text_structure.xml 408 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie i obejmuje kontynuację przesłuchania pana posła Zbigniewa Ziobro, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją i sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy stały doradca Komisji pan Andrzej Jóźwiak.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Kontynuacja przesłuchania pana posła Zbigniewa Ziobro wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na wezwanie stawił się pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witamy z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wymagania proceduralne zmuszają mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, panie przewodniczący, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej przypominam panu o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, prawo złożenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Informuję, że w dniu 20 listopada 2008 r. oświadczył pan, że nie był pan skazany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywe oskarżanie. Rozumiem, że ten stan trwa nadal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ponadto informuję, że 20 listopada 2008 r., zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, zostało odebrane od pana przyrzeczenie, które nadal pozostaje ważne.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Korzystał pan 20 listopada z tego prawa. Chciałbym mieć jasność, czy w dalszym ciągu chciałby pan jednak powrócić do swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym dokończyć swobodną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewZiobro">Szanowni państwo, proszę Komisji, otóż ostatnie moje spotkanie z Komisją było poświęcone wskazaniu okoliczności, które kierowały mną jako ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, gdy pełniłem swoją funkcję prokuratora generalnego i zajmowałem urząd ministra sprawiedliwości. Wskazywałem wówczas, że głównym celem, jaki mi przyświecał, podobnie ludziom, z którymi miałem zaszczyt współpracować, wielu prokuratorom, sędziom, funkcjonariuszom różnych służb państwowych, było spowodowanie, aby Polska w znacznym, większym stopniu była krajem dającym poczucie bezpieczeństwa obywatelom, krajem równych szans dla wszystkich, a więc równego prawa, krajem, w którym organa wymiaru sprawiedliwości są traktowane z należytym szacunkiem, ale też budzą swoim działaniem duże zaufanie. Temu była poświęcona moja działalność jako prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości w wielu obszarach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewZiobro">Ale w tej chwili, jeśli Wysoka Komisja pozwoli, odwołam się do konkretnych spraw związanych z moją rolą jako prokuratora generalnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo, bardzo pana przepraszam, proszę o chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mam bardzo gorącą prośbę do korpusu dziennikarskiego, aby zachowywał maksymalnie ciszę. Jest was dużo, cieszymy się bardzo z tego, ale szanujcie też naszą pracę i bardzo proszę, nie pozwalajcie sobie na rozmowy. Można wyjść i porozmawiać. Po prostu trudno nieraz usłyszeć świadka, przecież chcemy go bardzo uważnie słuchać.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo przepraszam, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym bezpośrednio przejść do mojej roli jako prokuratora generalnego, która niejednokrotnie w różnych publikacjach medialnych i wystąpieniach była kwestionowana i pokazywana w nieprawdziwym świetle, jako działalność, która miałaby być rzekomo motywowana inspirowana motywami politycznymi. Mam nadzieję, że moje dzisiejsze przesłuchanie przed Komisją, jak i kolejne dowiodą to, co – jak sądzę – dowiodła już przez dwa lata, dowiodły przesłuchania przed Komisją Śledczą, że w okresie, kiedy pełniłem urząd prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości i funkcję prokuratora generalnego, nie było żadnych nacisków, ale jedynie ciężka praca, która służyła osiąganiu tych celów, o których wspomniałem. Natomiast prawdą jest, że w tym okresie, jak i w okresie późniejszym pojawiło się bardzo wiele informacji, które mogły budzić, zwłaszcza w osobach niezorientowanych, zastanowienie, a czasami niepokój, czy nie dochodzi do nieprawidłowości w zakresie funkcjonowania organów ścigania, organów wymiaru sprawiedliwości. W mojej opinii – to jest oczywiście moja ocena – artykuły te w ogromnej mierze, jeśli nie wynikały z nieporozumienia czy z braku wiedzy, były też rezultatem, artykuły, publikacje, wypowiedzi, bo szeroko chcę rzecz traktować, były rezultatem świadomych działań ludzi, którzy mieli powody obawiać się rzetelnych, uczciwych, praworządnych działań organów ścigania, ludzi, którzy często przez długie lata w Polsce stali ponad prawem. I z całą pewnością zmiana stanu rzeczy, jeżeli chodzi o sposób pracy organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, na który miałem też niemały wpływ, budziła u nich uzasadniony niepokój. Ale z całą pewnością chcę też z naciskiem podkreślić to, że ogromna większość Polaków, którzy czasami byli straszeni tym, że rzekomo są podejmowane jakieś straszne nadużycia i nieprawidłowości w zakresie działań, które podlegały prokuraturze bądź też innym służbom, na które w jakimś zakresie w ramach prawa mogłem mieć pewien wpływ, czy te informacje nie odpowiadały prawdzie, czy te informacje miały na celu wywołać właśnie społeczny niepokój i spowodować, spowodować pewne wydarzenia, również w konsekwencji polityczne, które uniemożliwią kontynuowanie działań podjętych w ramach rządów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZbigniewZiobro">Przypomnę tylko, że kiedyś miałem zaszczyt również zasiadać w pierwszej Komisji Śledczej, i wówczas wyłaniał się taki obraz polskiego państwa, że ludzie władzy, którzy w sferze publicznej często deklarują piękne hasła i zobowiązania, w rzeczywistości, kiedy gasną światła jupiterów, kiedy gasną kamery, podejmują działania, kierując się prywatą, interesownością i, niestety, mają poczucie zupełnej bezkarności, ponieważ organa ścigania, prokuratura, Policja nie podejmuje działań, które do nich należą, nie podejmuje dlatego, że ludzie, którzy kierują tymi organami, nie chcą albo czasami boją się prowadzić śledztwa, które dotyczą ludzi bardzo wpływowych, ludzi władzy, ludzi związanych z ogromnymi pieniędzmi i tym samym wpływem na rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ZbigniewZiobro">Kiedy pracowałem w komisji Rywina, podejmowałem też takie publiczne zobowiązanie, ale też zobowiązanie przed własnym sumieniem, że chciałbym żyć w kraju, w którym takie sytuacje nie będą się zdarzać, w kraju, w którym będzie obowiązywała pewnego rodzaju normalność, jeżeli chodzi o funkcjonowanie organów wymiaru sprawiedliwości, normalność, czyli taki stan rzeczy, że jest realizowana taka, jakże prosta, a trudna, trudna zasada, że wszyscy wobec prawa są równi. Trudno więc dziwić się, że w okresie nadzorowania przeze mnie prokuratury były prowadzone śledztwa w wielu sprawach, w których tle pojawiali się politycy różnych opcji. Były to sprawy o charakterze korupcyjnym i aferalnym, często sprawy, które nie były wcześniej przez organa wymiaru sprawiedliwości rozstrzygane i do tych spraw m.in. w niemałej mierze należą postępowania, które bada Wysoka Komisja.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ZbigniewZiobro">Jedną z takich ostatnio często dyskutowanych spraw, śledztw, jest kwestia związana z podejrzeniem korupcji w ministerstwie rolnictwa i działaniem, jakie w związku z tym zostało podjęte przez organa ścigania w okresie, gdy byłem prokuratorem generalnym.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ZbigniewZiobro">Otóż pozwolę sobie przejść do pewnego kalendarium, na pewno na tyle, na ile już minął czas, zdołałem odtworzyć, by dowieść, że nasze działania, nie tylko moje, ale przede wszystkim ludzi często anonimowych, funkcjonariuszy polskiego państwa, były rzetelne, uczciwe i wskazywały właśnie na tą cechę, której czasami brakowało wcześniej, osobistą odwagę tych ludzi, którzy wiedzieli, że na najwyższych stanowiskach kierowniczych organów ścigania w Polsce są ludzie, którzy będą ich chronić, będą ich bronić przed zarzutami prowadzenia rzekomo politycznych śledztw wtedy, gdy oni w sposób uczciwy wywiązując się ze swoich zobowiązań, będą prowadzić postępowania, gdy w tle pojawiają się podejrzani o korupcję, afery i rozmaite nieprawidłowości politycy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#ZbigniewZiobro">Nie inaczej właśnie było w przypadku podejrzenia korupcji w ministerstwie rolnictwa. Chciałem zwrócić też uwagę, że ta sprawa nie dotyczyła podejrzeń korupcji, których mogliby się dopuszczać politycy opozycji, czyli politycy, którzy są w ewidentnym konflikcie i sporze z ówczesną koalicją rządową, którą reprezentowałem jako prokurator generalny, ale sprawa ta dotyczyła podejrzeń korupcji środowiska ludzi władzy, którzy, jak wiele wskazywało, mogli w sposób nieuczciwy, kierując się, używając kolokwializmu, prywatą dorobić się kosztem dobra publicznego. W takim wypadku należało postępować tak, jak w każdym innym, czyli wszcząć stosowne, przewidziane prawem postępowanie. I w styczniu 2007 r., nie pamiętam dokładnie którego dnia, zjawił się u mnie pan minister Mariusz Kamiński, przedstawiając informację, że Centralne Biuro Antykorupcyjne ustaliło, iż we Wrocławiu działa dwóch ludzi, którzy powołują się na swoje wpływy, czy rzekome wpływy, bo rzecz miała zostać właśnie ustalona i rozstrzygnięta, w ministerstwie rolnictwa, wskazują, że są w stanie, oraz w ministerstwie budownictwa, w tych dwóch resortach, wskazują, że są w stanie załatwić każdą sprawę, która leży w kompetencji urzędników, zwłaszcza wysokich urzędników tego ministerstwa, w tym ministra rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, czy ja się nie pomyliłem, wymienił pan resort budownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Istniał taki resort?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja może dokonuję pewnego skrótu, ale resort, który zajmował się zagadnieniem budownictwa, jeśli pan przewodniczący... można to sprawdzić, taki resort na pewno był. W każdym razie chodziło o resort rolnictwa oraz resort zajmujący się zagadnieniem budownictwa, a więc mówię w skrócie, nie wiem, czy precyzyjnie przywołuję w tej chwili, te zmiany nazw instytucji poszczególnych podlegają modyfikacji, resort budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewZiobro">A w każdym razie tego rodzaju informacje były przez owych panów przekazywane osobom trzecim, którzy zgłosili się do Centralnego Biura Antykorupcyjnego z wiarygodną informacją, że osoby te dopuściły się przestępstw o charakterze korupcyjnym. Co więcej, i chcę to z naciskiem podkreślić, dlatego że wielokrotnie właśnie w mediach przez długie miesiące były podawane informacje, że nie było żadnych podstaw, aby prowadzić tą operację specjalną, że tak naprawdę Centralne Biuro Antykorupcyjne kusiło uczciwych ludzi, którzy nie mieli nic na sumieniu i postępowali zgodnie z prawem. Otóż fakty temu całkowicie przeczą w rzeczywistości. Z relacji, jaka była mi przedstawiona, co później zresztą znalazło potwierdzenie procesowe, nie jeden, nie dwóch, ale czterech, niezależnie czterech mężczyzn, cztery osoby, w tym osoby prowadzące działalność gospodarczą polegającą na handlu nieruchomościami, złożyło wiarygodną relację funkcjonariuszom Centralnego Biura Antykorupcyjnego, że składano w stosunku do nich propozycję korupcyjną. Polegać ona miała przede wszystkim na tym, że jeżeli są zainteresowani odrolnieniem jakiegoś wielkiego gruntu – z naciskiem: wielkiego gruntu, nie jakiejś małej działki, bo chodziło o wielkie pieniądze – to oni są w stanie poprzez swoje wpływy w ministerstwie rolnictwa załatwić odrolnienie takiej działki, najlepiej na jakiś supermarket czy jakieś większe przestrzenie handlowe. Zaznaczali przy tym, że nie może to być proceder częsty, ale są w stanie zrobić, cytuję, dwa, trzy strzały, to jest też cytat z tej informacji, którą otrzymałem, by nie budzić podejrzenia. Tym samym jako prokurator generalny nie miałem żadnych podstaw wówczas, by kwestionować wiarygodność tej dość precyzyjnie złożonej mi relacji przez pana ministra Mariusza Kamińskiego co do ustaleń Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Przypomnę, że aby wyrazić, no, na wcześniejszym etapie, co już miało miejsce, zgodę na przeprowadzenie operacji specjalnej, wystarczy uwiarygodniona informacja, że może dochodzić do korupcji. Tutaj natomiast mieliśmy nie tyle uwiarygodnioną informację, że może dochodzić do korupcji, co relacje bezpośrednich świadków, można powiedzieć, dowody w ręku wskazujące na to, że takie propozycje korupcyjne zostały już złożone, niejako dokonane. Przecież płatna protekcja z istoty swojej następuje wtedy, kiedy sprawca składa określoną deklarację, że właśnie w oparciu o swoje wpływy w instytucjach państwowych m.in. jest w stanie w zamian za pieniądze określoną sprawę załatwić. Tym samym Centralne Biuro Antykorupcyjne dysponowało czterema, można powiedzieć, świadkami tego rodzaju powtarzanej korupcyjnej propozycji. Dowiedziałem się też, że istnieje nagranie jednej z takich rozmów, dokonane przez jedną z tych osób, które, podkreślam, nie miały nic wspólnego z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym ani z żadnymi służbami. Byli to ludzie, przedsiębiorcy, którzy poczuli się w jakiś sposób dotknięci czy zbulwersowani niezwykłą nachalnością i bezczelnością w działaniu tych dwóch właśnie ludzi, pana K. i pana R., bezpośrednio działał pan K., którzy składali im takie nachalne propozycje korupcyjne. W tej sytuacji, zgodnie z obowiązującym prawem, były wszelkie przesłanki, aby właśnie dla takiej sytuacji uruchomić procedurę, która miała na celu zweryfikowanie prawdziwości tych zdarzeń, oraz dowieść faktu popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZbigniewZiobro">Chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że korupcja, o czym wiedzą wszyscy profesjonalnie zajmujący się zagadnieniami organów ścigania, należy do najtrudniejszych do udowodnienia przestępstw, dlatego że zwykle, kiedy już do niej dochodzi, następuje zmowa dwóch stron zainteresowanych, można powiedzieć, nie ma pokrzywdzonego, który by aktywnie w sprawie uczestniczył, które nie są gotowe o sprawie informować. Z tego względu Polska, za wskazaniami m.in. konwencji Narodów Zjednoczonych, ale też i decyzji Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o postulaty skutecznej walki z korupcją, wprowadziła do swojego porządku prawnego właśnie instytucję, instytucję m.in. zakupu kontrolowanego, instytucję tych wszystkich prowadzonych operacyjnie działań, które mogą doprowadzić do ujawnienia przestępstwa korupcyjnego i zdobyć na tę okoliczność niezbite dowody, aby nie okazywało się później, że mamy dwie strony, które się wzajemnie pomawiają, i tak naprawdę sąd musi dać wiarę jednym albo drugim, aby były obiektywne, pewne dowody polegające na zweryfikowaniu tych informacji poprzez nagrania, które dają pewność, że nie dochodzi do pomówienia, nie dochodzi do jakiejś rozgrywki, ale że dochodzi rzeczywiście do przestępstwa, które jest zagrożeniem dla porządku prawnego w Polsce i które powinno być ścigane. I dlatego właśnie w tej sytuacji, jak w żadnej innej, było aż za dużo przesłanek do tego, aby taką procedurę uruchomić. Nawiasem mówiąc, tą procedurę... na tą procedurę zgodę nie tyle ja wyrażałem, ale mój zastępca, pan prokurator Engelking. Ja tą informację w pełni uzyskałem dopiero wówczas, kiedy w innej sprawie, o której tu szerzej w tej chwili z racji jej charakteru nie mogę mówić – powiem na ten temat na posiedzeniu niejawnym – zgłosił się do mnie pan minister Mariusz Kamiński. Ale wobec wagi decyzji, o które do mnie wystąpił, oczekiwałem od niego bardzo rzetelnej i wnikliwej informacji, która musiałaby mnie przekonać, że te decyzje są zasadne, i informacja, jaka była mi przekazana, w pełni uprawdopodobniała te zdarzenie i przekonała mnie, że powinienem podjąć decyzję przez niego wnioskowaną.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZbigniewZiobro">Dodam, że w trakcie prowadzenia operacji specjalnej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, zwanej w takim języku medialnym prowokacją policyjną czy prowokacją Centralnego Biura Antykorupcyjnego – ale to jest takie słowo, które nadaje pewien ton pejoratywny operacji specjalnej, więc będę starał się go nie używać – byłem informowany co jakiś czas, regularnie, przez pana ministra Kamińskiego na temat przebiegu tych czynności. Z informacji tych wynikało, że wiedza, jaką przekazali owi biznesmeni Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, w pełni się potwierdza. Okazuje się mianowicie, że agent pod przykryciem, który spotykał się z jednym z tych mężczyzn, który powoływał się na swoje wpływy w ministerstwie rolnictwa i był pewien tego, że załatwi każdą sprawę, rzeczywiście podtrzymał te czy złożył również temu funkcjonariuszowi ponownie propozycje korupcyjne i wyraził chęć, w zamian za dużą kwotę, sięgającą kilku milionów złotych, załatwienia w ministerstwie rolnictwa decyzji o odrolnieniu gruntów. Był pewien tego, że taką decyzję załatwi. Jego pewność nie budziła żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZbigniewZiobro">Centralne Biuro Antykorupcyjne bardzo szybko ustaliło, chyba na samym początku swoich działań, że drugą osobą, która rzeczywiście taki kontakt posiadała, a więc nie jest to oszustwo, nie jest to wypuszczanie, co się czasami zdarza przez jakiegoś człowieka, który powołuje się na swoje rzekome wpływy, osób trzecich, w tym biznesmenów, by wykorzystać ich naiwność i uzyskać jakieś pieniądze, że nie jest to właśnie oszustwo, że istnieje drugi człowiek, pan Piotr Ryba, który pozostaje w bardzo bliskich relacjach z wysokimi urzędnikami ministerstwa rolnictwa właśnie. Okazało się w trakcie prowadzonego postępowania, że pan Piotr Ryba ma nie tylko bardzo zażyłe, bliskie kontakty z wysokimi przedstawicielami ministerstwa rolnictwa, ale również z samym panem premierem Andrzejem Lepperem. Informacje te mocno mnie zaniepokoiły i nie budziły niestety, no, nie dawały mi powodu do... Może ujmę to inaczej: dawały dawały powód do smutku i niepokoju, dlatego że, chciałbym tu na marginesie dodać, że jakkolwiek uważałem, że – takie wtrącenie polityczne, może pewnej sytuacji, scenerii, która działała, ale jesteśmy w Sejmie i myślę, że na tą sprawę należy patrzeć z kilku punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZbigniewZiobro">Otóż w związku z pewnymi wydarzeniami politycznymi, które nastąpiły w wyniku wygranych przez Prawo i Sprawiedliwość wyborów, został powołany rząd, który nie mógł zyskać większości w polskim parlamencie. Platforma Obywatelska z przyczyn, które tu nie będę omawiał – pewnie różni politycy różnie rzecz oceniają, mają inne punkty widzenia na przyczyny, że stało się tak, a nie inaczej – niestety nie zdecydowała się, z mojego punktu widzenia wówczas niestety, na zawarcie koalicji z Prawem i Sprawiedliwością. Spowodowało to stan, w którym Prawo i Sprawiedliwość posiadało rząd mniejszościowy, który tak naprawdę nie był w stanie rządzić, nie był w stanie zmieniać sytuacji w naszym kraju, a więc nie był w stanie w sposób odpowiedzialny kierować sprawami Polski. Wobec braku decyzji Platformy Obywatelskiej o zawarciu koalicji z Prawem i Sprawiedliwością opowiadałem się za rozwiązaniem Sejmu i taki wniosek, z inicjatywy pana premiera Jarosława Kaczyńskiego czy prezesa wówczas Jarosława Kaczyńskiego, został w Sejmie złożony. Wniosek ten nie spotkał się z uznaniem i aprobatą i Wysoka Izba go odrzuciła. Spowodowało to sytuację bez wyjścia. Prawo i Sprawiedliwość nie miało, w mojej ocenie, innego wyjścia niż zawiązać bardzo trudną, bardzo trudną, i miałem też tego świadomość, z naszego punktu widzenia niepewną, niestabilną, obarczoną licznymi zagrożeniami koalicję, między innymi z Samoobroną i Ligą Polskich Rodzin. Przede wszystkim był tu problem Samoobrony i liderów, o których, no, wielu z nas miało też wyrobione zdanie. Natomiast fakt taki nastąpił, bo musiał nastąpić, w imię odpowiedzialności za sprawy kraju i osobiście miałem nadzieję, kiedy już rząd został powołany i mógł realizować swoje plany, że rząd ten zagwarantuje pewną stabilną większość, dającą szansę na to, że choćby sfera polskiego wymiaru sprawiedliwości, której poświęcałem bardzo wiele pracy z wieloma szlachetnymi ludźmi, że tą przestrzeń uda się zmienić, uda się zreformować, bo tego Polska bardzo potrzebowała, a nie dało się tego zrobić bez owej większości.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ZbigniewZiobro">I te informacje, które wówczas do mnie dotarły, uświadomiły mi, że być może ten bardzo ważny projekt reformy polskiego wymiaru sprawiedliwości, reformy polskiego państwa – mówię tu z perspektywy własnej, więc zaczynam od reformy wymiaru sprawiedliwości – może nie zostać zrealizowany, bo zabraknie czasu, jeśli te informacje by się potwierdziły. Nie były to więc informacje dla mnie radosne, przeciwnie, były to informacje dla mnie smutne i przygnębiające. Przygnębiające również z tego powodu, że jeżeli potwierdziłoby się, że wysoki przedstawiciel polskiego państwa uczestniczy w procederze korupcyjnym, no to niestety mielibyśmy kolejny dowód na pewną kondycję, przynajmniej jakiejś części polskiej klasy politycznej i w związku z tym kolejne powody, by Polacy tracili zaufanie do w ogóle życia politycznego i publicznego. Ale tym bardziej w takiej sytuacji uznałem, że jako prokurator generalny muszę uczynić wszystko, aby tą sprawę rzetelnie, wnikliwie wyjaśnić, że jeżeli kiedyś będziemy z tej sprawy rozliczani, to właśnie z tego, czy postąpiliśmy w sposób odważny i uczciwy, nie patrząc na koszty utraty władzy. I dlatego z pełnym przekonaniem wspierałem Centralne Biuro Antykorupcyjne w zakresie działań operacyjnych, które były prowadzone, by sprawę wyjaśnić. W imię właśnie tych standardów i tej Polski, o którą chciałem walczyć jako poseł w komisji Rywina i później, pretendując do urzędu ministra sprawiedliwości i Prokuratury Generalnej, czyli Polskę uczciwą. Nie mógłbym mówić w sposób wiarygodny o uczciwej Polsce, gdybym chciał przymknąć oko na tego rodzaju informacje, które były bardzo mocno udokumentowane.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#ZbigniewZiobro">Nie miałem jednak pewności na tym etapie wstępnym, kiedy to się działo w sposób dynamiczny, gdy informacje do mnie spływały, czy rzeczywiście Andrzej Lepper jest w tą sprawę w sensie korupcyjnym uwikłany, czy też pozostaje w pewnej relacji, która jest wykorzystywana przez osoby trzecie, pana Kryszyńskiego i Rybę, do załatwienia ich prywatnych interesów. Na to jednak pytanie odpowiedź właśnie miała udzielić prowadzona operacja specjalna przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Niestety z upływem czasu informacje, jakie do mnie dopływały, napawały mnie coraz większym smutkiem. Zaczęły wskazywać, że jest coraz bardziej prawdopodobne, iż jednak obaj panowie nie działają tylko na własną rękę, ale że w sprawę może być uwikłany wicepremier polskiego rządu, w sprawę korupcyjną, w sprawę żądania łapówek. Otóż te informacje, które na to wskazywały, to choćby ustalenia zrelacjonowane mi przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, że oto w pewnym momencie pan Andrzej Lepper wezwał swojego szefa gabinetu politycznego pana Jabłońskiego na spotkanie, w trakcie którego, w trakcie którego to spotkania obecny był pan Piotr Ryba, i przedstawił pana Piotra Rybę jako pełnomocnika gminy Mrągowo, czyli tej gminy, której grunty miały być odrolnione na skutek korupcyjnej propozycji i później decyzji podjętej przez kierownictwo resortu rolnictwa. Poinformowano mnie, że Andrzej Lepper zorganizował tego rodzaju spotkanie w sposób niezgodny z prawdą, całkowicie fałszywe, a więc musiał to robić świadomie, z pełną premedytacją i zamierzony wprowadzał w błąd swojego szefa gabinetu politycznego, przedstawiając rolę, jaką pełni pan Piotr Ryba w sprawie, o której doskonale wiedział, że takiej roli nie pełni. To niestety była okoliczność, pewien dowód, ustalenie, które zdawało się uprawdopodobniać, że panowie Kryszyński i Ryba nie działają tu na własną rękę, że ich wypowiedzi, zwłaszcza wypowiedzi pana Kryszyńskiego w stosunku do działającego pod przykryciem agenta Centralnego Biura Antykorupcyjnego, że Andrzej Lepper w tym jest, tak, że tutaj współdziała z nimi, że on jest gwarantem realizacji tego projektu, są prawdziwe. Te okoliczności to uprawdopodobniały.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#ZbigniewZiobro">Kolejnym takim wydarzeniem, które zapamiętałem z jednych ze spotkań z panem Mariuszem Kamińskim, była jego relacja na temat pewnej gry operacyjnej, jaką Centralne Biuro Antykorupcyjne podjęło w stosunku do obu panów, czyli pana Ryby i Kryszyńskiego. Mianowicie zważywszy, że żądali oni bardzo wysokiej kwoty – mogę się tutaj pomylić, jeżeli chodzi o wysokość, ponieważ czas robi swoje, ale chyba to była kwota około 11 mln zł – a poza tym chcąc sprawdzić ich determinację w dążeniu do uzyskania łapówki, stworzyli pewną fikcyjną sytuację. Mianowicie poinformowali obu panów, że mają inne dotarcie do Andrzeja Leppera, do ministerstwa rolnictwa – tym dotarciem jest pan poseł Borysiuk – i że w związku z tym są w stanie za znacznie niższą sumę załatwić ową decyzję o odrolnieniu gruntów w gminie Mrągowo. Informacja ta spowodowała natychmiastową, natychmiastowe działanie pana Kryszyńskiego, który skontaktował się z kolei z panem Piotrem Rybą. I z ustaleń CBA wynikało, że Piotr Ryba zagwarantował w sposób pewny, niebudzący wątpliwości, że on tą sprawę załatwi i Borysiuk zostanie ustawiony w szeregu, tak jak należy, że zrobi to Andrzej Lepper.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#ZbigniewZiobro">Po jakimś czasie Mariusz Kamiński poinformował mnie, że dokładnie tak się stało. Poinformował mnie, że Andrzej Ryba, Piotr Ryba przekazał Kryszyńskiemu informację, że rozmawiał z Andrzejem Lepperem i że sprawa jest załatwiona, że wracamy do gry. I z drugiej strony Centralne Biuro Antykorupcyjne po jakimś czasie ustaliło, że rzeczywiście Andrzej Lepper rozmawiał z panem Borysiukiem. Wezwał go do siebie i w sposób niezwykle ostry zażądał, aby pan Borysiuk przestał się mieszać w sprawy odrolnienia gruntów gminy Mrągowo. Z tego, co mi przekazano, pan Borysiuk był tą sytuacją bardzo zdumiony i zdziwiony, bo nie wiedział, o co chodzi. I to jest jasne dla nas, że nie wiedział, o co chodzi, bo pan Borysiuk nie miał z tą sprawą nic wspólnego. Wiedzieli natomiast funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego i wiedziałem ja, kiedy złożył mi tą relację.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#ZbigniewZiobro">Ale był to kolejny dowód pokazujący na to, że Andrzej Lepper jest w tą sprawę bardzo osobiście zaangażowany. Bo gdyby Andrzej Lepper chciał pomóc w odrolnieniu gminy Mrągowo, to przecież nie przywoływałby Borysiuka do porządku, nie kazał mu się wymeldować od sprawy, ale powiedziałby mu: Cieszę się, że ty się włączasz w wartościową sprawę. Pomożemy tym samorządowcom. Ale Andrzej Lepper robi coś zgoła innego – realizuje scenariusz, o którym mówił wcześniej w sposób pewny i stanowczy pan Piotr Ryba. Jak to należało interpretować? Myślę, że doświadczenie życiowe i logika tych faktów, no, prowadziła coraz bardziej do wniosku i przekonania, że nie da się tego chyba inaczej interpretować niż tak, że uprawdopodobnienie, że owi panowie, mówiąc o zaangażowaniu w sprawy Andrzeja Leppera, mówią prawdę, przekazując tą wiedzę funkcjonariuszowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#ZbigniewZiobro">Następnie, to, co jest w tej sprawie godne uwagi, to fakt czy ustalenia poczynione w ministerstwie rolnictwa, z których wynikało, że pan Maciej Jabłoński jako szef gabinetu politycznego rzeczywiście był bardzo aktywny w ustalaniu faktów związanych z odrolnieniem gruntów gminy Mrągowo, mimo że nie leżało to w zakresie jego kompetencji. Kontaktował się z urzędnikami niższego szczebla, zdobywał informacje, spotykał się z panem Rybą i odbywał z nimi częste rozmowy telefoniczne na temat właśnie tej sprawy. Przekazywał tą wiedzę, tak jak kazał mu to Andrzej Lepper.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#ZbigniewZiobro">Wedle ustaleń Centralnego Biura Antykorupcyjnego również Andrzej Lepper dopytywał go o tą sprawę i uzyskiwał informacje od szefa gabinetu politycznego. Ta sytuacja nie zmieniła się wtedy, kiedy pan, pan Jabłoński został wiceministrem. Mimo że w zakresie jego odpowiedzialności jako wiceministra nie leżał, nie leżał departament związany z załatwianiem procedury na pozwolenia związane z decyzjami o przekwalifikowaniu gruntów, pan minister nadal pozostawał aktywny w tej sprawie. Też w wyniku decyzji pana Andrzeja Leppera był regularnie informowany przez urzędników podlegających zupełnie innemu wiceministrowi o biegu postępowania. Te informacje zresztą znalazły potwierdzenie w zeznaniach tychże urzędników, którzy o tym zeznają w trakcie prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#ZbigniewZiobro">Co więcej, Andrzej Lepper, jak wynika z późniejszych ustaleń, zobowiązał też do tych samych czynności nowego szefa gabinetu politycznego, bodaj o nazwisku chyba pan Mickiewicz, jeśli pamięć mnie nie myli, który również kontaktował się w tej sprawie z panem Andrzejem Rybą i podejmował działania. Były więc to procedury i sposób zachowania ministra Leppera w tej konkretnej sprawie, jak i innych wysokich urzędników, którzy działali z jego polecenia, zupełnie nadzwyczajne. Ta sprawa była traktowana inaczej niż każda inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#ZbigniewZiobro">Z relacji i zeznań urzędników ministerstwa rolnictwa wynikało, że przed 5 lipca – a więc w przeddzień decyzji, która miała zapaść, jak relacjonowali agentowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego pan Kryszyński, poprzez niego pan Ryba – decyzja o odrolnieniu tejże działki w gminie Mrągowo była już przygotowana. Wszystkie dokumenty zostały już przygotowane, decyzja została zaakceptowana podpisem przez właściwego wiceministra, pana Kowalczyka. Zresztą Centralne Biuro Antykorupcyjne, dokonując przeszukania w dniu 6 lipca w ministerstwie rolnictwa, zabezpieczyło teczkę z tymi dokumentami, które były gotowe do przedłożenia na kierownictwo z podpisem pana ministra Kowalczyka.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#ZbigniewZiobro">Co więcej, jeszcze w godzinach wieczornych 5 lipca, jak później ustalono, punkt związany z decyzją o odrolnieniu gruntu był w porządku obrad kierownictwa, które następnego dnia miało się zebrać, na którym to, zgodnie z relacją pana Kryszyńskiego i Ryby, miała mieć miejsce, miała zapaść decyzja o odrolnieniu gruntu. I to właśnie ten dzień 6 lipca stał się dniem kluczowym. Dlatego 5 lipca uzyskałem informację od mojego zastępcy pana prokuratora Engelkinga, że następnego dnia ma być realizowana operacja specjalna, ma być finał operacji specjalnej, związanej z odrolnieniem gruntów i przekazaniem łapówki z tego powodu, z tego tytułu. Informacja ta została w sposób ogólny przekazana w godzinach dopołudniowych czy południowych i potem bardziej już dokładnie w godzinach popołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli państwo pozwolą, przygotowałem sobie punkty, żeby nie popaść w pewien chaos i uporządkować pewien bieg zdarzeń, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Absolutnie proszę się czuć tutaj zupełnie swobodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewZiobro">Tego samego dnia w godzinach wieczornych z kilku powodów, ale z zasadniczego właśnie związanego z realizacją, która ma nastąpić dnia następnego w ministerstwie rolnictwa, zwracam się do pana ministra Kaczmarka, aby zechciał przyjechać do mnie, dlatego że mam mu do przekazania pewne ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewZiobro">Pan Janusz Kaczmarek przyjeżdża do ministerstwa rolnictwa ok. godz. 20, jak pamiętam. Nasza rozmowa trwała myślę ok. pół godziny, może trochę krócej, dlatego że spóźnił się na spotkanie, ja miałem kolejne spotkanie z kolei umówione. I w trakcie tej rozmowy, którą przeprowadziłem z zachowaniem pewnej staranności, wiedząc, jak ważne informacje mu przekazuję, m.in. w tym czasie korzystałem w ministerstwie z takiego urządzenia, które miało gwarantować w razie włączenia, że eliminuje wszelkie podsłuchy, czyli możliwość właśnie uzyskania w sposób nielegalny takiej informacji, która jest przedmiotem rozmowy wówczas w gabinecie ministra, to urządzenie zostało włączone.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZbigniewZiobro">Przekazałem panu Kaczmarkowi wiedzę, że dnia następnego będzie finalizowana operacja specjalna, że z informacji, jakie uzyskałem od ministra Mariusza Kamińskiego, wynika, że operacja jest bardzo dobrze przygotowana, że są podjęte wszelkie niezbędne działania operacyjne, aby ją zabezpieczyć, że są przygotowane pieniądze, jest przygotowana specjalna walizka, są, krótko mówiąc, wszystkie niezbędne działania, aby śledzić bieg pieniędzy, do kogo one trafiają i czy rzeczywiście jest tak, jak mówi pan Kryszyński, że te pieniądze mają być dzielone w ten sposób, że 1 milion ma być dla niego, drugi milion dla pana Ryby, a trzeci milion dla pana Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście nie mogliśmy być pewni, czy tak te pieniądze zostaną podzielone. Natomiast te informacje, którymi owi panowie dzielili się też między sobą – i w sposób niejawny wówczas były one potwierdzane, o czym nie wiedzieli – no, zdawały się być dość wysokim prawdopodobieństwem, uprawdopodobnione przebiegiem zdarzeń, tych, o których tu wspominałem, i niektóre bardziej szczegółowe, które pominąłem i o których powiem ewentualnie na posiedzeniu tajnym.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZbigniewZiobro">Informuję również pana Janusza Kaczmarka, że jest to sprawa zupełnie nadzwyczajna. Nigdy do tej pory w Polsce nie było tak, że jakakolwiek służba zdecydowała się śledzić wicepremiera w sytuacji, gdy były podejrzenia, że dopuszcza się korupcji. Nigdy do tej pory w stosunku do wicepremiera, który może być uwikłany w korupcję, służby nie zdecydowały się uruchomić operacji specjalnej. Nigdy do tej pory nie było tak, że następnego dnia mogłoby się okazać, jeśli te pieniądze zostałyby faktycznie dostarczone panu Andrzejowi Lepperowi, że wicepremier polskiego rządu zostanie wyprowadzony w kajdankach, że jeśli takie rzeczy się potwierdzą, to oczywiście, będzie to koniec kariery politycznej pana Andrzeja Leppera, będzie to prawdopodobnie koniec rządu, będzie koniec koalicji, że ta sytuacja będzie miała dramatyczny wpływ na bieg wydarzeń w Polsce, ale jesteśmy zobowiązani być uczciwi do końca, nie możemy się cofnąć. I o tym informowałem pana Janusza Kaczmarka, który przyjął te informacje z zainteresowaniem. Pożegnaliśmy się i udał się na spotkanie do pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZbigniewZiobro">Następnego dnia w godzinach jeszcze okołopołudniowych pan prokurator Engelking, którego pytałem, co się dzieje ze sprawą, przedstawił mi informację, że nie ma na razie wiedzy, że nic nie wskazuje, aby był jakikolwiek problem, że wszystko jest prawdopodobnie zgodnie z planem prowadzone. Dzwonił zresztą też do mnie pan Janusz Kaczmarek, nie pamiętam o której godzinie, dopytując, co ze sprawą.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ZbigniewZiobro">Sytuacja się diametralnie zmieniła, kiedy w godzinach wieczornych zjawił się u mnie pan minister Mariusz Kamiński. Przybył do mnie do gabinetu, usiedliśmy przy takim okrągłym stole, który w gabinecie ministra sprawiedliwości znajdował się przy drzwiach, i poinformował mnie w bardzo poważnym tonie, że doszło do przecieku, że ktoś świadomie, z premedytacją przekazał informacje osobom zainteresowanym i w momencie przekazywania pieniędzy, kiedy zostały pieniądze już przeliczone, kiedy pan Kryszyński cieszył się jak dziecko, jak to relacjonowano, że staje się właścicielem ogromnych pieniędzy z jego punktu widzenia, wykonał jeden telefon, który zmienił zupełnie obraz sprawy. Ten telefon wykonał do pana Piotra Ryby, który przekazał mu informacje wskazujące, że sprawa jest wielce podejrzana, informacje, które spowodowały popłoch i zdenerwowanie pana Kryszyńskiego, jego wyjście z pokoju hotelowego, w którym miał przygotowane pieniądze, i udanie się celem odbycia rozmowy telefonicznej z budki telefonicznej z panem Piotrem Rybą. Później już dowiedzieliśmy się, że w trakcie tej rozmowy z budki telefonicznej pan Piotr Ryba poinformował pan Kryszyńskiego, że ta sprawa to mina. I oczywiście w tej sytuacji Centralne Biuro Antykorupcyjne przystąpiło do realizacji zatrzymań, wiedząc już, że nastąpił przeciek, że ktoś poinformował obu panów, którzy byli przekonani, że już w zasadzie targ doszedł do skutku, że stali się właścicielami blisko 3 mln zł, że oto ma miejsce prowokacja służb powołanych do walki z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#ZbigniewZiobro">W czasie tego spotkania z panem Mariuszem Kamińskim te informacje rzecz jasna nie mogły nie zrobić wrażenia. Nie jestem pewien w tej chwili, ale nie wykluczam, że w tej rozmowie mógł też uczestniczyć pan prokurator Engelking. Umówiliśmy się z panem ministrem Kamińskim, że zrobimy wszystko, aby ustalić, kto był źródłem przecieku. Niezależnie kogo by to dotyczyło, kto by się pojawił w sferze podejrzeń, sprawa będzie prowadzona pryncypialnie i z całą konsekwencją, że to jest sprawa honoru, sprawa honoru, nie tylko naszego honoru, ale sprawa honoru polskiego państwa, żeby wyjaśnić, kto tego przecieku się dopuścił.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#ZbigniewZiobro">Przez sobotę i niedzielę rozmawiałem ze swoimi współpracownikami na temat tej sytuacji. No, był to dla mnie bardzo trudny czas też w takim wymiarze osobistym, mocno to przeżyłem, tą sytuację. Nie mogłem zrozumieć, jak do tego przecieku mogło dojść. Analizowałem każdy szczegół związany, znany mi, związany ze sprawą. Wielokrotnie też dzwoniłem do pana Janusza Kaczmarka, który wówczas udał się już do Gdańska. Jako doświadczonego prokuratora pytałem, co on sądzi o sprawie. Regularnie przekazywał mi informacje, że w jego ocenie mamy do czynienia tutaj z jakimś zbiegiem okoliczności, że na pewno okaże się, że żadnego przecieku nie było, że wszystko się na pewno wyjaśni. W każdym razie jego ton był i argumenty zawsze te same, wskazujące, że w ogóle sprawy nie ma, na pewno jakaś pomyłka i zbieg okoliczności. Ta sytuacja zmieniła się dopiero w niedzielę, kiedy zadzwoniłem do pana Kaczmarka, pamiętam, z gabinetu ministra sprawiedliwości. Ale gabinet składa się z dwóch części. Jest taki mniejszy gabinecik za głównym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, w niedzielę którego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewZiobro">W tej chwili nie mam przed sobą kalendarza, panie przewodniczący, ale w piątek była, o ile pamiętam, akcja, czyli chodzi o tą pierwszą niedzielę, która działa się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. I w niedzielę zadzwoniłem do pana Janusza Kaczmarka po raz kolejny w tej sprawie. Później chyba on oddzwonił do mnie i rozmawialiśmy, to pamiętam dokładnie, w tym mniejszym pokoju ministerialnym, który zapewne też i pan przewodniczący zna, bo chyba to się nie zmieniło, który jest za głównym gabinetem ministra. I ku mojemu zdumieniu pan Janusz Kaczmarek zwrócił się do mnie z propozycją, abyśmy ustalili, że jego w tej sprawie nie ma. Uzasadniał to tym, że ja nie miałem prawa przekazać jemu tej informacji, że byłoby lepiej dla mnie również, nie tyle dla niego, co dla mnie, żebym ja zapomniał o tej sprawie, że go informowałem. No, w pierwszej chwili nie ukrywam swojego zdumienia tą propozycją, jaką pan Janusz Kaczmarek mi przedstawił. Nawet chyba przez chwilę nic nie odpowiadałem, po czym stanowczym tonem stwierdziłem, że nie istnieje taka możliwość. Dodałem, że wielu osobom już powiedziałem, że o owej informacji informowałem Janusza Kaczmarka, co jest zgodne z prawdą, informowałem o tym m.in. pana ministra Kamińskiego, informowałem również prokuratora Engelkinga i wiele innych osób. No, sytuacja wydała mi się dość kuriozalna, że minister spraw wewnętrznych, były prokurator krajowy namawia mnie do tego, abym ja złożył fałszywe zeznania, bo przecież doskonale wie o tym, że sprawa jest prowadzona. Jaki motyw w związku z tym może kierować ministrem spraw wewnętrznych, byłym prokuratorem krajowym, by namawiać prokuratora generalnego, by ten złożył fałszywe zeznania? I powiem szczerze, może się wykazałem pewną naiwnością na początku, ale zacząłem tłumaczyć to sobie tym, że pan Janusz Kaczmarek, no, chciał uniknąć zainteresowania jego osobą w kontekście całej tej sprawy, no bo z punktu widzenia medialnego te wydarzenia nie były budujące, tak, więc im dalej od sprawy, tym lepiej. Więc przyjąłem tego rodzaju tłumaczenie w tamtym momencie, nie doszukując się jeszcze czy nie przypuszczając, że w niedługim czasie to właśnie pan Janusz Kaczmarek może stać się osobą podejrzewaną o to, że uczestniczył w tym przecieku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewZiobro">Kiedy relacjonowałem swoją rozmowę licznym osobom, m.in. chyba pierwszemu panu prokuratorowi Engelkingowi, wówczas on coś takiego powiedział, ja oczywiście nie przywołuję tego dosłownie, ale używając pewnej gwary prokuratorsko-policyjnej stwierdził – było to w moim gabinecie w ministerstwie sprawiedliwości – że w jego, że niewykluczone czy że on sądzi, że Janusz, tu cytuję: strzelił z ucha, bo to zapamiętałem. To jest takie sformułowanie, którego używa się ponoć w gwarze służb, Policji w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z przeciekiem. Zapamiętałem, bo wcześniej się nie spotykałem akurat z tym sformułowaniem. Przypomnę, że pan prokurator Engelking jest doświadczonym prokuratorem, który dziesiątki śledztw prowadził, współpracował często z funkcjonariuszami różnych służb i niejednokrotnie posługiwał się specyficznym językiem, który jest charakterystyczny dla każdego środowiska. I pierwszy raz jakby w sferze podejrzeń, bo tym Komisja też się zajmuje, czy w sferze pewnego podejrzenia, że Janusz Kaczmarek może mieć coś ze sprawą wspólnego, pojawiły się właśnie wypowiedzi pana prokuratora Engelkinga, jako oczywiście pewnego rodzaju podejrzenie. Ponieważ jako doświadczony prokurator, nie mógł on zrozumieć, jaką musiał mieć silną motywację pan Janusz Kaczmarek, by być tak zdeterminowany, aby w sprawie tak fundamentalnej, najważniejszego śledztwa, które wówczas w Polsce się toczyło, namawiać prokuratora generalnego i robić to jeszcze przez telefon, podejmując ryzyko w związku z tym, żeby prokurator generalny złożył fałszywe zeznanie i utrudniał de facto postępowanie poprzez wprowadzenie organów ścigania w błąd, na błędne tory tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZbigniewZiobro">Dodam, że informacje, że pan Kaczmarek nakłaniał mnie do składania fałszywych zeznań, przekazałem licznym osobom. Przekazywałem m.in. od razu, niejako na bieżąco, panu prokuratorowi Szelidze, funkcjonariuszom Centralnego Biura Antykorupcyjnego, z którym się spotkałem, a więc wiele osób wie o tym i sądzę, że jest gotowych to potwierdzić, że tego rodzaju informację uzyskały, która wywołała pewne wzburzenie po mojej stronie i zastanowienie, z czego takie postępowanie pana Janusza Kaczmarka wynika. Ale, podkreślam, nadal z pewną naiwnością zakładałem, że pan Janusz Kaczmarek z samym przeciekiem nie ma nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZbigniewZiobro">Również w weekend telefonicznie zostałem poinformowany przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Święczkowskiego, że jest jakaś ważna sprawa, która trafiła do wiedzy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w piątek. Informację przekazał szef Biura Ochrony Rządu, ale on nie może mówić przez telefon. Domyśliłem się wtedy, że niewykluczone, iż te sprawy mogą mieć jakiś związek. Ale pewien tego nie byłem. Poprosiłem w związku z tym pana Święczkowskiego, by jak najszybciej spowodował, aby trafił do mnie jego zastępca, pan Ocieczek, który posiadał stosowne informacje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZbigniewZiobro">Rano w poniedziałek spotkałem się z panem Ocieczkiem, który poinformował mnie, że zgłosił się bodaj do niego szef Biura Ochrony Rządu z informacją, iż Andrzej Lepper w piątek zgłosił w godzinach rannych informację, że jest przygotowywana przeciwko niemu jakaś prowokacja, że był wyjątkowo zdenerwowany i że czuje się osobiście zagrożony tą sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ZbigniewZiobro">Zwróciłem się wówczas do pana Grzegorza Ocieczka, by natychmiast uruchomił śledztwo w kierunku ustalenia, kto groził Andrzejowi Lepperowi. Dodam, że nie informowałem wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o operacji specjalnej. Nie miał na ten temat żadnej wiedzy i żadnego pojęcia. Uznałem, no, mając doświadczenie przecieku, że im mniej osób wie o sprawie, tym lepiej. Mimo że bardzo wysoko oceniam i walory etyczne, i profesjonalizm pana prokuratora, wówczas wiceszefa ABW, Ocieczka – znam go zresztą osobiście, to doświadczenie związane z przeciekiem – zdecydowałem nie informować go o sprawie. Ale domagałem się, by poprowadził postępowanie w kierunku ustalenia, kto groził Andrzejowi Lepperowi rano w piątek w siedzibie ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście miałem świadomość i domyślałem się, że to ustalenie, jeśli uda się ustalić Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, kto był tym grożącym Andrzejowi Lepperowi, może mieć fundamentalne znaczenie dla ustalenia, kto był źródłem przecieku. Natomiast nie miałem, nie mogłem też mieć takiej pewności, nie mogłem odmówić prawa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do przeprowadzenia śledztwa w kierunku zagrożenia, o którym poinformował Andrzej Lepper, ponieważ obowiązkiem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest prowadzić postępowanie, by ustalać, jeżeli jest zagrożenie dla osób pełniących wysokie funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#ZbigniewZiobro">W godzinach popołudniowych, bodaj już w poniedziałek, uzyskałem informacje od pana Grzegorza Ocieczka – tutaj podkreślam, dni mogą się nieco nakładać, dlatego że czas robi swoje, ale wydaje mi się, że to było w poniedziałek – że w trakcie prowadzonych przesłuchań wszystkich oficerów Biura Ochrony Rządu – równolegle były prowadzone te czynności – jeden z nich zeznał, że osobą, która zagroziła czy przekazała informacje o zagrożeniu, przekazała informacje o zagrożeniu panu Andrzejowi Lepperowi, był pan poseł Woszczerowicz. Jeden z funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu zeznał, że Andrzej Lepper, to był bodaj zastępca szefa Biura Ochrony Rządu do spraw ochrony, że Andrzej Lepper powiedział mu to osobiście w piątek rano, gdy ten zjawił się w ministerstwie rolnictwa, że osobą, która przekazała mu informacje o zagrożeniu w postaci prowokacji, był pan Andrzej Lepper, był, przepraszam, był pan poseł Woszczerowicz. Dokładnie rzecz biorąc, padło tam nazwisko Oszczerowicz, dlatego że funkcjonariusz ten nie znał posła Woszczerowicza i zapamiętał nazwisko Oszczerowicz w związku z tym. Dopiero po analizie posłów i nazwisk okazało się, że istnieje... poseł, ale Woszczerowicz. Nie ma posła Oszczerowicza.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#ZbigniewZiobro">Wtedy właśnie zdecydowałem się tą informację przekazać niezwłocznie panu ministrowi Kamińskiemu, uznając, że może to mieć, ta informacja, istotne znaczenie dla ustalenia źródła przecieku. Poprosiłem o spotkanie bodaj z panem ministrem Kamińskim telefonicznie. Chyba przyjechał do mnie. I podałem mu, że posiadamy wiedzę z innego postępowania, że osobą, która przekazała informację o zagrożeniu dla Andrzeja Leppera, był pan poseł Woszczerowicz i że nie można wykluczyć, że to ustalenie może mieć fundamentalne znaczenie dla badania źródła i drogi przecieku w sprawie związanej z operacją specjalną Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ale może mieć też znacznie dalej idące, bo jeśli uda się ustalić źródło przecieku, to ma to znaczenie nie tylko dla uzyskania czy wyegzekwowania odpowiedzialności karnej wobec tych, którzy przecieku się dopuścili, ale jest też faktem pośrednim świadczącym o tym, czy np. pan Andrzej Lepper jednak nie uczestniczył w propozycji korupcyjnej, bo jego zachowanie w tej sprawie wiele może powiedzieć, jako dowód pośredni, czy był zainteresowany, by sprawę ukryć, czy był zainteresowany, by sprawę związaną z powoływaniem się na niego, na korupcję, ujawnić.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#ZbigniewZiobro">Równolegle były więc prowadzone działania przez dwie służby: przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w innym zakresie i przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrzego, jeżeli chodzi o kwestie związane z zagrożeniem dla pana Andrzeja Leppera. Było rzeczą bardzo zastanawiającą, ponieważ w kolejnej relacji od pana wiceministra, wiceszefa ABW, Ocieczka dowiedziałem się, że pan Andrzej Lepper, który deklarował, że czuje się bardzo zagrożony, któremu ponoć ktoś miał grozić, no, doprowadzić do jego, no, wręcz likwidacji, odmawia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przekazania informacji, unika Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Logika kazałaby sądzić, że osoba, która czuje się zagrożona, której ktoś groził, traktuje te groźby jako poważne i realne, mogące być spełnione, no, sama z siebie trafia do organów ścigania, a w każdym razie jest zadowolona, jeżeli jak najszybciej te organa będą sprawę wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#ZbigniewZiobro">Pan Andrzej Lepper w pierwszej jego reakcji uchyla się od przekazywania informacji i od spotkania, i złożenia zeznań w tej sprawie. Rzecz oczywiście też dawała nam – przynajmniej mnie dawała – do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#ZbigniewZiobro">W międzyczasie dowiaduję się od pana Mariusza Kamińskiego, że na połączeniach telefonów oraz stacji lokalizacji BTS związanych z panem Woszczerowiczem pojawia się nazwisko pewnej pani Natalii W., nie podając jej nazwiska, która, jak się później okazuje, nie użytkuje tego telefonu, ale telefon ten użytkuje pan Ryszard Krauze. Więc dowiadujemy się, że poseł Woszczerowicz, który miał przekazać tą informację wedle wiarygodnych zeznań funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, którzy nie mieli powodu, aby to sobie wymyślać, że ten człowiek w godzinach nocnych dnia poprzedniego, kiedy była znana informacja o finalizacji operacji specjalnej, spotykał się czy telefonował, przepraszam, jeszcze wtedy nie wiedzieliśmy, że się spotykał, łączył się telefonicznie z telefonem, który użytkuje pan Ryszard Krauze. Dowiedzieliśmy się, że jest to poseł z Gdańska... czy z Pomorza. I w każdym razie kolejne ustalenia w tej sprawie były prowadzone. Podejmujemy próbę, mówię w pewnym... liczbie mnogiej, ponieważ byłem zaangażowany w te czynności, by ustalić, kto mógł mieć kontakt z posłem Woszczerowiczem, kto jeszcze mógł się z nim skontaktować. Przede wszystkim rozmawiałem chyba o tym... na pierwszym spotkaniu z panem Mariuszem Kamińskim poprosiłem, aby wszystkie osoby, które posiadały wiedzę na temat operacji specjalnej, zaczynając ode mnie, były zbadane, czy miały kontakt, czy mogły mieć jakąkolwiek styczność z panem posłem Woszczerowiczem.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#ZbigniewZiobro">Przekazałem panu ministrowi Kamińskiemu bowiem wcześniej wszystkie numery telefonów – tak swoje, jak i swoich współpracowników oraz funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, którzy nas otaczali, nie mieli wiedzy, ale mogli, no, teoretycznie zakładaliśmy, nie wykluczaliśmy, że np. mogli się w jakiś sposób o tym dowiedzieć – by zbadać, czy do takich kontaktów przypadkiem nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#ZbigniewZiobro">I w trakcie tej analizy tych telefonów okazuje się, że jeden z tych telefonów pojawia się w sferze kontaktu z telefonem pana posła Woszczerowicza. Nie w sensie bezpośrednio rozmowy, tylko mniej więcej w tym samym czasie, o godz. 11 w nocy, w charakterystycznym miejscu przekaźnik hotelu Marriott jest... rejestruje się telefon należący do pana posła Woszczerowicza, wskazujący na jego obecność tam, oraz telefon zarejestrowany na Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, który mógł należeć do pana Janusza Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#ZbigniewZiobro">No, te informacje były też dla nas zaskakujące, ale był to pewien trop, który uznaliśmy, że w sposób naturalnie racjonalny należy z dużą skrupulatnością zbadać i wyjaśnić. Pilnie wystąpiliśmy wówczas, wystąpiło Centralne Biuro Antykorupcyjne, ale chyba o tym rozmawiałem też z Mariuszem Kamińskim, o zabezpieczenie nagrań w hotelu Marriott, które mogłyby udokumentować, czy doszło do takiego spotkania i kto tak naprawdę spotkał się z panem posłem Woszczerowiczem. W międzyczasie, kiedy trwało ustalanie nagrań z hotelu Marriott – to nie następowało natychmiast, dlatego że jest to procedura dość skomplikowana i technicznie długotrwała – we wtorek, przed posiedzeniem Rady Ministrów, kojarzę to, to był wtorek lub środa, ale kojarzę to z posiedzeniem Rady Ministrów, więc, jak odtworzyłem dzisiaj, posiedzenia Rady Ministrów były głównie we wtorek, więc musiało to być we wtorek, poinformowałem pana Janusza Kaczmarka, było to na korytarzu na wysokości gabinetu premiera, że będzie on przesłuchany. Informowałem również, że przesłuchani będą również funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu, którzy go tego dnia, którzy tego dnia mu towarzyszyli. Informacja o tym, że pan Janusz Kaczmarek będzie przesłuchany, nie wzbudziła w nim żadnej reakcji. Przyjął to ze zrozumieniem, spokojem, powiedział, że oczywiście. Ale informacja, którą mu dalej przekazałem, że przesłuchani będą też funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu, wywołała u pana Janusza Kaczmarka bardzo nerwową reakcję. W sposób gwałtowny obrócił się, zareagował po prostu, mogę powiedzieć, że znam go, długo współpracowaliśmy, no, wykazując duże napięcie i zdenerwowanie tym faktem. Nie byłem w stanie tego w żaden sposób zinterpretować, ale fakt ten zapamiętałem.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#ZbigniewZiobro">Otóż równolegle trwają ustalenia prowadzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prowadzone pod nadzorem wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, doświadczonego prokuratora pana Grzegorza Ocieczka. Z informacji tych wynika, że Lepper, że Andrzej Lepper, wicepremier Lepper, po wyjściu posła Woszczerowicza był bardzo zdenerwowany, bardzo się zdenerwował, wpadł w panikę, wpadł w przerażenie. Z zeznań niektórych oficerów Biura Ochrony Rządu wynikało wręcz, że nigdy nie widzieli Andrzeja Leppera w takim stanie emocji. I w ogóle sposób jego zachowania i panika, w jakiej się znalazł, w ogóle nie pasowało do jego konstrukcji psychologicznej, którą mieli okazję obserwować w jego działalności publicznej. Był to raczej człowiek zdecydowany, pewny siebie, twardy, a tam widzieli zupełnie innego człowieka, człowieka przerażonego. Kojarzyli tą sytuację oczywiście z wejściem... z wyjściem Woszczerowicza i z informacją, jaką Woszczerowicz przekazał, przekazał Andrzejowi Lepperowi. Na fakt, że Andrzej Lepper uzyskał tą informację od posła Woszczerowicza, wskazywały nie tylko zeznania wiceszefa Biura Ochrony Rządu, któremu Andrzej Lepper bezpośrednio, osobiście, w rozmowie osobistej w cztery oczy, tą informację przekazał. Ale informacje też te potwierdzały się w zeznaniach innych osób. M.in. wiceminister rolnictwa pan Jabłoński, który, nawiasem mówiąc, był wiceministrem ze wskazania Samoobrony, tego dnia rano, kiedy pojawił się w ministerstwie rolnictwa, dowiedział się od funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, że informację o zagrożeniu przekazał mu kto? Właśnie pan poseł Woszczerowicz. Czyli mamy tutaj kolejne źródło informacji, które wskazuje, że informację pan Andrzej Lepper uzyskał od posła Woszczerowicza, wiceminister rolnictwa od bezpośrednio funkcjonariuszy, którzy chronią pana Andrzeja Leppera, i w bezpośredniej rozmowie, niezależnie od tego, od samego Andrzeja Leppera dowiaduje się o tym wiceszef Biura Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#ZbigniewZiobro">Z relacji osób, które obserwowały pana Andrzeja Leppera, wynika, że informował on wówczas, iż wiedzę, jaką uzyskał, wiedza ta wskazywała na to, że zagrożenie miało polegać na prowokacji, a więc tak jak w języku kolokwialnie nazywa się, w języku mediów, nazywa się operację specjalną. I na czym ta prowokacja miała polegać? Otóż prowokacja ta miała polegać na wręczeniu łapówki. Andrzej Lepper wie. W związku z tym rano, i to ustalamy ponad wszelką wątpliwość, że rano, że w piątek ma się odbyć wobec niego prowokacja. Prowokacja ma polegać na wręczeniu łapówki czy zostawieniu łapówki w jego pomieszczeniach, pomieszczeniach jego gabinetu. Andrzej Lepper informuje, że czuje się zagrożony, że w związku z prowadzoną prowokacją ma zostać odwołany z funkcji wicepremiera, z urzędu wicepremiera, ministra rolnictwa, ma być kres koalicji, a jemu grozi wręcz fizyczne niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#ZbigniewZiobro">Drodzy państwo, te informację, które uzyskuję, w pełni potwierdzają tą wiedzę, którą posiadałem, m.in. przekazywałem, nawiasem mówiąc, w rozmowie z panem Januszem Kaczmarkiem. Czyli mamy wiedzę, że jest prowokacja, mamy wiedzę, że łapówka, mamy wiedzę, że może dojść do zatrzymania fizycznego, mamy wiedzę, że odwołanie wicepremiera Andrzeja Leppera, i mamy wiedzę, że koniec koalicji. No, dokładnie też o tym dnia wcześniejszego w nocy rozmawiałem.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#ZbigniewZiobro">Ale mało tego, z zeznań pana ministra Jabłońskiego dowiadujemy się po drodze, że Andrzej Lepper w godzinach rannych w piątek, wtedy, kiedy miała mieć miejsce operacja specjalna, tuż po informacji, jaką uzyskał, jak wynika z tych zeznań, od pana posła Woszczerowicza, pyta go, czy, i pyta go, czy w punkcie kierownictwa ministerstwa tego dnia jest sprawa odrolnienia gruntów w gminie Mrągowo, o który zabiega pan Andrzej Ryba. Ale nie ogranicza się tylko do tego pytania. Informuje również pana ministra Jabłońskiego, że podejrzewa, iż ta prowokacja w postaci wręczenia łapówki ma, może mieć związek z działaniami pana Ryby, który może powoływać się na niego i domaga się w jego imieniu łapówki za załatwienie odrolnienia gruntów.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#ZbigniewZiobro">Drodzy państwo, w świetle tych zeznań, które są zabezpieczone w sprawie, po tej relacji nie ma już żadnej wątpliwości, że Andrzej Lepper posiada pełną wiedzę na temat prowadzonej operacji specjalnej. Wie w zasadzie wszystkie szczegóły, które mogły być mu przekazane, wie, o jaką sprawą chodzi, wie, że chodzi o łapówkę, wie, że tą łapówkę miałby żądać w jego imieniu pan Ryba czy Kryszyński w dalszej konsekwencji. Wie wreszcie, że może zostać zatrzymany. Wie, że te pieniądze mogą być przekazane. No, wie wszystko. I wie, że to ma być realizowane danego dnia i domaga się, dopytuje, czy w kierownictwie jest punkt, który przewiduje odrolnienie tej działki. Domaga się też jednocześnie od swoich współpracowników, od kilku naraz, o ile pamiętam, odwołania wizyty pana Ryby, który był umówiony na godz. 12.30, a więc pół godziny przed kierownictwem. Rodzi się pytanie, dlaczego się domaga odwołania nagle wizyty pana Andrzeja Ryby. Przecież mógł, jeżeli miał takie podejrzenia i sądził, że one są niezasadne, tym bardziej z nim się spotkać i spytać, czy coś takiego mogło mieć miejsce. Co więcej, wbrew temu, co pojawia się w informacji medialnej, pan Andrzej Lepper odwołuje tylko to jedno spotkanie, bo tylko jedno spotkanie było przewidziane przed kierownictwem. Nie odwołuje kierownictwa, odbywa też inne spotkania, które później się wydarzają niejako w trakcie biegu rzeczy. Chodzi o wizytę jednej z posłanek czy pani mecenas u pana premiera Leppera przed kierownictwem, a więc może odbywać inne spotkania, ale to konkretne spotkanie odwołuje. I nie poprzestaje na odwołaniu tego spotkania, ale postępuje krok dalej. Otóż opuszcza gmach ministerstwa pan poseł Maksymiuk, który towarzyszył mu tego dnia, i wykonuje telefon do pana Ryby, domagając się, aby ten natychmiast w sprawie bardzo pilnej stawił się w Sejmie. To natychmiastowe żądanie, gwałtowne domaganie się, aby pan Andrzej Ryba tego samego dnia rano, telefonicznie, stawił się w Sejmie jak najszybciej, daje do myślenia. Daje do myślenia szczególnie w związku z tym, że później pan Maksymiuk wyjaśnia, że prosił o to spotkanie, ponieważ chciał przekazać panu Rybie, który wybierał się do Chin, żeby ten pozdrowił chyba pana Zdzisława, może się mylę, ale chyba chodziło o pana Zdzisława. Pan Maksymiuk uzasadnia swoje gwałtowne spotkanie, które wywołuje w Sejmie, jako bardzo pilne i niezbędne, z panem Rybą, tym, że chciał mu przekazać, aby ten pozdrowił jakiegoś pana Zdzisława bodajże czy jakiegoś innego pana. Mniejsza tu o imię, chyba o Zdzisława chodziło. No, tłumaczenie chyba na zdrowy rozum dość kuriozalne. Pana Zdzisława można przecież równie dobrze informację przekazać drogą telefoniczną, by został pozdrowiony. Myślę, że nie ma, nie byłoby w tym żadnych, nikt by się z tego powodu nie obraził, gdyby pan Zdzisław dowiedział się, że pan Ryba został poproszony przez pana Maksymiuka drogą telefoniczną, aby przekazano mu pozdrowienia. Ale okazuje się, że z jakiegoś powodu pan Zdzisław musiał być pozdrowiony tutaj w Sejmie w godzinach rannych w czasie pilnej, nieprzewidzianej wcześniej rozmowy. Natomiast odwołano z nim rozmowę w ministerstwie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, drodzy państwo, co więcej, prowadzić ustalenia w tej sprawie, które toczą się równolegle... Pewne rzeczy, jeżeli chodzi o chronologię wydarzeń, proszę Wysokiej Komisji, mogą się tutaj nachodzić, dlatego że czas robi swoje, ale myślę, że jeżeli chodzi o istotne sprawy, rzecz oddaję w relacji, którą tutaj przedstawiam. Po drodze trwają czynności śledcze, trwają przesłuchania kolejnych świadków i okazuje się, że Andrzej Lepper tego dnia, czyli dnia 6 lipca, w godzinach rannych był umówiony z dwoma osobami. Wśród tych osób, z którymi był umówiony około godz. 7 w ministerstwie rolnictwa, nie było posła Woszczerowicza, był natomiast poseł Wójcik oraz senator Wierzbicki, obaj, odbywając – informacje, jakie uzyskuję – spotkanie z panem wicepremierem Lepperem. I w trakcie tego spotkania pan Andrzej Lepper jest swobodny, rozluźniony, nie wykazuje żadnych oznak zdenerwowania, nie informuje o jakimkolwiek zagrożeniu. Odbywa swobodne spotkanie z panem posłem Wójcikiem, które jest przerywane krótką rozmową i wejściem pana posła Maksymiuka. Następnie pan poseł Maksymiuk wychodzi i dalej rozmowa jest kontynuowana, jest to rozmowa kilkuminutowa. Po czym przychodzi pan poseł, pan, przepraszam, senator Wierzbicki i również odbywa się spokojnie, bez jakichkolwiek zdenerwowania, spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#ZbigniewZiobro">I pierwsze informacje o zdenerwowaniu pana Andrzeja Leppera dowiadujemy się dopiero od kolejnego gościa, który trafia na spotkanie po panu Wierzbickim, mianowicie pana posła Woszczerowicza właśnie. To właśnie poseł Woszczerowicz pytany, czy zauważył jakieś oznaki zdenerowowania u pana Andrzeja Leppera, jako pierwszy stwierdza, że je zauważa, że Andrzej Lepper jest wyraźnie zdenerwowany. Ku zdumieniu prowadzących przesłuchanie pan Woszczerowicz, mimo że długo zna się z Andrzejem Lepperem, okazuje się, że nie chciał się dowiedzieć i dopytać, jaki jest powód tego zdenerwowania. I tutaj mamy pierwszy dowód wskazujący na, czy uprawdapadabniający mataczenie w tej sprawie, dlatego że jednocześnie przesłuchiwany Andrzej Lepper stwierdza, że owszem rozmawiał z panem Woszczerowiczem na temat przyczyn swojego zdenerwowania, czemu niejako zaprzeczył i zataił ten fakt w swoim zeznaniu pan poseł Woszczerowicz. Pytanie: Dlaczego? Dlaczego tak się stało, skoro panowie nie mają nic do ukrycia i powinni przecież składać zeznania zgodne? A te zeznania są niejako niezwłocznie składane.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#ZbigniewZiobro">Co więcej, tutaj warto odnotować, że funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu, którzy pojawili się pod siedzibą pana Andrzeja Leppera w dniu 6 lipca w piątek około godz. 7 rano, gdy go odbierają, nie zauważają żadnej zmiany nastroju pana Andrzeja Leppera. Nie wykazuje żadnego zdenerwowania, nie informuje ich o jakimkolwiek zagrożeniu, czy informacje, jakie miałby uzyskać o grożącym mu niebezpieczeństwie, jest w normalnym nastroju. Nie mogę tutaj mówić o treści rozmów, jakie odbył pan Andrzej Lepper tego dnia rano w godzinach rannych, ale myślę, że Wysoka Komisja ma możliwość nawet odsłuchać te rozmowy i porównać sobie przebieg rozmów, jeśli takie zostały zabezpieczone – z godz. 7 rano, oraz na przykład z godziny wpół do ósmej mniej więcej, które się odbywają, jeśli takie rozmowy są zabezpieczone – i zadać sobie pytanie: Czy jest różnica w sposobie komunikowaniu treści w rozmowie pana Andrzeja Leppera z godz. 7, kiedy jest wieziony przez funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu samochodem, a z godzin już po wizycie pana posła Woszczerowicza? Czy widać, że tam jest człowiek, w pierwszych rozmowach jest człowiek spokojny, a w drugiej jest człowiek przerażony? Tego nie wiem, ale na to pytanie, myślę, że może udzielić odpowiedzi Wysoka Komisja, sięgając po materiał dowodowy, jeśli taki jest zabezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#ZbigniewZiobro">W każdym razie wszystkie te fakty zebrane łącznie i fakty, bezpośrednie dowody – jakim są zeznania funkcjonariusza Biura Ochrony Rządu, zwłaszcza tego, któremu Andrzej Lepper wprost to powiedział, potwierdzone później przez jego przełożonego, który został natychmiast poinformowany przez swojego zastępcę, że poseł Woszczerowicz, to była taka informacja, przekazał owe informacje o zagrożeniu – jak również wszystkie te inne dowody, które są ustalane po drodze przez funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i CBA, niezbicie wskazują, że źródłem informacji, źródłem wiedzy Andrzeja Leppera o akcji specjalnej, która była prowadzona, jest pan poseł Woszczerowicz. I w mojej ocenie, ten fakt jest udowodniony. To jest moja ocena również wówczas jako prokuratora generalnego. Mówienie więc, że nie ma dowodów na to, że był przeciek i nie ma dowodu, kto się go dopuścił, no, jest mówieniem sprzecznym z ustaleniami dowodowymi zebranymi w tej sprawie. Mamy ustalenia, że przeciek był, są to ustalenia pewne, jednoznaczne. I mamy ustalenia, moim zdaniem, w sposób pewny prowadzące do wniosku, kto przecieku się dopuścił, kto bezpośrednio przekazał tą informację. I to jest dowodem, zresztą bardzo profesjonalnych, działań organów ścigania w tej sprawie i wręcz zasługa, zasługa agentów CBA, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz funkcjonariuszy prokuratury, którzy te czynności w sposób pieczołowicie, bardzo profesjonalnie prowadzili.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#ZbigniewZiobro">Dodam, że w sprawach przeciekowych bardzo rzadko udaje się znaleźć sprawcę, w dziewięćdziesięciu – niektórzy mówią – dziewięciu procentach nie udaje się, jeśli nie ma stosowanych podsłuchów pomiędzy tymi, którzy te informacje przekazują, a prewencyjnych podsłuchów przecież w Polsce się nie stosuje. A w tej sprawie udaje nam się dotrzeć poprzez dowody i prowadzone bardzo szybko czynności do informacji, kto jest źródłem informacji i przekazuje je panu Andrzejowi Lepperowi.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#ZbigniewZiobro">Ja nie dokonuję tutaj oceny prawnokarnej. To jest rola sądu, wcześniej prokuratora, który – mam nadzieję, przyjdzie taki czas – postawi zarzuty właściwym osobom w tej sprawie, bo wierzę, że tak się stanie. Natomiast relacjonuję jedynie ustalenia faktyczne i moją ich ocenę również wówczas jako prokuratora generalnego, gdyż bezpośrednio byłem w sprawę zaangażowany i to jest prawda. I jest to powód do mojego poczucia raczej satysfakcji, że z wspaniałymi ludźmi współpracowałem, a nie powód do jakichkolwiek zarzutów, jakie miałbym sobie stawiać w tej sprawie. Uważam, że wykonywałem ważną dla Polski i dla mojego kraju uczciwie pracę, właśnie prowadząc do ustalenia: kto dopuścił się przecieku w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#ZbigniewZiobro">Dodam jeszcze, że pan minister Jabłoński, który relacjonuje, iż otrzymał wiedzę, otrzymał wiedzę od funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu bezpośrednio chroniących Andrzeja Leppera, że to poseł Woszczerowicz przekazał mu informację, zrelacjonował to w ten sposób, że jeden z funkcjonariuszy skwitował sprawę w taki oto sposób, iż Woszczerowicz chciał zapunktować, i cytuję: zapunktować u Andrzeja Leppera, przekazując mu informację. Ów funkcjonariusz, który informował wówczas pana ministra Jabłońskiego, wyrażał wątpliwość, czy jakiekolwiek zagrożenie ma miejsce. A jakby dodaje to tylko wiarygodności temu zeznaniu. Zeznaniu, podkreślam, człowieka, który był z wyboru, ze środowiska Samoobrony wiceministrem w resorcie Samoobrony, czyli w resorcie kierowanym przez Andrzeja Leppera. To był człowiek związany politycznie z Andrzejem Lepperem. I zeznaje w sposób wiarygodny, konsekwentnie w tej sprawie, wielokrotnie przecież zeznawał też w prokuraturze i później przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#ZbigniewZiobro">Relacjonowałem już, że Biuro Ochrony Rządu odebrało pana Andrzeja Leppera z siedziby Samoobrony. Zostało to ustalone, że był spokojny, że spokojnie odbywał rozmowy z posłem Wójcikiem i senatorem Wierzbickim. I dopiero po 3-minutowej rozmowie z panem posłem Woszczerowiczem wpada w panikę. Wzywa wówczas funkcjonariusza Biura Ochrony Rządu, który, wchodząc do wicepremiera Leppera, mija się z posłem Woszczerowiczem, wedle jego relacji, który, od którego domaga się ochrony, informuje go właśnie, że ma być podrzucona łapówka i prowokacja polega na łapówce. Tenże wezwał ówego swojego zastępcę szefa Biura Ochrony Rządu, któremu Andrzej Lepper w rozmowie bezpośredniej powiedział, że informację uzyskał od posła Woszczerowicza. W międzyczasie, tak jak już wspominałem, bo te wydarzenia działy się równolegle, więc trudno je relacjonować w sposób taki spójny, ale wracając do tego, co dzieje się w hotelu, w hotelu, w którym pan Kryszyński liczy, liczył pieniądze. Otóż ten telefon, jaki wykonał do pana Ryby, który był umówionym telefonem, potwierdzającym, że jest już dokument podpisany i który miał być przesłany – taka była umowa, do hotelu, w którym były liczone pieniądze – faksem przez pana Rybę, i stanowi podstawę zabrania, znaczy odbioru tych pieniędzy. Panowie byli całkowicie pewni dnia poprzedniego, że te pieniądze są już ich. Czuli się jak właściciele tych pieniędzy, czyli byli pewni, że ta decyzja zapadnie. Otóż pan Kryszyński po rozmowie, jaką pan Ryba przeprowadza z Maksymiukiem, jest informowany, że w sprawie źle się dzieje. I później dochodzimy do tego, że otrzymał wiedzę, że sprawa to mina.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#ZbigniewZiobro">W godzinach wieczornych w piątek czy w godzinach późnopopołudniowych w ministerstwie rolnictwa pojawia się Centralne Biuro Antykorupcyjne i dokonuje przeszukań. Interesuje się jedną sprawą. Sprawą odrolnienia gruntów związanych z gminą Mrągowo, o którą, którą zajmuje się też Wysoka Komisja. I następnie schodzi do pana premiera Leppera i informuje go o tym, że zjawiło się Centralne Biuro Antykorupcyjne i domaga się dokumentów związanych z centralnym biurem, przepraszam, dokumentów związanych z odrolnieniem gruntów w gminie Mrągowo. Na to Andrzej Lepper, według relacji pana wiceministra złożonej pod odpowiedzialnością karną, informuje: Potwierdziło się to, co mówiłem rano.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#ZbigniewZiobro">Potwierdziło się, że to sprawa jest związana z gminą Mrągowo i że to jest prowokacja… ze służbami. Potwierdziło się. Więc jeżeli mamy takie zeznanie, to jak można twierdzić – rodzi się pytanie – że nie ma wiedzy Andrzej Lepper o korupcji, nie ma wiedzy o operacji specjalnej. Jak można twierdzić, że nie było przecieku?</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście dużo barwniej byłoby oddać głos poszczególnym świadkom, który zeznawali. Na przykład wspomniany przeze mnie pan Krzysztof Jabłoński mówi, że był to przypadek, na który pan Andrzej Lepper zwracał szczególne znaczenie. Wskazywał, opisywał zaangażowanie pana posła Leppera w tą sprawę. Ale nie chcę w tej chwili odwoływać się do konkretnych zeznań, bo zapewne Komisja przesłuchuje poszczególne osoby bezpośrednio, uzyskując od nich relacje. Odwołuję się natomiast do tej wiedzy, którą wówczas uzyskiwałem po drodze, po kolei, jako prokurator generalny nadzorując to postępowanie, które uzasadnia później moje kolejne działania w tej sprawie. Chciałem pokazać Wysokiej Komisji, jak widzę tą sprawę z perspektywy prokuratora generalnego, który ją wówczas nadzoruje, bo wówczas ją jeszcze nadzorowałem, i jakie decyzje, i dlaczego je podejmuję, z czego wynika uzasadnienie moich działań.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym dodać, że kiedy ustaliliśmy – a uważam, że rzecz została ustalona – iż źródłem informacji dla Andrzeja Leppera o operacji specjalnej CBA był pan poseł Woszczerowicz, uznaliśmy, również ja uznałem jako prokurator generalny, że byłoby dowodem nieprofesjonalizmu i brakiem zdrowego rozsądku z naszej strony, gdybyśmy w tej chwili badali różne hipotetyczne możliwości przecieku, mając już dowiedzione to, jaką drogą ten przeciek dotarł. Nie tylko instrukcje, które obowiązują w polskiej Policji, ale wszędzie na świecie działania organów ścigania są takie, że w pierwszej kolejności weryfikuje się taką hipotezę, która jest najbardziej prawdopodobna. W związku z tym, że coś zostało już dowiedzione, było dla nas rzeczą logiczną, że byłoby stratą czasu, gdybyśmy poświęcali się w tym momencie angażowaniu w analizę różnych innych wersji w sytuacji, kiedy sprawą kluczową było uzyskanie odpowiedzi na jedno pytanie. Jedno pytanie, które jest pytaniem pierwszym i ostatnim w tej sprawie, można powiedzieć: Kto przekazał posłowi Woszczerowiczowi wiedzę o nielegalnej operacji – oj, przepraszam – wiedzę… w sposób nielegalny przekazał wiedzę o operacji specjalnej Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Kto przekazał tą wiedzę panu posłowi Woszczerowiczowi, który nie był uprawniony takiej informacji posiadać? I stąd bierze się koncentracja czynności śledczych, którą podjąłby każdy profesjonalnie działający organ ściągania na całym świecie, jeżeli jest odrobinę choć profesjonalny, na wyjaśnianiu tego, w jaki sposób pan poseł Woszczerowicz wszedł w posiadanie takiej informacji?</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#ZbigniewZiobro">No i tak pojawia się bieg wydarzeń, które zostały już państwu później zademonstrowane na konferencji prasowej, czyli analiza związana z tym, z kim tak naprawdę spotkał się pan Woszczerowicz w hotelu Marriott. Po drodze dochodzi do przesłuchania pana Janusza Kaczmarka, który zeznaje, że po uzyskaniu informacji ode mnie jako ministra sprawiedliwości spotkał się z panem prezydentem Rzeczypospolitej, a następnie udał się do hotelu Marriott, by tam odbyć spotkanie z panem Jaromirem Netzlem. Pan Janusz Kaczmarek zeznaje, że spotkał się z Jaromirem Netzlem bodaj na pierwszym piętrze hotelu Marriott. I to wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, panie pośle. Rozumiem, że pan zaczął następny etap swojej swobodnej wypowiedzi. Chcę zarządzić 10-minutową przerwę, dobrze, tak abyśmy mieli po półtorej godzinie chwilę wytchnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zarządzam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Podejmujemy posiedzenie Komisji Śledczej powołanej przez Sejm 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W kwestii formalnej pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, doskonale wiemy, że przysługuje prawo świadkowi do swobodnej wypowiedzi, jednak chciałbym zadać pytanie świadkowi: Ile jeszcze świadek będzie tą swobodną wypowiedź wygłaszał, przez jak długi okres czasu, w przybliżeniu oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, proszę Komisji, jako że Komisja zajmuje się bardzo rozległym obszarem zagadnień i czasu, w którym te wydarzenia się działy, dwa lata pracy Komisji to najlepszy dowód pokazujący, że jest to temat niezwykle rozległy, a mnie przychodzi się odnieść do wszystkich tych wydarzeń, które były przedmiotem czy są przedmiotem zainteresowania Komisji w związku z tym nie może to być, niestety, tak krótko, jak bym sam sobie tego życzył, jeśli mam w sposób rzetelny wywiązać się ze swojego obowiązku mówienia prawdy na temat tych wydarzeń, które wówczas się działy, a które są przedmiotem zainteresowania prac Komisji. Chciałbym zrobić to najlepiej jak potrafię w sensie zadania świadka, czyli przedstawić fakty, które dotyczą tych zdarzeń, które były wówczas mi znane i które powodowały podejmowanie przeze mnie takich, a nie innych decyzji. Nie da się wyjaśnić bowiem moich decyzji inaczej, jak tylko poprzez właśnie zbadanie wiedzy, jaką wówczas posiadałem, i okoliczności, które towarzyszyły decyzjom, jakie wówczas podejmowałem, za które biorę pełną odpowiedzialność. Uważam, że to były słuszne decyzje, również w tej sprawie, którą dzisiaj relacjonuję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewZiobro">Tak się składa, że w uchwale Komisji Śledczej wszystkie sprawy, które są wymienione, dotyczą tylko jednej osoby, bo wiele osób przewija się przez Komisję Śledczą, wielu świadków zeznawało i pewnie jeszcze, nie wykluczam, że będzie składać zeznania, natomiast każda ze spraw wymieniona w treści uchwały dotyczy jednej osoby, bo tylko jedna miała z nią, z nimi coś wspólnego, czyli mojej osoby, i jako świadek chciałbym rzetelnie się wywiązać ze swojej roli. Dodam tylko, że w treści uchwały Komisji znalazła się na przykład sprawa związana ze śmiercią mojego ojca. To była oczywiście sprawa dla mnie i dla mojej rodziny szczególnie bolesna i jestem gotów też również mówić o tej sprawie, skoro, jeśli taka będzie wola, rzecz jasna, Komisji, nie mam bowiem w tej sprawie nic do ukrycia, wręcz przeciwnie, jestem gotów przedstawić wszystkie fakty z tym związane, no ale to, rzecz jasna, wymaga czasu. Powiem, że oczywiście są takie sprawy, jak na przykład ta sprawa ze śmiercią związana i śledztwem dotycząca mojego ojca, która jest bolesna nie tyle dla mnie, bo jestem politykiem i moim obowiązkiem jest być twardym człowiekiem, ale jest i była bardzo bolesna i trudna dla moich najbliższych, zwłaszcza dla mojej mamy, która dowiadywała się, że śmierć ojca, jej męża, osoby dla niej tak ważnej, będzie przedmiotem jednak jakichś politycznych badań i analiz, ale myślę, że czas dojrzał do tego, aby mówić o każdej sprawie. Jestem gotów to uczynić i nie mam żadnych oporów, aby odpowiedzieć na każde pytanie, które tutaj padnie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast w ramach swobodnej wypowiedzi obowiązkiem świadka jest powiedzieć wszystko to, co wie na temat danej sprawy, aby uzasadnić swoje działania. Tak jak powiedziałem, moje działania we wszystkich tych sprawach były zgodne z prawem, służyły interesowi Rzeczypospolitej tak jak to pojmowałem, a przede wszystkim chcę dać też świadectwo uczciwej pracy bardzo wielu ludzi, którzy ze mną współpracowało, którzy nie mają często możliwości się bronić, czasami są nieznani z imienia i nazwiska, a spotykały ich przez kilka ostatnich lat tylko przykrości i nieprzyjemności związane z licznymi publikacjami w różnych mediach, więc ja chcę skoncentrować się wyłącznie na tych faktach, które są przedmiotem badań Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, nikt tego nie neguje, absolutnie, ja będę stał na straży pańskiego prawa do swobodnej wypowiedzi, aczkolwiek oczywiście przypominam, że szereg materii, które pan poruszył, zostało rozstrzygniętych wyrokiem sądu przeciwko Piotrowi R., Andrzejowi K., umorzenie postępowania 324/07, umorzenie postępowania 400/07. Ja to rozumiem, ale pana jest świętym prawem spokojnie się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kolega pytał i ja też pytam, czy pan może zakreślić mniej więcej ramy czasowe pańskiej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, z najszczerszymi intencjami bardzo chciałbym to uczynić, tylko ja nie, nie próbowałem, ja nie odgrywałem żadnej próby przed Komisją. Przyszedłem tutaj złożyć spontaniczne zeznania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To ja spróbuję przeprowadzić próbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewZiobro">…materiały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, niech pan posłucha, panie pośle. Czy godzina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewZiobro">Obawiam się, że godzina niestety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy godzina i pół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jestem do dyspozycji Komisji, jestem gotów stawiać się tutaj wielokrotnie jeszcze, natomiast muszę powiedzieć wszystko, co wiem, a wiem wiele...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dwie godziny?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech nam pan pomoże. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewZiobro">Wiem więcej niż ktokolwiek inny w tej sprawie czy w sprawach, które są przedmiotem badania Komisji. Jest wola powołania Komisji, ja jestem do dyspozycji, jestem gotów mówić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To jeszcze chwileczkę w takim razie, bo koledzy mają pytania w tej kwestii na razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...poseł Brejza, poseł Deptuła.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Mam taką prośbę do świadka, może umówimy się w ten sposób, żeby nie nadużywać jakby tej formuły swobodnej wypowiedzi, wszelkie wątki, świadek słusznie zauważył, że sprawa jest bardzo szeroka, jest dużo wątków, ale wszelkie wątki można wyjaśnić również w formie pytań posłów, tak że może przy tej okazji świadek będzie dopowiadać pewne kwestie, ponieważ na chwilę obecną mam nieodparte wrażenie, że stykamy się z taką słodką, aksamitną obstrukcją prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan przewodniczący Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselLeszekDeptula">Szanowni państwo, panie ministrze, chcemy dzisiaj wiedzieć tak naprawdę, jak mamy usystematyzować pracę naszej Komisji. No, z wiedzy, jaką posiadamy, prawdopodobnie dzisiaj wylatuje pan do Brukseli, o ile jest to prawda. Czyli tak naprawdę ta swobodna wypowiedź będzie trwała do momentu pana, że tak powiem, opuszczenia tej sali celem udania się do Brukseli, więc chcemy wiedzieć konkretnie, panie ministrze, czy ta swobodna wypowiedź będzie trwała właśnie do tego momentu, żebyśmy wiedzieli, jak się w ogóle zachować. Tak że prosimy o szczerą, niekrępowaną odpowiedź, bo z taką zasadą pan przecież tutaj do nas przyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chwileczkę. Słuchamy odpowiedzi pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">My chcemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę nas nie ignorować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbigniewZiobro">Obowiązkiem świadka jest mówić prawdę i tylko prawdę. Panowie mnie do tego zobowiązywali i chcę się z tego wywiązać tak, jak najlepiej potrafię. Nie potrafię w tym momencie odpowiedzieć, ile czasu mi zajmie odpowiedź na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze raz chcę powiedzieć: Ja będę stał na straży pańskiego prawa do wypowiedzenia się na wszystkie tematy, tym bardziej, że wątki, o których mówiliśmy, były przedmiotem debat medialnych. Atakowano pana również. Ja będę pilnował tego prawa z pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">My chcemy tylko, żeby pan w przybliżeniu określił ten czas.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Też chciał jeszcze poseł Węgrzyn, poseł Mularczyk, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, ja absolutnie tutaj nie chcę zabrać świadkowi możliwości swobodnej wypowiedzi, ale chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt, że swobodna wypowiedź, to nie znaczy: dowolna wypowiedź. No tutaj w pierwszej części jednak wystąpienia pana ministra Ziobry mieliśmy do czynienia z manifestem politycznym, a nie z meritum sprawy. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Druga kwestia. Mam pytanie do naszego jedynego eksperta dzisiaj, czy w świetle ustawy o Komisji Śledczej, czy świadek ma prawo do swobodnej wypowiedzi, czy ma prawo do zwrócenia się do Komisji, aby ta wyraziła zgodę na swobodną wypowiedź świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan Andrzej Jóźwik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, zgodnie z treścią art. 11 c pkt 7 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej świadek ma prawo zwrócenia się z wnioskiem do Wysokiej Komisji o umożliwienie mu złożenia swobodnej wypowiedzi, ale proszę pamiętać o tym też, o czym pan przewodniczący był łaskaw swego czasu świadka pouczyć, że korzysta też z dobrodziejstwa art. 171 § 1 K.p.k., który niejako konstytuuje czy określa warunki składania zeznań przez świadka, i tym elementem, który jest w żaden sposób nieusuwalny i nie może podlegać żadnym ograniczeniom, jest umożliwienie świadkowi złożenia w pierwszej części swojej wypowiedzi w toku przesłuchania, skorzystania z prawa swobodnego wypowiedzenia się w granicach określonych celem danej czynności.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Ja nie mam prawa analizować, jako ekspert Komisji, treści złożonych zeznań do tej pory, czyli tej części swobodnej wypowiedzi, przez wezwanego w dniu dzisiejszym świadka, ale odnoszę takie wrażenie, że do tej pory świadek przedstawia te fakty i tą wiedzę, którą nabył z racji pełnienia funkcji prokuratora generalnego, i w związku z czym trudno mówić o tym, że Wysoka Komisja ma prawo ograniczać czasowo czy ustalać limit czasowy czy ramy czasowe do skorzystania z tej pierwszej fazy przesłuchania, czyli wypowiedzenia się w zakresie tego tzw. swobodnego elementu tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Jeśli oczywiście treść tej swobodnej wypowiedzi będzie zahaczała o inne, niezwiązane z zakresem merytorycznym prac Komisji elementy czy obszary zawsze pan przewodniczący, jako osoba kierująca pracami Komisji, ma prawo zwrócić świadkowi uwagę i naprowadzić go na ten czy sprowadzić do tego gruntu, na jaki został świadek przed szanowną Komisję wezwany, ale niedopuszczalne są żadne formy skracania czy limitowania czasu wykorzystania tej pierwszej fazy przesłuchania, czyli swobodnej wypowiedzi świadka przed wysoką Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Apeluję do kolegów z Platformy o pewną cierpliwość, bo jednak gdy z tej procedury korzystał pan Andrzej Lepper czy Janusz Kaczmarek, to w głowie, że tak powiem, panom nie przemknęła, żeby im przerywać, natomiast jak jest Zbigniew Ziobro, rozumiem, że ta wersja, którą on przedstawia, czy te okoliczności, które poznał, w jakiś sposób, no, panom są niewygodne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dlatego ja tu dziękuję za tą wypowiedź, bo w pełni się z nią zgadzam, że to swobodne oświadczenie, które ma teraz miejsce, dotyczy w całości sprawy afery gruntowej, afery przeciekowej, czyli tą, którą się zajmujemy, i prosiłbym, żeby posłowie Platformy, po prostu powstrzymali się od tego typu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja mam kolejne pytanie: Czego się panowie boicie? Dlaczego chcecie ograniczać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Boimy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...i cenzurować wypowiedź akurat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja się przede wszystkim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...tego, akurat tego świadka? W odniesieniu do innych świadków nawet nie było śladu tego typu uwag i tego typu wątpliwości, nawet wtedy, kiedy wprost w sposób polityczny atakowali oni Prawo i Sprawiedliwość. Ale oni mogli mówić do woli, tak długo, jak długo chcieli. W przypadku posła Zbigniewa Ziobro państwo chcecie ten czas ograniczyć, mimo iż świadek mówi cały czas na temat, mówi w sposób spójny. I jestem święcie przekonana, że wielu członkom Komisji taka spójna, taki spójny, pełny obraz tej historii bardzo się przyda, bo ja ciągle odnoszę wrażenie, że panowie nie przeczytaliście wszyscy akt sprawy. Więc podziękujcie świadkowi za to, że wam porządkuje tę wiedzę i ten obraz. Jest dla mnie nie do pomyślenia jakakolwiek próba ograniczania swobodnej wypowiedzi świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie wiem, jakich państwa ma pani na myśli, ale ja się nie zaliczam do tych państwa, bo stoję na straży swobodnej wypowiedzi naszego świadka.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ja też jestem zdania, że jeżeli świadek tak bardzo chce nam przedstawić w ramach swojej swobodnej wypowiedzi opinię na te tematy, któremogą zainteresować Komisję, no to niech przedstawi. Natomiast w związku z obawą, podejrzeniem, że możemy dzisiaj nie przystąpić w ogóle do zadawania pytań, bo ta swobodna wypowiedź będzie tak szeroka i wyczerpująca, że w dniu dzisiejszym przed głosowaniami sejmowymi nas po prostu tak wyczerpie, że nie damy rady już zadać pytania, to ja mam pytanie do świadka, ponieważ być może będzie możliwość zwolnienia z obowiązku pozostawania na sali niektórych członków Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">I w związku z tych chciałbym zadać naszemu świadkowi pytanie: Czy na okoliczność pana wczorajszej rozmowy z posłem Arkadiuszem Mularczykiem, tutaj na terenie Sejmu, gdzie wiele osób was widziało, były poruszane kwestie dotyczące dzisiejszego spotkania Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie, kategorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">I czy zasadnym może być w tej sytuacji wniosek o wyłączenie posła Mularczyka i zwolnienie go z obowiązku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, niech pan poseł nie podejmuje próby odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A dlaczego, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dlatego że uchylam, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy Anita Błochowiak rozmawiała z Bartoszem Arłukowiczem, to była wielka sensacja, a jeżeli Zbigniew Ziobro rozmawiał z Arkadiuszem Mularczykiem, to już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otóż ja chcę... Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oświadczam kategorycznie, że nie będziemy prowadzili śledztwa w sprawie tego, czy nasi świadkowie i z kim rozmawiali w ostatnich dniach czy tygodniach i na jakim korytarzu. Absolutnie, kategorycznie nie dopuszczam do takich rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Robert Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRobertWegrzyn">To ja mam jeszcze króciutkie pytanie do świadka: Czy świadek zgodziłby się przełożyć swobodną wypowiedź po części, kiedy zadawalibyśmy pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Też proszę o nieodpowiadanie. Tutaj kolejność proceduralna jest jasna i wyczerpująca: najpierw swobodna wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zamykam w takim razie rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kontynuujemy wysłuchiwanie swobodnego oświadczenia pana posła Zbigniewa Ziobro wezwanego w celu złożenia zeznań przed Komisją Śledczą powołaną przez Sejm 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZbigniewZiobro">Ja chciałbym jednocześnie zadeklarować, że, szanując czas i obowiązki Komisji, jednocześnie mając pewne obowiązki związane z pracą europosła w Brukseli, będę starał się ze swojej strony tak dostosować swój kalendarz, bez oczywiście uszczerbku dla tamtejszych obowiązków, które gdzieniegdzie są mi wytykane, że nie zawsze mam możliwość poświęcać im odpowiednio dużo czasu, by spotykać się z Wysoką Komisją. Więc ja nie mam żadnych ograniczeń. Deklaruję też, że odpowiem na każde pytanie, które szanowni posłowie postawią. Uważam, że dobrą jest okazją, aby osobie, która, było, nie było, jest w głównym, chyba zainteresowaniu Komisji od początku jej pracy, zadać wszelkie możliwe pytania. Ja na nie odpowiem. Natomiast w ramach swobodnej wypowiedzi mam obowiązek – to nie jest tyle moje prawo, co obowiązek – myślę, że jako świadek powiedzieć wszystko to, co wiem, co może być w zainteresowaniu Komisji. I z tego obowiązku chcę się wywiązać tak, jak potrafię.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZbigniewZiobro">Szanowni państwo, przerwaliśmy nasze spotkanie w momencie, kiedy relacjonowałem bieg zdarzeń i faktów, które były mi znane jako prokuratorowi generalnemu, gdy sprawę nadzorowałem – ponieważ do pewnego momentu tą sprawę nadzorowałem, od pewnego momentu zdecydowałem się wyłączyć od tego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#ZbigniewZiobro">Ja nie jestem w tej chwili w stanie wskazać precyzyjnie daty, kiedy to było. Być może w oparciu o zeznania, relacje osób uczestniczących w tym postępowaniu, np. pana prokuratora Barskiego albo inne osoby, można bardziej precyzyjnie taki fakt, datę tego faktu ustalić, ale tak było. Był jakiś taki moment, w którym stwierdziłem, że sprawy nie będę nadzorował, że osobiście.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast pozwolę sobie jednak przedstawić jeszcze te fakty, które związane są z zrzutami, jakie zostały przedstawione panu Januszowi Kaczmarkowi. Przypomnę, że pan Janusz Kaczmarek w trakcie prowadzonego śledztwa organizował niemal co dzień rozmaite konferencje prasowe, wywiady, w których stwarzał taką atmosferę zagrożenia, pomawiając prokuraturę o bezpodstawne czynności śledcze, o nieuzasadnione działania procesowe w jego sprawie. Te oskarżenia eskalowały, prowadziły też do pewnych wydarzeń w polskim parlamencie, który zaczął się zajmować tymi informacjami. Zwoływano w tym celu specjalną Komisję, znaczy Komisję do Spraw Służb Specjalnych, która temu celowi poświęcała swoją uwagę. Nawet było specjalne posiedzenie Izby, w której odczytywano relacje pana Janusza Kaczmarka o rzekomych nieprawidłowościach.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#ZbigniewZiobro">Naszym obowiązkiem w związku z tym, sądzę, było odpowiedzieć na te liczne zarzuty, które wywoływały po prostu niepokój w kraju. I już od początku, kiedy pan Janusz Kaczmarek publicznie oskarżał, bezpodstawnie oskarżał prokuraturę o rzekomo niezasadne działania i prowadzenie postępowania, zadeklarowałem, że ze swej strony uczynię wszystko, aby w możliwie szybkim terminie fakty ujrzały światło dzienne, i jeżeli będzie trzeba, byłem gotów sam podjąć taką decyzję. I miałem taką wolę, i z całą pewnością tą decyzję bym podjął nawet wbrew woli prokuratorów, jeśli tak by trzeba było podjąć. Dlatego że moim obowiązkiem jako prokuratora generalnego ministra sprawiedliwości było patrzeć szerzej niż tylko na kwestie związane z konkretnym postępowaniem, ale patrzeć też na interes polskiego państwa. Ta sytuacja wywołała przecież niestabilność polskiego rządu, niestabilność w polskim parlamencie, poczucie zagrożenia i nieustannej informacji, które epatowały polską opinię publiczną, można powiedzieć, co godzinę w informacjach radiowych, telewizyjnych. Każdego dnia w prasie rano czytaliśmy na pierwszych stronach o rzekomych działaniach, które miały przypominać Securitate, Stasi oraz najgorsze zwyczaje państw totalitarnych, a podejmowane, no, w praworządnym państwie, w okresie, kiedy byłem prokuratorem generalnym. Już nie chodziło nawet o obronę honoru i dobrego imienia prokuratury, która była niesłusznie oskarżana. I wielu ludzi – ja ich nie chcę w żaden sposób o to oskarżać, też i polityków, którzy dali wiarę tym, tym oskarżeniom – zasługiwało na to, aby uzyskać wiedzę, jak fakty wyglądają naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#ZbigniewZiobro">I z całą pewnością taką decyzję, uznając, że jest określony moment w postępowaniu, podjąłbym, ale nie musiałem podejmować tej decyzji, ponieważ niezależnie od jakby mojej woli, którą deklarowałem też i publicznie, do takiego samego wniosku doszli prowadzący i nadzorujący to postępowanie moi zastępcy, którzy uznali, że sami taką konferencję czy taką, czy takie informacje przekażą. I uznali, że nie jest właściwe czy nie byłoby właściwe nawet, abym ja taką decyzję podejmował czy w niej uczestniczył, gdyż w ich ocenie jest to rola prokuratury, aby bronić się przed niesłusznymi zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#ZbigniewZiobro">Niemniej chcę tu jasno powiedzieć – bo były stawiane zarzuty – że gdyby takiej decyzji nie było, to ja bym podjął inną decyzję, czyli innymi słowy, gdyby prokuratorzy nie zdecydowali się podjąć decyzji o ujawnieniu materiałów śledztwa w zakresie niezbędnym do wykazania niesłuszności nieustannych insynuacji i zarzutów stawianych pod adresem organów ścigania, które powodowały niestabilność w państwie. Prokuratura nie jest wieżą z kości słoniowej i musi uwzględnić interes całego państwa, które wówczas się działo. To jest tak, jak na szlaku taternik inaczej zachowuje się, gdy jest normalny stan pogody, inaczej – jak się załamuje pogoda, inaczej – jak leci lawina. Na nas leciała lawina, lawina nieustannych oskarżeń. I jako człowiek odpowiedzialny z perspektywy ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego taką decyzję bym podjął, mówię to uczciwie. Ale nie musiałem tego robić, dlatego że do takiej decyzji niezależnie dojrzeli również prokuratorzy, którzy uznali, że faktycznie ta sytuacja jest niezwykle szkodliwa dla samej sytuacji w prokuraturze, pewnej atmosfery, która w niej panuje i w ogóle powagi tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#ZbigniewZiobro">Ludzie wyobrażają sobie, że w prokuraturze dochodzi do jakichś nieprawości. Nie byli gotowi składać, mogli mieć wątpliwość, czy warto współpracować, składać zeznania. W każdym razie dotykaliśmy tej kwestii zasadniczej związanej z zaufaniem do wymiaru sprawiedliwości. Nie przypadkiem we wszystkich monografiach, opracowaniach mówi się, że skuteczność wymiaru sprawiedliwości zależy od zaufania, jakim obdarza go społeczeństwo danego państwa. To, co działo się na przestrzeni i zostało wywołane tego przeszło miesiąca prowadzenia śledztwa, było całkowitym zaprzeczeniem zaufania, ale wywoływało narastający brak zaufania. I nie mogłem tego nie dostrzegać jako prokurator generalny. Ale na szczęście niezależnie dostrzegli to też prokuratorzy, którzy świadomie samodzielnie podjęli decyzję co do zorganizowania konferencji prasowej. Ja mam tutaj liczne przykłady publikacji prasowych poprzez gazety, tygodniki, informacje na portalach, które mógłbym oczywiście długo relacjonować i przytaczać. Dzień po dniu, godzina po godzinie, czasami 15 minut po 15 minutach były kolejne informacje, które wskazywały na liczne nieprawości, które rzekomo dzieją się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#ZbigniewZiobro">No i jak tak jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację zwykłego widza, który nie jest w stanie zweryfikować tych informacji, a czyta takie informacje nieustannie, no to jestem w stanie też zrozumieć narastający niepokój. I ta sytuacja, moim zdaniem, w pełni uzasadniała działania nadzwyczajne, jakim byłoby podjęcie przeze mnie – bo o tym myślałem – decyzji o upublicznieniu części materiału dowodowego. Rad byłem jednak, że nie musiałem tej decyzji podejmować, mimo że byłem gotów wziąć za nią pełną odpowiedzialność i podjąć ją nawet wbrew woli prokuratorów, jeśli trzeba by było w interesie polskiego państwa, bo tak go interpretowałem. To jest moja odpowiedzialność jako prokuratora generalnego. Ale nie musiałem tego robić, ponieważ jakby ta sytuacja dojrzewała również w prokuraturze, dojrzewała również wśród moich zastępców, którzy zdecydowali się tą konferencję z tych powodów, o których tu powiedziałem, zupełnie nadzwyczajnych, bez precedensu, niespotykanych nigdy na przestrzeni ostatnich 20 lat wolnej Polski, zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#ZbigniewZiobro">Drodzy państwo, konferencja ujawniła przy okazji ustalenia, z których ponad wszelką wątpliwość wynikało, że pan Janusz Kaczmarek wielokrotnie w mediach publicznie właśnie w tych wystąpieniach medialnych wprowadzał w błąd Polaków, wprowadzał w błąd też polityków, wprowadzał w błąd polską opinię publiczną, mówiąc, że zawsze mówi prawdę, składa prawdziwe zeznania, że nie utrudnia postępowania, a działania prokuratury są wobec jego osoby, jego współpracowników są zupełnie bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#ZbigniewZiobro">Otóż 13 w piątek, pamiętam, że to było 13 w piątek, doszło do zarejestrowania na skutek stosowania legalnych podsłuchów wobec osób, które znalazły się w sferze podejrzeń o dokonanie czy o zaangażowanie w przeciek, rozmów pana Kaczmarka, pana Netzla, pana Kornatowskiego i innych osób, które niezbicie wskazywały, że Janusz Kaczmarek nie tylko składał fałszywe zeznania w swojej sprawie, ale nakłaniał też inne osoby, osoby trzecie, swoich współpracowników, by oni uczestniczyli w tym działaniu i również utrudniali śledztwo i składali fałszywe zeznania. Były to osoby też pełniące bardzo wysokie funkcje publiczne – był to komendant główny Policji, prezes największej spółki Skarbu Państwa PZU i zarejestrowanej, zresztą częściowo, częściowo przedstawionej na konferencji prasowej. Podsłuchy w pełni to potwierdzają, w pełni potwierdzają, że takie zdarzenia miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#ZbigniewZiobro">W międzyczasie ujawnione – wracam nie do momentu konferencji prasowej, tylko do 13 w piątek – w międzyczasie ujawnione, nieco później przygotowane od strony technicznej nagrania monitoringu kamer przemysłowych hotelu Marriott ponad wszelką wątpliwość wykazały, że pan Janusz Kaczmarek, pan Jaromir Netzel składają fałszywe zeznania, twierdząc, że spotkali się na I piętrze hotelu Marriott. Janusz Kaczmarek w trakcie swoich pierwszych zeznań stwierdził, że spotkał się z panem Netzlem na I piętrze hotelu Marriott, a dopiero w fazie już tej nie spontanicznej, nie swobodnej, w której powinien powiedzieć wszystko na temat tego, co robił danego dnia, zataił to w fazie spontanicznej. Dopiero pytany przez prokuratora, który dał wyraz w swoim pytaniu, że wie, że jego spotkanie w hotelu Marriott, jeżeli w ogóle miało miejsce na pierwszym piętrze… nie ograniczało się do pierwszego piętra, przyznał, że pojechał również na czterdzieste piętro hotelu Marriott, by tam wypić wino, bodaj wypić wino chyba, w barze Panorama, który znajduje się właśnie na czterdziestym piętrze tegoż hotelu. Otóż nagrania z kamer przemysłowych hotelu Marriott ponad wszelką wątpliwość wykazały, że pan Janusz Kaczmarek mówił nieprawdę, ponieważ około godz. 23, kiedy podjeżdża samochodem pod hotel Marriott, wyraźnie widać, że wchodzi bezpośrednio do hotelu, udaje się do windy, nie naciska pierwszego piętra czy – jak w drugich zeznaniach swoich stwierdził – drugiego piętra, ale od razu naciska z pewnością i stanowczością przycisk czterdziestego piętra i udaje się na czterdzieste piętro hotelu Marriott. Następnie kiedy wydostał się, wyszedł z windy, wyszedł z windy na korytarze na czterdziestym piętrze hotelu Marriott, nie idzie – jak zeznał – do lobby baru, ale przez około 11 minut krąży po korytarzu, krąży po korytarzu hotelu, wyraźnie na kogoś oczekując. Ja teraz żałuję nawet, że nie pokazaliśmy całej tej sceny, kiedy Janusz Kaczmarek chodzi po tym korytarzu hotelu Marriott, bo to jest scena niezwykle sugestywna i daje do myślenia. Daje do myślenia, w jakiej relacji jest minister polskiego rządu 40-milionowego państwa w stosunku do jednego z oligarchów, gdzie czeka na niego… No, przypomina pewne filmy, można nawet z innej strony mówić o filmach rodem pokazującym relacje bynajmniej nie świata białych kołnierzyków, ale zupełnie innego świata. Albo też szukając innej analogii, zachowuje się jak asystent, który czeka na swojego bossa. I chodzi, przewija się przez korytarze hotelu Marriott aż do momentu, kiedy słyszy gong i wjeżdża pan Ryszard Krauze. Wówczas chyłkiem chowa się najprzód za róg korytarza, aż ten wkracza do swojego pokoju. Idzie za nim pewnym krokiem, już wbiega niemal do pokoju, by stawić się… I właśnie. Stawić się po co i co tam przedstawiać, jakie fakty relacjonować?</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#ZbigniewZiobro">Otóż te nagrania, niezależnie od zdobytych legalną drogą podsłuchów, ponad wszelką wątpliwość wykazały, że Janusz Kaczmarek przez kilkanaście tygodni, organizując konferencję prasową, wywołując przy wsparciu różnych ludzi, którzy dali wiarę, zakładam, że w większości wypadków w dobrej wierze, jego relacjom, wywołał stan wręcz jakiegoś poczucia zagrożenia, przynajmniej u części Polaków, w rzeczywistości jest, był człowiekiem, który w sposób świadomy, z pełną premedytacją jako minister spraw wewnętrznych, były prokurator krajowy utrudniał najważniejsze wtedy śledztwo w Polsce, utrudniał wyjaśnienie okoliczności związanych z przeciekiem z operacji CBA, z przeciekiem, który przecież doprowadził do kryzysu politycznego, kryzysu w polskim parlamencie, doprowadził do przedwczesnych wyborów a więc wpływał na bieg wydarzeń wręcz politycznych w historii tego kraju. Pan Janusz Kaczmarek, zamiast zachowywać się jak przyzwoity człowiek, obywatel, minister spraw wewnętrznych polskiego państwa, zachowuje się jak ktoś, kto zdaje się występować w zupełnie innej roli niż ta jak jest postrzegany przez znaczną część Polaków. Nie ukrywam, że informacje, jakie ustalałem w trakcie śledztwa, jakie docierały do mnie w sprawie śledztwa na temat pana Janusza Kaczmarka były dla mnie osobiście również nie tylko smutnym zaskoczeniem, ale czasami wręcz wywołują takie, no, poczucie, mało powiedzieć, zdumienia. Kiedy oglądałem te taśmy hotelu Marriott i widziałem, jak chodzi pan Janusz Kaczmarek i oczekuje na pana Krauze, jak później się spotyka, jak miałem przed sobą protokoły jego zeznań, kiedy składał zupełnie odmienne relacje, fałszywe zeznania, to zastanawiałem się, jak ten człowiek może tak postępować, przecież on jest ministrem spraw wewnętrznych polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#ZbigniewZiobro">W każdym razie ustalone fakty wynikające z rozmów, z rozmów telefonicznych, wynikające z kamer zarejestrowanych w hotelu Marriott, ustalone w oparciu o zeznania poszczególnych świadków tworzyły jednoznaczny obraz, że ponad wszelką wątpliwość Janusz Kaczmarek jest człowiekiem niewiarygodnym, jest człowiekiem w coś uwikłanym, jest człowiekiem straszliwie zdeterminowanym. Jego determinacja była tak niezwykła, że świadom zagrożenia, jakie dla niego z tym się wiąże, decydował się na składanie fałszywych zeznań, ale mało tego, wręcz w tej determinacji swojej chcąc najwyraźniej coś ukryć, żeby pewne fakty nie wyszły na jaw, wciąga w tą sytuację i skłania do działania wbrew prawu swoich najbliższych współpracowników. Pytanie, dlaczego to robi. Czego tak Janusz Kaczmarek bardzo się obawia, że nie tylko, że sam z determinacją składa fałszywe zeznania i organizuje szereg konferencji prasowych, ale też jednocześnie wciąga inne osoby, żeby w kwestii odpowiedzialności, sfery odpowiedzialności karnej naraża ich na, no, utratę moralnej wiarygodności, ale też i odpowiedzialności przecież przed wymiarem sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#ZbigniewZiobro">Prokuratorzy, prowadząc już postępowanie, kiedy wyłączyłem się, zdecydowali się na wyłączenie sprawy materiałów związanych z utrudnianiem postępowania i zdecydowali się na postawienie zarzutów panu Januszowi Kaczmarkowi, panu Netzlowi, panu Kornatowskiemu w związku z tym, że dowiedli ponad wszelką wątpliwość, że wszyscy ci panowie czy to składali fałszywe zeznania, czy utrudniali postępowanie związane z wyjaśnieniem śledztwa w sprawie afery gruntowej. Nie ingerowałem w taką decyzję, ale osobiście miałem, i nie będę tego krył tutaj, wątpliwości, czy rzeczywiście jest to droga właściwa. Moje wątpliwości wynikały z tego, że miałem przekonanie, iż skoro zostało dowiedzione, jak już wcześniej powiedziałem, że źródłem przecieku jest pan poseł Woszczerowicz, to materiał dowodowy już wówczas zgromadzony w wysokim stopniu uprawdopodabnia, że wiedzę uzyskał właśnie od pana Janusza Kaczmarka, poprzez relacje, jakie mógł złożyć panu Krauzemu, a pan Krauze panu Woszczerowiczowi. Zasady logiki i doświadczenia życiowego wskazywały, oraz ustalenia śledztwa, które w zasadzie wykluczały inną drogą dotarcia informacji do pana Andrzeja Leppera, że jest to wersja najbardziej prawdopodobna. A skoro jest prawdopodobna, to powinna być przedmiotem stawianych zarzutów panu Kaczmarkowi i panu Krauzemu, że właśnie oni poprzez ciąg wydarzeń znanych szerzej opinii publicznej, a zwłaszcza dobrze znanych Komisji Śledczej, doprowadzili do ujawnienia informacji tajnej panu Andrzejowi Lepperowi. Przypomnę, że zaraz po zakończeniu wizyty czy jeszcze pod koniec wizyty de facto, jaką składał pan Janusz Kaczmarek panu Krauze, pan Krauze wykonał telefon do posła Woszczerowicza, który w ciągu bodaj 12–15 minut zjawił się w hotelu Marriott i odbył w godzinach nocnych z panem Krauze rozmowę, by później w godzinach rannych tego samego dnia, bo już w zasadzie dnia następnego opuścił hotel Marriott, stawić się rano właśnie w ministerstwie rolnictwa i co już, jak zrelacjonowałem, ustalono, przekazać informacje na temat operacji specjalnej panu Andrzejowi Lepperowi. Te fakty moim zdaniem prowadziły… w wysokim stopniu uprawdopodobniały wersję, że jest to, że osoby, to jest pan Janusz Kaczmarek i pan Ryszard Krauze, mogą uczestniczyć w przekazaniu informacji tajnej o realizacji operacji specjalnej w ministerstwie rolnictwa i powinny, tak jak ja to oceniałem, usłyszeć zarzuty, zostać zatrzymane i usłyszeć zarzuty udziału popełnienia przestępstwa polegającego na przekazaniu informacji osobie nieuprawnionej i ostrzeżeniu Andrzeja Leppera o operacji specjalnej. Jednak z racji tej, że wyłączyłem się od prowadzonego postępowania, nie było moją rolą i decyzją ingerować w bieg postępowania, ale szanować, szanować decyzję prokuratorów, którzy uznali, podchodząc bardzo skrupulatnie i niezwykle dokładnie do prowadzonego śledztwa, że na tym etapie wyłączą materiały i postawią zarzuty w związku z ewidentnym i dowiedzionym materiałem dowodowym związanym ze składaniem fałszywych zeznań przez wskazanych panów oraz fałszywymi zeznaniami, natomiast równolegle nadal będą prowadzić postępowanie w kierunku zweryfikowania jeszcze pewnych istotnych elementów, które pozwoliłyby później ewentualnie postawić panu Woszczerowiczowi, ewentualnie w przyszłości panu Ryszardowi Krauze, panu Kaczmarkowi zarzuty przekazania informacji tajnej Andrzejowi Lepperowi. I podkreślam, szanowałem taki punkt widzenia. Był to punkt widzenia, który przedstawił pan prokurator nadzorujący zapewne tą sprawę, pan prokurator Barski, to były jego decyzje. W prokuraturze, mogę powiedzieć, no, tak jak w życiu, są prokuratorzy, którzy działają bardziej ofensywnie, i są tacy, którzy działają bardziej ostrożnie. Są różne podejścia do prowadzonych spraw. Spotkałem się z tym wielokrotnie, również jako prokurator generalny, rozmawiałem z różnymi śledczymi, w zależności od ich też i doświadczeń, temperamentu, jedni są skłonni stawiać zarzuty, przyjmując określoną ocenę faktyczną i prawną sprawy, inni są skłonni działać stopniowo i bardziej ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo wysoko cenię pana prokuratora Barskiego. Jest to wysokiej klasy profesjonalista. Nie znałem pana prokuratora Barskiego, dodam tutaj, wcześniej. Poznałem go wtedy, kiedy poszukiwaliśmy, nawiasem mówiąc, z panem Januszem Kaczmarkiem jeszcze wówczas, zdolnych prokuratorów, profesjonalnych, uczciwych w Łodzi. Spotykaliśmy się w tym celu z kilkoma, bodaj sześcioma prokuratorami. Wśród nich znaleźliśmy, właśnie dowiedzieliśmy się, że jest człowiek, który ma duże sukcesy w pracy śledczej, który doprowadził do skazań w sprawach zorganizowanych grup przestępczych na dożywocie… zabójstw. No, uchodził za człowieka bardzo kompetentnego, a jednocześnie jest osobą wyważoną i niezwykle rozważną.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#ZbigniewZiobro">Pan prokurator Barski w związku z tym, podobnie jak i zespół prokuratorów prowadzący to postępowanie, zdecydował się na takie działania procesowe. I ja to szanowałem, i szanuję również do dziś, nawet jeżeli mam prawo jako czy miałem wówczas prawo jako prokurator generalny dokonywać nieco innej oceny, oceny wówczas tej sprawy. Z całą pewnością jednak, jeżeli po drodze w ramach prowadzonego postępowania udało się ustalić telefony pre-paidowe, którymi kontaktowali się pan Ryszard Krauze i pan Janusz Kaczmarek, telefony pre-paidowe, które były podstawą kontaktowania się pana Ryszarda Krauze i pana Kaczmarka – ja odwołuję się tutaj do wiedzy prasowej w tym momencie już – ale jeśli takie fakty zostały ustalone, a wiele wskazuje, bo nie były one dementowane, że tak się stało, jeżeli te połączenia pokazują nie tylko na zażyłość i szczególną relację pomiędzy panem Kaczmarkiem i Krauze, którą zatajali obaj panowie, fałszywie zeznając, że jej nie ma, ale pokazują też, że w tych kluczowych momentach, chwilach, godzinach kontaktowali się ze sobą, umawiali spotkanie. Nie, jak niektórzy sugerowali, że po wizycie u pana prezydenta, ale w trakcie przejazdu między Ministerstwem Sprawiedliwości, gdzie Janusz Kaczmarek dowiedział się ode mnie o operacji specjalnej, a jego wizytą w pałacu prezydenckim. Jeżeli te fakty zostały ustalone, a z treści jawnej decyzji prokuratorskiej wynika, że takich kontaktów w telefonach pre-paidowych między obu panami było sto kilkadziesiąt, no to, jeśli do tego prawdą jest, że ustalono również motywy, jakimi kierował się w swoich działaniach pan Ryszard Krauze, jeśli przyjąć i postawić ocenę prawną i zarzut, że uczestniczył w przekazaniu informacji Andrzejowi Lepperowi, to, moim zdaniem, zespół poszlak w tej sprawie, czyli dowodów pośrednich, z których wnioskuje się na temat udziału określonych osób w konkretnym przestępstwie czy podejrzeniu, formułując precyzyjnie, w tej sprawie, wydaje się domykać.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#ZbigniewZiobro">I muszę powiedzieć, że nie jestem w stanie zrozumieć decyzji prokuratury, która nie tylko, że nie zdecydowała się na postawienie zarzutów i poddanie osądowi niezawisłego sądu tej sprawy, aby tenże ocenił, czy te osoby w taki właśnie sposób dopuściły się przecieku i przekazały wiedzę panu Lepperowi. Ale już kompletnie nie mogę zrozumieć argumentów, jakie w tej sprawie również publicznie na konferencji prasowej przedstawiał prokurator. Mianowicie jest rzeczą zupełnie trudną do zaakceptowania rozumowanie przedstawione przez prokuratora, że gdyby poseł Woszczerowicz chciał przekazać informacje Andrzejowi Lepperowi, to udałby się do niego na Aleje Jerozolimskie zaraz po uzyskaniu istotnej wiadomości, czyli o godz. 0.30, jak ustalił prokurator, a przynajmniej w to samo miejsce rano. Otóż nic bardziej błędnego w rozumowaniu. Do bardziej błędnej konkluzji prokurator nie mógł dojść.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#ZbigniewZiobro">Janusz Kaczmarek jako doświadczony prokurator lepiej ode mnie jeszcze wiedział, że służby specjalne, organizując operację specjalną, często operacyjnie obejmują kontrolą miejsca istotne dla przeprowadzenia tej operacji. Często więc tak jest, że na przykład miejsce zamieszkania sprawcy jest pod kontrolą co najmniej funkcjonariuszy, którzy wykonują obserwację, bądź też pod nadzorem odpowiednich urządzeń rejestrujących, które w sposób precyzyjny oceniają, czy co się dzieje, kto przychodzi, by identyfikować ewentualne zagrożenia dla prowadzonej sprawy. Osobiście zresztą byłem przekonany, że tego rodzaju czynności Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadzi w tamtym momencie i że na przykład są stosowane odpowiednie środki techniki operacyjnej celem zabezpieczenia miejsca, w którym Andrzej Lepper danego dnia nocował, by ewentualnie potwierdzić bądź wykluczyć jego kontakty w tym czasie. Janusz Kaczmarek posiadał taką samą wiedzę jak ja, a nawet znacznie większą i głębszą, bo on miał większe doświadczenie jako prokurator. Wiedział, że takie działania są często podejmowane. Jeżeli od niego by pochodziła informacja – jeżeli przyjmiemy, że jest takie podejrzenie, że od niego by pochodziła informacja – to na pewno nie namawiałby osoby, która miałaby dostarczyć później tą informację, by udała się do siedziby Andrzeja Leppera zaraz po tym, kiedy on się spotykał z osobą, która tą informację od niego uzyskała. No, takie działanie byłoby z gruntu absurdalne i bardzo groźne dla osób, które dokonują przecieku. Rzeczą tym bardziej nieuzasadnioną byłoby takie działanie, ponieważ ustalony procesowo, a wcześniej operacyjnie tryb życia Andrzeja Leppera jednoznacznie dowodził, że on nie spotykał się z ludźmi w nocy, zwłaszcza po północy w swojej siedzibie, ale spotykał się bardzo wcześnie rano w siedzibie ministerstwa rolnictwa. Taki miał tryb pracy. Więc skoro znany był tryb pracy Andrzeja Leppera, rzeczą powszechnie przyjętą było, że on rano często przyjmował gości ok. godz. 7 rano w ministerstwie, rzeczą logiczną było, że osoba, która chce przekazać informacje, nie będzie jechała w miejsce, gdzie mogą być służby i rejestrować wszystkie kontakty i spotkania, bo sprowadziłaby w ten sposób tylko zagrożenie na siebie, tylko pojedzie właśnie do pracy.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#ZbigniewZiobro">I takie logiczne zachowanie zresztą zobaczyliśmy po stronie pana posła Woszczerowicza. Nie pojechał od razu do pana Andrzeja Leppera, bo dużo by ryzykował. Nie pojechał też rano do miejsca jego zamieszkania, bo też Andrzej Lepper nie ma zwyczaju tam się spotykać, a nawet gdyby, to obawiając się kontaktować telefonicznie, bo zapewne nie kontaktował się telefonicznie – wiemy to na pewno, że się nie kontaktował – i nie ryzykowałby kontaktów telefonicznych, nie mógł ustalić, czy Andrzej Lepper jest w siedzibie Samoobrony. Mógł być pewny natomiast, że będzie w siedzibie ministerstwa, bo sama operacja nabierała sensu wtedy, kiedy decyzja zapadnie właśnie na kierownictwie ministerstwa tego dnia, w ministerstwie rolnictwa. Czyli ta wiedza, że Andrzej Lepper będzie w ministerstwie rolnictwa, była pewną wiedzą. Obecność pana posła Woszczerowicza w godzinach rannych, rano w ministerstwie rolnictwa w pełni uprawdopodabnia wbrew temu, co twierdzi prokurator, że właśnie to było działanie w ramach przekazywania informacji.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#ZbigniewZiobro">Co więcej, z zeznań kierowcy, który wiózł pana Andrzeja Leppera – ma doświadczenie jedenastu lat pracy w Sejmie – wynikało, które mi zostało zrelacjonowane, że nigdy wcześniej nie spotkał się z tak niezwykłym zachowaniem osoby posła, którego przewoził i to do ministerstwa rolnictwa. Po raz pierwszy w swojej karierze przewoził posła od strony ulicy, od której zwykle goście nigdy do ministerstwa się nie udają, czyli miejsca wjazdu od strony ulicy Wspólnej zarezerwowanego de facto dla najwyższych urzędników ministerstwa rolnictwa. I właśnie w tym miejscu pan poseł Woszczerowicz rano liczył na to, że będzie mógł spotkać pana premiera Andrzeja Leppera. Okazało się, że jadąc samochodem do ministerstwa, minął po drodze ich samochód wiozący wicepremiera Leppera i pan poseł Woszczerowicz – zapamiętał ów kierowca – zachowywał się w sposób niestandardowy. Nalegał, że musi koniecznie spotkać się z Andrzejem Lepperem i wybiegł, nie wyszedł, ale wybiegł i biegł za samochodem Biura Ochrony Rządu, chcąc spotkać Andrzeja Leppera przed jego wejściem do gmachu ministerstwa, co też jest logiczne z punktu widzenia przekazywanej nieoficjalnej informacji, by jak najmniej osób mogło go widzieć, spostrzec, które mogą na przykład czekać w gabinecie ministra, będąc z premierem umówieni rano. To było też logiczne. Kto wybiega nagle do pana Andrzeja Leppera rano przejściem, którym nigdy goście nie wchodzą, by za wszelką cenę się z nim spotkać? Czy wybiega po to – i możemy w to uwierzyć – żeby porozmawiać o aplikacji córki pana Andrzeja Leppera? Czy po to dokłada takich starań, że jedzie od tyłu i mówiąc, że za wszelką cenę musi się spotkać z Andrzejem Lepperem, biegnie za samochodem i zachowuje się w sposób zupełnie niestandardowy, sposób, którego kierowca jedenaście lat pracujący w Sejmie nigdy nie widział? Czy możemy uwierzyć w tą historyjkę, że po to, żeby przekazać o aplikacji? Pan prokurator najwyraźniej wierzy, podejmując decyzję o umorzeniu postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, chciałem przypomnieć, że mówi pan o wątku, który był przedmiotem bardzo szczegółowego, już szeroko omawianego postępowania przygotowawczego zamkniętego już prawomocnym umorzeniem. Wie pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewZiobro">Z całą pewnością, panie przewodniczący, tylko jest różnica w ocenie mojej jako prokuratora generalnego i w ocenie też działań, jakie wówczas podejmowaliśmy, ustaleń tego śledztwa i decyzji prokuratury. To ustalenie, ustalenie tego śledztwa uważam za oczywiście błędne. I wierzę w to, że będzie podjęte to postępowanie i osoby, które w świetle dowodów wysokim prawdopodobieństwem dopuściły się przecieku, usłyszą zarzuty w tej sprawie. I to dla oceny moich działań ma, myślę, istotne znaczenie, dlatego że albo te działania były błędne i niezasadne i decyzja prokuratury słuszna, że przecieku prawdopodobnie nie było, bo przecież to prokurator stwierdził, a z tej decyzji to wynika, albo jest tak, jak ja rzecz relacjonuję, że prokurator popełnia zasadniczy błąd w tej decyzji, podejmując taką decyzję, gdyż ustalenia śledztwa, które nadzorowałem, w pełni uprawniają do podjęcia zupełnie odmiennej decyzji, mianowicie stawiania zarzutów i wysuwania oskarżenia wobec, wobec pana posła Woszczerowicza i tych osób, które przekazały mu tą informację.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZbigniewZiobro">Nie wchodząc w polemikę z wszystkimi argumentami, które są błędne w tej sprawie, a które podjął prokurator, chciałem tylko zwrócić uwagę, że prokurator całkowicie pomija... przyjmuje ustalenia zupełnie sprzeczne z materiałem dowodowym zgromadzonym w tej sprawie, np. zupełnie pomija zeznania pana ministra Jabłońskiego, który zeznał przecież, o czym wspomniałem, iż dowiedział się od funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, że informacje przekazał poseł Woszczerowicz, prokurator zupełnie pomija, przechodzi do porządku dziennego nad tym zeznaniem. Podobnie zresztą całkowicie pomija informacje, jakie pan minister Jabłoński otrzymał od Andrzeja Leppera, z których wynikało, że posiada on pełną, bardzo precyzyjną, nie można mieć bardziej precyzyjnej wiedzy na temat przecieku, bo prokurator mówi nie tylko, że nie widzi podstaw wystawiać zarzuty panu posłowi Woszczerowiczowi wbrew dowodom, które tu przytaczam, ale prokurator stwierdza, że prawdopodobnie przecieku w ogóle nie było. A dlaczego nie było? Bo z jego ustaleń wynika, że pan Andrzej Lepper posiadał tylko jakieś ogólne, enigmatyczne informacje, które wcale nie musiały dotyczyć przecieku. Przecież relacjonowane przeze mnie zeznania świadków, różnych świadków obiektywnych w tej sprawie pokazują coś zupełnie innego niż zeznał, niż stwierdził to prokurator, a to ma wpływ na ocenę, czy działania prokuratury w tej sprawie i te dzisiejsze decyzje są trafne czy przeciwnie, czy decyzje, jakie myśmy podejmowali, ja nadzorowałem, były trafne, bo to jest różnica zasadnicza, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, z całą pewnością ma pan prawo bronić swojego punktu widzenia, odmiennego niż prokurator, który zarządził umorzenie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja chciałbym, tu może propozycja będzie dobra i przyjęta przez nas wszystkich, mianowicie, wszystko, co pan mówi jest zapisywane, w związku z czym śmiało można uniknąć powtarzania i ja to proponuję, żebyśmy, bo to jest wszystko zapisane, w protokóle będzie, a wiem, że już pan powtórzył kilka razy swój wywód. Ma pan prawo, ale myślę, że to jest dla oszczędności czasu nas wszystkich będzie z pożytkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZbigniewZiobro">Po prostu prokurator, podobnie jak sąd, podejmując decyzję, jeśli sięgniemy do decyzji, którą miałem okazję przeczytać, prokuratora czy to w sprawie utrudniania śledztwa, czy w sprawie przecieku, to prokurator naprzód dokonuje oceny stanu faktycznego, ustaleń faktycznych, a później te same fakty jeszcze raz analizuje. To jest takie przyzwyczajenie też moje, może długo nie pracowałem w organach ścigania, ale jednak odbyłem aplikację, skończyłem egzamin prokuratorski i przez dwa lata musiałem pisać akty oskarżenia i polemiki ewentualnie z wyrokami. Uczyłem się właśnie takiej metody formułowania, formułowania swoich poglądów w takich sprawach, naprzód więc przywołuje się fakty, a później dokonuje się ich oceny prawnej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZbigniewZiobro">Przywołane przeze mnie na wstępie fakty teraz poddaję ocenie prawnej, sprzecznej z tym, co dokonał w swoich wywodach prokurator, czyniąc zresztą to samo tą samą metodą, tylko wyprowadzając kompletnie odmienne wnioski od tych, które wyłaniają się z zebranego materiału dowodowego, który zrelacjonowałem Wysokiej Komisji w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ZbigniewZiobro">Co więcej, prokurator... Nie będę prowadził pełnej polemiki z prokuratorem, ograniczę się jeszcze do kilku tylko takich ustaleń, które w mojej ocenie zasługują na zwrócenie uwagi i polemikę, i potwierdzają słuszność działań, jakie wówczas podejmowałem jako prokurator generalny. Prokurator stwierdza mianowicie, że informacje, jakie posiadałby Andrzej Lepper, gdyby przyjąć, że Janusz Kaczmarek jako prokurator, prawnik jest źródłem informacji, byłyby znacznie bardziej precyzyjne. Otóż, no, jeżeli tak stwierdza pan prokurator, to w świetle ustaleń, które tutaj przytoczyłem, możemy stwierdzić, że informacje były bardzo precyzyjne i ten wniosek powinien prowadzić prokuratora do zupełnie odmiennych ustaleń niż te, które przyjął i zaprezentował w swojej decyzji o umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#ZbigniewZiobro">Nie będę tutaj już wchodził w szczegóły polemiki z prokuratorem, który, podkreślam, pomija wiele dowodów, popada w wewnętrzne sprzeczności również sam z sobą, bo mam nadzieję, że przyjdzie na to czas, być może Komisja zechce, oceniając tą sprawę, dokonać tego w ramach własnego, w ramach raportu, który jest przygotowywany. Natomiast chciałbym przejść do kolejnego, ważnego aspektu tej sprawy, mianowicie, wydarzenia związanego z mataczeniem, jakie podjął pan Andrzej Lepper, próbując wprowadzić w błąd organa ścigania i skierować podejrzenia w stosunku do mojej osoby jako źródła jego informacji o aferze, aferze przeciekowej. Mianowicie, pan Andrzej Lepper stwierdził na konferencji prasowej, wbrew wcześniejszym swoim zeznaniom, że informacje o akcji operacji CBA otrzymał ode mnie. Miało to mieć miejsce w trakcie naszego spotkania, które odbyło się około miesiąc wcześniej, i zrelacjonował oczywiście niezgodnie z prawdą przebieg tego spotkania, w związku z tym ja jestem winny Wysokiej Komisji odnieść się do tych faktów i zrelacjonować, jak one wyglądały w rzeczy samej naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#ZbigniewZiobro">Mianowicie, pan premier Andrzej Lepper zwracał się do mnie wielokrotnie, jako prokuratora generalnego, z prośbą o to, abym odbył z nim spotkanie jako minister sprawiedliwości, prokurator generalny. Oczekiwał tego spotkania z tego względu, iż uważał, że prokuratura prowadzi na polityczne zamówienie postępowania wobec Samoobrony i również jego osoby, chciał więc tę sprawę wyjaśnić. Wyrażałem wstępnie zgodę na takie spotkanie, w końcu pan premier Lepper był członkiem rządu, wicepremierem, a więc osobą wyższej rangi od tej, którą ja zajmowałem, więc należny szacunek instytucji nakazywał mi spełnić takie oczekiwanie, ale chciałem, aby w tej rozmowie uczestniczyły osoby trzecie, bardzo mi na tym zależało, żeby to nie było spotkanie w cztery oczy. Ale pan Andrzej Lepper z niezwykłym, z niezwykłą wręcz determinacją dążył do tego, żeby nie było żadnych świadków tej rozmowy. Oczekiwał, żeby ta rozmowa odbyła się bezpośrednio, tylko między nami miała miejsce. Ja proponowałem, żeby był któryś z moich zastępców, prokuratorów generalnych, co było logiczne, dlatego że oni posiadali w szczegółach często więcej wiedzy niż ja na temat konkretnych spraw, ale nie było takiej woli. W tej sytuacji zwlekałem z tym spotkaniem i pan Andrzej Lepper udał się na skargę na mnie naprzód do pana premiera, a później nawet do pana prezydenta, którzy interweniowali u mnie, domagając się, abym takie spotkanie odbył. Pan Andrzej Lepper używał wręcz groźby, że dojdzie do rozpadu koalicji, jeśli ja nie spotkam się z panem Andrzejem Lepperem, no i pod wpływem tego rodzaju argumentów uznałem, że nie mam wyjścia, to spotkanie muszę odbyć i muszę odbyć rzeczywiście bez udziału osób trzecich, które mogłyby świadczyć, że w trakcie tego spotkania, no, wszystko przebiegało w sposób zgodny z prawem. Miałem obawy, miałem powody do obaw, bo wszyscy wiemy, że pan Andrzej Lepper jest postacią, czy był postacią, też i kontrowersyjną, i niezwykle barwną w polskim życiu publicznym i miał już na swoim koncie prawomocny wyrok skazujący za pomówienie. Obawiałem się, po prostu po ludzku się obawiałem tego, że spotkam się z panem Andrzejem Lepperem, a później dowiem się, że, no, jakichś rewelacji na temat przebiegu tego spotkania, bo doświadczenie życiowe nakazywało taką obawę, a do tego wiedza, jaką posiadałem na temat Andrzeja Leppera za sprawą nadzorowanych śledztw związanych czy to właśnie z aferą gruntową, dzisiaj możemy mówić, bo już wyroki zapadły, o kulisach tych spraw, a ta wiedza była dość jednoznaczna, czy też za sprawą choćby śledztwa związanego z seksaferą, której, o czym dowiedzieliśmy się, pan Andrzej Lepper usłyszał wyroki skazujące niezawisłego sądu.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#ZbigniewZiobro">Mając więc taki zespół informacji na temat pana Andrzeja Leppera, nie moją rolą było przesądzać, jak prokuratorzy postąpią w tych sprawach i jaki będzie los prawny tych postępowań, ale moją rolą było gwarantować prokuratorom możliwość prowadzenia uczciwie tych postępowań, i afery gruntowej, i seksafery, i wielu innych, ale z drugiej strony, no, nie mogłem abstrahować od tych informacji, które posiadałem, i nie brać pod uwagę, jakichś wydarzeń, które później mogą skłonić Andrzeja Leppera do pomówień i fałszywych oskarżeń w stosunku do mojej osoby. I wobec tej zupełnej wyjątkowości sytuacji, konsekwencji Andrzeja Leppera, że nie chce się spotkać z udziałem osób trzecich, uznałem, że muszę w jakiś sposób zagwarantować bezpieczeństwo przeprowadzonej rozmowy i wtedy rzeczywiście zdecydowałem się tą rozmowę zarejestrować na wszelki wypadek, bez woli używania jej do czegokolwiek, ale z tej okoliczności, o której wspomniałem. Doszło więc do spotkania, w trakcie którego Andrzej Lepper rzeczywiście poruszał m.in. kwestie związane ze śledztwami dotyczącymi Samoobrony. To spotkanie jednak przebiegało, nie ukrywam, że było nieco, nie było to dla mnie łatwe spotkanie, ale przebiegało bez jakichś istotnych zdarzeń, które wzbudziłyby u mnie podejrzenia, że może coś w wyniku tego spotkania nastąpić, coś złego się stać, że Andrzej Lepper jednak sięgnie do jakichś pomówień bądź będzie czynił jakieś zarzuty, które, które nie miały podstaw, w jego przebiegu. Dlatego całkowicie jakby zlekceważyłem fakt tej rejestracji, oddałem ów dyktafon, który służył zarejestrowaniu, rozmowie, swojemu szefowi gabinetu politycznego, który później przekazał rzecz panu prokuratorowi Engelkingowi z prośbą o to, by to nagranie zarchiwizować na jakiejś płycie komputera. Nie jestem osobą sprawną technicznie, natomiast pan prokurator Engelking oprócz swoich bardzo wysokich kwalifikacji profesjonalnych, potwierdzonych licznymi sukcesami w pracy śledczej jako prokurator, ma też pasję, która nie jest częsta w prokuraturze, mianowicie jest pasjonatem nowoczesnych technologii i ma w tym zakresie ogromną wiedzę. W sposób naturalny zwrócił się szef mojego gabinetu politycznego do człowieka, który potrafił to zrobić, bo akurat miał takie hobby.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#ZbigniewZiobro">Nie zastanawiałem się nad tą sprawą i nie myślałem o tym spotkaniu ani tym bardziej nagraniu do chwili, kiedy Andrzej Lepper nie zorganizował konferencji prasowej i nie oskarżył mnie na tejże konferencji o popełnienie bardzo ciężkiego przestępstwa kryminalnego, za które pan Sobotka i inni trafili do więzienia, czy pan Długosz, jeżeli jest to, no, przestępstwo kryminalne, za które idzie się siedzieć w Polsce. I nie zdziwiły mnie później wypowiedzi licznych polityków opozycji, którzy nagle zaczęli wyciągać wnioski, że jeśli to prawda, to jako prokurator generalny powinienem się znaleźć w miejscu odosobnienia, za kratkami, a zdziwiło mnie tylko to, że niektórzy z nich nagle zaczęli dawać wiarę Andrzejowi Lepperowi, uznając, że jest bardziej wiarygodny ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#ZbigniewZiobro">I wtedy z pewną nadzieją zadzwoniłem do pana prokuratora Engelkinga, pytając, czy aby przypadkiem nie zachowało się gdzieś nagarnie z rozmowy, która odbyła się kilka tygodni wcześniej z panem Andrzejem Lepperem, i mogłoby uchronić mnie przed licznymi pomówieniami, które wówczas mnie spotkały, i wątpliwościami zgłaszanymi też przez licznych polityków opozycji, którzy zdawali się traktować jako osobę bardziej wiarygodną Andrzeja Leppera niż mnie, jako prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości. Bez tego nagrania byłbym faktycznie w bardzo trudnej sytuacji, bo przy złej woli, no, można sobie wyobrazić zarzuty i nawet konsekwencje w postaci więzienia za niewinność. Tak, takie rzeczy mogą się zdarzyć, a przytrafiało mi się już przez te dwa lata usłyszeć zarzuty, które były całkowicie niezasadne. Na szczęście, można powiedzieć, coś mnie tknęło i w swoim czasie zabezpieczyłem przebieg tej rozmowy, który pozwolił mi się obronić przed nieprawdziwymi zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, kiedy jeszcze byłem prokuratorem generalnym, prokuratorzy zdecydowali się złożyć wniosek o uchylenie immunitetu m.in. panu Andrzejowi Lepperowi i innym posłom celem stawienia im zarzutów składania fałszywych zeznań i pomówienia mnie jako prokuratora generalnego. Ocena tego materiału dowodowego zasadnicza zmieniła się po wyborach i prokuratura zdecydowała się sprawę umorzyć, wskazując, że nie jest wcale pewne, czy ja takiej informacji aby nie przekazałem, i tym samym, no, powodując kolejną falę nieprawdziwych i całkowicie pomawiających mnie, insynuujących ataków pod moim adresem, że być może jednak w tej sprawie postępowałem w sposób naganny i moralnie nieetycznie. Było to dla mnie bardzo przykre i bolesne doświadczenie, dlatego że wiedziałem, że zawsze postępowałem jako człowiek uczciwy i służyłem państwu najlepiej, jak potrafiłem, i nigdy bym takiego czynu nie popełnił. Dlatego, korzystając z uprawnień pokrzywdzonego, zdecydowałem się złożyć zażalenie na decyzję prokuratury, która była równie trafna, mogę ją porównać do tej, która stwierdza, że nie było przecieku i że pan poseł Woszczerowicz tej informacji nie przekazał. Na szczęście miałem możliwość tutaj wystąpić, odwołać się do decyzji niezawisłego sądu. Skorzystałem z uprawnień pokrzywdzonego i sąd decyzją swoją z 13 maja 2009 r. uchylił decyzję prokuratury i zmiażdżył ją wręcz, jeżeli chodzi o stronę argumentacyjną.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#ZbigniewZiobro">Myślę, że podobny los spotkałby, gdybym mógł się zażalić i wykazać niezasadność, decyzje o umorzeniu sprawy przeciekowej. Nie mam tu niestety uprawnień pokrzywdzonego, ale w tej sprawie ta sama prokuratura podjęła decyzję, która została, no, słowo: zmiażdżenie przez argumenty sądu jest adekwatne, jeśli ktoś zechce przeczytać. Mogę odczytać oczywiście, ale myślę, że z uwagi na czas, który bardzo sobie ceni Komisja, nie byłoby to konieczne. Natomiast argumenty sądu są tu jednoznaczne i miażdżące dla prokuratury. Dają mi one nadzieję, że pan Andrzej Lepper usłyszy zarzuty i w perspektywie zostanie skazany za to, że fałszywie mnie pomówił. Ale być może jeszcze bardziej istotne w tej sprawie jest to, dlaczego pan Andrzej Lepper to uczynił, dlaczego pan Andrzej Lepper mataczył, nie wahając się składać fałszywe zeznanie, narażając się na kolejną odpowiedzialność karną, wciągając zresztą w to swoich współpracowników, by ukryć osoby, które rzeczywiście poinformowały go o operacji specjalnej, by stworzyć wrażenie, że dowiedział się o tym od kogo innego, w tym wypadku ode mnie, jako ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Myślę, że stawianie tego pytania jest jak najbardziej zasadne i jest kolejnym argumentem przemawiającym za koniecznością weryfikacji decyzji w sprawie umorzenia postępowania o przecieku z akcji CBA.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#ZbigniewZiobro">Proszę Wysokiej Komisji, tak się złożyło – pan przewodniczący był uprzejmy zwrócić na to uwagę – że po drodze niezawisły sąd wypowiedział się również w innej sprawie, mianowicie w sprawie, w której były liczne stawiane zarzuty o dotyczącej odpowiedzialności pana Kryszyńskiego i pana Ryby. W tej sprawie jest rzeczą powszechnie znaną, że zapadł wyrok skazujący, ale to nie jest może najistotniejsze z mojego punktu widzenia dzisiaj, kiedy składam zeznania na tej sali, że zapadł wyrok skazujący, bo dowody, które były mi znane, są tak jednoznaczne, że nie spodziewałem się innego rozstrzygnięcia. No, trudno było sobie wyobrazić inne rozstrzygnięcie niż skazanie zarówno pana Kryszyńskiego, jak i pana Ryby za zarzucane im przestępstwa, co do których relacje składali liczni świadkowie, jak wspomniałem, ale były też ogromnie wyczerpujące nagrania, rejestracje. Trudno sobie wyobrazić sprawę lepiej udokumentowaną dowodowo.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast co innego, myślę, że zasługuje na uwagę, dlatego że sąd, po pierwsze, wbrew temu, co mówi pan prokurator Zalewski, powtarzając zarzuty, jakie często były podnoszone też i w kontekście prac Komisji, iż w tej sprawie Centralne Biuro Antykorupcyjne za zgodą prokuratury prowadziło nielegalne działania. Otóż sąd wbrew tym twierdzeniom odniósł się do tych zarzutów i stwierdził, że, po pierwsze, wyrażenie zgody i uruchomienie operacji specjalnej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne było w pełni zasadne, miało podstawy i zgodnie z obowiązującym w Polsce stanem prawnym, jak również zgodnie z orzeczeniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który przyjmuje, iż stosowanie prowokacji, operacji specjalnej w określonych sytuacjach jest w pełni uzasadnione i służy dobru państwa i dobru obywateli. W tej sprawie jest szeroka argumentacja sądu odwołująca się też przecież do decyzji, do aktów międzynarodowych i decyzji Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, która nie pozostawia żadnych wątpliwości, że nasze działania w tej sprawie – które tak często, tysiące razy były podawane w wątpliwość, a nawet wprost twierdzono, że mają charakter niezgodny z prawem, mają charakter polityczny, były naruszeniem prawa i zarzucano nam rozmaite zbrodnie – były zgodne z prawem i służyły interesowi publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#ZbigniewZiobro">Co więcej, sąd odniósł się też do innych procedur, które były prowadzone przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w tej sprawie, i stwierdził, że wszystkie te działania, również jeżeli chodzi o identyfikację czy sporządzanie, ukrywanie danych tożsamości funkcjonariuszy, jak również identyfikację przedmiotów używanych w ramach tej operacji, czyli chodzi o tzw. legalne legalizacje, tworzenie legendy, fałszowanie dokumentacji związanych z odrolnieniem gruntów etc., tych wszystkich dokumentów, które były podawane w wątpliwość, też były przeprowadzone zgodnie z prawem, zgodnie z obowiązującą ustawą. Taka jest decyzja niezawisłego sądu w tej sprawie. Chciałem to bardzo mocno podkreślić, składając zeznania dzisiaj przed Komisją, dlatego że zupełnie co innego w tej sprawie mówił pan prokurator Zalewski, być może nie mając rzetelnej relacji od prokuratorów, którzy byli wówczas na rozprawie, i nie miał tej wiedzy. Dziś wiemy to na pewno, również dlatego, że wynika to wprost z uzasadnienia bardzo skrupulatnego, bardzo drobiazgowego sądu, który dokonuje wnikliwej analizy wszystkich zarzutów rzekomych błędów prawnych, które miałoby popełnić CBA w ramach operacji specjalnej prowadzonej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#ZbigniewZiobro">Krótko mówiąc, można powiedzieć jedno, że gdyby CBA, mając tego rodzaju informacje, nie podjęło działań, które należą do ustawowego obowiązku Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to moglibyśmy stawiać tej instytucji i ludziom za nią odpowiedzialnym nie tylko zarzuty natury prawnej, a nawet karnoprawnej, ale moglibyśmy stawiać przede wszystkim zarzut kompromitacji w wymiarze moralnym, co dla niektórych może być jeszcze cięższym zarzutem. Oczywiście to jest kwestia osobistej wrażliwości i kryteriów, jakie ktoś przyjmuje dla oceny swoich działań w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#ZbigniewZiobro">Reasumując, chciałbym podkreślić, że decyzje niezawisłego sądu, zarówno co do oskarżeń mnie przez pana Andrzeja Leppera, jak i decyzje niezawisłego sądu co do operacji specjalnej prowadzonej przez CBA, w pełni potwierdzają zasadność działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego i prokuratury w tej pierwszej sprawie, a w tej drugiej sprawie potwierdzają zasadność mojego przekonania co do tego, że Andrzej Lepper w perspektywie ma szanse usłyszeć zarzuty i zostać skazany prawomocnym wyrokiem za to, że fałszywie oskarżył mnie o to, że go informowałem, oskarżył po to właśnie, by mataczyć w postępowaniu głównym.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#ZbigniewZiobro">Kończąc już sprawę operacji specjalnej Centralnego Biura Antykorupcyjnego, choć można byłoby o tym mówić bardzo wiele, bardzo wiele faktów można by podawać, dowodów... Miałem okazję wczoraj czytać, panie przewodniczący, przeglądnąć sobie akta sprawy, jednej ze spraw. One liczą ponad 80 tomów, więc to dwa dni mi to zabrało, by odświeżyć sobie pewne informacje i lepiej być przygotowanym na pytania szanownej Komisji. Natomiast z całą pewnością, bez większego trudu byłbym w stanie wykazać znacznie więcej dowodów, które potwierdzają przedstawiane przeze mnie dzisiaj argumenty i wskazują, że decyzje podjęte przez prokuraturę, tak w mojej sprawie, jeżeli chodzi o kwestię pomówień pana Andrzeja Leppera, na szczęście sądownie zweryfikowane, tak w sprawie pana Kryszyńskiego i Ryby, jeżeli chodzi o operacje specjalne, ale też w perspektywie – wierzę w to głęboko, bo wierzę w praworządne polskie państwo, które może mieć kryzysy, ale jestem pewien, że będzie chciało wyjść zwycięsko z tej potyczki, bo to jest kwestia honoru polskiego państwa – zweryfikuje w przyszłości decyzje o umorzeniu sprawy przeciekowej i doprowadzi do postawienia zarzutu osobom, które w świetle dowodów zebranych w tej sprawie zarzuty powinny usłyszeć. A niezawisły sąd ostatecznie powinien rozstrzygnąć o ich winie i odpowiedzialności. Bo w takich sprawach, we wszystkich sprawach tego typu, gdy dotyczy to zwykłych ludzi, tak postępuje prokuratura. Tutaj nie mieliśmy do czynienia ze zwykłymi ludźmi, ale tym bardziej powinien iść przykład, że postępuje się w sposób pryncypialny. A dowody, jakie zostały w tej sprawie zebrane, jeżeli chodzi o przeciek, rzadko się spotyka tak mocne dowody i tak dobrze udokumentowane, jak właśnie w śledztwie, które miałem zaszczyt przez pewien czas nadzorować, a później moi pracownicy prowadzili, za co jestem bardzo wdzięczny, prowadzili w interesie polskiego, jeszcze raz powiem, w interesie praworządności polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#ZbigniewZiobro">Proszę Wysokiej Komisji, staram się maksymalnie skracać swoją wypowiedź, czemu daję wyraz, przechodząc do kolejnego wątku. Tych wątków jest wiele. Mam pewien problem, dlatego że, tak jak ustaliliśmy na wstępie, Komisja ma szeroki zakres działań, jest tam wymienionych szereg śledztw, a ja w każdym z tych śledztw byłbym gotów złożyć długą swobodną wypowiedź, przedstawiając liczne fakty, które są mi znane. Taki jest obowiązek świadka, więc... Zdając sobie sprawę z pewnego, z pewnego problemu, chciałbym podkreślić rzecz następującą, może bardzo sygnalnie. Wspomniałem już o kwestii związanej ze śmiercią mojego ojca, która stała się, ku mojemu zdumieniu i wielu osób, przedmiotem pracy Komisji Śledczej, jestem gotów, podkreślam, mówić o tym w szczegółach. Jest to dla mnie przykre z uwagi na cierpienie, jakie z tego powodu ponoszą członkowie mojej najbliższej rodziny, ale skoro była taka decyzja, jestem gotów też i na ten temat zeznawać, jeśli będą pytania na ten temat. Również jestem gotów składać zeznania na temat każdej innej sprawy. Pojawiała się tutaj kwestia na przykład wręczenia przekazania dokumentów panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, związana z postawieniem mi zarzutów. Prokuratura z tych zarzutów się całkowicie wycofała, co mówiłem od samego początku, że musi nastąpić, dlatego że działałem zgodnie z prawem i ze swoim najlepszym przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#ZbigniewZiobro">W największym skrócie jednak przypomnę tą sprawę. Mianowicie, kiedy zostałem prokuratorem generalnym, zwrócili się do mnie prokuratorzy prowadzący sprawę związaną z mafią paliwową, poprzez osoby trzecie, o pomoc w zmianach instytucjonalnych, które pozwoliłyby udrożnić śledztwo związane z mafią paliwową. I w tym celu doszło do spotkania w Krakowie, w czasie jednego weekendu, mojego spotkania z panem prokuratorem Miłoszewskim, który w czasie wielogodzinnej rozmowy bardzo szczegółowo omówił mi liczne zagrożenia, jakie są przed śledztwem, zwłaszcza słabości instytucjonalne stające w szczególności po stronie organów skarbowych polskiego państwa, które nie dają właściwej, właściwego wsparcia prokuratorom w walce z mafią paliwową i zagrożeniami dla bezpieczeństwa energetycznego polskiego państwa w tym zakresie, ogromnych szkód też finansowych, sięgających nie milionów złotych, ale setek milionów złotych, ale miliardów złotych, które prokuratorzy wyliczali. I z tego względu, że zobowiązałem się wobec tego prokuratora, że jakkolwiek ta materia i postulaty przekraczają moje kompetencje jako prokuratora generalnego, bo, jak państwo wiecie, ministrowi sprawiedliwości, prokuratorowi generalnemu nie podlegają, nie podlegają sprawy związane z aparatem skarbowym oraz kwestie funkcjonowania – też tam były postulaty – służb specjalnych, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tym niemniej zapewniłem go, że podejmę wszelkie starania, by uzyskać zgodę polityczną dla zmian, które postuluję. Poprosiłem wówczas tego prokuratora, by przygotował opracowanie kilkustronicowe, gdzie wskaże największe słabości prokuratury, z jakimi ona się boryka, i propozycje, jak tą sytuację można rozwiązać. Po około miesiącu otrzymałem na biurku tego rodzaju, chyba jedenastostronicowe, opracowanie, przygotowane przez pana prokuratora Miłoszewskiego, w którym była taka analiza, oraz postulaty, które wykraczały poza moje kompetencje jako prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#ZbigniewZiobro">W tej sytuacji uznałem, że aby zagwarantować skuteczność w przeforsowaniu przez polski parlament tych rozwiązań, muszę spotkać się z osobą, która jest z jednej strony członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego, a więc z osobą uprawnioną do tego, aby mieć wgląd we wszystkie dokumenty związane z informacjami, nawet ściśle tajnymi, a te, które chciałem przedstawić, nie miały żadnej klauzuli, ale, co istotne, jest liderem ugrupowania rządzącego, który, o czym wszyscy wiemy, na tym polega istota demokracji, tym się demokracja różni od systemu, od którego odeszliśmy, ma decydujący wpływ na to, czy będzie poparcie dla pewnych rozwiązań w parlamencie i zostaną one zmienione i uchwalone, czy też nie będzie. Tak funkcjonuje mechanizm demokratycznego państwa i wszyscy tutaj siedzący o tym wiemy, że tak jest. I logicznym było, że idę właśnie pod właściwy adres, ale żeby zrobić to w sposób skuteczny, to uznałem, że lepiej, jeśli nie ograniczę się do relacji pisemnej i przedstawienia dokumentu, ale poproszę prokuratora, który znacznie lepiej sprawę zna ode mnie, aby on wyłuszczył istotę zagrożeń i potrzebę wprowadzonych zmian, aby uzasadnił to również materiałem wynikającym z zagrożeń, z ustaleń śledztwa, które było prowadzone, aby w sposób sugestywny trafić do wyobraźni osoby, która, no, decyzyjnej w tym zakresie, by było poparcie polityczne dla zmian ustawowych, które miały później przez parlament zostać przeprowadzone, i poparcia też rządowego.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#ZbigniewZiobro">Przypomnę, przecież nie jest żadną tajemnicą, jest faktem powszechnie znanym, że Jarosław Kaczyński był na przykład prezesem partii rządzącej i od jego decyzji zależało, czy premier następnego dnia, dana osoba, będzie jeszcze premierem, czy nie będzie premierem, a więc tym bardziej zależało, w jakim zakresie będą realizowane pewne zadania w zakresie rozwiązań ustawowych funkcjonowania organów ścigania, wymiaru sprawiedliwości czy organów skarbowych. Przecież prasa często na pierwszych okładkach wówczas publikowała zdjęcie prezesa Jarosława Kaczyńskiego, pokazując, że to jest człowiek, który realnie ma władzę w tym momencie w Polsce. I przecież byśmy byli hipokrytami, gdybyśmy temu zaprzeczyli i powiedzieli, że jest inaczej. Wtedy, kiedy premier Jarosław Kaczyński, prezes Jarosław Kaczyński, uznał, że stracił zaufanie do Kazimierza Marcinkiewicza, następnego dnia Kazimierz Marcinkiewicz nie był już premierem, więc realna władza, czyli decyzja o tym, czy będzie poparcie dla danych zmian, bardzo ważnych dla prokuratorów, była w rękach tego człowieka. W związku z tym racjonalnym było z mojego punktu widzenia, jeżeli to wykraczało poza sferę moich uprawnień, trafić do osoby, której zdobycie poparcia dla tych zmian gwarantuje, że one wejdą w życie i będą służyć walce z przestępczością i mafią paliwową. Przecież chodziło o to, żeby walczyć z mafią paliwową skuteczniej, więc trzeba było zrobić takie działania, które będą skuteczne, efektywne, a to było najskuteczniejsze. Co więcej, z racji właśnie zajmowania funkcji, pewnej relacji w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego, no, nie przypadkiem tam prezes Jarosław Kaczyński się znalazł, chociaż był poza rządem, miało realny wpływ na to, czy pan prezydent taką decyzję parlamentu zawetuje, czy będzie popierał, w związku z tym był osobą kluczową dla przeforsowania tych zmian. I dlatego tam trafiłem, i postąpiłem słusznie. Postąpiłbym tak jeszcze raz, gdyby rzecz powtórzyła się. I oczywiście postąpiłem zgodnie z prawem. Świadczy nie tylko o tym moja argumentacja, jaką przedstawiłem już Wysokiej Izbie, ale świadczą o tym decyzje, które tu posiadam, sądów dyscyplinarnych w prokuraturze, które to sądy, oceniając zachowanie pana prokuratora Miłoszewskiego, w identycznym stanie faktycznym zgodnie stwierdziły w trzech instancjach – bo sprawa była, była przedmiotem badań i zaskarżeń decyzji – że pan prokurator Miłoszewski i ja jako prokurator generalny, towarzyszący mu, miał prawo udostępnić prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu te decyzje, ponieważ pozwala na to prokuratorowi prowadzącemu sprawę oraz każdemu jego przełożonemu art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego. I z tego artykułu skorzystałem, ale nie dla widzimisię, nie po to, by robić jakikolwiek spektakl, tylko po to, aby dzięki tym informacjom pozyskać zgodę i wolę lidera partii politycznej, członka Rady Bezpieczeństwa Narodowego, Jarosława Kaczyńskiego, dla zmian, które bardzo są potrzebne dla skutecznej walki z przestępczością mafijną, mafią paliwową w Polsce. To może tyle, jeżeli chodzi o kwestię związaną z przeciekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Z przeciekiem, czy z teczkami dla pana prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, tak jest, z przekazaniem materiału…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zauważył pan, panie pośle, że prokurator wtedy umorzył, jak Platforma Obywatelska doszła do władzy. To chyba dzięki Platformie zostało umorzone to postępowanie przeciwko panu, nie?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, nie, nie. Panie przewodniczący, ale kiedy umorzył, bo mówimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chodzi o teczki, które pan okazał panu prezesowi Kaczyńskiemu, później było postępowanie przygotowawcze w Płocku, pamięta pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…i zakończyło się dla pana dobrze. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję, oczywiście, naturalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewZiobro">...tylko naprzód musiałem stoczyć boje w parlamencie, również w Wysokiej Izbie, by udowadniać swoją niewinność w tej sprawie. Ale postępowanie te zostało wszczęte za czasów Platformy Obywatelskiej. Pan przewodniczący zgodzi się z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I to, tu jeszcze jeden komplement pan dał Platformie Obywatelskiej…bo porządnie załatwiła sprawę i pan ma teraz spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, pozwolę sobie, z ogromnym szacunkiem dla pana, jednak zachować swoją opinię, która jest nieco inna w tej sprawie, dlatego że uważam, że to postępowanie, jak już zupełnie poważnie mówimy, od samego początku było kompletnie nieuzasadnione i dla każdego prokuratora, który prowadził tą, który ma odrobinę wiedzy w takich sprawach, było jasne, że ono się musi skończyć umorzeniem. Ale to postępowanie, jego prowadzenie pozwalało wielokrotnie mówić, no, przedstawiać mnie w sytuacji bardzo dwuznacznej – jako osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa kryminalnego. Podważało to zaufanie do mnie jako byłego ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego i służyło do licznych ataków przez wiele miesięcy. I w tym sensie nie chciałbym i nie życzyłbym nikomu, również swoim konkurentom politycznym, aby kiedykolwiek znaleźli się w takiej sytuacji niesłusznych zarzutów, chociaż muszę powiedzieć, że liczbę przesłuchań i śledztw, jakie przeszedłem w trakcie dwóch lat rządów Platformy Obywatelskiej, było chyba 30 śledztw, które mnie dotyczyły, to było dla mnie ciekawe doświadczenie. Przeszedłem, myślę, dzielnie i mężnie, bo przede wszystkim postępowałem zawsze zgodnie z moim sumieniem i zgodnie z prawem, ale też było to dla mnie bardzo doświadczenie pouczające, bo pokazujące prokuraturę od kuchni i jak rzecz wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, jeżeli następny wątek, który pan za chwilkę zacznie, będzie dłuższy, to ja w takim razie robię przerwę 10-minutową, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewZiobro">To może w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak. Zarządzam przerwę 10-minutową.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji powołanej przez Sejm 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Trwa swobodna wypowiedź pana posła Zbigniewa Ziobry wezwanego na świadka do złożenia zeznań przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chciałbym przede wszystkim panu przewodniczącemu podziękować, że zechciał pan umożliwić mi skorzystanie z mojego prawa, prawa do swobodnej wypowiedzi. Uważam, że to jest, tak to interpretowałem, mój obowiązek. Ale doceniając to, chciałbym też wyjść naprzeciwko oczekiwaniom Komisji, bo chciałem też rozumieć oczywiście oczekiwanie, by doszło do fazy zadawania pytań, które chcę oczywiście odpowiadać, to jak zeznań. Gdyby dzień dzisiejszy nie przyniósł finału naszego spotkania, jestem gotów ustalić wzajemnie terminy dogodne, ile będzie potrzeba przyjechać i przybyć na posiedzenie Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niemniej zdecydowałem się w tej sytuacji ograniczyć swoje prawo do swobodnej wypowiedzi, ale jednocześnie prosząc czy sygnalizując, że gdy zajdzie taka potrzeba, chciałbym mieć możliwość, jeśli pan przewodniczący się oczywiście zgodzi, skorzystania z uprawnienia, o którym był uprzejmy mówić pan prokurator, które daje ustawa o Komisji Śledczej. Mianowicie skorzystania z wniosku o swobodną wypowiedź rozumianego jako dodatkowego wniosku, bo tutaj zaszło pewne nieporozumienie, jak sądzę, w wypowiedzi pana posła. Mianowicie to, co daje ustawa świadkowi, to jest możliwość wystąpienia o dodatkowe prawo do swobodnej wypowiedzi. Natomiast niezależnie od tego każdy świadek ma prawo i obowiązek złożyć relację w ramach swobodnej wypowiedzi. I ja z tego prawa chcę, chcę się oczywiście w tym prawie ograniczyć w związku z życzeniami Wysokiej Komisji. Niemniej chciałbym jeszcze dwa słowa uzasadnienia jeszcze podać, dlaczego... wyjaśnić, dlaczego czas swobodnej wypowiedzi jednak w moim wypadku troszkę dłużej trwa, być może, niż w przypadku innych świadków.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otóż chciałbym przypomnieć jednak tym wszystkim, którzy przy okazji oglądają prace Komisji Śledczej, ale nie są jej uważnie, z racji braku czasu i z różnych innych powodów, skoncentrowani na zakresie jej pracy, że Komisja Śledcza, która pracuje już setki godzin przez blisko 2 lata zajmuje się sprawami, w których wszędzie występuje, już wspomniałem, jedna osoba. To jest były prokurator generalny, minister sprawiedliwości. Tak się składa, że ja pełniłem tą funkcję i urząd i biorę pełną odpowiedzialność za wszystko, co się wówczas działo, i za wszystkie te sprawy, które są przedmiotem Komisji. Dlatego czułem się w obowiązku, aby do tych spraw się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poszczególne śledztwo, o czym dziś wspomniałem, choćby jedno z nich dotyczące sprawy związanej z utrudnianiem śledztwa, liczą, to jedno liczy bodaj 80 tomów. Łącznie wszystkie śledztwa, które są przedmiotem zainteresowania Komisji, liczą setki, jeśli nie więcej, tomów ustaleń. W związku z tym jest o czym mówić, jest na podstawie czego wyjaśniać i wskazywać podstawy takich lub innych decyzji. Ale w imię pewnej, tego wspólnego porozumienia i szanując decyzję pana przewodniczącego, i doceniając, chciałbym złożyć deklarację, że ograniczę się w takim razie w prawie do swobodnej wypowiedzi, licząc na to, że pan przewodniczący zechce w przyszłości ewentualnie uwzględnić moje prawo…</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I zapewniam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja chcę poza tym jeszcze dodać do pańskiej argumentacji. Pełnił pan bardzo trudny urząd przez 2 lata, był pan przedmiotem ataków prasowych, jak również i pochwał, każdy mniej więcej na pana stanowisku tego samego doznawał. W związku z czym uważam, że moim obowiązkiem jest dać panu szansę, żeby pan się odniósł do tych wszystkich rzeczy i sądzę, że dajemy panu szansę, i sądzę, że cała Komisja rozumie to.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeszcze można słówko?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym tylko, realizując to swoje zobowiązanie i nasze wspólne ustalenie w ciągu nie dłuższym, a propos czasu, niż 5 minut, dokończyć kwestię związaną ze sprawą przecieku. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZbigniewZiobro">Mianowicie nie odpowiedziałem na pytanie; dlaczego przekazałem informację panu Januszowi Kaczmarkowi, że następnego dnia będzie realizowana operacja specjalna związana z podejrzeniem uwikłania w korupcję najwyższych urzędników ministerstwa rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, aby to wyjaśnić, muszę dodać, że kilka dni przed operacją – nie jestem w stanie w tej chwili precyzyjnie ustalić, jaka to była data – spotkałem się z panem ministrem Kamińskim. O ile nie mylę się, spotkanie to mogło mieć na terenie, miejsce na terenie kancelarii premiera. W trakcie tego spotkania pan minister Kamiński zaawizował mi, że w nieodległym czasie może dojść do realizacji w sprawie afery gruntowej, którą się zajmował. Poprosił mnie o dwie rzeczy. Po pierwsze, że jeśli do takiej sytuacji dojdzie, on da informację, czy jego zastępca któremuś z moich zastępców przekaże mi tą wiedzę, że to nastąpi w przeddzień realizacji. A po drugie, zwrócił się do mnie, abym zapewnił bezpieczeństwo przebiegu tej operacji. Zwrócił bowiem uwagę na fakt, że on jako szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie ma żadnych uprawnień koordynujących w stosunku do innych organów państwowych, a zwłaszcza w stosunku do szefa Biura Ochrony Rządu i ministra spraw wewnętrznych. Zwrócił mi uwagę na to, że ustawa o prokuraturze przewiduje, że rolę koordynującą nakłada ustawodawca właśnie na prokuratora generalnego, który w zakresie walki z przestępczością jest zobowiązany do podejmowania działań w sferze koordynacji działań. I dlatego poprosił mnie – z uwagi na wyjątkową sytuację i specyfikę sprawy, która może łączyć się z koniecznością zatrzymania wicepremiera, który jest chroniony przez Biuro Ochrony Rządu, czyli formację uzbrojoną – aby nie doszło do jakiejś tragedii, aby nie doszło do użycia broni przez dwie służby, które z zaskoczenia mogą nagle zacząć do ciebie, do siebie strzelać, a takie historie, na szczęście nie w Polsce, miały już miejsce, bym skontaktował się z panem Januszem Kaczmarkiem, czyli ministrem spraw wewnętrznym, a więc osobą, której podlega stosowna służba, czyli Biuro Ochrony Rządu. Aby ten, wiedząc, że do takiej realizacji może dojść, mógł w stosownej chwili, jeśli pieniądze trafią oczywiście do pana Andrzeja Leppera, podjąć decyzję o zdjęciu – mówię w pewnym slangu – funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, zdjęcia ochrony, co umożliwiłoby bezpieczne przeprowadzenie czynności w postaci zatrzymania pana wicepremiera Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#ZbigniewZiobro">Była to argumentacja logiczna i spójna. I uznałem, że moim obowiązkiem jest ją, tą prośbę zrealizować. W momencie, kiedy, a więc w tym ostatnim dniu w przeddzień realizacji, otrzymałem informację, zgodnie z tą prośbą zadzwoniłem – głównie z tego powodu, były też jeszcze inne powody – do pana Janusza Kaczmarka i poinformowałem go, że takie zdarzenie będzie miało miejsce. Pan Janusz Kaczmarek, osoba doświadczona, poinformowana przeze mnie, że może wchodzić w grę, no, zatrzymanie pana premiera Andrzeja Leppera... Wręcz o tym mówiliśmy, że to może być bez precedensu historia, pamiętam te słowa, kiedy kierowałem je do pana Andrzeja, pana Janusza Kaczmarka, że może dojść do zatrzymania pana premiera Leppera. Był właściwą decyzją, by na krótki sygnał telefoniczny, jako że sprawa jest tajna, bez wchodzenia w szczegóły, podjąć decyzję, że funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu będą po prostu odsunięci od ochrony i w ten sposób zapewnić bezpieczeństwo przebiegu akcji. I dlatego ta informacja została przekazana panu ministrowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#ZbigniewZiobro">Nie miałem powodu wątpić w wiarygodność pana Kaczmarka w tym zakresie, dlatego że był on osobą zorientowaną, że taka operacja jest prowadzona, dlatego że wcześniej pełnił funkcję prokuratora krajowego i co więcej sam podejmował pewne decyzje – o których tu szerzej nie mogę mówić, mogę powiedzieć na posiedzeniu tajnym – w tej sprawie aprobujące prowadzenie tego, tej operacji. Pośrednio w każdym razie aprobujące. Więc to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego przekazałem te informacje panu Januszowi Kaczmarkowi i dlaczego powinienem był te informacje przekazać.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#ZbigniewZiobro">I jeszcze tylko dwie krótkie informacje. Mianowicie pominąłem tu okoliczność, że pan Janusz Kaczmarek spotkał się ze mną i z panem prokuratorem Engelkingiem przed jego przesłuchaniem w Ministerstwie Sprawiedliwości w godzinach wieczornych. Było to spotkanie z inicjatywy pana Janusza Kaczmarka. I wówczas wielokrotnie przez nas pytany nie chciał odpowiedzieć na pytanie: Co robił po wyjeździe z pałacu prezydenta w dniu, kiedy otrzymał ode mnie informacje? Wyraźnie uciekał, aż w pewnym momencie wstał, przerwał spotkanie w sposób trochę nienaturalny i wyszedł ze spotkania.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#ZbigniewZiobro">I ostatnia rzecz, którą pominąłem, może jest wiele innych, ale z tych, które sobie przypomniałem, dotyczy gróźb, które były kierowane w stosunku do mnie jako prokuratora generalnego przez pana Janusza Kaczmarka. Było to dwukrotnie. Pierwszy raz zdarzyło się to tuż po jego przesłuchaniu, kiedy pan Janusz Kaczmarek przyszedł niezapowiedziany do mnie do ministerstwa, i w rozmowie ze mną, która miała charakter taki, bardziej ogólnie dotyczyła tej sprawy, nagle powiedział, że nie zawaha się przed czymkolwiek, przed niczym się nie zawaha, by zniszczyć osoby czy osobę, która podejmie działania narażające dobro jego rodziny. No, było jasne przecież, że my nie prowadzimy postępowania dotyczącego rodziny pana Janusza Kaczmarka, ale prowadzimy postępowanie dotyczące jego osoby. I było dla mnie zrozumiałe, że ta groźba nie dotyczy spraw z rodziną, tylko dotyczy kwestii odpowiedzialności pana Janusza Kaczmarka. Tą groźbę później po raz drugi jeszcze potwierdził czy powtórzył w czasie naszego kolejnego spotkania. I myślę, że jestem też winny tą informację przekazać, bo jest rzeczą rzeczywiście też i w jakiś sposób niespotykaną, że minister spraw wewnętrznych rządu przyjeżdża do prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości, kieruje pod jego adresem groźby, że jeżeli będzie prowadzone postępowanie – bo to z tego, z kontekstu jasno wynikało – w którym mógłby ponieść konsekwencje, to nie zawaha się uczynić niczego, by w odwecie zniszczyć tą osobę, tak. I zresztą jako realizację tej groźby traktuję zachowanie pana Janusza Kaczmarka już po samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#ZbigniewZiobro">Chciałem dodać na koniec, że moje działania wobec pana Janusza Kaczmarka nie wynikały z jakiejkolwiek niechęci wobec jego osoby. Miałem różne zdanie na temat pana Janusza Kaczmarka, ale generalnie miałem z nim koleżeńskie relacje. Nie znałem jego od strony, którą poznałem w śledztwie, i później różnych informacji, które zdobyłem przy okazji śledztwa na temat pana Janusza Kaczmarka. Natomiast to, że pan Janusz Kaczmarek znalazł się w tym śledztwie, zasługuje tylko i wyłącznie Januszowi Kaczmarkowi i jego decyzjom, decyzji, które były sprzeczne z lojalnością przede wszystkim wobec polskiego państwa, wobec obowiązującego w Polsce prawa oraz wobec grona osób, z którymi przyszło mu realizować bardzo ważną misję przebudowy szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, bo wcześniej był prokuratorem krajowym, a później instytucji polskiego państwa, jaki nadzorował, pełniąc bardzo zaszczytny i ważny urząd ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgłosili się wszyscy w kolejności takiej: najpierw ja się zgłosiłem, później pan Arkadiusz Mularczyk, pan Leszek Deptuła, Krzysztof Matyjaszczyk, Krzysztof Brejza, Robert Węgrzyn, pani poseł Marzena Wróbel. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja mam takie pytania do pana, odnoszące się do pańskiej swobodnej wypowiedzi. Opisując wątki, które, nad którymi się pan skupił, czy miał pan wiedzę o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, podejmowanych przed 5 lipca, miał pan wiedzę z autopsji czy z później zebranych informacji w trakcie toczącego się postępowania przygotowawczego? Oczywiście to jest naturalną rzeczą, że pan się – kilkakrotnie pan podkreślił – że interesował się pan tymi sprawami jako ważnymi i to jest najzupełniej naturalne. Ja chciałbym mieć, w miarę wiedzieć dokładnie, czy pańska dzisiejsza swobodna wypowiedź dotycząca czynności operacyjno-rozpoznawczych CBA była wiedzą, którą uzyskał pan przed 5 lipca, w trakcie dokonywanych czynności operacyjno-rozpoznawczych czy raczej później już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, panie przewodniczący, z racji upływu czasu jest rzeczą naturalną, że pewne fakty rzecz jasna mogą się nakładać. Natomiast starałem się, na ile to możliwe, oddzielać kwestie czasowe. I z całą pewnością mogę powiedzieć, że na temat przebiegu operacji specjalnej Centralnego Biura Antykorupcyjnego byłem informowany przez pana Mariusza Kamińskiego w trakcie jej przebiegu. Te informacje odbywały się czy to poprzez moje bezpośrednie z nim spotkanie, czy też były takie ogólne informacje w trakcie naszych spotkań z udziałem pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy – przechodzę do sprawy przecieku w aferze gruntowej – czy wiedział pan o kontaktach funkcjonariusza pod przykryciem nr 013, to może nie jest istotne, w każdym razie funkcjonariusza Centralnego Biura Antykorupcyjnego z wójtem Mrągowa panem Jerzym Krasińskim, począwszy od początku czerwca? W szczególności czy pan wiedział o tym – co wiemy z notatek i z zeznań wójta Krasińskiego – o tym, że już 26 czerwca funkcjonariusz pod przykryciem próbował uśmierzyć konsternację wójta obietnicą, że 6 lipca sprawa zostanie załatwiona? Była to rozmowa między funkcjonariuszem pod przykryciem a wójtem Mrągowa, odbyła się, jak wiemy z dokumentów zgromadzonych w sprawie, 26 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, otóż nie miałem takiej wiedzy w czasie, kiedy ta operacja była realizowana. Tę wiedzę uzyskałem już post factum, że takie zdarzenia miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast niezależnie od tego, że prokurator w swojej decyzji wykluczył, aby w ten sposób doszło do przecieku w tej sprawie – i tu akurat podzielam stanowisko prokuratora w oparciu o zebrane przez niego dowody – to pragnąłbym zaznaczyć, że te wydarzenia związane z gminą Mrągowo nie przekładają się w żaden sposób na zachowanie pana posła Woszczerowicza, który jest kluczowy dla tej sprawy. Z całą pewnością jest to jakby zbieg zdarzeń, który pokazuje, iż skomplikowana, zresztą chyba pierwsza tak skomplikowana operacja specjalna prowadzona przez Centralne Biuro Antykorupcyjne natrafiła na pewne trudności wynikające z faktu, że Centralne Biuro Antykorupcyjne nie mogło sobie pozwolić na zakup na własny użytek tak ogromnego obszaru, jakim jest, jak były grunty będące przedmiotem tej operacji specjalnej. Dlatego zawsze oczywiście przy tak skomplikowanych operacjach istnieje jakieś niebezpieczeństwo błędu i tutaj, czy nawet przypadkowego splotu okoliczności, które spowodują, że jakieś okoliczności będą powodować trudność. Ale ta trudność, która pojawiła się, którą znamy już z przebiegu śledztwa, w mojej ocenie w żadnym razie nie zmienia zasadniczego mojego poglądu na temat tej operacji, że ona była prowadzona profesjonalnie oraz nie zmienia mojego poglądu na temat tego, że te wydarzenia nie miały żadnego wpływu na przeciek w operacji CBA.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ZbigniewZiobro">Poza tym mam pewną wątpliwość co do przywołanych przez pana przewodniczącego zeznań. Dlaczego? Jeśli dobrze pamiętam, dlatego że, o ile się nie mylę, to w zawiadomieniu, które wpłynęło do prokuratury – co miało miejsce jeszcze przed 6 lipca 2007 r. – ów wójt nie wskazał, że uzyskał informację, iż sprawa ma być zakończona 6 lipca. Istnieje pewne niebezpieczeństwo nałożenia się też pewnych informacji wynikających z mediów i z prasy w przypadku późniejszych relacji, już znacznie późniejszych zeznań składanych przez tegoż wójta, że uzyskał on wówczas taką wiedzę. Dlaczego może być tutaj, może mieć miejsce nałożenie tych informacji? Bo ja dociekałem, jak to jest możliwe, że 6 lipca, o czym ja byłem informowany dopiero w przeddzień, mogli posiadać tą wiedzę już funkcjonariusze. Otóż z bardzo wiarygodnej, jak wydawało mi się, jednak relacji, którą przedstawił mi bądź to pan minister Kamiński, bądź pan minister Bejda, wynikało, że w okresie, kiedy doszło do owej rozmowy pomiędzy funkcjonariuszami Centralnego Biura Antykorupcyjnego a owym wójtem, nie była jeszcze znana data 6 lipca. Co więcej, ta data nie mogła być znana, ponieważ okoliczności sprawy wskazywały, że jeszcze nie było to pewne, że wtedy do tego spotkania dojdzie. Ale podkreślam, taka została mnie przedstawiona relacja. Ja tej relacji nie zweryfikowałem i to oczywiście można sprawdzić, myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy dotarło do pana wiedzy przed, oczywiście, przed 6 lipca, że już 25 maja tego samego roku, a więc blisko 1,5 miesiąca przedtem pracownicy Urzędu Gminy w Mrągowie na czele z wójtem Jerzym Krasińskim dowiedzieli się, że w ministerstwie rolnictwa są dokumenty z podrobionymi podpisami jego, wójta, oraz innych oficjeli gminy i woj. Warmińsko-mazurskiego? W szczególności czy wiedział pan o tym, że wójt zwołał zebranie i zupełnie…, w wielkiej dekoncentracji i skonsternowaniu zastanawiał się, co czynić w tej sytuacji, skoro, podkreślam jeszcze raz, na styku: ministerstwo rolnictwa – gmina już jest ujawniona okoliczność fałszowanych podpisów i fałszywych wniosków o odrolnienie? Czy pan wiedział o tym już przed 6 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, takiej wiedzy przed 6 lipca nie posiadałem. Natomiast, wedle ustaleń śledztwa, które były mi relacjonowane już później, ustalono, że te informacje nie zostały w żaden sposób przekazane do ministerstwa rolnictwa. Czyli ministerstwo rolnictwa, w ministerstwie rolnictwa poszczególne osoby podejmujące decyzje w tej sprawie nie miały wiedzy, że doszło tutaj do fałszerstwa, o czym świadczy najlepiej fakt, że 5 lipca przygotowały w tej sprawie decyzje, projekt decyzji do podjęcia przez kierownictwo ministerstwa rolnictwa w dniu 6 lipca. Gdyby bowiem, odwołując się nawet nie tylko do wiedzy, ale i logiki, urzędnicy ministerstwa posiedli informacje, że sprawa, którą zajmują się, jest związana z fałszowaniem dokumentacji, no to z całą pewnością poinformowaliby o tym swoich przełożonych. A w każdym razie trudno sobie wyobrażać, że procedowaliby w normalnym trybie w takiej sprawie, udając, że nic się nie stało. Tymczasem tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż urzędnicy ministerstwa traktowali tą sprawę trochę inaczej niż inne – o czym wiemy – ale nie z tego powodu, że otrzymali taką informację, tylko z tego powodu, że wiedzieli, że jest ona w zainteresowaniu pana premiera Andrzeja Leppera oraz jednego z wiceministrów wskazanych przez niego i szefa gabinetu politycznego oraz przygotowali na dzień 5 lipca decyzję do podpisu dla pana ministra Kowalczyka, któremu przedłożyli te dokumenty. Nie wyobrażam sobie, żeby przedłożyli ministrowi dokumenty, nie informując go o podejrzeniach, że te dokumenty mogą być sfałszowane do podpisu, no bo sprzeniewierzyliby się swoim obowiązkom i naruszyliby zaufanie, a wręcz sami mogliby być podejrzani o popełnienie przestępstwa służbowego. Więc skoro przedłożyli tą decyzję do podpisu i podpisał ją 5 lipca pan minister Kowalczyk, to znaczy, że ta wiedza z gminy nie przedostała się do Ministerstwa Sprawiedliwości i nie miała, przepraszam, do ministerstwa rolnictwa i nie miała wpływu na bieg zdarzeń w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jak pan ocenia możliwość zachowania dyskrecji w okolicznościach takich, że kilkanaście osób pracujących w Urzędzie Gminy w Mrągowie wie, że sfałszowano podpisy, i będzie mimo to dyskrecję zachowywało, te kilkanaście osób, chociaż mają kontakty telefoniczne z ministerstwem rolnictwa? Jak pan ocenia możliwość dochowania tajemnicy w sytuacji, kiedy wójt Mrągowa wcale tajemnicy żadnej nie stosował do tej wiadomości, że dowiedział się, że mu sfałszowano podpis oraz że pojawiają się u niego jacyś ludzie, którzy się przedstawiają sfingowanymi dokumentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, w tej sprawie oceniam na podstawie zebranego w sprawie materiału dowodowego. Z tego materiału dowodowego niezbicie wynika, że ta informacja nie przedostała się do ministerstwa rolnictwa, że te osoby nie miały kontaktów, może bały się, może kierowały się innymi motywami, trudno mi to powiedzieć, nie przekazały tej informacji do osób, które w ministerstwie rolnictwa zajmowały się tą decyzją. Gdyby tak było, z całą pewnością procedowanie nad tą sprawą nie toczyłoby się i minister Kowalczyk nie złożyłby podpisu, a pan minister, z kolei, Jabłoński nie akceptowałby, wstępnie przynajmniej, że ten projekt porządku kierownictwa 6 lipca będzie rozpatrywany. Ostatecznie on wycofał te punkty, ale tylko z tego powodu, w godzinach wieczornych 5 lipca, że pan minister Kowalczyk miał być nieobecny dnia następnego, ale nie z powodu, że jest podejrzenie fałszerstwa.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZbigniewZiobro">Odwołując się jeszcze raz do doświadczenia życiowego, nie jest możliwe, aby jakikolwiek urzędnik pracował, procedował nad sprawą, co do której wie, że zostały sfałszowane dokumenty. Natomiast też to samo doświadczenie życiowe podpowiada, że może być tak, że nie ujmując nic urzędnikom w gminie Mrągowo, że nie przekazali tej informacji dalej. Fakty na to wskazują. Również, być może z uwagi na perswazję ze strony funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, którzy przyjeżdżali do wójta i zwracali się z prośbą, aby te informacje zachował dla siebie, wójt, czy dla wiedzy urzędników, którzy sprawą się zajmują, wójt, z tego, co wiemy, poinformował prokuraturę i złożył stosowne zawiadomienie, gdzie jednak nie ujął, że sprawa ma być zakończona szóstego, a to jest bardzo ważna informacja. I dlatego śmiem podejrzewać, że mogło tu dojść do nałożenia jakichś faktów, czego nie można wykluczyć. Ta relacja Centralnego Biura Antykorupcyjnego wydaje mi się w świetle tego prawdopodobna i wiarygodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytanie następne dotyczy również pana swobodnej wypowiedzi. Opowiadał pan, że Janusz Kaczmarek przybył do pana i nakłaniał go do poświadczenia nieprawdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewZiobro">Może nieprecyzyjnie się wyraziłem, panie przewodniczący. Informowałem, że Janusz Kaczmarek rozmawiał ze mną telefonicznie w tym mniejszym pokoju, gabinecie w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pan Janusz Kaczmarek był wtedy w Gdańsku. Ja wykonywałem do niego liczne telefony, on do mnie też oddzwaniał na przestrzeni weekendu, kiedy dowiedzieliśmy się o tym, że doszło do przecieku. Dzwoniłem do niego, nic nie podejrzewając, nie przyszło mi do głowy, że on mieć jakikolwiek związek ze sprawą przecieku, a dzwoniłem do niego jako starszego kolegi, doświadczonego prokuratora. I chciałem poznać, co on sądzi o tej sprawie i jak należy postępować, no, bo nie była to sprawa zwykła. Nie mogłem skonsultować też z każdą osobą, bo była ona objęta tajemnicą. Mówiliśmy oczywiście w sposób ogólny, ale byłem zainteresowany jego punktem widzenia w tej sprawie. I uzyskiwałem cały czas zapewnienia, że na pewno nic się nie stało. Aż doszło do tej rozmowy, która rzeczywiście mnie zdumiała, kiedy Janusz Kaczmarek zwrócił się do mnie i użył takich słów, że: Musimy się umówić, że mnie w tej sprawie nie ma. Takie coś... w każdym razie podobne słowa. Uzasadniał to tym, że ja nie powinienem mu przecież przekazać, czyli chciał stworzyć jakieś poczucie mojego zagrożenia, które miałoby mnie skłonić do tego, żebym ja składał fałszywe zeznania. No, pomylił się, dlatego że ani nie mógł mnie nastraszyć groźbami, ani zagrożeniem, dlatego że po prostu są ludzie, których można straszyć, i są tacy, których nie można zastraszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Właśnie na tym tle, właśnie chodzi mi o ten moment, który pan nam opisywał. Chodzi mi o to, czy usłyszawszy coś takiego od Janusza Kaczmarka, nie powziął pan myśli, aby powiadomić stosowne służby, choćby prokuratora właściwego miejscowo, o podejrzeniu popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, podjąłem natychmiast, można powiedzieć, działanie, dlatego że powiadomiłem zastępcę prokuratora generalnego, poinformowałem też o tym pana prokuratora Szeligę, który był wówczas zastępcą prokuratora apelacyjnego, powiadomiłem też funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego i, o ile pamiętam, powiadomiłem też o tym pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. A więc poinformowałem szereg organów państwa powołanych do tego, aby taką wiedzę posiadać. I ustaliłem, że złożę w tej sprawie stosowną relację, zeznanie, w trakcie, kiedy będę zeznawał pod odpowiedzialnością karną w sprawie przeciekowej, bo było pewne, że takie zeznania będę przecież składał. I to też... i nie mogę się wypowiedzieć o treści tych zeznań, które złożyłem, ja mogę powiedzieć, że fakty, które były wcześniej, są mi znane, ale Wysoka Komisja ma dostęp do tych zeznań zapewne i może się przekonać, czy tego rodzaju informacje zostały tam przeze mnie zrelacjonowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy osobiście podejmował pan decyzję o powołaniu pani Marzeny Kowalskiej i pani Elżbiety Janickiej na stanowiska prokuratorów: apelacyjnego i, odpowiednio, okręgowego w Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli tak, to byłby pan może łaskaw dać nam jakieś krótką, krótkie uzasadnienie wyboru tych osób na owe stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewZiobro">Zasada była taka, że osobiście spotykałem się z kandydatem na funkcję prokuratora apelacyjnego, czyli jeżeli powoływałem kogoś na urząd prokuratora apelacyjnego, to wcześniej zawsze miałem zwyczaj odbyć spotkanie, poznać CV takiej osoby, dowiedzieć się coś niecoś na temat tej osoby, przeprowadzić z nią rozmowę. I wówczas podejmowałem decyzję o tym, że taka osoba zostanie powołana ewentualnie i zostanie prokuratorem apelacyjnym. Natomiast jeżeli chodzi o prokuratorów okręgowych, to pozostawiałem tutaj pewną swobodę i kierowałem się zaufaniem, którym wtedy, bo dzisiaj trudno w to uwierzyć, ale wtedy darzyłem pana Kaczmarka, jako że był moim zastępcą i był prokuratorem krajowym. I zasada była taka, że to on spotykał się z kandydatami na prokuratorów okręgowych, których wskazywali prokuratorzy apelacyjni. I ja często w ogóle nie miałem kontaktu, ale zdarzało się, że się spotykałem. Nie przypominam sobie, czy przy powołaniu pani Janickiej byłem obecny, ale niewykluczone, że poza złożonym podpisem w ogóle nie miałem z nią bezpośredniego kontaktu. Nie pamiętam teraz tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jaka była przyczyna oraz oczywiście podstawa prawna wyłączenia pani Marzeny Kowalskiej, prokuratora apelacyjnego w Warszawie, z czynności niektórych postępowań przygotowawczych? Chodzi mi o sprawę śledztwa przeciwko panu Tomaszowi Lipcowi, czyli centralne ośrodki sportu, i w sprawie afery gruntowej również. Słowem, pani Marzena Kowalska została wyłączona z, że tak powiem, procesu decyzyjnego w odniesieniu do czynności prowadzonych właśnie w tych sprawach. Ciężar działania został przełożony na prokuraturę okręgową, a w szczególności panią Elżbietę Janicką. Dlaczego tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewZiobro">Co do pierwszej sprawy, czyli jeżeli chodzi o sprawę przecieku, to, tak jak dzisiaj wspomniałem, fakt przecieku pozostawił silne wrażenie nie tylko na mnie, ale również na moich współpracownikach i spowodował np. coś, co na pewno wcześniej nie miałoby miejsca, że kiedy zjawił się u mnie pan wiceszef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Grzegorz Ocieczek z informacją, że Andrzej Lepper twierdzi, że jest zagrożony, i poprosiłem go o prowadzenie śledztwa, również nie poinformowałem go o istotnych okolicznościach związanych z przeciekiem, kierowany przekonaniem, że im mniej osób wie, tym lepiej. Po prostu ja dzień wcześniej czy dwa dni bardzo mocno sparzyłem się, doświadczyłem, jak to jest ważne, aby możliwie wąski krąg osób o pewnych faktach wiedział. Choć dziś wiem, że, no, nie byłem w stanie przewidzieć, że pewne osoby, które się dowiedziały, mogły uczestniczyć, przekazując te informacje. Ale po tym doświadczeniu uznałem, że należy maksymalnie ograniczyć krąg osób, które będą miały dostęp do wiedzy związanej z prowadzonym śledztwem, jeżeli chodzi o sprawę gruntową i sprawę przecieku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZbigniewZiobro">Pani prokurator Marzena Kowalska – w czasie, kiedy doszło do przecieku i w czasie, kiedy były prowadzone te czynności – była na zwolnieniu bądź na urlopie, już w tej chwili nie pamiętam, w każdym razie przez dłuższy czas była poza pracą. Kiedy wróciła do prokuratury, uznałem, że tą konkretnie sprawę powinien nadzorować jej zastępca, którego zresztą powołałem na jej wniosek, pan prokurator Szeliga, doświadczony prokurator, i że nie ma powodu również jej, jak i innych prokuratorów, jeżeli to nie jest niezbędne, wprowadzać do ustaleń tego śledztwa, z uwagi na wyjątkową wagę tego postępowania oraz chęć ograniczenia możliwych, no, dróg wydostania się informacji z tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#ZbigniewZiobro">Wynikało to, podkreślam, z reguł ostrożności, które były spowodowane ciężkim doświadczeniem, jakie wszyscy przeżyliśmy w związku z przeciekiem z akcji CBA. Decyzja wynikała więc, była, no, jakby prostym rezultatem tego doświadczenia. Uznałem, że należy ograniczać krąg osób. I dotyczyło to też innych osób, które ewentualnie chciałyby się dowiedzieć z nadzoru itd. Uważałem, że tylko te osoby, które prowadzą i bezpośrednio nadzorują, tak, inne powinny ograniczyć swoją wiedzę na temat biegu tego postępowania. Była to moja decyzja i biorę za nią odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Brak jest formalnego objawu tej decyzji pana, wówczas ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Czy były jakieś przyczyny tego, że nie, że nie wydano formalnego zarządzenia o wyłączeniu prokurator Marzeny Kowalskiej z nadzoru nad tą sprawą? Bo, jak wiemy wszyscy, prokuratura apelacyjna w naturalny sposób sprawuje nadzór służbowy, a czasem instancyjny nad prokuraturą okręgową. A tutaj brak jest formalnego, formalnej decyzji. Czy to, czy była jakaś przyczyna ważniejsza tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, gdyby pani prokurator apelacyjna uznała, że powody, dla których zdecydowałem się ograniczyć krąg osób zaangażowanych w to śledztwo i mających dostęp do wszystkich informacji, są dla niej wątpliwe bądź ich nie podziela, miała możliwość zawsze wykonać telefon na moje biurko, jako prokuratora generalnego, bo w wielu innych sprawach do mnie dzwoniła, no, bądź mogła zwrócić się o spotkanie ze mną bądź z którymś z moich zastępców i tą sprawę wyjaśnić. Gdyby oczekiwała decyzji pisemnej, z całą pewnością bym ją podjął. Ale tempo działań w tej sprawie i koncentracja na pewnych sprawach zasadniczych powodowały, że, być może, ja w tej chwili już nie pamiętam, takiej decyzji w formie pisemnej nie wydawałem i nie wiem, czy wydanie takiej decyzji w tej sprawie było konieczne. Był to wyraz pewnej mojej woli jako jej przełożonego, który pani prokurator Kowalska, rozumiem, że zdecydowała się uwzględnić i uszanować. Mogła tego nie zrobić, wtedy bym przystąpił do działań natury formalnej, które nie budziłyby żadnych wątpliwości. Myślę, bo miałem ku temu takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy przed dniem 29 czerwca 2007 – pytać będę o sprawę nieprawidłowości w centralnych ośrodkach sportu – czy przed 29 czerwca 2007 miał pan wiedzę o zawartości materiałów operacyjnych, dotyczących właśnie badania nieprawidłowości w Centralnym Ośrodku Sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewZiobro">Szczerze powiem, że..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A jeśli tak, czy pan informował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewZiobro">Staram się odpowiedzieć najlepiej, jak pamiętam, natomiast 29 czerwca czy ja miałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To jest dość ważna data, gdy chodzi o postępowanie, działania, czynności operacyjno-rozpoznawcze w sprawie centralnych ośrodków sportu – Mamiński, Siński. Pamięta pan te nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy, miałem ogólne informacje. Szczerze mówiąc, ta sprawa Centralnego Ośrodka Sportu nie była przedmiotem mojego szczególnego zainteresowania. Nie wynikało to z lekceważenia dla tej sprawy, ale z przyczyn czysto ludzkich, znaczy, ilość spraw, którymi się interesowałem i zajmowałem jako prokurator generalny, też i minister sprawiedliwości, była naprawdę duża i w związku z tym dzieliłem swoje obowiązki ze swoimi zastępcami, do których miałem zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale pamięta pan, że tam był zaangażowany minister sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewZiobro">To prawda, ale, panie przewodniczący, mój zastępca pan prokurator krajowy, pan prokurator Barski, był obdarzony przeze mnie pełnym zaufaniem i prowadził postępowania, gdzie pojawiali się, również w innych sprawach, bardzo wysoko postawieni urzędnicy państwowi. I jego decyzje zawsze szanowałem i uważałem, że są to decyzje rozsądnego prokuratora, profesjonalnego prokuratora, więc jeżeli pojawiłaby się potrzeba, aby informować mnie o jakichś ważnych decyzjach w sprawie, to rozumiem, że taką decyzję przekazałby mi pan prokurator, czy taką informację, przekazałby mi pan prokurator Barski.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZbigniewZiobro">Ja w tej chwili nie jestem w stanie już odtworzyć w sposób precyzyjny, z uwagi na upływ czasu, naszych rozmów, czy były, i jakie, na ten temat. Ale na pewno nie wnikałem w materię tej sprawy. Byłem skoncentrowany na innych sprawach, m.in. na temat sprawy przeciekowej, która bardzo mnie angażowała, ale też dotyczyło to choćby spraw związanych z doktorem G., znanych wtedy, ale też innych spraw korupcyjnych, które były przedmiotem prac Komisji, przepraszam, prac prokuratury. Znanych i tych często nieznanych, gdzie były prowadzone bardzo intensywne czynności. W ramach kierownictwa resortu, w pracach kierownictwa prokuratury, dzieliliśmy się bowiem zadaniami. Byłem takim prokuratorem generalnym, różnie poszczególni prokuratorzy postrzegali swoją rolę, że wkraczałem w materię śledztw w ramach przysługujących mi uprawnień, czyli domagałem się często konkretnych informacji na temat pewnych postępowań, ale nie mogłem tego robić w stosunku do wszystkich postępowań, ponieważ przekraczało to po prostu możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy w lipcu, pamięta pan, czy w lipcu 2007 już wiedza pańska o czynnościach prowadzonych w sprawie nieprawidłowości w Centralnym Ośrodku Sportu, czy w lipcu już podzielił się pan z premierem, już wówczas premierem był pan Jarosław Kaczyński, nie Marcinkiewicz, czy podzielił się pan z premierem swoimi niepokojami ewentualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewZiobro">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie mogę tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytam o lipiec, czy mogło to być w lipcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewZiobro">Podejrzewam, że ja w tej sprawie z panem premierem raczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chodzi mi o miesiąc, a nie o osobę oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewZiobro">Jasne, jasne.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZbigniewZiobro">...że w tej sprawie bardziej źródłem informacji dla pana premiera był pan minister Kamiński niż ja osobiście, zaangażowane w tą sprawę bardzo mocno było bowiem Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ja podkreślam, i z jednej strony, z drugiej strony mój zastępca, pan prokurator Barski, rzecz nadzorował, do którego miałem też pełne zaufanie. Mariusz Kamiński ma opinię, i chyba uzasadnioną, człowieka zdeterminowanego w tym, co robi. I jeżeli pojawili się tam jacyś ludzie związani ze sferą polityki, w tym polityki rządu Prawa i Sprawiedliwości, to nie miałem wątpliwości, że jest on najwłaściwszą osobą, aby takie śledztwo prowadzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewZiobro">...ponieważ nie odpuści żadnego wątku, który mógłby wskazywać na podejrzenie korupcji, kimkolwiek nie byłaby dana osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy zaufanie do pana prokuratora Barskiego tak samo się przejawiało w lipcu, w sierpniu, we wrześniu, kiedy sierpień, wrzesień, w szczególności 2007, czy już pan wglądał w to postępowanie, już pan jakieś decyzje podejmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, panie przewodniczący. W tym postępowaniu nie podejmowałem żadnych decyzji w postępowaniu, jeżeli chodzi o Lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Aż do momentu... W ogóle w całym postępowaniu przygotowawczym, aż do momentu zatrzymania Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, w ogóle nie miałem zwyczaju podejmować decyzji w jakichś postępowaniach. To były wyjątkowe sytuacje, które relacjonowałem dzisiaj, np. mojego zaangażowania w sprawę związaną z przeciekiem, ale to była sprawa zupełnie wyjątkowa. Generalnie moja rola polegała na tym, że ja prosiłem o analizę takiej sprawy, prosiłem o informację, czy ona przebiega w sposób prawidłowy i właściwy, jakie są problemy. Jeżeli słyszałem o jakimś konkretnym zarzucie w stosunku do danej sprawy, że coś jest robione, albo nie robione właściwie, to wtedy starałem się to zweryfikować. Czasami zdarzało się, że prosiłem o dostęp do protokołu sprawy, przesłuchań w jakimś postępowaniu, kiedy dochodziła mnie wiedza o nieprawidłowościach. Bardzo często zdarzało się, że w sprawach w ogóle nieznanych medialnie, na podstawie skarg, jakie były do mnie kierowane, albo informacji też z mediów pochodzących, podejmowałem interwencje, które później kontrolowałem. Zdarzyło się, że nawet dzwoniłem do prokuratorów apelacyjnych i pytałem, czy dana sprawa jest wyjaśniana. Przykład, by nie być gołosłownym. Przeczytałem o jakimś drastycznym wydarzeniu związanym z przejechaniem na pasach dla pieszych przez pijanego kierowcę, który był recydywistą, recydywistą kierowcą, dziecka i bodaj śmiertelnego przejechania dziecka. No, to była sprawa, która...</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZbigniewZiobro">Takie sprawy czasami powodowały moje zainteresowanie, same z siebie. Ale też zdarzało się, że kierowały do mnie... trafiały do mnie skargi – one były też w jakiś sposób wybierane – poprzez szefa gabinetu politycznego bądź dyrektora biura ministra. Zwykle taki referat przyjmowałem rano albo wieczorem pod koniec pracy, późną w zasadzie nocą, bo zwykle kończyłem późną nocą pracę, i wówczas w oparciu o jakieś sygnały o nieprawidłowościach domagałem się wyjaśnień, nadzoru, objęcia nadzoru przez Prokuraturę Krajową bądź analizy sprawy, czy jest prowadzona w prawidłowym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W swojej swobodnej wypowiedzi podkreślił pan, że musiał się pan, jak to mówi się dzisiaj modnie, w sposób, pochylić się nad sprawą czynności operacyjno-rozpoznawczych czy też przygotowania przygotowawczego, gdy chodzi o aferę korupcyjną, ponieważ tam w pewnym momencie dotarła do pana wiedzy informacja, że mógł być zaangażowany w tą czynność czy działania korupcyjne minister rolnictwa wicepremier Andrzej Lepper. Tutaj, już we wrześniu, było rzeczą znaną, że w sprawę wmieszany jest Tomasz Lipiec, też minister sportu, też stały uczestnik posiedzeń Rady Ministrów. Czy pan w tym momencie nie podejmował jakichś kroków, które by powiększyły pana wiedzę o toczącym się postępowaniu przygotowawczym, czynnościach operacyjno-rozpoznawczych? I czy pan podejmował jakieś decyzje lub polecił wydawanie jakichś decyzji w tej sprawie? Przypominam, jesteśmy na przełomie września, października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o sprawę związaną z ministerstwem rolnictwa, moje zaangażowanie wyniknęło z tego, że kiedyś, w styczniu 2007 r. konkretnie, zjawił się u mnie pan minister Kamiński, domagał się, bym podjął pewne decyzje konkretne w tej sprawie, które wymagały mojego zastanowienia, poznania kulis sprawy, przed podjęciem takich decyzji, bo były to bardzo odpowiedzialne i brzemienne decyzje. Natomiast, o ile ja pamiętam, pan minister Kamiński nie przyjechał do mnie w sprawie, w podobnej sytuacji, w sprawie z ministerstwem sportu w tle. Natomiast dochodziły do mnie informacje, że jest prowadzone postępowanie oraz że w ramach tego postępowania ujawniają się wątki związane z politykami, a nawet bardziej zapamiętałem: politykami Prawa i Sprawiedliwości niż samym ministrem Lipcem. Pamięć jest może wybiórcza, natomiast jeżeli pan minister mnie, pan przewodniczący mnie pyta o kwestie polityków, to tak. Dotarła do mnie informacja, że pojawiają się tam politycy też związani z, z Prawa i Sprawiedliwości, że te czynności, które są prowadzone, mają na celu rzecz zweryfikować. Przypominam sobie teraz, kiedy pan mnie pyta, nawet rozmowę z panem ministrem Kamińskim, który mówił mi, że planują kolejne zatrzymania i weryfikacje w tej sprawie, ale nie potrafię w tej chwili panu precyzyjnie powiedzieć, w jakiej to było dacie, ta nasza rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan minister Mariusz Kamiński poinformował Komisję, że zdumiała go, jak to określił, zdumiał go paraliż decyzyjny w prokuraturze okręgowej, bo już pod koniec września agenci Centralnego Biura Antykorupcyjnego przygotowali materiały, które dały podstawę do zastosowania środka zapobiegawczego w postaci aresztu wobec Tomasza Lipca. Mówił on, że interweniował u pana w tej sprawie. Czy pamięta pan jego interwencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, pamiętam interwencję, to była interwencja telefoniczna. Byłem wtedy w Zakopanem, wracałem samochodem wraz z funkcjonariuszami Biura Ochrony Rządu, był to chyba czwartek, w związku z tym, można rzecz zweryfikować, dlatego że jest łatwe do ustalenia, kiedy byłem w Zakopanem w związku z kampanią toczącą się, kampanią wyborczą w tym czasie. I Mariusz Kamiński zadzwonił do mnie, że jest jakiś problem i chciałby się ze mną spotkać, który związany jest z tą sprawą. Powiedziałem mu, że jeżeli chce się ze mną spotkać, to będę dostępny, no, w czasie, który określiłem, kiedy będę, już w tej chwili nie pamiętam, w każdym razie, być może to wynika z jego zeznań, jak będę w Warszawie, oczywiście chętnie się z nim spotkam, natomiast w tej chwili jestem w Zakopanem czy w drodze z Zakopanego do Krakowa, to było w czasie drogi, to był telefon. Później natomiast doszło do naszego spotkania, już po moim przyjeździe, ale to było po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Właśnie, kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewZiobro">...po weekendzie, po weekendzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że po wyborach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, po wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewZiobro">To było kilka dni, jak sądzę, po wyborach, i wówczas pan Mariusz Kamiński przedstawił mi swoje wątpliwości w tej sprawie. Poprosiłem wówczas o wyjaśnienia pana prokuratora Barskiego oraz pana prokuratora Szeligę. Z wyjaśnień, jakie wówczas do mnie dotarły, wynikało, że po stronie prokuratury istniał problem z jakąś analizą. Ja w tej chwili nie jestem precyzyjnie w stanie tego przytoczyć, o jaką analizę chodzi. Jestem gotów na kolejną Komisję Śledczą, sądzę, że będę jeszcze gościem, odtworzyć sobie te fakty i precyzyjniej odpowiedzieć na pytanie pana posła, pana przewodniczącego. Wczoraj zdążyłem, i przedwczoraj, zapoznawać się i przypominać sobie sprawy afery gruntowej, to jest siedemdziesiąt czy osiemdziesiąt tomów akt, ich przeczytanie troszkę zabrało, czy przeglądnięcie. Natomiast na pewno była informacja złożona mi czy to przez pana prokuratora Barskiego, czy prokuratora Szeligę, że miała być przygotowywana jakaś analiza i w oparciu o tą analizę prokuratorzy mieli podejmować decyzje, tylko nie pamiętam, czy ta analiza nie została przygotowana przez CBA, czy też, raczej chyba tak, nie została przygotowana na poziomie prokuratury okręgowej, która miała trafić do niego i być podstawą akceptowania przez niego decyzji. Tak rzecz przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast jeśli pan przewodniczący też pyta o pewną atmosferę, która panowała w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, przypomnę, tej samej prokuraturze, które prowadziła sprawę afery gruntowej, w której nie da się ukryć, wytworzył się, wytworzyła się pewna specyficzna sytuacja, czy strach, czy lęk przed zarzutami o charakterze politycznym, bo, czy chcemy, czy nie, prokuratorzy to są też zwykli ludzie, którzy funkcjonują w określonym świecie, w określonej rzeczywistości, też kontaktują się z osobami, które słuchają radia, telewizji, czytają gazety. I jeżeli nieustannie powtarzane są zarzuty, że prokuratorzy są wykorzystywani do działań politycznych, to jestem w stanie wyobrazić sobie, że niektórzy ludzie mogą z tego powodu mieć opory czy wręcz odsuwać od siebie wszystkie sprawy, które mają związek z działaniami o charakterze politycznym, obawiając się, że jakakolwiek decyzja nie zostanie podjęta, będzie związana z zarzutem działań o charakterze politycznym. Jeśli więc prokurator podejmuje decyzję o stawianiu zarzutów, to robi to z przyczyn politycznych, bo znajdą się tacy, którzy będą to mówić, a jeżeli nie podejmuje decyzji, też inni będą mówić, że nie podjął z przyczyn politycznych. To nie jest łatwa rola prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Gorący czas wyborów.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, czy między 1 a, powiedzmy, 15 października 2007 r. rozmawiał pan na jakikolwiek temat z szefową prokuratury okręgowej panią Elżbietą Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, urosło do jakiegoś mitu przekonanie, że ja miałem jakieś częste rozmowy czy kontakty telefoniczne z panią prokurator Janicką. Chciałbym to jasno powiedzieć, że tak nie było. Panią prokurator Janicką, na dobrą sprawę, bliżej poznałem w trakcie rozmów, jakie były związane z rozpoczęciem śledztwa w sprawie afery gruntowej, znaczy, nie afery gruntowej, tylko w sprawie przecieku, tak na dobrą sprawę, więc to jest rzecz pierwsza. Przy tej okazji miałem, dochodziło do spotkań z udziałem osób trzecich, ja już dokładnie składu tych spotkań nie pamiętam, osobowego, ale byli tam moi zastępcy, mógł być pan prokurator Szeliga i była pani prokurator Janicka i identyfikuję w ten sposób nasze spotkania. Chyba pierwszą w ogóle rozmowę, też z udziałem zresztą pani prokurator Kowalskiej i jednego z prokuratorów, być może referentów, odbyłem z panią prokurator Janicką w kontekście sprawy związanej z zatrzymaniem pana doktora G. Natomiast później w zasadzie nie utrzymywałem z nią bezpośrednich kontaktów, ponieważ miałem zwyczaj kontaktować się z prokuratorem apelacyjnym bądź z którymś z zastępców, a najczęściej robili to poza mną moi zastępcy, czyli zastępcy prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZbigniewZiobro">W sprawie ministra Lipca nie przypominam sobie, abym miał jakąkolwiek rozmowę i kontakt z panią prokurator Janicką. Pani prokurator Janicka miała specyficzny sposób działania. Była osobą zdeterminowaną, taką bardzo, no, taką z dużą energią podchodzącą do swojej pracy, być może zapamiętałbym w związku z tym takie spotkanie, ponieważ pewnie utkwiłaby mi jej jakaś relacja na ten temat. Bo zwykle to były relacje takie bardzo, bardzo też w jakiś sposób przekonywające, jak pani prokurator Janicka coś relacjonowała, ale nie odnotowuję w swojej pamięci takiego wydarzenia, więc moim zdaniem ani osobiście, ani telefonicznie nie rozmawiałem. Jestem przekonany w zasadzie, że nigdy nie rozmawiałem z panią prokurator Janicką na temat tej sprawy w okresie, o który pan przewodniczący pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kiedy pan się zapoznał pierwszy raz z przesłuchaniami, z protokołami przesłuchań Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewZiobro">Bodaj nigdy się nie zapoznałem, panie przewodniczący, z protokołami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewZiobro">Chyba nie, tylko z relacjami, chyba nie czytałem w ogóle protokołów. Nie jestem w stanie oczywiście tego powiedzieć w sposób stuprocentowy, dlatego że moja praca w okresie pełnienia funkcji była niezwykle intensywna, zaczynała się rano, kończyła późną nocą i rzeczywiście podejmowałem bardzo wiele działań, rozmawiałem na temat licznych spraw. Byłem bardzo zaangażowanym prokuratorem generalnym, ale wydaje mi się, że nie czytałem zeznań pana ministra Lipca. Wydaje mi się, że te zeznania jedynie były mi relacjonowane, ale jeżeli ktoś twierdzi, że były mi przedstawione te zeznanie, to jestem gotów zweryfikować swoje zeznanie, jeżeli to zostanie w jakiś sposób uprawdopodobnione. Natomiast nie przypominam sobie, aby taki fakt, czyli przedstawienia mi zeznań, miał miejsce. Natomiast to, że relacjonowano to, co wynika z ustaleń, to na pewno taka relacja do mnie trafiła. Sądzę, że ta relacja, bo często jak do mnie przychodził zastępca prokuratora generalnego, to przychodził z jakimś dokumentem, często relacjonując, to niekoniecznie, zwykle to nie był protokół zeznań, tylko to były często jakieś sprawozdanie albo analiza sprawy, więc rozmowę, którą relacjonowano mi, ustalenia, myślę, że taka rozmowa miała miejsce. Natomiast nie przypominam sobie, że zapoznawałem się konkretnie z zeznaniami pana ministra Lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Z zeznań pani Elżbiety Janickiej wynika, że dysponowała ona telefonem wewnętrznego obiegu, który to telefon łączył tylko i wyłącznie dziesięć osób z resortu sprawiedliwości. Czy pan potwierdza to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, wyjaśnię zaraz okoliczności związane z tym tajemniczym telefonem. Słyszałem różne wersje związane z tym telefonem, że jest to telefon szyfrowany i że pełnił jakieś szczególne, miał szczególną rolę.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, szanowni państwo, trudno w to uwierzyć, ale polskie państwo za czasów, kiedy byłem prokuratorem generalnym i staraliśmy się to zmienić było całkowicie bezbronne, można powiedzieć, prawie całkowicie bezbronne wobec dostępu do informacji, czasami bardzo ważnych informacji związanych z toczącymi się postępowaniami osób trzecich, które dysponowały stosownym sprzętem do nielegalnego podsłuchu. Nie jest chyba tajemnicą, że urządzenie, które pozwala na swobodne i często trudne do wykrycia podsłuchiwanie nielegalne osób prowadzących rozmowy, na terenie Polski można zakupić za bodaj milion czy półtora miliona dolarów. To są urządzenia używane przez służby różnych państw, ale też są to urządzenia będące w zasięgu ludzi bardzo bogatych. Przypomnę, że sprawa hotelu Marriott nie dotyczyła osób trzeciorzędnych, o małym portfelu, dotyczyła ludzi, którzy dysponują szerokimi kontaktami, wpływami, dla których często politycy starają się pełnić usłużną rolę i dla których zakup urządzenia, które mogłoby służyć rejestrowaniu przebiegu rozmów, nie byłby żadnym problemem. Podobnie jak nie byłoby problemem używanie, powiedzmy, przez jedną ze służb – a były takie podejrzenia –legalnych podsłuchów do inwigilowania prokuratorów prowadzących sprawę, konkretnie sprawę związaną właśnie z aferą gruntową i przeciekiem. Dlatego też zdecydowaliśmy się, na miarę niestety bardzo niedoskonałych możliwości technicznych, jakie stwarza polskie państwo, stworzyć możliwość komunikacji pomiędzy osobami, które były bezpośrednio zaangażowane w sprawę związaną z przeciekiem. Wynikało to z konkretnych operacyjnych informacji, które do nas dotarły, które uprawdopodobniały możliwość, że poprzez rozmaite działania osoby trzecie mogą chcieć mieć wgląd, dostęp do wiedzy, jakie czynności śledcze i operacyjne są podejmowane, by wykryć sprawców przecieku.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#ZbigniewZiobro">To jest rzecz, która powinna być dla naszego państwa wstydliwa, że polscy prokuratorzy, nawet prokurator generalny, nie dysponowali zaszyfrowanymi telefonami, które pozwoliłyby w sposób bezpieczny komunikować się z szefami prokuratur apelacyjnych, z szefami prokuratur okręgowych i rozmawiać na temat ważkich tematów, które wymagają czasami podjęcia natychmiastowej decyzji z uwagi na wagę śledztwa. Nie dysponowali tymi też zastępcy prokuratorów generalnych czy funkcjonariusze CBA. Dlatego funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego dostarczyli osobom, które były zaangażowane bezpośrednio w sprawę śledztwa przeciekowego, telefony, które pozwalałyby im komunikować się czy też nawiązywać, proponować spotkanie właśnie w sposób w miarę bezpieczny, w każdym razie utrudniający... bezpieczniejszy niż poprzez używanie zwykłych stacjonarnych telefonów czy telefonów komórkowych, które są dostępne dla prokuratorów. W normalnym przyzwoitym państwie nie byłoby takiego problemu, bo prokuratorzy dysponują czy organy ścigania telefonami z urządzeniami szyfrującymi, które gwarantują bezpieczeństwo rozmów, ale my żyjemy w państwie, w którym przez całe lata zaniedbywano sferę wymiaru sprawiedliwości i dopiero ja jako prokurator generalny w porozumieniu z szefem ABW panem Święczkowskim otworzyliśmy przetarg czy rozpisaliśmy przetarg na uzyskanie, przy wykorzystaniu zresztą polskiej myśli technicznej, urządzeń pozwalających na bezpieczną rozmowę pomiędzy prokuratorami prowadzącymi śledztwo a szefami prokuratur, a na przykład kierownictwem Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy potwierdza pan, że pani Elżbieta Janicka była w tym, w tej grupie dziesięciu osób? Nie słyszałem wyraźnie odpowiedzi od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dysponowała takim telefonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To wszystko, o co ja chciałem pytać.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pytanie dotyczące, jednego z głównych bohaterów, powiedziałbym, afery przeciekowej, ale jednocześnie bardzo tajemniczej osoby, bo do dnia dzisiejszego pan Ryszard Krauze nie został wezwany przez Komisję. Również prokuratura nie do końca wyjaśniła rolę, motywy działania pana Ryszarda Krauze, a myślę, że to jest, w mojej ocenie, jeden z głównych motywów całej afery przeciekowej. Według pana wiedzy, którą może pan ujawnić, jaka była rola i udział pana Ryszarda Krauze w tym łańcuszku przeciekowym o aferze gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewZiobro">Myślę, że jednym z powodów, dla których prokuratorzy nie zdecydowali się w swoim czasie przedstawić zarzutów o charakterze przecieku panu Ryszardowi Krauze, było to, że byli jeszcze w trakcie poszukiwań i ustalania motywu, jakim ewentualnie mógł on się kierować w związku z podejrzeniami, że uczestniczył w przekazaniu informacji, podejrzewaniem, bo to nie było forma decyzji procesowej, zarzutów stawianych, ale przecież jest rzeczą jasną, że był osobą podejrzewaną o to, że uczestniczył w przekazaniu informacji o operacji ściśle tajnej panu Andrzejowi Lepperowi. No więc zawsze w każdym śledztwie rodzi się pytanie, poza ustaleniem dowodów przedmiotowych, jaki jest motyw działania. Trzeba pamiętać o tym, że są przestępstwa, gdzie trudno ustalić motyw, a mimo to dochodzi do skazań osób w nich uczestniczących w oparciu o niezbite dowody, które pozwalają na ustalenie pewnego faktu, jakim jest popełnienie przestępstwa przez określoną osobę. Natomiast pytanie o motyw jest naturalnym pytaniem w każdym śledztwie i w tym wypadku też takie pytanie było stawiane.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZbigniewZiobro">Nie jestem uprawniony do tych, znaczy, mam wątpliwości, czy mogę przedstawiać wiedzę, jaka w tej sprawie była, pozyskiwane hipotezy, ale z czasem one były coraz bardziej uwiarygodniane i, jeśli media oczywiście podają prawdę, to one zostały w pełni potwierdzone, że te motywy mogły być związane ze szczególną relacją, jaka była pomiędzy jednak panem Andrzejem Lepperem i panem Ryszardem Krauze, bo ta relacja między panem Krauze a panem Kaczmarkiem nie była relacją odosobnioną, no, niestety.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#ZbigniewZiobro">Ta sprawa przy okazji pokazuje jakby stan polskiego państwa. Jeżeli jest tak, że jest jakiś bardzo bogaty oligarcha, który, dysponując gigantycznymi pieniędzmi, może liczyć na to, że przyjeżdża do niego jak asystent minister polskiego państwa i dreptać na korytarzu, oczekując na jego przyjście i być może złożenie jakichś ważnych relacji, jeżeli tenże oligarcha może liczyć na to, że minister spraw wewnętrznych polskiego państwa, wcześniej prokurator krajowy, dzwoni do niego czasami częściej pewnie niż do własnej małżonki, a na pewno częściej niż do prokuratora generalnego, premiera czy prezydenta, to mówi też wiele o polskim państwie. Mówi też o wadze tego postępowania, że to postępowanie było szczególne, bo ono pokazywało pewne relacje, przez przypadek. Zaczęło pokazywać pewne relacje, prawda, które miały miejsce też w naszym kraju w relacji pomiędzy tym biznesem, wielkim biznesem, a politykami.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#ZbigniewZiobro">I z całą pewnością śledztwo było ukierunkowane na to, by pokazać i ustalić relacje pomiędzy panem Andrzejem Lepperem a panem Ryszardem Krauze, i myślę, że w pewnych aspektach to śledztwo przyniosło tutaj ciekawe ustalenia, ale na ten temat szerzej mogę mówić w ramach pracy tajnej związanej z Komisją. Te ustalenia w mojej ocenie prowadzą do wniosku, że pan Ryszard Krauze jak najbardziej miał motyw, aby poinformować i chronić pana Andrzeja Leppera przed nieuchronną konsekwencją akcji CBA, jakim było jego odwołanie i utrata wpływu tym samym przez pana Ryszarda Krauze na pewien ważny obszar działalności, za który odpowiadał pan Andrzej Lepper. Ale o szczegółach mogę odpowiedzieć na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli mogło się to wiązać z działalnością biznesową czy wykorzystaniem wpływów, które posiadał Andrzej Lepper na, na to, ażeby umożliwić pewne działania biznesowe w strukturach administracji publicznej? Czy tak należałoby to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewZiobro">Ogólnie mówiąc, mogę powiedzieć, że w tym kierunku szły ustalenia i one przynosiły bardzo ciekawe rezultaty, ale, podkreślam, szerzej mogę na tym, na ten temat powiedzieć na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A czy Woszczerowicz tutaj była to osoba, która pochodziła z kręgów Samoobrony, czy też był to wcześniej pracownik pana Ryszarda Krauze czy też jednej z firm pana Ryszarda Krauze? Czy pan taką wiedzę posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy, w tej chwili już oczywiście szczegółów nie pamiętam dokładnie, ale pan Woszczerowicz był w szczególnej relacji z panem Ryszardem Krauze. Nie wykluczam, że z ustaleń wynikało, iż córka pana Woszczerowicza jest zatrudniona w firmie pana Ryszarda Krauze. W każdym razie między obu panami była bardzo taka ścisła relacja i pan Woszczerowicz był związany z panem Ryszardem Krauze. Wręcz pojawiały się pewne hipotezy – ja nie wiem, czy one zostały ostatecznie potwierdzone – że pan Ryszard Krauze, no, był niejako – podejrzenia, podkreślam, nie twierdzę, że te się potwierdziły – że był wręcz z wskazania pana Ryszarda Krauze zajął pierwsze miejsce na liście Samoobrony. Ale czy tak było, to nie chcę tego w tej chwili tutaj przesądzać. Po prostu już nie pamiętam dokładnie ustaleń. Mogę natomiast powiedzieć, jeśli pan mnie pyta o fakty, że tego rodzaju jakieś informacje się pojawiały, które wymagały jeszcze dalszej weryfikacji. Szczególna relacja pana Ryszarda Krauze i pana Woszczerowicza była więc znana, ale to była relacja jednostronna, to znaczy osobą, która tutaj odgrywała rolę podmiotową, był oczywiście pan Ryszard Krauze, a nie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">O tym zresztą pisały media, że pan Woszczerowicz był łącznikiem między panem Krauze a panem Lepperem i wcześniej miał kontakty również pracownicze czy biznesowe z panem Ryszardem Krauze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak pan ocenia fakt, że pan Janusz Kaczmarek do dnia dzisiejszego nie chce powiedzieć, co robił na czterdziestym piętrze hotelu Marriott?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewZiobro">Jest to, myślę, że dobre pytanie, bo ono pokazuje, że pan Janusz Kaczmarek nie wywiązuje się z kolejnych swoich publicznych zobowiązań i obietnic, bo mówił, że dopóki prokuraturą kieruje pan... PiS, konkretnie ja, to wtedy, no, nie może w ochronie swojego dobrego interesu ujawniać przyczyn swojej obecności i spotkania z panem Ryszardem Krauze. Potem dowiedzieliśmy się – już kiedy zmieniły się rządy w prokuraturze, po wyborach nastał pan minister Ćwiąkalski – że pan Janusz Kaczmarek korzysta ze swojego uprawnienia procesowego i nie będzie mówił, jaka jest prawda, po co się spotykał z panem Ryszardem Krauze. No a teraz, kiedy już postępowanie zostało prawomocnie umorzone, pan Janusz Kaczmarek dalej nie wywiązuje się ze swoich obietnic i nie wyjaśnia, dlaczego wielokrotnie okłamywał opinię publiczną, też prokuratorów, mówiąc o nieprawdziwych spotkaniach, co zostało dowiedzione w trakcie jego zeznań, czy też ukrywając swoje spotkanie z panem Ryszardem Krauze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli pan mnie pyta, z czego to może wynikać, być może pan Janusz Kaczmarek zdaje sobie sprawę, że co prawda zarzuty w stosunku do niego zostały umorzone prawomocnie, ale tylko i wyłącznie w sprawie utrudniania śledztwa, natomiast ustalenia, każde nowe ustalenie związane z przeciekiem, wyświetlające prawdę na temat tego przecieku, może być dla niego przyczyną kolejnych kłopotów, które zresztą, sądzę, prędzej czy później i tak będą miały miejsce w świetle dowodów, które dzisiaj relacjonowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A jak pan uważa, jakie mogły być powody i motywy działania Janusza Kaczmarka właśnie polegające na przekazaniu informacji panu Krauzemu o akcji CBA i udziale czy jakby możliwości udziału w tym Andrzeja Leppera, wobec Andrzeja Leppera tej całej akcji, jakie motywy mógł mieć Janusz Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewZiobro">Więcej na temat tych motywów mogę powiedzieć, niestety, na posiedzeniu niejawnym. Bardzo bym chciał teraz to powiedzieć. W ogóle jestem zwolennikiem tego… Wiem, że Wysoka Komisja wystąpiła z wnioskiem o pełne odtajnienie wszystkich dokumentów. Podpisuję się oburącz pod tym wnioskiem, bo jest cenne, aby opinia publiczna miała dostęp do wszystkich informacji w tej sprawie. Ale rzeczywiście posiadam pewną wiedzę na ten temat, mogę ją jednak ujawnić dopiero na posiedzeniu niejawnym. Mogę tylko dodać, że jeśli prawdą jest, niezależnie od tamtej wiedzy, że Centralne Biuro Antykorupcyjne w ramach analizy, jaką przeprowadziło, iż pan Janusz Kaczmarek na przestrzeni kilku miesięcy kontaktował się sto kilkadziesiąt razy z panem Ryszardem Krauze za pomocą tzw. telefonów pre-paidowych, no to myślę, że to pokazuje szczególną zażyłość i relację pomiędzy obu panami, która była skrzętnie ukrywana za koszt składania fałszywych zeznań. Ta relacja jest dość specyficzna pomiędzy, no, człowiekiem niezwykle bogatym, który aspiruje do tego, aby mieć wpływ na rzeczywistość, również przez kontakty z politykami, a prokuratorem krajowym i ministrem spraw wewnętrznych, który ma dostęp do bardzo specyficznej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym dodać, że jako prokurator generalny przyjąłem zasadę, z wielkim szacunkiem dla ludzi biznesu generalnie, bo ja uważam, że w Polsce powinno państwo stwarzać możliwie najlepsze warunki dla pracy biznesu, ale biznesu, który opiera się na jasnych regułach, na pewnej uczciwej rywalizacji, który może w ten sposób dynamizować polską gospodarkę, tworzyć miejsca pracy, i to wszystko co jest z tym związane to powinna być nasza troska, aby stwarzać temu biznesowi najlepsze warunki pracy, ale przyjąłem zasadę, że do prokuratora generalnego żaden oligarcha, żaden biznesmen nie może przyjść i organizować spotkań, i domagać jakichś informacji, dlatego że nie taka jest rola prokuratora generalnego w aparacie funkcjonowania państwa, by takie spotkania odbywać i przekazywać jakiekolwiek informacje. Stąd kiedyś bardzo stanowczo zareagowałem, gdy dowiedziałem się, że bez mojej wiedzy pana Janusza Kaczmarka odwiedził pan Kulczyk. Stało się to, podkreślam, bez mojej wiedzy i wbrew mojej woli, o której wiedział wcześniej pan Janusz Kaczmarek, że nie życzę sobie, aby prokuratorzy z racji prowadzonych spraw, zwłaszcza kierownictwo prokuratury utrzymywało i to jeszcze w kontekście w warunkach pracy jakieś relacje, o których wcześniej jeszcze nie byłem informowany jako przełożony, z przedstawicielami wielkiego biznesu, dlatego że wiele słyszeliśmy i na temat tych relacji, które negatywnie mogły też wpływać i na stan polskiego państwa. I takich relacji za moich czasów nie było, w każdym razie tych, które były jawne. Bo za te niejawne nie mogłem brać odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tutaj chciałem się zwrócić do pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Myśmy rzeczywiście miesiąc temu zwrócili się do prokuratury z wnioskiem o odtajnienie tych obu spraw umorzonych, mówię o sprawie przeciekowej i sprawie składania fałszywych zeznań przez pana Kaczmarka i Kornatowskiego. Do dnia dzisiejszego nie uzyskaliśmy informacji, a myślę, że odtajnienie tych akt, a w szczególności zeznań chociażby pana Kamińskiego, dużo wyjaśniłoby o roli pana Ryszarda Krauze i innych osób w sprawie afery przeciekowej i składania fałszywych zeznań. Tak że proponuję, panie przewodniczący, żeby jakby ponaglić prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">My nie możemy, jak pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja wiem, ale proponuję, żeby ponaglić prokuraturę, żeby taki wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A pan minister wie jeszcze lepiej niż my, że my nie możemy zmusić prokuratora, gospodarza procedury postępowania przygotowawczego, do tego, żeby odtajnił lub nie. Możemy go tylko grzecznie prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, oczywiście. Natomiast te sprawy są umorzone, one wzbudzały olbrzymie zainteresowanie opinii publicznej kilka lat temu, obecnie także jeszcze, bo myślę, że nie zostały do końca chyba wyjaśnione, i myślę, że warto, żebyśmy jeszcze dzisiaj ponownie zapytali prokuraturę, czy odtajni i ewentualnie kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wysłaliśmy pismo do prokuratury 23 lutego. Jeszcze nie mamy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja mam kwestię formalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W kwestii formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, proszę o 15 minut przerwy. Chcielibyśmy się zapoznać ze stenogramem z ostatniej godziny. Pan poseł Ziobro stwierdził, że wczoraj do późnych godzin wieczornych czytał akta sprawy. Chciałbym zapytać, w jakim trybie, gdzie z tymi aktami się zapoznał. Dlatego chciałbym odsłuchać czy odczytać jeszcze raz stenogram.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle, pan to potwierdza, że czytał pan wczoraj akta sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, potwierdzam. Wystąpiłem na podstawie obowiązujących przepisów prawa do Prokuratury Okręgowej w Warszawie ze stosownym wnioskiem o umożliwienie mi na podstawie obowiązującej w Polsce ustawy o dostępie do informacji publicznej wglądu do akt sprawy i taką zgodę uzyskałem.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZbigniewZiobro">I w związku z tym zapoznałem się z materiałem postępowania, zgodnie z obowiązującym w Polsce stanem prawnym. Przypomnę, że to postępowanie jest prawomocnie umorzone, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">O którym postępowaniu pan mówi, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewZiobro">Mówię o postępowaniu związanym ze sprawą stawiania panu Januszowi Kaczmarkowi i innym osobom zarzutów związanych z utrudnianiem śledztwa i fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Sprawa 400/07, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewZiobro">Prawdopodobnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja podtrzymuję swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselRobertWegrzyn">I pytanie mam do pana posła Mularczyka, czy kopiował akta sprawy w naszym sekretariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale to nie jest, ja nie jestem tu świadkiem, ja jestem śledczym, panie pośle, tak że pozwoli pan, że skończę odpytywać pana ministra Ziobrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, chwileczkę, ale to jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A na koniec w wolnych wnioskach pan przedstawi swoje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chwileczkę, wniosek formalny jest, więc musimy coś z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Podtrzymuję wniosek o 15 minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mimo tego wyjaśnienia, że pan poseł Ziobro, przyznaje że uzyskał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I co mielibyśmy się dowiedzieć? Bo nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Mielibyśmy się dowiedzieć, czy pan poseł Mularczyk kopiował akta sprawy i czy wynosił je na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale co to ma za znaczenie dla naszych badań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale przepraszam, skąd kopiowałem, z sekretariatu czy z prokuratury, bo nie za bardzo rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dlatego proszę o przerwę. Pan poseł Matyjaszczyk prosi również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy to jest sprawa formalna?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Już nie przechodźmy w merytoryczne dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak. Panie przewodniczący, zanim będziemy głosować wniosek formalny pana posła Węgrzyna, to ja bym chciał zapytać jeszcze, czy to pana Zbigniewa Ziobro, czy pana Mularczyka, o szczegóły tego, co przed chwilą zostało powiedziane. Czy pan Zbigniew Ziobro oprócz sprawy 400 również zapoznawał się z innymi? Bo sprawa gruntowa, sprawa afery gruntowej, to jest zupełnie inna, to nie jest sprawa 400. Czyli z jakimi konkretnie materiałami pan Zbigniew Ziobro się zapoznawał? Czy mówimy o sprawie gruntowej, czyli tak zwana 80/07, czy mówimy o sprawie przeciekowej, czyli 324/07, czy mówimy o sprawie Janusza Kaczmarka i innych, czyli 400/07, czy mówimy o jeszcze innych sprawach, z których aktami się pan zapoznawał? Prosiłbym o uściślenie, bo być może nie będzie potrzebne po prostu głosowanie wniosku formalnego po pana wyjaśnieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Więc ja uściślam. Tak, prosimy pana posła o odpowiedź. Natomiast ja nie będę prowadził teraz… Sądzę, że Komisja nie powinna teraz prowadzić śledztwa, czy poseł Mularczyk kopiował, czy nie kopiował, bo to nie ma znaczenia dla naszej sprawy. Może to być wniosek, panie pośle – zwracam się do Roberta Węgrzyna…</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Myślę, że to jest rzecz do rozpatrzenia w sprawach bieżących. Ale przegłosujemy, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle – zwracam się do naszego świadka – może pan udzielić odpowiedzi panu posłowi Matyjaszczykowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście. Zapoznawałem się z aktami sprawy związanej ze stawianiem zarzutów panu Kaczmarkowi i innym osobom składania fałszywych zeznań i utrudniania postępowania. Ale niezależnie od tego jako pokrzywdzony zapoznawałem się tak samo z częścią materiałów sprawy związaną z kontekstem stawianych zarzutów, przeze mnie już w tym wypadku, panu Andrzejowi Lepperowi. Też w oparciu o materiały tego postępowania szeroko rozumianego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Mówimy o sprawie „gwoździa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewZiobro">…gdzie jestem pokrzywdzonym. Korzystałem z uprawnień pokrzywdzonego. Miałem możliwość zapoznać się z tymi materiałami i nawet je skserować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale mówimy o sprawie „gwoździa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, jeżeli tak to pan nazwie, oczywiście o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast ta sprawa mieści się czy była prowadzona w ramach tych spraw, które są przedmiotem postępowania, i opiera się na materiałach wyłączonych, skserowanych z tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jakie jeszcze? Z jakimi jeszcze sprawami pan się zapoznawał? Bo mówił pan, że zapoznawał się pan ze sprawami afery gruntowej. No, afera gruntowa akurat jeszcze przez pana nie została wymieniona. W związku z tym prosimy o informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie zapoznawałem się z protokołami, poza tymi dwoma sprawami, z protokołami ani żadnymi materiałami dowodowymi, które zostały w tych sprawach pozostałych zebranych, ponieważ wystąpiłem z wnioskiem, aby taką informację uzyskać, taki wgląd do tych dowodów, do tych spraw, wielu tomów, które są zebrane, uzyskać. I myślę, że taka decyzja zostanie podjęta, dlatego że każdy ma prawo wglądu w te materiały. Więc taki jest stan rzeczy. To nie są żadne informacje tajne już w tym momencie. Przypomnę, że to postępowanie, jeżeli chodzi o postępowanie sądu z kolei, było przedmiotem jawnej rozprawy sądowej i wszystkie te materiały były ujawnione w trakcie postępowania sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale pan nie odpowiada na pytanie. Pytanie jest bardzo konkretne: Z jakimi sprawami pan się zapoznawał? Bo powiedział pan, że ze sprawami… ze sprawą afery gruntowej? Czy zapoznawał się pan ze sprawą afery gruntowej, tej, która była, czyli, przypomnijmy, od Piotra Ryby i Andrzeja Kryszyńskiego, aż do momentu realizacji w lipcu 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie zapoznawałem się z materiałem dowodowym zgromadzonym w postępowaniu przygotowawczym w sprawie afery gruntowej. Wyłącznie zapoznawałem z informacjami, jakie zostały ujawnione przed sądem, przed sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Podtrzymuję wniosek o odczytanie stenogramów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy, ja pamiętam również, że to pan stwierdził, że zapoznawałem się wczoraj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja też… do późnych godzin wieczornych z 80 aktami, tomami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewZiobro">…do późnych godzin z aktami sprawy gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w takim razie chciałby pan sprostować swoją wypowiedź i o ile by chciał pan sprostować tą swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc tak, jeżeli to jest rzecz najistotniejsza w tej chwili dla pracy Komisji Śledczej w zakresie nacisków, jakie wykonywałem w okresie pełnienia funkcji prokuratora generalnego, to oczywiście z przyjemnością będę na te pytania odpowiadał. Z uwagi na upływ czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale wystarczy krótka odpowiedź bez długich dywagacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc moja odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, ja się zgłaszam od dłuższego czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc moja odpowiedź, więc moja odpowiedź jest taka, jak złożyłem. Zapoznawałem się przez dwa dni w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie z aktami jednego postępowania. Następnie po dokonaniu notatek z tychże postępowań, analizowałem te notatki w mieszkaniu czy częściej w Sejmie, w tutejszym biurze poselskim sejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pytanie do eksperta, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja zgłaszam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Sądzę, że, chwileczkę, ja sądzę, że to jest odpowiedź zadawalająca, bo świadkowi wolno się zapoznawać z dokumentami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No właśnie o to chciałem zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…za zgodą sądu okręgowego czy tam innych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Co tu jest dziwnego, nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Mam w takim razie pytanie, bo pan bardzo szeroko opowiedział nam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tylko niemerytoryczne pytania, bo pytania zadaje Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale w tej sprawie jeszcze wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Był wniosek formalny posła Roberta Węgrzyna o to, żeby zrobić 15-minutową przerwę i porównać wypowiedzi świadka Zbigniewa Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Świadek uściślił teraz i powiedział.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W czym tu jest problem, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze mogę jedną tylko sprawę poruszyć. Pan dzisiaj bardzo dokładnie referował wszystko od początku afery gruntowej. W związku z tym widać, że ma pan dobrze przypomnianą wiedzę dotyczącą afery gruntowej, a teraz pan chce… Pan stwierdził, że zapoznawał się pan z aktami afery gruntowej. Teraz, kiedy się jeden z posłów zapytał o to, czy miał pan prawo zapoznawać się z tymi aktami, pan stwierdził, że pan zapoznawał się tylko z drobnym wycinkiem dotyczącym sprawy Janusza Kaczmarka. Mógłby pan to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, porówna pan stenogram, później można zobaczyć ten stenogram i Komisja wyciągnie wniosek z tego, czy świadek pomylił się, czy się nie pomylił, czy zmienił troszkę. Dla mnie to nie jest, to nie ma żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja oczywiście poddam pod głosowanie wniosek kolegi Roberta Węgrzyna i zdecydujemy się, czy przeglądać stenogram, czy nie. Co do mnie nie widzę żadnej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale poddaję pod głosowanie wniosek posła Roberta Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcieliśmy się dowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja się zgłaszam. Zawsze przed wnioskiem jest dyskusja. Chcę się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To następny będzie wniosek…</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pani ma wniosek formalny, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja chcę się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, to nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek formalny głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem formalnym posła Roberta Węgrzyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, bo być może nie będziemy musieli głosować wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Chciałbym uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek formalny jest taki, aby zarządzić 15-minutową przerwę na zapoznanie się ze stenogramem.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozpoczynam głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ale mamy szansę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odbieram wszystkim głos.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozpoczynam głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">…szybciej poprowadzić pracę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem posła Roberta Węgrzyna o 15-minutową przerwę po to, aby zapoznać się ze stenogramem?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kontynuuje pytania kolega Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, niech pan zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Krótko odnosząc się, panie pośle, żeby nie powstała jakaś wątpliwość co do tego, czy nie kopiowałem akt dla Zbigniewa Ziobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odbieram panu głos. To nie jest problemem w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Taka była insynuacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chyba że pan chce znowuż, jak to mówił Władysław Gomułka, otwierać puszkę z Pandorą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chce pan otwierać, tak jak Władysław Gomułka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Oczywiście, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, odbieram panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jest jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie kopiowałem akt dla Zbigniewa Ziobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, czy w sprawie afery, tzw. sprawie afery gruntowej i przeciekowej, odbywały się narady z pana udziałem i z udziałem podwładnych panu prokuratorów i ewentualnie kto brał w tych naradach udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewZiobro">Może tylko słowo jeszcze powiem wyjaśnienia. To sprawę można łatwo zweryfikować i sprawdzić, jeżeli Komisja zechce zwrócić się do Prokuratury Okręgowej w Warszawie, z całą pewnością tam w sposób kompetentny odpowiedzą, w jakim zakresie udostępniono mi wgląd do materiałów dowodowych sprawy. Przy czym dodam, że materiały te w dużej mierze zresztą pokrywają się, dlatego że poszczególne zeznania z jednej sprawy są kserowane i przenoszone do drugiej sprawy, ponieważ materia dowodowa tych spraw jest bardzo zbieżna i opiera się na tych samych ustaleniach w ogromnej części.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast wracając do pytań, gdyby pan poseł był uprzejmy powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy odbywały się narady z pana udziałem w sprawie afery gruntowej i przeciekowej i czy brali w tych naradach udział prokuratorzy? Ewentualnie kto brał w nich udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewZiobro">Na pierwszym etapie dochodziło do spotkań z prokuratorami, ale przede wszystkim spotykałem się w gronie kierowniczym Ministerstwa Sprawiedliwości czy prokuratury z moimi zastępcami jako zastępcami prokuratora generalnego. Mogło dojść do spotkań, w których brał udział pan dyrektor Sierak, dyrektor biura PZ, przestępczości zorganizowanej w Prokuraturze Krajowej. Myślę, że dochodziło, znaczy, o ile sobie przypominam, dochodziło też do spotkań, w których brał udział pan prokurator Szeliga i pani prokurator Janicka. Natomiast czy z prokuratorami, którzy bezpośrednio prowadzili postępowanie, wydaje mi się, że nie odbyłem takiego spotkania, ale oczywiście upływ czasu może powodować, że coś mi umknęło z pamięci. Natomiast na pewno były spotkania w tych gremiach kierowniczych, tak. Natomiast z prowadzącymi postępowanie prokuratorami nie miałem raczej zwyczaju się spotykać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy w tych naradach brali udział przedstawiciele innych służb, np. ABW, CBA, Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewZiobro">Na początku postępowania były spotkania, w których uczestniczyli również przedstawiciele Centralnego Biura Antykorupcyjnego, później Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ale w tej chwili już szczegółów na temat tych spotkań trudno byłoby mi w tym momencie je relacjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy pan jako prokurator generalny minister sprawiedliwości miał prawo w świetle ustawy o prokuraturze czy ustawy o działach rządowych miał prawo organizować tego typu narady i spotkania z podległymi prokuratorami, ewentualnie z szefami innych służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, prokurator generalny ma takie uprawnienia. Wynika to z ustawy o prokuraturze. Prokurator generalny jest bowiem powołany do tego, aby koordynować działania w zakresie walki z przestępczością. I w zakresie też poszczególnych ustaw, czy to Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy ustawy o CBA, poszczególne służby mają obowiązek w pewnych sytuacjach wręcz informować prokuratora generalnego o sprawach, które są przedmiotem, przedmiotem prac. W związku z tym prokurator generalny ma możliwość organizowania tego rodzaju spotkania zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Od kogo się pan dowiedział i w jakich okolicznościach, że w sprawie afery gruntowej nastąpiło ujawnienie informacji o planowanej akcji CBA w ministerstwie rolnictwa? Jakie to były okoliczności, bo chyba tego pan nie w swobodnej wypowiedzi nie przedstawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewZiobro">W sprawie afery gruntowej doszło do przecieku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewZiobro">Informację tą uzyskałem – dzisiaj o tym zeznawałem – od pana ministra Mariusza Kamińskiego, który w godzinach wieczornych pojawił się w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie wykluczam, że w tym spotkaniu brał udział również pan prokurator Engelking. Wtedy on przedstawił, przedstawił informacje, z których wynikało, że doszło ponad wszelką wątpliwość do przecieku w ramach prowadzonej akcji Centralnego Biura Antykorupcyjnego, operacji specjalnej związanej z kontrolowanym wręczeniem łapówki w związku z podejrzeniem korupcji w ministerstwie rolnictwa. Przedstawił również fakty, które to uprawdopodobniały. Były to mniej więcej te okoliczności, które tu już przytaczałem, czyli zachowanie panów Kryszyńskiego i Ryby po tym. Gdy pan Ryba został poinformowany, doszło do spotkania i rozmowy z panem Maksymiukiem w Sejmie, o której tu dzisiaj rano mówiłem. Również Mariusz Kamiński informował mnie na temat specyfiki zdarzeń, które miały miejsce tego dnia rano w ministerstwie rolnictwa, czyli zachowań pana Andrzeja Leppera, który do godz. 7, do czasu jego przybycia do ministerstwa rolnictwa, były standardowe, spokojne, nie wywoływały żadnych reakcji emocjonalnych, a potem po spotkaniu z panem posłem Woszczerowiczem doszło do zachowań zupełnie niespotykanych, niestandardowych w postaci paniki, informowania, że ma być jakaś prowokacja, wręczenie łapówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy taką sprawę, gdzie generalnie, która dotyczy przecieku na najwyższych szczeblach władzy, operacji specjalnej mógł prowadzić, nie wiem, jeden prokurator czy też celowe było powołanie zespołu grupy prokuratorów i czy faktycznie powstał taki zespół? Proszę to opisać. No i ewentualnie co się z tym zespołem stało po zmianie rządów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewZiobro">Z całą pewnością dla prowadzenia poważnych spraw wymagających prowadzenia równolegle wielu czynności śledczych właściwe jest powoływanie zespołów prokuratorskich czy zespołów, w ramach których, które współpracują np. z kilkoma funkcjonariuszami poszczególnych służb. Powoduje to znacznie większą efektywność prowadzenia działań. Ma to szczególne znaczenie wtedy, kiedy mamy do czynienia ze sprawą, która ma ogromne znaczenie z punktu widzenia czasu prowadzenia czynności. Każda minuta, to jest minuta stracona. W związku z tym im więcej jest rąk i głów w takim postępowaniu, tym lepiej dla wyników sprawy. Jestem pewien, że gdyby w tej sprawie nie został powołany zespół i nie pracowała nad nią cała grupa prokuratorów, też funkcjonariuszy CBA czy ABW, nie doszlibyśmy do tak daleko idących ustaleń, które dzisiaj pozwalają nam wyciągać daleko idące wnioski, które, mam nadzieję, w przyszłości doprowadzą do skierowania aktu oskarżenia do sądu w sprawie przecieku ze wskazaniem konkretnych osób, które, ufam, zostaną, znajdą się na ławie oskarżonych w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Co się stało z tym zespołem prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewZiobro">Po wyborach w prokuraturze w Warszawie, która była pod szczególnym obstrzałem mediów i zarzutów, że działa na polityczne zamówienie – stąd myślę te słowa o paraliżu w tej prokuraturze, pewnego rodzaju paraliżu decyzyjnego, o którym mówił pan minister Kamiński – doszło do swoistego, nazwijmy to w cudzysłowie, buntu, jak to pisała prasa, czy pewnych protestów o upolitycznienie rzekome, które no, wytworzenia pewnej atmosfery, atmosfery, która nie sprzyja dobrej pracy. W ramach tych działań trafiły do mnie postulaty, że ten zespół, który funkcjonuje w ramach badania przecieku, jest kwestionowany z punktu widzenia celowości jego dalszego funkcjonowania. Prokuratorzy z Łodzi, bardzo doświadczeni prokuratorzy śledczy z wydziałów PZ łódzkich o dużym doświadczeniu w prowadzeniu trudnych postępowań mają poczucie dyskomfortu pracy. I w tej sytuacji, wobec faktu, że nowy prokurator okręgowy, pełniący obowiązki pan Przasnek wystąpił bodaj formalnie czy w każdym razie z takimi uwagami, z wnioskiem o ewentualne rozwiązanie tego zespołu, czy taka sugestia z nich wynikała – prokuratorzy z Łodzi chyba sugerowali, że byliby skłonni wrócić do prokuratury łódzkiej i nie byliby gotowi, nie są gotowi w takiej atmosferze dość specyficznej wywołanej tą nieustanną nagonką i zarzutami o upolitycznienie prowadzić tego postępowania – i w konsekwencji tego, o ile mi wiadomo, decyzję o rozwiązaniu zespołu podjął pan prokurator Barski. W późniejszym etapie, niestety, to postępowanie już nie było prowadzone przez zespół prokuratorów i ustalenia chyba żadne istotne w tym postępowaniu przez dwa lata jego prowadzenia nie zostały już poczynione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Od kogo się pan dowiedział o chęci zorganizowania konferencji multimedialnej, znaczy tej, którą prowadził później Engelking? Kto był inicjatorem tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewZiobro">W tej chwili dokładnie nie przypominam sobie. Jak dzisiaj zeznawałem, od początku miałem wolę, aby tego rodzaju fakty, fakty dotyczące ustaleń w tej sprawie zostały przedstawione publicznie, dlatego że one całkowicie zadawały kłam twierdzeniu pana Kaczmarka, który oskarżał wszem i wobec prokuraturę przy użyciu rozmaitych mediów, że dochodzi do licznych nadużyć i nieprawidłowości. Dlatego też już we wcześniejszym etapie mówiłem, że jeżeli sprawa dojrzeje do tego, to podejmę decyzję o upublicznieniu faktów, które pokażą, kto w tej sprawie mówi prawdę, a kto składa nieprawdziwe deklaracje, wywołuje niepokój społeczny, traktując to jako swoją linię obrony w prowadzonym postępowaniu karnym. Natomiast w pewnym momencie jakby samodzielnie doszło do samodzielnej inicjatywy prokuratorów, którzy, zapewne wiedząc też o niezależnie mojej woli czy decyzji, uznali, że sprawa dojrzała do tego, aby ją pokazać i zdecydowali się, że chcą sami to zrobić w zakresie, jaki uznają za stosowne. Przyjąłem tą informację i uważałem, że jest to słuszna decyzja. Natomiast nie chciałem się tu prokuratorom narzucać, choć oczywiście zawsze byłbym gotowy, bo nigdy, nigdy nie chowałem się za kimkolwiek, kiedy był problem. Nie wysyłałem swoich zastępców, ale sam zawsze występowałem na konferencjach czy spotykałem się z dziennikarzami, z mediami. Miałem taki zwyczaj i w tym wypadku również tak zapewne bym postąpił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A dlaczego tą konferencję nie prowadził np. rzecznik prokuratury okręgowej, lecz prowadził ją prokurator Barski czy prokurator Engelking? Czy jakby tutaj ma pan wiedzę, co było podstawą, że akurat taki był podział ról na tej konferencji, a nie inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewZiobro">Ranga tej sprawy powodowała, że miała ona charakter zupełnie szczególny, wyjątkowy. Zastępcy prokuratora generalnego są z natury rzeczy uprawnieni do tego, aby podawać informacje do wiadomości opinii publicznej, które dotyczą spraw związanych z postępowaniem karnym. Tak czynili zastępcy prokuratorów generalnych na przestrzeni długiego czasu funkcjonowania prokuratury. Mógłbym podać liczne przykłady wystąpień pana prokuratora Olejnika, wcześniej Napierskiego i wielu innych zastępców prokuratorów generalnych w różnym okresie czasu, za czasów różnych ekip rządowych i różnych ministrów sprawiedliwości, kiedy to zastępcy prokuratora generalnego czy to w formie wystąpień medialnych, czy wystąpień w Sejmie, czy w różny inny sposób przedstawiali informacje, które dotyczyły materii prowadzonych śledztw. Dlatego że prokurator, tak jak już dziś wspomniałem, w oparciu o art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego może zawsze podjąć taką decyzję. A w prokuraturze jest pewna hierarchia i struktura prokuratury, przynajmniej była, bo teraz się ustawa nieco zmieniła, która pozwalała prokuratorowi przełożonemu zawsze przejąć taką decyzję do własnej kompetencji i podjąć ją za prokuratora np. referenta. W tej zaś sprawie charakter ujawnionych informacji miał szczególne znaczenie wobec właśnie, no, nadzwyczajnych okoliczności, które towarzyszyły temu śledztwu, licznych nieprawdziwych, powtarzanych po wielokroć, po stokroć zarzutów pod adresem prokuratury i wywoływania celowo pewnego społecznego niepokoju, który wymagał uspokojenia, wymagał uspokojenia. I to mogło nastąpić tylko w jeden sposób – nikt nie wymyślił lepszego sposobu – poprzez pokazanie faktów, jak one naprawdę wyglądają, jak one mają, jakie one mają miejsce. I prokuratorzy zdecydowali się to zrobić, i zrobili to w sposób profesjonalny, pewnie lepiej dużo niż ja bym to zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A którzy konkretnie prokuratorzy zajmowali się, nie wiem, przygotowaniem materiałów czy jakąś selekcją materiałów do, do tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie mam wiedzy na ten temat, szczerze mówiąc. Aż tak wnikliwie nie, nie wkraczałem wówczas w sferę decyzji prokuratorów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy ta konferencja w pana ocenie utrudniła postępowanie, tak jak twierdzą niektórzy, czy wręcz przeciwnie – ułatwiła to postępowanie, ujawniając pewien zakres materiału, który był zebrany przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewZiobro">Ta konferencja była już na takim etapie zbierania materiału dowodowego, że w mojej ocenie nie utrudniła tego postępowania. Przeciwnie, uspokoiła atmosferę wokół prokuratury w tej sprawie, pozwalając normalnie prowadzić czynności procesowe, może nie tylko w tej sprawie. Poza tym przyczyniła się ona wyraźnie do pozyskania nowej wiedzy na temat tej sprawy. No, przykładem tego jest choćby zgłoszenie się do prokuratury świadka, którego wcześniej prokuratura nie znała w tym postępowaniu czy pozyskanie materiałów na temat zeznań w innej sprawie innego świadka, który relacjonował bardzo istotne okoliczności z punktu widzenia tej sprawy, którą badaliśmy, mianowicie relacje między panem, panem Kaczmarkiem a panem Krauze. Była to bodaj pielęgniarka, która zeznawała, że widziała kontakty tych panów wbrew ich wcześniejszym deklaracjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy pan prokurator Engelking – bo takie stawiano mu zarzuty – był świadkiem w tej sprawie i czy w związku z tym była, była w związku z tym przeszkoda, żeby taką konferencję mógł prowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan prokurator Kaczmarek, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewZiobro">…prokurator Engelking był świadkiem w tej sprawie, ale ta sprawa miała zupełnie wyjątkowy charakter. Na dobrą sprawę – jeśli przyjąć rygorystyczną interpretację – wszyscy prokuratorzy z tej sprawy powinni się wyłączyć, więc nikt nie mógłby jej prowadzić, dlatego że podstawą wyłączenia jest np. osobista znajomość z osobą, która jest przedmiotem postępowania. W tej sprawie przedmiotem postępowania byliby i prokuratorzy, i przełożeni prokuratorów, którzy sprawą się zajmowali, i nadzorców. Wszyscy znali pana Kaczmarka, byli z nim czasami w bardzo dobrych, bezpośrednich relacjach. Z tego względu w normalnej sprawie, jak jest tego rodzaju zażyłość, zawsze jest podstawa do wyłączenia. Ale ta sprawa miała zupełnie bezprecedensowy charakter. No, nie mogło być tak przecież, że kierownictwo Prokuratury Krajowej w takiej sprawie wyłącza się, kto by miał być wtedy właściwy do prowadzenia sprawy. Więc tak, uważam, że wyjątkowość tej sprawy uzasadniała i uprawniała pana prokuratora Engelkinga do wystąpienia na konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy sama konferencja jako taka jest czynnością procesową, która ma jakieś skutki następnie procesowe w tym postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie. Konferencja prasowa nie jest czynnością procesową, jest tylko i wyłącznie informacją o przeprowadzanych czynnościach procesowych. W związku z tym odpowiedź tutaj jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy poprzednie już, znaczy następne kierownictwo jeszcze pod nadzorem pana prokuratora Zbigniewa Ćwiąkalskiego, z udziałem pana Staszaka, Marka Staszaka organizowało podobne konferencje na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wiem, czy podobne, bo profesjonalizm tej konferencji był uderzający i w związku z tym i odbiór też wyjątkowy, i materia też zupełnie niepowtarzalna. Natomiast na pewno konferencje jako takie prokuratura od zawsze organizowała, czy były występy prokuratorów, w tym prokuratora generalnego w mediach, przedstawienie faktów, które poznał prokurator generalny, w tym pan Ćwiąkalski również z racji pełnionych obowiązków. I tymi informacjami dzielił się bez zgody zapewne prokuratorów referentów, bo nie było w zwyczaju w Prokuraturze Generalnej, w Prokuraturze Krajowej czy prokurator generalny, kolejny, który następował, nie miał zwyczaju w każdej sprawie, w której się wypowiadał, uzyskiwać zgodę prokuratora prowadzącego. Możemy krytykować ten zwyczaj, ale taki on był.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#ZbigniewZiobro">Tak samo jak biuro czy to przestępczości zorganizowanej, czy biura nadzoru nad śledztwami przygotowywało odpowiedzi na interpelacje czy pytania posłów, i często bardzo bogate odpowiedzi, informacje z postępowań przygotowawczych, ze śledztw, czyli ujawniało tym samym informacje ze śledztw opinii publicznej. Przecież takich przykładów możecie państwo mnóstwo znaleźć na stronach sejmowych czy w archiwach stenogramów posiedzeń sejmowych, gdzie występowali zastępcy prokuratorów generalnych bądź sami prokuratorzy generalni. I w takich przypadkach badałem, to nigdy wcześniej nie pytano prokuratorów referentów o to, czy wyrażają zgodę na ujawnienie tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy z uwagi na osoby, które występowały w tym śledztwie, wyłączył się pan od udziału w tej sprawie i ewentualnie kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, znaczy na początku nie wyłączyłem się z tego postępowania. Uważałem, że moim obowiązkiem jest zrobić wszystko, aby to postępowanie było rzetelnie prowadzone. Choć mogę zapewnić Wysoką Komisję, że pierwszy telefon i pierwsze numery telefonów, które przekazałem szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego celem analizy połączeń, miejsca pobytu i złożyłem relacje, co robiłem następnego dnia, dotyczyło mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#ZbigniewZiobro">Nie jest prawdą, że od samego początku w tej sprawie pojawił się pan Janusz Kaczmarek, co dzisiaj chyba w sposób bardzo precyzyjny wykazałem, skąd wziął się w tej sprawie pan Janusz Kaczmarek. Pierwsze czynności weryfikujące wersję, w jaki sposób mogło dojść do przecieku, dotyczyły paradoksalnie mojej osoby, ale też innych osób, które są związane ze mną, np. funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu, którzy mnie ochraniali, czy innych moich zastępców, pana prokuratora Engelkinga. Czynności śledcze na początku były w tym kierunku prowadzone, wszechstronnie. Ale wtedy, kiedy udało się ustalić bardzo szybko, bardzo precyzyjnie, kto był źródłem, przekazał informację panu Andrzejowi Lepperowi, że był to pan poseł Woszczerowicz, taką, takie ustalenie uznaliśmy za ustalenie pewne. No, rzeczą profesjonalną było ustalić, kto miał kontakt z panem posłem Woszczerowiczem i kto jemu mógł przekazać informacje, w jaki sposób pan poseł Woszczerowicz mógł wejść w posiadanie takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kto po wyłączeniu się pana od tej sprawy był osobą, która nadzorowała to postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan prokurator Barski, jako prokurator krajowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I czy w związku z tym to jest taki standardowy tryb nadzoru w prokuraturze, na gruncie ówczesnych przepisów, że prokurator krajowy nadzorował tego typu śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy prokurator krajowy jako najwyższy w hierarchii, poza prokuratorem generalnym, prokurator ma prawo do nadzoru każdego postępowania i ma prawo uzyskać informacje na temat każdego postępowania, którym jest bezpośrednio zainteresowany. I w tym wypadku z racji rangi tego postępowania zainteresowany był tą sprawą pan prokurator krajowy, i zresztą w uzgodnieniu ze mną, zgodnie też z moim oczekiwaniem jako jego przełożonego, objął bezpośredni nadzór nad tym śledztwem. Nie oznacza to, że w każdej sprawie jest bezpośredni nadzór prokuratora krajowego, ale w sprawach wyjątkowych taki nadzór może mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#ZbigniewZiobro">Wiem, że sporządzane było sprawozdanie przez Biuro do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, konkretnie przez pana prokuratora Tomaszuka w sprawie sprawności, zaradności wykonywanych działań śledztwa. Czy ma pan wiedzę o tym sprawozdaniu, o wynikach tego sprawozdania? Czy słyszał pan o tym sprawozdaniu?</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#ZbigniewZiobro">Nie podejmowałem decyzji w tym zakresie, ale słyszałem, że to, ta analiza, która została już chyba przeprowadzona tuż po naszym odejściu, wykazała, iż postępowanie zostało ocenione jako prowadzone właściwie i profesjonalnie. Natomiast myślę, że tu i lepiej pan poseł mógłby wyrobić sobie lepsze zdanie na temat tej kwestii, sięgając do konkretnych dokumentów, które, jak sądzę, mogą być w aktach podręcznych sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zarządzam 15-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałem też prosić o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej powołanej przez Sejm 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przed Komisją stawił się pan poseł Zbigniew Ziobro wezwany w celu przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje przewodniczący Leszek Deptuła.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselLeszekDeptula">Panie ministrze, w swojej swobodnej wypowiedzi mówił pan o kwestii nagrywania w ministerstwie, w którym pan miał ten zaszczyt być szefem, wielu ważnych rozmów na dyktafony. Czyli to pan, że tak powiem, był twórcą, aby zakupić te dyktafony w ministerstwie i nagrywać te ważniejsze rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, nie do końca to jest precyzyjnie stwierdzone, dlatego że dzisiaj zeznawałem na temat swojego spotkania z panem premierem Andrzejem Lepperem, które przebiegało w zupełnie nadzwyczajnych okolicznościach i towarzyszyły mu też jakby specyficzne wydarzenia prowadzące do jego odbycia. Te wydarzenia były związane z tym, że pan Andrzej Lepper nie życzył sobie spotkania ze mną z udziałem osób trzecich. Do tego spotkania nie doszło jednak w Ministerstwie Sprawiedliwości, dlatego że wyższy urząd pełnił pan wicepremier Andrzej Lepper, pełnił urząd wicepremiera, czyli zastępcy prezesa Rady Ministrów. A poza tym jestem człowiekiem młodszym wiekiem i staram się dochowywać zawsze kurtuazji w tym zakresie. Więc mając oczywiście swoją wiedzę na temat działań rozmaitych pana Leppera i kontrowersji, jakie budzi, te fakty skłoniły mnie, że to ja udałem się do niego, a nie on do mnie. Zwłaszcza że, jak podkreślam, nie życzył sobie udziału osób trzecich. I w związku z tym, że Andrzej Lepper już wcześniej był skazany za pomówienie innych osób prawomocnie w związku z tym, że wiedziałem, iż toczą się wobec jego osoby konkretnie również postępowania karne, które wskazują na podejrzenie poważnych przestępstw kryminalnych. Z jednej strony chodziło właśnie o sprawę korupcyjną, która dzisiaj jest przedmiotem pracy Komisji, z drugiej zaś sprawy tzw. seksafery, za którą niedawno zapadły wyroki jeszcze nieprawomocne niezawisłego sądu, w których to Andrzej Lepper występował w negatywnej roli i mógł spodziewać się stawianych zarzutów, aczkolwiek wtedy jeszcze te sprawy nie były przesądzone. Ja tego nie chciałem rozstrzygać, dystansowałem się. Moim obowiązkiem było zapewnić prokuratorom rzetelne prowadzenie sprawy. Ale obawiałem się, i zresztą uczyniłem to po konsultacji z moimi współpracownikami, że pan Andrzej Lepper może chcieć wykorzystać to spotkanie w celu sprzecznym jakby z jego przebiegiem i dlatego też zdecydowałem się zarejestrować, traktując to jako sytuację dość nadzwyczajną, przebieg tego spotkania po to, by zabezpieczyć się przed takim biegiem wydarzeń, co zresztą później nastąpiło. I na szczęście dysponowałem tym nagraniem, bo podkreślam, zarzut, jaki postawił mi publicznie pan Andrzej Lepper, był związany z popełnieniem przestępstwa, za które pan Sobotka, czyli posłowie, i pan Długosz wylądowali w więzieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselLeszekDeptula">No, rozumiem. Pan to zawęził, panie ministrze, tylko do tej kwestii, prawda, nagrywania rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewZiobro">O tym relacjonowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselLeszekDeptula">Tak, tak, ale moje pytanie brzmi: Czy w innych istotnych, ważnych rozmowach stosowaliście państwo taką technikę, że nagrywaliście państwo w resorcie ważne rozmowy? Nie tylko tą, o której pan mówił, bo w swobodnej wypowiedzi pan już jasno to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewZiobro">Jasne. Więc, panie przewodniczący, dyktafony rzeczywiście zostały zakupione w związku z tym, że czasami zdarzało się tak, że do moich zastępców zwłaszcza pukali różni ludzie, którzy chcieli poinformować ich o rozmaitych nieprawidłowościach, np. osoby związane z sferą służb specjalnych, które relacjonowały o rzekomych nieprawidłowościach w obszarze handlu paliwami czy spraw energetycznych itd. I myślę, że zwłaszcza jeżeli rodziły się podejrzenia, że taka osoba może chcieć przeprowadzić prowokację bądź też była wiedza, iż któraś z tych osób, które chcą uzyskać tego rodzaju spotkanie, wcześniej była w sferze rozpoznania organów ścigania, np. tak jak Andrzej Lepper, były prowadzone w stosunku do nich czynności operacyjne, wówczas dla bezpieczeństwa było zasadne rozważyć, przynajmniej mieć w zasięgu ręki, tego rodzaju możliwość, aby takie spotkanie zarejestrować, choć osobiście ja byłem zwolennikiem sytuacji, aby w takich spotkaniach, jeżeli jest to możliwe, uczestniczyła osoba trzecia, wtedy nie ma takiej potrzeby. Natomiast nie oznacza, że regułą było nagrywanie kogokolwiek. Regułą było w moim gabinecie nagrywanie dziennikarzy za ich zgodą, wtedy kiedy przeprowadzaliśmy wywiady, dlatego że zdarzało się kilka razy, że wywiady, które przeprowadzałem, były nierzetelne. I ja nagrywałem rozmowę z dziennikarzem, a dziennikarz nagrywał mnie, panie pośle. Tak że tu była równość broni. Tak jak dzisiaj jestem tutaj nagrywany, więc… Ja co prawda nie nagrywam, natomiast jestem nagrywany. Więc myślę, że… To zresztą wykonywało takie polecenie. Dyktafon był kładziony przez biuro prasowe na stoliku za zgodą i za wiedzą osoby, która przeprowadzała wywiad. Chodziło o rzetelność później relacji. Oczekiwałem od mojego biura prasowego profesjonalnej autoryzacji wywiadu, bo sam nie bardzo miałem czas się tym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Węgrzyn prosił w związku z tym o jedno krótkie pytanie. I krótka odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jedno pytanie. Kontynuując, panie pośle, ten wątek pana posła Deptuły. Czy za czasów, kiedy był pan prokuratorem generalnym, miały miejsce takie sytuacje, że jeden prokurator nagrywał drugiego prokuratora? Myślę tutaj o prokuraturze w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, była taka sytuacja, też dotyczyła zupełnie wyjątkowej okoliczności, mianowicie okoliczności związanej ze śmiercią, samobójczą śmiercią pani Barbary Blidy i fałszywymi informacjami prasowymi, z których miało wynikać, że rzekomo w tej sprawie były wywierane naciski konkretnie na pana prokuratora Melkę. Informacje te pojawiały się w tamtejszych mediach i wynikało z nich, że prokurator apelacyjny w Katowicach bądź prokurator okręgowy wywierali naciski na prokuratora prowadzącego przez pewien czas postępowanie, aby ten postawił zarzuty pani Barbarze Blidzie, a ów prokurator miał rzekomo uważać, że nie ma podstaw do stawiania takich zarzutów. W rzeczywistości prawda była taka, że ów prokurator w ogóle nie prowadził tej sprawy na etapie postępowania rozważania stawiania komukolwiek zarzutów i został przesunięty do innych spraw z tego powodu, że w tym czy w innych śledztwach, którymi się zajmował, niewiele się działo. Sam jak zresztą później zeznał w swoim postępowaniu też karnym przed Komisją Śledczą tylko równolegle prowadzoną tutaj w Sejmie, że takich sytuacji nie było. Natomiast w oparciu o takie informacje, które były później powtarzane i przedstawiane w pierwszych, na pierwszych kolumnach informacyjnych prasy oraz jako pierwsze informacje w kanałach informacyjnych, w „Wiadomościach”, „Faktach”, „Wydarzeniach”, tworzono atmosferę, że oto są dowody na, no, wyjątkowo ohydne działanie, które rzekomo miało mieć miejsce, jak to przedstawiano, polegające na narzucaniu prokuratorowi wbrew jego woli stawiania zarzutów w sytuacji, kiedy nie było na to żadnych dowodów, czyli sytuację całkowicie fikcyjną i nieprawdziwą. I w związku z tym, że do prokuratora apelacyjnego dotarły informacje, że ów prokurator nie jest… spotyka się z dziennikarzami, natomiast nie jest gotowy jakby zaprzeczyć publicznie tym informacjom, zdecydował się on, ów prokurator apelacyjny, zarejestrować przebieg tej rozmowy celem udokumentowania, czy taki fakt ewentualnie miał miejsce. Takie działanie było zgodne z prawem i nie było żadnych, nie ma żadnych zapisów prawa, które by stały temu na przeszkodzie. I zarejestrowana rozmowa jakby potwierdziła podejrzenia prokuratora apelacyjnego, dlatego że ów prokurator niby w kategoriach żartu zaczął opowiadać o rzekomym magazynku, który ma dopiero do wystrzelenia, ale jak się zmieni sytuacja polityczna – w każdym razie kontekst taki jest, ja dosłownie tego nie przywołuję – i wtedy dopiero powie prawdę, jak fakty wyglądają. Później twierdził, że żartował. Ale to nie są bynajmniej żarty w sprawie, która na żarty zasługuje, dlatego że łączyło się z niezwykle ciężkimi przecież oskarżeniami kierowanymi pod adresem prokuratury. I w oparciu o tą rozmowę prokurator apelacyjny zdecydował się skierować celem wszczęcia postępowania dyscyplinarnego jako dowód, m.in. przebiegu tej rozmowy, to nagranie. Trafiło ono do nas i oczywiście mogliśmy udać, że jego nie ma. Zwłaszcza że były tam treści, które potencjalnie były dla nas niekorzystne, dlatego że ów prokurator sugerował w swojej wypowiedzi, prowadząc rozmowę z prokuratorem apelacyjnym, że były jakieś nieprawidłowości. My nie wiedzieliśmy, że on później to wyjaśni, że żartował sobie i że to był żart. Traktowaliśmy to bardzo poważnie w kontekście zarzutów, jakie były nam stawiane, i zleciliśmy sprawę, o ile pamiętam, Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku celem wyjaśnienia. I dopiero to postępowanie wyjaśniło, że chodziło o żart. Ale sprawa żartem nie była. Śmierć samobójcza pani Barbary Blidy też żartem nie była. I tego rodzaju pogłoski puszczane w mediach, za którymi mógł stać, było podejrzenie, ów prokurator, też wymagały wyjaśnienia w trybie stosowania wszystkich tych środków, które są prawem przewidziane, a przetną pewne spekulacje jakże szkodliwe dla prokuratury i jakże haniebne, jeśli byłyby prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselLeszekDeptula">No, pan minister ma taki styl wypowiedzi, że ona jest bardzo długa i obszerna, stąd też to krótkie pytanie przerodziło się w długi wywód. Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Widzę, że poważnie traktuje naszą Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselLeszekDeptula">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewZiobro">Z całym szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie ministrze, odbywa pan rozmowę z Andrzejem Lepperem. Na samym starcie wie pan, że to jest, będzie bardzo ważna, fundamentalna rozmowa. Naradza się pan wcześniej ze współpracownikami. Podejmuje pan decyzje o jej nagraniu. Rozmowa zostaje nagrana. Dysponuje pan potężnym środkiem dowodowym. Po czym nie wiadomo dlaczego przegrywa pan ten materiał na inny nośnik, znowu na dyktafon, może nawet i inny. Czy jako prokurator zdaje sobie pan sprawę, a na pewno zdaje sobie pan sprawę, jaka jest różnica między wnioskiem dowodowym pierwotnym a wtórnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, otóż po pierwsze, jeżeli chodzi o nagrania cyfrowe, to nie ma żadnej różnicy. Dlatego że istotą dowodu nagrania cyfrowego, i tym się ono różni od analogowego, jest to, że ono może być powtórzone tysiąc a nawet milion razy i zawsze jest identycznym dowodem. Dlatego że zapis pamięci składa się z cyfr i ten zapis pamięci w postaci cyfr jest identyczny z pierwowzorem. I w związku z tym biegli stwierdzili, biegli z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i później biegli zresztą powoływani przez prokuraturę w tej sprawie, że nie ma żadnych dowodów, aby w tej sprawie doszło do fałszowania tego dowodu. I że, wszystkie opisali, wszystkie elementy związane z zarejestrowaniem tej rozmowy, które ich zdaniem wskazywały na prawdziwość, czyli oryginalność tego zapisu. Czyli ten oryginał w ocenie instytucji biegłych powołanych do zweryfikowania tego dowodu był autentyczny i oryginalny, choć nie pierwotny. Dlatego że… Co więcej podkreślali wręcz, że aktualna technika wręcz wyklucza prawdopodobieństwo, że mogło to zostać w normalny sposób zmanipulowane, dlatego że jest to nagranie stereofoniczne, czyli jest w dwóch liniach nagrywane, co powoduje, że mimo jego kopii, które mogły być setki razy wykonywane, wartość, walor dowodowy tego nagrania jest taki sam, jak nagrania pierwotnego. I na tym polega mój zarzut o manipulacje pewne tym przekazem. Dlatego że w świetle tych opinii było całkiem nieuzasadnione twierdzenie, że wartość dowodowa takiego nagrania jest mniejsza niż wartość nagrania pierwotnego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#ZbigniewZiobro">Ale pan przewodniczący pytał mnie o kilka spraw, jeśli pan pozwoli chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#ZbigniewZiobro">Mianowicie pytał, dlaczego ja zdecydowałem się jakby przegrać ten materiał, tak? Ja chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselLeszekDeptula">Ale to pan już odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, ja o wartości dowodowej powiedziałem, panie przewodniczący. Natomiast dlaczego został przegrany? Ponieważ ja nie traktowałem tego jako dowód w sprawie, ja nie prowadziłem postępowania, panie przewodniczący. Ja jako osoba prywatna spotykałem się z osobą, która zachowywała się co najmniej dziwnie i o której posiadałem wiedzę, że jest w sferze zainteresowania organów ścigania o możliwość popełnienia poważnych przestępstw kryminalnych. Uznałem, że dla własnego osobistego bezpieczeństwa powinienem mieć to nagranie. I nie dla dowodów. I dlatego też, kiedy odbyło się już to spotkanie, ono przebiegło spokojnie, nic się nie stało złego w czasie tego spotkania, zlekceważyłem sobie całą sprawę. Oddałem i nawet nie zabiegałem o to, żeby ten dowód gdzieś został zapamiętany. Gdyby został skasowany, też nie mógłbym mieć do nikogo pretensji. Ku mojej radości okazało się, że on nie został skasowany. Bo ja sam nie dokonywałem operacji na przeniesieniu itd. To robił szef gabinetu politycznego, do którego ten dyktafon należał, który nie chciał mieć nagrania mojej rozmowy z panem Lepperem na swoim dyktafonie po prostu. I kiedy okazało się, że to nagranie jest, no to nie ukrywam, że byłem bardzo szczęśliwy z tego powodu, wobec tak ciężkich oskarżeń, jakie pod moim adresem, celem mataczenia, pan Lepper wysunął, i robił to po to, żeby ukrywać tych, którzy naprawdę poinformowali go o tym przecieku, podobnie jak zresztą wcześniej wymyślał, że ktoś go poinformował w siedzibie Samoobrony, jakaś fikcyjna postać, prawda, pan w garniturze z krawatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselLeszekDeptula">No, niemniej analiza dokonana, panie ministrze, przez ABW w sposób jednoznaczny wykazała, że plik z płyty CD został utworzony wcześniej niż ten na karcie pamięci dyktafonu, czyli można manipulować tak naprawdę nagraniem cyfrowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jednak nie, słowo. Bardzo bym prosił, żeby pan zweryfikował to, co pan mówi. Dlatego że nie chciałbym, no, mówię to z pełną odpowiedzialnością, aby… Bo pan stawia tu poważny zarzut i ten zarzut został zweryfikowany przez niezawisły sąd. Tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselLeszekDeptula">Ja się tylko, ja się tylko pana pytam, czy ma pan taką wiedzę w takiej kwestii, że tak ABW…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewZiobro">Jest pan, panie przewodniczący, w błędzie. Tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselLeszekDeptula">…analiza dokonana przez ABW tak to wykazała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewZiobro">Analiza wykazana przez ABW w pełni potwierdziła wiarygodność mojej relacji. Potwierdziła to, że nie było żadnej manipulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dobrze, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewZiobro">I potwierdził to niezawisły sąd swoją decyzją, mam ją przed sobą, mogę pokazać panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie ministrze, w związku z tym pytanie, pytanie fundamentalne w tej kwestii. Andrzej Lepper oskarżył pana, że pan go poinformował o akcji, o której dzisiaj dyskutowaliśmy praktycznie przez cały dzień. W związku z tym pytanie moje brzmi: Czy poinformował pan Andrzeja Leppera o tej akcji, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZbigniewZiobro">Rzeczywiście to pytanie jest dla mnie wyzwaniem, więc odpowiem: nie, nie poinformowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselLeszekDeptula">OK. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewZiobro">I nie mogłem poinformować, panie przewodniczący, dodam więcej, dlatego że wtedy kiedy odbywałem z nim rozmowę, nie wiedziałem, kiedy będzie termin realizacji tej akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie ministrze, kiedy był pan szefem resortu, wymieniono wielu szefów apelacji. Tak się złożyło, że duża ilość nominowanych, mianowanych prokuratorów związana była z Katowicami. Może pan powiedzieć dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prokuratorze… Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselLeszekDeptula">Nie, nie, nie jestem prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewZiobro">Mówimy o prokuratorach i już jestem skłonny mówić jak prawie prokurator z prokuratorem, choć tutaj dwóch byłych prokuratorów generalnych dzisiaj jest na sali.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, panie przewodniczący, po pierwsze, nie jest tak, że wszystkie awanse czy większość awansów była związana z prokuratorami wywodzącymi się z okręgu czy z apelacji śląskiej prokuratury, którą bardzo wysoko cenię zresztą i uważam, że była kuźnią, jeśli tak to można ująć, może to niemodne słowo, uczącą dobrze zawodu i rzemiosła prokuratorskiego. Dlatego że po prostu Prokuratura Apelacyjna w Katowicach jest największa z prokuratur apelacyjnych w Polsce i były tam prowadzone często bardzo trudne, ciężkie sprawy o charakterze gospodarczym, zorganizowanym. I nie było takiej tendencji jak w Warszawie, gdzie następował drenaż ludzi z prokuratury do innych zawodów prawniczych, bo tu były najdroższe usługi na rynku prawniczym. Czyli ci najlepsi często odchodzi po prostu z prokuratury, bo mieli możliwość zarobienia znacznie więcej na rynku. Na Śląsku takie zjawisko w zasadzie nie występowało i stąd tam zachowało się w prokuraturze bardzo wielu kompetentnych, doświadczonych, zdolnych prokuratorów, o czym świadczą ich sukcesy zresztą w wielu śledztwach. Nie tylko ja często przesyłałem ważne sprawy do prokuratury, ale moi poprzednicy i następcy też.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast w wielu prokuraturach decydowałem się na powoływanie zupełnie nowych ludzi. Przykładem takiej kariery, można powiedzieć – bo chyba tak to można by nazwać – jest przypadek pana prokuratora Barskiego, którego wcześniej nie znałem, nie widziałem na oczy. Ale dowiedziałem się, że jest taki zdolny prokurator, który wygrywał konkursy kryminalistyczne, wyróżniał się na aplikacji, zdawał egzaminy na oceny bardzo dobre, ma ogromne osiągnięcia, sukcesy w rozbijaniu grup przestępczych i ma ten taki pazur śledczy, który jest potrzebny w walce z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#ZbigniewZiobro">I moim kryterium – jeżeli pan pyta o główne kryterium doboru ludzi, jakim się kierowałem – to była wiedza, że dany człowiek jest człowiekiem, po pierwsze, uczciwym oczywiście, profesjonalnym, ale też zdeterminowanym. Wszystkie moje nominacje niemal były nominacjami ludzi, którzy przeszli z pierwszej linii. Poprzednio w prokuraturze była taka zasada, że ważne funkcje pełnili, pełniły osoby, które od długich lat już nie parały się prowadzeniem śledztw, straciły kontakt z prowadzeniem śledztw. Ja zmieniłem tą zasadę, bo chciałem, żeby prokuratura stała się dynamiczną instytucją walczącą z przestępczością. I tych, którzy walczyli z sukcesami z przestępczością, powoływałem na szefów służb, szefów prokuratur w różnych miejscach. A w niektórych sytuacjach rzeczywiście sięgałem do ludzi ze Śląska, dlatego że miałem najlepsze rozpoznanie tamtejszego środowiska co do kompetencji, kwalifikacji i merytorycznego przygotowania. Tam odbywałem aplikację dwa lata, etatową. Po egzaminie prokuratorskim utrzymywałem kontakty z tymi ludźmi. Wiedziałem, kto jest kim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZbigniewZiobro">…w sensie profesjonalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselLeszekDeptula">Czy pan potwierdzi albo nie, że pan prezydent Lech Kaczyński powiedział kiedyś panu, komentując pańską politykę kadrową: To nie jest tak, że w jednym miejscu są najmądrzejsi ludzie, jeśli się wybiera tylko z jednej prokuratury, to trzeba mieć świadomość, że się trafi też na słabych, a ty ciągle bierzesz ludzi z Katowic, drenujesz te Katowice i nie patrzysz na innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale czy mógłbym prosić jaki cytat, skąd, źródło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselLeszekDeptula">To jest cytat z dostępnej książki na półkach księgarskich, który polecam.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselLeszekDeptula">„Cena władzy” pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc wiarygodność informacji w tej książce jest taka jak tej windy, którą Janusz Kaczmarek wychodzi na pierwszym piętrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselLeszekDeptula">Nie, nie. Ja się tylko pana pytam, czy pan prezydent w takim sformułowaniu się do pana zwrócił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselLeszekDeptula">Nie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie przypominam sobie, żeby pan prezydent zwrócił się do mnie z takim sformułowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselLeszekDeptula">A czy wypowiedział pan kiedykolwiek takie słowa, których sens wyraża się m.in. następująco: Musimy przyjmować na stanowiska ludzi młodych i to do pierwszego szeregu, ponieważ tacy ludzie będą nam oddani. Nie mają dłuższego doświadczenia zawodowego, będą wiedzieli komu się zawdzięcza awans?</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselLeszekDeptula">Czy wypowiedział pan kiedyś taki sens takich słów czy nie? Ja się pytam tylko, czy wypowiedział czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale skąd cytat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselLeszekDeptula">Pani nie jest przy głosie. Proszę mi nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel, proszę nie przeszkadzać koledze. Pani poseł Wróbel, proszę nie przeszkadzać koledze w zadawaniu pytań. Pytania zadaje przewodniczący Leszek Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselLeszekDeptula">Pan minister odpowie albo tak, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, szanowni państwo, cytat jest oczywiście z tej samej książki tego samego autora, którego wiarygodność jest taka sama jak winda, z której wysiadał na pierwszym piętrze. Więc oczywiście nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselLeszekDeptula">No i dziękuję. Udzielił pan wyczerpującej wypowiedzi. A pani poseł Wróbel ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie przewodniczący, proszę nie wchodzić w dysputy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZbigniewZiobro">…na pierwszym piętrze niewątpliwie. Natomiast ta wiarygodność dotyczy tej konkretnej windy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselLeszekDeptula">Pan minister sobie świetnie radzi. Adwokatów nie potrzebuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…chcę znać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie ministrze, z jakiego powodu został zdymisjonowany pan Adam Rapacki z komendanta wojewódzkiego Policji w Krakowie? Czy ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZbigniewZiobro">Mam wiedzę natury ogólnej. Tą decyzję oczywiście nie podejmowałem ja, tylko podjął pan minister spraw wewnętrznych Ludwik Dorn, wicepremier Ludwik Dorn w oparciu o przesłanki, którymi się kierował w trakcie podejmowania tej decyzji, które były różne od tych, z którymi ja w swoim czasie zwracałem się do pana ministra spraw wewnętrznych, poddając w wątpliwość pewne działania, krytycznie oceniając pewne działania pana komendanta, którego generalnie szanuję, jeżeli chodzi o jego osiągnięcia w walce z przestępczością, jego zaangażowanie w tworzenie struktur Policji do walki z przestępczością. Naprawdę mam dla niego uznanie, chcę to jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast oceniałem krytycznie pewne decyzje pana komendanta wtedy, kiedy pełnił funkcję komendanta wojewódzkiego w Krakowie. Wynikało to z relacji, jaką uzyskałem od kilku prokuratorów prowadzących sprawę, a naprzód od prokuratora apelacyjnego – bo to była taka hierarchia spraw – potem prokuratora okręgowego. A następnie spotkałem się – no bo jestem z Krakowa, więc miałem okazję, wizytowałem prokuraturę – z prokuratorami prowadzącymi śledztwo, referentem, jak również jego bezpośrednim przełożonym, kierownikiem działu. I wszyscy oni przedstawili mi taki stan faktyczny, który poddawał w wątpliwość słuszność decyzji, jakie podejmował komendant wojewódzki Policji w Krakowie. I te argumenty przekonywały mnie. Dlatego zwróciłem się do pana wicepremiera Ludwika Dorna z tą informacją, jaką uzyskałem, poddając w wątpliwość słuszność decyzji, jakie podejmował w tej jednej sprawie śledztwa, które było nadzorowane przez prokuraturę czy prowadzone przez prokuraturę, pan komendant Rapacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselLeszekDeptula">Czy nie było w tej decyzji wątku, że pan Rapacki nie chciał podłożyć podsłuchu, przepraszam za określenie, panu prezydentowi Majchrowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, to jest wymysł mediów. Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselLeszekDeptula">To jest wymysł mediów, tak? Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZbigniewZiobro">Z całą pewnością jest to wymysł mediów. Nikt nie zwracał się, przynajmniej – chyba że prokuratorzy wprowadzili mnie w błąd – nikt z prokuratorów nie zwracał się do pana komendanta, taką dostałem relację, o to, aby zastosować podsłuch wobec pana Majchrowskiego. Natomiast były kwestie, które są objęte no materiałami, informacjami tajnymi związane ze stosowaniem pewnych procedur wobec innych osób, które są, były, podejrzewam, że mogą być nadal w sferze zainteresowania organów ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselLeszekDeptula">A może pan się podzielić informacją, jak zakończył się proces z prezydentem Majchrowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan prezydent zobowiązał się, że przeprosi mnie, jeśli okaże się, że prokuratorzy nie prowadzili wobec niego bezprawnych działań w Krakowie, a ja zobowiązałem się, że ja jego przeproszę, znaczy, nie przeprosi nawet mnie, tylko prokuratorów, a ja zobowiązałem się, że ja jego przeproszę, jeżeli okaże się, że prowadzili. Okazało się, że nie prowadzili i pan prezydent Majchrowski do tej pory nie przeprosił prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselLeszekDeptula">Aha. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselLeszekDeptula">Panie ministrze, dlaczego została odwołana ze stanowiska pani prokurator Małgorzata Wilkosz-Śliwa? Przypomnę, że jako prokurator Prokuratury Krajowej została delegowana do pracy w prokuraturze rejonowej o najniższym szczeblu prokuratorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prokurator nie została odwołana ze stanowiska, dlatego że była dożywotnio prokuratorem Prokuratury Krajowej. Natomiast pani prokurator… Może zacznę od tego, że w ramach reformy prokuratury przygotowaliśmy szereg zmian, które miały na celu z jednej strony doprowadzenie do tego, aby prokuratura była znacznie bardziej wyspecjalizowana niż to jest dziś. Jednym z elementów tych działań o charakterze specjalizacyjnym było stworzenie specjalnych pionów do walki z przestępczością zorganizowaną, które były wyodrębnione, ale też było spowodowanie, aby w poszczególnych prokuratorach niższego szczebla prokuratury były konstruowane nie w oparciu o właściwość terytorialną, miejscową, ale w oparciu o właściwość profesjonalną, czyli aby prokuratorzy byli odpowiednio przygotowani do prowadzenia pewnego charakteru spraw. Bo jeżeli prokurator zajmuje się wszystkim i niczym, to nigdzie nie jest specjalistą i nie radzi sobie ze sprawami.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#ZbigniewZiobro">I jednym z elementów też tej reformy było to, aby prokuratorów z wyższych szczebli, którzy często nie zajmują się prowadzeniem śledztw, ale zajmują się podejmowaniem rozmaitych działań, które nie są niezbędne dla prokuratury, niezbędne dla społeczeństwa, jakim jest przede wszystkim poprawa bezpieczeństwa, czyli walka z przestępczością, przesunąć na pierwszy front walki z przestępczością właśnie. Ponieważ w prokuraturze ogromna liczba osób zatrudnionych również nawet na stanowiskach prokuratorów nie zajmuje się tym, co do prokuratury należy, czyli prowadzeniem śledztw.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#ZbigniewZiobro">I w ramach tej decyzji postanowiliśmy zacząć od samej góry. Została przygotowana lista bodaj jedenastu bądź piętnastu prokuratorów Prokuratury Krajowej, którzy według oceny bądź to moich zastępców, bądź to osób, z którymi wówczas rozmawiałem, nie byli niezbędni do tego, aby pracować w Prokuraturze Krajowej, natomiast mogli przyczynić się do poprawy sytuacji w miejscach, w których obciążenie pracą było największe. I do takich miejsc, gdzie obciążenie pracą, czyli na głowę prokuratora było najwięcej śledztw czy spraw, należała Prokuratura Rejonowa w Zabrzu właśnie. I podjęliśmy decyzję, zresztą zakomunikowałem tą decyzję również wszystkim szefom prokuratur apelacyjnych, że będę, że oczekuję od nich, aby przygotować osoby do delegowania do niższych szczebli prokuratury np. z nadzoru czy z pionów, które nie zajmują się walką z przestępczością i że zacznę od góry, zaczniemy w cudzysłowie od góry. Pokażemy, że przykład idzie z góry. I przygotowaliśmy listę. Pierwszą na tej liście rzeczywiście była pani prokurator Wilkosz-Śliwa. I decyzja w tym zakresie została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#ZbigniewZiobro">Pani prokurator została skierowana do prokuratury rejonowej o największym obciążeniu w Polsce. Pragnąłbym też zwrócić uwagę pana przewodniczącego, że każdy prokurator skierowany do jakiejkolwiek jednostki ma prawo odwołać się, zakwestionować tą decyzję albo zwrócić się z prośbą o to, żeby został gdzie indziej wysłany. Wówczas taka decyzja byłaby rozważona. Ale pani prokurator Wilkosz-Śliwa nie wystąpiła z taką prośbą, tylko trafiła na zwolnienie, bo rozchorowała się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselLeszekDeptula">Natomiast niech pan odpowie na to pytanie – tak albo nie. Czy prawdą jest, że pani prokurator Wilkosz-Śliwa wystawiła panu niską ocenę, gdy starał się pan o aplikację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewZiobro">Słyszałem, że pani prokurator Wilkosz-Śliwa miała oblać mnie na egzaminie aplikacyjnym i miałem z tego powodu nie dostać się na aplikację albo nie zdać egzaminu aplikacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselLeszekDeptula">Ale tak czy nie, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc odpowiadam, ten argument jest wielokrotnie powtarzany. Otóż, szanowny panie przewodniczący, egzamin na aplikację w Krakowie zdałem na ocenę dobrą i co więcej, zakwalifikowałem się do grupy osób, którzy otrzymali prawo do etatu w prokuraturze, mimo że wielokrotnie jest powtarzany argument w mediach, to często być może celowo jakby tutaj zadaniowanych ludzi, w Internecie, że ja rzekomo nie zdałem czy to egzaminu na aplikację w Krakowie i z tego powodu musiałem udać się na aplikację w Katowicach. To jest nieprawda. Zdałem, zdałem z oceną dobrą, ale cząstkowe oceny, które uzyskiwałem od poszczególnych osób, nie były mi znane. Nie znam cząstkowych ocen. Znam ocenę całościową, która była oceną dobrą. I w oparciu o tą ocenę zaproponowano mi objęcie aplikacji etatowej, czyli etatu, która to propozycja była zastrzeżona tylko dla tych, którzy zdali na odpowiednio wysokim poziomie. Natomiast dlatego nie podjąłem tej decyzji, ponieważ z przyczyn leżących nie do końca po mojej stronie nie zdążyłem obronić się, z obroną pracy magisterskiej w wyznaczonym terminie przez prokuraturę i w kolejnej kolejności złożono propozycję objęcia tych stanowisk osobom o niższych ocenach np. otrzymującym ocenę: –4 albo +3. I kiedy już zdałem, obroniłem się, bodaj miesiąc później obroniłem pracę magisterską, poinformowano mnie, że nie ma dla mnie miejsca na etacie. Z tego powodu zwróciłem się w Katowicach, gdzie była wówczas, nawiasem mówiąc, moja narzeczona, jeśli pan przewodniczący chciałby takie szczegóły, więc miałem sercowe też powody, aby udać się do prokuratury w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselLeszekDeptula">Ja tylko chciałem pana zapytać, czy pan potwierdza, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ja wyjaśniam przy okazji, to jest świetna okazja, bo, panie przewodniczący, tyle razy tak nieprawdziwe informacje są powtarzane, że jest znakomita okazja by to wszystko rozwiać i przeciąć. Dodaję, że egzamin końcowy również zdałem na ocenę dobrą, a nie jest prawdą, że oblałem egzamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dziękuję, dziękuję bardzo panu, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselLeszekDeptula">A panie ministrze, dlaczego odwołany został ze stanowiska szefa prokuratury opolskiej prokurator Janusz Niekrawiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan prokurator Janusz Niekrawiec został odwołany, ponieważ nadzór prokuratorski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jaki to ma związek z…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, bardzo proszę, ja chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel, proszę nie przeszkadzać kolegom w pracy. Jeszcze raz mówię, proszę nie przeszkadzać nam w pracy. Rozumiem, że pani ma donośny organ mowy, ale to nie decyduje o kolejności mówienia. Pytania zadaje pan przewodniczący Leszek Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselLeszekDeptula">Bardzo proszę, panie ministrze, jeśli mogę, może pan udzielić informacji na to pytanie, to będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, pan prokurator... bo ja nazwisko dokładnie w tej chwili może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselLeszekDeptula">Niekrawiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewZiobro">…Niekrawiec został odwołany z tego powodu, że jego przełożeni stwierdzili nieprawidłowości w kierowanych czy podległych mu prokuraturach. Między innymi pan prokurator otrzymał wiedzę o tym, że została sfałszowana faktura w jednej z prokuratur rejonowych przez szefową tejże prokuratury rejonowej, prokuratora. Mianowicie było podejrzenie w każdym razie – ja relacjonuję fakty, które były mi przedstawione – wynikało z tego, że pani prokurator zamiast na jakieś cele związane z działalnością służbową przekazywała pieniądze na zakup osobistych spraw z funduszu publicznego. Ta sprawa nadawała się przecież, jak w każdym takim wypadku, jako defraudacja jakiejś tam kwoty pieniędzy – nawet jeżeli to jest niewielka kwota – w prokuraturze do wyjaśnienia. Jeśli pan przewodniczący mnie słucha, to chętnie dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselLeszekDeptula">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewZiobro">Do wyjaśnienia w drodze postępowania karnego, czy doszło do przestępstwa, czy nie, czy był taki fakt stwierdzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselLeszekDeptula">Niekrawiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewZiobro">…Niekrawiec, mając wiedzę na temat tej sprawy, nie podjął stosownych działań, które wówczas do niego należało, zwłaszcza do prokuratora, i przeszedł do porządku dziennego nad tymi wydarzeniami. Również zostały stwierdzone w ramach podległych mu jednostek liczne nieprawidłowości związane np. z archiwizacją dokumentów, bodaj – tu zastrzegam, bo tu upływ czasu robi swoje – bodaj z dokumentacji prokuratury wynikało, że sprawy są załatwiane, a one leżały w szafie i nie były załatwiane. Wobec tego rodzaju nieprawidłowości, które zostały stwierdzone, prokurator apelacyjny nie miał innego wyjścia, jak zwrócić się o odwołanie pana prokuratora z pełnionej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselLeszekDeptula">A wie pan, o jak, w jakiej prokuraturze doszło do tej malwersacji? Bo ja wiem, że chodziło o kwotę 300 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prokuratorze, przepraszam coś pana tutaj... pasuje mi do prokuratora, nie wiem dlaczego, ale w każdym razie, w każdym razie, panie przewodniczący, myślę, że to nie jest obelga, tylko raczej, prawda, zaleta, jeżeli ktoś może być rzetelnym prokuratorem, a w Komisji Śledczej, to prawie że się jest prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż w Polsce, jeżeli w supermarkecie ktoś ukradnie przysłowiową kromkę chleba, czasami ma postępowania niestety i czasami organa ścigania są aż nazbyt gorliwe w prowadzeniu takich drobnych spraw. Ktoś weźmie przedmiot za 50 zł. Są setki takich spraw, bo to jest przywłaszczenie. To są postępowania karne wobec zwykłych ludzi. Nie widzę powodu, aby osoba, która ma stać na straży praworządności, ma być prokuratorem, szefem prokuratury, mogła popełniać tego rodzaju czyny, za które ścigani są zwykli obywatele naszego kraju. Człowiek prokurator może dopuszczać się przywłaszczenia 300 zł na cele prywatne, tak pan uważa, panie przewodniczący? Ja tak nie uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselLeszekDeptula">Nie, nie uważam. Ja tylko pytam. I chciałem się dowiedzieć, czy pan ma wiedzę, w jakiej prokuraturze to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewZiobro">Dla mnie to jest rzecz, jeżeli taki fakt został stwierdzony i nie było reakcji na ten fakt, to jest to fakt naganny w najwyższym stopniu. I myślę, że podziela pan przewodniczący też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselLeszekDeptula">Ależ oczywiście, że podzielam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewZiobro">I to był powód decyzji pana prokuratora o odwołaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselLeszekDeptula">Ale która prokuratura to była? Nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZbigniewZiobro">To była prokuratura rejonowa, która podlegała pod prokuraturę okręgową bodaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselLeszekDeptula">Ale nie wie pan która?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, po pierwsze, oczywiście chciałbym zastrzec, że te sprawy wymagały wyjaśnienia. Były mi monitowane jako fakty wymagające wyjaśnienia. Po drugie, więc nie chcę tu jakby przesądzać ich dokładnych okoliczności, zwłaszcza, że upłynęło sporo czasu. Natomiast była to prokuratura, która podlegała bodaj pod Prokuraturę Okręgową chyba w Opolu, której szefem był właśnie ów pan prokurator. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie ministrze, w związku z nagłośnionymi w środkach masowego przekazu zawiadomieniem do prokuratury skierowanej przez obecnego szefa CBA pana Pawła Wojtunika mam takie pytanie: Czy w swojej, w swoim okresie, kiedy był pan ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym, czy zetknął się z możliwością stosowania nielegalnych podsłuchów przez służby specjalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselLeszekDeptula">Nie spotkał się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie spotkałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselLeszekDeptula">A czy ma pan wiedzę, iż funkcjonariusze CBA mogli być nakłaniani do stosowania podsłuchów, naginając procedury, na polecenie swoich przełożonych? Też takiej wiedzy pan nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselLeszekDeptula">Nie ma pan takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewZiobro">Sądzę, że takie fakty nie miały miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselLeszekDeptula">A czy rozmawiał pan w takich kwestiach kiedykolwiek z panem ministrem Kamińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie musiałem rozmawiać, ponieważ było dla mnie oczywiste, że pan Mariusz Kamiński może być różnie oceniany. Jest człowiekiem zdeterminowanym, człowiekiem odważnym, człowiekiem o jasnych poglądach, ale człowiekiem pryncypialnym, jeżeli chodzi o kwestię służenia państwu, więc można się z nim zgadzać bądź nie, ale ja go szanowałem zawsze za tą pryncypialność i nie przyszło mi do głowy, że mógłby coś takiego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselLeszekDeptula">Czyli zgodę na podsłuchy wydaje sąd i opiera się na materiale, który przedstawiają mu służby za pośrednictwem prokuratora generalnego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewZiobro">Różnie to jest w przypadku różnych służb, ponieważ to procedury nie są jednolite, ale jeżeli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne można powiedzieć generalnie, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselLeszekDeptula">Prokurator generalny opiera się na tych materiałach, które mu przedstawią stosowne służby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselLeszekDeptula">A jeżeli są te informacje niekompletne, czy można mówić, założyć taką tezę, że jest to w jakimś sensie próba wyłudzenia zgody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jeżeli wiedza jest, odpowiedzialność za decyzję później ponosi prokurator generalny bądź jego zastępca, który podpisuje taki wniosek. Zwykle dzieje się to w ten sposób, procedura tak wygląda, za moich czasów przynajmniej tak było, że jest odpowiedni też prokurator, który ma w gestii swojej opiniowanie tego rodzaju wniosków. To jest człowiek, który jest profesjonalnie przygotowany do tego, i to jest pierwsze jego zadanie, aby analizować zasadność tego rodzaju wniosków. I kiedy przychodzi do zastępcy prokuratora generalnego bądź do samego prokuratora generalnego celem podjęcia przez niego decyzji, wówczas już zwykle opiniuje taki wniosek. I spotkałem się z sytuacjami, kiedy te opinie były negatywne i ja uwzględniałem zwykle takie opinie, jeśli ów doświadczony prokurator uważał, że są jakieś braki w takim wniosku i odmawiałem wówczas podjęcia decyzji o zastosowaniu kontroli operacyjnej. Czasami zdarzyło się nawet, pamiętam raz w sprawie z CBA, że sam od siebie podjąłem taką decyzję, mimo że była pozytywna opinia prokuratora o ogromnym doświadczeniu w tym zakresie, który pozytywnie opiniował ten wniosek Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ale ja uznałem, że brakuje tam informacji, które chciałbym jeszcze uzyskać, i odesłałem ten wniosek do uzupełnienia. Więc prokurator tutaj ma pewną możliwość kontroli tego, co jest zapisane, i może o to pytać, może rzecz weryfikować, ale prawdą jest też, że główna odpowiedzialność spoczywa rzecz jasna na Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, bo ono w oparciu o informacje operacyjne taki wniosek formułuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dlaczego pana, panie ministrze, o to pytam, bo załóżmy, że kierowany jest wniosek o podsłuch pana X. Pan X jest ministrem, o czym doskonale wie prokurator generalny i szef służby, który występuje o podsłuch. Oboje znają jego numer telefonu. Tymczasem we wniosku do sądu podaje się określenie: nieznany numer. Czy w takim hipotetycznym przypadku można mówić o wprowadzeniu sądu w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, po pierwsze, dlatego, że ustawa wskazuje – ja w tej chwili nie mam przed sobą brzmienia litery ustawy – ale że alternatywnie, że podaje się na nazwisko bądź tam jest „lub” chyba… w każdym razie w swoim czasie analizowałem tą ustawę, bądź na numer abonenta. To rozwiązanie, które zaproponował ustawodawca, ma swoje racje i swój sens, dlatego że zdarza się tak, iż jakaś osoba używa telefonu do kontaktu, który jest zarejestrowany na inną osobę. Czasami jest tak, że np. jakiś przestępca nie posługuje się telefonem własnym, ale np. członków swojej rodziny, i wówczas jest pewne, kto tak naprawdę korzysta z danego telefonu. W związku z tym byłoby, pewnym nadużyciem przesądzanie, że ten telefon na pewno jest używany przez określoną osobę. I wtedy wpisuje się jako telefon: NN, celem ustalenia dopiero, jak rzecz wygląda w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast, jeżeli taki wniosek jest kierowany, również na posiedzenie sądu idzie np. funkcjonariusz, który podejmuje decyzję, i wtedy sąd ma możliwość zapytać takiego funkcjonariusza, aby więcej szczegółów na temat tego telefonu powiedzieć, dlaczego on został w ten sposób zarejestrowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselLeszekDeptula">Mam mnóstwo pytań, ale pan przewodniczący już mnie dyscyplinuje.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PoselLeszekDeptula">Ostatnie pytanie, panie ministrze. Dotyczy to moje pytanie sprawy taśmy, słynnej taśmy pani posłanki Beger. W tej kwestii nie zostało wdrożone postępowanie przez prokuraturę. Czy pan ocenia tą decyzję za słuszną, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ta decyzja, jak każda inna, oczywiście może podlegać ocenie. I najlepszym dowodem, że sprawa budziła kontrowersje jest fakt, iż znani profesorowie prawa karnego w tej sprawie wypowiadali zupełnie sprzeczne opinie. Z jednej strony była wypowiedź, pamiętam, pana profesora Zolla, który wszędzie zastrzegał, że nie należy przesądzać, ponieważ od tego jest sąd. Ale w tym wypadku akurat publicznie nie miał żadnych oporów, aby przesądzać, że doszło do przestępstwa, i tu wskazując określony przepis Kodeksu karnego. A z drugiej strony znam wypowiedzi pana profesora Hołdy czy innych profesorów, którzy mówili, że jest inaczej, że ich zdaniem to są zachowania, które można oceniać z punktu widzenia moralno-etycznego, ale nie wyczerpują one znamion przestępstwa określonego w Kodeksie karnym. Mieliśmy do czynienia, jednym słowem, z pewnym sporem co do oceny prawnej pewnych zachowań, który ma swoje racje. Jest to bardzo ciekawe zagadnienie, o którym chętnie dłużej powiem, jeśli mamy jeszcze trochę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie mamy już czasu, dlatego że musi pan już jechać do Brukseli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewZiobro">To prawda, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Sam pan o to prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewZiobro">Będę wdzięczny za umożliwienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jest godz. 16.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie chcemy panu przeszkadzać w pańskich obowiązkach.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zapraszamy pana na czwartek, 25 marca, na godz. 9.30, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję, tylko zweryfikuję z kalendarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zapraszamy na czwartek. Będzie to kontynuacja obecnego przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy zatem do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozpatrzenie wniosku pana posła Arkadiusza Mularczyka o powołanie pana Krzysztofa Durka na stałego doradcę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, czy chciałby pan przedstawić bliżej ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otrzymaliśmy, wszyscy zapoznaliśmy się z życiorysem pana Krzysztofa Durka.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli pan nie ma nic przeciwko temu, przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Mam pytanie do wnioskodawcy, co teraz porabia wnioskowana przez pana osoba, ponieważ CV kończy się w zeszłym roku i nie wiadomo, co też pan Krzysztof Durek obecnie wykonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan Krzysztof Durek jako emerytowany doświadczony policjant jako szef sekcji wydziału dochodzeniowo-śledczego jest obecnie na emeryturze, tak że ma czas, żeby poświęcić się w pracach naszej Komisji do doradztwa. Przypomnę, że jeden z naszych doradców zrezygnował, więc w to miejsce mamy jakby prawo powołać kolejną osobę. Wyjątkowo doświadczony policjant. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze drugie moje pytanie. Czy ma certyfikat dopuszczenia do informacji niejawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Z tego, co wiem, to ma i może od razu przystąpić do pracy w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Sądzę, że posiadanie poświadczenia bezpieczeństwa dostępu do akt opatrzonych klauzulą tajności... Gdyby nie miał, uzyska.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby pan Krzysztof Durka został doradcą Komisji Śledczej?</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Prosimy pana o zaproszenie pana Dureka do naszego sekretariatu, gdzie podejmie on pewne formalne czynności niezbędne do objęcia swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następny punkt to rozpatrzenie wniosku pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka o złożenie przez Komisję zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 231 § 1 kodeksu przez pana Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle, o uzasadnienie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Uzasadnienie jest dosyć szerokie, znane członkom Komisji, ponieważ zostało przekazane wraz z wnioskiem. Ja tylko powiem, jakby skracając ten kilkustronicowy wniosek, że pan Jarosław Kaczyński, pełniąc funkcję Prezesa Rady Ministrów, był zobowiązany ustawą o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, która w art. 24 § 5 mówi: Prezes Rady Ministrów określi w drodze zarządzenia szczegółowy tryb wydawania i posługiwania się, a także przechowywania dokumentów, o których mowa w ust. 2 i 3. No, tutaj odwołanie do ww. ustępów. Chodzi o wydawanie i posługiwanie się dokumentami legalizacyjnymi. Pan Jarosław Kaczyński, pełniąc funkcję prezesa Rady Ministrów, nie dopełnił swoich obowiązków, czym działał na szkodę interesu publicznego, nie wydając takiego zarządzenia przez okres ponad 12 miesięcy. Naraził tym na szkodę Centralne Biuro Antykorupcyjne, które przez ten czas miało problem z tym, żeby wykorzystywać wszystkie zapisane w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym możliwości do walki z korupcją. I stąd jest mój wniosek do Komisji Śledczej, aby zwróciła się do prokuratora generalnego z zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa określonego w art. 231 § 1 Kodeksu karnego, tj. niedopełnienia obowiązków i działanie tym na szkodę interesu publicznego przez Jarosława Kaczyńskiego, byłego Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, jeżeli pan jest przekonany, że pański wniosek jest trafny, czemu go pan nie złoży jako obywatel, tylko chce pan, żeby cała Komisja składała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, informacje, które znajdują się w uzasadnieniu, Komisja powzięła w trakcie prac Komisji i to są ustalenia Komisji. I ja, będąc członkiem Komisji, czuję się zobowiązany do tego, aby podzielić się moimi informacjami i moimi uwagami z członkami Komisji, aby to Komisja rozstrzygnęła, czy w tym zakresie powinna składać zawiadomienie. W moim przekonaniu, tak. Jeżeli takie zawiadomienie nie zostanie złożone przez Komisję, to ja oczywiście jestem zobowiązany jako obywatel do tego, żeby takie zawiadomienie złożyć.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Przypomnę tylko, panie przewodniczący, że art. 304 Kodeksu postępowania karnego § 2 mówi: Instytucje państwowe i samorządowe, które w związku ze swą działalnością dowiedziały się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu, są obowiązane niezwłocznie zawiadomić o tym prokuratora lub Policję oraz przedsięwziąć niezbędne czynności do czasu przybycia organu powołanego do ścigania przestępstw lub do czasu wydania przez ten organ stosownego zarządzenia, aby nie dopuścić do zatarcia śladów i dowodów przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym, że jesteśmy funkcjonariuszami publicznymi i w związku z tym, że Komisja jest instytucją państwową jesteśmy zobowiązani do złożenia takiego zawiadomienia stąd mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Komunikuję panu, że Komisja Śledcza Sejmu Rzeczypospolitej nie jest instytucją państwową, jest organem powołanym przez Sejm w ramach regulaminu, w ramach ustawy o Komisji Śledczej. My jako ciało zbiorowe, moim zdaniem, nie możemy żadną miarą podjąć takiej decyzji, ponieważ są różnice zmian. Ja np. nie dostrzegam żadnych elementów przestępczego działania pana Jarosława Kaczyńskiego w tej sprawie. Daleko mi jest, jeszcze dużo czasu trzeba będzie przekonać do tego. W związku z tym trzeba by, moim zdaniem powinien pan, jeżeli pan jest, jeszcze raz podkreślam, gorąco przekonany, że pan Jarosław Kaczyński dopuścił się przestępstwa oczywiście, to niech pan składa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja lojalnie mówię, że będę głosował przeciwko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, już jeden wniosek w podobnej sprawie został przez Komisję przyjęty. Komisja, przypominam, podjęła decyzję drogą głosowania i podjęcia uchwały o tym, żeby zwrócić się do prokuratury z wnioskiem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez prokuratorów, w tym pana Jerzego Engelkinga, w związku z konferencją multimedialną i innymi sprawami wtedy omawianymi. W związku z tym nie stoi, nie ma żadnej przeszkody, żeby Komisja dzisiaj ponownie wypowiedziała się na temat wniosku do prokuratora generalnego w przedstawionej przeze mnie sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli oczywiście uważa, że jest to przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Robert Węgrzyn bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dlaczego pan mnie cały czas nie zauważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dlatego, że rozmawiając z panem Krzysztofem Matyjaszczykiem zarówno organ wzroku, jak i mowy mam zwrócony do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę zwrócić organ wzroku i mowy w moim kierunku proszę od czasu do czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czasem muszę to zrobić, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Robert Węgrzyn, później pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselRobertWegrzyn">W związku z tym, panie przewodniczący, że nie mamy tutaj spójnego, że tak powiem klubowego zdania w tej sprawie, ja zwracam się do wnioskodawcy o możliwość przesunięcia głosowania tego wniosku na następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Co na to wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Mnie zależy na tym, żeby wnioski moje przeszły, ponieważ jestem co do tego przekonany. Jeżeli ktoś w Komisji potrzebuje dodatkowego czasu, żeby go przekonać jestem w stanie rozmawiać ze wszystkimi członkami Komisji i przekonywać, że mój wniosek jest zasadny. Zgadzam się na przełożenie terminu głosowania tych wniosków i udostępniam swoją osobę do tego, żeby przekonywać wszystkich nieprzekonanych członków Komisji, że takie wnioski są zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Teraz mówi pani poseł Wróbel i następnie poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja od razu na wstępie mówię, panie pośle, że nie życzę sobie rozmawiać z panem w żadnej kwestii, a zwłaszcza w tej kwestii. Uważam, że to jest ten wniosek to jest przejaw nadużycia intelektualnego. Kwestia, którą pan podnosi w swoim wniosku była wielokrotnie przez Komisję analizowana. Ja nie znajduję żadnej winy pana premiera Jarosława Kaczyńskiego i uważam, że pański wniosek jest zwyczajnym przejawem nagonki politycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy mogę ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk, a później jeszcze raz ponownie pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, że gdyby odpowiedzialności karnej podlegali premierzy, prezesi Rady Ministrów za niewydawane rozporządzenia przez ich ministrów po prostu wszyscy premierzy musieli, musieli by mieć sprawy karne, więc od początku w ogóle naszej demokracji. Natomiast ja chcę zwrócić uwagę panu posłowi Matyjaszczykowi, bo on nie jest prawnikiem i tego nie wie, że składanie zawiadomień o przestępstwie niepopełnionym jest przestępstwem, czyli jeśli prokuratura przez ileś lat bada tą sprawę, bada te wszystkie kwestie związane z działalności CBA i nikt w prokuraturze nie wpadł na taki pomysł, żeby stawiać premierowi zarzuty czy w ogóle postępowanie toczyć, no to wówczas pan de facto nakłania nas do popełnienia przestępstwa, do zawiadomienia prokuratury o przestępstwie, którego nie ma. Więc jako prawnik uprzedzam pana, że pan nas nakłania do popełnienia przestępstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze. Myślę, że na tym możemy zakończyć dysputę. Pan poseł Matyjaszczyk będzie jeszcze rozmawiał z nami. Będziemy mieli czas.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, mam prośbę. Pani jako polonista na pewno wyjaśni mi swoje stwierdzenie „przejaw nadużycia intelektualnego”. Co pani rozumie pod takim określeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ucinam tę dyskusję natychmiast. Absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następny wniosek pana posła Matyjaszczyka to wniosek o złożenie przez Komisję zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 231 § 1 Kodeksu karnego przez pana Mariusza Kamińskiego. Najpierw nie uzasadni pan poseł Matyjaszczyk. Rozumiem, że pan wie, że się toczy postępowanie, czy pan nie wie, w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy postępowań wiem, że się toczy wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, ale przeciwko Mariuszowi Kamińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie Przewodniczący!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Akurat nie o to, jak to pan nazwał, czego chcę. Wnoszę do sejmowej Komisji Śledczej, aby złożyła do prokuratora generalnego zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa określonego również w art. 231 § 1 Kodeksu karnego tj. przekroczenia swoich obowiązków oraz ich niedopełnienia i działanie tym samym na szkodę interesu publicznego przez Mariusza Kamińskiego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Tak jak wcześniej mówiłem na temat poprzedniego wniosku uzasadnienie jest bardzo szerokie i zawiera wiele kwestii. Natomiast ja chciałbym powiedzieć jedno. Pan Mariusz Kamiński zeznając przed sejmową Komisją Śledczą stwierdził, że nie występował do Prezesa Rady Ministrów o to, żeby prezes wydał zarządzenie to samo, które było przedmiotem poprzedniego mojego wniosku, czyli zarządzenie określającego szczegółowy tryb wydawania i posługiwania się dokumentami legalizacyjnymi i tym nie dopełnił swoich obowiązków. Natomiast pan Mariusz Kamiński, co gorsza, zezwolił, a nawet nakazał Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu na wykonywanie swoich czynności pomimo tego, że nie było określonych przepisów wykonawczych w jaki sposób funkcjonariusze mają je wykonywać i tym niewątpliwie przekroczył swoje obowiązki, co jest źródłem mojego wniosku do prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Już w formalnej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja podobnie, panie przewodniczący, jak w poprzednim wniosku tu są zbyt poważne wnioski. Potrzebujemy dłuższego czasu, aby się naradzić jak będziemy głosować. Dlatego proszę, panie pośle Matyaszczyk, o wyrażenie zgody na głosowanie tego wniosku w czasie, w którym będziemy głosować ten poprzedni, czyli na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Co pan na to panie pośle? Zwracam się do kolegi Matyjaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Oczywiście jestem również do dyspozycji i będę przekonywał wszystkich członków Komisji, że drugi z moich wniosków dotyczący w tym wypadku pana Mariusza Kamińskiego jest zasadny. Jestem co do tego przekonany i ma nadzieję przekonać do wszystkich członków Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jak się tu pan zachęci, to pan połowę rządu do kryminału wsadzi, ale to nic. Odkładamy w takim razie kolejny wniosek kolegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący tak jak stwierdziłem wcześniej, jest to nasz obowiązek. Gdyby to była nasza dowolność, gdybyśmy byli nie funkcjonariuszami publicznymi tylko osobami prywatnymi wtedy § 1, art. 304 § 1 mówi „Każdy dowiedziawszy się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu ma społeczny obowiązek”. My będąc funkcjonariuszami publicznymi niestety mamy obowiązek, dlatego moje wnioski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Albo też doznajemy jakiś urojeń, bo to też tak bywa na tym bożym świecie.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następny wniosek pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka to wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka pana Marcina Olewnika. Słuchamy pana posła Matyjaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pan Marcin Olewnik, wiceprezes firmy Dialog, był osobą, która powziąwszy informację o tym, że pan Andrzej Kryszyński chwali się swoimi możliwościami w Ministerstwie Rolnictwa zawiadomił najpierw pana Mariusza Kamińskiego, a później pana ministra Lipińskiego o propozycjach pana Andrzeja Kryszyńskiego. Jest to niezbędne do tego, aby mieć pełny obraz, przesłuchanie pana Marcina Olewnika jest niezbędne, aby uzyskać pełny obraz genezy powstania afery gruntowej. Dlatego ten mój wniosek został złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, ja sądzę, że pan pamiętam o tym, że sprawa ta była przedmiotem wyczerpującego wielomiesięcznego działania, postępowania przygotowawczego prokuratury, które skończyło się przesłaniem aktu oskarżenia do sądu. Wyrok został wydany. Czy chciałby pan, abyśmy powtarzali tutaj postępowanie przygotowawcze przed naszą Komisją? Po co nam to potrzebne? Sąd się wypowiedział na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, sąd na ten temat się wypowiedział. Ja mogę tylko powiedzieć, że wyrok w tej sprawie jest nieprawomocny więc nie wiadomo czym się jeszcze zakończy, ale to nie o to chodzi. Sąd zajmował się zupełnie zgoła innymi sprawami niż zajmuje się komisja śledcza ds. nacisków. My nie będziemy badać kto był winny, kto był niewinny, bo to rzeczywiście do tego są stworzone prokuratury i sądy. My badamy czy w tej sprawie były naciski. W moim przekonaniu pan Marcin Olewnik jest kluczowym w dojściu do tego czy w danej sprawie były naciski ponieważ pierwsza, pierwszy kontakt pana Marcina Olewnika z CBA nie zafunkcjonował wszczęciem sprawy czy zainteresowaniem tej służby sprawą pana Kryszyńskiego. Dopiero później, po rozmowie z ministrem w Kancelarii Premiera, taka sprawa została wszczęta.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym ewidentnie należy przesłuchać pana Marcina Olewnika, aby sprawdzić, czy w związku z tym ma informacje, że ktoś kogoś naciskał, że ta sprawa została wszczęta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I ja rozumiem, że to samo legło u podłoża przygotowania wniosku o przesłuchanie pana Jarosława Chmielewskiego oraz pana Adama Lipińskiego, tak panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, dokładnie jest dwóch świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że rzecz została osądzona właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, ale panie przewodniczący to co powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja poddam pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Komisja nie jest od oceny winny czy nie winny, tylko od zbadania tego, do czego została powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy zgodzi się pan, że poddam wszystkie trzy wnioski pod głosowanie na raz, bo one są jednolicie przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli nie słyszę żadnych wątpliwości to oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaje pod głosowanie trzy wnioski łączne pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, jeżeli są wątpliwości w związku z tym chyba raczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo nie udzieliłem głosu jeszcze koledze Mularczykowi. Rozłącznie tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No tak, bo jest trzech świadków i tutaj powiedzmy dwóch występuje w aktach sprawy, a jeden jest powołany po to, żeby im było wesoło na Komisji.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja nie wiem kto pisze panu Matyjaszczykowi te wnioski, ale tam jest jakiś głęboki błąd logiczny, bo panie pośle, poseł na Sejm RP nie jest funkcjonariuszem publicznym w rozumieniu ustawy, korzysta jedynie z ochrony funkcjonariusza publicznego. Co oznacza, że na pośle nie ciąży prawny obowiązek składania zawiadomienia o każdym przestępstwie, które się dowie. Ma taki sam obowiązek jak każdy obywatel. Nie jesteśmy urzędnikami w sensie rozumienia urzędnik, urzędnikiem publicznym czy samorządowym. Więc jak pan jest inżynierem, chcę to panu wytłumaczyć, żeby pan nie był w błędzie i pan nie produkował kolejnych wniosków do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I jeszcze jedna rzecz, jeśli pan uważa, że jest przestępstwo to niech pan to złoży, niech pan nie nakłania całej Komisji, żeby odbywała głosowania, dyskutowała nad sprawami, które są jakby oczywiste. Nie ma tam przestępstw i pan chce żebyśmy składali zawiadomienia z prowadzenia przestępstw, a przypominam panu, że podlegamy także odpowiedzialności karnej za składanie informacji, zawiadomień o przestępstwach, których nie ma.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I także prosiłbym o głosowanie rozłączne nad tymi świadkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja popieram ten wniosek posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący proszę pana, żeby pan interweniował w momencie kiedy pan poseł Mularczyk robi sobie wycieczki pt. inżynier nie inżynier. Panie pośle Mularczyk, pański autorytet prawny potwierdzony przed Trybunałem Konstytucyjnym myślę daje tutaj wyraz pańskiej wiedzy prawniczej i proszę sobie nie pozwalać na tego typu wycieczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja mam do powiedzenie może tylko tyle, że wolę być inżynierem, który wie, że nasze prawo mówi, że funkcjonariuszem publicznym jest prezydent Rzeczpospolitej Polskiej, poseł, senator, radny. Wolę być takim inżynierem, który zna takie podstawowe prawa, niż być prawnikiem, który próbuje uświadamiać nas w Komisji, że czegoś takiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">To jest proszę pana posła Mularczyka Kodeks karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proponuję, żeby pan się z nim zapoznał. Natomiast z tego co wiem to jesteśmy już w punkcie kolejnych wniosków i nie wiem dlaczego przewodniczący dopuszcza, żebyśmy wracali do wniosków, których głosowanie zostało odłożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wyjaśniam panu natychmiast. Jesteśmy przy trzech wnioskach, które proponowałem aby rozpatrzyć łącznie. Pan poseł Mularczyk zaproponował jednak rozłącznie więc będziemy każdy wniosek głosowali rozdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">O głos prosił pan poseł Krzysztof Brejza. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Szanowni państwo, proponuję zakończyć tę jakże żywą dyskusję i przystąpić do głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Traktuję to jako wniosek formalny. I muszę w pierwszej kolejności przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Głosujemy pierwszy wniosek pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby wezwać celem przesłuchania pana Marcina Olewnika, wiceprezesa firmy Dialog, który zawiadomił Mariusza Kamińskiego i Adama Lipińskiego o propozycjach Andrzeja Kryszyńskiego?</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-497.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Drugi wniosek, o wezwanie celem przesłuchania Jarosława Chmielewskiego, senatora RP, członka Klubu PiS, który kontaktował ze sobą Piotra Rybę i Andrzeja Kryszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-497.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-497.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-497.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-497.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-497.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Trzeci wniosek, o wezwanie celem przesłuchania pana Adama Lipińskiego, ministra Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w czasie rządu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A w jakim celu, chcę się dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Celem przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wnoszę o wezwanie celem przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie mieliśmy szansy na zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, był wniosek formalny, żeby zamknąć dysputę i przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale chcę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To nic, już za późno. To później po głosowaniu pani zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem o wezwanie Adama Lipińskiego?</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kolejny wniosek pana posła Leszka Deptuły, przewodniczącego naszej Komisji o wezwanie przed sejmową Komisję Śledczą szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Pawła Wojtunika, w celu przesłuchania w charakterze świadka. W związku z ujawnionym przez środki masowego przekazu zawiadomieniem do prokuratury, jakie złożył Paweł Wojtunik, a dotyczącym możliwości stosowania przez byłego szefa CBA Mariusza Kamińskiego nielegalnych podsłuchów w czasie badanym przez Komisję przesłuchanie pana Pawła Wojtunika wydaje się być niezbędne do wyjaśnienia spraw zleconych Komisji przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-503.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy wnioskodawca chce coś jeszcze dołożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie przewodniczący, myślę, że wszystko w tym wniosku ująłem. Nie będę, że tak powiem, doktoratu pisał na ten temat. Natomiast myślę, że clue sprawy jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zaraz się do tego odniosę, do kwestii pana Wojtunika, ale wywołano moje nazwisko w kontekście zarzutu, że rzekomo nie znam przepisów prawa. Chcę zwrócić uwagę, tylko na jedną rzecz panie przewodniczący, że rozumieniu Kodeksu karnego poseł jest funkcjonariuszem publicznym, funkcjonariusza publicznego, czyli w przypadku posła i odpowiedzialność karną. Natomiast obowiązek złożenia zawiadomienia nie spoczywa na parlamentarzyście, ale na instytucji państwowej i samorządowej to jest art. 304 kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chyba tą kwestię wyjaśniliśmy, że na parlamentarzyście nie spoczywa obowiązek złożenia zawiadomienia. Natomiast to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Druga sprawa dotyczy następującej okoliczności, bo ja oczywiście nie sprzeciwiam się wezwaniu pana Wojtunika, chętnie dowiem się jakie okoliczności .. podstawy jego obecnego działania w CBA i jego aktywności w zakresie ścigania Kamińskiego. Natomiast mam taką wątpliwość, bo dotychczas myśmy nie wzywali świadków, którzy nie działali w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości. I wielokrotnie państwo żeście odmawiali wezwania prokuratorów, innych funkcjonariuszy tylko dlatego, że badamy 2 lata rządów Prawa i Sprawiedliwości. Nagle państwo chcecie wezwać Pawła Wojtunika.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja nie sprzeciwiam się temu i będę głosował za wezwaniem pana Wojtunika</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam taką wątpliwość, bo dotychczas myśmy nie wzywali świadków, którzy nie działali w okresie Prawa i Sprawiedliwości i wielokrotnie państwo żeście odmawiali wezwania prokuratorów, innych funkcjonariuszy no tylko dlatego, że badamy dwa lata rządów Prawa i Sprawiedliwości. Nagle państwo chcecie wezwać Wojtunika. Bądźmy konsekwentni w tej sytuacji i wzywajmy także również innych świadków, którzy mają związek i wiedzę z, powiedzmy z czasami, gdy działało CBA za rządów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście byli wzywani np. prokuratorzy ze sprawy V Ds. 324/07, przecież oni nie działali w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja zupełnie nie rozumiem, dlaczego do tej pory nie został wezwany przed oblicze Komisji pan Ryszard Krauze, który jest kluczowym świadkiem we wszystkich sprawach, które nas interesują. Natomiast ma być wezwany pan Paweł Wojtunik, który nie miał nic wspólnego z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym za czasów, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość. Co więcej, na podstawie wiedzy gazetowej ja chciałabym zapytać pana posła wnioskodawcę jak ja mam się przygotować na podstawie artykułów prasowych od przesłuchania tego świadka. To jest po prostu niepoważne, chyba że pan dysponuje materiałami, którymi nie dysponują pozostali członkowie Komisji. Takie czasami odnoszę wrażenie i pan się do tego może przygotować lepiej aniżeli my. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, jak ja na podstawie wiedzy prasowej mam przygotować się do przesłuchania świadka? Jeśli się traktujemy, ja mam apel, żebyśmy się traktowali jednak poważnie, proszę państwa. Ja wiem, że wy urządzacie nagonkę na Prawo i Sprawiedliwość, ale dajcie nam przynajmniej minimalną szansę i to oceniam w kategoriach właśnie uczciwości intelektualnej na przygotowanie się do tego przesłuchania. Ja nie mam żadnych materiałów, na których mogłabym się oprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie przewodniczący, nie będę toczył polemiki z panią Marzeną Dorotą Wróbel. Pani Marzena Dorota Wróbel zawsze deprecjonuje jakiekolwiek kwestie, o które zapytamy, a dotyczy to kwestii, którą badamy, czyli dwuletnich rządów Prawa i Sprawiedliwości. My nie badamy partii Prawo i Sprawiedliwość, ale konkretne osóby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie przewodniczący, ja mam formułę kompromisową. Napiszemy pytania dla pani poseł Marzeny Wróbel i położymy przed nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja jednak proponuję, żeby pan sobie nie urządzał kpiny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie przewodniczący, skończył pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselLeszekDeptula">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#PoselLeszekDeptula">Pan Paweł Wojtunik złożył doniesienie do prokuratury, czyli ma wiedzę, która powoduje, że powinniśmy go zapytać jaka jest ta wiedza, czy były rzeczywiście podejrzenia o nielegalne podsłuchy i to jest nasze zadanie. I dlatego uważam, że powołanie tego świadka przez Komisję jest bardzo istotne i bardzo ważne dla prac naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Deptuły o wezwanie przed Komisję Śledczą szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Pawła Wojtunika, w celu przesłuchania w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-516.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-516.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kolejny wniosek pani poseł Marzeny Doroty Wróbel złożony dzisiaj, tak więc ja tylko zapoznam państwa z tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-516.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Działając na podstawie art. 11 ust. 1, pisze pani poseł Marzena Dorota Wróbel, ustawy z 21 stycznia 1999 o sejmowej Komisji Śledczej wnoszę o wezwanie celem przesłuchania pana gen. Marka Bieńkowskiego. Pan gen. Bieńkowski w latach 2005-2007 pełnił funkcję komendanta głównego Policji i może mieć on wiedzę na temat spraw znajdujących się w zainteresowaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, ja w dwóch sprawach. Myślę, że powinniśmy już zmierzać ostatecznie do zakończenia listy świadków przed wątkiem przynajmniej, afery gruntowej popularnie mówiąc. W związku z tym ja też zgłaszam dzisiaj wniosek, który sygnalizowałem na poprzednich dwóch posiedzeniach Komisji i myślę, że, że na najbliższym prezydium powinniśmy zamknąć już ostatecznie listę świadków i zmierzać do końca tego wątku, bo to się zaczyna przedłużać. Dlatego składam wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza. Przekazuję panu ten wniosek. Oczywiście na następnym posiedzeniu Komisji przystąpimy do jego głosowania i będę go szerzej uzasadniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przekazuję wniosek pana posła Roberta Węgrzyna o przesłuchanie w charakterze świadka pana Kazimierza Marcinkiewicza do sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">O głos prosił pan poseł Mularczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Raczej tytułem uzupełnienia tego wniosku pana posła Węgrzyna wnosiłbym o uzupełnienie i przesłuchanie pani Isabel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Sporządzi pan na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, sporządzę na piśmie. Tylko nie znam nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czekam z niecierpliwością w szczególności na uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Skoro pani Honorata Kaczmarek ma wiedzę o sprawie, to również pani Isabel może mieć wiedzę. Dobrze. Teraz składam wniosek o przesłuchanie trzech kolejnych świadków – to pan Tomasz Kurzewski, pan Jacek Wróblewski i pan Sławomir Szych oraz pan Ryszard Krauze. Są to wszystkie osoby, które występują w aktach sprawy, mają wiedzę na temat sprawy afery gruntowej i przesłuchanie ich jest uzasadnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mam w ręku wniosek posłów na Sejm pani Marzeny Wróbel i pana Arkadiusza Mularczyka o przesłuchanie pana Tomasza Kurzewskiego, pana Jacka Wróblewskiego, pana Sławomira Szycha i pana Ryszarda Krauzego. Już mamy czterech następnych. Tylko błagam żeby nie wszystkie osoby, które są w osiemdziesięciu tomach akt. Będziemy się zajmowali tymi wnioskami na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Robert Węgrzyn bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jeszcze jedna sprawa panie, przewodniczący. Chciałbym wrócić do kwestii w trakcie przesłuchania pana posła Ziobry i pytanie, czy pan poseł Mularczyk kopiował akta sprawy i przekazał panu ministrowi Ziobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy nas boli bardzo, że sobie koledzy pomagają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Chciałbym usłyszeć odpowiedzieć od pana posła Mularczyka czy kopiował akta sprawy i przekazał panu ministrowi Ziobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A jaki to ma związek z pracami Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Są wnioski, wolno mi zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A niech sobie człowiek kopiuje. To nic. Panie pośle, czy pan się naprawdę upiera przed tym? Ja rozumiem, że zrezygnujemy z kontynuowania, co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jak pan poseł Mularczyk, ale jeżeli nie ma nic na rzeczy, czy może mi odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale kopiowanie dokumentów nie jest żadnych przestępstwem jak dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle to nie jest według mojej oceny upublicznianie i kopiowanie, czyli dwie zupełne różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A jak pan poseł Mularczyk złoży wniosek o to, żeby zbadać, o czym myśmy dwaj gadali na korytarzu, to co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselRobertWegrzyn">To jest odrębna sprawa, to dokumenty są w gestii sekretariatu. Przechodzimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chciałbym ustrzec wszelako naszą Komisję przed takimi problemami. Naprawdę bardzo chcę ustrzec, bo nie możemy skręcać na rozmaite drobne wątki, kto komu kopiował jakie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, w jakim celu w takim razie jest dziennik wejść i wyjść, kiedy czytamy akta, siedzimy, są odnotowane godziny, siedzi przy nas pracownik sekretariatu po to, abyśmy nie robili zdjęć, po to, abyśmy nie kopiowali? W jakim to jest celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli doszło do czynu niedozwolonego np. w rodzaju kopiowania dokumentów, które są opatrzone klauzulą tajności to wtedy już jest sprawa poważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy ja mógłbym prosić o odpowiedź eksperta, czy takie czynności są dozwolone, jeśli chodzi o kopiowanie akt w sekretariacie i wynoszenie na zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, sekundkę tylko jeszcze nasz ekspert. Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie Przewodniczący! Na kanwie tej dyskusji w związku z wypowiedzią pana posła Węgrzyna i treścią ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, całej pragmatyki z tym związanej nie ma żadnych przeszkód, żeby członkowie Komisji uzyskiwali w toku prac Komisji kopię dokumentów, które znajdują się w sekretariacie Wysokiej Komisji oczywiście z tym zastrzeżeniem, że te dokumenty są wykorzystywane w toku prac Komisji na użytek członków Komisji, a nie przekazywane osobom trzecim. I do tego zmierza moje ewentualne zastrzeżenie, bo nie widzę prawnych przeszkód, jako prawnik i znający treść tych dokumentów, żeby kopie były wykonywane i udostępniane członkom Wysokiej Komisji. Ale mówię, tylko z tym zastrzeżeniem, że do prac związanych z pracami członków Wysokiej Komisji do tego, do czego została ona powołana. Natomiast w żaden sposób nie wyobrażam sobie, żeby dokumenty te były udostępniane osobom trzecim, a więc świadkom czy innym osobom w szczególności w sytuacji gdy osoby te są powoływane w charakterze świadków przed Wysoką Komisję. I to jest całe moje zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle Mularczyk, udostępniał pan te dokumenty panu posłowi Ziobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jakim prawem....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie udzieliłem pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle Mularczyk, czy pan chce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jakim prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pytanie, do eksperta, bo pan poseł Węgrzyn widzę chce kontynuować dyskusję, która jest mieczem obosiecznym.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pytanie czy pana asystenci bądź pana posła Karpiniuka, przypadkiem nie robili zdjęć w sekretariacie kancelarii tajnej, nie wynosili do dziennikarzy tych zdjęć. Nie wiem, mam pytanie do eksperta czy jest to dozwolone? Czy jest dozwolone takie zachowanie, że np. asystent posła Karpiniuka czy Węgrzyna robi zdjęcia i wynosi później informacje do dziennikarzy, czy to jest dozwolone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, słuchamy eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Nie słyszałem o takich sytuacjach. Jeśli takie sytuacje były, to myślę, że pan przewodniczący czy w ogóle Komisja mogła by taką informację przekazać do organów ścigania, bo tak czy owak dokumenty, które znajdują się w gestii Komisji, nawet w tej części sekretariatu powszechnie dostępnej dla jej członków znajdują się tam pod rygorem zastrzeżenia tajemnicy służbowej. Są to dokumenty prokuratury bądź sądów i nikt nigdy nie jest w stanie zdjąć z tych dokumentów klauzuli zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Chcę powiedzieć więcej, nawiązując do pewnej dyskusji, która miała miejsce w dniu dzisiejszym żeby Komisja zwróciła się do organów ścigania, bądź organów wymiaru sprawiedliwości o upublicznienie tych dokumentów wszem i wobec. Nie ma takiej możliwości, prawo takiej możliwości nie przewiduje. Ja sobie nie wyobrażam jako prawnik, jako wieloletni prokurator, by organa ścigania (przez rozplakatowanie, albo w inny sposób ogólnie dostępny) powielały w centrach handlowych, czy gdziekolwiek na ulicach bądź miejscach publicznych dokumenty, które zostały sporządzone i nabyte w toku trwających nawet zakończonych prawomocnymi orzeczeniami postępowań przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">A co do pytania pana posła Mularczyka, jeśli takie fakty miały miejsce, to myślę, należało zawiadomić organa ścigania w trybie art. 304 § 1 bądź § 2 Kodeksu postępowania karnego. I to jest cała moja w tym zakresie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że już jest jasne wszystko. Pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak rozumiem, pan uważa, że to jest przestępstwo. A czy ten przepis, na który pan się powołał nakłada prawny obowiązek na parlament też do złożenia zawiadomienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Ale w jakim zakresie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W każdym, w zakresie nałożenia obligu, nałożenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie pośle, to są dyskusje w tej chwili teoretyczne, bo nie wiem, do czego pan zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak, to do czego zmierzam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Jakie jest konkretne pytanie? Jaki jest problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No pan wie, do czego ja zmierzam. Ja wiem, do czego pan zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Nie, ja nie wiem, do czego pan zmierza, bo pan mnie zapytał przed chwilą jako, stałego doradcę Komisji, czy fotografowanie bądź w inny sposób kopiowanie dokumentów znajdujących się w gestii Komisji przez asystentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mówiłem hipotetycznie posła Karpiniuka, posła Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Hipotetycznie to uważam, że ta Komisja nie jest stworzona do dywagowania spraw hipotetycznych. My się zajmujemy, tak mi się wydaje, konkretnymi tematami. Mianowicie tym, co przedstawił Wysoki Sejm w uchwale powołującej Komisję. Jeśli takie fakty, o których pan poseł Mularczyk poinformował Komisję miały miejsce, w jego przekonaniu rodzi to ewentualnie odpowiedzialność karną, to myślę, że jedyną i najprostszą, najkrótszą drogą jest zawiadomienie organów ścigania, bo w moim przekonaniu wszelkiego rodzaju dokonywanie kopiowania dokumentów za wiedzą oczywiście przewodniczącego bądź pracowników odpowiedzialnych sekretariatu Komisji jest dozwolone z tym aczkolwiek zastrzeżeniem, jak powiedziałem przed chwilą, z zakazem udostępniania tych dokumentów osobom trzecim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ta dyskusja utrzymana jest w konwencji, ciemno wszędzie głucho wszędzie co to będzie, co to będzie. Pan poseł Węgrzyn zwykle rozpoczyna tego typu debatę. Ja mam pytanie. Konkretnie co pan insynuuje panie pośle Węgrzyn i na jakiej podstawie pan to insynuuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ucinam to. Nie, nie będziemy tego kontynuowali tego magla. Nie pozwolę zamienić naszej Komisji Śledczej w dzielnicowy komisariat Policji ani prokuraturę rejonową, a tym bardziej w magiel.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto zobaczył, że dzieje się przestępstwo, kto powziął wiadomości o popełnieniu przestępstwa niechże sporządzi powiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, niech uda się do najbliższego komisariatu, komendy, prokuratury rejonowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W związku z tym, że nie udało mi się wcześniej uzyskać odpowiedzi na moje pytanie prosiłbym, aby pan Arkadiusz Mularczyk poinformował nas, czy wczoraj, czy w dniu wczorajszym rozmawiał z panem Zbigniewem Ziobro i o czym rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kategorycznie uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale i pańskie towarzyskie zainteresowanie niech pan wyrazi w osobistej rozmowie z panem posłem Mulrczykiem najlepiej na korytarzu, a nie na sali. Komisji nie interesuje to, z kim rozmawiał pan poseł Matyjaszczyk, poseł Węgrzyn, Andrzej Czuma czy Leszek Deptuła i to jeszcze na korytarzu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny naszego dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-564.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>