerstwo Obrony Narodowej niejako dać do obsadzenia przez Platformę Obywatelską. I wtedy Donald Tusk powiedział: No tak, bo wy chcecie mieć wszystkie służby w swoich rękach, bo chcecie tu mieć haki czy... Coś w tym rodzaju. Taka rozmowa, mniej więcej, się odbyła, ale czy to był realny strach, czy gra, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Został pan premierem rządu. Uprawnienia premiera w sposób bardzo wyraźny są sformułowane w ustawie o agencji bezpieczeństwa publicznego i Agencji Wywiadu. Szef ABW...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, agencji bezpieczeństwa publicznego? Co to za filia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Bezpieczeństwa publicznego i Agencji Wywiadu. Szef...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie ma agencji bezpieczeństwa publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Zacytuję: szef ABW i szef Agencji Wywiadu podlegają bezpośrednio Prezesowi Rady Ministrów. Czy będąc szefem służb specjalnych w jakikolwiek sposób weryfikował pan informacje, które określił pan jako dziwne ze strony pana Donalda Tuska? Posłużę się cytatem: I kolejne dziwne sformułowania ze strony Tuska o szykowaniu na ludzi Platformy jakichś kwitów, papierów, haków. Czy będąc szefem służb specjalnych pan weryfikował te informacje? Bo pan tam dalej, jak cytowałam wcześniej, przytacza nazwiska konkretnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, nie miałem co weryfikować, znaczy, nadzorowałem służby specjalne tak jak każdy premier, miałem do tego, do pomocy Zbigniewa Wassermanna. Co więcej, jak mówiłem, nawet rozszerzyłem jego komórkę w kancelarii premiera, żeby ta koordynacja i nadzór odbywały się jak najlepiej, natomiast nie wnikałem w zadania służb specjalnych, nie, nie dokonywałem żadnych zadań czy zadaniowania służb specjalnych, a zwłaszcza w takim zakresie. Ja opowiadam o pewnej politycznej części, politycznej rozmowie, z której oczywiście nic nie wynikało. To, że, że padły takie nazwiska, nie znaczy, że trzeba tych ludzi sprawdzać. To nigdy nie odebrałem tego w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę świadka, może należało sprawdzać nie tylko ludzi, ale także służby. Nie uważa świadek, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wycofuję pani zdanie. Proszę nie pouczać naszego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie uważa świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Następnym razem to zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pan, świadek był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie premierze, proszę nie odpowiadać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...premierem i usłyszał, w mojej ocenie bardzo bulwersującą informację, która może godzić, mogłaby godzić w system bezpieczeństwa państwa. I świadek, będąc premierem, któremu podlegały służby specjalne, nie zweryfikował tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeszcze raz, nie rozumiem, jaka informacja mogła zagrozić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja też, panie premierze, nie zrozumiałem. Nie mogę panu pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja wiem, że pan programowo niczego nie rozumie, zwłaszcza wtedy, kiedy ja zadaję pytania, natomiast stopień percepcji świadka oceniam bardzo wysoko. Zakładam, że świadek rozumie moje pytanie, ale powtórzę je jeszcze raz w sposób możliwie najprostszy. Dowiaduje się pan w czasie jakiejś rozmowy, że ważni politycy są, jak rozumiem, w zasięgu zainteresowania, jak rozumiem, służb i nie sprawdza pan tego, będąc szefem tych służb, stojąc na ich czele? Nie sprawdza pan, czy służby nie poszły za daleko, czy nie zostało złamane prawo? Jeśli pan uważał to za plotkę, to dlaczego pan tę plotkę przytacza w swoim wywiadzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pani poseł, to był początek tworzenia rządu. Byłem desygnowany na premiera z ramienia Prawa i Sprawiedliwości i te słowa to był zarzut, taki trochę śmieszny, zarzut Donalda Tuska wobec Jarosława Kaczyńskiego, że wy chcecie zagarnąć wszystkie służby pod siebie, po to, żeby zbierać haki, czyli nie dziś są zbierane, tylko po to, żeby to robić w przyszłości, na tych polityków. I padły te nazwiska, więc ja nie miałem czego sprawdzać, bo to była zupełna hipoteza i zarzut jednej strony wobec drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale pan to formułuje w formie zdania twierdzącego: Chodziły takie plotki, że PiS ma papiery na… – i tutaj szereg nazwisk. Kiedy służby panu podlegały, pan tego nie zweryfikował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie miałem czego weryfikować. Tak jak jest napisane w książce, to są plotki. Takie plotki były rozsiewane wszędzie i zawsze i wiele osób o tym mówiło, że takie plotki są. Nie widzę powodów, żeby angażować Prezesa Rady Ministrów, a poprzez niego służby specjalne do sprawdzania tego rodzaju żartobliwych plotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Skoro były to żartobliwe plotki, to dlaczego pan te plotki przytacza w swoim wywiadzie? Czy nie uważa pan, że formułowanie tego typu insynuacji, bo tak to muszę nazwać, godzi w dobre imię Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ten fragment, który pani przeczytała, godzi w dobre imię Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Może. W zależności od tego, kto czyta i kto interpretuje ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Mogę tylko powiedzieć – przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytanie, jako kompletnie niezrozumiałe, uchylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mnie też jest przykro, proszę świadka, tym bardziej że jako premier pan korzystał między innymi z mojego poparcia. Jest mi bardzo przykro z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W kolejnej części wywiadu mówi pan o nagrywaniu rozmów. Stwierdza pan wprost, że był pan podsłuchiwany: – Czy ktoś wydał zlecenie szukania kwitów na premiera rządu Marcinkiewicza? – Tak. – Czy z perspektywy premiera odczuwa pan demoniczność służb? – Gdy byłem już premierem przyszedł do mnie człowiek i powiedział, że otrzymał zadanie znalezienia na mnie kwitów, na mnie jako na premiera, i że odmówił wykonania tego zadania. Jako że osoba ta była dobrym znajomym tego funkcjonariusza, a nie pełniła w tym czasie żadnych funkcji publicznych, uznałem sprawę za nieważną, a lojalność mnie ucieszyła, choć jednocześnie od wielu lat mam głębokie przekonanie, że wszyscy wszystkich podsłuchują i nagrywają. Nagrywają służby państwowe i prywatne, byli funkcjonariusze służb, wywiadownie gospodarcze, a nawet lobbyści. Świat stał się światem orwellowskim. Osobiście nie mam nic do ukrycia, więc nie jest mi trudno w takim świecie żyć.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziś stwierdził pan, że nie był pan bezpośrednio podsłuchiwany, jak zrozumiałam, tylko podsłuchiwana była osoba gdzieś tam z panem związana, mająca kontakty towarzyskie. Czy będąc premierem, mając taką świadomość, formułując tego typu opinie, nie uważa pan, że miał pan obowiązek sprawdzić, w jaki sposób działają służby, skoro według pana te służby działały źle? Pan formułuje tutaj bardzo przydatną dla przeciwników Prawa i Sprawiedliwości opinię, że wszyscy byli podsłuchiwani. Pan był premierem tego rządu, panu podlegały służby. Co pan zrobił, żeby te informacje zweryfikować i… Może najpierw zweryfikować. Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Rzeczywiście, jestem przekonany, tak jak byłem wtedy, gdy pełniłem tę funkcję, tak i dziś jestem przekonany, że kontrola cywilna nad służbami specjalnymi w Polsce nie jest na najwyższym poziomie. Ona odbywa się w dwóch miejscach, tzn. w kancelarii premiera oraz w Sejmie, i w ten sposób dwutorowo następuje kontrola nad służbami specjalnymi. Starałem się zorganizować tę kontrolę w taki sposób, żeby do nieprawidłowości nie dochodziło. Z jednej strony wydaje się, że osoby, które postawiłem na czele służb specjalnych, gwarantowały to. Tak jak mówię, oprócz tego zorganizowałem większą komórkę dla Zbigniewa Wassermanna po to, żeby mógł on rzeczywiście na co dzień być obecny z tymi służbami i realizować zadania kontrolne, ale nie tylko kontrolne. Mniej więcej co tydzień spotykałem się ze Zbigniewem Wassermannem i rozmawialiśmy na temat, omawialiśmy wszystkie sprawy związane ze służbami specjalnymi. Poza tym cyklicznie spotykałem się z szefami służb specjalnych i, tak jak mówię, bardzo systematycznie pracowało Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Więc w moim przekonaniu wszystkie zadania, które są możliwe do wykonania w tej koncepcji prawnej, w tej koncepcji organizacyjnej nadzoru nad służbami, w moim przekonaniu wypełniałem. Natomiast proszę wybaczyć, pani poseł, ale ja nie widzę żadnych powodów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…pani jeszcze 7 minut, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Świadek odpowiadał na moje pytanie, więc proszę, żeby świadek dokończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ja mogę dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W związku z tym myślę, że wszystko to, co mogłem zrobić w tym stanie prawnym i organizacyjnym, to zrobiłem. Natomiast też muszę powiedzieć, że nie zdarzyło mi się, żebym zadawał służbom specjalnym jakieś zadanie natury personalnej, sprawdzenia kogokolwiek personalnie, oprócz tych rutynowych sprawdzeń, które są dokonywane w administracji publicznej rutynowo. Nie zadawałem pytań o jakichkolwiek polityków czy jakichkolwiek biznesmenów, czy jakiekolwiek inne osoby, nie wykorzystywałem w ten sposób swojego stanowiska do tego typu kontroli. Gdybym powziął jakąś informację dotyczącą konkretnej osoby, to oczywiście wówczas takie zlecenie by nastąpiło, natomiast przez te 9 miesięcy żadnej takiej informacji nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę świadka, nie chodzi o osobę trzecią, tu chodzi o pana, a pan był wtedy premierem rządu. Czy pan uważa, że podsłuchiwanie premiera… Ja uważam, że podsłuchiwanie premiera godzi w bezpieczeństwo państwa. Pan był wówczas premierem, pan nie był Kazimierzem Marcinkiewiczem, tylko był pan premierem Rzeczypospolitej. Czy pan nie uważa, że wówczas pańskim obowiązkiem było sprawdzenie, zweryfikowanie tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pani poseł, ale oczywiście, że otrzymałem tę informację ze służb specjalnych, a nie z skądkolwiek, nie złapałem nikogo za rękę. Oczywiście, że służby specjalne poinformowały mnie o tego typu zdarzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja nie wiem, kto pana poinformował, bo pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">…nie miałem powodów, żeby to jeszcze sprawdzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…pan mówi o człowieku i stwierdza pan, że był dobrym znajomym tego funkcjonariusza i osoba ta nie pełniła w tym czasie żadnych funkcji publicznych, a teraz pan stwierdza, że pan otrzymał tę informację ze służb. To od kogo ją pan otrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tę, o której pani teraz mówi, dokładnie od szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">I to był człowiek, który według pana nie pełnił w tym czasie żadnych funkcji publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, nie on, tylko ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Szef ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">…tylko ten, który od niego tego się domagał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy nie uważał pan za stosowne, by zawiadomić prokuraturę o tym fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, sam też nie znajdowałem w tym żadnych znamion przestępstwa, to samo uznał szef ABW. Powtórzę jeszcze raz, byłem zadowolony z faktu, że coś takiego wydarzyło się, bo pokazało lojalność szefa służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę mi powiedzieć, dlaczego tę informację wyciągnął pan do przestrzeni, czy przedstawił pan w przestrzeni publicznej w 2007 r. tuż przed wyborami do parlamentu? Bo, jak rozumiem, wówczas nie podjął pan żadnych decyzji dotyczących skierowania sprawy do prokuratury, a tuż przed wyborami w olbrzymim wywiadzie rzece pan o tych sprawach mówi. Skoro to nie miało znamion przestępstwa, jak pan stwierdza, i zakładam, że pan to sprawdził, to dlaczego pan tę informację wyciągnął tuż przed wyborami, przyczyniając się de facto do wygrania wyborów przez Platformę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pani poseł, książkę pisałem w wakacje 2007 r., zacząłem w czerwcu i pisałem ją także w lipcu, w sierpniu ona trafiła do druku, a o tym, że będą przyspieszone wybory parlamentarne dowiedzieliśmy się dopiero we wrześniu, więc jest to zbieg okoliczności dla mnie bardzo korzystny, bo w ten sposób sprzedała się trochę lepiej, ale przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Z całym szacunkiem, ale jest pan doświadczonym graczem politycznym, pan tkwi w polityce nie od dwóch, trzech, czterech lat, tylko od bardzo wielu lat, od początku lat dziewięćdziesiątych. Ja wówczas byłam początkującym posłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, czy ma pani pytanie jakieś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…i spodziewałam się, że dojdzie do rozwiązania Sejmu, a pan takiej wiedzy nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W sierpniu pani już wiedziała, że dojdzie do rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Spodziewałam się, powiedziałam, że spodziewałam się wobec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, nie interesują nas pani wspomnienia z przeszłości. Po raz trzeci zwracam pani uwagę, aby zadawała pani pytania, a nie dzieliła się wspomnieniami z przeszłych lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja się nie dzielę wspomnieniami z przeszłości, tylko próbuję dociec, jakie są motywy działania świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przerywam pani, odbieram pani głos po to, aby poinformować panią, że art. 155 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej brzmi jak następuje: Przewodniczący Komisji może zwrócić uwagę posłowi, który w wystąpieniu swoim odbiega od przedmiotu obrad Komisji, przywołaniem posła do rzeczy. Po dwukrotnym przywołaniu posła do rzeczy, przewodniczący Komisji może odebrać głos posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oceniam, że chociaż już kilka razy panią przywołałem do rzeczy, oceniam, że na razie tylko jeden raz przywołałem panią do rzeczy. Przypominam, zadajemy pytania, nie sugerujemy niczego w pytaniu, nie dzielimy się wspomnieniami z lat przeszłych, młodości czy z niedawnych lat. Mamy świadka, musimy go uszanować i oczekuję na pani pytania.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę bardzo, w tej rundzie ma pani jeszcze 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, panie przewodniczący, czy ja mógłbym sprostować słowa pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pani poseł powiedziała, że ja jestem politykiem. Ja od 2007 r. politykiem nie jestem. Prowadzę własną działalność gospodarczą na własny rachunek, nie jestem także osobą publiczną, nie pełnię żadnych funkcji publicznych i z polityką mam do czynienia tylko na tyle, na ile każdy inny obywatel poprzez kartkę wyborczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję panu pięknie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czekamy na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Politykiem, jeśli się raz zostało, to się jest do końca życia, ale to jest oczywiście moja opinia. Nie sądzę, żeby można było wyjść z polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po raz drugi przywołuję panią do rzeczy w duchu art. 155 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Czekamy na pytania, ma pani 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A mógłby pan przypomnieć, kiedy została panu przedłużona delegacja do Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie było przedłużenia, było tylko jedno powołanie w lutym 2007 r., od 1 marca 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A zastępstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Zastępowałem w maju i czerwcu 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czyli już po wydaniu książki, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Książka wyszła w 2007 r., tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kolejne pytanie dotyczące odwołania szefa krakowskiej Policji. Pan dość krytycznie odniósł się do tego odwołania, zasugerował pan, na ile ja zrozumiałam, że odwołanie pana Rapackiego z tej funkcji było bezzasadne. Czy dobrze odczytałam pana wcześniejsze wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, uważałem, że ten policjant swoją pracą pokazał, że wie, czym trzeba się zajmować w tym fachu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy odwołanie szefa krakowskiej Policji nastąpiło po tym, jak ujawnione zostały informacje, że podpisał pozwolenie na broń dla mężczyzny figurującego w policyjnej bazie danych, który następnie z legalnie posiadanej broni zastrzelił w jednym z krakowskich barów dwie osoby? Ja tę informację mam z wiadomości 24.pl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy to nastąpiło po tym wydarzeniu, to odwołanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czytam dalej, jakby tego było mało, kontrola ujawniła, że krakowska Policja otrzymała zawiadomienie o tym, że ten człowiek groził kobiecie, która kilka dni później stała się jego ofiarą. Czy zna pan te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Już powiedziałem: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W tej turze dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje przewodniczący Stanisław Witaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Panie premierze… czasu, który omawiamy, w licznych pana wywiadach prasowych, które z uwagą czytałem, m.in. pan stwierdził, że chciałby się pan podzielić i podzieli się pan wiedzą na ten temat przed Komisją do spraw nacisków. Moje pytanie idzie w tym kierunku, czy jeszcze ewentualnie coś panu się nasuwa w trakcie naszego posiedzenia, co chciałby pan na forum Komisji dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wydaje mi się, że wszystkie te najważniejsze wątki, które odbywały się w tym czasie, kiedy pełniłem tę funkcję, zostały tu poruszone. To jest w jakiejś mierze chyba też odpowiedź na to, że obie partie – Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska – powstały po aferze Rywina, powstały po tym, jak zobaczyliśmy naocznie, dotknęliśmy tego, że w Polsce dzieje się źle, że jest korupcja, że rzeczywiście niektóre decyzje są podejmowane w zdumiewający sposób. I trzeba było to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W moim przekonaniu, są jakby, dwie filozofie naprawiania. Jedna filozofia to jest budowanie państwa prawa, budowanie sprawnego rządu, wprowadzanie odpowiednich zmian i odpowiednich reform. A druga filozofia to jest trochę filozofia, którą, nie obrażając nikogo, pewnie bym nazwał jakąś filozofią prokuratorską, czyli śledzenie, sprawdzanie, kontrolowanie, pilnowanie tego wszystkiego, co się w państwie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ja przez te 9 miesięcy starałem się realizować tę pierwszą wizję, tę filozofię naprawiania państwa. I mogę powiedzieć, że tu jestem bardzo wdzięczny panu prezesowi, premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, że powołał mnie, że desygnował mnie na tę funkcję, bo mogłem zobaczyć przez 9 miesięcy, że Polskę można zmieniać, i że można ją zmieniać korzystnie, że można ją zmieniać razem z ludźmi, że można to robić nie wbrew komuś, tylko wspólnie, w atmosferze pracy, w atmosferze nawet pewnego rodzaju zapału, jaki w tamtym, w tamtych czasach, w tamtym czasie był. I powtórzę to, co powiedziałem na samym początku, że, w moim odczuciu, w okresie tych 9 miesięcy poza drobnymi incydentami nie stało się nic niezgodnego z prawem, nic nieprawidłowego, nic niewłaściwego, a wręcz przeciwnie, wydaje się, że kilka poważnych sukcesów mogliśmy wówczas odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Panie premierze, jak w czasach, gdy pełnił pan funkcję premiera, wyglądał nadzór nad służbami specjalnymi? Jakie ewentualnie pana uwagi co do tego jako premiera? Czy, pana zdaniem, miał pan realną kontrolę nad tymi służbami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Moje przekonanie jest takie, że to nie jest najsprawniejszy system nadzoru nad służbami specjalnymi, stąd w trakcie prac mojego rządu, z jednej strony, tworzyliśmy CBA jako też jednostkę specjalną do walki przede wszystkim z korupcją, z drugiej strony, chcieliśmy zlikwidować WSI i zmienić, powołać tę służbę od nowa. Ale pomimo że premier codziennie czyta informacje tajne, informacje ściśle tajne, informacje od wszystkich służb pochodzące, pomimo że ma koordynatora do spraw służb specjalnych, którego umocowanie formalnoprawne jest zupełnie byle jakie, on jest rzeczywiście tylko i wyłącznie pomocnikiem premiera, ma bardzo małe możliwości, że tak powiem, samodzielnej, wykonywania samodzielnej pracy, to wydaje się, że udało nam się dopilnować służb.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Natomiast takiej pewności i takiego przekonania, że ten nadzór jest prawidłowy, i że on jest dobrze zorganizowany, to nie miałem. I dlatego sami też w naszym gronie rozmawialiśmy, właśnie przede wszystkim ze Zbigniewem Wassermannem i Ludwikiem Dornem, w jaki sposób to usprawnić, by ten nadzór mógł być lepszy.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jak poznałem bliżej, wcześniej się tymi sprawami zupełnie nie interesowałem, o tyle, o ile każdy polityk, ale gdy zostałem premierem, zacząłem oglądać to bliżej, miałem spotkania z szefami służb i nie tylko z szefami, z wiceszefami i z konkretnymi sprawami, z konkretnymi przypadkami, to doszedłem do takiego przekonania, że w służbach są różne siły, że są ludzie, którzy jeszcze są z dawnego okresu, którzy przyszli za rządów SLD, za rządów AWS, za rządów, za różnych rządów, i że tak naprawdę te różne grupy interesów w służbach trochę wzajemnie się kontrolują, trochę wzajemnie się, nie wiem, konkurują, że to jest rzeczywiście taka sytuacja, która nie do końca jest zdrowa.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wydaje mi się, mam taką nadzieję czy takie wrażenie, że także z prac państwa Komisji, Wysokiej Komisji, wyjdzie takie przeświadczenie, że sposób koordynacji nadzoru cywilnego nad służbami specjalnymi w Polsce powinien być zmodyfikowany i ulepszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Czy jako premier spotkał się pan z próbami łamania bądź naginania procedury podczas stosowania podsłuchów? Czy takie informacje dochodziły do pana premiera często ewentualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie. W tym czasie nie, nie było sytuacji, znaczy, wiedziałem o niektórych tego typu sytuacjach, nie o wszystkich, ale w niektórych najważniejszych sprawach tak. Natomiast nie spotkałem się z zarzutem, wówczas nie spotkałem się z zarzutem, żeby coś takiego miało miejsce. Sprawdziłem jakby na własnej skórze to w ten sposób, że ktoś, kto ze mną rozmawiał, był podsłuchiwany, ale, tak jak mówię, informacje o tym otrzymałem ze służb specjalnych, czyli służby zadziałały w tym momencie dobrze i ochronnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselStanislawWitaszczyk">W jednym z wywiadów, co prawda to pytanie już podczas naszej Komisji padło, to jest z „Dziennika”, obecnie dziennik „Gazeta Prawna”, z maja 2008 r. pan w swoim wywiadzie zasugerował, że mógł mieć podsłuch pod swoim telefonem. Chciałem zapytać: Ten fakt jeszcze raz miał miejsce, czy to była tylko po prostu sugestia, że pan mógł mieć ten podsłuch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, to było może nieco błędne sformułowanie, chociaż, nie pamiętam, raczej staram się mówić precyzyjnie, zwłaszcza do mediów, że to był ten sam fakt, że to nie dotyczyło mojego telefonu, tylko telefonu innej osoby, która ze mną rozmawiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Panie premierze, czy ma pan jakąkolwiek wiedzę o poszukiwaniu przez określone służby jakichkolwiek faktów, związaną z politykami opozycji, które wypełniłyby definicję tzw. układów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jedyny fakt, z jakim się spotkałem w trakcie pełnienia funkcji premiera, to był ten fakt, który był związany z tzw. aferą węglową. Tam w dokumentach pojawiły się nazwiska polityków. I wiedziałem, że nie jest to sprawa łatwa. Po fakcie dowiedziałem się, że sprawą tą interesuje się także prezes Kaczyński. Byłem przekonany, że prokuratura musi prowadzić tę sprawę bardzo delikatnie, żeby nie być posądzonym o jakiekolwiek polityczne naciski czy polityczne, polityczne działania wobec tych polityków. Starałem się w taki sposób o tych sprawach rozmawiać, żeby wszyscy mieli to samo przekonanie, że delikatność sprawy powinna być brana pod uwagę przy prowadzeniu jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Na tym etapie nie mam więcej pytań, bo te pytania, które miałem przygotowane, one po prostu by się powtarzały.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zakończyliśmy pierwszą rundę pytań.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przedtem, zanim udzielę głosu jeszcze koledze Węgrzynowi, na razie go nie udzielam, bowiem chcę przypomnieć zasady prowadzenia przesłuchań przez Komisję Śledczą. Zasady ustalane w polskim prawie proceduralnym, zwanym czasem formalnym. Mam tu na myśli nie tylko Kodeks postępowania karnego, ale również orzecznictwo. Członkowi Komisji nie wolno zadawać osobie przesłuchiwanej pytań sugerujących odpowiedź. Takie pytania przewodniczący Komisji ma obowiązek uchylić. Pytania powinny być dostosowane do przedmiotu zeznań, być jednoznaczne i zrozumiałe. Trzecie. Uprawnieniem członków Komisji jest zadawanie pytań dotyczących faktów, a nie żądanie wyrażania opinii, a w szczególności wprost zakazane jest przez prawo proceduralne wyrażanie swojej opinii... wchodzenie w polemikę z przesłuchiwanym świadkiem. Niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie tego samego pytania pod adresem osoby przesłuchiwanej. I tutaj apel do koleżanki i do kolegów, abyśmy słuchali pytań już zadanych, tak żeby nie powtarzać ich. Niedopuszczalne jest zadawanie pytań o ocenę wiarygodności innych osób wezwanych lub przesłuchiwanych. I wreszcie niedopuszczalne jest wdawanie się w spór z przesłuchiwanym i sugerowanie prawdziwego znaczenia zeznań osoby wezwanej. Niedopuszczalne jest też zadawanie pytań niezwiązanych z przedmiotem przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie premierze, z jednej strony pan mówi, że w ciągu pańskich rządów nie wydarzyło się nic takiego, co by było naruszeniem prawa czy ewentualnie jakichś wywieranych nielegalnych wpływów czy nacisków, z drugiej strony – po raz pierwszy się od dwóch lat zgodzę z panią poseł Wróbel – cytuje pani poseł książkę, gdzie pan kategorycznie stawia tezę, że pański telefon był na podsłuchu. W dzisiejszych zeznaniach mówi pan, że dotyczy to osoby panu znajomej czy bliskiej. Był pan podsłuchiwany? Pański telefon był podsłuchiwany? Bo wydaje mi się, że nie do końca chce się pan z nami podzielić dzisiaj swoją wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, moja wiedza jest dokładnie taka, jak mówię, to znaczy w momencie, kiedy byłem premierem... Ja tam piszę, że byłem podsłuchiwany, a nie, że mój telefon był na podsłuchu. Byłem podsłuchiwany poprzez podsłuch osoby trzeciej, więc to nie jest dokładnie to samo. Akurat to wtedy mówiłem czy pisałem, ale także mówiłem, w sytuacji, kiedy miałem nie wiedzę, ale jakieś przesłanki, by sądzić w 2007 r., że być może jest coś innego. Ale to nie jest moja wiedza, to było moje przekonanie, jakie podjąłem w 2007 r., że być może coś dzieje się niedobrego z moim telefonem. Tego potwierdzić już wtedy nie mogłem, byłem osobą prywatną, pracującą już w gospodarce, w związku z tym nie miałem możliwości takiej, żeby sprawdzić to precyzyjnie. Choć, Wysoka Komisjo, myślę, że doświadczenie, jakie człowiek zdobywa, gdy pracuje intensywnie jako szef państwa, jako szef rządu, to doświadczenie jest przebogate, jest bogate w różnych sprawach. Jak kiedyś zajmowałem się edukacją, a potem budżetem państwa i Skarbem Państwa, to przez te 9 miesięcy musiałem się zajmować wszystkim, a jak się czymś zajmuję, to się zajmuję solidnie, więc także poznałem różne tajniki związane z pracą służb specjalnych. Co ciekawe, teraz już w działalności gospodarczej zobaczyłem, że na podobnym poziomie, a może nawet wyższym działają wywiadownie gospodarcze, a nawet dziennikarskie, może nie jeszcze... może nie w takim wielkim stopniu w Polsce, ale na świecie jak najbardziej. W związku z tym to moje przekonanie z 2007 r. o tym, że być może było coś na rzeczy, w moim przekonaniu, osobistym, prywatnym, nie jest oparte tylko na wątłych przesłankach, ale na moim rzeczywistym doświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie premierze, obaj znamy procedurę, jak taki podsłuch można założyć. Pan wówczas jako funkcjonujący premier doskonale wie, i dzisiaj, i wówczas, że założyć obecnie funkcjonującemu premierowi podsłuch nie jest to takie proste, nie jest to takie proste. Pański podwładny musiałby podpisać na to zgodę, podpisać się pod wnioskiem konkretnej służby do sądu, aby taki podsłuch został panu założony. Czy osoba, w stosunku do której ten podsłuch, pana zdaniem, funkcjonował, czy pan z tą osobą rozmawiał często, codziennie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, nie codziennie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale często?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">...ale często. Tak, ja w ogóle niewiele rozmawiałem przez telefon, bo praca premiera niespecjalnie pozwala na to, żeby rozmawiać. Natomiast rzeczywiście to była osoba taka, z którą, jeśli rozmawiałem, to jedną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jest to jedno z rozwiązań służb docieranie do osób, które często się kontaktują z osobami, na których na przykład służbom zależy, aby pozyskać tego typu informacje. Ale my jako Komisja możemy zwrócić się do odpowiednich służb, jeżeli pan nam dzisiaj pomoże i powie, kto to jest, co to jest za osoba, jaki to był numer telefonu. My się zwrócimy o informacje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Przepraszam, ale nie mogę tego powiedzieć. Powziąłem tę wiadomość w momencie, kiedy byłem premierem, i obowiązują mnie, obowiązuje mnie tajemnica. To jest na pewno informacja poufna, jeśli nie tajna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy na posiedzeniu niejawnym zdecydowałby się nam pan powiedzieć o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Naprawdę musiałbym sprawdzić status tej informacji, dlatego że z niektórych informacji musiałbym mieć zdjętą... musiałby mi premier umożliwić przekazanie takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chcę pana poinformować, panie premierze, że na wypadek ewentualnego przesłuchiwania na posiedzeniu niejawnym, że w tym wypadku takie przesłuchanie musi być uprzedzone zgodą właściwego organu administracji państwowej, zgodą na zwolnienie pana z tajemnicy państwowej, służbowej lub zawodowej. W tym wypadku oczywiście w grę wchodzi aktualny Prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale mieliśmy już takie przypadki, że premier się zgadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak że jeżeli jest taka sytuacja, to my podejmiemy taką decyzję i wówczas, rozumiem, że pan nas poinformuje o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, naprawdę moje przekonanie jest takie, że w związku z tym, iż uzyskałem tę informację ze służb specjalnych, w związku z tym nie doszło do żadnego działania nieprawidłowego. Sprawdziłem to. Służby potwierdziły. Sprawa, w moim przekonaniu, jest czysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie premierze, wrócę do tych wątków, które poruszałem, ale zapytam wprost: Czy pan Rapacki został odwołany ze stanowiska szefa Policji dlatego, że nie chciał się zgodzić na założenie podsłuchów jednemu z czołowych polityków SLD w Krakowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale mówił pan wcześniej, że nie zgadzał się pan z tą decyzją. To dlaczego się pan nie zgadzał z tą decyzją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie zgadzałem się nie ze względu na posiadanie takiej wiedzy, tylko ze względu na ocenę pana generała. Natomiast takiej wiedzy w tamtym czasie nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy – również wątek, o który już dzisiaj pytałem – czy odwołanie, czy też rezygnacja szefa Centralnego Biura Śledczego w styczniu 2006 r., czy wcześniej, miesiąc wcześniej, dwa miesiące, dwa tygodnie, nie wiem, wcześniej, przed tym, zanim szef CBŚ złożył rezygnację, czy pan z którymś z ministrów rozmawiał na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, zupełnie tego nie pamiętam. Raczej rozmowa odbywała się albo tuż przed, albo w trakcie tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselRobertWegrzyn">I jakie było pańskie zdanie wówczas na temat zdymisjonowania pana Czerwińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle, Wysoka Komisjo, to jest zawsze bardzo trudne, dlatego że z jednej strony, jak mam przeświadczenie, że to może nie jest najlepszy, nie najlepszy krok, i mówię o tym, ale z drugiej strony, zwłaszcza na początku pracy rządu, trzeba dać swoim współpracownikom możliwość podejmowania tego typu decyzji. Jeśli chce się od nich wymagać sprawnych działań, to trzeba zostawić instrumenty do tego i dobór kadry na tym polega. Mówiłem, że to nie było najlepsze rozwiązanie, ale zgodziłem się na nie właśnie z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A jakie zdanie na ten temat wówczas wyrażał Ludwik Dorn, ówczesny szef MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Już dokładnie tego nie pamiętam. To, tak jak mówię, to było trochę dziwne. Znaczy, w pamięci mi zostało tylko to, że to wszystko się odbywało w sposób taki trochę dziwny, ale, tak jak mówię, nie pamiętam dokładnie przebiegu tej rozmowy. Niektóre rozmowy się pamięta, inne mniej. Na początku tych rozmów, dotyczących spraw personalnych, codziennie było bardzo wiele, więc niektóre mogły umknąć już mojej pamięci. Mogę tylko potwierdzić to, co już powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Zmienię nieco temat i zapytam, panie premierze, o relacje pana Zbigniewa Ziobry. Chodzi mi o relacje składane panu z najważniejszych spraw dotyczących bezpieczeństwa państwa. Czy on panu składał, minister Ziobro, takie relacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak. Też już o tym mówiłem, że z nim spotykaliśmy się w miarę regularnie co dwa, trzy tygodnie, kiedy rozmawialiśmy o tym, jakie zadania wykonuje jego resort i co planować na przyszłość, co przyspieszyć, co zwolnić. On także przedstawiał najważniejsze sprawy, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Przypomina pan sobie te sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Na przykład kojarzę sprawę afery węglowej, przy czym ona do mnie trafiła później niż trafiła do prezesa Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A jakieś inne oprócz afery węglowej? To był niedługi okres czasu, pół roku, od powiedzmy, grudnia do... Bo w lipcu pan przestał być premierem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Od grudnia do czerwca. Ile tych spraw było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie było ich dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselRobertWegrzyn">To było kilka spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Właśnie nie było ich dużo, właśnie z tego powodu, że to był dopiero rozruch, oni wszyscy dopiero wchodzili w swoje sprawy. Więc tam w grudniu, listopadzie, grudniu i styczniu to prawie że w ogóle ich nie było. One dopiero zaczęły się rzeczywiście pojawiać w okresie późniejszym, ale trudno mi w tej chwili przypomnieć sobie, o jakie konkretnie sprawy chodzi. Te najważniejsze człowiek pamięta, te pozostałe gdzieś umykają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy pan Zbigniew Ziobro relacjonował panu sprawę afery paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, afera paliwowa również była na tapecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No właśnie, chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Znaczy, również rozmawialiśmy o tej aferze i o tym, w jaki sposób ona się rozwija. Ja wtedy, pamiętam, że po tej rozmowie rozmawiałem z panią premier Zytą Gilowską, żeby jeszcze raz sprawdzić wszystkie mechanizmy finansowe i podatkowe, żebyśmy zabezpieczyli się przed tymi sytuacjami, które z afery paliwowej wynikały. Bardzo często mam właśnie takie myślenie i rozumowanie, że jeśli coś działało źle i jest jakaś afera, to koniecznie musimy też sprawdzić, co trzeba zmienić, by zabezpieczyć się przed tego typu działaniami. Więc ja tu pamiętam taką korelację nawet czasową, że zaraz potem rozmawiałem z... Po rozmowie z Ziobro rozmawiałem z panią premier Gilowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie premierze, no bo czym innym jest to przekazanie dokumentów panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, czego tutaj nie chcę poruszać, sprawa jest zamknięta, ale czym innym jest treść i meritum sprawy już w konkretnej aferze paliwowej. Czy pan minister Ziobro relacjonował panu, jak ta sprawa wygląda, jakie tam funkcjonują mechanizmy w tej aferze paliwowej, kto jest w to zamieszany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Minister Ziobro tą sprawą był bardzo zaaferowany. Znaczy, trochę to wyglądało tak, jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Podsycony był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">...jakby uznał, że znalazł wreszcie coś bardzo interesującego i oczywiście opowiedział o wszystkich mechanizmach. I ja pytałem, w jaki sposób będą dalej sprawy procedowane, kto to prowadzi, czy on ma do tych ludzi zaufanie i w jaki sposób prokuratorzy wraz z Policją będą to prowadzili. Pytałem o to, czy potrzebna jest jakaś specjalna koordynacja prowadzenia tych spraw, bo z kolei Policja podlega innemu resortowi, ale z tego, co pamiętam, to wówczas nie padły żadne zarzuty wobec współpracy i że on był zaaferowany, pan minister Ziobro był zaaferowany, że ta sprawa idzie bardzo dobrze i że on będzie o nią dbał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czytał pan akta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy to nie jest tak, że pan Ziobro pana pominął właśnie dlatego, żeby pan nie zapoznał się z pewnymi treściami z tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, nie możemy oczekiwać od świadka, że będzie wiedział, co miał na myśli minister Zbigniew Ziobro. Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Mogę tylko powiedzieć tyle, że ja w ogóle nie czytałem, już to mówiłem dziś. W ogóle nie czytałem tego rodzaju akt. Nie jestem prokuratorem i mam głębokie przekonanie, że premier powinien się zajmować wytyczaniem, wskazywaniem drogi, podejmowaniem decyzji, natomiast nie powinien wchodzić w szczegóły, bo od tego jest armia ludzi w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy, panie premierze, w trakcie relacji Zbigniewa Ziobro, jeśli chodzi o tą sprawę mafii paliwowej, pojawiały się jakieś nazwiska polityków lub formacji politycznych, np. Porozumienia Centrum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, Porozumienia Centrum nie padało. W tej relacji padło sformułowanie o politykach SLD. Czy padły nazwiska, nie potrafię powiedzieć. Bardzo możliwe, że o to zapytałem, bo lepiej wiedzieć tego typu rzeczy, ale już samych nazwisk nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy minister Ziobro mówił panu, która prokuratura prowadzi to postępowanie, która prokuratura apelacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, na pewno mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Może pan przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie pamięta pan. A czy wie pan o tym, że później to postępowanie zostało przez pana ministra Ziobrę zabrane z tej prokuratury i rozproszone po kilkudziesięciu prokuraturach w całej Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Co to ma wspólnego z działaniem...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Bardzo dużo ma wspólnego, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, proszę nie przeszkadzać. Słuchamy odpowiedzi, pytanie jest na temat  i oczekujemy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy pan minister Ziobro informował pana o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie przypominam sobie takiej informacji, takiego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale z relacji wynika, że była to jedna z najważniejszych spraw wówczas omawianych, afera paliwowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, to był absolutnie główny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselRobertWegrzyn">I pan minister Ziobro nie przekazał panu informacji, jako premierowi, że zabiera to postępowanie z konkretnej prokuratury i przekazuje do dalszego prowadzenia do kilkunastu czy kilkudziesięciu, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie przypominam sobie. Raczej pamiętam moje pytanie: Czy masz zaufanie do ludzi, którzy to prowadzą? I on powiedział, że tak i że będzie tego pilnował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie premierze, zmienię temat jeszcze. Czy w momencie zawiązania się koalicji na samym początku, w 2005 r. – tajemnicą poliszynela jest, że ta koalicja trzeszczała od początku do końca – czy w rozmowach z panem Jarosławem Kaczyńskim pojawiały się jakieś sugestie zbierania materiałów na Andrzeja Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie. Panie pośle, po pierwsze, koalicja nie powstała w 2005 r., na samym początku. Mój rząd był rządem mniejszościowym. Dopiero w roku 2006...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">...już w tej chwili nie pamiętam, w marcu, ale chyba w kwietniu, realna koalicja została zawiązana przez premiera Jarosława Kaczyńskiego. Ja też wtedy uczestniczyłem w tym tak raczej z boku i od początku nie było... Przez te trzy miesiące mojego rządzenia wspólnie w tej koalicji nie było takich rozmów zupełnie, raczej była próba budowania jakiegoś zaufania, próba budowania wzajemnych relacji na tyle, żeby można było zadania rządu realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie premierze, czy wówczas urzędujący prezydent prosił do siebie ministrów w celu omówienia jakichś spraw, na jakieś narady, na których pana nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak. Ja już odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, ale to pytanie już było zadawane. Tak, było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ja już mówiłem, że takie spotkania były i że później ustaliliśmy reguły z panem prezydentem, w jaki sposób to powinno się odbywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam wszystkim, że nasze pytania są zarejestrowane, odpowiedzi świadka są zarejestrowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...i zawsze później można wglądnąć w to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dobrze, ja musiałem, nie wiem, jakoś pominąć to.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy pana zdaniem pan Zbigniew Ziobro korzystał z jakichś szczególnych, ponadustawowych, uprawnień jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Czy w okresie tych 9 miesięcy, jestem przekonany, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Rozumiem. Ja myślę, że będę zmierzał do końca. Ostatnie pytanie. Panie premierze, postawmy ryzykowną tezę, że Prawo i Sprawiedliwość wygrywa wybory parlamentarne. Wróciłby pan na funkcję Prezesa Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselRobertWegrzyn">...u pana Jarosława Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie premierze, kiedy ja mówię, że uchylam pytania, mam do pana prośbę, niech pan nie odpowiada. Pan jest życzliwie i serdecznie do ludzi nastawiony, a psuje to poziom prac naszej Komisji, bo ja uchylam pytania i moim przyjaciołom politycznym, i konkurentom politycznym, bo muszę patrzeć na to, czy my trzymamy się tematu, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym wrócić do sprawy podsłuchów, bo ona jest dla mnie najbardziej szokująca i do tego stwierdzenia, że był pan podsłuchiwany, jak rozumiem, nie w sposób bezpośredni, ale w sposób pośredni. Proszę świadka, gdybym ja była premierem i doszło do takiej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, niech pani… Żadne zdanie pytające nie zaczyna się od słowa gdyby. Przypominam to serdecznie. Uprzejmie proszę o zadawanie pytań. Czyli po raz drugi już przywołuję panią do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Zadam pytanie inaczej. Czy sprawdził pan, czy prawdziwym celem podsłuchu był pan, czy osoba, z którą pan rozmawiał? Był pan wówczas premierem i sytuacja, o której pan mówi, mogła być groźna dla państwa. Czy istniały realne podstawy do tego, by osoba, rozmówca, z którym pan prowadził, jak rozumiem, jakąś wymianę zdań, by ta osoba była podsłuchiwana? Czy pan to sprawdził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pani poseł, sprawdziłem i mówię, że w moim przekonaniu sprawa była czysta. Ja byłem usatysfakcjonowany faktem, że służby działają na tyle dobrze, że taka informacja do mnie dotarła i to dotarła ze strony służb, więc mówię o tym zdarzeniu, bo ono miało miejsce, ale jednocześnie nie wyolbrzymiam jego znaczenia, bo, tak jak mówię, wydaje się, że sprawa wyglądała czysto.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Z drugiej strony można zawsze powiedzieć, jeśli państwo, Wysoka Komisja bada te sprawy, to widać wyraźnie, że czasem trudno jest tak w 100% powiedzieć, że podsłuchy są zakładane rzeczywiście tylko tym, wobec których są bardzo realne podejrzenia. Z drugiej strony to tak się dzieje nie tylko w Polsce, ale w całym demokratycznym świecie. I stąd to, co pani poseł przytaczała z mojej książki. Ja zawsze miałem takie przekonanie, że świat polityczny jest prześwietlany i świat gospodarczy jest prześwietlany, i że trzeba nauczyć się w tym stanie rzeczy żyć, i mi ten świat tak zbudowany nie przeszkadza. Myślę, że w wielu wypadkach dobra praca służb specjalnych, nawet czasami trochę zbyt drobiazgowa, może prowadzić do zabezpieczenia nas przed złymi sytuacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czyli rozumiem, że istniały realne podstawy do prowadzenia kontroli operacyjnej w stosunku do tej osoby, z którą pan rozmawiał, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To jest naprawdę zadziwiające. Czy w związku z tym wyciągnął pan jakieś służbowe konsekwencje w stosunku do osób, które prowadziły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie wyciągnąłem, bo powtarzam, że sprawa wydawała mi się czysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale pan był wówczas premierem, to ja nie rozumiem, jak sprawa mogła być czysta, skoro pan się nie zgadzał z podstawą wydania tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, zadawała pani już to pytanie ze cztery razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ja nie powiedziałem, że się nie zgadzam z podstawą, to pani poseł powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja tak rozumiem. Z całą pewnością sprawdziłabym legalność tej akcji. A dlaczego tę informację przedstawił pan w 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dlatego że w 2007 r. postanowiłem opisać sposób rządzenia, opisać moje doświadczenie i miałem nadzieję i wrażenie, że tego rodzaju rozmowa, tego rodzaju książka pokaże, w jaki sposób funkcjonuje państwo, w jaki sposób dobry i w jaki sposób zły, i że będzie pewnego rodzaju lekcją na przyszłość. Recenzje, jakie ukazały się z tej książki w prasie, właśnie to podkreślały, że ona pokazuje te kulisy, ona pokazuje to, co w środku się dzieje, w jaki sposób się dochodzi do podejmowania decyzji i świat zewnętrzny najczęściej już widzi sam efekt, natomiast w tej książce chciałem opisać to, więc trudno, pisząc o kulisach, nie napomknąć także o tego typu wydarzeniach, chociaż one stanowią zupełnie niewielki procent całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Z całym szacunkiem, ale pan nie był bajkopisarzem wówczas, kiedy te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odbieram pani głos, ponieważ wchodzi pani w polemikę z naszym świadkiem. Czy pani ma pytanie? Po raz trzeci przywołuję panią do rzeczy w duchu art. 155 Regulaminu Sejmu. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pan był wówczas decydentem.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę mi powiedzieć, muszę zadać to pytanie, czy pańską intencją było realne zaszkodzenie Prawu i Sprawiedliwości w nadchodzących wyborach parlamentarnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie, proszę nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Trudno, odpowiedziałbym chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Trudno zadawać pytania, skoro co drugie jest uchylane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pani ma świadomość, że pani mówi zupełnie od rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, ja nie mówię od rzeczy, ja mam świadomość, że pan nie rozumie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…moich pytań, to od dłuższego czasu mam świadomość, i że w sposób tendencyjny pan prowadzi posiedzenia tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pani ma pytanie? Ostatni raz panią pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy był pan zwolennikiem utworzenia CBA, jeśli tak, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, oczywiście byłem zwolennikiem, mieliśmy to wpisane do programu i przystąpiłem jako premier do tego zadania bardzo poważnie, bardzo szybko uchwaliliśmy odpowiednią ustawę. Jeszcze przed uchwaleniem powołałem Mariusza Kamińskiego na pełnomocnika do utworzenia tego urzędu, a następnie wielokrotnie osobiście wkraczałem w to, aby zapewnić odpowiedni budżet, nawet odpowiedni budynek dla działania CBA. Miałem pełne przekonanie i przeświadczenie, że ten urząd w Polsce zalanej korupcją wówczas, dziś już jest trochę lepiej, przyniesie odpowiednie efekty. Zresztą już w trakcie tego pół roku, 2006, odbierałem takie przekazy, czy badania, które wskazywały, że sama rozmowa o utworzeniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego, samo nasze dojście do władzy, spowodowało, że korupcja troszkę zbladła, że ludzie troszeczkę bali się przekraczać prawo, bardziej niż wcześniej, w związku z tym myślę, że to był naprawdę bardzo dobry ruch. Ufałem także Mariuszowi Kamińskiemu, którego znam wiele lat i który w przeszłości wielokrotnie pokazywał, że potrafi działać samodzielnie. Miałem takie wrażenie, że on się nie podporządkuje politycznym wskazaniom, politycznym decyzjom dotyczącym działalności CBA i myślę, że przez te 6 miesięcy, czyli do lipca 2006 r., rzeczywiście tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy według pana dochowano należytej staranności w procesie tworzenia ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym? Interesuje mnie tutaj zwłaszcza działanie Rządowego Centrum Legislacji. Czy ta ustawa została sprawdzona przez Rządowe Centrum Legislacji, chociażby w zakresie jej współdziałania z innymi ustawami, np. z ustawą o prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, oczywiście wszystko jest sprawdzane przez biuro legislacji i bardzo o to dbałem. Z biurem tym utrzymywałem zupełnie stałe relacje, wiedząc, że czeka nas trudny proces legislacyjny, a w związku z tym, że byłem przez 9 lat posłem, poznałem legislację od strony praktycznej, to zwracałem na to bardzo dużą uwagę, na to właśnie, żeby dana ustawa koordynowała wszystkie sprawy związane z zakresem działania tej ustawy, żeby korelowała z innymi ustawami. Dziś widzę, że chyba popełniliśmy błędy w tejże ustawie o CBA, że daliśmy bardzo silne instrumenty bez zabezpieczenia, żeby były one wykorzystywane tylko w tych sytuacjach, które rzeczywiście tego wymagają. Nie wiem, czy to zostało już poprawione, ale namawiałbym do tego serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Rozumiem, że nie miał pan wówczas żadnych wątpliwości, iż narzędzia, które otrzymuje CBA, są adekwatne do skali problemu, z którym CBA miało walczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, nie miałem żadnych wątpliwości, wszystkie te instrumenty w moim przekonaniu są potrzebne. Nie zajmowałem się bezpieczeństwem właśnie jak gdyby od podszewki, od spraw służb specjalnych, ale oczywiście interesowałem się różnymi rozwiązaniami na świecie i właśnie jestem przekonany, że takie bardzo trudne, ale interesujące instrumenty, jak zakup kontrolowany czy inne, że one są służbom potrzebne. Mam wrażenie, że na świecie bardzo często są wykorzystywane w sposób nieprawidłowy, być może także w Polsce, bowiem te instrumenty powinny być stosowane wówczas, w moim przekonaniu, i gdy pracowaliśmy nad ustawą, to wówczas też miałem to przekonanie, że powinny być wykorzystywane, prowokacja, czy zakup kontrolowany, powinny być wykorzystywane w miejscu, w którym jest przeświadczenie, że jest popełniane przestępstwo, ale że aparat państwa nie ma możliwości złapania tego przestępstwa na gorącym uczynku, nie ma możliwości udowodnienia tej niezgodnej z prawem działalności, to wtedy tam stosuje się tego typu instrumenty. Wydaje się, że w niektórych miejscach zostały te instrumenty użyte po to, by wywołać działanie niezgodne z prawem, a nie by wykryć niemożliwe do udowodnienia, ale znane tego rodzaju działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A na jakiej podstawie pan formułuje tę ostatnią ocenę? To, co pan przed chwilą powiedział o nieadekwatności narzędzi, które zostały użyte w związku z czym, w jakiej sprawie? Pan formułuje ocenę, a ja pytam o podstawę, analityczne podstawy sprawiające, że pan może taką ocenę sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pani poseł, oczywiście odpowiadam na pani pytanie w związku z faktem, że pracowałem nad ustawą o CBA i że to mój rząd tę ustawę przyjął, i że, tak jak powiedziałem, interesowałem się tą ustawą, przecież nie wszystkimi ustawami, ale tą ustawą interesowałem się także osobiście. Bardzo często rozmawiałem czy z panem ministrem Kamińskim, czy z panią minister Rusiniak na temat konkretnych rozwiązań prawnych, także z panem ministrem Wassermannem na ten temat, interesowałem się także szczegółami i dziś, po czasie, widzę, co zrobiłem, czy zrobiliśmy wspólnie dobrze, a co być może powinno ulec poprawie, i to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie przez przypadek zapytałam pana o wykształcenie, pan ma wykształcenie ścisłe i pan doskonale wie, że jeśli się formułuje tezę, to trzeba mieć argumenty na poparcie tej tezy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uchylam to, co pani mówi. Czy pani ma pytanie? Ostatni raz pani wypowiadała się na temat tego, kim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Niechże pan ma odrobinę przyzwoitości i nie cenzuruje tego… wtedy, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…jest nasz świadek. Jest to ostatnia pani szansa na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja w ogóle tutaj mam cały szereg tylko ostatnich szans przy panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę mi powiedzieć… Ja zadałam pytanie, na które nie otrzymałam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na podstawie art. 155 odbieram pani głos. Rozumiem, że już nie ma trzeciej rundy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odebrałem pani głos, ponieważ czterokrotnie mówiła pani od rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie,  w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję za obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zarządzam pięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do 2. punktu porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka trudno rozpatrywać pod jego nieobecność, bo może chciałby coś uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak więc mamy drugi wniosek, posła Roberta Węgrzyna, o przeprowadzeniu konfrontacji świadka Jaromira Netzla ze świadkiem Zbigniewem Ziobro. Uzasadnienie: W toku prac Komisji oraz w wyniku lektury materiałów zgromadzonych przez Komisję wynika, iż wskazani powyżej świadkowie przedstawili wzajemnie sprzeczne zeznania dotyczące tego samego wydarzenia. Przedmiotowa konfrontacja jest – pisze poseł Robert Węgrzyn – niezbędna w celu uprawdopodobnienia faktycznego przebiegu zdarzeń pozostających w bezpośrednim zainteresowaniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy poseł Węgrzyn chciałby jeszcze coś uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram dyskusję i zabieram jako pierwszy głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otóż uważam, że wniosek kolegi Węgrzyna jest zasadny. Wszelako chciałbym zwrócić uwagę koleżanki i kolegów z naszej Komisji Śledczej, że mamy bardzo złe doświadczenia z konfrontacji, strony pozostają przy swoim zdaniu, dochodzi tylko do awantur, przerzucania się informacjami kompletnie nie na temat, tak że apeluję o rezygnację, ale jeżeli kolega Robert Węgrzyn podtrzyma, to będziemy głosowali, poddam pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Chciałbym podtrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę bardzo, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To jest kolejny element nagonki na Zbigniewa Ziobro. Platforma nie może znieść tego, że to był minister, który realnie walczył z korupcją i odnosił sukcesy w tej walce. Poza tym odnoszę wrażenie, że wielu początkujących posłów chce zbić kapitał polityczny na przesłuchiwaniu pana ministra, obecnego posła. W związku z tym jestem przeciwna takiemu instrumentalnemu działaniu ze strony Platformy. Ale, kolejna kwestia, nie widzę materiału, który mógłby posłużyć do konfrontacji. Znając ten wniosek, prześledziłam zarówno jedno, jak i drugie zeznanie i uważam, że nie ma materiału, który pozwoliłby zadawać pytania w ramach konfrontacji. Będzie znowu tak, jak poprzednim razem, że członkowie Komisji z Platformy będą mogli zadać każde pytanie, niezależnie od tego, czy świadkowie odnosili się obydwaj do tej samej, do tego samego wydarzenia mającego miejsce w rzeczywistości, a posłowie PiS nie będą w stanie zadać żadnego pytania. Państwo mogliście w czasie poprzedniej konfrontacji zadawać pytania w sposób jednostronny, nie mając pełnego materiału, a my praktycznie zostaliśmy odsunięci od możliwości zadawania pytań. Uważam, że nie ma materiału, który pozwalałby na konfrontację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pani poseł, gdyby materiały operacyjne nie zniknęły z akt sprawy, to pewnie by takiego wniosku nie było, ale proszę zwrócić uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać. Nikt pani nie przeszkadzał. Wyłączam panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…polemikę. Dlaczego pan na to pozwala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dlatego że jesteśmy w momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Gdzie jest to w regulaminie pracy Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…w momencie debaty nad wnioskiem posła Roberta Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja nie debatuję z Robertem Węgrzynem, tylko formułuję swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać. Mówi poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Więc proszę się trzymać regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselRobertWegrzyn">I właśnie dlatego że nie ma tych materiałów w aktach sprawy, pani poseł… Do tego myślę również dojdziemy i ustalimy, dlaczego te materiały zniknęły z akt sprawy… rozmów telefonicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To nie jest, pani poseł, to nie jest magiel w Radomiu, proszę nie przeszkadzać koledze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja sobie nie życzę, żeby pan się odnosił do mojego rodzinnego miasta, bo to jest po prostu nie w porządku. To jest haniebne, co pan tutaj dziś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jeśli chodzi o magle, to proszę pilnować magle w swoim rodzinnym mieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pani poseł, czy już można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Można. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dlatego uważam, że trzeba wyjaśnić treść rozmów telefonicznych między Zbigniewem Ziobro a Jaromirem Netzlem. To jest wniosek o konfrontację. I rola pana Jaromira Netzla w całej sprawie afery gruntowej jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę Krzysztofa Brejzę o zabranie głosu w debacie na temat wniosku posła Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani poseł Wróbel nie chce konfrontacji z prostego powodu. Na poprzednią konfrontację państwo się nie przygotowaliście. Pan przewodniczący ściągnął nam świetną prawniczkę na szkolenie. Trwało to szkolenie kilka godzin, podczas którego zapoznawaliśmy się z regułami zadawania pytań w trybie konfrontacji. Jakoś wszyscy posłowie – oprócz posłów PiS-u – byli na tym szkoleniu i potrafili w trakcie konfrontacji pana Kaczmarka z Engelkingiem zadawać pytania w trybie konfrontacji, a nie w trybie pytań do. Państwo się wtedy nie przygotowaliście, zrobiliście rozróbę. Efekt oczywiście do mediów był taki, że wam odbiera się głos. I wy nie będziecie też zadawać pytań w zwykłym trybie, jeżeli do tej konfrontacji dojdzie. Musicie się przygotować do zadawania pytań w trybie konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Za chwilkę zabierze głos pani Marzena Wróbel, a teraz ja też zabiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Powiedziała pani poseł Marzena Wróbel, cytuję: Posłowie PiS-u nie są w stanie zadawać pytań. Koniec cytatu. Ja niestety podzielam to zdanie, ale kłopot leży po stronie intelektualnej posłów PiS-u, a nie po stronie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pani chce się wypowiedzieć na temat konfrontacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To, co pan powiedział, jest po prostu haniebne. Nie chcę używać mocniejszych słów. Sprawa idzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy cytowanie posłów Prawa i Sprawiedliwości to jest haniebna czynność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...sprawa idzie, proszę pana, sprawa idzie do Komisji Etyki. Pan się zachowuje po prostu skandalicznie. Prowadzi pan w sposób tendencyjny posiedzenia Komisji i atakuje nas pan w obszarach, w których żaden przyzwoity człowiek nie atakowałby nawet posła najbardziej znienawidzonego, posła opozycji.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę pana, ja się za pana wstydzę. Wstydzę się, że pan jest w ogóle posłem, nie mówiąc o tym, że jest pan przewodniczącym tej Komisji. Pan kompromituje Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Powiedziałam to, co powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel nie chciała zabrać głosu w debacie na temat konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję wniosek kolegi Roberta Węgrzyna pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby przeprowadzić konfrontację świadka Jaromira Netzla ze świadkiem Zbigniewem Ziobro?</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że wyznaczony wczoraj na przesłuchanie pan Andrzej Kryszyński nie przybył. We czwartek wysłaliśmy mu powiadomienie, o czym informowałem państwa na posiedzeniu Komisji. W piątek pełnomocnik Andrzeja Kryszyńskiego dostarczył pismo, w którym wskazuje, że sytuacja procesowa Andrzeja Kryszyńskiego jest trudna do... i prawie że niemożliwa do tego, żeby mógł on zeznawać na posiedzeniu jawnym. Odpowiedziałem mu natychmiast w piątek pismem, że odrzucam jego argumenty i ponownie wzywam do pojawienia się we wtorek. Wówczas, w poniedziałek, otrzymaliśmy przez pełnomocnika pismo od pana Kryszyńskiego z dołączonym zwolnieniem lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zwolnienie to wystawione jest przez panią doktor lekarza pediatrę. Zaś w rubryce: Kod, numer statystyczny choroby, brak jest jakiegokolwiek zapisu, zaś w rubryce: Kod pokrewieństwa osoby pod opieką, bo jest możliwość, że lekarz pediatra mógł wydać zwolnienie na opiekę nad dzieckiem, też brak jest wpisania kodu pokrewieństwa osoby, która pozostaje pod opieką. W tej sytuacji, jeżeli ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, kolega Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, ja bym jednak był ostrożny i nie poddawał pod ocenę zwolnienia lekarskiego. Rozumiem, do czego zmierzamy. Żeby ewentualnie skierować wniosek o ukaranie, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie powiedziałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselRobertWegrzyn">...pana Kryszyńskiego. Wydaje mi się, że zaproszenie go na kolejny termin i ustalenie terminu, nie wiem, w przyszłym tygodniu, będzie załatwieniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, nie do końca zgodzę się z moim kolegą. Mamy do czynienia ze zwolnieniem wystawionym przez lekarza pediatrę. Mam pytanie do ekspertów. Jaką możliwość członkowie Komisji, Komisja jako całość, jaką możliwość ma w kwestii weryfikacji prawdziwości tego typu zaświadczeń lekarskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani Magdalena Bielowicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Panie przewodniczący, najpierw jeszcze chciałabym się odnieść do tego pisma, ponieważ, moim zdaniem, w ogóle osoba, która przedłożyła to pismo, tzn. pan adwokat Robert Marciniak, z tego, co wiem, nie złożył samego pełnomocnictwa do występowania w charakterze pełnomocnika świadka. Jest to tylko pismo. Ja tutaj nie znajduję samego pełnomocnictwa. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Jeżeli chodzi o tryb usprawiedliwiania nieobecności przed Komisją Śledczą, to zgodnie z ustawą o sejmowej komisji śledczej należy odpowiedzi szukać w przepisach Kodeksu postępowania karnego i przepisów wykonawczych do tejże ustawy. I sposób usprawiedliwiania nieobecności świadka powinien być następujący. Wydaje się, że to zwolnienie nie jest wystarczające. I zwolnienie takie powinno być potwierdzone przez biegłego lekarza sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jakie, pani mecenas, są skutki prawne braku dołączenia pełnomocnictwa przez pana Marciniaka do pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Tak naprawdę należałoby uznać, że to pismo w ogóle nie... to usprawiedliwienie nie wpłynęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy do czynienia ze stanem polegającym na tym, że nie ma usprawiedliwienia. Jest nieobecność nieusprawiedliwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, na to zagadnienie trzeba spojrzeć, uważam, z szerszego punktu widzenia, mianowicie nawiązując do pierwotnego pisma świadka Kryszyńskiego, które wpłynęło w ubiegły bodajże piątek. Świadek powołał się na szereg podstaw, jego zdaniem zasadnych, do tego, żeby zmusić Komisję do zmiany terminu przesłuchania przed Wysoką Komisją oraz trybu tego przesłuchania z jawnego na niejawne. Proszę pamiętać o tym, że w podobnym trybie, ale jawnym i w niejawnym, składał zeznania przez Komisją wysoką współoskarżony w procesie, w którym występował też świadek Kryszyński czy nadal występuje. I nie było żadnych obiekcji, żeby ten świadek złożył zeznania zarówno w części jawnej, jak i niejawnej. To jest pierwsza moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Druga jest taka. Ja się zgadzam całkowicie z koleżanką, że doręczenie tego rodzaju pisma bez przedłożenia Wysokiej Komisji pełnomocnictwa w zakresie możliwości reprezentowania świadka na posiedzeniach Komisji jest... ten brak po prostu nie jest w stanie konwalidować wystawionego, być może zasadnie bądź nie, przez lekarza pediatrę lekarskiego zwolnienia. Tym bardziej że jeśli spojrzymy na przepisy ustawy o sejmowej komisji śledczej i na zapis, który mówi, że w wątpliwych przypadkach Komisja Śledcza ma prawo czy uprawnienie stosować przepisy Kodeksu postępowania karnego, a taki przypadek tu ma miejsce, to zgodnie z przepisami obowiązującej procedury karnej należałoby takie zwolnienie, jeśli uznamy, że ono w ogóle było na Komisję doręczone – ja twierdzę, że w tym trybie nie jest doręczone skutecznie – zweryfikować poprzez opinię biegłego medyka sądowego. W związku z czym uważam, że przedłożone w taki sposób Wysokiej Komisji zaświadczenie lekarskie nie powinno odnosić żadnych skutków prawnych, nie jestem od sugerowania postępowania dalszego czy procedowania Komisji, ale można w trybie art. 12 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej przyjąć, że świadek Andrzej Kryszyński nie usprawiedliwił swojej nieobecności przed Komisją, uchylił się od złożenia zeznań, a konsekwencje wynikają czy mogą wynikać z treści normy art. 12 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, a więc możliwością podjęcia uchwały o zwrócenie się do Sądu Okręgowego w Warszawie o spowodowanie i ukaranie tego świadka karą porządkową w kwocie do 10 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Krzysztof Durek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofDurek">Zwolnienie lekarskie, które przedstawił świadek, o ile ono ma w ogóle wartość dla Komisji z uwagi na sposób jego doręczenia, powinno zostać zweryfikowane przez biegłego lekarza sądowego. I dalsze... powinny być podjęte po tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Karol Drożdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Generalnie podzielam zdanie moich poprzedników. Osobiście niekoniecznie zgodziłbym się z tezą, że nie doręczono tego zwolnienia lekarskiego i tego usprawiedliwienia nie ma w takiej formie, w jakiej jest, z uwagi na niedołączenie pełnomocnictwa. Uważam, że adwokat z pewnością nie złożyłby takiego pisma, gdyby nie legitymował się takim pełnomocnictwem, chociażby w formie ustanej. Więc, w mojej ocenie, to pismo trafiło, to usprawiedliwienie znajduje się w aktach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Zgadzam się z kolei całkowicie z tezą co do formalnych wymogów takiego zwolnienia, aby jednoznacznie stanowiło dla Komisji przesłankę do usprawiedliwienia nieobecności. Oczywiście przepisy Kodeksu postępowania karnego znajdują tutaj zastosowanie i takie zwolnienie nie spełnia tych wymogów. To oczywiście od Komisji zależy, czy uzna taką formę usprawiedliwienia i tą przyczynę za usprawiedliwiającą bądź nie, bo to jest jednak sfera wolnej woli Komisji. Natomiast to jest kwestia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Próba weryfikacji takiego zwolnienia oczywiście wiązałaby się z pewnymi komplikacjami. Po pierwsze, jak to pan Jóźwiak wskazał słusznie, trzeba by powołać biegłego, który zweryfikuje te wiadomości zawarte w tym usprawiedliwieniu. Ewentualnie można by wzywać lekarza wystawiającego takie zwolnienie, po uprzednim zwolnieniu go z tajemnicy lekarskiej, którą jest związany. Więc myślę, że nie tędy droga i to zbędna biurokracja. To jest kwestia podjęcia decyzji przez Komisję, czy wyciągnąć konsekwencje z faktu przedstawienia takiego zwolnienia, które zgodnie z tym, co stwierdzili wszyscy doradcy, nie spełnia wymogów przepisów Kodeksu postępowania karnego i aktów wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jest pewien szkopuł. Pamiętajcie państwo, że do tego dowodu, do tego zwolnienia lekarskiego oprócz pisma pana Marciniaka, której nie uznajemy za, że tak powiem, jak to określić, nie uznajemy za ważne, bo brak jest pełnomocnictwa, jest jeszcze pismo samego pana Kryszyńskiego, podpisane przez niego, w którym on pisze, że: W związku z moją chorobą, potwierdzoną załączonym zaświadczeniem lekarskim, wnoszę o zmianę terminu przesłuchania wyznaczonego na 28 września. Więc myślę, że my jesteśmy tutaj, nie możemy, że tak powiem, odrzucić całkiem a limine ważności tego powiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Co do zwolnienia lekarskiego... wiadomo, są pewne braki, które wskazałem, można podejmować pewne działania, tak jak mówił pan mecenas Drożdż, można podejmować pewne działania. Jest to kwestia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze chwilkę debata na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn i poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, w mojej ocenie, gra nie warta świeczki. Mamy 6 października potwierdzoną wizytę pana Kryszyńskiego na naszej Komisji. Jak my uruchomimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze niepotwierdzoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Sekretariat chyba potwierdza, tak? 6 października. Może się okazać tak, że już będziemy dawno po przesłuchaniu pana Kryszyńskiego, a później wzywać lekarkę, która wystawiała to zwolnienie. I ta cała procedura doprowadzi do tego, że będziemy się miesiąc zajmować sprawą niestawiennictwa na Komisji pana Kryszyńskiego. Jeżeli się nie stawi 6 października, wtedy proponuję uruchamiać procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak właśnie zamierzałem. I przygotowaliśmy razem z sekretariatem następny termin, ale jako propozycję moją dla Komisji. Przy czym uważam, że głosy naszych doradców były bardzo ważne i bardzo nam wyjaśniły, jak mamy patrzeć na powiadomienia, które do nas napływają.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">W kwestii bardziej teoretycznej, korzystając tutaj z wiedzy ekspertów, mam pytanie, ale konkretnie może do pana Andrzeja Jóźwiaka. Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy, w której zdrowy mężczyzna legitymuje się zaświadczeniem wystawionym przez pediatrę. Równie dobrze moglibyśmy założyć sytuację, w której ginekolog zdrowemu mężczyźnie wystawia zaświadczenie. W kwestii teoretycznej, czy takie zaświadczenie jest skuteczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, odpowiadając na tak postawione pytanie, ja mogę powiedzieć tylko taką rzecz. Nie moją rolą i nie mam takich kompetencji, żeby weryfikować zwolnienie lekarskie, które zostało wystawione w tym przypadku przez lekarza pediatrę. Teoretycznie mogło być wystawione przez lekarza ginekologa. Specjalności w medycynie jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Natomiast ja chcę zwrócić Wysokiej Komisji uwagę na jeden problem, mianowicie fakt, iż w chwili obecnej Komisja planuje, jak słyszę, wezwanie tego świadka na inny termin, słyszałem tu o dacie 6 października, w żaden sposób – i chciałbym, żeby Komisja tą moją relację czy opinię przyjęła za pewnik – w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z tym, że mogła by być podjęta uchwała o ukaraniu tego świadka czy wystąpienie z wnioskiem do Sądu Okręgowego w Warszawie za wcześniejsze niestawiennictwo przed Komisją. Procedura karna, a taką procedurą karną musimy się w tym przypadku posiłkować, znaczy, Wysoka Komisja musi się nią posiłkować, przewiduje możliwość uchylenia takiego postanowienia, które np. wydałby Sąd Okręgowy w Warszawie, potwierdzając czy stwierdzając słuszność zarzutów, jakie Komisja w tym zakresie ma wobec osoby świadka Andrzeja Kryszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">W związku z czym to jest tylko wola członków Wysokiej Komisji o tym, czy uchwałę taką podjąć i wystąpić do sądu okręgowego w związku z zaistniałą sytuacją. A nawet jeśli sąd przychyliłby się do wniosku Wysokiej Komisji i wydał postanowienie w zakresie ukarania karą porządkową świadka za jego niestawiennictwo przed Wysoką Komisją, w każdym czasie to postanowienie może być uchylone, jeśli świadek potwierdzi kolejną obecnością stawiennictwa, a Wysoka Komisja przyjmie jego wytłumaczenie za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Oczywiście, że nie uchyla tej decyzji sądu Komisja, ale Komisja ma prawo wystąpić natychmiast po usprawiedliwieniu rzetelnym i uczciwym swojego niestawiennictwa o uchylenie tego postanowienia przed sąd. Tu nie ma żadnej sprzeczności między wnioskowaniem teoretycznie do sądu o ukaranie karą porządkową, a późniejszym, po wystąpieniu z takim wnioskiem, stawiennictwem świadka i złożeniem zeznań. Jest możliwość oczywiście uchylenia tej kary w trybie przewidzianym przepisami Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Krzysztof Brejza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Ostatnie pytanie do eksperta. Odbiegam od tego przypadku konkretnego, ale chodzi mi o sam fakt wystawiania tego typu zwolnień przez lekarza pediatrę, ginekologa, tym podobne rzeczy. Niech pan powie: Czy jeżeli my uznamy to za rzecz wiarygodną jako Komisja, czy my nie złamiemy prawa? Czy można takie zaświadczenie przedstawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, weryfikowanie wystawionych na żądanie w związku z potencjalną chorobą przez lekarza konkretnej specjalności zwolnień na druku L-4, które to zresztą w tym konkretnym przypadku zostało w jakiś sposób już przez Komisję wysoką obejrzane i ocenione, a jako takie nienoszące do końca na sobie wymogów formalnych, które spełniają druki L-4, powinno być zgodnie z zastosowaniem procedury Kodeksu postępowania karnego, bo taka procedura, w przypadkach wątpliwych wskazanych w ustawie należy ją stosować, powinno być, mogłoby być zweryfikowane przez specjalistę lekarza medycyny sądowej. Taką procedurę przewidują K.p.k. i przepisy wykonawcze do tej ustawy. Oczywiście jest to pewna wskazówka na przyszłość. Ja tylko o takim, o takim kierunku mówię, bo to, co powiedział pan poseł Brejza, to przykład kolejny, że dorosły, zdrowy mężczyzna przedłoży przed Komisję usprawiedliwienie podpisane – czy L-4 – przez lekarza ginekologa. To już zakrawa na absurd, ale mówię, procedura przewiduje możliwość skutecznego zweryfikowania czy potwierdzenia zdolności do stawienia się w charakterze świadka przez biegłego lekarza sądowego. Jest to ogólnie przyjęta praktyka usankcjonowana przepisami procedury karnej i w każdym przypadku można z niej korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo naszym ekspertom.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mam propozycję. Wobec tego, że przygotowaliśmy już w sekretariacie termin następny przesłuchania na 6 października, w sali Kolumnowej, o godz. 10, tak pozwalają nam nasze warunki logistyczne, w związku z tym zwracam się do Komisji  z następującym wnioskiem, abyśmy zaakceptowali wezwanie Kryszyńskiego na  6 października i dopiero później podjęli dalsze kroki w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy chce ktoś dyskutować na ten temat? Rozumiem, przez milczenie, że przyjmujecie państwo tę propozycję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zwołuję prezydium naszej Komisji. Ktokolwiek chce uczestniczyć, bardzo proszę na godzinę drugą w moim gabinecie. To jest sala 421 w budynku K, godz. 14.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>