text_structure.xml 307 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram zatem posiedzenie Komisji – zwanej dalej Komisją Śledczą – powołanej przez Sejm 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje kontynuację przesłuchania pana Zbigniewa Ziobro, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją i sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kolega Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, w związku z tym, że w sprawach różnych mamy takie wnioski, które mogłyby zostać zrealizowane wcześniej, to znaczy gdybyśmy przegłosowali wnioski ze spraw różnych, to być może sekretariat zdążyłby jeszcze dzisiaj np. zwrócić się do prokuratury o wystąpienie o dokumenty albo np. już przygotowywać się w różny sposób do realizacji tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym moja propozycja, aby sprawy różne przesunąć na początek i rozpatrzyć, żeby nie czekać ze sprawami różnymi dopiero do zakończenia przesłuchania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, kolega Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałem poprzeć wniosek pana posła Matyjaszczyka z uwagi na fakt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Popiera pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…że nie wiadomo, do której godziny będziemy przesłuchiwać dzisiaj pana ministra Zbigniewa Ziobrę, a te wnioski są dość istotne. Więc rzeczywiście prosiłbym o to, żebyśmy je rozpatrzyli na początku posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są sprzeciwy?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś z kolegów chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś się sprzeciwia od razu tym wnioskom?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek kolegi Matyjaszczyka, aby rozpocząć nasze posiedzenie od rozpatrzenia spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W wyniku przyjętego już głosowania przystępujemy zatem do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Do rozpatrzenia mamy wniosek w sprawie zmiany uchwały Komisji nr 23 z dnia 4 czerwca 2008 r. i nr 48 z dnia 19 listopada 2008 r. poprzez wykreślenie pani Karoliny Jassa, pana Roberta Nakielnego i pana Ryszarda Krauze z listy świadków wezwanych przed Komisję w celu złożenia zeznań.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To jest mój wniosek. Uzasadniam go następująco.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani Karolina Jassa i Robert Nakielny to pracownicy, funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego, zaś pan Ryszard Krauze to świadek zgłoszony w listopadzie 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Państwo doradcy chcieliby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani Małgorzata Bielowicka, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Sekundkę, po pierwsze Magdalena Bielowicka, a nie Małgorzata, za co przepraszam bardzo. Ale już się poprawiam. I pan Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Panie przewodniczący, mamy taką wątpliwość. Uważamy, że na tę część obrad Komisja powinna zwolnić świadka z konieczności pozostawania na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na ten czas, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Tak, oczywiście, bo świadek został wezwany czy też zaproszony przez Komisję w celu przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy świadek chciałby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo byłbym wdzięczny, jeśli... sugestia byłaby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Doskonale, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Gdyby był pan taki dobry i trzymał się tak niedaleko od nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewZiobro">Będę może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jest pan w kontakcie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uzasadniam mój wniosek. Pani Karolina Jassa i pan Robert Nakielny to funkcjonariusze, którzy przeprowadzali czynności operacyjno-rozpoznawcze i śledcze z Centralnego Biura Antykorupcyjnego w sprawie Centralnego Ośrodka Sportu, znanej szerzej jako sprawa przeciwko Tomaszowi Lipcowi. Według mojego rozumienia ten wątek naszych badań jest już wyczerpany zupełnie, nic oboje z tych ludzi nie wniosło do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Co do Ryszarda Krauzego przypominam, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 28 listopada 2008 r. zakazało nam zajmowania się sprawami przeciekowymi, co musimy uznać, czy chcemy, czy nie chcemy, za właściwe. Pan Ryszard Krauze występuje tylko i wyłącznie w wątku przeciekowym.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani Marzena Dorota Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja zdecydowanie przeciwstawiam się wykreśleniu z listy świadków pana Ryszarda Krauzego. Uważam, że taki wniosek jest niedopuszczalny. Jest to kluczowy świadek dla ustalenia prawdy w sprawie tak zwanego przecieku i od ustalenia tego stanu faktycznego zależy też w dużym stopniu ocena prawidłowości działań prokuratury i CBA. Pan, panie przewodniczący, chce pokazać jedną stronę medalu, a nie chce pan pokazać drugiej strony medalu i to jest w mojej ocenie po prostu niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pragnę także przypomnieć, że wszyscy najważniejsi świadkowie, którzy pojawiają się w sprawie 400/07, zostali przesłuchani przez Komisję. Dlaczego w odniesieniu do tamtych świadków pan nie stosował tego typu argumentacji, natomiast stosuje pan ją w odniesieniu do świadka, który dla nas jest świadkiem kluczowym? Okazuje się, że pan Krauze dla Sejmu jest po prostu nieosiągalny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, myślę, że zupełnie niezrozumiałym jest, dlaczego jednego z głównych świadków w sprawie i afery gruntowej, i afery przeciekowej państwo chcecie pominąć. W mojej ocenie w sytuacji takiej, gdy podjęliśmy już raz uchwałę o tym, że pana Ryszarda Krauze wzywamy na świadka, wycofywanie się teraz z jego przesłuchania jest kompletnie niezrozumiałe, to po pierwsze, a po drugie, naraża pracę naszej Komisji na wady, na uchybienia proceduralne, ponieważ jest to jeden z kluczowych świadków. Jeśli państwo przegłosujecie, żebyśmy go nie przesłuchiwali na pewno będzie to jeden z zarzutów naszej strony do nieważności raportu, który państwo przygotujecie. Myślę, że istotne jest wyjaśnienie, jakie relacje łączyły pana Ryszarda Krauze z panem Andrzejem Lepperem, czego dotyczyły spotkania z panem Kaczmarkiem na 40. piętrze w hotelu Marriott. Tak że ja nie za bardzo rozumiem, dlaczego państwo tych okoliczności nie chcecie poznać i nie chcecie, ażeby opinia publiczna w Polsce również poznała tą stronę sprawy tzw. afery gruntowej i afery przeciekowej. Więc mówię, nieprzesłuchanie tego świadka naraża prace naszej Komisji na nieważność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiadam. Najpierw zadam pytanie koledze Mularczykowi. Czy byłby pan taki dobry i wskazał na jakiekolwiek nici wiążące pana Ryszarda Krauze z aferą gruntową? Ja nie mówię o przeciekowej. Co do przeciekowej zaś przypominam po raz już kilkudziesiętny chyba, nie wiem, czy to jest po polsku prawidłowo, że wezwaliśmy pana Ryszarda Krauze na początku listopada 2008, a Trybunał Konstytucyjny w wyniku rozpatrywania wniosku Prawa i Sprawiedliwości właśnie, sądzę, myślałem, że poprawi to pamięć naszych koleżanek i kolegów z PiS, wydał swój wyrok pod koniec listopada, pod koniec, podkreślam, pod koniec – trzeci raz – zakazujący nam zajmowania się aferą przeciekową. I niepotrzebnie przesłuchiwaliśmy kilka osób, moim zdaniem, ale już trudno, przegłosowywaliście mnie państwo. I jeżeli ktoś może uznać nieważność w przyszłości naszej pracy i naszego raportu, to na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który nam zakazuje wzywać pana Ryszarda Krauzego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle – zwracam się do kolegi Mularczyka – czy mógłby mi pan wskazać jakąkolwiek więź, jakieś nitki wiążące Ryszarda Krauzego z aferą gruntową? Pan i pani Marzena Wróbel określiliście zresztą ponadto pana Ryszarda Krauzego jako – cytuję – kluczowego świadka, no więc chciałbym się tutaj kluczowości dopatrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Znaczy, panie przewodniczący, ja przypomnę, że my przegłosowaliśmy już wezwanie pana Ryszarda Krauze w charakterze świadka i od dwóch lat ten wniosek jest niezrealizowany. Tak więc jakby uzasadnianie po raz kolejny potrzeby wezwania pana Ryszarda Krauze, w mojej ocenie, jest zbędne. Komisja już przegłosowała, że pan Ryszard Krauze ma być słuchany w charakterze świadka. Uzasadnienie tego po raz kolejny, w mojej ocenie, jest zbędne. Ale przypomnę tylko tyle, że myśmy już odbyli ponad sto kilkadziesiąt posiedzeń w naszej Komisji, tajnych, jawnych, słuchaliśmy kilkudziesięciu świadków, praktycznie wszystkie osoby, które są wymienione w tzw. aferze gruntowej i przeciekowej, i w zasadzie jedyną osobą, której państwo przesłuchać nie chcecie, jest pan Ryszard Krauze.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Powiem szczerze, że nie rozumiem tego, dlatego że jest to osoba, która występuje w aktach sprawy, została nagrana w hotelu Marriott na 40. piętrze, gdy spotykała się z panem Kaczmarkiem. Więc jakby rola tej osoby w charakterze tutaj świadka jest istotna dla pracy tej Komisji, wyjaśnienie więzów, jakie łączyły pana Ryszarda Krauze z Andrzejem Lepperem, z panem Kaczmarkiem. Tak że ja uważam – i to podtrzymuję jeszcze raz – że nieprzesłuchanie tego świadka spowoduje, że raport naszej Komisji będzie obarczony wadą. Dlatego prosiłbym, żebyście państwo jednak wycofali wniosek o to, żeby pana Ryszarda Krauze nie przesłuchiwać. Będzie to po prostu kompletnie niezrozumiałe dla opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Opinia publiczna nie czytała wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale państwo to powinniście przeczytać. Nie ratuje was to, że co dwa dni w gazetach piszą o panu Ryszardzie Krauze, bo lektura wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nr akt U1/08. Jest to dość gruby tekst, ma kilkanaście stron, ale myślę, że można jakoś, dołożywszy trochę trudu i wyspawszy się, przeczytać ten tekst chociaż. Nawołuję od półtora roku, żebyście państwo przeczytali wyrok trybunału, który został wydany na wasz wniosek. No, to jest dla mnie… w ogóle jakoś do kabaretu się nadaje.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Podkreślam jeszcze raz, decyzja Komisji Śledczej o wezwaniu Ryszarda Krauzego była na początku listopada 2008, wyrok Trybunału Konstytucyjnego był z 28 listopada 2008.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan kolega Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ciekawość, taka zwykła ludzka ciekawość, popycha mnie w kierunku sprzeciwienia się wnioskowi, który pan zaproponował, i wezwania kolejnego świadka, w tym wypadku pana Ryszarda Krauze, tym bardziej że jest pewnie wiele pytań, które czy ja, czy jeszcze inne osoby chciałyby mu zadać, natomiast w Komisji Śledczej powinniśmy się kierować nie ciekawością, tylko pracą poznawczą. Miałem okazję zapoznawać się z aktami, gdzie były również zeznania pana Ryszarda Krauze. No, w sytuacji, kiedy sprawy z nim związane zostały jakby zakończone, to on pewnie nic więcej nie powie tego, co jesteśmy w stanie wyczytać w aktach. Dlatego ujarzmiając swoją ciekawość, będę głosował za tym, żeby niekoniecznie wzywać tego świadka przed nasze oblicze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani Marzena Dorota Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę mi wskazać choćby jeden zapis w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który wprost odnosi się do świadka Ryszarda Krauze. Tak jak powtarzałam, w kontekście tego, co pan powiedział, zupełnie niezrozumiałe było wzywanie przed Komisję innych świadków, którzy pojawiali się w tzw. aferze gruntowej i przeciekowej. No, ja znajduję tylko jedno wytłumaczenie: bardzo wielu spośród tych świadków bardzo negatywnie wypowiadało się na temat Prawa i Sprawiedliwości. I jak sądzę, był to jedyny powód, dla którego państwo tych świadków akurat zapraszaliście. Tak jak powiedziałam, opinia publiczna na bieżąco obserwuje działania naszej Komisji i opinia publiczna ma prawo do pełni obrazu. Dziwię się panu posłowi Matyaszczykowi. No, ja może nie dziwię się temu, że nie kieruje się ciekawością, ale sądziłam, że będzie mu zależało na pełnym obiektywizmie i stworzeniu pełnego obrazu tego, co się wydarzyło w 2007 r., nie obrazu jednostronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pani czytała to orzeczenie trybunału z 28 listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak, czytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie widziała pani tam postanowienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziwię się, że pan dopiero w tej chwili o tym orzeczeniu sobie przypomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mówiłem dziesiątki lub kilkadziesiąt razy, co najmniej, o tym, że trybunał oświadczył, że Komisja nie jest uprawniona do badania, czy i w jakich okolicznościach doszło do bezprawnego ujawnienia informacji dotyczących operacji specjalnej CBA w ministerstwie rolnictwa, czyli właśnie tzw. afera przeciekowa. Ale już więcej pani nie będę zachęcał do lektury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W takim układzie, dlaczego Komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tekst wyroku trybunału jest napisany trudnym językiem. Radzę poprosić jakiegoś prawnika, żeby pani wyłożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja mam jedno pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jedno pytanie kolegi Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam w takim razie pytanie do naszych ekspertów i do biura legislacyjnego, czy w wyroku Trybunału Konstytucyjnego wprost jest mowa o panu Ryszardzie Krauze i czy Komisja może a priori wykluczyć świadka, który występuje w aktach sprawy, z przesłuchania, twierdząc, że ten świadek i tak nic nie wniesie do naszej sprawy i że nie przybliży nas do wyjaśnienia tutaj prawdy. Więc proszę o odpowiedź tutaj naszych ekspertów i biuro legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wszystkich ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę o wszystkich ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani Magdalena Bielowicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Wyrok Trybunału Konstytucyjnego ani nie nakazuje, ani nie zakazuje przesłuchania jakiegokolwiek świadka. To, czy świadek zostanie przesłuchany przez Komisję, czy jest przydatny, czy ma wiedzę, ale wiedzę o tym – oczywiście, zakreśloną ramami uchwały o powołaniu sejmowej komisji śledczej – to tylko zależy wyłącznie od Komisji. Czyli to Komisja decyduje o tym, jakiego świadka wzywa bądź jakiego świadka nie wzywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan dr Gontarski, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, pani Magdaleno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Trybunał Konstytucyjny zawęził zakres przedmiotowy Komisji Śledczej i przy tej interpretacji, jak ja czytałem wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ja doszedłem do takich konkluzji, jak pan przewodniczący. Jeśli można, na jutro sporządzę w tej materii pisemną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja sądzę, panie doktorze, że zrozumienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie przekracza pojemności intelektualnej średnio rozwiniętego posła czy posłanki.  W związku z czym niech pan nie pisze. Jeżeli ktoś z państwa nie rozumie, proponuję zwrócić się do prawnika, siąść razem i przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest oczywiste dla mnie dość jednoznacznie sformułowane. I mimo tych sformułowań tam zawartych, trudno dopatrzyć się zakazu przesłuchiwania konkretnie wymienionych tu przed chwilą przez posłów Platformy, Prawa i Sprawiedliwości świadków. Nie ma tam zakazu przesłuchiwania pana Krauzego, pana Iksińskiego, Kowalskiego. Decyzja w tym zakresie, mając na uwadze treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, powinna oczywiście być uzasadniona, ale jeśli zdaniem któregoś z członków Komisji bądź Wysokiej Komisji jako całości istnieje powód, dla którego dana osoba powinna złożyć zeznania w charakterze świadka, powinna, oczywiście uargumentowany przez posła wnioskodawcę, to sumieniem i w ocenie Komisji wysokiej jest to, czy ten świadek będzie w takim charakterze wezwany, czy nie. To jest kwestia uzasadnienia i potrzeby, którą widzą członkowie Komisji w wykonaniu danej czynności procesowej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Natomiast trudno jednoznacznie, a wręcz trudno powiedzieć wprost, że orzeczenie trybunału zakazało wzywania w charakterze świadka pana Krauzego. Tam nie ma wymienionej listy nazwisk, osób, faktów. Wyrok trybunału odnosi się do materii związanej z przedmiotem prac Komisji. Oczywiście ten wyrok zawęził prace Komisji, natomiast, czy dana osoba powinna być wezwana, czy nie, to jest kwestia uznania i oceny przydatności danej osoby do złożenia zeznań przed Komisją Śledczą powołaną w tym celu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Krzysztof Durek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofDurek">Ja pozwolę sobie przyłączyć się do zdania pani mecenas Magdaleny Bielowickiej, ponieważ trybunał nie zakazał przesłuchania świadka, to tylko od decyzji Komisji zależy, czy ten świadek będzie przesłuchiwany, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofDurek">Jeżeli jeszcze mogę, może wykraczając poza pytanie, proponowałbym nie rezygnować pochopnie z przesłuchiwania funkcjonariuszy, bo jeżeli mamy się dowiedzieć, czy naciski były wywierane, to najprędzej od funkcjonariuszy prowadzących postępowania, a nie, jak dotychczas zauważyłem, od oskarżonych, którzy występują w sprawach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za moim wnioskiem, aby wykreślić...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, przepraszam, bo chciałem się odnieść do tych..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, odnieść się czy pytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan przewodniczący stwierdził, że nie będziemy przesłuchiwać pana Ryszarda Krauze z uwagi na to, że trybunał nam zabronił przesłuchiwania pana Ryszarda Krauze. Trzech ekspertów – spośród czterech, którzy się wypowiedzieli – że zależy to od uznania Komisji, a nie od orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W związku z powyższym, my nie możemy wykluczać, że pan Ryszard Krauze nie powie rzeczy, które będą przedmiotem zainteresowania naszej Komisji, które będą wchodziły w zakres badania przez naszą Komisję. W związku z powyższym pana argumentacja legła w gruzach, bo pan zasłaniał się orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, a eksperci powiedzieli, że to tylko od uznania Komisji zależy możliwość wezwania świadka. W tej sytuacji prosiłbym, żeby jednak pan zrewidował swoje uzasadnienie oddalenia tego świadka, że to od uznania Platformy Obywatelskiej zależy, czy będzie pan Krauze słuchany, czy też nie, a nie od wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Co na pewno legło w gruzach, to wasz wniosek do trybunału o uznanie naszej Komisji niekonstytucyjną. Teraz następna rzecz. Czy jeżeli pan Ryszard Krauze, według pańskiego przypuszczenia, mógłby coś wnieść, to ja się boję, że jak my weźmiemy Ryszarda Krauze, to, cytując pańską argumentację sprzed paru dni, że należy Krauzego wezwać, bo jest człowiekiem często występującym w mediach i często w mediach atakowanym za przeciekową aferę, to przyjdzie chwila, że zaproponuję państwu, żebyśmy wezwali panią Dodę, bo też jest na każdy dzień w gazetach, panią Mandarynę czy jeszcze kogoś innego. Tak że kategorycznie się sprzeciwiam i poddaję już teraz wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto z państwa jest za wykreśleniem pani Karoliny Jassa, pana Roberta Nakielnego i pana Ryszarda Krauze z listy świadków wezwanych przez Komisję w celu złożenia zeznań?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następny punkt, dotyczący spraw bieżących, to wniosek pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka, który na poprzednim posiedzeniu zachęca Komisję do zwrócenia się do prokuratora okręgowego w Rzeszowie z prośbą o nadesłanie odpisu aktu oskarżenia przeciwko panu Mariuszowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś chce na ten temat wypowiedzieć się, bo pan Krzysztof Matyjaszczyk bardzo jasno...?</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem Krzysztofa Matyjaszczyka, który to wniosek zacytowałem przed chwilą?</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek przeszedł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Trzeci punkt. Chciałbym państwa poinformować, że pan Andrzej Kryszyński, którego wezwaliśmy na najbliższy wtorek, w dniu wczorajszym, w godzinach popołudniowych, przyniósł, nie wiemy, czy sam, czy za pośrednictwem innej osoby, pismo, w którym pisze tak: Szanowny panie przewodniczący, w związku z otrzymaniem wezwania na przesłuchanie przez Komisję Śledczą w dniu 28 września 2010 r. o godz. 12, na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 8 oraz art. 11c ust. 1 pkt 3 ustawy z 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnoszę o zmianę terminu przesłuchania wyznaczonego na dzień 28 września oraz wyznaczenie terminu przesłuchania tak, aby czynność ta mogła zostać wykonana na posiedzeniu zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek uzasadniam następującymi okolicznościami:</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po pierwsze, ewentualne wiadomości, które mogłyby być przedmiotem moich zeznań w zakresie przedmiotowym pracy Komisji, są w znacznej części objęte klauzulą ściśle tajne. Przy czym podkreślam, że przez żaden organ nie zostałem zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy, a zatem, w mojej ocenie, nie mogę w tym zakresie składać żadnych zeznań, dopóki nie zostanę zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy prawnie chronionej.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po drugie, w dalszym ciągu Prokuratura Apelacyjna we Wrocławiu prowadzi śledztwo w sprawie AP V Ds. 23/09, w której składałem wyjaśnienia. Jednakże z zakresu objętego tym postępowaniem… tak że nie mogę ujawnić żadnej wiadomości, bowiem złożenie jakichkolwiek zeznań w tym zakresie przed Komisją mogłoby zostać uznane za popełnienie przeze mnie przestępstwa stypizowanego w przepisie art. 241 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po trzecie, w dalszym ciągu przed Sądem Rejonowym dla Warszawy-Śródmieście toczy się postępowanie sądowe w tzw. aferze gruntowej. Przy czym zaznaczam, że w postępowaniu tym korzystam z prawa odmowy składania wyjaśnień i odpowiadania na pytania. W tej sytuacji nie jest możliwe, abym w zakresie objętym tym postępowaniem składał zeznania w postępowaniu przed Komisją Śledczą, albowiem mogłoby to naruszać moje prawo do obrony w prowadzonym postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mając na uwadze powyższe, proszę o usprawiedliwienie mojej nieobecności na posiedzeniu Komisji w dniu 28 września 2010 r. Z poważaniem. Andrzej Kryszyński.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poradziłem się prawników i wobec tego, że czasu było niewiele wystosowałem pismo do pana Kryszyńskiego dzisiaj rano.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uprzejmie informuję – do pana Andrzeja Kryszyńskiego – że nie uwzględniłem pana wniosku o przesunięcie terminu przesłuchania przed Komisją. Jest pan zobowiązany do stawienia się w dniu 28 września 2010 r. o godz. 12, o czym został pan powiadomiony w wezwaniu z dnia 6 września br.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Krzysztof Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, podzielam pana zdanie, powinniśmy przesłuchać pana Andrzeja Kryszyńskiego w trybie jawnym. Dlaczego? Bo jest szereg pytań, które można zadać w trybie jawnym, a przyznam się, że nie mam specjalnej przyjemności słuchania świadków w pomieszczeniu, w którym jest aparatura zakłócająca sygnał radiowy i telewizyjny. Jak za dużo czasu spędzimy jako członkowie Komisji w tym pomieszczeniu z tą aparaturą, to zaczniemy świecić. W związku z tym proponuję, żebyśmy część pytań, które możemy zadać panu Kryszyńskiemu, zadali w trybie jawnym, a jak już będą takie, których nie będziemy mogli zadać w trybie jawnym, to wtedy ewentualnie będzie dalsza część przesłuchania w trybie tajnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pragnę dodać jednocześnie, że pan Andrzej Kryszyński może w ogóle nie odpowiadać na nasze pytania, bo ma status człowieka oskarżonego w tej sprawie, a w innych podejrzanego, więc tutaj sytuacja może być prosta: przyjdzie i powie, że nic nie chce mówić. Ale to już będzie jego sprawa, bo mu wolno.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Natomiast nic mi nie wiadomo o jakichkolwiek okolicznościach, które by wskazywały, że pan Kryszyński jest związany tajemnicą śledztwa. On nie jest ani prokuratorem, ani innym funkcjonariuszem jakichś służb czy organów ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Skąd pan to wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja tylko powiedziałem, że nic nie wskazuje. Nie wiem. Mogłem się pomylić. Słusznie, wątpliwość kolegi Mularczyka jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Dorota Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, ta Komisja powoli zamienia się w farsę. Pan się zachowuje w sposób niedopuszczalny. Dzisiaj wielokrotnie pan obraził i mnie, i pana posła Mularczyka. I ja pana wzywam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że pani chce złożyć wniosek, żeby Komisja zajmowała się niedopuszczalnością zachowania przewodniczącego, tak? Mogę tak sformułować wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A mogę dokończyć chociaż raz? Niech pan ma przynajmniej krztynę klasy i pozwoli mi dokończyć zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Znalazłem krztynę klasy i pozwalam pani dokończyć zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Więc chcę stwierdzić, że oczekuję od pana przeprosin, bo pan nas wielokrotnie obraził. Pan nie ma żadnego prawa do tego, żeby formułować jakiekolwiek uwagi dotyczące naszej inteligencji czy stanu ducha. Pan się po prostu zapomina. Poniża pan nas. Pan już nawet nie jest dowcipny, pan przekracza wszelkie normy akceptowalnego powszechnie zachowania. I dopuszcza pan do tego typu zachowań na posiedzeniu Komisji wtedy, kiedy robią to członkowie pańskiego klubu. I oświadczam panu, że w tej sprawie zamierzam napisać skargę do Marszałka Sejmu. To już przekracza wszelkie granice przyzwoitości. I wzywam pana, żeby pan nas w tej chwili przeprosił. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Druga kwestia. W kontekście ostatnich zeznań pana Piotra Ryby sygnalizuję w tej chwili wniosek, by przed oblicze Komisji wezwać tych funkcjonariuszy, którzy zostali wymienieni w zeznaniach pana Piotra Ryby, i prokuratora prowadzącego sprawę tzw. afery gruntowej. Chciałabym również, żeby upubliczniony został materiał czy protokół z zatrzymania pana Piotra Ryby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dwa wnioski zatem mamy. Jeden o tym, żebym panią przeprosił. Więc proszę uprzejmie, niech pani sformułuje ten wniosek na piśmie, wskaże wszystkie niegodziwości, których się dopuściłem i za które powinienem przeprosić, a ja się wtedy zastanowię.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Drugi wniosek to o wezwanie jakichś następnych ludzi na świadków, to bardzo proszę oczywiście też niech pani sporządzi na piśmie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Krzysztof Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący i szanowna Komisjo, w związku z przesłuchaniem pana Piotra Ryby chciałem zasygnalizować i złożyć wniosek, który pewnie będziemy głosować na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Niniejszym zwracam się z wnioskiem o przesłuchanie w charakterze świadka pana Jacka Wróblewskiego. W oparciu o złożone w dniu 22 września przez świadka Piotra Rybę zeznania przed sejmową Komisją Śledczą koniecznym i celowym jest przesłuchanie w charakterze świadka Jacka Wróblewskiego, w szczególności na okoliczność korzystania z pomocy funkcjonariuszy CBA przy pozyskiwaniu informacji z użyciem urządzeń technicznych, dotyczących zachowania Piotra Ryby, co w konsekwencji spowodowało wszczęcie śledztwa w tzw. aferze gruntowej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Taki wniosek składam na pana ręce.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A jeszcze tylko chciałbym zapytać, bo przegłosowaliśmy wcześniej wniosek dotyczący prokuratorów Kiliańskiego i Olewińskiego. Jeżeli pan przewodniczący byłby uprzejmy poinformować, na jakim etapie realizacji jest ten wniosek, czy my będziemy zapraszać tych prokuratorów – to są prokuratorzy rzeszowscy – celem przeprowadzenia konsultacji w zakresie postępowań 26/07 i 42/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie ustaliliśmy harmonogramu najbliższych przesłuchań... oczywiście oni w pierwszej kolejności są uwzględniani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, że na posiedzeniu prezydium ustalimy i będą ci panowie wezwani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chciałbym zwołać posiedzenie prezydium w przyszłym tygodniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...i ustalimy wszystko co trzeba.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I pan poseł Arkadiusz Mularczyk, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli chciałbym bardzo prosić o 10 minut przerwy przed przesłuchaniem świadka Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ile czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Węgrzyn jeszcze jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja chciałem złożyć wniosek, abyśmy przystąpili do zasadniczej czynności dzisiaj, czyli do przesłuchania pana Ziobry, bo przedłuża nam się ten porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przedłuża się, ale kolega Mularczyk ma prawo poprosić o 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zarządzam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">[Przerwa]</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do punktu 1. naszego porządku dziennego: Kontynuacja przesłuchania pana Zbigniewa Ziobro wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Karol Drożdż, pan Krzysztof Durek, pan Waldemar Gontarski i Andrzej Jóźwiak.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan Zbigniew Ziobro, za co bardzo dziękujemy i witamy z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, podkreślam, wyłącznie wymogi proceduralne: Czy pan zrozumiał treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej przypominam panu o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo złożenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i wreszcie, po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana  z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie ustanawiałem pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, aby podał pan swoje imię lub imiona, jeśli pan ich używa, nazwisko, wiek i zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewZiobro">Zbigniew Ziobro, jestem europarlamentarzystą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji. Informuję, że na posiedzeniu Komisji w dniu 20 listopada 2008 r. oświadczył pan, że nie był skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie. Rozumiem, że ten stan trwa nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej zostało już odebrane od pana przyrzeczenie na posiedzeniu jawnym Komisji 20 listopada 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan dzisiaj skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za przypomnienie tego uprawnienia. Chciałbym jednak nawiązać do naszego uzgodnienia, które uczyniliśmy na poprzednim spotkaniu, kiedy to w części swobodnej zrelacjonowałem swoją wiedzę na temat sprawy związanej z przeciekiem oraz śledztwem, związanej z utrudnieniem postępowania. Wówczas uzgodniliśmy to publicznie, myślę, że nie czynię z tego w związku z tym, mówiąc o tym, jakiegoś nadużycia w stosunku do naszej rozmowy, że na następnym posiedzeniu nie będę korzystał z tej, z tego swojego uprawnienia. Będę wszak chciał z niego skorzystać przy kolejnym naszym spotkaniu, jeśli oczywiście do takiego dojdzie, może nie będzie okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli zajdzie taka potrzeba oczywiście, ale zawsze, w każdym momencie może pan składać oświadczenia i będzie pan korzystał z tego prawa z pewnością.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy wobec tego do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgłosili się, w kolejności, Robert Węgrzyn, Krzysztof Matyaszczyk – kto jeszcze – Krzysztof Brejza, pani Marzena Wróbel, Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle – zwracam się do Roberta Węgrzyna – proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, rozumiem, że obowiązuje nas formuła półgodzinna zadawania pytań, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak przyjęliśmy kiedyś i trzymamy się tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle, czy 13 lipca 2007 r., piątek, w godzinach wieczornych dzwonił pan do pana Jaromira Netzla? To jest tydzień po zatrzymaniu pana Andrzeja Leppera, równy tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę Komisji, mam ogromny szacunek oczywiście dla pamięci tych, którzy potrafią w sposób tak precyzyjny odtwarzać wydarzenia po upływie przeszło trzech lat, ale muszę odpowiedzieć tutaj negatywnie panu posłowi, niestety. Nie pamiętam aż tak dokładnie, co się działo trzynastego, czy trzynastego dzwoniłem, ale można to na pewno sprawdzić poprzez wydruk billingu używanego przeze mnie telefonu, który na pewno taki fakt by potwierdził, jeśli miał miejsce. Więc mogła takie, mogło takie zdarzenie mieć miejsce, ale nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle, na ostatnim jawnym posiedzeniu pan Jaromir Netzel kilkakrotnie zwrócił uwagę na ten fakt, że dzwonił pan do niego i poprosił go pan o to, aby przyjechał do siedziby, do siedziby CBA w Trójmieście. Potwierdza pan ten fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewZiobro">A, chodzi o trzynastego? Jeszcze gdyby pan był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRobertWegrzyn">13 lipca 2007 r. Może dla przypomnienia pańskiej pamięci, dość długo pan mówił na wstępie tej rozmowy o ekspresie do kawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewZiobro">Rzeczywiście, przypominam sobie, była rozmowa pomiędzy mną a panem Netzlem, było nawet być może kilka rozmów telefonicznych. Otóż, zwróciłem się do pana prezesa Netzla, prezesa największej spółki Skarbu Państwa, z prośbą o to, aby zechciał w ramach swoich powinności obywatelskich, jeśli jest to oczywiście możliwe tylko, stawić się na przesłuchanie do siedziby Centralnego Biura Antykorupcyjnego, chyba w Gdańsku to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewZiobro">...by złożyć zeznania w bardzo ważnym postępowaniu i pan Jaromir Netzel zareagował zdecydowanie pozytywnie. Oświadczył, że jak najbardziej jest gotów i zdecydował się nawet od razu udać na to przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy ten telefon, który pan wykonał, był wykonany z pańskiej inicjatywy, czy na polecenie premiera Jarosława Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewZiobro">Ten telefon był wykonany z mojej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Stwierdził pan w trakcie tej rozmowy, cytuję: Panu premierowi bardzo zależy na tym, aby się pan Netzel pojawił w siedzibie CBA.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Potwierdza pan ten fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy mogę się dowiedzieć, co pan poseł cytuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Cytuję zeznania pana Jaromira Netzla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewZiobro">Myślę, że można stwierdzić przebieg naszej rozmowy, ponieważ nie wykluczam, że jej treść została zarejestrowana, więc rzecz jest do obiektywnej weryfikacji. Pamięć ludzka po upływie... tu był 13 lipca 2007, a więc przeszło trzech lat jest, ma te mankamenty, że już wszystkich szczegółów i słów, które padają w trakcie rozmowy, nie sposób w tej chwili przywołać. Natomiast można je dokładnie, precyzyjnie co do słowa odtworzyć, sięgając do zapisów rejestrów rozmów. Nie jest tajemnicą, że telefon pana Jaromira Netzla przynajmniej od pewnego czasu, nie wiem, czy od tamtego momentu, ale nie wykluczam tego, jego... rozmowy z nim były rejestrowane. W związku z tym nasza rozmowa też jest zarejestrowana i rzecz można w ten sposób obiektywnie zweryfikować. W tej chwili nie mogę tego potwierdzić, ale też nie jestem w stanie temu zaprzeczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewZiobro">…ale wydaje mi się to raczej, raczej nie wydaje mi się, aby to była linia argumentacji, którą bym przyjął w rozmowie z panem Netzlem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale rozumiem, że już pan przypomniał sobie treść tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan pośle, tak jak panu przed chwilą przedstawiłem, treść tej rozmowy jest zapewne zarejestrowana bardzo dokładnie. I myślę, że to jest najlepszy sposób, aby do niej dotrzeć i zweryfikować to, co mówi pan Netzel, jak też zweryfikować przebieg naszej rozmowy. Po upływie 3 lat odbywałem tysiące rozmów telefonicznych i nie jestem w stanie każdego słowa przypomnieć sobie z przebiegu tej rozmowy. Moim obowiązkiem jest zeznawać prawdę. W związku z tym nie mogę tutaj tworzyć w tej chwili jakichś wyobrażeń czy hipotez, rzeczy prawdopodobnych. Mogę panu odpowiedzieć, że rzeczywiście taka rozmowa była, że jej intencją, moją, kiedy dzwoniłem do pana Netzla, było to, aby spowodować, by ten jak najszybciej stawił się do Centralnego Biura Antykorupcyjnego i złożył zeznania. Czas miał tutaj znaczenie, grał rolę, dlatego że obawialiśmy się realnie, iż może dojść do prób oddziaływania na pana Netzla, co do przebiegu, przebiegu później czynności procesowych z nim  i mogłoby je zakłócić. Te obawy były realne, zresztą później się potwierdziły, więc jako prokurator generalny czułem się odpowiedzialny za bieg śledztwa, które wówczas wydawało się nawet chyba pierwszoplanowe, najważniejsze w państwie. Była to moja decyzja, moja odpowiedzialność i moje przekonanie, że zrobiłem dobrą rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy w związku z pana pamięcią jest pan w stanie, tak jak pan pamięta, odtworzyć treść tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, w sposób rzetelny muszę panu odpowiedzieć, że najlepiej jeśli sięgniemy do źródeł pewnych, bo one są, moim zdaniem, do odtworzenia, jeśli pamięć mnie nie myli. Natomiast treść tej rozmowy sprowadzała się, mogę powiedzieć o istocie tej rozmowy, do tego, że prosiłem pana Netzla, aby zechciał stawić się w siedzibie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ponieważ jest ważna sprawa, która wymaga przeprowadzenia pilnego przesłuchania. I kierowałem do niego to oczywiście w tonie prośby, nie polecenia, ponieważ nie miałem żadnych uprawnień władczych wobec pana Netzla, też nie miałem z nim żadnych osobistych relacji de facto, chyba wcześniej, nie wiem, może raz żeśmy się kurtuazyjnie gdzieś krótko spotkali przy okazji w towarzystwie innych osób, więc pan Netzel bardzo uprzejmie odpowiedział, że jak najbardziej. Rozmowa była miła co do formy i z obu stron, myślę, grzeczna. Byłem usatysfakcjonowany stanowiskiem pana prezesa, że zdecydował się od razu przyjechać. I uważam, że była to potrzebna czynność, że wykonałem ważny telefon  i zrobiłem dobrą robotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle, z tego, co pan mówi, ta znajomość nie była zbyt zażyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewZiobro">W ogóle nie była zażyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselRobertWegrzyn">...to, czy to taka praktyka, że minister sprawiedliwości, prokurator generalny dzwoni osobiście do świadka, czy też ewentualnie w zamiarach służb, czy prokuratury przyszłego podejrzanego dzwoni osobiście do niego, aby stawił się do siedziby CBA, czy też prokuratury? Czy to taka praktyka częsta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewZiobro">Po pierwsze, kiedy dzwoniłem do pana Netzla, nie miałem wówczas wiedzy, że będzie on występował w roli podejrzanego. Nie dysponowałem bowiem, nie mogłem przypuszczać, jaka będzie treść jego zeznań. Nie miałem też wiedzy, że doszło już do porozumień pomiędzy panem Kaczmarkiem, Netzlem za pośrednictwem pana Kornatowskiego i też poprzez ich bezpośrednie kontakty, o czym dowiedzieliśmy się z materiału dowodowego, który miał polegać na tym, że pan Kaczmarek nakłaniał pana Netzla do składania fałszywych zeznań, tworzenia alibi. Są to dowody niepodważalne w tej sprawie. Takie fakty zostały stwierdzone, ale ja wtedy jeszcze o tym nie wiedziałem i nie mogłem wiedzieć. Natomiast mogłem jako prokurator generalny zachować się obojętnie i z dystansem do tego jakże ważnego postępowania, które miało charakter wyjątkowy, albo mogłem zachować się zgodnie z prawem w sposób, który w moim przekonaniu służył dobru tego postępowania, dobru śledztwa. Więc gdybym miał dylemat taki, że moje działanie, które oczywiście jest pewnym działaniem nadzwyczajnym, że prokurator generalny dzwoni do kogoś i prosi o to, aby złożył zeznania w charakterze świadka, gdyby to moje zachowanie mogło kolidować z dobrem śledztwa, z całą pewnością tak bym nie postąpił. Ale moje przekonanie było całkowicie odmienne. Byłem wewnętrznie przekonany, takie też było zdanie osób, z którymi tą swoją decyzję skonsultowałem, że to może przyczynić się bardzo pozytywnie dla wyjaśnienia sprawy i do biegu tego postępowania. Uznałem jako prokurator generalny, który angażował się, tak, to prawda, czyniono mi z tego zarzuty, ja się angażowałem w różne sprawy czasami nieznanych ludzi, starałem się pomóc prokuraturze w różny sposób, czasami dzwoniłem zresztą też do innych osób, które były świadkami – to może tak odpowiadając też na pana pytanie – jeśli uznałem, że to jest właściwe. Więc w tym wypadku uznałem, że to jest właściwe, że mogę w ten sposób pomóc prokuratorom. A miałem pewien tytuł, ponieważ z jednej strony był to człowiek, który pełnił funkcję, kierował najważniejszą, największą spółką Skarbu Państwa, a z drugiej strony byłem konstytucyjnym ministrem polskiego rządu. Nawiasem mówiąc, nie wykluczam, że wcześniej próbowałem skontaktować się z ministrem skarbu w tej sprawie. Ale chyba go nie zastałem. Nie wykluczam, że był na urlopie. Coś takiego sobie przypominam. W każdym razie kiedy nie zastałem ministra skarbu, podjąłem decyzję, że to ja osobiście zadzwonię do pana Jaromira Netzla. Pewnie gdybym zastał ministra skarbu, poprosiłbym, aby to on ten telefon wykonał. Działałem zgodnie z prawem. Tego rodzaju uprawnienia mi przysługiwały, ale miały one charakter pewien nadzwyczajny, to prawda, ale takie nadzwyczajne sytuacje też zdarzały się, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle, czy tego wieczoru jeszcze raz pan dzwonił do pana Jaromira Netzla, czy już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewZiobro">To wszystko można zweryfikować w oparciu o billing mojego telefonu. Podkreślam, rzecz działa się ponad 3 lata temu. Każdego dnia wykonujemy dziesiątki telefonów. Przynajmniej nasza polityków jest taka też i takie zadanie i rola. I gdyby pod koniec dnia ktoś mnie spytał, ile razy gdzieś dzwoniłem, to już miałbym problem odpowiedzieć. To było 3 lata temu, podkreślam, więc na to pytanie, chcąc rzetelnie odpowiedzieć, w tej chwili odpowiedzieć nie mogę. Mogę jeszcze raz odesłać pana posła do dokumentów, które w sposób pewny to zweryfikują, a to można zweryfikować niezależnie, czy środki operacyjne były już wówczas stosowane, czy też nie. Chodzi mi o podsłuch telefoniczny telefonu pana Netzla, mianowicie poprzez billingi, jeśli oczywiście operatorzy zechcą je wydać, bo też minęło 3 lata, więc mógłby to być obiektywny problem. Ale nie wykluczam, że moje billingi były zabezpieczone. Byłem przesłuchiwany w trakcie pierwszych 2 lat po wyborach do dziesiątek śledztw, gdzie moje billingi były pobierane, więc myślę, że to można ustalić. Ale ja sobie nie przypominam drugiej rozmowy. Ja przypominam sobie tego dnia, tak jak dzisiaj to pamiętam, jedną rozmowę, ale nie wykluczam, że mogła być też i inna rozmowa. Na 100% nie jestem tego teraz w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Z tego, co pan mówił, interesował się pan tym śledztwem. Pan Jaromir Netzel zeznał na ostatnim posiedzeniu Komisji, że właśnie billingi zniknęły z akt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewZiobro">Że zniknęły billingi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewZiobro">To, myślę, że w tej sprawie powinno toczyć się postępowanie. Mam nadzieję, że pan Jaromir Netzel…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pan nic nie wie o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewZiobro">Dowiaduję się od pana. Panie pośle, proszę się nie gniewać, ale ja nie słucham tak uważnie prac Komisji Śledczej z racji swoich licznych innych obowiązków, więc jest to dla mnie nowa informacja, ale jeśli ona jest prawdziwa, a były w sposób formalny zabezpieczone do tego postępowania billingi, to w tej sprawie powinno być prowadzone postępowanie, bo to jest stwierdzenie, że zaginęły dokumenty śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselRobertWegrzyn">To były rozmowy telefoniczne w piątek 13 lipca 2007 r., o które pytałem. Chciałbym pana zapytać, panie pośle, o 16 lipca, czyli o poniedziałek, czyli 3 dni po tym, po tym dniu... posiedzenie sejmowej komisji sprawiedliwości, na której była omawiana sprawa afery gruntowej. Czy pamięta pan to posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewZiobro">Pamiętam, że odbyło się posiedzenie w komisji sprawiedliwości poświęcone tej sprawie, ale nie mogę potwierdzić, że to było 16 lipca. Pamiętam, że brałem udział w takim posiedzeniu, pamiętam, że polemizowałem chyba z panią Julią Piterą, chyba z panią poseł Piekarską, ale ja też brałem udział w bardzo wielu posiedzeniach komisji sprawiedliwości i pewne rzeczy mogły się nałożyć.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast przypominam sobie, że było na pewno posiedzenie komisji sprawiedliwości, na którym byłem wspólnie z prokuratorem Engelkingiem chyba, jeśli to o to chodzi. I odpowiadaliśmy na pytanie posłów na temat tej afery i tego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy krótko przed tym posiedzeniem Komisji dzwonił pan do pana Netzla, tuż przed wejściem na salę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie jestem w stanie tego potwierdzić, czy taki fakt miał miejsce, dlatego że byłbym nierzetelny w tej relacji. Musiałbym po prostu stawiać hipotezy. Billingi powinny na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast mogę powiedzieć tyle, że pamiętam, iż kilka razy mogłem jeszcze, pamiętam – pewne rzeczy się spłaszczają z czasem – ale przynajmniej dwa razy, sądzę, musiałem rozmawiać z panem Jaromirem Netzlem. Raz on do mnie zadzwonił, a raz ja do niego zadzwoniłem, zapraszając go na spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ZbigniewZiobro">Dlaczego? Otóż geneza tego telefonu wynikała z faktu, że w czasie tej pierwszej rozmowy z panem Jaromirem Netzlem zobowiązałem się, że zaproszę go do siebie na kawę. Wynikło to z faktu, że doszło na początku do nieporozumienia w czasie naszej pierwszej rozmowy, o którą pan pytał. Mianowicie pan Jaromir Netzel zrozumiał, że ja go zapraszam – tak to sobie przypominam – do siebie do ministerstwa. Ja na to odpowiedziałem, że niestety, tym razem nie do mnie, tym razem na przesłuchanie do Centralnego Biura Antykorupcyjnego w Gdańsku, ale w przyszłości, oczywiście, zapraszam go również do siebie. Mam dobrą kawę i chętnie go na tę kawę zaproszę. I w ten sposób złożyłem pewne zobowiązanie. A jako człowiek słowny staram się ze swoich zobowiązań też wywiązywać.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#ZbigniewZiobro">W związku z tym za kolejnym razem zadzwoniłem, a może sam pan Jaromir Netzel zadzwonił do mnie, pytając, co z tą kawą. To była taka relacja z tego punktu widzenia czysto ludzka. Było pewne zobowiązanie, umówiliśmy się, więc zostało ono później sfinalizowane. I rzeczywiście pan Netzel był u mnie w ministerstwie, ale chyba nie chciał pić kawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jeżeli już pan dotknął spotkania w ministerstwie, czy wcześniej zdarzała się taka sytuacja, że krytykował pan pana Janusza Kaczmarka za to, że właśnie do ministerstwa zaprosił pana Kulczyka, i że stwierdził pan, że jest to niedopuszczalne, żeby takie osoby przychodziły na spotkania do Ministerstwa Sprawiedliwości? A w przypadku pańskim zaprosił pan podobną osobę na spotkanie na kawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewZiobro">Niestety, nie mogę zgodzić z panem posłem. Proszę wybaczyć, ale jest zasadnicza różnica między zaproszeniem prezesa spółki Skarbu Państwa wskazanym przez ministra skarbu państwa, do którego z natury rzeczy, który jest funkcjonariuszem, pełni funkcje publiczne – może nie jest funkcjonariuszem, ale pełni funkcję publiczną – a prywatnym biznesmenem, oligarchą, miliarderem. Nie jestem krytyczny wobec ludzi, którzy zarobili wielkie pieniądze. Uważam, że zarabianie pieniędzy w wolnym świecie, w wolnej gospodarce to rzecz dobra. Ale pamiętajmy, że Prawo i Sprawiedliwość, ja osobiście, przejmowaliśmy odpowiedzialność za ster polskiego państwa, a ja za sferę wymiaru sprawiedliwości w czasach porywinowskich, w czasach, kiedy media, publicyści, eksperci też i z zagranicy, nie tylko z kraju, wielokrotnie opisywali w Polsce pewien stan patologii, jaki pojawił się w relacjach między biznesem a polityką, który prowadził do tego, że politycy poprzez relacje z biznesem załatwiali im ich sprawy i traktowali w sposób szczególny, gwarantowali ochronę, różne tego rodzaju relacje.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZbigniewZiobro">I kiedy zasiadałem przed tym stołem, zresztą przed inną Komisją, chodziło o komisję Rywina, wówczas powziąłem publiczne takie postanowienie, ale też i zobowiązanie – dawałem mu nieraz wyraz – że jeśli ja będę miał kiedyś wpływ na ster państwa, to nigdy tak nie będzie. I rzeczywiście nie było. Różni ludzie dysponujący wielkimi pieniędzmi usiłowali się ze mną spotkać w okresie pełnienia przeze mnie funkcji, ale nigdy nie zdecydowałem się na takie spotkanie, bo uważałem, że to są ich prywatne interesy. Moim obowiązkiem jako ministra jest zapewnić uczciwe reguły funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, aby mieli zaufanie do tego wymiaru sprawiedliwości, aby ten wymiar sprawiedliwości załatwiał ich sprawy, ale nie powinno się przychodzić i załatwiać interesów. Ale to jest zasadnicza różnica pomiędzy tym prywatnym biznesmenem a funkcjonariuszem de facto państwa w szerokim tego słowa rozumieniu, który nie był prywatnym biznesmenem tylko miał za zadanie ze strony polskiego państwa wyprowadzić z poważnego problemu największą spółkę Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale przyznaje pan, że taki fakt miał miejsce, że pan zrugał pana Kaczmarka za to, że pana Kulczyka zaprosił do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście. Tak uczyniłem, ponieważ pan Kaczmarek złamał pewne, po pierwsze, publiczne nasze zobowiązania, a po drugie, złamał pewne zobowiązanie wobec mnie jako swojego przełożonego, aby tego rodzaju sytuacje nie miały miejsca. Wiedział, że jestem na tym tle konsekwentnym człowiekiem i pryncypialnym. Więc tak, tylko że te sytuacje są nieporównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle, jeśli pan pozwoli, wrócimy jeszcze później do tego spotkania w Ministerstwie Sprawiedliwości pana i pana Netzla, ale chciałbym jeszcze kontynuować wątek posiedzenia komisji sprawiedliwości i rozmowy telefonicznej, na krótko zanim pan na posiedzenie tej Komisji wszedł. Pan Jaromir Netzel zeznał, że powiedział, wypowiedział pan do niego w trakcie tej rozmowy następujące sformułowanie. Cytuję. Powiedział pan panu Netzlowi w ten sposób: Ktoś chce cię wmanewrować w tę sprawę i że musi mu pan pomóc. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Potwierdza pan to wypowiedziane zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, jeszcze raz podkreślam, z uwagi na upływ czasu nie jestem w stanie precyzyjnie żadnego zdania potwierdzić, które wówczas wypowiadałem, dlatego że dokładnie tych zdań nie powiem. Jeżeli ktoś by potwierdził na moim miejscu, po prostu składałby fałszywe zeznania albo byłby konfabulantem i człowiekiem niewiarygodnym.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZbigniewZiobro">Ja jestem człowiekiem wiarygodnym i chcę tu zeznać prawdę. W związku z tym mogę tylko potwierdzić, że doszło między nami do rozmowy na temat oczywiście tej sprawy związanej z aferą przeciekową i zeznaniami pana Netzla, z czego pan Netzel nie był zadowolony, generalnie ujmując. Wyrażał swoje zdziwienie, dezaprobatę wobec tego, że w ogóle musiał składać zeznania. Jak domyślałem się, jest też niezadowolony, że wykonałem wówczas do niego telefon w tej sprawie. Wyjaśniałem mu, że nie ma się czego obawiać, dlatego że osoba, która składa prawdziwe zeznania – a tylko tego od niego oczekiwał prokurator i tylko tego też ja od niego oczekiwałem jako prokurator generalny – nie ma powodu obawiać się. Mogłem więc wypowiedzieć też opinię, żeby jak wobec każdego też z tu obecnych i adresując je do siebie, żeby się nie dać wciągać w cokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli ktoś się nie da wciągać, ja się nie daję, to się niczego nie obawiam, mogą mnie przesłuchiwać. Byłem przesłuchiwany tyle razy, że już nie jestem w stanie policzyć, w ciągu tych 2 lat dziesiątki razy. Jestem przekonany, że to jest rekord świata – jeżeli chodzi o państwa demokratyczne – ilość przesłuchań byłego prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, ale naprawdę niczego się nie obawiam i nie mam problemu z tym, że jestem przesłuchiwany. Zawsze mówię prawdę. Jak czegoś nie pamiętam, to też to mówię. Tak jak dzisiaj na przesłuchaniu też odpowiadam na pytania pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle, w związku z tym, co pan dzisiaj mówi i w związku z tym, co powiedział na ostatnim przesłuchaniu pan Jaromir Netzel, panie przewodniczący, ja sygnalizuję złożenie wniosku o konfrontację między panem Netzlem a panem ministrem Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Chciałbym pana zapytać, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przyjąłem do wiadomości propozycję, aczkolwiek mam bardzo niskie pojęcie o wartości konfrontacji wszelkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle, kto wydał zgodę na akcję, operację specjalną w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewZiobro">Procedura była taka, że tego rodzaju zgodę mogłem wydać ja jako prokurator generalny bądź któryś z moich zastępców. Pewien nie jestem, ale wydaje mi się – też tu upływ czasu ma swoje znaczenie – że tę zgodę wydał pan prokurator Szałek, zastępca prokuratora generalnego, bądź pan prokurator Engelking. Ale jeżeli tak się stało, to było to w ramach ich uprawnień. Taki był podział obowiązków między nami, więc było to wszystko zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja mam pytanie do ekspertów, panie przewodniczący. Mogę? Pytanie do ekspertów można zadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRobertWegrzyn">I prosiłbym o odpowiedź wszystkich ekspertów, czy zgodnie z ustawą o CBA w odróżnieniu od ustawy o prokuraturze: Czy zgodnie z ustawą o CBA taką zgodę na operację specjalną mógł wydać jeden z zastępców prokuratora generalnego, czy musiał ją wydać prokurator generalny osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani Magdalena Bielowicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Powiem szczerze, że udzielenie, wydanie takiej opinii na gorąco jest trudne, a to z tego względu, że ustawa o prokuraturze podlegała zmianom. I z tego, co pamiętam, m.in. zmiana taka wystąpiła w lipcu 2007 r. Dokładnie nie wiem którego, ale zdaje mi się, że jest to data po wydaniu albo właśnie, w tym momencie nie pamiętam, ale jest to data bardzo zbliżona do wydania tej decyzji. I chociażby z tego względu na gorąco nie potrafię udzielić, wydać opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Pani mecenas zdaje się nawiązuje do art. 10 ust. 2a ustawy o prokuraturze, który stanowi: Uprawnienia prokuratora generalnego wynikające z ustawy może również wykonywać upoważniony przez niego zastępca prokuratora generalnego. Problem polega na tym, że przepis ten został dodany ustawą nowelizującą, ustawą z dnia 29 marca 2007 r., Dziennik Ustaw Nr 64, poz. 432, zmieniający tę ustawę z dniem dopiero 12 lipca 2007. To gwoli tych wątpliwości, które miała pani mecenas. A ustawa o CBA to uprawnienie daje prokuratorowi, w ustawie o CBA jest mowa o… to uprawnienie deleguje na prokuratora generalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan poseł jest usatysfakcjonowany?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie, proszę wszystkich ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w związku z tak postawionym przez pana posła Węgrzyna pytaniem powiem tak: trzeba znać treść art. 19 ustawy o CBA, w szczególności ust. 2, również ustawę o prokuraturze, która była parokrotnie nowelizowana. Ustawa w starej szacie, że tak powiem, legislacyjnej, art. 10a, oraz w nowej szacie legislacyjnej, po ostatnich zmianach, zawiera taki przepis, o którym mówił przed chwilą pan doktor Gontarski. Ja tylko chcę powiedzieć tak: zgodnie z ustawą o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, zgodnie z treścią art. 19 ust. 2… Ja go może zacytuję in extenso, żebyście państwo wiedzieli, o czym mówimy: Szef CBA może zarządzić na czas określony czynności wymienione w ust. 1 – chodzi o tzw. operację specjalną – po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego, którego na bieżąco informuje o przebiegu tych czynności i ich wyniku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Z treści tego przepisu wynika w sposób jednoznaczny, że tylko prokurator generalny może wydać pisemną, powtarzam, pisemną zgodę na otwarcie, rozpoczęcie operacji specjalnej. Nie ma w tym przepisie żadnej mowy o zastępcy, dyrektorach departamentów w Prokuraturze Generalnej itd., itd. Jeśli spojrzymy przez pryzmat tego przepisu na treść zapisu ustawy o prokuraturze, mianowicie art. 10 ust. 2a, to zgadzam się, że treść tego artykułu brzmi obecnie i poprzednio również brzmiała w podobnej formie: Uprawnienia prokuratora generalnego wynikające z ustawy może również wykonywać upoważniony przez niego zastępca prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Pozornie, proszę Wysokiej Komisji, możemy powiedzieć, że te oba przepisy są między sobą, te dwie ustawy, są sprzeczne. Nie ma takiej sprzeczności, dlatego że stosując wykładnię systemową, a tylko taką wykładnię systemową można w tym przypadku zastosować, uprawnienia prokuratora generalnego może osoba prokuratora generalnego cedować li tylko i wyłącznie w zakresie ustawy o prokuraturze, natomiast nie w powiązaniu z innymi ustawami. Ustawa o CBA jest zupełnie inną ustawą i ona w sposób jednoznaczny wskazuje, kto ma prawo wyrażania pozytywnej zgody na otwarcie operacji specjalnej. W tym kierunku idzie też, proszę Komisji, komentarz i orzecznictwo Sądu Najwyższego. Komentarz pana Michała Rusinka zamieszczony w Lex w 2008 r., a dotyczy stanu prawnego z 12 lipca 2007 r., wyraża następujące stanowisko – ja tutaj pozwolę sobie, proszę Komisji, zacytować to stanowisko: Wykładnia systemowa skłania do przyjęcia, że użyty w dodanym przypisie art. 10 ust. 2 zwrot: uprawnienia prokuratora generalnego wynikające z ustawy – dotyczą wyłącznie uprawnień wynikających z ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Zgodnie z tym komentarzem, a w szczególności z tym całym bagażem, o którym wysoka Komisja Śledcza wie, że była to sytuacja wyjątkowa, sytuacja, zdarzenie czy ciąg zdarzeń, czy śledztwo o charakterze, co wielokrotnie podkreślano na tej sali i przed organami ścigania, które prowadzą stosowne czynności czy prowadziły w tym zakresie, w mojej ocenie tylko osoba prokuratora generalnego miała upoważnienie wynikające z ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, bo ustawa ta powstała w okresie niedalekiej przeszłości, zostało zastrzeżone li tylko do kompetencji prokuratora generalnego. I traktowanie w sposób wybiórczy czy analogiczny, czy w jakikolwiek inny uprawnień prokuratora generalnego w zakresie możliwości cedowania swoich uprawnień na innych funkcjonariuszy tego resortu dotyczyć może li tylko i wyłącznie uprawnień wynikających z ustawy o prokuraturze. Ustawa o CBA stanowi inaczej i należało się trzymać – taka jest moja opinia – należy się trzymać in extenso treści ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, w związku z czym ja pragnę wyrazić pogląd, że scedowanie tego uprawnienia na zastępcę prokuratora generalnego przez szefa resortu nie powinno mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Krzysztof Durek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofDurek">Niespecjalnie czuję się kompetentny w tej materii, ale po prostu praktyka życia jest taka, że nie zawsze szef danej instytucji jest w stanie podjąć decyzję. Może być chory. Może być w jakiś sposób wyłączony z działania. Operacje specjalne mają to do siebie, że decyzja musi być podjęta natychmiast i zawsze w takiej sytuacji, w takich przypadkach jest uprawniony zastępca, który tą decyzję może podjąć. To wszystko, co mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Karol Drożdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Wysoka Komisjo, ja przychylam się do opinii pana Andrzeja Jóźwiaka, który dość syntetycznie i szeroko uzasadnił takie stanowisko, i ja skłaniam się do takiego rozumienia tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie po raz pierwszy głos w dyskusji, głos prowadzony w gronie uczonych jest brany za powszechną wykładnię prawną. Mam więc pytanie: Czy komentarz jednego z uczonych jest automatycznie wykładnią? Czy w tej sprawie wyraźnej, może nie niezgodności, ale wyraźnych niedopowiedzeń pomiędzy tekstem jednej a drugiej ustawy nie powinno być orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Która z tych ustaw była wcześniejsza, czy ustawa o prokuraturze, czy ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym? I kolejne pytanie dla mnie kluczowe. Czy państwo coś wiecie na temat praktyki, która obowiązywała w zakresie wydawania zgody na operację specjalną, ale już po czasie, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość? Innymi słowy, czy prokurator generalny z nadania Platformy Obywatelskiej też był w podobnej sytuacji i czy cedował wtedy swoje uprawnienia na któregoś z zastępców? Chciałabym wiedzieć, jaki tutaj jest uzus, jaka jest praktyka, jaka była powszechnie przyjęta praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To pytanie jest dziwnym trafem skierowane do mnie, bo byłem również ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym. Uzus jest taki, taki jak mówił pan doktor Gontarski: wszystkie zgody na przeprowadzanie operacji specjalnych wydaje w imieniu prokuratora generalnego wskazany przez niego zastępca prokuratora generalnego. Taki jest uzus.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś z państwa ekspertów chciałby się odnieść do pytań pani Marzeny Wróbel?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja pozwalam sobie tylko zwrócić uwagę, że ten przepis wszedł w życie 12 lipca 2007. Operacja specjalna, decyzja o tej operacji czy prowokacji policyjnej chyba miała wcześniejsza datę. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Odpowiadając na pytanie pani poseł, jest reguła interpretacyjna, że w przypadku przepisów tej samej rangi, a mamy przepisy ustawowe, prawo to, które później zostało uchwalone, uchyla prawo poprzednie. Ustawa o CBA jest starsza niż przepis, który wszedł w życie dwunastego, starsza. Przepis ten nowelizujący ustawę o CBA wszedł w życie 12 lipca 2007, a ustawa o CBA już wtedy obowiązywała. Bo chodzi o przepis nowelizujący. Rozbieżności interpretacyjne mogłyby dotyczyć, czy słowo ustawa dotyczy tylko ustawy o prokuraturze, czy również wszelkich innych ustaw. Ale w tym konkretnym przypadku spór jest bezprzedmiotowy, bo data podjęcia decyzji o prowokacji była sprzed 12 lipca 2007. I tu jest pies pogrzebany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W tej sprawie dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego, jak pan powiedział... Czy pan wie coś na temat...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Pani poseł, orzeczenia trybunału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chwileczkę, panie doktorze, o to samo chce zapytać poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselRobertWegrzyn">To jest bardzo ważne. Szanowna pani poseł, Trybunał Konstytucyjny nie zajmuje się interpretowaniem prawa, tylko Sąd Najwyższy się tym zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja bardzo proszę, pan nie jest jako żywo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przerywam dyskusję między członkami Komisji.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie doktorze, skończył pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Tak, jeszcze chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie udzielam pani głosu, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie doktorze, czy skończył pan już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, z przyjemnością powiem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">...Trybunał Konstytucyjny w systemie polskim nie działa z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie wchodźcie państwo w dysputy, ani członkowie Komisji, ani doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Działa między innymi na wniosek grupy posłów. Tu nie mamy do czynienia ze sprzecznością między dwoma... Trybunał Konstytucyjny mógłby się zająć sprzecznością między aktem wyższym rangą a aktem niższym rangą. Dla Trybunału Konstytucyjnego zawsze wzorcem legalności, a więc punktem odniesienia, jest akt prawny wyższy rangą co do zasady. W przypadku aktów prawnych tej samej rangi, nauka o prawie, doktryna, judykatura, czyli orzecznictwo, wyrobiło sobie już takie utrwalone reguły wykładni, że nie mamy z tym problemu. Mówię, rozbieżności. Można byłoby się spierać, czy słowo ustawa dotyczy tylko ustawy o prokuraturze, ale w tej kwestii jest to bezprzedmiotowe. Dla przykładu podam, że w Kodeksie cywilnym jest zapis, że granicą swobody zawierania umów jest m.in. ustawa. I nikt nie ma wątpliwości, że nie chodzi tylko o tę ustawę, czyli Kodeks cywilny, ale każdy akt prawny rangi ustawowej, jak również i prawo, czyli dorobek wspólnotowy. Dlatego tutaj ten spór jest bezprzedmiotowy, bo po 12 lipca wszystko było legalnie, jeśli było tak, jak pan minister Czuma powiedział. Natomiast przed 12 lipca, z tego przepisu wynika, że była inna rzeczywistość prawna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, odpowiadając na tak dwa postawione pytania przez panią poseł Wróbel, odpowiem co następuje. Wiem, że w tym temacie jest w zasadzie jeden komentarz, na którym ja się oparłem w swojej wypowiedzi, oprócz tego, że istnieją te dwie ustawy, które pozornie są ze sobą sprzeczne. Na potwierdzenie opinii, którą przed chwilą Wysokiej Komisji wyraziłem, istnieje również orzeczenie Sądu Najwyższego, które to stanowisko wyraził w sposób, myślę, dorozumiany. Jeśli pani poseł sobie życzy, to proszę się zapoznać z orzeczeniem WK 8/03, a więc z 2003 r., który w podobny sposób, jak ja to argumentowałem, wywodzi uprawnienia prokuratora generalnego i cedowania jego uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Co do możliwości i ewentualnie zwracania się do Trybunału Konstytucyjnego, to ja się zgadzam z panem doktorem Gontarskim, a ponadto chcę Wysokiej Komisji wskazać, że kwestie, którymi zajmuje się generalnie Trybunał Konstytucyjny, dotyczą zgodności danej ustawy z konstytucją, a nie sprzeczności między ustawami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie, mój czas jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Węgrzyn teraz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani czeka, aż otrzyma pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale nie wszyscy eksperci się wypowiedzieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja się zwróciłem tylko do tych, którzy chcieli się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A skąd pan wie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czas mi się kończy, więc ostatnie pytanie do pana posła Ziobry. Panie pośle nie był pan w tym czasie ani na chorobowym... Z zeznań wszystkich prokuratorów, jak i wielokrotnie z opinii najważniejszych polityków, to była najważniejsza operacja specjalna w tamtym czasie. Dlaczego scedował pan prawa na jednego ze swoich zastępców, ale też odpowiedzialność za podpisanie zgody na tą operację? Dlaczego pan nie chciał wziąć odpowiedzialności za tą operację i nie chciał podpisać tego dokumentu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, szanowni państwo, niestety przez pośpiech okazuje się, że nie zabrałem ze sobą ustawy o prokuraturze z jej nowelizacją, aby móc odwołać się do jej zapisów i podjąć ewentualną polemikę z tymi z państwa, którzy wyrażają przekonanie, że prokurator generalny nie miał takiego uprawnienia. Ja szanuję oczywiście taki punkt widzenia, ponieważ w prawie jest tak, niektórzy żartują, że jest dwóch prawników, są trzy opinie. Czasami są między nami po prostu spory. Natomiast odwołam się do dwojakiego rozumowania. Po pierwsze, gdyby przyjąć trafność tego rodzaju argumentacji, musielibyśmy stanąć na stanowisku, że w sytuacji, na którą zwrócił uwagę tutaj praktyk, choroby prokuratora, prokuratora generalnego, bądź jego nieobecności z innych powodów obiektywnych, choćby urlopu, i konieczności wdrożenia tego rodzaju operacji, przy takiej wykładni organa polskiego państwa byłyby sparaliżowane, nie mogłyby skutecznie wykonywać swoich zadań i stać na straży bezpieczeństwa państwa. To po pierwsze. Po drugie, odwołam się do zapisów ustaw. Jest to taki na gorąco oczywiście wyrażony przeze mnie pogląd, ale jeżeli sięgniemy do ustawy o agencji bezpieczeństwa, Agencji Wywiadu, ustawy o Policji, a więc innych ustaw niż tylko ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, przeczytamy, że wszędzie tam jest wyraźnie sformułowane, że to prokurator generalny podejmuje decyzje w sprawach związanych z działaniami operacyjnymi, czy to kontroli operacyjnej, czy operacji specjalnych. Przykładem jest choćby ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w art. 27, która mówi wyłącznie o uprawnieniu prokuratora generalnego wyrażenia zgody na zarządzenie kontroli operacyjnej. Nie ma tam mowy o jego zastępcach. To samo jest w przypadku ustawy  o Policji. Tymczasem również, przyjmując konsekwentnie taką wykładnię, należałoby stanąć na stanowisku, że w tych wszystkich wypadkach, kiedy prokurator generalny bądź jego zastępcy decydują o uruchomieniu kontroli operacyjnej, a w ustawie jest mowa wyłącznie o prokuratorze generalnym, to w zderzeniu z zapisami ustawy o prokuraturze należałoby takie czynności zawęzić wyłącznie do uprawnień prokuratora generalnego. W konsekwencji taki punkt widzenia prowadziłby do całkowitego sparaliżowania pracy prokuratury. Prokurator generalny nie mógłby się zajmować czymkolwiek innym niż tylko wydawaniem zgód o zarządzanie kontroli operacyjnej bądź później przyjmowaniem materiałów, informacji na ten temat. Po to prokurator generalny ma swoich zastępców, aby w tym zakresie przejmowali jego obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ZbigniewZiobro">Odwołam się też do kwestii związanej ze znaną mi praktyką, na gruncie ustawy o prokuraturze, jeszcze przed jej nowelizacją, w okresie poprzedzającym moje urzędowanie jako prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Otóż wiem, że w poprzednim okresie, np. gdy prokuratorem generalnym był pan Grzegorz Kurczuk czy pani Barbara Piwnik, też zastępcy podejmowali decyzje i wyrażali zgody na operacje specjalne. Pamiętam jedną ze zgód wyrażoną przez pana prokuratora Olejnika, gdyż sprawa była dla mnie interesująca i ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#ZbigniewZiobro">Innymi słowy, szanując oczywiście inny punkt widzenia, nie podzielam takiej interpretacji, która musiałaby doprowadzić nieuchronnie do sparaliżowania, w mojej ocenie, pracy prokuratury i uważam, że nowelizacja prokuratury w tym zakresie nic nie zmieniła, ustawa o prokuraturze, i prokurator generalny mógł delegować na swoich zastępców prawo do podejmowania decyzji w sprawach operacyjnych. Gdyby tak nie było, oznaczałoby to, jeszcze raz powiem, nieuchronny paraliż działania prokuratury, również w latach wcześniejszych, kiedy przecież też byli prokuratorzy i działali w oparciu o ustawę, która wówczas też nie była zmieniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, ostatnie pytanie w tej turze, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle, to jest spór doktrynalny, myślę, że nie dzisiaj nam rozstrzygać o tym, choć nie ma pana eksperta Jóźwiaka, chciałem zapytać o jeszcze jedną rzecz, ale nie ma go na sali. Czy w tym czasie, kiedy była wydawana zgoda na tą operację specjalną przez jednego z pańskich zastępców, czy był pan, nie wiem, chory, czy był pan na urlopie, czy nie mógł pan tej czynności wykonać? Czy nie chciał pan tego zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewZiobro">Po pierwsze, kiedy była wydawana zgoda o przeprowadzenie operacji specjalnej, nie mieliśmy jeszcze świadomości, że może ta operacja specjalna mieć tak dalekosiężne skutki, jeżeli chodzi o funkcjonowanie polskiego państwa. Wiedza, na samym początku, kiedy ta decyzja była podejmowana, była nieporównywalnie mniejsza od tej, którą udało się zgromadzić Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, a później prokuraturze w trakcie postępowania oczywiście operacyjnego, później postępowania karnego. Tym samym, tej wiedzy z dnia dzisiejszego nie sposób przenosić na ten moment, kiedy ktoś podejmował decyzję o wyrażeniu zgody na uruchomienie tej operacji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast, czy byłem wtedy w resorcie, nie wiem, nie pamiętam, ale jest to do zweryfikowania. W resorcie można sprawdzić, czy w tym czasie byłem, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje kolega Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, czy pan podpisał swoje poprzednie zeznania z 20 listopada 2008  i 18 marca 2010?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie podpisałem jeszcze tych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, nie podpisałem tych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dlaczego pan jeszcze nie podpisał tych zeznań? Nie zgadza się pan z ich treścią, nie wiem, wstydzi się pan ich, czy... jaki był powód tego niepodpisania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewZiobro">W tej sprawie miał miejsce spór sądowy zainicjowany jeszcze przez świętej pamięci poprzedniego szefa Komisji Śledczej, który złożył skargę na mnie do sądu, stwierdzając, że powinienem być ukarany z tego powodu, że nie podpisałem protokołów. Sąd zajął w tej sprawie stanowisko, mam nadzieję, że znane panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale, proszę świadka, pamiętam, bo przecież wszyscy obserwowaliśmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewZiobro">Z tego stanowiska wynikało, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Mnie interesuje coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Niech pan pozwoli dokończyć świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan nie przerywa. Niech świadek mówi spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewZiobro">Z tego stanowiska wynikało, że nie ma takiego uprawnienia, aby Komisja mogła wnosić o ukaranie świadka z tego powodu, że nie podpisuje tego protokołu, że materiał złożony przez świadka w formie przesłuchania dalej ma charakter materiału dowodowego. Więc nie jest tak, że złożenie podpisu przez świadka ma charakter... warunkuje uznanie tego materiału jako materiał dowodowy. Otóż w perspektywie, na pewno przed końcem Komisji... nawet dzisiaj rozmawiałem z panią w sekretariacie, rozmawialiśmy, czy nie złożyłbym tego podpisu w dniu dzisiejszym przed rozpoczęciem prac Komisji. Na pewno taki podpis złożę. Przyczyna leżąca po mojej stronie, że nie złożyłem do tej pory tego podpisu – co w niczym nie utrudnia prac Komisji, bo gdyby utrudniało, z całą pewnością zdecydowałbym się pospieszyć z tym działaniem – tkwiła w tym, na przestrzeni ostatnich przynajmniej miesięcy, że jestem człowiekiem bardzo zajętym i nie jest to dla mnie, z mojego punktu widzenia, czynność pierwszoplanowa. Ale zapewne tego rodzaju podpis – publicznie to mówię – tutaj złożę. Nie widzę problemów, aby tego nie uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy, mówimy tutaj o dwuletnim okresie, od przesłuchania do dziś, bo tyle mniej więcej czasu minęło, kiedy pan nie znalazł czasu na to, żeby podpisać protokół. I nie chciałbym tutaj dyskutować na tematy formalne czy prawne, czy tego dotyczące, bo gdybyśmy chcieli przeprowadzić konfrontację, to byłby realny problem, że pan nie podpisał protokołu ze swoimi zeznaniami, czy można posługiwać się w tej konfrontacji pana zeznaniami złożonymi pod przysięgą przez pana niepodpisanymi, i to byłby duży problem. Na szczęście jeszcze taki wniosek wtedy nie był aktualny, bo dopiero teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, nie wiem, czy pan wie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...składa go poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, że się włączę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale, nie, nie, już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie wiem, czy pan wie, że rzecz jest zamknięta już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Właśnie do tego zmierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bo brak podpisu nie odbiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale, panie przewodniczący, do tego zmierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Bo chciałem poinformować świadka, że bez łaski, na dobrą sprawę, bo pan przewodniczący Czuma już zechciał za pana podpisać pana zeznania, przynajmniej te z 20 listopada, czyli już nie musi pan ich podpisywać. Natomiast nadal czekają na pana podpis pana zeznania z 18 marca 2010. I jeżeli w taki sam sposób opieszały pan podpisuje zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, proszę nie używać takich określeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Prokuratura...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kategorycznie bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...niech pan nie używa określeń kwalifikujących, oceniających. Proszę pytać o fakty, a nie, czy opieszały, czy nieopieszały. Świadek może mieć swoje podstawy do podpisania lub niepodpisania i my szanujemy takie przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy jako były minister sprawiedliwości dał pan tym właściwy przykład, nie podpisując tych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie. To naprawdę nie jest pytanie, które wiąże się z treścią naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy znał pan wniosek szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego o zastosowaniu operacji specjalnej w ministerstwie rolnictwa? Czy pan znał ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli pan przewodniczący wyraziłby zgodę oczywiście, to warunkuję o zgodę pana przewodniczącego, w dwóch słowach bym się chętnie odniósł do tego wcześniejszego pytania czy stwierdzenia pana posła. Ale jeśli pan przewodniczący sobie nie będzie tego życzył, żeby przejść do następnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Z przyjemnością posłuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale jeżeli wola pana przewodniczącego jest inna, to oczywiście podporządkuję się, bo pan przewodniczący prowadzi postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kiedy to w ten sposób wspiera pan złe praktyki w Komisji Śledczej, gdzie członkowie Komisji domagają się w pytaniach już zamieszczają elementy kwalifikujące i sugerujące świadkowi. Nam tego robić nie wolno. To jest stara doktryna procedury, tej części procedury karnej, którą my jesteśmy związani, znana ogólnie, i ja chcę wyeliminować z naszej pracy coś takiego. Więc na przykład na pytanie, czy dobry przykład pan daje innym, tak postępując, albo też, dlaczego pan się opieszale zachowuje, czyli w pytaniu zawarta już jest kwalifikacja. To jest niedopuszczalne. Bardzo twardo obstaję przy tych regułach, które nas wiążą. Więc bardzo pana proszę, żeby na pytania, które uchylę, pan nie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale już jest pytanie następne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy znał pan wniosek szefa CBA o zastosowaniu operacji specjalnej w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewZiobro">Ten wniosek został mi w pewnym momencie przedstawiony, ale w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, jaki to był moment. Myślę, że warto byłoby dopytać w tej sprawie, jeśli mogę zasugerować, osobę, która podpisała ten wniosek, czy kontaktowała się w tym czasie ze mną, i zapewne będzie tą sprawę lepiej ode mnie pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy uznał pan ten wniosek za zasadny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, kiedy z nim się zapoznałem, z całą pewnością uznałem ten wniosek za zasadny. Podejmowałem później zresztą kolejne decyzje w tej sprawie. Były to już moje decyzje osobiste i podejmowałem je z przekonaniem, że operacja jest prowadzona, ponieważ są ku temu wszelkie podstawy. Co więcej, relacje na temat tej sprawy, informacje, które były mi przekazywane przez szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w pełni utwierdzały mnie w przekonaniu, że ta operacja została zasadnie zarządzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy skoro znał pan ten wniosek, uznawał pan za zasadny, dlaczego pan tego wniosku nie podpisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, przed chwilą pytał mnie pan, czy znałem ten wniosek przed jego podpisaniem. Odpowiedziałem panu na to w ten sposób, że w tej chwili nie jestem w stanie panu precyzyjnie wskazać, czy go znałem. Mogło być tak, że go nie znałem. Mogło być tak, że podpisał go któryś z moich zastępców, ponieważ często tak się zdarzało. Bardzo wiele spraw natury operacyjnej, które przechodziły przez Ministerstwo Sprawiedliwości, były poza moją wiedzą, dlatego że nie jest możliwe, aby prokurator generalny mógł zajmować się każdą sprawą, która jest w jego gestii. Po to ustawa o prokuraturze przewiduje zastępców prokuratora generalnego, by prokurator generalny mógł w ramach racjonalnej organizacji pracy przekazywać im swoje zadania, tak aby po prostu ta machina dobrze działała. Gdyby prokurator generalny miał podejmować wszystkie decyzje w sprawach operacyjnych, których naprawdę jest ogromna liczba, to całkowicie – przepraszam za kolokwializm – zakorkowałoby pracę prokuratury. A przecież to byłaby najgorsza rzecz, o którą by nam chodziło. Może przestępcy by się cieszyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy prokuratura prowadziła postępowanie w sprawie taśm Begerowej i utrwalonych na nich propozycji korupcyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewZiobro">Po pierwsze, pozwolę sobie jednak, bo w tym pytaniu zawarta jest pewna ocena i to ocena, która może być, mieć charakter jednak pomawiający w stosunku do osób, które uczestniczyły w tych rozmowach. To jest oczywiście decyzja pana posła, że pan tego rodzaju ocenę wyraża, bo to pana ewentualna odpowiedzialność. Natomiast pozwolę sobie nie zgodzić się z pana stwierdzeniem kategorycznym, że mamy do czynienia w tym lub innym wypadku z korupcją, bo to właśnie postępowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale, proszę świadka, pytanie było bardzo precyzyjne: Czy prokuratura prowadziła postępowanie w sprawie taśm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie, w swoim pytaniu zawarł pan ocenę kategoryczną, i jest to nagrane, można to przecież zweryfikować, stwierdzającą, że były to rozmowy korupcyjne. Dlatego pozwoliłem sobie zaoponować. Ale, podkreślam, nie podzielam pana opinii, ale szanuję, że pan ją wyraża, bo to jest pana prawo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">To nie o to było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewZiobro">…jest pana prawo. Natomiast moim obowiązkiem jest jednak, jako byłego prokuratora generalnego, zwrócić uwagę, że kategoryczność w tym zakresie jest uprawnieniem sądu, czy mamy do czynienia z korupcją, czy nie, jak również w sensie przestępstwa, jak również ewentualnie wcześniej prokuratora, który stawia zarzuty i występuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale nie o to było pytanie, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewZiobro">…więc w tym wypadku toczyło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ja powtórzę pytanie: Czy prokuratura prowadziła postępowanie w sprawie taśm pani Renaty Beger?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, wedle mojej wiedzy toczyła takie postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Która prokuratura i z czyjego doniesienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewZiobro">Sądzę, że prowadziła prokuratura miejscowa dla czynu, ponieważ tak określają to reguły Kodeksu postępowania karnego, czyli była to, jak sądzę, prokuratura rejonowa bądź Prokuratura Okręgowa w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy było to postępowanie objęte pańskim nadzorem albo Prokuratury Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, moim nadzorem to postępowanie na pewno nie było objęte, natomiast czy było objęte postępowaniem, nadzorem Prokuratury Krajowej, to tego nie jestem pewien, to jest do sprawdzenia, wystarczy odwołać się do tamtejszych dokumentów, które zawsze rejestrują sprawy, które są prowadzone pod nadzorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A jakie były wyniki i ustalenia, ustalenia właściwie i wynik postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewZiobro">Z mojej wiedzy, która do mnie docierała, zresztą też miała ona charakter przecież medialny, wynikało, że prokurator doszedł do wniosku, iż w tej sprawie nie ma przestępstwa. Doszedł do takiego wniosku, do jakiego doszli niektórzy wybitni przecież profesorowie, przedstawiciele nauki prawa karnego, przypomnę świętej pamięci pan profesor Hołda, który do zwolenników Prawa i Sprawiedliwości na pewno się nie zaliczał, chyba też profesor Kubicki, ale nie chciałbym tutaj skłamać, bo mogę mylić, któryś ze znanych profesorów prawa karnego, który był bardzo krytyczny wobec postulatów PiS-u, jeżeli chodzi o prawo karne, warto to, myślę, dodać. Wskazywali oni wątpliwości zasadnicze czy wręcz przekonanie, że nie ma tutaj do czynienia z korupcją, że tego rodzaju rozmowy można oceniać z punktu widzenia naganności natury etyczno-moralnej czy ocen natury etyczno-moralnej, ponieważ istotą polityki jest prowadzenie rozmaitych rozmów, które mogą oczywiście budzić, budzić zasadną krytykę i budzić też zdecydowanie negatywne odczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jaki był wynik postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wiem, czy prokurator umorzył postępowanie, czy też odmówił wszczęcia, w tej chwili tego nie pamiętam, wiem jednak, że był to wynik stwierdzający, iż w opinii prokuratora w tej sprawie nie stwierdzono cech przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy ta decyzja była weryfikowana przez sąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewZiobro">To jest do sprawdzenia, panie pośle, ja tego nie sprawdzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy prawdą jest, że nie była weryfikowana przez sąd, bo nie mogła zostać zweryfikowana przez sąd, bo zarówno wnioskodawca, jak i nikt inny nie dostał statusu jakiegokolwiek, który by upoważniał do złożenia, do odwołania się od tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, czy informuje pan naszego świadka o stanie rzeczy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pytam, czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Naprawdę nie zna pan finału? Bo wszyscy wiedzą w Polsce, jaki był finał: po prostu umorzono postępowanie, bo nie było żadnych przesłanek czynu niedozwolonego. Przepraszam, że się wtrącam, ale są to rzeczy już znane powszechnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, mam jakiś rytm zadawania pytań i prosiłbym, aby w moim czasie, który został mi przyznany, żebym mógł zadać te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli pan będzie mi rozmontowywał moją koncepcję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie, nie chcę panu przeszkadzać, naprawdę, ja chciałem lekko pośpieszyć z pomocą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…ale nie chcę tu, niedźwiedzia przysługa widocznie, niech pan pyta dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan kształtował politykę kadrową w służbach specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie kształtowałem polityki kadrowej w służbach specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jaki był pana udział w mianowaniu szefów ABW pana Ocieczka i Święczkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan Ocieczek trafił do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego bez mojej wiedzy, mimo że znałem pana Ocieczka jako prokuratora i bardzo wysoko ceniłem. Był to doświadczony prokurator śledczy, zajmujący się przestępczością zorganizowaną w Katowicach, mający duże sukcesy, między innymi w sprawie największych grup przestępczych, choćby w sprawie zabójstwa generała Papały, jedno z jego postępowań przyniosło ważne ustalenia, ale mimo że go znałem, nie wiedziałem o tym, że został powołany do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Natomiast moja ocena jego osoby, jego kompetencji merytorycznych jest wysoka.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#ZbigniewZiobro">Inaczej jest z panem prokuratorem Święczkowskim, który trafił do Ministerstwa Sprawiedliwości czy do prokuratury na moją prośbę i objął funkcję dyrektora biura przestępczości zorganizowanej. Kiedy pan premier Jarosław Kaczyński podjął decyzję, że chce zmienić szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i rozważa, podzielił się ze mną, podzielił się ze mną taką opinią, że osobą cenną byłby człowiek mający doświadczenie prokuratorskie i energię, taki jak np. Święczkowski, to wyraziłem oczywiście swoją też pozytywną opinię co do tego rodzaju pomysłu, ale decyzja nie należała do mnie, tylko do pana premiera, to pan premier kształtował kadrowo Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A kto rekomendował pana Święczkowskiego panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewZiobro">Kto mnie rekomendował pana Święczkowskiego? Mnie nikt nie rekomendował pana Święczkowskiego. Pana Święczkowskiego znałem z okresu studiów, poznałem go na pierwszym roku studiów w 1989 r., kiedy wspólnie przygotowywaliśmy protest przeciwko działaniom postkomunistycznych związków zawodowych, które wówczas działały na szkodę zmian, które były, rodziły się w Polsce, więc nasza znajomość bierze się z okresów studenckich. Potem miałem okazję poznać pana Święczkowskiego, człowieka, który był w jakiejś części zafascynowany kryminalistyką jako dziedziną nauki. Spotykałem go czasami na seminariach profesora Hanauska, ale nie tylko, ponieważ zajmował się, pasjonował akurat tą dziedziną nauki. Wiem, że miał propozycję zostania na uczelni i objęcia asystentury chyba u pana profesora czy u któregoś tam profesorów, w każdym razie na katedrze, ale zdecydował się być prokuratorem i później spotkaliśmy się na Śląsku, gdzie też splotem rozmaitych zdarzeń trafiłem odbywać aplikację prokuratorską. Tak poznałem pana prokuratora Święczkowskiego. Potem, kiedy odszedłem z prokuratury, pan prokurator Święczkowski zajmował się prowadzeniem spraw kryminalnych, ale też wykazywał aktywność, jeżeli chodzi o postulaty zmian w prokuraturze. Kiedy Lech Kaczyński został ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, ja zaś jego doradcą, później zastępcą, pytany o osoby z prokuratury, które mógłbym wskazać, mające pewne cechy charakteru i poczucie niezależności osobistej, też odwagę, determinację do prowadzenia postępowań, wymieniłem m.in. wówczas Zbigniewa Wassermanna, którego znałem z Krakowa, już nie może z racji bezpośrednio prokuratorskich, wymieniłem też pana prokuratora Święczkowskiego i kilka jeszcze chyba innych osób. I w ten sposób pan prokurator Święczkowski trafił do prokuratury i zajął się prowadzeniem ważnych śledztw związanych z działalnością mafii wyszkowskiej, m.in. spraw tzw. Uchala, szantażowania, zastraszania ludzi, biznesmenów, też korupcji w wymiarze sprawiedliwości, i prowadził to śledztwo z prokuratorem Siwikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewZiobro">…w każdym razie taki był jakby tok postępowania. Był bardzo wysoko, te wyniki tego śledztwa były bardzo, bardzo wysoko ocenione przez nadzór, doprowadziły do rozbicia tej grupy przestępczej, aresztowań i skończyło się terroryzowanie ludzi w tamtym obszarze Polski. Po zakończeniu naszej współpracy w ministerstwie z Lechem Kaczyńskim, który został odwołany z funkcji ministra, pan Bogdan Święczkowski wrócił do Prokuratury Okręgowej w Katowicach, gdzie prowadził śledztwa w wydziale śledczym tamtejszej prokuratury i zajmował się ściganiem też, czy później, przepraszam, w wydziale chyba do walki z przestępczością zorganizowaną, i zajmował się właśnie rozbijaniem dużych grup przestępczych, jednocześnie zgłaszając rozmaite postulaty zmian legislacyjnych w zakresie organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, rozumiem, szeroką informację moglibyśmy pozyskać w tym zakresie, natomiast mnie chodzi o konkretną, że tak powiem, informację. Jakie przygotowanie pracy, współpracy w służbach miał pan Święczkowski do kierowania ABW poza znajomością z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jak pan był uprzejmy przerwać moją odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Bo był doświadczonym prokuratorem i to ustaliliśmy. To pan stwierdził. Natomiast chodzi o doświadczenie w pracy w służbach, które predysponowałyby go do kierowania ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewZiobro">Służbami kierują osoby, które czasami w ogóle nie mają wiele wspólnego ze służbami, choćby fenomen pana Barcikowskiego, który w okresie rządów SLD był przez cztery lata...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale proszę pana, ja mam konkretne pytanie. Czy pan będzie uprzejmy odpowiedzieć na moje pytanie? Pytam o pana Święczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, zwracam się do posła Matyjaszczyka, niech pan nie przerywa. Według mojego głębokiego przekonania, nasz świadek odpowiadał bardzo dokładnie na pańskie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale ja czekam na dokładną odpowiedź, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mówiąc, dlaczego polecał pana Święczkowskiego na stanowisko ABW. To jest... Proszę nie przerywać, bo to... i to jeszcze takim tonem troszkę nagannym. Bardzo proszę o łagodne formułowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, przepraszam za to, ale ja bym chciał uzyskiwać odpowiedzi na moje pytania, a nie opowieści dziwnej treści. Jeżeli jest pytanie bardzo precyzyjne i bardzo szczegółowe, to proszę o precyzyjną, krótką, szczegółową odpowiedź. Będziemy mogli przejść do następnych pytań i szybciej skończymy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, odpowiadam panu. Odpowiedź naszego świadka nie była opowieściami o jakiś dziwnych treściach. Była odpowiedziami może zbyt dokładnymi, ale na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. To ja powtórzę tylko pytanie. Jakie przygotowanie zawodowe miał Bogdan Święczkowski do kierowania ABW? Czy wcześniej pracował w służbach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan prokurator Święczkowski z racji swoich doświadczeń współpracował z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz z Policją, wszystkimi organami ścigania w Polsce. Miał z nimi bezpośredni kontakt. Widział też ich słabości. I za czasów rządu Jarosława Kaczyńskiego pan premier Jarosław Kaczyński uznał, że konieczne jest wprowadzenie na szefa tychże służb człowieka dynamicznego, człowieka, który zna się na pracy związanej ze ściganiem przestępstw, który ma tą determinację, by nadać energię pracy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a w szczególności by nadać nowy wyraz pracy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie ścigania poważnych przestępstw kryminalnych i gospodarczych, bo był przecież w tym zakresie ekspertem i mógłby szkolić niejednego wcześniejszego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I dlatego został powołany na funkcję szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z uwagi na swoje właśnie doświadczenie i kompetencje, i kwalifikacje, które często były znacznie większe niż licznych jego poprzedników. Mogę podawać nazwiska. Mówiłem już o panu Barcikowskim. Mogę sięgnąć wcześniej i porównać walory i merytoryczne przygotowanie tychże szefów służb oraz pana Święczkowskiego. Więc nie był człowiekiem ze służb, to prawda, ale był człowiekiem, który ze służbami w swojej działalności zawodowej na co dzień miał związek i był gotów podjąć się tego trudnego zadania, jakim było kierowanie Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy ta rekomendacja była konsultowana z ministrem koordynatorem ds. służb,  z panem Wassermannem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewZiobro">To była decyzja pana premiera, który poprosił mnie o konsultację w tej sprawie. I być może, jestem tutaj przekonany, że na pewno pan premier rozmawiał również z panem Zbigniewem Wassermannem w tej sprawie. Ja nie rozmawiałem, ponieważ ja nie podejmowałem w tej sprawie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy premier polecił panu zarekomendowanie szefa ABW, czy zrobiłby pan to z własnej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy premier polecił mi zarekomendowanie? Ale komu miałbym wtedy zarekomendować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Zwrócił się do pana z prośbą o to, żeby pan zarekomendował kogoś do służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, pan premier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan z własnej inicjatywy zarekomendował pana Święczkowskiego do tych służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście ta decyzja pana premiera o konieczności zmiany szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i powołania kogoś, kto będzie, nada dynamiki pracy tej agencji, rodziła się z czasem. Pojawiły się, były różne rozmowy. W trakcie tych rozmów pojawiały się różne nazwiska, które były brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, ale pytanie bardzo konkretne. Czy premier zwrócił się do pana z prośbą: zarekomenduj mi kogoś na szefa ABW, czy też pan z własnej inicjatywy rekomendował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewZiobro">Myślę, że ta decyzja zrodziła się przede wszystkim w świadomości pana premiera, który podjął decyzję o tym, że zmieni szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I w tej chwili nie jestem w stanie dokładnie odtworzyć tego procesu decyzyjnego, jak to się odbyło, ale nie wykluczam, że pan premier zapytał mnie, co ja sądzę, gdyby taką rolę powierzyć panu Święczkowskiego, którego miał okazję już poznać jako człowieka bardzo dynamicznie kierującego Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ale nie wykluczam też, że jeśli pan premier pytał mnie o zdanie, kogo z mojego otoczenia, ludzi, których znam, wskazywałbym jako osobę, która spełniałaby cechy szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy pan pamięta, która z wersji, o których pan mówi, miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie. Myślę, że to jest pytanie, na które odpowiedzieć może pan premier Jarosław Kaczyński. Nie jestem pewien, jak ta decyzja się zrodziła. Wydaje mi się raczej, ale to jest kwestia pewnej już spekulacji po upływie czasu, że to nazwisko pojawiło się naprzód w ustach pana premiera w rozmowie ze mną, z pytaniem, co ja na to. Ale nie wykluczam, że wcześniej w trakcie rozmów np. z panem premierem, które odbywałem wielokrotnie, mogłem powiedzieć, że człowiek tego typu jak np. Bogdan Święczkowski albo jak inni prokuratorzy, których miałem okazję znać, wówczas mogłem też wymienić nazwiska, dawaliby rękojmię tego, że ta służba faktycznie będzie pracować w sposób dynamiczny i będzie wywiązywać się ze swoich zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A kogo rekomendował pan Wassermann jako koordynator służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie mam wiedzy na ten temat, ponieważ pan prokurator Wassermann i pan premier nie widzieli powodu wyjaśniać mi, kogo kto rekomenduje, ponieważ nie była to sfera moich decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy miał pan również udział w mianowaniu Janusza Kaczmarka na funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewZiobro">Decyzja o powierzeniu funkcji czy urzędu ministra spraw wewnętrznych i administracji panu Kaczmarkowi – taką decyzję podjął pan premier Jarosław Kaczyński. Nie ukrywam, że w tym czasie zwracałem uwagę na jeszcze jedną osobę, która, w moim przekonaniu, w mojej ocenie, kiedy rozmawiałem z panem premierem, dawała większe gwarancje dobrego kierowania resortem spraw wewnętrznych i administracji. Chodzi mi o pana, świętej pamięci już niestety, bardzo rzetelnego, szlachetnego człowieka, pana Władysława Stasiaka. I pamiętam rozmowę z panem premierem, kiedy wypowiedziałem mu swoją opinię, że, w mojej ocenie, to byłby optymalny kandydat na ministra spraw wewnętrznych, człowiek wyważony i znający materię funkcjonowania Policji bardzo dobrze. Ale to też były luźne opinie. Pan premier podejmował decyzje samodzielnie, więc... tak to sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy 18 lipca 2007 spotkał się pan w Ministerstwie Sprawiedliwości z Jaromirem Netzlem? Tego dotyczyła rozmowa wtedy przeprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jak już odpowiadałem na pytanie wcześniej pana posła Węgrzyna, nie jestem w stanie po upływie trzech lat stwierdzić, w jakiej dacie dokładnie się spotykałem, bo mogło to być 18 lipca, mogło być 17 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Czy w lipcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewZiobro">Aby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba byłoby sięgnąć jednak do kalendarza. W przeciwnym razie byłyby to spekulacje. Tak, spotykałem się w lipcu z panem Netzlem. To spotkanie, jak wspomniałem, było rezultatem naszej wcześniejszej rozmowy telefonicznej, w trakcie której umówiliśmy się, że zaproszę go na kawę do resortu w ramach pewnego nieporozumienia, do którego doszło wtedy, gdy prosiłem go, by stawił się w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czego dotyczyła ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewZiobro">To była rozmowa, która dotyczyła różnych kwestii. Pan Jaromir Netzel już był świadom sytuacji, w jakiej się znalazł, poprzez oczywiście przebieg czynności związanej z jego przesłuchaniem w charakterze świadka, więc z pewnymi emocjami na ten temat się wypowiadał. Ja uspokajałem go, mówiąc, że występuje w charakterze świadka i wystarczy, że będzie mówił zgodnie z prawdą, bo taki jest jego obowiązek, jak każdej osoby przesłuchiwanej przed organami polskiego państwa, i nie ma powodów do jakichkolwiek obaw. Pojawiały się też inne dygresje w tej sprawie. Była to pierwsza taka de facto rozmowa między nami. Na przykład pan Netzel mówił mi o swoich zażyłych relacjach, kontaktach z panem Ryszardem Krauze i relacjonował je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy ta rozmowa dotyczyła innych ludzi, ludzi Platformy Obywatelskiej, PiS-u, SLD, Samoobrony, Ligi Polskich Rodzin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewZiobro">W tej chwili szczegółów oczywiście tej rozmowy nie jestem w stanie dokładnie przywołać, ale czy ona dotyczyła innych ludzi, Samoobrony... Nie sądzę, abym z panem Netzlem, który był prezesem PZU, rozmawiał na temat meandrów polskiej polityki, w których on przecież tak głęboko nie funkcjonował jak ja, dlatego że ja byłem politykiem, on prezesem spółki Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#ZbigniewZiobro">Rozmawialiśmy na pewno na temat PZU. Byłem zainteresowany, jak on widzi proces uratowania wielkiego majątku Skarbu Państwa, który został nadwyrężony w poprzednich latach. Pan Jaromir Netzel przedstawiał mi językiem dość fachowym sytuację, którą zastał, i działania, jakie podejmuje, które w jego ocenie mogą przynieść pozytywny skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy Jaromir Netzel mógł odczuć, że jego odpowiedzi, jego chęć poinformowania pana o różnych sprawach dotyczących polityków może mieć wpływ na jego pracę w PZU i na to, że będzie miał spokój w tej pracy w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie mógł odczuć, poza generalnym odczuciem, które ma każdy obywatel w naszym kraju, że należy, jak się trafia do prokuratury, nie składać fałszywych zeznań, czyli należy składać prawdziwe zeznania. Jeśli pan mnie pyta, czy tego rodzaju odczucie mógł wynieść z rozmowy ze mną pan Jaromir Netzel, to na pewno tak. Dlatego że jako prokurator generalny na jego wątpliwości odpowiadałem, że jest świadkiem i jako prawnik dodatkowo ma świadomość, że powinien składać zeznania zgodne z prawdą i nie musi niczego się obawiać. I tak mówię każdej osobie, która ma jakiś dylemat w sytuacji, kiedy jest wzywana do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Po co zastrzegł pan tajność tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, zostały jeszcze 2 minutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Po co zastrzegł pan tajność tej rozmowy prowadzonej z Jaromirem Netzlem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja zastrzegałem tajność rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Wedle zeznań czy relacji pana Jaromira Netzla na koniec tej rozmowy pan prosił, żeby bardzo koniecznie ona pozostała między wami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie przypominam sobie takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. A dlaczego dwa dni wcześniej, dzwoniąc do pana Jaromira Netzla, ostrzegł go pan o tym, że ktoś chce wmanewrować go w sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewZiobro">Wie pan, ja przypominam sobie, że pan Jaromir Netzel do mnie zadzwonił – ale to też można zweryfikować, bo czas robi swoje – i skarżył się, mając świadomość sytuacji, w jakiej się znalazł, na ten, jak to określał, swój los. Nie wiem, czy użył, jakich dokładnie używał sformułowań, ale starał się wyjaśnić, że w jego ocenie ktoś go właśnie wmanewrowuje w jakąś sprawę. Ja powiedziałem, żeby postępował tak, jak powinien postąpić każdy obywatel, kiedy zostanie wezwany do prokuratury, powiedział prawdę. I nie ma powodu się czegokolwiek obawiać. No cóż takiego mogłem innego mu powiedzieć w takiej sytuacji? Mój komunikat był taki. Ja słów oczywiście dokładnie nie przywołam, ale jeżeli tego rodzaju obawami, że ktoś wrobił pana Jaromira Netzla – używając kolokwializmu, tego słowa, które pan poseł tutaj przywołuje z jego wypowiedzi – takimi obawami się dzielił ze mną, czy w ten sposób toczyła się nasza rozmowa, to mogłem tylko namawiać go do tego, aby składał zgodne z prawdą zeznania i wtedy nie musi się obawiać czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, to może źle zadałem pytanie albo nie zrozumieliśmy się do końca. Bo tak: w zeznaniach pana Jaromira Netzla jest informacja o tym, że dwukrotnie pan dzwonił do niego wtedy. I tutaj jest, dosłownie dwie linijki cytatu: I pan minister Ziobro mi mówi tutaj, że on rozmawiał tutaj czy dostał informację od tego prokuratora – tutaj pada nazwisko – i że ja nie chcę się stawić i że on mi musi to powiedzieć. To jest w moim interesie, żebym natychmiast się do prokuratury stawił – i tutaj właśnie – bo ktoś chce mnie wmanewrować w sprawę. I on musi tutaj pomóc.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Co pan miał na myśli, informując pana Jaromira Netzla, że ktoś go chce wmanewrować w sprawę, a pan mu musi pomóc? I kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, ja bym proponował… Niestety, treść rozmów ze stenogramów rozmów telefonicznych została ponownie utajniona. Ja jestem zwolennikiem, żeby wszystko było jawne. I byłbym bardzo rad, aby w ogóle nie trzeba było odwoływać się do części niejawnej posiedzenia naszego spotkania. Ale myślę, że optymalnie będzie, jeżeli sięgniemy do tych stenogramów rozmów między mną a panem Netzlem, które są w aktach postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy pan coś takiego powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewZiobro">I wtedy zweryfikujemy, czy coś takiego powiedziałem i się do tego ustosunkuję. Dlatego że pan Netzel, wiem, że ma też bujną wyobraźnię, różne rzeczy opowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, ale jak pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewZiobro">…zatrzymany i nie jest dla mnie wiarygodnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewZiobro">...źródłem informacji o tym, co ja mówiłem. Pan Netzel nie jest wiarygodnym źródłem informacji o tym, co ja mówiłem. Natomiast jest wiarygodne źródło informacji. Są nim stenogramy zapisów naszych rozmów. I dlatego będę wdzięczny, jeśli się do nich odwołamy. Możemy to sprawdzić, jest posiedzenie jawne. Jeśli one zostałyby odtajnione przez prokuraturę, to ja bardzo byłbym za tym, aby o tym porozmawiać i skonfrontować tutaj na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie. Rozumiem, ale pan teraz mówi o formalizmach, natomiast chodzi mi o co, czy tak, czy Jaromir Netzel mógł rozmowę z panem w ten sposób zrozumieć. O kogo panu chodziło, kto miał wmanewrować Netzla w sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy to ma być jakaś psychoanaliza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, czy świadek chce...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">To było moje ostatnie pytanie. Mam nadzieję, że pan odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, to jest ostatnie pytanie w tej rundzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ostatnie pytanie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewZiobro">Odpowiadam. Pan Jaromir Netzel nie jest dla mnie źródłem wiarygodnych informacji. Pan Jaromir Netzel składał fałszywe zeznania, kłamał wielokrotnie, w związku z tym nie mam powodów zakładać, że również tutaj uczciwie relacjonuje to, co było w rozmowie między nami. Dlatego bardzo byłbym rad, gdybyśmy to sprawdzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, ale czy pan też tak zapamiętał tę rozmowę, jak pan Jaromir Netzel i o kogo chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zawieszamy. Pan poseł Ziobro odpowiedział na to pytanie, dalszy ciąg pańskich pytań będzie w następnej rundzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle, problem w tym, że te właśnie rozmowy zniknęły z akt, pańskie i pana Netzla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A to wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselRobertWegrzyn">I nie można tego zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, to ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, nie będziemy kontynuowali rozmowy na temat, czy zniknęły, czy nie zniknęły, bo to nie jest treścią naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ogłaszam przerwę do godz. 14.15.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">[Przerwa]</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wznawiam 116. posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej powołanej 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ponownie witam naszego świadka, pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Sekundkę, panie pośle, bo tutaj kwestia formalna wychyliła się.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam taki wniosek, ponieważ toczy się obecnie zespół do wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej, są na tym zespole rodziny ofiar, również będzie pan minister Jacek Sasin, i mam pytanie, czy byłaby możliwość, z uwagi na fakt, że jesteśmy z panią poseł w prezydium tego zespołu smoleńskiego, czy byłaby możliwość przerwy naszej Komisji i zakończenia… czyli prac w dniu dzisiejszym zespołu smoleńskiego. To jest sprawa dla nas niezwykle ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja ułożyłem tak spotkanie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">O godz. 15 jest ten zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja ułożyłem tak spotkanie, żebyśmy mogli zadawać pytania do godziny mniej więcej za piętnaście piąta, szanując to, że wszyscy posłowie muszą się do domu rozjeżdżać. Poddam pod głosowanie pana wniosek, ale ja jestem mu przeciwny. Powiedziałem panu przedtem, że wszelkie wewnątrzpartyjne grupy, zjazdy, spotkania, jakieś konwentykle to jest sprawa wewnątrzpartyjna. To nie jest zespół sejmowy i nie wolno mi ustępować przed takim czymś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To jest zespół sejmowy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak się nazwaliście państwo, ale już uparciuchy jesteście. To nie jest zespół sejmowy, bo Sejm go nie powoływał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zespół, w którym jest stu kilkudziesięciu posłów, jest zespołem sejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja chcę zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wiem, ale jest wniosek formalny i ja mam obowiązek przegłosować ten wniosek, podkreślam jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem, który przed chwilą zgłosił poseł Arkadiusz Mularczyk?</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zwracam się do posła Krzysztofa Brejzy.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proszę świadka, proszę powiedzieć, kto rekomendował pana Netzla na stanowisko prezesa PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A czy wie pan, co spowodowało akurat, że pan Netzel, człowiek bez doświadczenia w branży ubezpieczeniowej, objął tę odpowiedzialną funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie mam wiedzy. Nie wiem, jakie ma też doświadczenie pan Netzel. Nie znałem pana Netzla. Nie miałem z nim żadnych relacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proszę świadka, pan Netzel zeznał, że stawiane mu zarzuty były skutkiem wyłącznie tego, że stał się – tu pozwolę sobie na cytat – po prostu bardzo niewygodny dla określonych osób, w tym w szczególności dla pana Zbigniewa Ziobry. Czy zgodzi się świadek z tym stwierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZbigniewZiobro">Z tego, co wiem, to w zakładach karnych, zwłaszcza o zaostrzonym rygorze, jest to powszechna opinia, że wszyscy są tam za to, z tego powodu, że ja jestem prokuratorem generalnym. Otóż byli tam też wtedy, kiedy nie byłem prokuratorem generalnym. Po prostu doszło do konfliktu z prawem, który miał cechy przestępstwa, i tam się znaleźli. I to samo mogę odpowiedzieć panu Netzlowi. Pan Netzel nie był w sferze mojego zainteresowania, nie miałem z nim żadnych kontaktów, jak państwo zresztą już ustaliliście to dzisiaj. Mój kontakt z nim wynikł tylko dlatego, że pojawił się w sprawie związanej z przeciekiem. Pojawił się za własną nieprzymuszoną wolą, ponieważ uzgodnił z panem Kaczmarkiem, że w sposób sprzeczny z prawem, sprzeczny z prawem karnym, będzie dawał mu alibi i w konsekwencji, dlatego prokuratura się nim zainteresowała. Miałbym wyrzuty sumienia wtedy wobec pana Netzla, gdyby prokuratura się nim nie zainteresowała, z tego powodu, że pełni bardzo ważną funkcję w państwie, kieruje najważniejszą spółką w polskim państwie, należącą do polskiego państwa, ale jako prokurator generalny dochowałem tutaj wszelkich zobowiązań składanych publicznie, że za czasów, gdy ja kieruję prokuraturą, prawo jest wobec każdego takie same, i takie samo było również wobec pana Netzla, co pewnie go zdziwiło, ale to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proszę świadka, Jaromir Netzel zeznał, już kilkakrotnie było to poruszane dzisiaj, że w dniu 13 lipca świadek zadzwonił do niego i prosił o przyjazd do Gdańska, do siedziby CBA, ponieważ – tu cytat – bo panu premierowi na czymś bardzo zależy. Czy świadek wypowiedział takie zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jak zeznawałem już w dniu dzisiejszym, sprawę mojej rozmowy, jej przebieg, treść co do słów, dokładność cytatów, można odtworzyć, jak sądzę, w oparciu o stenogramy rozmów, które są w aktach niniejszego postępowania, i to jest źródło pewne. Moje odpowiedzi w tym zakresie miałyby charakter dywagacji. Jeżeli prosiłem pana prezesa Netzla, żeby stawił się w prokuraturze, to prosiłem go przede wszystkim jako prokurator generalny. Kierowałem się dobrem prowadzonego postępowania. Uważałem, że jest ważnym świadkiem w tym postępowaniu. Nie wiedziałem jeszcze, że jego rola procesowa zmieni się po drodze, ponieważ nie wiedziałem przecież, co on zezna w tej sprawie. Nie wiedziałem, że po drodze wyjdą stenogramy jego rozmów z panem Kornatowskim, z których wynika, że pan Kornatowski pośredniczył pomiędzy nim a panem Kaczmarkiem celem ustawienia zeznań, alibi i mataczenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#ZbigniewZiobro">Przypomnę, że z tych treści rozmów wynikało niezbicie, że pan Netzel uzgadniał wcześniej z panem Kaczmarkiem, co ma zeznać w sprawie dla niego ważnej, czyli w sprawie wcześniej złożonych fałszywych zeznań przez pana Janusza Kaczmarka co do tego, że był w hotelu Marriott, był danego dnia po to, aby spotkać się z panem Netzlem, że spotykał się z nim na drugim piętrze. To wszystko okazało się być nieprawdą. Nawiasem mówiąc, panowie nie zdążyli właśnie z uwagi też na szybkie działania, które również podjąłem, dokładnie uzgodnić wersji zeznań, ponieważ – niezależnie od podsłuchów – popadli w sprzeczności. Jeden z nich twierdził, że spotykał się z drugim wewnątrz hotelu Marriott. Natomiast drugi z nich, czyli pan Netzel, twierdził, że to było przed hotelem Marriott, a do tego hotelu w ogóle nie wchodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Świadek już to wielokrotnie powtarzał, powtarza to po raz kolejny. Ale pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZbigniewZiobro">Tu były sprzeczności. …wagę, wagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Rozumiem. Wskazałem konkretną wypowiedź: bo panu premierowi na czymś bardzo zależy. Czy świadek użył takich słów? Prosta odpowiedź: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, moim obowiązkiem jest mówić prawdę i pan tego ode mnie oczekuje, jak i wszyscy, którzy obserwują pracę dzisiejszej Komisji. Nie mogę odpowiadać panu tak lub nie co do faktów… jakichś szczegółów jednego słowa, które padło w rozmowie przed trzema laty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Wystarczy czasami – nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZbigniewZiobro">Dlatego że, właśnie to odpowiadam panu, cały czas odpowiadam, że nie jestem w stanie, i mówiłem już dzisiaj, odpowiadając na wcześniejsze pytanie. Nie jestem w stanie odtworzyć dokładnie naszej rozmowy. W moim, tak jak ja przypominam sobie tą rozmowę, odwoływałem się do swojego przekonania, pewnej konieczności i potrzeby, by pan Netzel stawił się. Zresztą najlepiej świadczy o tym fakt, który już dzisiaj przywołałem, mianowicie pan Netzel sądził, że to ja jego proszę, aby on do mnie przyjechał, czyli jakby do mnie miał przyjechać, nie musiałbym się powoływać na pana premiera. Stąd wynikła ta sprawa z kawą zresztą, bo ja mu wtedy uświadomiłem: Nie, nie do mnie, tylko do CBA. On powiedział: Aha. – Chodziło o spotkanie z nami. – To w takim razie odpowiedziałem: Ale jeżeli pan sobie życzy, będzie mi miło się z panem spotkać, zapraszam na kawę, mam dobrą kawę. I tak wynikło to drugie spotkanie, które doszło między nami. Czyli z treści tego fragmentu, który sobie przypominam, naszej rozmowy, też nie dokładnie co do słów, ale co do sensu, wnoszę, że takich słów raczej nie użyłem, ale wykluczyć tego, w jakimś kontekście też odwołując się do pana premiera, nie mogę na 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Kolejne pytanie. Proszę świadka, a od kogo świadek uzyskał numer telefonu do pana Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wykluczam, że w tej sprawie dzwoniłem do ministra skarbu, pana Jasińskiego, i mogłem od niego otrzymać ten numer telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy w nocy z 13 na 14 lipca, to jest ten dzień, kiedy świadek dzwonił do pana prezesa Netzla, czy w ten wieczór, w tę noc, świadek rozmawiał przez telefon z asesorem Wilkoszewskim? Czy wykonywał połączenie do niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, sądzę, że nie rozmawiałem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czy asesor dzwonił do świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewZiobro">Sądzę, że takich połączeń nie było, ale nie mogę tego wykluczyć. Można odwołać się do billingów, które to obiektywnie mogą zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A czy wcześniej świadek rozmawiał z asesorem Wilkoszewskim, instruując go albo doradzając, w jaki sposób przesłuchiwać pana Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewZiobro">W sprawie z panem Wilkoszewskim, jego udziału w tym postępowaniu, decyzję podjęła prokurator okręgowa w konsultacji zastępcą prokuratora apelacyjnego i poinformowali mnie o tym. To nie była moja decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A rozmawiał wcześniej z prokurator okręgową świadek o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie rozmawiałem. Zostało mi to przekazane, że taka jest ich decyzja wynikająca, jak to uzasadniono, z mniejszego obciążenia chyba sprawami pana Wilkoszewskiego, który w tym momencie był delegowany do prokuratury okręgowej i nie miał aż tak wielu postępowań wpisanych do referatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy z punktu widzenia świadka doświadczenia na stanowisku ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, normalną jest sytuacja, że asesor, czyli ktoś, kto jeszcze nie jest prokuratorem, przesłuchuje do piątej rano w siedzibie CBA świadka, który jest prezesem PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewZiobro">Świadków nie należy różnicować, czy oni są prezesami, czy zwykłymi ludźmi. Taka była moja zasada. I z tego powodu, że był prezesem, nie należało go traktować inaczej niż każdego innego człowieka w tym kraju. Zawsze to mówiłem prokuratorom. Pierwszą decyzję, jaką oznajmiłem prokuratorom, gdy objąłem urząd, było stwierdzenie, że wszyscy wobec prawa są równi i powinni być traktowani tak samo, więc jeśli pan Wilkoszewski traktował pana prezesa PZU tak samo, jak każdą inną osobę, to postępował zgodnie z prawem. I dobrze, że tak robił.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast, że czynność trwała długo. Nie wiem, czy ona trwała aż tak długo, jak pan był uprzejmy tutaj powiedzieć. Być może tak rzeczywiście było. W każdym razie, jeśli tak się działo, to sądzę, że było to też za zgodą samego świadka, który miał prawo przecież do protokołu stwierdzić, że nie życzy sobie dalej o tej porze przesłuchania, ponieważ np. źle się czuje bądź jest zmęczony. Świadkowie czasami chcą dokończyć czynność. Sam, będąc dziesiątki razy przesłuchiwany na przestrzeni tych ostatnich dwóch lat, zdarzało się, że byłem przesłuchiwany przez 12 godzin niemal nieustannie i prokurator pytał mnie, czy ja sobie życzę dalszego przesłuchania. Przesłuchania kończyły się późno w nocy. Powiedziałem: tak, bo nie chciałem już jechać na drugi koniec Polski ponownie, dokańczać tego postępowania, więc być może z takiego założenia wyszedł też pan Netzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proszę świadka, już koledzy wcześniej pytali o spotkanie w dniu 18 lipca 2007 r. w Ministerstwie Sprawiedliwości. Tam była kwestia rozmowy o ekspresie do kawy czy też o kawie. Mam takie pytanie jeszcze doprecyzowujące wypowiedź pana prezesa Netzla: Czy świadek nagrywał tę rozmowę, to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie przypominam sobie, czy ta rozmowa została zarejestrowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A to jest tak ważna rzecz, nagrywanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZbigniewZiobro">Widzi pan, chciał pan ode mnie precyzyjnych odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">…na dyktafonie, pamięta się lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciał pan precyzyjnych odpowiedzi, przed chwilą rozmawialiśmy o tym, kiedy mam mówić, że nie pamiętam, więc odpowiadam panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dobrze. Proszę świadka, czy kiedykolwiek świadek wspominał panu Netzlowi, że jego pozostawanie na stanowisku prezesa PZU może zależeć od treści składanych przez niego zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A czy świadek dysponuje wiedzą, aby podobne sugestie były czynione przez inne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie dysponuję taką wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A czy w lipcu, sierpniu 2007 r. świadek rozmawiał na temat pana prezesa Netzla z panem prokuratorem Kierepką? Jeśli tak, to jak często?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, moim zdaniem nie rozmawiałem. Ja w ogóle chyba nie rozmawiałem z panem prokuratorem Kierepką ani razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proszę świadka, ile wersji prezentacji multimedialnej zostało przygotowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wiem. Nie uczestniczyłem w przygotowaniu prezentacji multimedialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czyli nie dysponuje też świadek informacją o tym, że podjęto prace albo przygotowano drugą wersję prezentacji na konferencję multimedialną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie. Dowiaduję się od pana posła, że była jakaś druga wersja prezentacji multimedialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Kiedy, proszę świadka, zapadła decyzja o przeprowadzeniu konferencji multimedialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ZbigniewZiobro">Decyzję tę podjęli prokuratorzy prowadzący, nadzorujący tą sprawę, kierowani przekonaniem, że nie da się dalej prowadzić w normalnych warunkach tego śledztwa, podobnie jak w ogóle kierować pracą prokuratury w atmosferze nieustannych ataków i medialnych doniesień, insynuacji, wskazujących, że w Polsce dochodzi do łamania podstawowych standardów państwa prawa. Ja pozwolę sobie, odpowiadając na to pytanie, odwołać się do pewnej analogii. Są takie sytuacje nadzwyczajne, wyjątkowe w działalności prokuratury, że dochodzi do pewnej kolizji pomiędzy interesem śledztwa, które z natury rzeczy zwykle powinno być prowadzone tajnie, a drugim interesem, jakim jest interes opinii publicznej. Trzeba pamiętać, że kiedy bierze się pod uwagę zderzenie tych dwóch racji, że racją nadrzędną jest interes opinii publicznej, ponieważ prokuratura i dobro śledztwa jest tylko i wyłącznie pewnym fragmentem, które służyć ma państwu i służyć ma ludziom. A więc interes ludzi, interes państwa, interes opinii publicznej w tym zakresie, jeśli się je waży czasami, waży więcej, jeśli jest ta kolizja i ona wydaje się być nieuchronna. I tak było w tym wypadku, jak sądzę, podejmowali decyzję prokuratorzy, bo nie inaczej. Jeśli szukać analogii, mogę ocenić np. decyzję o ujawnieniu zawartości czarnych skrzynek samolotu tupolewa przed doprowadzeniem śledztwa do finału, choćby do etapu postawienia zarzutów. Proszę zwrócić uwagę, że prokuratorzy ujawnili ten materiał dopiero po fazie przedstawienia zarzutów. Tutaj, jeżeli chodzi o sprawę tupolewa, ja nie krytykuję w żadnym razie pana premiera Donalda Tuska, że w tym jakby podjął taką decyzję i szanuję tę jego decyzję. Uważam, że na jego miejscu pewnie postąpiłbym tak samo. Materiał dowodowy był ujawniony wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Racja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ZbigniewZiobro">Bo są takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proszę świadka, ale pytanie było konkretne. Kiedy zapadła decyzja? Czy świadek może wskazać konkretny dzień, tydzień sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie. Mogę odpowiedzieć w ten sposób, że wyrażałem przekonanie i wolę, aby materiały z tej sprawy zostały możliwie szybko ujawnione. Gdyby prokuratorzy, dodam jeszcze więcej, gdyby prokuratorzy sami nie podjęli takiej decyzji, podjąłbym ją za nich, korzystając ze swoich kompetencji jako prokuratora generalnego. Oceniałem bowiem, że jest to konieczne, że polskie państwo nie może funkcjonować w atmosferze jakiejś atmosfery strachu, która była wówczas wytwarzana w środkach masowego przekazu, pokazującej, że prokuratorzy bez jakichkolwiek dowodów, bez cienia podstawy doprowadzają do zatrzymania ważnych ludzi pełniących jeszcze do niedawna bardzo wysokie funkcje w państwie. W takim stanie uważałem i oceniałem jako człowiek odpowiedzialny nie tylko za wymiar sprawiedliwości, ale odpowiedzialny za funkcjonowanie też, w jakiejś cząstce przynajmniej, rządu, członek konstytucyjny Rady Ministrów, że nie można się na to godzić. Ale powściągałem swoje, swoje oczekiwanie, żeby ten materiał był ujawniony i uzależniłem od woli prokuratorów. Być może, gdybym ja podejmował decyzję, ten materiał wcześniej zostałby pokazany. Bo proszę pamiętać, że te ataki od czasu prowadzenia postępowania i usunięcia pana Kaczmarka z rządu trwały półtora czy dwa miesiące, nieustannie, dzień w dzień. Każda gazeta, każdy program telewizyjny, rozgłośnie radiowe, informacje w portalach rozpoczynały się od informacji o rzekomym łamaniu podstawowych praw człowieka i wprowadzeniu zasad totalitarnego państwa. Padały wręcz zarzuty pod naszym adresem, adresem prokuratorów, że wprowadzamy metody wzięte sprzed 1989 r., o Securitate mówiono, o Urzędzie Bezpieczeństwa, o Stasi, więc jednym słowem, uważałem, że ten materiał musi być pokazany, aby uzasadnić ludziom, opinii publicznej, którzy odczuwali niepokój, że były podstawy do prowadzenia tego śledztwa i że śledztwo było prowadzone zgodnie z prawem, bo tak wymagał tego interes polskiego państwa i tak wymagało tego polskie prawo. Ale żeby to można było pokazać, nie wystarczyły słowa, ale trzeba było pokazać fakty.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast prokuratorzy stali na stanowisku, że nie można mówić o pokazaniu materiału dowodowego przed fazą, przejścia do fazy, fazy in rem do fazy ad personam, czyli z przejścia z fazy prowadzenia tego postępowania jeszcze bez stawiania zarzutów komukolwiek do momentu postawienia zarzutów. I podjęli taką decyzję. Szanowałem ich wolę. Szanowałem ich decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Kiedy podjęli taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie jestem w tej chwili w stanie, też z uwagi na upływ czasu, precyzyjnie wskazać dnia, tym bardziej godziny, natomiast mogę opowiedzieć o zdarzeniu, kiedy przyszedł do mnie pan prokurator Barski i Engelking i powiedzieli, że w ich ocenie jest moment w związku ze stawieniem zarzutów, w którym należy upublicznić część materiału dowodowego, aby dać odpór tym, bez precedensu atakom na prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proszę świadka, to był tak ważny, gorący czas. Chwiał się rząd, proszę powiedzieć, czy to było tydzień przed konferencją, czy dwa tygodnie, czy to było pod koniec lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ZbigniewZiobro">Właśnie dlatego, że to był tak ważny i gorący czas i chwiał się rząd z tego powodu, że w mediach pojawiało się tak wiele nieprawdziwych informacji co do pracy prokuratury, ta decyzja była tak ważna. Ale dla mnie, dla mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Była ważna, dlatego chyba świadek powinien zapamiętać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest. I dla mnie istotne w tej sprawie było podjęcie tej decyzji. Był fakt, że ta decyzja nastąpiła i że prokuratorzy przyszli do mnie i poinformowali mnie, że ta decyzja jest już w ich sercu podjęta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ZbigniewZiobro">…ale czy to było tydzień przed, czy to było kilka dni przed, nie jestem w tej chwili w stanie precyzyjnie tego odtworzyć. Sądzę, że oni być może dużo lepiej pamiętają akurat ten moment i składali zeznania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">To może, żeby odświeżyć świadka pamięć, przytoczę fragment wywiadu, którego świadek udzielił „Sygnałom Dnia”: Wolałbym nie wyprzedzać ustaleń śledztwa – mówi Zbigniew Ziobro – które, zapewniam pana i państwa, w ciągu niedługiego czasu zostaną upublicznione. Jestem tym osobiście zainteresowany. Chwilę dalej: Myślę, że jest to perspektywa dwóch, trzech tygodni. Wywiad ze Zbigniewem Ziobro z dnia 16 sierpnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czyli możemy założyć w oparciu o to, że świadek uzyskał informację o tym, że materiały będą upublicznione przed 16 sierpnia. Czy w momencie przeprowadzania tego wywiadu świadek jeszcze nie dysponował taką wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, w momencie kiedy wyłączyłem się z nadzoru nad postępowaniem, wiedziałem już, że materiał dowodowy jest na tyle dojrzały, że niedługo przejdziemy do fazy ad personam, czyli do fazy stawiania zarzutów osobom, które są podejrzane o popełnienie przestępstw polegających na składaniu fałszywych zeznań oraz utrudnianiu postępowania, czyli mataczeniu. W związku z tym jako człowiek, który miał już pewne doświadczenie w zakresie nadzoru nad postępowaniami i mający wiedzę na temat tego, co do czasu, gdy ja nadzorowałem sprawy, zostało zgromadzone, wiedziałem, jakie czynności mają być jeszcze wykonane, przewidywałem, że w takiej perspektywie można spodziewać się postawienia zarzutów. Przewidywałem w związku z tym, że taką decyzję prokuratorzy podejmą. Gdyby jej nie podjęli, gdyby uważali inaczej... Jestem człowiekiem, który zawsze brał odpowiedzialność na siebie, nigdy nie kryłem się za kogokolwiek. Jeśli uważałem, że tak ma być, i jest to słuszne, i zgodne z prawem, to decyzję podejmowałem. Z całą pewnością decyzję bym w tej sprawie też taką podjął. Byłem, jeszcze raz podkreślam, moje wywiady – nie tylko ten wywiad, który pan poseł był uprzejmy przytoczyć – wskazywały moją wolę, aby jak najszybciej polska opinia publiczna, Polacy dowiedzieli się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Wolę czy wiedzę, proszę świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Wolę czy wiedzę na temat pewnych faktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ZbigniewZiobro">Wolę, wolę i gotowość podjęcia decyzji. Więcej, nie tylko wolę. I ja z całą pewnością bym tą decyzję podjął, gdyby prokuratorzy ocenili, że ich zdaniem ten materiał dowodowy nie dojrzał do tego, aby go pokazywać, podjąłbym z nimi rozmowę być może wtedy i na jakimś etapie podjąłbym taką decyzję. Mimo, że wyłączyłem się od postępowania, nie mogłem abstrahować od faktu, że ta sprawa wywoływała stan w państwie, który pan był uprzejmy zrelacjonować w swoim pytaniu, mówiąc, że rząd się chwiał, sytuacja była bardzo napięta. No i nie mogliśmy tego przecież dalej tolerować, by kolejne miesiące to trwało, bo rząd nie mógł w ogóle normalnie funkcjonować i działać. To, co się działo w parlamencie, przecież ci, którzy byli wówczas w parlamencie, pamiętają te chwile emocji i napięcia, gdy pan Kaczmarek nieustannie oskarżał, składał gołosłowne zeznania czy stwierdzenia w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a my nie mogliśmy się do tego odnieść, bo interes śledztwa na to nie pozwalał. Zdawałem sobie sprawę jako człowiek dojrzały już na tyle, że ten stan w państwie, jaki się wówczas wytworzył, nie pozwala na trwanie i przedłużanie tego stanu w nieskończoność. Więc miałem świadomość, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#ZbigniewZiobro">...przyjdzie moment, kiedy to zostanie pokazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Mam jeszcze 11 minut na zadanie pytań, a chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Przepraszam, pytanie doprecyzowujące tylko chciał zadać kolega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselRobertWegrzyn">W którym momencie, panie pośle, pan się wyłączył z tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewZiobro">Sądzę, że było to w granicach... kojarzę dwa wydarzenia, które z tym były związane. Jeden to jest powrót pana prokuratora Barskiego, który był wcześniej na urlopie i który przejął nadzór bezpośredni nad tym postępowaniem, a drugie wydarzenie jest związane ze składaniem przeze mnie zeznań w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak, sądzę, że to drugie chyba było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewZiobro">Na pewno precyzyjniej ten czas będzie pamiętał pan prokurator Barski, z którym odbyłem w tej sprawie rozmowę i powierzyłem mu dalsze prowadzenie postępowań, zastrzegając, że wyłączam się od sprawy. Pamiętam, odbyła się taka rozmowa między nami w moim gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A dlaczego pański podwładny pan Engelking się nie wyłączył z tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewZiobro">Mój podwładny wyłączył się też z tego postępowania, natomiast brał udział  w przygotowaniu konferencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewZiobro">...która nie była czynnością procesową, która miała charakter informacyjny. To jest tak jakby sprawa dotyczyła rzecznika prasowego, który składał w jakiejś sprawie zeznanie w charakterze świadka, a później był pytany o bieg tej sprawy przez media. Z punktu widzenia informacji, jaką by wówczas udzielił, uzyskawszy ją wcześniej od prowadzących postępowanie, nie popełniłby żadnego przewinienia, biorąc pod uwagę fakt, że on tego postępowania nie prowadzi, a udzielając informacji za zgodą wcześniej wyrażoną przez prokuratora referenta, nie wykonuje żadnych czynności procesowych.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#ZbigniewZiobro">Więc ta sytuacja miała charakter zupełnie nadzwyczajny, wyjątkowy, i przecież wszyscy o tym doskonale wiemy. Na dobrą sprawę, gdyby podchodzić do instytucji wyłączenia w sposób pryncypialny, to w tej sprawie wszyscy powinni się wyłączyć i sprawa powinna być prowadzona przez prokuraturę jakiegoś innego kraju. Wniosek niby absurdalny, ale z punktu widzenia pewnej konsekwencji wydawałby się wręcz logiczny, dlatego że wszyscy znaliśmy pana prokuratora Kaczmarka, wszyscy znaliśmy pana prokuratora Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale czym innym jest bycie świadkiem w sprawie, a czym innym znać kogoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, z punktu widzenia okoliczności wyłączającej udział w postępowaniu subiektywny związek z daną osobą i relacja, która może rzutować na brak bezstronności, jest tak samo okolicznością rzutującą na potrzebę wyłączenia. I jeżeli ktoś kogoś zna, był z nim w zażyłych relacjach, a z panem prokuratorem Kaczmarkiem i Kornatowskim wszyscy z kierownictwa ówczesnej prokuratury byli w takich relacjach, które miały wymiar znacznie bardziej intensywny niż tylko służbowy, powinien powodować wyłączenie się, ale to było faktycznie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Oddaję głos koledze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Skończę na razie wątek. Może w następnej turze pytań, jeżeli będzie taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Natomiast mam jeszcze kilka pytań. Czy w latach 2005–2007 pełnił świadek funkcję posła na Sejm Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy świadek może wskazać termin, kiedy zapadła decyzja o zatrzymaniu Andrzeja Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie zapadła decyzja o zatrzymaniu Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Kiedy świadek w takim razie uzyskał informację o wysokim prawdopodobieństwie zatrzymania wicepremiera waszego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ZbigniewZiobro">Informację o tym, że jest finalizacja operacji specjalnej, która w wysokim stopniu uprawdopodobniła popełnienie przestępstw korupcyjnych i w tle której bardzo mocno pojawiał się pan wicepremier Lepper, dowiedziałem się dzień przed tą realizacją. Tą informację przekazał mi pan prokurator Engelking, który wcześniej uzyskał ją bądź od Mariusza Kamińskiego, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bądź od któregoś z jego zastępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Kiedy to miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ZbigniewZiobro">O tym, że rzecz... bo pyta mnie pan, panie pośle, o moment, kiedy dowiedziałem się, że następuje finalizacja akcji, w danym momencie, tak, że następnego dnia będzie realizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Pytam o moment, w którym świadek uzyskał przekonanie, że Andrzej Lepper może zostać zatrzymany i może być potrzebne uchylenie immunitetu jego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ZbigniewZiobro">A to mówimy o dwóch różnych sprawach. Takie przekonanie co do możliwości udziału pana Andrzeja Leppera w sprawie korupcyjnej, znaczy przekonanie, podejrzenie nasuwało się w sposób logiczny z czasem prowadzenia operacji specjalnej, kiedy pan minister Kamiński przychodził i relacjonował mi ustalenia, jakie zostały przeprowadzone w ramach prowadzenia operacji specjalnej, czyli początkowo sceptycznie podchodząc do tego rodzaju wersji wydarzeń, że w sprawę jest zaangażowany Andrzej Lepper. Z czasem nabierałem coraz bardziej zasadnych podejrzeń, z czasem coraz bliższym finału. Mówię o tym czasie, że rzecz może mieć ewentualnie miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czyli, rozumiem, to był proces, to nie był jeden dzień, który świadek może dzisiaj Komisji wskazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale był jeden dzień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">To był pewien proces, który postępował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ZbigniewZiobro">Był jeden dzień na pewno, kiedy otrzymałem informację, że do realizacji dojdzie następnego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Jaki to był dzień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, że ta realizacja będzie miała miejsce następnego dnia, czyli dowiedziałem się o finale realizacji. To był dzień przed, poprzedzający, jeżeli chodzi o fakt finału realizacji. To, że ta realizacja jest spodziewana i że ona nastąpi, wiedziałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proszę świadka, świadek, tak jak wspomniał, był nie tylko ministrem, ale również pełnił funkcję posła. Pod koniec czerwca 2007 r. zwołane zostało posiedzenie Sejmu na dni 4, 5, 6 lipca oraz 10 lipca. No, świadek przyzna, że to jest bardzo nietypowy rozkład, dzień 10 lipca, rzadko kiedy zdarza się, żeby na taki dzień, nie w ciągu postępujących po sobie terminów zostało zwołane posiedzenie Sejmu. To jest dla mnie bardzo ważna rzecz, którą chciałbym rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To są spekulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">To nie są spekulacje. Posiedzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł – proszę chwilkę poczekać, panie pośle – pani poseł, zwracam pani po raz drugi uwagę, że zakłóca pani bez zgody na zabranie głosu pracę swojego kolegi. Po raz drugi zwracam pani uwagę.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pamięta pani o regulaminie? Nie będę przywoływał. Nie udzielam pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dla mnie to jest bardzo ważna rzecz, dlatego chciałbym uzyskać informację od świadka. Posiedzenia Sejmu trwają zazwyczaj od wtorku do piątku, o czym wszyscy obecni tutaj na tej sali wiedzą. Zazwyczaj w okresie świątecznym zwoływane jest jednodniowe jakieś nadzwyczajne posiedzenie Sejmu. Ostatnio mieliśmy posiedzenie Sejmu przy okazji ustaw powodziowych, zwołane też na jeden dzień. Proszę świadka, czy świadek dysponuje wiedzą, dlaczego tamte posiedzenie Sejmu zostało również zwołane na wtorek 10 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie mam żadnej wiedzy na ten temat. To jest wiedza i kompetencja Marszałka Sejmu. Nie rozmawiałem z Marszałkiem Sejmu na ten temat i nie mogę się podzielić z panem ani swoją wiedzą, ani opinią nawet, ponieważ trzeba byłoby zbadać, jakie zadania stały wówczas przed Marszałkiem Sejmu, które on wówczas wyznaczał Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czyli świadek nie podzieli się swoją informacją dotyczącą tego, czy to posiedzenie zostało zwołane specjalnie na okoliczność zatrzymania Andrzeja Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, ja nie powiedziałem, ja staram się bardzo grzecznie odpowiadać na pytanie i nie powiedziałem, że ja się nie podzielę, ja się dzielę z panem według mojej najlepszej wiedzy i pamięci, więc dzielę się z panem, a nie nie chcę się z panem podzielić, bo bym się nie podzielił. Dzielę się, że nie mam żadnej informacji, która by wskazywała na to, dlaczego tak, a nie inaczej kalendarz spotkań Sejmu w tamtym czasie ułożył ówczesny marszałek Sejmu. Nie mam na ten temat żadnej wiedzy, nigdy się nad tym nie zastanawiałem, nawet panu powiem, od pana pierwszy raz uzyskuję takie pytanie i pan zwraca uwagę na ten temat. Ja na ten temat nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Nie, to jest bardzo ważna rzecz, bo 10 lipca wpisano do porządku posiedzeń Sejmu takie ustawy, jak ustawa o nawozach, ustawa o przedsiębiorstwie państwowym Tarnowskie Góry, tak że były to tego typu ustawy, i pojawiało się już przypuszczenie podczas prac naszej Komisji, że ten dzień 10 lipca, zupełnie niestandardowy, został specjalnie zwołany, co może wskazywać na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, nasz świadek powiedział już, że nie ma żadnej wiedzy. Nie wiem, dlaczego kolega informuje naszego świadka o tych rzeczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A czy zdarzało się, że świadek konsultował termin posiedzenia Sejmu, porządku obrad z Marszałkiem Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">…prosił o wyznaczenie dodatkowego dnia, albo ktoś z Rady Ministrów rozmawiał z panem marszałkiem Dornem na ten temat? Czy świadek dysponuje taką wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy ktoś rozmawiał z Rady Ministrów, tego nie wiem, nie mogę wykluczyć, ponieważ premier, prowadząc Radę Ministrów, w różnych sprawach na przykład może oczekiwać, aby pewne ustawy były szybciej bądź bardziej dynamicznie przez parlament uchwalane, ale ja osobiście nigdy nie rozmawiałem z Marszałkiem na temat ustalania porządku obrad Sejmu. Rozmawiałem natomiast z marszałkami na temat przyspieszenia prac nad projektami ustaw, które kierowałem do Sejmu. Miałem okazję rozmawiać wielokrotnie na ten temat, dlatego że stale wywoływał u mnie ból głowy fakt, że te ustawy bardzo wolno przez parlament są procedowane. Miałem świadomość upływającego czasu, a z drugiej strony ogromną determinację, by doprowadzić do zmian polskiego wymiaru sprawiedliwości, ponieważ uważałem, że to jest bardzo potrzebne Polsce, a nie da się tego zrobić, mimo ciężkiej pracy wielu ekspertów, którzy przygotowywali te projekty ustaw, było ich około 60, bez intensywnej pracy Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proszę świadka, ostatnie pytanie: Jak duży w ostatnim tygodniu czerwca 2007 r. był krąg osób wtajemniczonych w operację związaną z aferą gruntową? Jakie osoby w państwie mogły posiadać wiedzę o tym, że dojdzie do zatrzymania wicepremiera waszego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ZbigniewZiobro">O tym, że następuje finalizacja akcji, operacji specjalnej prowadzonej przez CBA, nadzorowanej przeze mnie, ode mnie wiedział, o ile się nie mylę, chyba tylko pan prokurator Engelking. Znaczy, ja z nim rozmawiałem, że powinien być w kontakcie z przedstawicielami Centralnego Biura Antykorupcyjnego, gdyby nastał moment finalizacji akcji Centralnego Biura Antykorupcyjnego w tej sprawie. Natomiast nie przypominam sobie, abym z kimkolwiek więcej dzielił się tą informacją, poza panem Kaczmarkiem, który wieczorem, w wieczór poprzedzający realizację akcji specjalnej, przyjechał do mnie do ministerstwa i wówczas dowiedział się ode mnie, że jest tego rodzaju finalizacja na dzień następny przewidziana, że nie można wykluczać, iż dojdzie, jeśli potwierdzą się dowody, jeśli operacja zakończy się sukcesem, że może dojść też do zatrzymania urzędującego wicepremiera. Tak jest, z nim tą wiedzą się podzieliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Pytam, ponieważ zeznający na poprzednich posiedzeniach świadkowie przedstawiali takie informacje, że podczas posiedzeń komitetu politycznego Prawa i Sprawiedliwości rozmawiano o tym, że może dojść do przesilenia w koalicji rządowej, że może dojść do czegoś ważnego, co tę koalicję rozbije. Dlatego chciałem tylko ustalić krąg osób, które dysponowały informacją o możliwości zatrzymania Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ZbigniewZiobro">Nikt w mojej obecności nie rozmawiał na temat zatrzymania Andrzeja Leppera albo akcji CBA w gremiach politycznych Prawa i Sprawiedliwości, wykluczam taką możliwość, byłoby to wyrazem nieodpowiedzialności i nie wyobrażam sobie, aby taki fakt miał miejsce. Natomiast potwierdzam, że w owym czasie, nie tylko w miesiącu poprzedzającym realizację, ale na przestrzeni wielu miesięcy, dochodziło do licznych napięć w koalicji, która była bardzo trudną koalicją. Stąd z taką często pewną nawet, może to tak należało określić, zazdrością patrzę na sytuację, jaką ma Platforma Obywatelska i łatwość, z jaką może przez Sejm przeprowadzać wszystkie ustawy, jeśli tylko miałaby wolę. Bo my mieliśmy nieustanny problem z naszymi koalicjantami, którzy cały czas grozili wyjściem z koalicji, więc może takie fakty dochodziły do wizji pana posła, ale na pewno nie dochodziło do ujawnienia informacji związanych z operacją specjalną CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następna na liście jest pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę świadka, zadam panu podstawowe, powiedziałabym, sakramentalne pytanie, od którego powinny się rozpoczynać wszystkie rozmowy ze świadkami w tej Komisji: Czy wywierał pan nielegalny wpływ na Komendanta Głównego Policji, szefa CBA, szefa ABW, a ci na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, czy wywierał pan nielegalny wpływ na prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, szanowna pani poseł, wywierałem wpływ, może to niektórych zaskoczy, wywierałem wpływ, ale robiłem to do tego w pełni świadomie w ramach prawa, w ramach prawa i przysługujących mi uprawnień jako prokuratorowi generalnemu. Oczekiwałem od podległych sobie organów w ramach prokuratury czy też organów kooperujących z prokuraturą, jaką jest Policja, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i inne służby, by działały w ramach prawa jak najbardziej efektywnie, by w sposób skuteczny stały na straży bezpieczeństwa Polaków, stały na straży praworządności, by skutecznie walczyły z przestępczością, i w tej sprawie podejmowałem liczne działania o charakterze też organizacyjnym. Więc oczywiście w ramach prawa, tak, ale jeśli pani pytanie jest z tym dodatkiem, czy bezprawnie, jak to jest zawarte w uchwale Komisji, to oczywiście nie, nigdy bezprawnie nie wywierałem wpływu na działanie jakiegokolwiek organu państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kiedy i w jakich okolicznościach poznał pan Janusza Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ZbigniewZiobro">Pana Janusza Kaczmarka poznałem wtedy, kiedy został on zastępcą prokuratora generalnego w okresie, kiedy ministrem sprawiedliwości był pan śp. minister prof. Lech Kaczyński, a ja byłem chyba jeszcze wówczas doradcą pana ministra Lecha Kaczyńskiego, a później niebawem zostałem jego zastępcą, wiceministrem, tylko w pionie ministerialnym. Wtedy został mi przedstawiony pan Kaczmarek jako stosunkowo młody prokurator z pewnym doświadczeniem, z Gdańska. Poleciła pana Kaczmarka, jak mi wtedy powiedział minister Kaczyński, pani Cegielska jako człowieka godnego zaufania i w ten sposób pan Kaczmarek znalazł się w obrębie działań ministerstwa, wcześniej go nie znałem. Dodam, że kiedy Lech Kaczyński został ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym, jako pewne środowisko, mogę powiedzieć, mieliśmy bardzo niewielkie rozpoznanie co do kadr prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#ZbigniewZiobro">Wielu było też zapewne ludzi uczciwych, tylko też i mających wolę rzetelnej pracy, ale były tam też osoby, które pamiętały poprzedni system i nie zawsze służyły praworządności i takiemu stanowi polskiego państwa, o jakie zabiegał minister sprawiedliwości Lech Kaczyński. Dlatego z pewną nadzieją przyjmował on informacje o osobach, które cieszyły się zaufaniem jakiś gremiów i rokowały, że mogą rzetelnie wykonywać swoje obowiązki w prokuraturze. I tak został przedstawiony pan Kaczmarek. W takim momencie go poznałem. Ale też jeśli pani poseł spytałaby mnie o dzień konkretnie, kiedy to było i okoliczności, już tego aż tak dokładnie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Od kiedy byliście panowie współpracownikami mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ZbigniewZiobro">Miałem okazję oczywiście w okresie, kiedy byłem wiceministrem, pan Kaczmarek zastępcą prokuratora generalnego. Mieliśmy okazję rozmawiać w różnych sprawach, ale nie były to jakieś zażyłe relacje. Nigdy między nami relacje nie były zażyłe. Pod koniec urzędowania przeszliśmy na ty, o ile pamiętam. To był 2001 r. Potem w zasadzie nie utrzymywałem kontaktu z panem Kaczmarkiem przez kolejne cztery lata. Zdarzyło się, że dwa czy trzykrotnie on do mnie zadzwonił i pojawił się następnie, że poprosił mnie o spotkanie tuż przed wygraną Prawa i Sprawiedliwości w wyborach 2005 r., bardzo polecając się do współpracy. I w ten sposób to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy dochodziło między panami do konfliktów, a jeśli tak, to na jakim tle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, zasadniczo nie dochodziło do konfliktów. Pan Janusz Kaczmarek był bardzo takim przestrzegających zasad hierarchii służbowej prokuratorem w relacjach do mnie jako prokuratora generalnego. Zdarzyły się owszem kilka razy sytuacje napięć. Jedna z nich dzisiaj była poruszona tutaj na sali. Mianowicie rzecz dotyczyła spotkania pana Kaczmarka z panem, nie Ryszardem Krauze tym razem, ale panem Kulczykiem na terenie Ministerstwa Sprawiedliwości czy na terenie Prokuratury Krajowej, co działo się do tego bez mojej wiedzy i woli, wbrew mojej woli. I to spowodowało, że wezwałem do siebie pana Kaczmarka i zdecydowanym tonem wyraziłem życzenie, aby więcej to się nie powtórzyło.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#ZbigniewZiobro">Doszło też do jakiś nieporozumień w momencie, kiedy pan Janusz Kaczmarek ujawniał informacje związane z inwigilacją prawicy. Czynił to bez konsultacji ze mną. I uznałem, że jego działalność medialna w tym zakresie, jeżeli chodzi o ujawnianie faktów mających znaczenie dla prowadzonego postępowania, budzi wątpliwości co do celowości takich działań i skuteczności pracy prokuratury, bo przecież toczyło się śledztwo. I prosiłem go, aby też powściągnął swoje wystąpienia w tej konkretnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#ZbigniewZiobro">Doszło też między nami do rozmowy, którą też zresztą zainicjował poniekąd pan premier Jarosław Kaczyński, pamiętam, w sprawie bardzo chętnego komentowania przez pana Janusza Kaczmarka sprawy seksafery. Te komentarze często były opatrzone takimi słowami bardzo dosadnymi w swej wymowie. I pan premier Jarosław Kaczyński zwrócił się do mnie z taką uwagą, aby informacji na ten temat bardziej powściągać, jeżeli chodzi o sposób artykułowania i opisu pewnych takich bardzo intymnych i delikatnych sytuacji, które w kontekście tej sprawy się pojawiają. Chodziło o pewien smak, o pewną taką jakby kulturę komunikacji. I wtedy zwróciłem też uwagę panu Januszowi Kaczmarkowi, by zaniechał takiego sposobu ekspresji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#ZbigniewZiobro">Ale generalnie mogę powiedzieć, że pan Janusz Kaczmarek, wbrew temu, co opowiada wszem i wobec, był prokuratorem, który bardzo mocno uznawał zasady hierarchii służbowej. I muszę powiedzieć, że był nad wyraz gotów zgadzać się w każdej sprawie ze mną, nad wyraz często. To też nie było wcale dobre, dlatego że ja ogromnie cenię sobie np. współpracę z panem prokuratorem Barskim, który czasami wręcz wywoływał u mnie irytację, dlatego że był człowiekiem, taka jest jego natura i charakter, który potrafił powiedzieć, że pewną sprawę ocenia inaczej, ma inne zdanie, nie zgadza się. I to oczywiście rodziło czasami napięcia, ale zwłaszcza z perspektywy czasu bardzo wysoko w nim cenię, że, po pierwsze, miał osobistą odwagę, bo jednak jest pewna hierarchia w prokuraturze, a poza tym kierował się swoją najlepszą wolą, doświadczeniem i czasami być może jego uwagi uchroniły też i mnie przed popełnieniem jakiś błędów, choć są też sytuacje, w których, patrząc ex post, sądzę, że miałem też rację w tych naszych czasami dyskusjach. Natomiast był to człowiek, który rzeczywiście, omawiając rozmaite sprawy, bardzo mocno potrafił oponować i wyrażać zupełnie odmienne zdanie, tak jak powinien czynić każdy rasowy prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy kiedykolwiek podczas swojej pracy w rządzie Janusz Kaczmarek zwracał uwagę panu lub premierowi, że w postępowaniach prokuratorskich występują jakiekolwiek nieprawidłowości bądź też, że łamane są jakieś procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nigdy pan Kaczmarek nie zwracał na to uwagi. To są jego oczywiście konfabulacje i mówi nieprawdę, kiedy opowiada o rzekomych, rzekomych nieprawidłowościach, na które miał zwracać uwagę. Natomiast jest jeszcze jedno zdarzenie pewnego też nieporozumienia, napięcia między nami, nawet dwa, bo gwoli tutaj prawdy, ja sobie przypomniałem. Jeśli pani poseł pozwoli, to przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#ZbigniewZiobro">Jedno z nich dotyczyło kwestii wypowiedzi pana Janusza Kaczmarka w jednym z programów telewizyjnych krytycznych związanych ze sprawą doktora G., które były zupełnie odmienne od tych, które relacjonował w rozmowie ze mną, ponieważ pan Janusz Kaczmarek wbrew temu, co mówił, w pełni akceptował działania wobec pana doktora G. I niestety zabrakło wtedy pana prokuratora Barskiego być może w moim otoczeniu, bo byłbym na pewno bardziej ostrożniejszy. Niestety był pan Janusz Kaczmarek, a później w mediach zdawał się dystansować do swojego przede wszystkim stanowiska, co wzbudziło u mnie pewne zdziwienie. I zakomunikowałem mu to, wskazując niekonsekwencje postawy w sprawie, w której zabierał przecież głos i zajmował stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast było rzeczywiście też, była sytuacja, która doprowadziła do napięcia między nami, kiedy pan Kaczmarek, to już jest okres, kiedy pełnił funkcję ministra spraw wewnętrznych, bo wcześniejszy okres, który relacjonowałem, odpowiadając na pani poseł pytanie, dotyczył czasu, kiedy pan Kaczmarek był moim zastępcą. I wtedy ta jego postawa charakteryzowała się w taki sposób, jak już przed chwilą zeznałem.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast kiedy został ministrem spraw wewnętrznych, doszło między nami też do pewnego sporu związanego z ujawnieniem przez jeden z tygodników informacji na temat niezwykle ważnego śledztwa z punktu widzenia interesów bezpieczeństwa naszego państwa, uważałem. I z tego powodu interweniowałem u pana Janusza Kaczmarka, ale też interweniowałem u pana premiera. Było prowadzone śledztwo i wstępne ustalenia wskazywały, że pan Janusz Kaczmarek mógłby mieć problemy procesowe w tym śledztwie. Ja nie wiem, dlaczego ono zakończyło się umorzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy zatem miał pan powód, by w jakikolwiek sposób zdyskredytować czy, w cudzysłowie, zniszczyć politycznie pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie miałem żadnego powodu, aby w jakikolwiek sposób dyskredytować albo niszczyć pana Janusza Kaczmarka. Nasze relacje układały się, w sensie relacji służbowych, zawodowych, dobrze, a nawet powiedziałbym, bardzo dobrze. Niestety nadmiernie ufałem też panu Kaczmarkowi. To muszę przyznać, To jest pewne doświadczenie też i moje, że trzeba być bardziej być może ostrożnym i wnikliwie weryfikować życiorysy ludzi, z którymi się współpracuje, bo ten życiorys pana Kaczmarka, który niestety zweryfikowałem już post factum, pokazywał, że były w jego życiu takie zdarzenia, które wskazywały, że może postępować w sposób niegodny, może kłamać, może odwoływać się do szantażu, ponieważ takie fakty były nawet zaznaczone w jego teczce personalnej i to w okresie, kiedy trudno mówić  o Prawie i Sprawiedliwości, tylko w okresie jeszcze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i początków jego pracy w prokuraturze. Więc to też jest dla mnie na pewno doświadczeniem. Natomiast pewnym pocieszeniem jest to, że wszystkie nominacje osób, które ze mną współpracowały, były trafnymi nominacjami. I jestem przekonany, patrząc z perspektywy, byli to ludzie uczciwi, rzetelni i pełni pasji, i pracy na rzecz poprawy bezpieczeństwa Polaków i poprawy funkcjonowania prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kiedy dowiedział się pan o fakcie prowadzenia przez CBA operacji specjalnej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ZbigniewZiobro">Byłem już dzisiaj pytany na ten temat i rzetelnie odpowiadając nie mogę w sposób jednoznaczny, precyzyjnie określić tego terminu granicznego. Na pewno przypominam sobie, że osobiście podejmowałem decyzję jako prokurator generalny w tej sprawie, zatwierdzając czynności operacyjne, które były prowadzone przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ale, o ile sobie przypominam, wcześniej była mi ta sprawa zasygnalizowana, natomiast precyzyjnie terminu w tej chwili nie jestem w stanie z uwagi na upływ czasu – ponad trzy lata, to już prawie cztery lata – w tej chwili dokładnie odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jakie kroki pan podjął po uzyskaniu tej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ZbigniewZiobro">Początkowo te informacje, które do mnie dotarły, nie wskazywały, że ta afera może mieć tak daleko idące konsekwencje. W związku z tym nie mogłem przypuszczać, że będzie to prowadzić do tak daleko idących zmian w polskim państwie. Potem, z czasem, kiedy pan Mariusz Kamiński, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w ramach swoich obowiązków ustawowych spotykał się ze mną jako prokuratorem generalnym i relacjonował mi najważniejsze postępowania operacyjne, które były prowadzone przez CBA, dowiadywałem się coraz więcej szczegółów i sprawa ta napawała mnie coraz większym niepokojem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jaką rolę pełnił pan w śledztwach dotyczących tzw. afery gruntowej, następnie ujawnienia w związku z nią tajemnicy państwowej oraz złożenia w toczących się ww. śledztwach fałszywych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ZbigniewZiobro">Początkowo jako prokurator generalny nadzorowałem to postępowanie. Tak jak dzisiaj zeznałem, był taki moment graniczny, kiedy wyłączyłem się z tego postępowania z nadzoru formalnego. Starałem się w miarę precyzyjnie zrelacjonować swoją rolę na początkowym etapie tego śledztwa w trakcie ostatnich zeznań przed Komisją. Myślę, że zrobiłem to w miarę wyczerpująco, choć jak zapoznam się z treścią swojego protokołu i zauważę jakieś luki – co zawsze mogło się zdarzyć w trakcie spontanicznego zeznawania – to chętnie przy następnej okazji, jeśli będzie takowa, spotkania z państwem i Komisją rzecz uzupełnię. W tej chwili odwoływałbym się do tych zeznań, które już w tej sprawie złożyłem. Na początku rzeczywiście moja rola – powiem tylko tyle – była w tej sprawie kluczowa. Odgrywałem rolę osoby, która koordynowała działania śledcze i operacyjne w ramach tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym przejść teraz do osoby pana Andrzeja Leppera. Czego dotyczyło pańskie spotkanie z Andrzejem Lepperem, do którego doszło 14 czerwca 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję za to pytanie, ponieważ być może umknęło części opinii publicznej zdarzenie istotne w tej sprawie. Mianowicie prokuratura pod wpływem mojego zażalenia, które zostało uwzględnione przez sąd, zdecydowała się postawić panu Andrzejowi Lepperowi zarzut pomówienia mnie i składania fałszywych zeznań i fałszywego zawiadomienia prokuratury. Czyli potwierdziły się w pełni moje relacje na temat przebiegu tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż do spotkania tego doszło z inicjatywy pana Leppera, który wielokrotnie podejmował na przestrzeni już chyba wcześniej dwóch miesięcy próby spotkania ze mną jako prokuratorem generalnym. Te próby jednak napotykały na przeszkodę tej natury, że pan Andrzej Lepper nie chciał, aby w trakcie tych spotkań uczestniczyły osoby trzecie. Jednocześnie chciał – wiedziałem to z relacji pana premiera, a później pana prezydenta – aby przedmiotem tego spotkania były śledztwa prokuratury dotyczące Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#ZbigniewZiobro">Siłą rzeczy widziałem problem w tym spotkaniu z tego punktu widzenia i podchodziłem do niego z wielką niechęcią. To powodowało odwlekanie tego spotkania aż do momentu, kiedy pan Andrzej Lepper uciekł się wręcz do prób takiego politycznego, jak się mówi, może to za duże słowo, szantażu, ale w każdym razie nacisku, gróźb, że jeśli ja będę dalej zwlekał rzeczywiście ze spotkaniem z nim jako wicepremierem, to może to się skończyć źle dla rządu. To à propos tej trudnej koalicji, którą mieliśmy właśnie z Samoobroną. I wtedy jeszcze raz podejmowałem próbę, aby zaproponować, by to spotkanie odbyło się z udziałem osób trzecich. Chodziło mi o moich zastępców prokuratora generalnego, którzy – w odróżnieniu ode mnie – lepiej znali materię śledztw, bo je nadzorowali, częściej, bardziej wnikliwie zapoznawali się z materiałami. A po drugie, chciałem, aby był jakiś świadek tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#ZbigniewZiobro">Niestety, pan Andrzej Lepper konsekwentnie odmawiał kategorycznie temu, by w spotkaniu brał udział jeszcze ktokolwiek inny z prokuratury, natomiast domagał się spotkania ze mną w cztery oczy. To spowodowało, że powstały we mnie negatywne przeczucia co do celu tego spotkania. Zwłaszcza że miałem coraz więcej informacji przecież dotyczących pana Andrzeja Leppera, m.in. relacjonowanych mi przez Mariusza Kamińskiego z operacji specjalnej. Wiedziałem, że sprawa jest niezwykle poważna i chodzimy już po tej cienkiej linie, która może różnie się skończyć.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#ZbigniewZiobro">Obawiając się jakiejś prowokacji ze strony Andrzeja Leppera, który przecież znany był z tego, że takich prowokacji wobec różnych osób dopuszczał się… Znany był nawet z tego, ponieważ wyrok sądu prawomocny stwierdził, że dopuścił się pomówienia w Sejmie kilku polityków, zarzucając im – jak stwierdził sąd – bezpodstawnie rozmaite wydarzenia, które nie miały miejsca. Więc mając tę wiedzę, jako człowiek z pełnym doświadczeniem życiowym, wiedząc, że Andrzej Lepper usilnie nie chce, aby ktokolwiek uczestniczył, był świadkiem tego spotkania, też po rozmowach ze swoimi przyjaciółmi czy doradcami uznałem, że muszę się zabezpieczyć, jeżeli chodzi o przebieg tego spotkania, by nie doszło do kolejnej prowokacji, pomówienia mnie o coś, że ja czegoś żądałem od pana Leppera czy domagałem się coś. Trudno powiedzieć, tutaj wyobraźnia mogłaby podpowiedzieć różne scenariusze. I zdecydowałem się w związku z tym na zasadzie wyjątku tę rozmowę zarejestrować.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#ZbigniewZiobro">Jednak jej przebieg nie wzbudził we mnie, nie potwierdził tych podejrzeń, które pojawiły się przed jej odbyciem. Owszem, pan Andrzej Lepper domagał się informacji i wiedzy na temat prowadzonych śledztw wobec Samoobrony, wyrażał swoje niezadowolenie z tych śledztw między innymi, bo też innych kwestii ta rozmowa dotyczyła. Ale po jej zakończeniu uznałem, że nie było tak źle, jak obawiałem się, że mogło być. I umówiłem się, że pan Andrzej Lepper w sprawach, w których ma zastrzeżenia, skieruje do mnie jako do prokuratora pismo, które dawałoby mi podstawę formalną do zajęcia stanowiska w sprawach, które budziły jego zastrzeżenia. I tyle, jeżeli chodzi o to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy przekazywał pan jakieś informacje Andrzejowi Lepperowi, informacje dotyczące działań CBA w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście nie przekazywałem i cieszę się, że prokuratura doszła – co prawda po trzech latach – do tych samych wniosków i stawia panu Andrzejowi Lepperowi zarzuty, które wierzę, że zakończą się prawomocnym skazaniem. Takie jest moje przekonanie, bo wiem, jaki jest stan sprawy i wierzę w sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym wrócić do kwestii nagrania. Przy użyciu jakich środków pan dokonał nagrania i co następnie stało się z utrwalonym w ten sposób zapisem spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, jakiego nagrania?</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie wiem, o jakie nagranie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Przykro mi, że pan nie słucha kontekstu wypowiedzi. Naprawdę nie będę powtarzała dziesięć razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wie pani, że wszystko, co pani mówi, będzie zapisane. Pomóżmy naszym stenotypistkom czy stenografkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Przepraszam, nic nie poradzę na to, że pan do tej pory spał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle, niech pan odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ZbigniewZiobro">Urządzenia nie były wymyślne. Były to być może nowocześniejsze modele urządzenia, którego użył Adam Michnik, nagrywając pana Rywina w rozmowie, która została, też była przyczyną wybuchu dużej afery. Był to jakiś dyktafon, ale parametrów nie jestem w stanie tutaj przywołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy po przekazaniu przez pana tego materiału do prokuratury pojawiły się jakieś wątpliwości dotyczące autentyczności tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, po przekazaniu nie pojawiły się. Przeciwnie, jeszcze przed moim odejściem z funkcji prokuratora generalnego był przygotowany wniosek o uchylenie immunitetu osobom, które w ocenie prokuratury dopuściły się pomówienia mnie, dlatego że w tej sprawie została zgromadzona duża liczba dowodów, jak również opinia biegłych, z których jasno wynikało, że pan Andrzej Lepper pomówił mnie i składał fałszywe zeznanie. Wedle mojej wiedzy na stan odejścia przeze mnie z urzędu ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego pan Andrzej Lepper miał być wówczas podejrzany w tym postępowaniu. Tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#ZbigniewZiobro">Po zmianie, gdy prokuratorem generalnym został pan minister Ćwiąkalski, doszło do zmian kierunku prowadzenia tego postępowania. Sprawa została umorzona. Potem zażaliłem się do sądu, sąd podzielił zasadność mojego zażalenia, uznając bezzasadność umorzenia prokuratury w tej sprawie. W konsekwencji prokurator, po przeprowadzeniu czynności wskazanych, zaleconych przez sąd, doszedł do wniosku, że są podstawy do postawienia zarzutu panu Andrzejowi Lepperowi popełnienia przestępstwa w tej sprawie, co też się stało i ufam, że będzie miało swój dalszy ciąg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kiedy Janusz Kaczmarek dowiedział się o operacji CBA prowadzonej przez tę służbę w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Jaką pełnił wówczas funkcję i jaką w związku z tym mógł mieć wiedzę? Na ile była to wiedza wyczerpująca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan Janusz Kaczmarek był ministrem spraw wewnętrznych i administracji, ale odpowiadając na pani pytanie, pani poseł, należy pamiętać, że wcześniej pan Janusz Kaczmarek był prokuratorem krajowym i z tej racji miał wgląd w sprawy operacyjne nadzorowane przez prokuraturę, również w to postępowanie, i posiadał wiedzę na temat jego przebiegu, posiadał wiedzę na temat materiału dowodowego, tak, który w ramach czynności operacyjnych był gromadzony, on nie miał jeszcze oczywiście wartości procesowej, dlatego że to były działania operacyjne, ale posiadał pełny wgląd i aprobował te czynności, wbrew temu, co później mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, niestety muszę kończyć, tu pan przewodniczący dał mi informację, że zostały mi trzy minuty. Na ile ja znam sytuację w tej Komisji, to akurat w stosunku do mnie te trzy minuty zostaną w sposób żelazny dotrzymane, stalowy, jak podpowiada pan przewodniczący. Jego koledzy z partii mogą zadawać pytania nieco dłużej, ale ja tutaj jestem na trochę innych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W związku z tym chciałabym skończyć tę turę pytań w tej chwili i już zapowiadam kolejną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Teraz zrobimy parominutową. Przyznam się, że zbudowany jestem doskonałą pamięcią, którą objawił nasz świadek, gdy o chodzi o spotkanie czternastego z Lepperem, i liczę na to, że inne też będą dobrze relacjonowane. Dotrzemy się jakoś w trakcie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ta pamięć ma swoją techniczną protezę w postaci owego dyktafonu, który przy wszystkich jego mankamentach oczywiście zastosowania, zwłaszcza w takich sytuacjach… Oby nikomu nie była dana konieczność, by taki dyktafon brać i używać w tego rodzaju sytuacji, nikomu tego nie życzę, bo nie jest to przyjemne. To jednak odtworzenie później tego nagrania, co miało miejsce wielokrotnie, powoduje, że trudno tego nie pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przerwa pięciominutowa, później pytania zadaje poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wznawiamy posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W zasadzie, prawdę mówiąc, nie chciałem pytać tutaj pana posła, pana ministra, ale skoro już koledzy tyle wątków wywołali, tyle tematów i spraw poruszyli, to może, że tak powiem, dopytam tutaj w tym zakresie w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o kwestię pana Kaczmarka, to mam pytanie. Wiemy już, w jaki sposób znalazł się w kręgach zbliżonych do Prawa i Sprawiedliwości pan Janusz Kaczmarek, ale proszę powiedzieć, jakie słyszał czy jakie zna pan opinie, które później do pana dotarły o Januszu Kaczmarku oraz co pan dowiedział się o kontaktach Janusza Kaczmarka z panem Ryszardem Krauze. I czy to mogło mieć wpływ na działania pana Kaczmarka i pana Krauze w aferze gruntowej i później tej przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o kontakty pana Kaczmarka z panem Ryszardem Krauze, to mamy tutaj dwie wersje. Jedna z nich, którą relacjonował w swoich zeznaniach pan Kaczmarek, miała wskazywać, że w zasadzie panowie się nie znają, że ich relacje mają charakter wyłącznie oficjalny, i były związane z trzema zdarzeniami publicznymi, w których mieli okazję spotkać się w towarzystwie osób trzecich. Pan Kaczmarek składał zeznania, które były wewnętrznie sprzeczne, również i w tym zakresie, bo raz mówił, że przedstawił go panu Krauzemu pan, wówczas chyba minister, jeszcze nie prezydent, Lech Kaczyński, a w drugim zeznaniu stwierdził coś innego, mianowicie, że przedstawił go panu Krauzemu pan poseł Marek Biernacki. Nawet w takich rzeczach pan Kaczmarek nie mógł być spójny, bo kłamstwo ma to do siebie, że, jak mówi ludowe przysłowie, ma krótkie nogi i pewne rzeczy się po prostu.... jak się skłamało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, króciusieńka uwaga. Przepraszam bardzo, nie chcę panu przeszkadzać żadną miarą. Jeżeli nie chce pan odpowiadać na pytania dotyczące afery przeciekowej, to nie musi pan tego robić, bo Trybunał Konstytucyjny zakazał nam zajmować się sprawą przeciekową. Ale jeżeli pan chce odpowiadać, pan poseł Mularczyk pyta, to już jest pana sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ZbigniewZiobro">W każdym razie, jeśli zgodnie z prawdą mam odpowiadać na temat swojej wiedzy o relacjach łączących pana Kaczmarka i pana Krauze, to muszę odwołać się do wiedzy, jaką uzyskałem w trakcie, gdy pełniłem urząd ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, konkretnie gdy nadzorowałem to postępowanie. I potem też dotarły do mnie informacje co do innych ustaleń z tego postępowania. Mianowicie okazało się, że pan Janusz Kaczmarek dość powściągliwie, mówiąc najdelikatniej, traktował prawdę, zeznając o swoich relacjach z panem Krauzem. W trakcie prowadzonego postępowania udało się ustalić, że już w czasie, kiedy był prokuratorem apelacyjnym w Gdańsku, potwierdzono liczne połączenia, wielominutowe rozmowy pomiędzy telefonem należącym do ówczesnego prokuratora apelacyjnego, czyli pana Kaczmarka, a telefonem używanym przez pana Ryszarda Krauze.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#ZbigniewZiobro">Wiedzę tą uzyskaliśmy od prokuratorów prowadzących sprawę Stella Maris, którzy stwierdzili, że przez przypadek, kiedy prowadzili czynności w ramach tej sprawy, wpadli na taki trop. Że ich szef, poza ich wiedzą, może kontaktować się, może być w relacjach z panem Ryszardem Krauze. Sprawa miała dla nich o tyle istotne znaczenie, że śledztwo dotyczące Stella Maris było ściśle związane z biznesem prowadzonym przez pana Ryszarda Krauze. Mianowicie spółki, które były głównym przedmiotem zainteresowania prokuratury, były kontrolowane kapitałowo przez grupę należącą do pana Ryszarda Krauze. O ile pamiętam, to chodzi o Prokom Investment. W tym sensie podejrzenia prokuratorów zmierzały w pierwszej kolejności do osób, które z ramienia tejże grupy podejmowały działanie na szkodę właśnie tych podmiotów i uczestniczyły te osoby w tejże aferze. Stąd w tle tej sprawy pojawiał się pan Ryszard Krauze tak bardzo wyraźnie. I przy okazji, korzystając, jeśli mogę... Tak bardzo wyraźnie w sensie tła tej sprawy. Pan Janusz Kaczmarek, bo pytanie pana posła dotyczyło też opinii o panu Januszu Kaczmarku, jeszcze przed jego odwołaniem, przed ujawnieniem sprawy przecieku, utrudnienia postępowania z tegoż przecieku, przedstawiał panu prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu taką oto wersję zdarzeń, że w tymże śledztwie pojawia się nazwisko pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego córki i że osobą, która chce w sposób, z niskich pobudek, wmanewrować niejako prezydenta i jego córkę, jego rodzinę w sprawę afery Stella Maris, jest prokurator Niemczyk. Znany dzisiaj głośno, bardzo dobry i też przeze mnie później bardzo ceniony prokurator, znany dziś z prowadzenia m.in. sprawy związanej z zabójstwem pana Krzysztofa Olewnika. Ale wcześniej to był prokurator, który odgrywał wiodącą rolę w tymże śledztwie związanym ze Stella Maris. I pan prezydent Lech Kaczyński zwrócił się do mnie o to, abym tą sprawę... wyciągnął konsekwencje wobec tego prokuratora, ponieważ dawał w pełni wiarę Januszowi Kaczmarkowi jako człowiekowi, któremu ufał, uważał go wręcz za przyjaciela, a człowiekowi, któremu trudno odmówić znajomości prokuratury gdańskiej, przecież był stamtąd, znał jak nikt z naszego otoczenia realia prokuratury gdańskiej, że taki proceder ma miejsce. No i rzeczywiście nie wykluczam, że mogłoby to przynieść negatywne konsekwencje dla pana prokuratora Niemczyka, te informacje, którym pewnie ja też bym dał wiarę jako prokurator generalny, gdyby nie fakt, że doszło w międzyczasie właśnie do tych wydarzeń związanych z aferą gruntową i ujawnienia też roli w zakresie śledztwa, utrudnianie postępowania, pana Janusza Kaczmarka, jego prawdziwego oblicza. Wówczas zupełnie inaczej zdecydowałem się traktować informacje, które przedstawia na temat pana prokuratora Niemczyka  i jego negatywnej roli w zakresie przygotowanych prowokacji wobec pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#ZbigniewZiobro">I zdecydowałem się wezwać pana prokuratora do siebie na rozmowę, wypytać. Dowiedziałem się od niego wówczas, że nie jest prawdą, aby w tej sprawie w jakimkolwiek wątku, choćby śladowo, pojawił się, czy to pan prezydent Lech Kaczyński, czy jego córka. Poprosiłem, aby złożył w tej sprawie oświadczenie pisemne, co też uczynił. Co więcej, dowiedziałem się wówczas, bo wcześniej tego nie wiedziałem, że w tej sprawie owszem pojawia się pewien pan na K., ale nie jest to Lech Kaczyński, tylko Ryszard Krauze, czyli pan na K., którym byliśmy wówczas bardzo zainteresowani w ramach postępowania związanego z przeciekiem i związanego z utrudnianiem postępowania. I z całą pewnością to też dało mi do myślenia co do relacji pana Janusza Kaczmarka, jakie składał co do swojej nieznajomości z panem Ryszardem Krauze. A po drodze – niezależnie od tych billingów i informacji, które uzyskaliśmy od prokuratorów gdańskich, i załączyliśmy je, włączyliśmy je do śledztwa czy zostały włączone do śledztwa w konsekwencji, bo tu nie brałem w tym udziału – śledztwo ustaliło, że pan Janusz Kaczmarek był widziany wspólnie z panem Ryszardem Krauze w jednym z obiektów związanych z medycyną, paramedycyną i zostały ustalone zeznania świadka, który to potwierdzał.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#ZbigniewZiobro">Wreszcie były też inne bardzo poważne informacje wskazujące na intensywne relacje, jakie mogą być między obu panami, a w szczególności odwołam się do wiedzy, która ma już charakter wiedzy publicznej, na temat analizy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, związanej z połączeniami prepaidowymi między numerami, które – wedle doświadczenia życiowego i pewnej logiki prawdopodobieństwa – w najwyższym prawdopodobieństwie były używane przez pana Janusza Kaczmarka i przez pana Ryszarda Krauze. Cała analiza jest, jak sądzę, dostępna w aktach niniejszego postępowania i pokazuje, zadaje całkowicie kłam twierdzeniom pana Kaczmarka w kontekście też tych innych dowodów i ustaleń, jakie mamy, o tym, że nie znał on zupełnie pana Ryszarda Krauze. Więc myślę, że te fakty są godne odnotowania, pokazujące na specyficzne relacje pomiędzy tymi dwoma panami, które zostały w sposób niezgodny z prawdą zrelacjonowane w zeznaniach pana Janusza Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast co do opinii o panu Januszu Kaczmarku, to słyszałem ich wiele, zwłaszcza już po odwołaniu pana Janusza Kaczmarka z funkcji ministra spraw wewnętrznych i administracji. Trudno je tu wszystkie przytaczać. Natomiast dysponuję być może znaną ankietą i materiałami, które znajdowały się w teczce pana Janusza Kaczmarka... których to już wówczas jakże celnie pan Janusz Kaczmarek był w sposób określony charakteryzowany. Mianowicie w piśmie z 1988 r. Prokuratura Generalna PRL, departament kadr i szkoleń, pan Janusz Kaczmarek został określony jako osoba niegodna zaufania. Mianowicie zacytuję tu jeden fragment: Jeszcze raz pragnę podkreślić, iż Janusz Kaczmarek składał kłamliwe zapewnienia w kwestionariuszach i oświadczeniach, które znajdują się w aktach sprawy co do przyczyn starania się o pracę w województwie elbląskim itd. Nie wchodząc w szczegóły, bo one są może mniej istotne, ale w każdym razie z tych ankiet na temat pana Janusza Kaczmarka, które są zgromadzone jeszcze z czasów, można powiedzieć, prawie że minionych, 1988 r., bo tu jest kilka dokumentów, wynika jednoznacznie, że był oceniany jako osoba – cytuję – kłamliwa i zdolna do szantażu. I muszę powiedzieć, że trudno odmówić celności tychże ocen, które w tych dokumentach ankiety personalnej na temat pana Janusza Kaczmarka można było tam znaleźć. Mógłbym podać wiele przykładów, które potwierdzają trafność tamtego rozpoznania pana Janusza Kaczmarka, które potwierdziły się w trakcie. Niestety, można powiedzieć, że naszym zaniechaniem, też i moim, jest to, że nie dokonaliśmy dokładnej analizy akt i przebiegu kariery zawodowej pana Janusza Kaczmarka. Nie wiedzieliśmy po prostu, co to za człowiek. Dowiedzieliśmy się za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę powiedzieć, czy były również sprawy, które dotyczyły pana Janusza Kaczmarka, z których można by wnioskować, że był także w pewien sposób, czy stawiano wobec niego zarzuty, także publicznie, że był uwikłany w korupcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ZbigniewZiobro">Z całą pewnością toczyły się postępowania w prokuraturze, którymi niezwykle intensywnie interesował się pan Janusz Kaczmarek. Te postępowania z natury rzeczy były pod nadzorem innego mojego zastępcy pana prokuratora Engelkinga. Ale nie będę krył, że wielokrotnie przychodził do nas w tych sprawach i wykazywał swoistą nadaktywność pan Janusz Kaczmarek. Też przyznam się do pewnej swojej naiwności, gdyż wówczas dawałem wiarę bezkrytycznie jego zapewnieniom, że te sprawy mają charakter pomówienia i jakiejś prowokacji w stosunku do jego osoby. Dzisiaj na pewno z dużo większą dozą sceptycyzmu podszedłbym do oświadczeń pana Janusza Kaczmarka, mając znacznie większą wiedzę na temat jego jako człowieka i cech charakteru, i do tego, do czego jest zdolny. I myślę, że gdybyśmy nie zostali odwołani, gdyby nie przegrane wybory i ja byłbym dalej prokuratorem generalnym, z całą pewnością te śledztwa byłyby bardzo wnikliwie zweryfikowane ponownie. Ponieważ nie ukrywam, że w ramach nadzoru dawaliśmy wiarę i mogło to nawet znaleźć wyraz w naszych rozmowach z prokuratorami niższego szczebla, że te postępowania mają charakter jakichś pomówień w stosunku do pana Janusza Kaczmarka, ale działaliśmy w dobrej wierze, w pewnej naiwności pod wpływem zapewnień pana Kaczmarka. Dzisiaj widzę to zupełnie inaczej i tamte postępowania powinny być bardzo wnikliwie jeszcze raz przeanalizowane pod kątem zarzutów korupcyjnych co do pana Janusza Kaczmarka, którymi tak żywo i mocno, aktywnie się interesował.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#ZbigniewZiobro">Mam jeszcze kolejne pytanie. Była taka sytuacja, iż Janusz Kaczmarek groził panu w jakiś sposób w związku z tym, co się wydarzyło, w związku z aferą przeciekową.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#ZbigniewZiobro">Tak, takie wydarzenie dwukrotnie miało miejsce. Pan Janusz Kaczmarek, kiedy był jeszcze ministrem spraw wewnętrznych i administracji, po tym, gdy został już przesłuchany w charakterze świadka, o ile pamiętam, przyszedł do mnie do ministerstwa i w rozmowie bezpośredniej formułował czy adresował pod moim, do mnie tego rodzaju wypowiedź, że jeżeli ktokolwiek zrobi coś, jakąś krzywdę czy podejmie jakieś działania przeciwko jego rodzinie, nie mówił: przeciwko niemu, ale przeciwko jego rodzinie – i adresował to też do mnie – to on nie zawaha się przed niczym, on zrobi wszystko, żeby kogoś takiego, nie wiem, zniszczyć. Nie pamiętam, jakich słów używał. W każdym razie formułował to w taki oto sposób. Nie mówił: jeżeli ktokolwiek mnie coś zrobi, jeżeli pan czy ty coś zrobisz w stosunku do mnie, to poniesiesz tego konsekwencje, ale jeżeli ktokolwiek zrobi coś, co będzie uderzało  w moją rodzinę, to nie zawaha się przed niczym. Takich słów używał. No i słowa dotrzymał w tym sensie, że te liczne pomówienia, kalumnie, wymysły, które przecież produkował na taką skalę, były niczym innym jak realizacją tej groźby, która później przecież na naszych oczach i na państwach oczach również nastąpiła. Ale groźbie, jak państwo widzicie, nie uległem i nie żałuję, dlatego że najważniejsza jest przyzwoitość. Gdy zostawałem prokuratorem generalnym, obiecałem, że będę pryncypialny i nawet wtedy, kiedy okaże się, że ktoś z mojego otoczenia, z kim miałem związek, dopuści się przestępstw, nie będę stosował różnych zasad i różnych reguł, i pan Kaczmarek przekonał się o tym osobiście, że tak było. I tak postępowałbym również w przyszłości, zawsze, kiedy przyjdzie mi brać odpowiedzialność za sprawę polskiego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy według pana wiedzy jako prokuratora generalnego przez ten czas, który obecnie jest przez Komisję badany, uzasadnione byłoby, uzasadnione jest przesłuchanie pana Ryszarda Krauze na okoliczności, które badamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja nie chcę się wypowiadać na tematy, które są przedmiotem prac Komisji i decyzji Komisji, dlatego że wchodziłbym w rolę niezręczną, która jako świadkowi, myślę, że nie powinna być mi w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo chętnie wysłuchamy pana odpowiedzi. Ja już wiem, jakie będzie moje pytanie, żeby pan wskazał, jeżeli tak, jak chciałby poseł Mularczyk, to, jakie choćby najcieńsze wątki miał pan Ryszard Krauze z tematem pracy Komisji, a w szczególności z aferą gruntową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę Komisji, panie przewodniczący, z całym szacunkiem dla pana i dla prac Komisji, oczywiście pod adresem Komisji są rozmaite zarzuty, zawsze one były, być może z czasem są one coraz bardziej uzasadnione, ale nie chciałbym, aby w jakiejkolwiek mojej wypowiedzi były w ten sposób odczytywane i nie chciałbym wpisywać się w tego rodzaju nurt krytyki, bo to nie jest teraz moja rola. Chciałbym wejść wyłącznie i wystąpić w roli świadka, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Absolutnie rozumiem i szanuję to wyznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewZiobro">...swoje stanowisko w tej sprawie. Nawet jeśli mam swój pogląd, to chcę wystąpić tutaj w roli świadka, bo taka jest moja rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze. Czy toczyło się postępowanie prokuratorskie w sprawie gróźb pana Kaczmarka, czy też składania przez niego fałszywych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewZiobro">Wedle mojej wiedzy, niestety, nie toczyło się takie postępowanie, choć w mojej ocenie były ku temu wszelkie przesłanki, aby to postępowanie było prowadzone. Zgłaszałem w prokuraturze fakt dopuszczenia się przez Janusza Kaczmarka tego rodzaju zdarzeń w stosunku do mnie, ale też i do innych osób, bo przecież te groźby, o których tutaj relacjonowałem, były też adresowane do tych wszystkich, którzy, którzy przyczynią się do jego kłopotów, bo tak należy to odczytywać. To pomówienia, które były adresowane pod adresem czy to pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, czy pana Bogdana Święczkowskiego, co do faktów wymyślonych, bo można się z czymś zgadzać, nie zgadzać, krytykować, ale jak ktoś zupełnie wymyśla i konfabuluje, są właśnie realizacją tejże groźby, która dwukrotnie była w stosunku do mnie adresowana. Natomiast jest też prawdą, że pan Janusz Kaczmarek nakłaniał mnie w rozmowie telefonicznej do złożenia fałszywych zeznań w tej sprawie. Mówił mianowicie, abym zapomniał o tym, że przekazałem mu tą informację na temat przecieku. Namawiał mnie do tego w dwa czy trzy dni po, to nawet była niedziela, tak to sobie przypominam, wydarzenie, przeciek, dowiedzieliśmy się o przecieku, to był piątek, i w niedzielę byłem w ministerstwie, zapamiętałem, bo to mnie po prostu zszokowała ta propozycja, i takie rzeczy czasami gdzieś utkwią mocniej w pamięci, że mój kolega z rządu, były prokurator krajowy, minister spraw wewnętrznych, namawia mnie, bym zataił tak fundamentalny fakt. Dużo o tym myślałem, zresztą podzieliłem się wówczas tą informacją na ten temat z licznymi osobami, które to też zresztą w różny sposób komentowały. Tak, taki fakt miał miejsce i niestety nie zostało to przez prokuraturę w żaden sposób zbadane, bo prokuratura, działając rzetelnie, powinna wyłączyć tę sprawę do odrębnego postępowania i podjąć decyzję merytoryczną, więc umorzyć postępowanie, jeśli tak uzna, albo stawiać zarzuty. Prokuratura tego nawet tutaj nie zrobiła. Nie wiem dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że to już było pod rządami pana ministra Ćwiąkalskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, samo zdarzenie nie było pod rządami pana ministra Ćwiąkalskiego, bo było w czasie, kiedy ja byłem prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Decyzja prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie było tej decyzji prokuratury. Problem cały w tej sprawie sprowadza się właśnie do tego, że w ramach prowadzonego śledztwa jest rzeczą zrozumiałą, że prokuratura koncentruje się na rzeczach, najważniejszych wątkach, ale później, zamykając sprawę, wyłącza do odrębnego postępowania fakty, które wymagają też oceny prawnej, jeśli nie uważa, aby one były istotne z punktu widzenia zasadniczego wątku postępowania. I w tej sprawie tak się nie stało z przyczyn dla mnie niezrozumiałych, i wbrew pragmatyce zawodowej, i wbrew wręcz wymogom polskiego prawa, które nakazywało dokonać oceny tego zachowania, które przecież było utrwalone dowodowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Padło pytanie – w zasadzie to w formie takiego nawet zarzutu ze strony pana chyba posła Węgrzyna czy Matyjaszczyka, o to, że pan zadzwonił do pana Netzla, zapraszając go na przesłuchanie – czy w tym czasie dzwonił pan także na przykład do innych świadków, w innych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, wspomniałem o tym, że dzwoniłem, ale nazwisk, niestety, tych osób nie jestem w stanie sobie przypomnieć, dlatego że to były często osoby anonimowe, nie znane są mi nazwiska. Na przykład pamiętam rozmowę z kobietą, której zamordowano dziecko, i ta osoba skarżyła się, dotarła do mnie informacja na bezczynność prokuratury w tej sprawie. Podjąłem konkretne działanie i zadzwoniłem do niej, w takiej potrzebie jak człowiek nawet bardziej niż jako prokurator generalny, by ją pokrzepić i dodać otuchy, bo zapoznałem się z materiałami dowodowymi. Było to wyjątkowo bulwersujące i było mi smutno, że w polskiej prokuraturze mogą dziać się takie rzeczy i tak traktuje się ludzi, więc tego rodzaju telefony wykonywałem do czasami niektórych osób, którym starałem się pomóc w przekonaniu, że jest to uzasadnione i potrzebne. W tym wypadku bardziej to był telefon z informacją niż prośbą o jakieś czynności i potrzebą takiego, można powiedzieć, moralnego zadośćuczynienia tym błędom strasznym, jakie popełniała w tej sprawie prokuratura, bo niestety takie wydarzenia miały miejsce i takich wydarzeń było więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I tu nie było nic szczególnego, że zadzwonił pan do pana Netzla.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przechodząc do sprawy tzw. afery gruntowej, a w zasadzie przeciekowej, mam pytanie: Jakie fakty uprawdopodobniały, że to pan Woszczerowicz jest źródłem przecieku o akcji gruntowej, jeśli chodzi o ten łańcuszek, prawda, i dlaczego w konsekwencji panu Woszczerowiczowi nie postawiono zarzutów o przeciek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewZiobro">Na etapie postępowania, które zakończyło się w okresie, kiedy pełniłem funkcję prokuratora generalnego, zebrano w mojej ocenie bardzo obszerny i wystarczający materiał dowodowy, aby panu Woszczerowiczowi stawiać zarzuty. Kiedy odchodziłem z funkcji ministra, miałem wiedzę, że była wola przygotowania wniosku o uchylenie immunitetu panu Woszczerowiczowi i stawiania mu zarzutu o udział czy dokonanie, współdokonanie przecieku z tej operacji CBA. Materiał dowodowy zebrany w tej sprawie w niezwykle wysokim stopniu uprawdopodabnia, że to pan Lech Woszczerowicz przekazał informację o akcji CBA panu Andrzejowi Lepperowi. Jest to dla mnie sprawa wręcz poza dyskusją, że zasługiwała ona na ocenę w formie postawienia zarzutu czy wręcz aktu oskarżenia do sądu, aby sąd niezawisły rozstrzygnął, czy mieliśmy tutaj do czynienia z przestępstwem, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#ZbigniewZiobro">Materiał dowodowy w tej sprawie był dość obszerny, były to dowody i pośrednie, ale też dowody, które były, były dowodami bezpośrednimi, można by rzecz, dlatego że przecież Andrzej Lepper, który został ostrzeżony, poinformował pana Koszałkę chyba, już nie pamiętam nazwiska w tej chwili, wiceszefa Biura Ochrony Rządu, że informacje o przygotowanej prowokacji wobec niego przekazał mu pan Woszczerowicz.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#ZbigniewZiobro">Mamy więc bezpośredniego świadka, który informuje, że osoba ostrzeżona przekazała wiedzę, oczywiście może nie świadka samej rozmowy, w tym sensie, może nie jest to bezpośredni świadek, ale jest to świadek bezpośredni, z bezpośredniego przekazu osoby, która otrzymała ową wiedzę, wiedzę od pana Woszczerowicza. Jego zeznanie zostało potwierdzone przez jego szefa, wówczas szefa Biura Ochrony Rządu, który również zeznał, że został poinformowany właśnie przez swojego zastępcę, iż Andrzej Lepper niezwykle roztrzęsiony i zdenerwowany poinformował go, iż poseł Woszczerowicz był źródłem informacji o przygotowanej prowokacji wobec Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#ZbigniewZiobro">Wreszcie pan minister Jabłoński również zeznał, że dowiedział się od funkcjonariusza ochrony, Biura Ochrony Rządu w tym czasie, że informacje na temat przygotowanej prowokacji, jak to było określane, otrzymał Andrzej Lepper od pana posła Woszczerowicza, więc mamy drugie źródło informacji. Na te okoliczności wskazują również inne istotne fakty. Mianowicie pan poseł Woszczerowicz zachowywał się w sposób zupełnie niespotykany, jak na tą sprawę. Przyjechał do ministerstwa rano, mimo że nie był umówiony, wjeżdżał tylną, od tylnego wyjścia chciał dostać i spotkać pana Leppera, nim on jeszcze wejdzie do budynku. Następnie biegł, by go spotkać, nim ten wejdzie do gabinetu. Są zeznania świadków na ten temat, są liczne ustalenia, które w najwyższym stopniu razem właśnie z tymi bezpośrednimi czy niemal bezpośrednimi dowodami uprawdopodabniają fakt, że mamy do czynienia tutaj z przeciekiem i informacja została przekazana przez pana posła Woszczerowicza. Nie rozumiem, dlaczego prokuratura tą sprawę umorzyła w związku z tym.</u>
          <u xml:id="u-522.4" who="#ZbigniewZiobro">Gdybym miał uprawnienia, tak jak w sprawie z tym słynnym dyktafonem zwanym gwoździem, złożyłbym zażalenie. Ale tam jestem pokrzywdzonym, tu nie. Tam mógł to ocenić sąd i skończyło się to dla prokuratury porażką, i koniecznością stawiania zarzutów. Jestem przekonany, nie mam co do tego cienia wątpliwości, że tak samo by się skończyło w tej sprawie, bo tu dowody są jeszcze mocniejsze. Ale ta sprawa została umorzona, więc nie chcę tego komentować, bo musiałbym to komentować bardziej dosadnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A dlaczego w konsekwencji za... jeszcze gdy pan był ministrem sprawiedliwości... nie postawiono Woszczerowiczowi zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewZiobro">Ponieważ był on posłem i chronił go immunitet. Czyli w związku z napiętą sytuacją wówczas kraju uznano, że pewne wątki będą realizowane, a sprawa immunitetu rozstrzygnie się sama poprzez wygaśnięcie mandatu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak wiemy, już te zarzuty nie zostały mu nigdy postawione, a sprawy zostały wszystkie umorzone oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę powiedzieć... Po odwołaniu z funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości toczyło się wobec pana szereg postępowań. W jednym z nich postawiono panu zarzuty nielegalnego ujawnienia informacji. Czy może pan tą sprawę nam przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewZiobro">Może, jeśli pan poseł, Wysoka Komisja nie widziałyby potrzeby, abym wchodził w szczegóły tej sprawy, tylko krótko odpowiem, że rzeczywiście usłyszałem zarzuty w związku z tym, iż przekazałem Jarosławowi Kaczyńskiemu wraz z prokuratorem prowadzącym sprawę informacje z postępowania, ilustrując to kserokopiami niektórych fragmentów akt. Te informacje ujawnialiśmy w przekonaniu, że będzie to służyć istotnym zmianom w polskim państwie w zakresie procesu legislacyjnego, aby zmienić organizację pracy prokuratury, a w szczególności organów skarbowych, które z prokuraturą nie najlepiej współpracowały. I te fakty miały być argumentem, który wpłynie na motywację ówczesnego członka Rady Bezpieczeństwa Narodowego, parlamentarzysty, ale też szefa największego ugrupowania rządzącego, by przyspieszyć prace legislacyjne nad tego rodzaju zmianami i by było na nie zielone światło. Bo w systemie demokratycznym tak jest, że o tym, co jest uchwalane, również dzisiaj decyduje większość parlamentarna. I osobą, która ostateczny głos ma w każdej sprawie, jest w tym wypadku np. Donald Tusk, ponieważ on jest przywódcą ugrupowania rządzącego.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#ZbigniewZiobro">Jak ktoś chce dokonać skutecznych zmian w państwie, powinien jego przekonać i z całą pewnością tak będzie. Również my uznaliśmy, że to jest właściwa droga i adres. Z tego powodu bezzasadnie postawiono nam zarzuty. Również bezzasadnie z tego powodu, że byliśmy uprawnieni, aby te informacje przedstawić. W konsekwencji niezawisły sąd, do którego sprawa trafiła, stwierdził, że działałem w ramach prawa, zgodnie z prawem, a zarzuty mi stawiane w tym sensie były całkowicie bezpodstawne i nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tu już pan przewodniczący mi mityguje, że mój czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Teraz ja jestem na liście ostatni, ale może nie najgorszy.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy wiedział pan, że od 25 maja 2007 r., pytam o elementy afery gruntowej, pracownicy urzędu gminy Mrągowo już wiedzieli, że w ministerstwie są dokumenty sfingowane przez centralne biuro, znaczy, że przez centralne biuro to nie wiedzieli, ale że są jakieś sfingowane dokumenty, na których znajdują się podrobione podpisy wójta Mrągowa i wysokiego urzędnika wojewódzkiego dotyczące, z nadzoru?</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytanie jest, powinno być jeszcze uzupełnione pewną informacją, którą pan może lepiej zna ode mnie, ale chcę żeby to było razem. To był 25 maja 2007, realizacja akcji specjalnej CBA w ministerstwie rolnictwa to 6 lipca, 6 lipca. Czy wiedział pan, że już pracownicy gminy Mrągowo są, jak to w dokumentach i w przesłuchaniach określili, zszokowani i skonsternowani takim faktem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, panie przewodniczący. W tym czasie, kiedy nadzorowałem to postępowanie, tej wiedzy na tym etapie nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście tę wiedzę, jak z dokumentów wynika, mieli już funkcjonariusze CBA. Ja pytam: Czy ona dotarła może przez Centralne Biuro Antykorupcyjne do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie dotarła do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy dotarła do pana informacja, że funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego w dniach 21 czy... 23 czerwca 2007 prosili wójta Mrągowa, pana Krasińskiego o to, aby nie alarmował Policji i prokuratury wiedzą o podrobionych jakiś dokumentach, ponieważ sprawa się niebawem wyjaśni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie. Tą wiedzę uzyskałem również już post factum w trakcie prowadzonego postępowania, gdy operacja była już sfinalizowana. Wcześniej takiej wiedzy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy dotarła do... Albo inaczej. Kiedy prokuratura postanowiła zbadać przyczynę porażki akcji CBA, wątek, wersja przecieku ze strony, ze strony gminy Mrągowo została zarzucona. Czy pan słyszał o tym? Dlaczego wykluczono tę wersję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wersję, iż przeciek mógł nastąpić poprzez gminę Mrągowo, która wiedziała już o jakiś sfałszowanych dokumentach i alarmowała wszystkich wokół. Cała gmina, podkreślam, bo wójt ściągał całe towarzystwo i informował o tym. Czy to, ta wersja, że tam mogła, ten przeciek mógł nastąpić, nie była, dlaczego nie była starannie zbadana przez prokuraturę w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, początkowo było wprowadzone kilka wersji, więc to nie jest tak – dziękuję za to pytanie – że w tej sprawie od razu przyjęliśmy jedną wersję. Uznałem, że rzeczą właściwą będzie rozpocząć badanie wersji związanej z możliwością przecieku z Ministerstwa Sprawiedliwości. Również sam uznałem, że rzeczą właściwą będzie, aby moje billingi telefoniczne, kontakty, miejsca, gdzie przebywałem, były przedmiotem oceny i ustaleń. I przekazałem je do właśnie takiej analizy ...chyba CBA, później ABW. Już dokładnie nie pamiętam. Natomiast badano wątek związany z funkcjonariuszami Biura Ochrony Rządu. I dokładnie już nie pamiętam tej sprawy, ale pojawiła się również ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast logika każdego postępowania jest taka, niezależnie czy mamy do czynienia z przeciekiem, czy z pobiciem, czy z zabójstwem, że jeżeli organa śledcze natrafiają na jakiś trop, który w najwyższym stopniu uprawdopodobnia, że on jest właściwą drogą do wykrycia sprawcy, to wówczas z natury rzeczy koncentrują wszystkie czynności wykrywcze na tym tropie, który jest najbardziej prawdopodobny. Wiąże się to z tym, że zawsze są ograniczone siły organów ścigania, które zmierzają do wyjaśnienia jakiejś sprawy.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#ZbigniewZiobro">Trzeba pamiętać, że tu i czas odgrywał ogromną rolę. Dla przykładu podam, że monitoring nagrań hotelu Marriott uzyskaliśmy w ostatniej chwili, został zabezpieczony. Czyli pewne dowody z każdym dniem przepadają. Każdy, kto zajmował się pracą śledczą, każdy, kto zajmował się praktyką związaną z wykrywaniem przestępstw, zwłaszcza tych poważnych, ma tą wiedzę, że czas jest jego czasami najgroźniejszym przeciwnikiem. I jeżeli jest ten wątek, który wydaje się być najbardziej prawdopodobny, cała siła idzie wtedy w to, aby ten wątek zbadać, przy okazji oczywiście robiąc też i czynności w ramach wątków mniej prawdopodobnych.</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#ZbigniewZiobro">Tutaj nasze ustalenia doprowadziły nas w zasadzie do przekonania graniczącego z pewnością, blisko pewności, że źródłem przecieku informacji był pan poseł Woszczerowicz. Dlatego uznaliśmy, że nawet jeżeli były inne hipotezy, które normalnie weryfikuje się i bada, to można było skoncentrować się na tej, która jest najbardziej prawdopodobna. Dlatego że w sposób niebudzący wątpliwości w naszej ocenie, w sposób wiarygodny ustaliliśmy, że pan poseł Woszczerowicz przekazał informacje na temat tej sprawy. W każdym razie ustaliliśmy to na etapie, cały czas to zastrzegam, bo to, co tutaj mówię – chciałbym to jeszcze raz zastrzec – mówię o ocenach i o prawdopodobieństwach związanych z etapem postępowania przygotowawczego. Ostateczne słowo, ostateczne rozstrzygnięcie sprawy należy do sądu. I chciałbym to bardzo mocno podkreślić, że to moje zastrzeżenie odnosi się do tego, co mówiłem wcześniej i teraz.</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#ZbigniewZiobro">Więc w każdym razie na takim etapie pewności, na jakim może być prokurator w ramach prowadzonego postępowania, prokuratorzy uznali – ja też tak uznawałem do etapu, gdy nadzorowałem tę sprawę – że to była droga przecieku, bo pan Woszczerowicz, jak wszystko wskazuje, przekazał tę informację panu Lepperowi. W związku z tym koncentracja czynności na innych wątkach byłaby… nie powiem stratą czasu, ale niosłaby ryzyko, że ci funkcjonariusze, którzy zajmowali się innymi wątkami, nie zabezpieczyliby jakichś dowodów ważnych dla ustalenia tego głównego, wiodącego, wiodącej hipotezy śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-537.5" who="#ZbigniewZiobro">Gdy udało nam się dotrzeć do zeznań świadków, wiarygodnych ludzi, którzy powiedzieli, że pan poseł Lepper bez jakichkolwiek powodów, by kłamać i konfabulować, w sposób spontaniczny, szczery, w emocjach przekazał osobie godnej zaufania, wiceszefowi Biura Ochrony Rządu, że informacje o groźbie przekazał mu poseł Woszczerowicz związanej z prowokacją i ustaliliśmy następnie, że ten poseł Woszczerowicz rzeczywiście był tego dnia rano w sposób zupełnie ekstraordynaryjny, nieprzewidziany w kalendarzu w planach spotkań właśnie w tymże ministerstwie, dowiedzieliśmy się, że jego droga była zupełnie nadzwyczajna, wyjątkowa, pośpiech i zdenerwowanie – też szczególne, ustaliliśmy, że pan poseł Woszczerowicz mógł być jedyną osobą, która weszła w posiadanie tej wiedzy przy okazji, to wszystko skłaniało nas do wniosku, że to jest właściwy trop tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-537.6" who="#ZbigniewZiobro">I nawet jeżeli doszło do tych błędów… Bo w ramach operacji specjalnych dochodzi do błędów, to jest rzecz czynników ludzkich. Czasami człowiek popełnia błąd. Błąd zdarza się i dobrym funkcjonariuszom, doświadczonym funkcjonariuszom w ramach operacji specjalnych. Gdy byłem w Stanach Zjednoczonych i rozmawiałem z funkcjonariuszami DA czy FBI, to opowiadali mi też o poważnych błędach, które powodowały wręcz śmierć ludzi, chociaż to są instytucje mające ogromne doświadczenie w zakresie prowadzenia postępowań. Tu na szczęście tak strasznych konsekwencji nie było. Ale w mojej ocenie ten błąd, który gdzieś tam po drodze nastąpił, nie owocował tego rodzaju konsekwencjami, które byłyby istotne dla tego śledztwa. Ponieważ w moim przekonaniu na etapie postępowania przygotowawczego – na tyle, na ile można mieć to przekonanie – osobą, która przekazała informację panu Andrzejowi Lepperowi, tak oceniali prokuratorzy, był pan Woszczerowicz, i ja podzielałem tę ocenę, w związku z tym byłoby marnowaniem sił i energii zajmowanie się w tym czasie jako równoprawnymi innymi wersjami. Ale to nie znaczy, że nie należało ich zweryfikować. Wiem, że uczynił to prokurator w ramach prowadzonego postępowania i wykluczył, aby – z tego, co mi wiadomo – drogą przekazu informacji, która zdekonspirowała akcję operacji specjalnej, był ów błąd, o który był uprzejmy pytać pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Krótkie pytanie posła Brejzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Uzupełniające pytanie pana przewodniczącego. Czy świadek z perspektywy czasu nie uważa, że przeciek mógł nastąpić z kilku źródeł naraz? Czy dopuszcza teraz świadek taką możliwość, skoro tak ta operacja była zorganizowana, że cały urząd gminy Mrągowo huczał od faktu podrobienia podpisu wójta, tym podobnych rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewZiobro">Urząd gminy Mrągowo nic nie wiedział na temat operacji specjalnej jako takiej, tylko wiedział o tym, że doszło do podrobienia dokumentów. Ale kontekst i okoliczności związane z tym podrobieniem budziły wątpliwości i brak zrozumienia właśnie po stronie tamtejszych samorządowców i niepokój, który zaowocował złożeniem zawiadomienia. Te fakty oczywiście znamy już post factum, związane z prowadzeniem tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast myślę, że bardzo istotne dla oceny, na ile te informacje, które tam dotarły, mogły być dekonspirujące, powinna być treść złożonego zawiadomienia przez tego wójta. Jeśli w tej treści zawiadomienia były podane szczegóły operacji specjalnej, to byłoby to bardzo niepokojące i wskazywało na brak profesjonalizmu funkcjonariuszy w tym zakresie, że to ujawnili. Ale jeżeli doszło do wpadki, w postaci tego, że po raz pierwszy organizowana na taką skalę operacja specjalna gdzieś miała słaby punkt, który był nieprzewidziany przez konstruujących ją funkcjonariuszy w postaci przesłania dokumentów z ministerstwa do uzupełnienia do tej gminy, to sam ten fakt nie musiał oznaczać dekonspirowania operacji specjalnej. Bo na tych dokumentach – poza tym, że one były podrobione – nie było żadnych informacji o tym, że one są związane z jakąkolwiek operacją specjalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy do dzisiaj dotarła do pana wiadomość, panie pośle, że wójt Mrągowa 23 czerwca – może się mylę o jeden lub dwa dni – zrobił zdjęcia samochodu, obu agentów CBA i dowiedział się od Policji po dwóch dniach, że to są szczególne służby specjalne? Zrobił zdjęcia obu agentom oraz ich samochodu razem z numeracją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dowiedziałem się, że zrobił zdjęcie samochodom. Co do agentów to nie miałem tej wiedzy. Natomiast fakt, że przyjeżdżają do urzędu gminy funkcjonariusze z Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jeszcze sam w sobie nie oznaczał, że wójt ów uzyskuje wiedzę na temat szczegółów prowadzenia operacji specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Szczegółów nie. Ja pytam tylko, czy wójt Jerzy Krasiński – człowiek, jak widać z jego zeznań, rozgarnięty – kiedy widzi, że służby specjalne interesują się sfingowanymi papierami w ministerstwie rolnictwa, uspokajają Krasińskiego te służby specjalne (ci obydwaj panowie dwukrotnie byli w tym czasie), uspokajają, żeby się tym nie przejmował, czy wójt miał prawo kojarzyć te służby specjalne ze sfałszowanymi dokumentami, czy, jak pan sądzi, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, oczywiście, panie przewodniczący, miał prawo. Ale to nie znaczy, że miał prawo wyciągać z tego wniosek, że Andrzej Lepper może być osobą, wobec której 6 lipca zostanie wykonana, zostanie zrealizowana operacja specjalna, ponieważ z tych dokumentów w żadnym razie nie wynikało, że Andrzej Lepper jest w sferze zainteresowania tychże służb i będzie przedmiotem, on osobiście, realizacji. Więc jeżeli tenże wójt o czymś takim wiedział, to mógłby się skontaktować z urzędnikami tego ministerstwa ewentualnie, co byłoby bardziej racjonalne niż z samym Andrzejem Lepperem i przekazać mu informację.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#ZbigniewZiobro">A wiemy z ustaleń śledztwa, że Andrzej Lepper został bezpośrednio poinformowany o fakcie prowokacji i został poinformowany w określonym czasie. Jeśli pan przewodniczący zechciałby i miałby taką możliwość odsłuchać przebieg treści rozmów pana Andrzeja Leppera tego dnia rano z osobami trzecimi, to bardzo wyraźnie można zdać sobie sprawę z tego, kiedy pan Andrzej Lepper dowiedział się o grożącej mu prowokacji. Rozmaite wersje, jakie przedstawiał – że kilka dni temu wcześniej jakaś kobieta czy jakiś mężczyzna, ktoś pukał czy jeszcze w domu, z którego wychodził, a wcześniej, później ja – to wszystko były tworzone, przepraszam za takie słowo kolokwialne, zmyłki, które miały na celu sprowadzić na błędny trop postępowanie. W rzeczywistości wiemy precyzyjnie, w miarę precyzyjnie, co do minut niemal, kiedy pan Andrzej Lepper dowiedział się o operacji specjalnej  i wiemy też, że dowiedział się z dużymi szczegółami na temat tej operacji. Bo wynika to z relacji świadków, którzy tę wiedzę później, tą wiedzą podzielili się z organami wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#ZbigniewZiobro">Konkludując, z tego postępowania wyłania się taki oto obraz, że osobą, która mogła przekazać tę informację, był właśnie pan poseł Woszczerowicz. Jest to poziom uprawdopodobnienia, który na etapie postępowania przygotowawczego jest na tyle wysoki, że daje wszelkie powody, aby pan poseł Woszczerowicz miał status osoby podejrzanej. Tak też uważali prokuratorzy nadzorujący, gdy odchodzili z ministerstwa razem ze mną. Niestety, tak się nie stało, bo być może przed sądem moglibyśmy usłyszeć linię obrony pana Woszczerowicza, która dałaby nam inny punkt widzenia też na tę sprawę. Ale tak się nie stało, bo stać się nie mogło, kiedy sprawa została umorzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zmieniam temat. Czy osobiście podejmował pan decyzję o powołaniu pani Marzeny Kowalskiej na prokuratora apelacyjnego w Warszawie i pani Elżbiety Janickiej na prokuratora okręgowego w Warszawie? Jakie walory zadecydowały o takich nominacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prokurator Kowalska była osobą, którą wysoko oceniał pan prezydent św. pamięci Lech Kaczyński. W czasie, kiedy był ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym, powołał ją na funkcję prokuratora okręgowego w Warszawie, o ile dobrze sobie przypominam. I rzeczywiście pani prokurator Kowalska jest osobą, która ma duże doświadczenie w pracy prokuratorskiej, zna dobrze prokuraturę w Warszawie, bo przecież tutaj pracowała przez lata. Oprócz tego jest na pewno osobą o silnym takim temperamencie i z dużym takim ofensywnym podejściem do prowadzenia spraw. Mnie też ta kandydatura odpowiadała, również z tego względu – poza wymienionymi – że pani prokurator Kowalska zajmowała się bezpośrednio prowadzeniem śledztw. Ja przyjąłem jako kryterium powołania na szefów prokuratorów ludzi, którzy bezpośrednio na linii prowadzili śledztwa, ponieważ oni tak naprawdę znali od podszewki te największe bolączki prokuratury i uznałem, że jako szefowie będą najlepiej starali się pomóc ludziom właśnie na tej pierwszej linii frontu w radzeniu sobie z tymi problemami. Ponieważ czasami, jak ktoś już jest daleko od tego bezpośredniego prowadzenia postępowania i tylko ze słyszenia wie o problemach, to zupełnie inaczej reaguje na skargi kolegów niż ktoś, kto sam jakby przeżywał podobne problemy i trudności.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#ZbigniewZiobro">I dlatego podjąłem decyzję o powołaniu pani prokurator Kowalskiej, nie kryję tego, że takie też, taka była też ocena i w rozmowie ze mną pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ale ja ją podzielałem wtedy, gdy powoływałem panią prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A co do pani Janickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewZiobro">Co do pani Janickiej… Nie znałem pani Janickiej. Pani prokurator Janicka została przedstawiona bodaj panu prokuratorowi Kaczmarkowi, a być może też było krótkie kurtuazyjne spotkanie ze mną. Ponieważ przyjąłem taką zasadę – rozmawialiśmy dzisiaj o tym – że w ramach organizacji pracy prokuratury nie jest możliwe, aby prokurator generalny brał na siebie liczne obowiązki czy to z działaniami operacyjnymi, czy to też z kwestią organizacji prokuratury i decyzji personalnej, więc ja zastrzegałem swoje decyzje do poziomu prokuratur apelacyjnych, a na zasadzie wyjątku interesowałem się też i sprawami na poziomie prokuratur okręgowych. Generalnie miałem duży, wyrażałem, okazywałem duże zaufanie moim zastępcom, w tym panu Kaczmarkowi niestety w pewnym okresie czasu, jeżeli chodzi również o wybór ludzi na funkcje prokuratorów okręgowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Krótkie pytanie posłaWęgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle, miał pan oczywiście prawo odsunąć panią prokurator Kowalską od tego postępowania. Chciałem zapytać, dlaczego pan zarządzenia nie wydał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, w tej sprawie nie było potrzeby wydawania zarządzenia. W tej sprawie pani prokurator apelacyjna nie była osobą mającą ogląd całego postępowania od samego początku, ponieważ była naprzód na zwolnieniu, później była na urlopie. I wyraziłem tego rodzaju pogląd, że byłoby rzeczą wskazaną z uwagi na szczególny charakter tego postępowania, aby możliwie ograniczony krąg osób miał do niego dostęp. Byłem po bardzo ciężkim doświadczeniu, wręcz przeżyciu traumatycznym w jakimś sensie, jako minister sprawiedliwości prokurator generalny, przecieku. I nie dlatego, abym nie miał zaufania do określonych osób, tylko dlatego że uważałem, że interes tego szczególnego postępowania, jak też panowie w swoich pytaniach tutaj zauważali, wymaga absolutnej dyskrecji, nie należy rozszerzać kręgu osób, które mają wgląd w to postępowanie, o ile nie jest to konieczne. Więc moim życzeniem było to, aby nie rozszerzać kręgu osób, które mają wgląd w to postępowanie, jeśli to nie jest konieczne. Jeśli byłaby taka konieczność, pani prokurator mogłaby mieć wgląd w to postępowanie, ale liczba spraw, która była prowadzona wtedy w prokuraturze apelacyjnej, była tak wielka – to największa prokuratura apelacyjna, jeżeli chodzi o obciążenie – że pani prokurator apelacyjna mogła z powodzeniem zajmować się i nadzorować bezpośrednio inne postępowanie niż to konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Będę wracał do tego wątku jeszcze, będę pytał ekspertów, ale oddaję głos w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel zgłosiła chęć złożenia wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak, tak, zgłaszam wniosek o pięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Sugerowałabym, żeby panowie przeczytali swoje pytania z ostatniej pół godziny, bo to, o co panowie pytaliście, to właśnie kwestia afery przeciekowej, co do której podobno Komisja nie powinna się była wypowiadać. Panów interesowała tylko jedna wersja przecieku, natomiast inne wersje przecieku panów zupełnie nie interesowały. I mam pytanie, mam pytanie dlaczego. A najlepiej o tym świadczy, że was nie interesowały inne wersje przecieku, fakt, że nie zgodziliście się na to, aby pan Ryszard Krauze był świadkiem na posiedzeniu tejże Komisji. Pytam skąd taka jednostronność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby zrządzić pięciominutową przerwę?</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-555.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-555.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następne pytanie do pana posła. Jaka była przyczyna oraz podstawa prawna wyłączenia pani Marzeny Kowalskiej, prokurator apelacyjnej w Warszawie, od nadzoru oraz od uzyskiwania choćby informacji w niektórych postępowaniach przygotowawczych prowadzonych w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie? Mam na myśli aferę gruntową oraz oczywiście aferę Centralnego Ośrodka Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja nie przypominam sobie, aby tego rodzaju decyzje dotyczyły afery centralnego… czy tego rodzaju sytuacja dotyczyła afery Centralnego Ośrodka Sportu. Oczywiście czas robi swoje i być może coś umknęło mojej pamięci, ale na pewno przypominam sobie, że przywiązywałem wielką wagę do tego, aby postępowanie w zakresie związanym z kwestią przecieku było prowadzone i nadzorowane przez zastępcę prokuratora apelacyjnego. Nie oznaczało to formalnego zakazu. Gdyby pani prokurator Marzena Kowalska zdecydowała się zażądać tych akt, to zapewne miałaby do nich wgląd. Natomiast była to pewna moja wola, którą wyraziłem nie tylko do pani Marzeny Kowalskiej, do każdej innej osoby trzeciej, która miała, chciałaby mieć wgląd w to postępowanie, i ta akurat moja opinia, którą wyrażałem, która była podzielana przez też jakby kierownictwo prokuratury w tej sprawie, została wzięta pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#ZbigniewZiobro">Proszę pamiętać też, że pani prokurator Kowalska była w dość specyficznej też sytuacji osobowej, mianowicie pan prokurator Kornatowski przez długi czas był jej zastępcą, a to również jego ta sprawa dotyczyła, czyli byli w relacjach bardzo szczególnych i bliskich, i w miarę, zgodnie z przesłankami Kodeksu postępowania karnego były to relacje mające same w sobie, dające podstawy do tego, aby takie wyłączenie przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Krótkie pytanie, posła Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle, czytał pan raport pani prokurator Kwiatkowskiej po audycie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie czytałem raportu po audycie, ponieważ nie było mnie wtedy już w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani prokurator Elżbieta Janicka zeznała przed naszą Komisją, że posiadała, była w posiadaniu telefonu na dziesięć, rozłożonego na 10 osób, z bezpośrednią łącznością właśnie z panem, wówczas ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym. Podkreślała, że była to łączność dla wyjątkowych osób, prowadzona w celu albo wprowadzona w celu prowadzenia najbardziej ważnych spraw w resorcie. Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ZbigniewZiobro">Precyzyjnie rzecz ujmując, nie chodziło o najważniejsze sprawy w resorcie, ale o jedną sprawę, mianowicie sprawę związaną właśnie z przeciekiem i utrudnieniem postępowania. Były to rzeczywiście telefony, które posiadało 10 osób. Z tym, że o ile pamięć mnie nie myli, pani prokurator Janicka nigdy nie skorzystała z tego telefonu, w sensie nie zadzwoniła do mnie z jakimkolwiek pytaniem, czyli na mój numer telefonu, który posiadałem. Były to telefony, które pojawiły się w związku z podejrzeniami, jakie do nas dotarły w ramach prowadzonych czynności operacyjnych, że nasi przeciwnicy procesowi, można tak w cudzysłowie powiedzieć, mają możliwość stosowania środków techniki czy dostępu do środków techniki operacyjnej i tym samym słuchać przebiegu rozmów, które miały miejsce pomiędzy osobami nadzorującymi to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#ZbigniewZiobro">Proszę pamiętać, że po drugiej stronie, co zresztą udokumentowała konferencja pana prokuratora Engelkinga, mieliśmy do czynienia z ludźmi, którzy kontakt z wymiarem sprawiedliwości mają, nie mieli przypadkowy, tylko z profesjonalistami i osobami, które znały arkana prowadzenia postępowań. Ale też przez pewien czas np. pan Kaczmarek jako minister spraw wewnętrznych nadzorował służby policyjne, które mogły również dysponować techniką operacyjną. Nie wspomnę już o tym, że w tle pojawiały się osoby, które posiadają znaczne środki finansowe, a dla osób zorientowanych jest tajemnicą poliszynela, że można nabyć na rynku urządzenie, które pozwala bez trudu podsłuchiwać urządzenia poza legalnym systemem, telefony operatorów w określonym obszarze i częstotliwości. Ale to oczywiście były teoretyczne rozważania. Natomiast bardzo praktycznym, wynikającym z ustaleń, z informacji, z ustaleń, był wniosek, że są prowadzone czy podejmowane wobec osób zaangażowanych w sprawę przecieku i w sprawę utrudnienia śledztwa działania o charakterze operacyjnym przez inne służby państwowe, które też dysponują możliwością stosowania kontroli operacyjnej. I obawiając się, że może to mieć negatywny wpływ dla tego postępowania, nie mogąc wykluczyć, że może dojść do jakichś nadużyć, uznaliśmy, że tego rodzaju sposób łączności będzie bardziej adekwatny. Chciałbym dodać, panie przewodniczący i szanowni państwo, że jest pewnym wstydem polskiego państwa, że polska prokuratura nie doczekała się telefonów, które gwarantują możliwości bezpiecznego komunikowania się. To jest rzecz nie do pomyślenia w niektórych innych krajach, czy to europejskich, już nie mówiąc o Stanach Zjednoczonych, aby prokurator nie miał możliwości kontaktowania się z bezpiecznego, czyli szyfrowanego, telefonu w ramach instytucji, w której funkcjonuje. Niestety, w Polsce tak jest. Dlatego jako prokurator generalny wspólnie z ówczesnym szefem ABW uruchomiliśmy przetarg, który miał tą sytuację rozwiązać, aby nie uciekać się do tego rodzaju zupełnie nadzwyczajnych metod, ale aby rozmowy między prokuratorami bądź nadzorującymi ich przedstawicielami organów prokuratorskich, czy pomiędzy funkcjonariuszami prowadzącymi czynności, miały charakter bezpieczny, czyli były szyfrowane. Tak jest w cywilizowanych państwach, które dbają o standardy prowadzenia postępowań i bezpieczeństwo postępowań. Niestety, tak nie było w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy przed dniem 29 czerwca 2007 r., sprawa dotyczy Centralnego Ośrodka Sportu, miał pan wiedzę o zawartości materiałów operacyjnych, dotyczących nieprawidłowości w Centralnym Ośrodku Sportu? Jeżeli tak, to jakieś działania może pan podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie miałem wiedzy. W każdym razie nie przypominam sobie, abym taką wiedzę posiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy po zatrzymaniu Mamińskiego i Sińskiego... Kojarzy pan te osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ZbigniewZiobro">Drugie nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Osoby z afery COS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak. Mamiński, a drugie nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mamiński oraz Krzysztof Siński, Siński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ZbigniewZiobro">Siński. Tutaj nie kojarzę. To pierwsze nazwisko chyba przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chciałem pana zapytać, czy zapoznał się pan z tymi pierwszymi protokołami przesłuchań tych obu dżentelmenów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie czytałem samych protokołów, natomiast na jakimś etapie byłem informowany o tym, co znajduje się w ustaleniach tego postępowania, chociaż trudno by mi było w tej chwili precyzyjnie określić, kiedy to było. Natomiast nie zapoznawałem się z samymi protokołami, tak jak sobie przypominam przynajmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy w pierwszych dniach lipca, w pierwszej połowie, powiem ostrożnie, lipca 2007 informował pan premiera Jarosława Kaczyńskiego o stanie dokumentów w sprawie COS-u, Centralnego Ośrodka Sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ZbigniewZiobro">Wydaje mi się, że nie informowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W sprawie znanej jako Tomasz Lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Wydaje mi się, że nie informowałem na ten temat premiera. Wydaje mi się, że moje rozmowy z panem premierem odbyły się po realizacji, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, po czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ZbigniewZiobro">Po zatrzymaniu pana Lipca. Już precyzyjnie w tej chwili nie jestem w stanie takich przedziałów czasu rozgraniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W każdym razie mówi pan, że w pierwszej połowie lipca nie rozmawiał pan z premierem Jarosławem Kaczyńskim na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie przypominam sobie w każdym razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Rozumiem. Czy wydawał pan w lipcu – do września – jakiekolwiek polecenia w sprawie COS-u, bardziej znanej jako sprawa Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ZbigniewZiobro">Pamiętam wydarzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy zapoznawał się pan z dokumentami, protokołami, materiałami dowodowymi zgromadzonymi w tymże postępowaniu przygotowawczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, dlatego nie przypominam sobie tego faktu, który znalazł się w stwierdzeniu czy w pytaniu jednego z panów posłów, że wydałem zalecenie, aby pani prokurator Kowalska z tymi materiałami się nie zapoznawała. Nie. Nie traktowałem tej sprawy jako sprawy z mojego punktu widzenia wówczas istotnej. Nie ukrywam, że wiodącą dla mnie sprawą wówczas, kiedy nadchodziły wybory, była kwestia związana z kampanią wyborczą. I dość często też wyjeżdżałem już pod koniec z ministerstwa, angażowałem się – jako przy okazji popularny polityk – w prowadzenie kampanii wyborczej. I w czasie jednego z tych wyjazdów, przypominam sobie, było to w trakcie mojego powrotu, tak to sobie przypominam, z Zakopanego, otrzymałem telefon od pana ministra Kamińskiego, który skarżył się do mnie, że są jakieś nieprawidłowości, czy jak to on określił, że ma może kłopoty, problemy z prokuraturą. I w tej sprawie rzeczywiście powiedziałem panu Mariuszowi Kamińskiemu, żeby przyszedł do mnie, jak wrócę. Tylko wyjaśniałem, że jestem w tej chwili w trakcie kampanii wyborczej i następny dzień chyba spędzałem... W ogóle zostałem w Krakowie, zostałem w Krakowie, dlatego że w Krakowie był finisz, to był czwartek, z Zakopanego, w piątek był Kraków, pamiętam, bo to był ostatni dzień kampanii wyborczej, moja ostatnia konferencja prasowa w 2007 r. w ramach tej kampanii. I umówiłem się, że spotkamy się, już jak wrócę. I rzeczywiście do takiego spotkania doszło po moim powrocie, gdzie pan Mariusz Kamiński chyba wspólnie z panem Ernestem Bejdą żalili się, że mają problemy z motywowaniem prokuratury do działania w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chciałbym teraz bardzo starannie i wolno przekazać panu moje pytanie: Czy w dniach od 1 do 15 października 2007 r. rozmawiał pan bezpośrednio z panią prokurator Elżbietą Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ZbigniewZiobro">Między pierwszym a...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">15 października 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli rozmawiałbym z panią prokurator Janicką, to mogłem rozmawiać w kontekście... Tylko nie wiem, czy to wtedy było. Była sprawa tego dyktafonu słynnego, mojej rozmowy z panem Lepperem i przesłuchań mnie jako świadka na tą okoliczność, które następowały, bo było kilka przesłuchań w tej sprawie. I kiedy takie przesłuchania się odbywały, doszło nawet do mojego kurtuazyjnego spotkania z panią prokurator Janicką w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. Myślę, że to można w jakiś sposób ustalić po dacie, treści, dacie czynności procesowych, czyli moich przesłuchań w prokuraturze. Natomiast w tej chwili, jeśli pan przewodniczący pyta mnie, czy między pierwszym a piętnastym, to trudno mi to powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uściślę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy w tym okresie, który przed chwilką wskazałem, rozmawiał pan z panią prokurator Elżbietą Janicką na temat zatrzymania lub niezatrzymania Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie. Wedle mojej pamięci nie rozmawiałem z panią prokurator Janicką w ogóle na temat zatrzymywania czy niezatrzymywania pana ministra Lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan wie o tym, że pani prokurator Elżbieta Janicka odsunęła – za zgodą najwyższych zwierzchników prokuratury – odsunęła, zamroziła swoje kontakty z prokuratorem apelacyjnym w Warszawie panią Marzeną Kowalską, przez co odsunęła nadzór prokuratorski, nadzór służbowy ze strony prokuratury apelacyjnej? Wie pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, moja ocena tych zdarzeń jest nieco inna, z innej perspektywy je oceniam. Doszło tam do bardzo silnego, osobistego, personalnego konfliktu pomiędzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nam o to nie chodzi. Bo znam jeden konflikt. Obie panie mówiły na ten temat. Chodzi tylko o to, czy pan wie, że pani Elżbieta Janicka miała... Albo inaczej, nadzór służbowy nad panią prokurator Elżbietą Janicką w sprawach COS-u w postępowaniu przygotowawczym COS, równa się Tomasz Lipiec, nadzór służbowy prokuratury apelacyjnej nie istniał, bo nie istniały żadne kontakty. Zlikwidowała je pani Elżbieta Janicka. Miała kontakty tylko z najwyższą, najwyższym szczeblem prokuratury, Prokuraturą Generalną. Czy pan o tym wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy, wedle mojej wiedzy, mam inną wiedzę na ten temat, panie przewodniczący, dlatego że pani prokurator apelacyjna dysponowała, wedle informacji, które do mnie docierały, wiedzą na temat samej sprawy związanej z COS i jeśli zażądała, takie przynajmniej do mnie dochodziły informacje, mogła mieć dostęp do tych materiałów. Te informacje, nie kryję, mam już post factum, dlatego że toczyło się postępowanie, które miało na celu wyjaśnić charakter tego konfliktu i byłem zmuszony podjąć jakąś decyzję, aby ten problem rozwiązać, więc moja ocena tej sprawy nie jest tak jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#ZbigniewZiobro">Uważam, że doszło oczywiście do sytuacji, która nie powinna mieć miejsca, ale która może się zdarzyć w każdej pracy instytucji, czyli przeniesienia sporu personalnego na relacje służbowe. W konsekwencji podjąłem decyzję o odwołaniu pani prokurator Janickiej, ale nie po to, aby zajmować stanowisko w tej sprawie, kto przyczynił się do tego konfliktu i sporu. Z ustaleń, jakie do mnie dotarły, wynikało, że pani prokurator apelacyjna miała wgląd do tych materiałów postępowania i kontaktowała się też z innymi prokuratorami, którzy w bieg tego postępowania byli zaangażowani. Miałem wątpliwości co do odpowiedzialności czy takiej rzetelności niektórych z tych prokuratorów choćby dlatego, że dotarła do mnie informacja, iż chcieli zatrzymać i doprowadzić do wniosku o aresztowanie ówczesnego szefa ABW, pana Ocieczka. Mamy, trzy lata minęły, które są… Czas weryfikuje, czas jest najlepszym sędzią, można powiedzieć. Przez trzy lata postępowania prokuratura, której nie można zarzucić, że była jakoś stronniczo czy przychylna wobec pana Ocieczka czy ówczesnej ekipy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nawet nie zdecydowała się wysunąć jakiekolwiek podejrzenia w postaci zarzutu wobec pana Ocieczka, a co dopiero składać wnioski o jego zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie. Jeżeli to wykonywali wówczas prokuratorzy, którzy prowadzili tą sprawę, i zatrzymała tą czynność pani Janicka, to zrobiła kawał dobrej roboty, bo uniemożliwiła zrealizowanie jakiegoś przedsięwzięcia, które skończyłoby się kompletną klapą, kompromitacją prokuratury, a być może miało motywacje wręcz polityczne czy mogło być, ja nie twierdzę tego, dyktowane chęcią przypodobania się nowej władzy czy nowej ekipie władzy. Takie czasami koniunkturalne działania  w prokuraturze zdarzają się i to w każdej, w każdym czasie, prawda.</u>
          <u xml:id="u-596.2" who="#ZbigniewZiobro">Więc jeżeli po trzech latach tego postępowania prokuratorzy nie znaleźli żadnych dowodów, aby stawiać tak ciężkie zarzuty i wnosić o zatrzymanie i aresztowania pana Ocieczka, to jak należy ocenić to, że wtedy nagle chcieli to zrobić? Pani Janicka, co by nie powiedzieć, to ona tą sytuację zatrzymała, uznając, że materiał dowodowy nie jest właściwie zweryfikowany. Z tego punktu widzenia jej postawę nie tylko ja, ale czas ocenia pozytywnie, bo trudno inne wnioski, do innych wniosków tutaj dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ostatnie moje pytanie w tej rundzie. Z jakich przyczyn wzywał pan panią prokurator Elżbietę Janicką do ministerstwa na rozmowy z pominięciem drogi służbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, wielokrotnie wzywałem prokuratorów na rozmowy z pominięciem drogi służbowej, ponieważ jako prokurator generalny nie mam obowiązku spotykać się tylko i wyłącznie z prokuratorami nadrzędnymi, znaczy, nie jestem ograniczony, również pan, kiedy pełnił funkcję prokuratora generalnego, nie miał żadnych ograniczeń, jeżeli chęć porozmawiania czy spotkania się, tak samo jeżeli chodzi o dostęp do materiałów. Teraz sytuacja Prokuratury Generalnej zasadniczo się zmieniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To nie pamięta pan z jakich przyczyn pan chciał rozmawiać z nią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie jestem pewien, czy do spotkania między mną a nią, pierwszego spotkania w cztery oczy, nie doszło już po jej odwołaniu czy tuż przed odwołaniem, w dniu odwołania, kiedy musiałem zakomunikować jej, że zostanie odwołana. Natomiast wcześniej, jeżeli dochodziło do spotkań, to zawsze były to spotkania w obecności osób trzecich, tak przynajmniej pamiętam. Wbrew pozorom nie kontaktowałem się, panie przewodniczący, z panią prokurator okręgową, nie dlatego, abym chciał ją w jakiś sposób odsuwać czy nie szanować jej pozycji zawodowej, ale dlatego że miałem zwyczaj kontaktowania się raczej z osobami na szczeblu prokuratury apelacyjnej bądź z moimi zastępcami, którzy przenosili informacje istotne z mojego punktu widzenia na niższy szczebel prokuratury. Zdarzało się wszak, że spotykałem się nie tylko z prokuratorami będącymi szefami prokuratur okręgowych, nie tylko z ich zastępcami, nie tylko z prokuratorami rejonowymi czy ich zastępcami, ale spotykałem się też  w różnych sprawach z prokuratorami referentami, chcąc zweryfikować i ocenić to, co się dzieje w jakimś postępowaniu, które z mojego punktu widzenia było ważne, czyli takie fakty też miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę być pewnym, że ja nie stawiam znaku zapytania nad słusznością takich spotkań. Ja chciałem tylko się dowiedzieć dlaczego. Nic więcej. Ale to już jest ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tę rundę kończymy.</u>
          <u xml:id="u-601.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Za chwilkę. Wiem, że są jeszcze pytania, chętni do pytań, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja jedno zdanie, jeżeli mogę, i jedno pytanie jeszcze w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale to króciutkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselRobertWegrzyn">W trybie kolejki jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale nie, nie otwieramy nowej rundy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselRobertWegrzyn">To jedno pytanie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę zadać to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Chciałem zapytać, bo pan minister wcześniej powiedział, że interes państwa niejednokrotnie jest ważniejszy od interesu jednostki: Podtrzymuje pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#ZbigniewZiobro">Jednostki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak. Obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie powiedziałem. To źle mnie pan zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie. To jest za długie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#ZbigniewZiobro">Źle mnie pan zrozumiał. Ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Będziemy kontynuować przesłuchanie pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, proszę nie odpowiadać. Będziemy kontynuować pana przesłuchanie. Jest otwarty termin trzydziestego. Podobno zgodził się pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#ZbigniewZiobro">Trzydziestego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">30 września. Czy byłby pan taki dobry, żebyśmy teraz, jeżeli to jest możliwe, usłyszeli od pana…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#ZbigniewZiobro">Zaraz, bo dzisiaj mamy który? Przepraszam, bo jestem… Panie przewodniczący, tylko to było pismo, bo ja w międzyczasie otrzymuję, że jutro mam, składam zeznania w dwóch prokuraturach w kraju. Jeszcze niektóre sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę wierzyć, że ja to szanuję, tylko czy pan ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Więc ja muszę to zweryfikować, bo to jest pismo z 31 sierpnia, a po drodze różne rzeczy się działy. Ja wyrażam gotowość i wolę jak najszybszego spotkania się z państwem, tylko mam prośbę, abym mógł to zweryfikować, czy te terminy rzeczywiście są dalej wolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Absolutnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#ZbigniewZiobro">Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Będziemy w kontakcie w takim razie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#ZbigniewZiobro">Jak najbardziej i umówimy się w terminie możliwie najszybszym dla państwa i dla mnie dogodnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo panu dziękuję za stawiennictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zamykam tą część przesłuchania pana posła Zbigniewa Ziobro. Zapowiadam kontynuację.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na tym zakończyliśmy dzisiejsze posiedzenie Komisji powołanej przez Sejm 11 stycznia 2008 r.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>