PPC / ppc

text_structure.xml 564 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony. Obejmuje on, w punkcie pierwszym, rozpatrzenie wniosku pana posła Arkadiusza Mularczyka o wyłączenie posła Andrzeja Czumy z czynności przesłuchania świadka Mariusza Kamińskiego, w punkcie drugim, przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w postępowaniu toczącym się przed Komisją oraz, w punkcie trzecim, sprawy bieżące. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Pan poseł Arkadiusz Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję panie przewodniczący. Mam wniosek w sprawie zmiany terminu przesłuchania świadków Mariusza Kamińskiego oraz pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. Przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego ma się odbyć w dniu dzisiejszym, a pana premiera Kaczyńskiego w dniu 18 lutego bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym zwrócić uwagę, że termin przesłuchania obu wymienionych świadków nie był konsultowany ze wszystkimi członkami Komisji. Decyzja ta, w mojej ocenie, została podjęta przez pana jednoosobowo. Takie postępowanie, w naszej ocenie, nie może być akceptowane. Przesłuchanie obu świadków, kluczowych dla Komisji, odbywa się w tych samych dniach, kiedy odbywają się przesłuchania kluczowych świadków dla afery hazardowej. Mówię o panu Ryszardzie Sobiesiaku, który teraz jest przesłuchiwany w Sali Kolumnowej, oraz o panu Marcinie Rosole. Są to główni świadkowie, jedni z głównych bohaterów afery hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Powołanie przez Sejm komisji śledczych ma na celu ustalenie prawdy. Nie ulega żadnej wątpliwości, że opinia publiczna ma prawo poznać, zarówno zeznania pana ministra Kamińskiego, jak i pana premiera Kaczyńskiego. Ma też prawo poznać zeznania pana Sobiesiaka czy pana Rosoła. W naszej ocenie wyznaczanie przesłuchania tak ważnych świadków w tym samym dniu ma na celu odwrócenie uwagi opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo. Mówi pan: „w naszej ocenie”. Czy oznacza to, że występuje pan w imieniu jakiejś grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Myślę, że występuję też w imieniu sporej części opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dublowanie terminów przesłuchania ważnych świadków, w naszej ocenie, zmierza do odwrócenia uwagi opinii publicznej od ważnych zeznań pana ministra Kamińskiego, zmierza do rozmywania istotnych, ważnych zeznań w obu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Z uwagi na powyższe składam wniosek na piśmie, aby przełożyć terminy przesłuchań pana ministra Kamińskiego i pana premiera Kaczyńskiego tak, żeby nie kolidowały one z pracami tzw. hazardowej komisji śledczej, w szczególności z przesłuchaniami tak ważnych osób jak pan Marcin Rosół czy pan Sobiesiak. Tu jest mój wniosek na piśmie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. Zapewne członkowie Komisji będą się chcieli odnieść do wypowiedzi pana posła Arkadiusza Mularczyka. Ze swej strony też skorzystam z tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Komunikuję, że otrzymałem od pana posła Arkadiusza Mularczyka wniosek o zmianę terminu przesłuchań świadków: pana Mariusza Kamińskiego oraz pana Jarosława Kaczyńskiego. Wniosek jest datowany na dzień 11 lutego. Składam go w sekretariacie Komisji wraz z uzasadnieniem, które zostało wygłoszone przez pana posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozpoczynam krótką debatę na temat wniosku. Pierwszy skorzystam z prawa głosu. Wniosek w sprawie przełożenia terminów przesłuchań pana Kamińskiego oraz pana Kaczyńskiego ze względu na to, że jednocześnie odbywa się posiedzenie tzw. komisji hazardowej odrzucam natychmiast. Tym bardziej odrzucam supozycję, że opinia publiczna nie będzie mogła wysłuchać zeznań zarówno pana Mariusza Kamińskiego, jak i pana Sobiesiaka.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Robię to z następujących przyczyn. Komisja Śledcza powołana przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 11 stycznia 2008 roku nie może uzależniać swoich posiedzeń od odbywających się rozmaitych wydarzeń, nawet tak interesujących, jak przesłuchania w tzw. komisji hazardowej. Odrzucam obawy pana posła Mularczyka o to, że opinia publiczna nie będzie mogła zapoznać się jednocześnie z wypowiedziami pana Mariusza Kamińskiego i pana Sobiesiaka, ponieważ dzisiejsze środki przekazu dają taką możliwość, że kto będzie chciał ich wysłuchać, ten z pewnością wysłucha. Nagra sobie, powtórzy, dodatkowo przeczyta o tym w gazetach. Obaw w tym zakresie w ogóle nie przyjmuję. Nie mogę zgodzić się z obawami pana posła Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Daty przesłuchań pana Mariusza Kamińskiego oraz pana Jarosława Kaczyńskiego oczywiście nie były konsultowane ze wszystkimi członkami Komisji. Na początku działania Komisji, kiedy próbowałem ustalać to ze wszystkimi członkami, wychodziło na to, że gdybym wysłuchiwał interwencji posłów z Prawa i Sprawiedliwości, to Komisja w ogóle nie zebrałaby się ani razu. W związku z tym skorzystałem z uprawnień, jakie daje mi regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, jak też ustawa o sejmowej komisji śledczej. Terminy przesłuchań były ustalane przez prezydium i w dalszym ciągu tak będziemy robili.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ze swej strony nie godzę się z brzmieniem i uzasadnieniem wniosku pana Arkadiusza Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Robert Węgrzyn. Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Matyjaszczyk, pani poseł Wróbel, pan przewodniczący Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, panie pośle Mularczyk, zwracam się do pana jako do wnioskodawcy. Przekładaliśmy już przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego, i to nie ze względów medialnych, ani też nie ze względu na jakikolwiek konflikt interesów z tzw. komisją hazardową czy innymi komisjami, tylko z powodów merytorycznych, które polegały na tym, że nie wszyscy członkowie Komisji zapoznali się z materiałami, jakie wpłynęły do kancelarii tajnej. Jest to pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Druga kwestia jest taka, że dla nas dużo ważniejszy jest wątek merytoryczny, a nie wątek medialny. Nawet gdybyśmy mieli pracować przy zamkniętych drzwiach, meritum sprawy oraz przesłuchanie kluczowych świadków jest najważniejsze. Podnoszone są dzisiaj argumenty, że przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego przez naszą Komisję ma „przykryć” świadka, który dzisiaj staje przed tzw. komisją hazardową. W gruncie rzeczy uchwały podjęte przez Wysoką Izbę oraz nałożone na nas obowiązki mają zupełnie inny zakres. Dlatego jeśli chodzi, zarówno o dzisiejsze przesłuchanie, jak i o następne, które w pana rozumieniu ewentualnie mogą kolidować, to w naszym pojęciu nie ma tu żadnej kolizji, poza jedną, o której pan mówił, a mianowicie medialną, ale dla nas jest to sprawa zupełnie drugorzędna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, mnie także nie podobają się terminy, w których zostali zaproszeni świadkowie Kamiński, Ziobro czy Kaczyński, ale z zupełnie innych powodów, niekoniecznie medialnych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W naszym planie pracy, który kiedyś mieliśmy, a którego już chyba nie mamy – przynajmniej nie jest on realizowany – było przesłuchanie takich świadków jak Ryba, Kryszyński i wielu innych. W moim przekonaniu najpierw należałoby wysłuchać owych świadków, a dopiero później wzywać np. pana Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Oprócz nieprzesłuchania świadków nie posiadamy również dokumentów, które byłyby nam potrzebne przed przesłuchaniem np. pana Mariusza Kamińskiego. Przecież wiemy z mediów, że były raporty na temat audytów prowadzonych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Raporty te były częściowo opisywane przez media. Są one w kancelarii tajnej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, jednakże są one dostępne tzw. komisji hazardowej, a nie naszej. Na pewno wiedza wynikająca z tych raportów przydałaby się nam przed przesłuchaniem pana Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym termin, jaki został wyznaczony, jest niewłaściwy. Trzeba się z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Co należałoby robić dalej? Czy należałoby przerwać dzisiejsze posiedzenie? Czy wezwać pana Mariusza Kamińskiego po raz kolejny w przyszłości, po zgromadzeniu wszystkich dowodów, o których mówiłem? Moja propozycja jest następująca. Skoro już pan Mariusz Kamiński przyszedł, przesłuchajmy go. Konieczne będzie wezwanie jeszcze raz pana Mariusza Kamińskiego w momencie, gdy będziemy dysponować pełnią wiedzy, która jest niezbędna do tego, aby zadać mu wszystkie pytania, które powinny zostać zadane. Proszę pana przewodniczącego o to, żeby nie zakończył przesłuchania, ale je przerwał tak, abyśmy mogli je kontynuować po tym, gdy uzyskamy wszystkie materiały, o których mówiłem, a także te, które są nam potrzebne do tego, abyśmy mogli kompleksowo i rzetelnie wykonać czynności, które mamy zamiar wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu pani poseł Marzenie Wróbel odniosę się do apelu posła Matyjaszczyka. Nie mam zamiaru przerywać jakichkolwiek posiedzeń w momencie, gdy rozpatrujemy wniosek członka Komisji. Za chwilę poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Podzielam zdanie pana posła, że należy szanować przybycie pana Mariusza Kamińskiego do sali obrad Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W odpowiedzi na wniosek pana posła Mularczyka o przeniesienie naszego posiedzenia i uzależnienia terminu przesłuchania od obrad innej komisji śledczej, ponieważ, jak powiedział pan poseł Mularczyk, opinia publiczna ma prawo wysłuchać zeznań i Kamińskiego, i Sobiesiaka, chciałbym dodać jeszcze jeden argument. Podkreślam z całą stanowczością, że z szacunkiem odnoszę się do mediów, podziwiam, że tak licznie przybyły tutaj oraz przychodzą gdzie indziej. Uważam, że to one decydują o tym, jakie relacje będą przekazywały naszej publiczności, w jakim natężeniu i w jakich fragmentach. Nie mam żadnych zastrzeżeń do dotychczasowych relacji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Udzielam głosu pani poseł Marzenie Wróbel. Bardzo proszę. Pani poseł bardzo proszę o cierpliwość. Kolega Matyjaszczyk chciał dokończyć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, nie zrozumieliśmy się. Chodziło mi o to, aby nie przerywać przesłuchania w tym momencie, tylko w momencie, gdy panu Mariuszowi Kamińskiemu zostaną zadane pytania i kiedy udzieli on odpowiedzi. Chodziło mi o to, aby na zakończenie nie kończyć przesłuchania, ale je przerwać, skompletować niezbędne dokumenty, w międzyczasie powołać niezbędnych świadków i dosłuchać pana Mariusza Kamińskiego po tym wszystkim, co musimy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Z drugiej strony chciałbym zaapelować do pana przewodniczącego, aby w końcu odbyło się wspólne posiedzenie prezydium z posłami po to, żebyśmy dowiedzieli się, jaki jest pomysł na kolejne przesłuchania, kolejnych świadków, kogo mamy zamiar słuchać, kogo nie. Chodzi o to, abyśmy mogli jakoś zaplanować sobie pracę. Dzisiaj sytuacja jest taka, że odkąd objął pan funkcję przewodniczącego nie odbyło się ani jedno spotkanie prezydium z posłami, pomimo tego że kilkakrotnie było zapowiadane.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę, aby dzisiejsze przesłuchanie nie zostało zakończone, ale przerwane, żebyśmy mogli dosłuchać pana Mariusza Kamińskiego w późniejszym terminie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo panie pośle. Komunikuję panu, gdyż zapewne pańska miesięczna choroba w grudniu spowodowała, iż nie pamięta pan, że zapraszałem wszystkich członków Komisji na posiedzenia prezydium. Tak było.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarzenaWrobel">No cóż, nie da się ukryć, że Platforma Obywatelska boi się zeznań pana Mariusza Kamińskiego. Afera hazardowa w oczywisty sposób łączy się z aferą gruntową.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Powtórzę to, co mówiłam wielokrotnie. Pan Mariusz Kamiński został odwołany ze stanowiska w sposób, w mojej ocenie, niezgodny z prawem. Przypomnę, że trzeba się zastanowić, czy w związku z owym odwołaniem pan Donald Tusk nie powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. W każdym razie są takie opinie, również prawników.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Dla was Mariusz Kamiński jest wyjątkowo groźnym świadkiem. Dlatego próbujecie przykryć przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego przesłuchaniem pana Sobiesiaka. Dla mnie jest to oczywiste. Poprzednie przesłuchanie odłożyliście nie ze względów merytorycznych, tylko ze względów medialnych. Byliśmy do owego przesłuchania przygotowani, ale ponieważ w tamtym czasie pan Mariusz Kamiński był w centrum uwagi opinii publicznej, po prostu baliście się przesłuchać go w tamtym terminie, zwłaszcza w kontekście wyroku sądu w tzw. aferze gruntowej, który jest bardzo korzystny i dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego, i dla pana Mariusza Kamińskiego. Baliście się tych fragmentów orzeczenia sądu, które charakteryzują prace Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Trzeba to wyraźnie mówić. Pan Mariusz Kamiński został odwołany ze stanowiska wtedy, gdy wykrył aferę hazardową. Nie da się ukryć powiązań pomiędzy jednym a drugim faktem.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Dziwię się, że pan poseł Czuma w ogóle dzisiaj się wypowiada, że bierze udział w przesłuchaniu. Powinien być pan pierwszą osobą, która na własny wniosek powinna wyłączyć się z dzisiejszych prac, dzisiejszego przesłuchania. W czasie, kiedy pan Mariusz Kamiński był odwoływany, był pan szefem prokuratury, był pan Prokuratorem Generalnym. Do dzisiejszego dnia nie wyjaśnił pan, jaka była treść narady pańskiego najbliższego współpracownika – prokuratora krajowego z prokuratorami prokuratury rzeszowskiej w sierpniu ubiegłego roku, tuż przed postawieniem zarzutów panu Kamińskiemu. Do tej pory nie wytłumaczył się pan z tego i nie zamierza się pan wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMarzenaWrobel">Pan i pańscy koledzy odrzucacie wszystkie wnioski. Wczoraj odrzuciliście mój wniosek dotyczący przesłuchania pana Czumy w charakterze świadka. Chcę wiedzieć, w jaki sposób był sprawowany zewnętrzny nadzór służbowy nad prokuraturą rzeszowską i nad postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselMarzenaWrobel">Zachowanie Platformy Obywatelskiej w sprawie, którą kolokwialnie można by było nazwać sprawą pana Kamińskiego, jest delikatnie mówiąc nieprzejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselMarzenaWrobel">Przypomnę, że pan poseł Karpiniuk chwalił się przed mediami faktem, że pod koniec czerwca ubiegłego roku, a więc na dwa miesiące przed postawieniem zarzutów panu Mariuszowi Kamińskiemu, wystąpił do prokuratury rzeszowskiej z zapytaniem o to, jaki jest projekt zarzutów. Będąc członkiem tej samej Komisji nie miałam wówczas bladego pojęcia, że w ogóle powstał jakiś projekt zarzutów. Rodzi się pytanie, skąd pański kolega klubowy miał taką wiedzę i czy do owej wiedzy miał prawo. Proszę odpowiedzieć mi na owe pytania w sensowny sposób. Panowie, w tym pan, panie Czuma, zasłaniacie się ciągle faktem, że macie większość w Komisji. Odrobinę przyzwoitości, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. Kto jeszcze? Pan poseł Krzysztof Brejza. Przepraszam pana, ale wcześniej zgłaszał się pan przewodniczący Leszek Deptuła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLeszekDeptula">Szanowni państwo, chciałbym przypomnieć, o czym dyskutujemy w tym momencie. Dyskutujemy o ewentualnym przeniesieniem terminu przesłuchania, tymczasem w wypowiedziach moich szanownych przedmówców, zarówno pani poseł Marzeny Wróbel, jak i pana posła Matyjaszczyka poruszono szeroką gamę problemów, łącznie z Trybunałem Stanu dla premiera Donalda Tuska. Zachowajcie szanowni państwo trochę umiaru w swoich wypowiedziach. Mieliśmy dyskutować na konkretny temat. Ze swej strony też mógłbym wygłosić polityczną wielką mowę, ale chyba nie o to chodzi. Mieliśmy dyskutować, czy przesunąć bądź, jak dostosować termin.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselLeszekDeptula">Szanowni państwo, proszę popatrzeć, co jest przed nami. Media są obecne. Media będą wybierać to, co dzisiaj będą chciały przekazać swoim widzom, swoim słuchaczom. Przestańmy wreszcie ciągle toczyć utarczki, kto kogo, kto lepiej wyartykułuje, kto ma lepsze chęci. Myślę, że wszyscy mamy dobre chęci, chcemy zakończyć prace Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselLeszekDeptula">Jeżeli mamy dzisiaj byłego Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to dokonajmy przesłuchania. Jako tzw. komisja naciskowa zajmujmy się tym, co nam zlecił Sejm. Komisja hazardowa niech zajmuje się tym, co jej zlecił Sejm. Przestańmy ciągle dokonywać oskarżeń i uprawiać, przepraszam za kolokwializm, wycieczki. Bardzo państwa o to proszę. Dziękuję panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. Pan poseł Krzysztof Brejza, następnie pan poseł Arkadiusz Mularczyk, który jeszcze raz chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wypowiem się króciutko. Szanowni państwo, zaraz dojdziemy do momentu, w którym harmonogram prac Komisji będziemy musieli zastąpić „Tele Tygodniem”. Chyba nie o to nam wszystkim chodzi. W Sejmie działają cztery komisje śledcze. Nigdy nie będzie tak, że przesłuchania będą wszystkim odpowiadały. Zawsze będzie dochodzić do kolizji, tak samo jak dochodzi do kolizji posiedzeń zwykłych komisji sejmowych. Nigdy nie osiągniemy tego, aby zawsze być w mediach, panowie posłowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. Pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Chciałbym zabrać głos w dwóch kwestiach. Po pierwsze, panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na treść art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej, który stanowi, że każda osoba wezwana przez komisję, ma obowiązek stawić się w wyznaczonym terminie i złożyć zeznania. Z przepisu tego wynika wprost, że to Komisja wzywa świadków i wyznacza termin. Pan uzurpuje sobie prawo do osobistego wyznaczania terminów, co w mojej ocenie, jest sprzeczne z art. 11.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym poruszyć jeszcze jeden dość ważny problem, który wzmacnia moją argumentację dotyczącą przeniesienia terminu posiedzenia Komisji. Po głosowaniu złożę jeszcze jeden wniosek. Myślę, że jest on ważny także w kontekście tego, co powiedział pan poseł Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, w chwili obecnej znajdujemy się w sytuacji, w której oba postępowania, tzn. postępowanie dotyczące przecieku na temat akcji Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jak też postępowanie dotyczące składania fałszywych zeznań, czy utrudniania postępowania przez pana Kaczmarka, pana Krauze i pana Kornatowskiego, objęte są klauzulami tajności. Dokumenty te znajdują się w kancelarii tajnej. Chciałbym zwrócić uwagę, że w kancelarii tajnej nie możemy sporządzać notatek. W tej chwili nie widzę powodów, przesłanek, ażeby akta wskazanych postępowań znajdowały się w kancelarii tajnej z uwagi na fakt, że zostały one umorzone. Według mojej wiedzy oba postępowania są prawomocnie umorzone. Nie ma powodów, żeby akta znajdowały się w kancelarii tajnej, żeby nie zostały odtajnione.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiejsze jawne przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego dotyczy właśnie tych postępowań. W związku z powyższym, panie przewodniczący, powstaje pytanie, czy akta postępowań, które są prawomocnie umorzone, nadal powinny być aktami tajnymi. Zamierzam zgłosić wniosek o zniesienie klauzul tajności dokumentów i przeniesienie ich do kancelarii jawnej tak, abyśmy mogli robić z nich notatki.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym też zwrócić uwagę, że pan minister Kamiński w dniu dzisiejszym nie będzie mógł zeznawać w pełny sposób na jawnym posiedzeniu, dlatego że akta są objęte tajemnicą postępowania. W mojej ocenie, dla wyjaśnienia sprawy, a także dla pełnej wiedzy naszej oraz opinii publicznej ważne jest, aby pan minister Mariusz Kamiński mógł odnieść się do wszystkich aspektów sprawy, przedstawić argumentację, która stanowiła dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz dla prokuratury podstawę do postawienia zarzutów np. panu Krauze, panu Kaczmarkowi, panu Kornatowskiemu, odnieść się do faktu umorzenia owych postępowań. Myślę, że jest to ważne. Dlatego też po głosowaniu złożę wniosek o zniesienie klauzul.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przychylam się też do tego, co powiedział pan poseł Matyjaszczyk. Przełóżmy posiedzenie, znieśmy klauzulę tajności z dokumentów i przesłuchajmy pana ministra Kamińskiego w taki sposób, aby na jawnym posiedzeniu mógł odnieść się do całości akt, materiału dowodowego. Zapewniam państwa, ponieważ czytałem ów materiał, że jest on bardzo ciekawy. W kontekście umorzenia postępowania przez prokuraturę ujawnienie informacji na pewno mocno podważy wiarygodność umorzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Za chwilę odniesie się pan do wypowiedzi pana posła Mularczyka. Ze swej strony też się do niej odniosę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Obserwuję dramatyczne rozszczepienie w punktach widzenia naszych kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Pani Marzena Dorota Wróbel potępia mnie za to, że nie chcę przesłuchiwać pana Mariusza Kamińskiego. Pan Mularczyk zachęca, abyśmy go nie przesłuchiwali. Ocenę obydwu stanowisk zostawiam do przemyślenia członkom Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chciałbym przypomnieć, że poprzednia próba przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego skończyła się fiaskiem, ponieważ członkom Komisji nie chciało się przeczytać ważnych dokumentów. Jest to druga konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Trzecia konkluzja jest taka, że jestem zdumiony i zaskoczony, skąd pan poseł Arkadiusz Mularczyk wie, na jakie pytania pan minister Mariusz Kamiński nie może odpowiadać. Przyznam, że z mojej wiedzy nie wynika takie przekonanie. Pan Mariusz Kamiński w trakcie poprzedniego przesłuchania nie ukrywał się za przepisami o tajności. Kiedy chodziło o kwestie dotyczące Centralnego Ośrodka Sportu i pana Tomasza Lipca, mówił bez żadnych odniesień do tajności.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Sprawy 324/07 i 400/07 przestały być tajne. Podzielam wniosek pana posła Arkadiusza Mularczyka o to, aby odtajnić dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uważam, że decyzję w sprawie tego, co uzna za tajne, a czego nie uzna za tajne, powinniśmy pozostawić naszemu gościowi, świadkowi panu Mariuszowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk. Po wypowiedzi pana posła Matyjaszczyka zakończę debatę i natychmiast poddam pod głosowanie wniosek złożony przez pana posła Mularczyka. Pan Krzysztof Matyjaszczyk. Pani poseł, teraz słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Po wypowiedziach pana wiceprzewodniczącego Leszka Deptuły i pana posła Arkadiusza Mularczyka śmiem twierdzić, że nie zrozumieli tego, co powiedziałem, nie przyjęli intencji, którą przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Powtórzę jeszcze raz. Dzisiejsze przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego odbywa się w złym terminie, jest przedwczesne i nie powinno mieć miejsca. Jest to pierwsza konkluzja. Uważam tak z zupełnie innych powodów niż te, które przedstawiają posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Uważam tak, nie dlatego że media mogą się nie interesować przesłuchaniem, tylko dlatego że brakuje nam materiałów, na podstawie których zadalibyśmy dodatkowe pytania, a także dlatego że nie przesłuchaliśmy świadków, którzy powinni być przesłuchani przed panem Mariuszem Kamińskim. Są to powody, dla których uważam, że dzisiejszy termin przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego jest zły.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Skoro jednak pan Mariusz Kamiński jest dzisiaj z nami, szanujmy czas jego i swój, i przesłuchajmy go w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Wstrzymam się od głosowania nad wnioskiem pana Arkadiusza Mularczyka, ponieważ uważam, że termin jest zły, ale skoro już został wyznaczony, skorzystajmy z niego. Nie kończmy dzisiaj przesłuchania, tylko je przerwijmy. Chodzi o to, abyśmy mogli dosłuchać pana Mariusza Kamińskiego, w momencie gdy skompletujemy wszystkie niezbędne dokumenty, których nam brakuje, między innymi częściowo za sprawą pana Mariusza Kamińskiego. Będziemy mieć przesłuchanych tych wszystkich świadków, którzy powinni być przesłuchani przed panem Mariuszem Kamińskim. Taki jest mój wniosek i apel do pana przewodniczącego, aby nie kończył, ale przerwał przesłuchanie tak, abyśmy jeszcze później mogli wysłuchać pana Mariusza Kamińskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Panie pośle – zwracam się do pana posła Matyjaszczyka – nie ma żadnych przeszkód, abyśmy po przesłuchaniu pana Mariusza Kamińskiego nie poprosili go jeszcze raz na przesłuchanie. Pan Mariusz Kamiński zawsze się stawia. Nie ma tu żadnych przeszkód. Przepuszczalnie będzie konieczność powtórnego wezwania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Podzielam pana zdanie, że dzisiaj powinniśmy podjąć przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego. Ze swej strony mam trzy krótkie, bardzo zwięzłe pytania. Myślę, że nie będziemy zabierali czasu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kończę debatę. Poddaję pod głosowanie wniosek pana Arkadiusza Mularczyka. Widzę, że pani desperacko chce nam to uniemożliwić. Proszę o ciszę panie pośle Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek pana Arkadiusza Mularczyka, który brzmi w następujący sposób: „Powołując się na art. 152 ust. 1 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w związku z art. 3 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej, wnoszę o zmianę terminu przesłuchania świadka Mariusza Kamińskiego planowanego na dzień 11 lutego 2010 roku oraz świadka Jarosława Kaczyńskiego, które ma się odbyć w dniu 18 lutego br.”.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto opowiada się za przyjęciem wniosku? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się do głosu? Dziękuję bardzo. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, który przewiduje rozpatrzenie wniosku posła Arkadiusza Mularczyka o wyłącznie posła Andrzeja Czumy z czynności przesłuchania świadka Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle – zwracam się do pana posła Mularczyka – czy chciałby pan dodatkowo uzasadnić swój wniosek? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, jest jeszcze jedna kwestia natury formalnej. Pan przewodniczący zgodził się ze mną, popiera pan wniosek o odtajnienie dokumentów. Panie przewodniczący, problem polega na tym, że to nie my odtajniamy tylko prokuratura. W związku z tym składam wniosek do pana przewodniczącego o spowodowanie zniesienia klauzuli tajności z dokumentów akt postępowań V Ds 324/07 i V Ds 400/07 – chodzi o tzw. sprawę przeciekową oraz utrudniania śledztwa – po to, abyśmy mieli możliwość zadawania pytań na posiedzeniu jawnym na podstawie akt postępowań, które obecnie znajdują się w kancelarii tajnej. Składam taki wniosek. Skoro pan przewodniczący zgadza się, proszę, abyśmy wystąpili do Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie o zniesienie klauzul tajności z dokumentów w sytuacji, gdy postępowania te są de facto prawomocnie umorzone. W związku z tym nie ma przesłanek, aby akta nadal były tajne. Zapewniam państwa, że znajdują się w nich niezwykle interesujące informacje. Proszę panie przewodniczący, aby pan to przegłosował bądź, jeśli uzna pan to za zasadne, wystąpił do Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie z wnioskiem o odtajnienie akt. Proszę o odniesienie się do owej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Co do drugiego wniosku, pozwolę sobie go uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze. Chciałbym, aby zostało nagrane do protokołu, że otrzymałem wniosek pana posła Mularczyka datowany na dzień 11 lutego o spowodowanie zniesienia klauzuli tajności z dokumentów znajdujących się w aktach postępowań V Ds 324/07 i V Ds 400/07. Oczywiście przychylam się do tego wniosku, przegłosujemy go na najbliższym posiedzeniu i zwrócimy się o zniesienie klauzul. Przypominam, że obydwa postępowania zostały zakończone prawomocnymi postanowieniami o umorzeniu śledztwa. Tak więc przestały być tajne. Przekazuję wniosek sekretariatowi Komisji. Czeka on na pana uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jest to ważne w kontekście przesłuchania ministra Ziobry, premiera Kaczyńskiego i innych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Z pewnością tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeśli mamy odtajnić akta, proszę, aby nastąpiło to szybko, a nie za dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jestem za tym, abyśmy szybko debatowali. Już od pół godziny słuchamy wniosków, które zmierzają do odepchnięcia przesłuchiwania pana Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę pozwolić mi skończyć i przedstawić wniosek o wyłączenie pana Andrzeja Czumy z udziału w przesłuchaniu pana ministra Mariusza Kamińskiego przez Komisję Śledczą. Na podstawie art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej wnosimy o wyłączenie pana przewodniczącego Andrzeja Czumy z udziału w przesłuchaniu pana ministra Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym przypomnieć, że pan minister Mariusz Kamiński w dniu 1 września 2009 roku poinformował pana ministra – Prokuratura Generalnego Andrzeja Czumę, iż został wezwany do Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie prowadzącej postępowanie w sprawie rzekomego przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jak też szefa Biura, celem przedstawienia mu zarzutów o popełnieniu przestępstwa w tej sprawie. W trakcie wizyty pana ministra Mariusza Kamińskiego w prokuraturze rzeszowskiej prokurator Bogusław Olewiński powiedział w prywatnej rozmowie panu Kamińskiemu, że nie widzi podstaw do stawiania mu zarzutów. Wydaje mu się, że zarzuty są niezasadne, jeśli miałyby być postawione.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Według informacji, które pojawiły się także w mediach, pan minister Kamiński podał, że prokurator Bogusław Olewiński miał powiedzieć mu o naciskach, do jakich dochodziło w czasie, gdy pełnił pan funkcję Prokuratora Generalnego, ze strony pana Marka Staszaka, zastępcy prokuratura generalnego. Naciski te miały służyć zmuszeniu go do postawienia zarzutów panu Mariuszowi Kamińskiemu. Ponadto pan prokurator Marek Staszak miał sugerować panu Bogusławowi Olewińskiemu, że próba umorzenia sprawy będzie skutkowała odsunięciem go od postępowania.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Poza tym, jak podał sam pan poseł Andrzej Czuma, w dniu 9 grudnia 2009 roku, w czasie gdy był Prokuratorem Generalnym, wezwał do siebie pana Olewińskiego. Odbyło się spotkanie pana ministra Czumy z panem prokuratorem Olewińskim. Niedługo po tym nastąpiło postawienie zarzutów panu ministrowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wszystkie okoliczności, o których powiedziałem, poddają w wątpliwość nie tylko bezstronność pana Andrzeja Czumy, ale też fakt jego udziału, i to nie tylko w tym przesłuchaniu, ale w pracach Komisji. Skoro pan Andrzej Czuma był zwierzchnikiem prokuratury, w ramach ustawowego nadzoru miał formalny wpływ na bieg postępowań.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przypomnę treść art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej, który stanowi co następuje: „Jeżeli w trakcie postępowania prowadzonego przez komisję zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka komisji przy wykonywaniu czynności przesłuchania osoby wezwanej przez komisję, ulega on wyłączeniu z tej czynności na wniosek osoby wezwanej lub członka komisji; przepis art. 5 ust. 2 stosuje się odpowiednio”. Przepis art. 5 ust. 2 stanowi, że wyłączenia dokonuje komisja w głosowaniu. W głosowaniu nie uczestniczy, panie pośle, członek komisji, którego sprawa dotyczy. Przypominam, że często głosuje pan w swoich sprawach. Przepis art. 5 ust. 2 stanowi, że nie może pan brać udziału w tym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W świetle powyższego uważam zgłoszony wniosek za uzasadniony. Proszę o jego przegłosowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. W swoim opisie sytuacji dotyczącej mojej rozmowy z panem prokuratorem Olewińskim zapomniał pan dodać, że zwróciłam się do pana prokuratora Olewińskiego po interwencji pana Mariusza Kamińskiego. Kompletnie w żadnym momencie, w żadnej sekundzie nie zajmowałem się sprawą postępowania przygotowawczego prowadzonego przez prokuraturę rzeszowską. Na prośbę pana Mariusza Kamińskiego, wówczas szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, który napisał do mnie, że prokurator Olewiński powiedział mu, iż były na niego wywierane naciski, chociaż sam nie chciał stawiać zarzutów, natychmiast wezwałem prokuratora Olewińskiego. Poprosiłem, aby na piśmie odniósł się do skargi pana Mariusza Kamińskiego. Prokurator Olewiński uczynił to. Jego tekst przekazałem prokuratorowi krajowemu do dalszego działania. Prokurator Olewiński – o czym oczywiście pan wie, panie pośle Mularczyk, ale nie chciał pan o tym powiedzieć – stanowczo zaprzeczył, jakoby skarżył się czy też komukolwiek mówił, że pan Staszak wywierał na niego naciski i wygłaszał pogróżki, aby stawiał bądź nie stawiał zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że zarzut, iż Prokurator Generalny brał udział w postępowaniu przygotowawczym, które jest tematem naszego działania, został kilkakrotnie obalony, zarówno przez Sejm na posiedzeniu plenarnym, jak też przez Prezydium Sejmu czy też przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że Prokurator Generalny Rzeczypospolitej Polskiej nie jest stroną sensu largo, jak napisał jeden z naszych kolegów. Nic takiego jak uczestnictwo w postępowaniu przygotowawczym sensu largo w polskim prawie w ogóle nie istnieje. Dziękuję. Jest to moje odniesienie. Sprzeciwiam się zgłoszonemu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Głos zabiorą poseł Robert Węgrzyn, pan przewodniczący Deptuła i pani poseł Marzena Wróbel. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, panie pośle Mularczyk, nad wnioskami o odwołanie pana posła Andrzeja Czumy głosowaliśmy już chyba siedmiokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tylko czterokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Powody, okoliczności i podstawę prawną notorycznie przywołujecie państwo te same. Ile razy możemy głosować nad tym, aby pan poseł Czuma czy to sam się wyłączył, czy to został odwołany ze składu Komisji?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle Mularczyk, szkoda czasu. W tym czasie mógł pan przynieść pączki, świadek by zjadł, pana koleżanka by zjadła, my byśmy zjedli pączki i bylibyśmy zadowoleni. Moglibyśmy ochoczo przystąpić do przesłuchiwania. Apeluję o to, żebyśmy przystąpili do przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Na wstępie nie życzę sobie, żeby pan Węgrzyn w ogóle wymieniał moje imię i nazwisko, odnosił się do mnie w jakikolwiek sposób, czy to bezpośrednio, czy to pośrednio. Nie życzę sobie, panie pośle, i proszę się tego trzymać.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący Czuma, apeluję do pana, aby zachował się pan przyzwoicie. Był pan Prokuratorem Generalnym i nic tego faktu nie zmieni. Przepis § 70 ust. 1 i 3 Regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, który stanowi rozporządzenie wykonawcze do ustawy o prokuraturze, w bardzo precyzyjny sposób określa odpowiedzialność Prokuratura Generalnego za funkcjonowanie prokuratury. Prokuratura jest strukturą hierarchiczną, o czym pan dobrze wie. Pan ma prawo kontrolować każde śledztwo w kraju, każde śledztwo, które się toczy nawet w prokuraturze rejonowej. Dobrze pan o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Dla czystości obrazu powinien pan wiedzieć sam z siebie – nie powinniśmy nawet apelować do pana – że nieprzyzwoitym jest, aby uczestniczył pan dzisiaj w przesłuchaniu Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Działania prokuratury w tej sprawie są, najdelikatniej rzecz ujmując, zastanawiające. Dziwię się – zdziwienie to wyrażę publicznie – dlaczego utajniono zarzuty, które przedstawiono panu Kamińskiemu. Tego też nie rozumiem. W mojej ocenie powinny one być odtajnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję pani poseł. Pani życzenia spełniałbym z radością, ale jest to po prostu niemożliwe. Na ostatnim posiedzeniu niejawnym domagała się pani, aby doktor Gontarczyk nie uśmiechał się do pani. Nie mogłem spełnić tego życzenia. Poprosiłem pana Gontarczyka, aby uśmiechał się do mnie, ale powiedział, że jestem brzydki i woli uśmiechać się do pani poseł. Jak pani widzi, nie mogę spełnić wszystkich pani życzeń. Proszę nie gniewać się o to.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po prostu patrzę na przepisy prawne, które stanowią, że w przesłuchaniu nie może uczestniczyć ktoś, kto był stroną w postępowaniu przygotowawczym. Nigdy nie byłem stroną. Nigdy nie wglądałem w owe postępowania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze pan przewodniczący Leszek Deptuła. Potem przystąpimy do głosowania. Bardzo dziękuję. Pan poseł Matyjaszczyk. Dobrze. Proszę, pan poseł Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselLeszekDeptula">Wiecie państwo, do kanonów należy stwierdzenie: gdy nie wiesz, jak się zachować, to zachowuj się przyzwoicie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselLeszekDeptula">Szanowni państwo, kiedy w tzw. komisji hazardowej padł wniosek o odwołanie z jej składu pana posła Wassermanna i pani poseł Kempy, to w sytuacji, gdy Sejm wybrał owe osoby do składu komisji, jako Polskie Stronnictwo Ludowe powiedzieliśmy wprost: „Uszanujmy wolę Sejmu. W momencie wyboru kandydatów wiedzieliśmy, że mieli oni bezpośrednią czy pośrednią styczność ze sprawą”.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselLeszekDeptula">Dzisiaj mamy wniosek o wyłączenie pana posła Czumy. Jako ludowcy mówimy wprost, że w tej sytuacji trzeba zachować się przyzwoicie. Sejm, wybierając pana posła Andrzeja Czumę na członka Komisji, doskonale wiedział, kim był. W związku z tym, szanowni państwo, wszystkie wnioski traktuję w kategorii politycznej przepychanki, która tak naprawdę do niczego nie prowadzi. Dlatego też jestem przeciwny wyłączaniu pana posła Czumy ze składu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Wypowiedź pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka zamknie debatę. Na czas głosowania przekażę przewodnictwo. Nie udzielam już głosu, mówilibyście państwo bez końca. Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk, a potem zamykam debatę i oddaję prowadzenie głosowania w ręce pana przewodniczącego Deptuły. Pan Krzysztof Matyjaszczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Oprócz argumentów przedstawionych przez posłów Prawa i Sprawiedliwości przemawiających za tym, aby przewodniczący Czuma nie brał udziału w przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego, są też inne, które nie zostały tu przytoczone. Nie chciałbym się rozwodzić, ale sam fakt, że przewodniczący Czuma, będąc Prokuratorem Generalnym, współpracował przecież z Szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego – nie kto inny, tylko Prokurator Generalny zatwierdza operacje specjalne, o które wnosi Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego – powoduje, że nie jest dochowana bezstronność pomiędzy tymi dwiema osobami. Jeśli chcemy zachować się przyzwoicie, to moim zdaniem, niestety, ale pan Andrzej Czuma nie powinien brać udziału w dzisiejszym przesłuchaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Zamykam debatę. Przekazuję prowadzenie głosowania w ręce pana przewodniczącego Leszka Deptuły. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Szanowni państwo, przystępuję do głosowania. Zakończyliśmy debatę. Zakończył ją pan poseł Czuma. W związku z tym mam przeprowadzić głosowanie. Nie wyobrażam sobie, aby było pytanie do ekspertów w sprawie głosowania, pytanie o to, jak mamy głosować. Panie pośle, zakończyliśmy debatę. Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Kto z państwa posłów opowiada się za przyjęciem wniosku pana Arkadiusza Mularczyka o wyłączenie posła Andrzeja Czumy z przesłuchania świadka Mariusza Kamińskiego? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Za głosowały 3 osoby, przeciw 3, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Przekazuję dalsze prowadzenie dzisiejszych obrad Komisji panu przewodniczącemu Andrzejowi Czumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego – przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego wezwanego w celu złożenia zeznań w postępowaniu toczącym się przed Komisją. Pan Mariusz Kamiński stawił się na wezwanie Komisji. Witam pana z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jest godzina za dziesięć jedenasta. Pierwszy punkt zajął nam pięćdziesiąt minut. Mówię to w celu utrwalenia w protokole.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, przypominam panu, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tylko i wyłącznie wymogi proceduralne zmuszają mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariuszKaminski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po wtóre, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, i po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg naszego przesłuchania jest utrwalany zarówno gdy chodzi o dźwięk, jak i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariuszKaminski">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o podanie swojego imienia lub też imion, jeżeli pan je używa, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariuszKaminski">Mariusz Kamiński, 45 lat, aktualnie nie pracuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca pańskiego zamieszkania i telefony znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywe oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariuszKaminski">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chcę – czeka nas przyrzeczenie pana Mariusza Kamińskiego – chciałbym zapytać naszych doradców o kwestię odebrania przyrzeczenia od pana Mariusza Kamińskiego w świetle okoliczności, że postawiono mu zarzuty, które znamy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani Magdalena Bielowicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja myślę, że ten problem nie jest aż tak bardzo istotny, ponieważ pan Mariusz Kamiński już składał przyrzeczenie przed Komisją i powtórne odbieranie przyrzeczenia, i w ogóle rozważanie, czy ma je ponownie składać czy nie, tak naprawdę nie ma moim zdaniem sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan Andrzej Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, w związku z tym pytaniem, które pan postawił, i powołując się na art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej oraz 189 Kodeksu postępowania karnego, uważam, że przyrzeczenie nie powinno być odbierane, ponieważ świadek posiada w chwili obecnej nadal jeszcze status osoby podejrzanej w związku z przedstawieniem zarzutów przez Prokuraturę Okręgową w Rzeszowie. W moim przekonaniu, panie przewodniczący, przedstawione zarzuty, fakt, że są objęte gryfem tajności, ale ich treść moim skromnym zdaniem ściśle wiąże się z przedmiotem dzisiejszej czynności, w związku z czym uważam, że odbieranie przyrzeczenia, nie wiem, czy ono było odbierane wcześniej w związku z innym postępowaniem, ale w związku z dzisiejszą czynnością, do której świadek został przed wysoką komisję wezwany, nie powinno mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Michał Stręk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem takiego samego zdania, jak pani mecenas Bielowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Cieszy mnie, panie przewodniczący, pana szacunek dla prawa i ekspertów. Tylko ja chcę jedną rzecz przypomnieć, że ja tą kwestię również podnosiłem przy przesłuchaniu pana Janusza Kaczmarka, który także miał postawione zarzuty. Nie wiem, czy sobie pan przypomina, że pan, nie dopuścił pan wówczas jakby tej istotnej okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A co do ekspertów, to, no, drodzy państwo, trzeba czytać przepisy. Art. 11d, że nie odbiera się przyrzeczenia, jeśli zachodzą okoliczności wymienione w art. 189 Kodeksu postępowania karnego. Art. 189 stanowi, że nie odbiera się przyrzeczenia, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa będącego przedmiotem postępowania lub pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został skazany.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, pan Mariusz Kamiński ma postawiony zarzut. Jest on związany w naszej ocenie z tym postępowaniem, więc nie odbiera się przyrzeczenia, więc dziwię się takiej opinii ekspertów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Podzielam pana zdanie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan – zwracam się do świadka naszego – swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MariuszKaminski">Tak, chcę skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MariuszKaminski">Wysoka Komisjo! Nie przyszedłem tu dziś przekonywać do swoich racji Wysokiej Komisji, bo wiem, że nie jest to możliwe. Zdaję sobie sprawę z tego, że celem tej Komisji nie jest ustalenie prawdy, ale przegłosowanie jej zgodnie z wolą aktualnej większości rządowej. To przykra konstatacja, ale taki jest mój ogląd sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MariuszKaminski">Jestem tu tylko i wyłącznie z powodu tego, żeby jak najwięcej faktów, jak najwięcej prawdziwych informacji przedostało się do opinii publicznej. W fazie swojej swobodnej wypowiedzi chciałbym naświetlić niektóre istotne aspekty działań operacyjnych, jakie prowadziło Centralne Biuro Antykorupcyjne w związku z podejrzeniem korupcji w ministerstwie rolnictwa. Szczególnie chcę podkreślić wagę genezy działań operacyjnych związanych z operacją specjalną, która jest dzisiaj omawiana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MariuszKaminski">Dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego sprawa zaczęła się dokładnie 11 grudnia 2006 r., kiedy to do siedziby CBA przybyło dwóch członków Zarządu Telefonii Dialog. Telefonia Dialog jest to spółka Skarbu Państwa, spółka córka kombinatu miedziowego KGHM. Otóż obaj ci poważni menedżerowie przedstawili funkcjonariuszom CBA szereg niezwykle bulwersujących, niezwykle niepokojących informacji mogących świadczyć o korupcji. Te informacje dotyczyły dwóch sfer: po pierwsze, sfery związanej stricte z działalnością spółki Skarbu Państwa Telefonia Dialog i podejrzenia korupcji przy organizowaniu przetargu wewnątrz tej spółki; druga sfera dotyczyła powoływania się na wpływy w ministerstwie rolnictwa przez jednego z członków Zarządu Telefonii Dialog. Wspólnym mianownikiem dla tych informacji była działalność dwóch osób: Andrzeja Kryszyńskiego i Piotra Ryby. Andrzej Kryszyński w tym czasie był jeszcze członkiem Zarządu Telefonii Dialog, ale już w okresie wypowiedzenia, Piotr Ryba był byłym dyrektorem tejże spółki.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MariuszKaminski">Kim byli ci panowie? Andrzej Kryszyński, prawnik, pracownik samorządowy z Warszawy, związany w przeszłości ze środowiskiem ZChN-u. Wedle jego oświadczenia i ankiet, jakie składał, członek koła Platformy Obywatelskiej w dzielnicy Wesoła w Warszawie. Ale tak naprawdę w tym czasie jego patronem i promotorem kariery zawodowej był senator PiS Jarosław Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MariuszKaminski">Piotr Ryba, dyrektor ds. marketingu w Telefonii Dialog, już zwolniony w związku z podejrzeniem, jakie na niego padło, innych członków zarządu, w przeszłości dziennikarz prowadzący w tym czasie działalność gospodarczą, człowiek niezwykle blisko związany z kierownictwem Samoobrony, uczestnik wyjazdów Andrzeja Leppera, oficjalnych wyjazdów zagranicznych do Konga… do Chin, do Maroka, organizator tajemniczej wyprawy Andrzeja Leppera do Konga, która w rezultacie nie doszła do skutku w związku z zatrzymaniem Piotra Ryby. Na tych wyjazdach zagranicznych był przez Andrzeja Leppera przedstawiany jako doradca gospodarczy Samoobrony. Kandydat Samoobrony do rady nadzorczej telewizji publicznej, ale, jak wspomniałem, osoba niezwykłego zaufania liderów Samoobrony. Bardzo blisko zaprzyjaźniony ze Stanisławem Łyżwińskim, Januszem Maksymiukiem i samym Andrzejem Lepperem i wykonujący zadania specjalne, tak bym to określił, wymagające rzeczywiście tego zaufania. Otóż proszę sobie wyobrazić, że w aferze… w okresie, kiedy wybuchła tzw. seksafera, pan Piotr Ryba na zlecenie liderów Samoobrony krąży po Polsce, przedstawiając się jako dziennikarz „Super Expressu”, „Wprostu”, dociera do różnych osób ze środowiska Anety Krawczyk i stara się zebrać informacje, które mają zdyskredytować jej osobę. Takie zadania wyznaczają mu szefowie Samoobrony. To pokazuje, jak ten człowiek blisko był i jakie miał zaufanie w kierownictwie Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MariuszKaminski">Jak wspomniałem, informacje były niezwykle bulwersujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, zwracam się do państwa dziennikarzy, proszę rozmawiać szeptem. Wszelkie inne rozmowy poza tą salą.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, panie świadku, przepraszam pana, że musiałem przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MariuszKaminski">Jak wspomniałem, informacje były niezwykle bulwersujące i niepokojące i wymagały szybkiej weryfikacji. One brzmiały wiarygodnie, ale między brzmieniem wiarygodnym a byciem informacją wiarygodną jest pewna różnica. Wymagała ona szybkiej weryfikacji ze strony CBA. Wspomniałem już, jakie były ustalenia dotyczące osób wymienionych przez naszych rozmówców, przez osoby informujące CBA.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MariuszKaminski">I przejdę teraz do omówienia tych dwóch sfer, czego dotyczyły informacje precyzyjnie. Najpierw może ta sfera mniej znana opinii publicznej, czyli ta dotycząca korupcji w Telefonii Dialog. Otóż chcę bardzo mocno podkreślić, że oprócz operacji specjalnej, której celem było wyjaśnienie wszelkich aspektów dotyczących ewentualnej korupcji w ministerstwie rolnictwa, równolegle CBA prowadziło działania operacyjne, a po zatrzymaniu Ryby i Kryszyńskiego również działania śledcze, dotyczące korupcji w Telefonii Dialog. W wyniku tych działań zostało zatrzymanych kilkanaście osób. Tym osobom zostały postawione zarzuty i wedle mojej wiedzy właśnie akt oskarżenia wpłynął do sądu w tej sprawie. Wśród zatrzymanych i oskarżonych jest m.in. senator PiS, o którym wspomniałem, pan Jarosław Ch., bo tak należy o nim w tej chwili mówić, jest również Piotr Ryba i Andrzej Kryszyński. Również w tej sprawie otrzymali oni zarzuty i będą stawali przed sądem w związku z zarzutami, jakie zostały wobec nich sformułowane, dotyczące korupcji w Telefonii Dialog, korupcji przy organizowaniu przetargów przez tę spółkę Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MariuszKaminski">Tak że to, żeby... tyle, żeby podkreślić, że ten bardzo istotny również wątek i aspekt działalności tych panów został zrealizowany, i to zrealizowany procesowo, i był równolegle do operacji specjalnej… prowadzone były również działania operacyjne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MariuszKaminski">Ale przejdę do sprawy zasadniczej, czyli do informacji o powoływaniu się na wpływy w ministerstwie rolnictwa. Otóż wedle osób informujących nas pan Andrzej Kryszyński zwracał się kilkakrotnie do przedstawicieli branży obrotu nieruchomościami, firm z branży obrotu nieruchomościami z terenu Wrocławia, z propozycją, że dzięki swoim znakomitym wpływom w ministerstwie rolnictwa, w kierownictwie ministerstwa rolnictwa, jest gotów doprowadzić do odrolnienia każdej wskazanej przez osoby, do których się zwraca, działki, nieruchomości. Zwłaszcza interesują go duże nieruchomości i nieruchomości, gdzie są problemy z odrolnieniem, ponieważ dysponuje takimi wpływami, że te problemy nie będą istotne z punktu widzenia skutecznego załatwienia sprawy dla właścicieli tych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MariuszKaminski">Dzięki naszym rozmówcom udało nam się dotrzeć do przedsiębiorców przez nich wskazanych, podkreślam: do przedsiębiorców z branży obrotu nieruchomościami, do których wcześniej zgłaszał się Andrzej Kryszyński. W pełni potwierdzili oni, mówię tu nie o jednej osobie, ale o kilku osobach, w pełni potwierdzili oni funkcjonariuszom CBA, że takie rozmowy miały miejsce. Co więcej, jeden z tych przedsiębiorców przedstawił nam nagranie tej rozmowy. On nagrał Andrzeja Kryszyńskiego i przedstawił nam nagranie tej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MariuszKaminski">Cóż, proszę państwa, pada w tej rozmowie, którą otrzymaliśmy? Otóż, tak jak mieliśmy informacje wcześniej, Andrzej Kryszyński szuka u tego właściciela agencji obrotu nieruchomościami, szuka klientów, potencjalnych klientów, mówię w cudzysłowie, prawda, czyli kontrahentów do procederu korupcyjnego. Mówi o tym właśnie, że jeżeli mają kłopoty z przejściem procedury odrolnienia, to on te kłopoty rozwiąże, powołując się na wpływy w kierownictwie ministerstwa rolnictwa. Mówi, że nieruchomość musi być… dużą wartość, musi to być duża nieruchomość, tak aby korzyść majątkowa była istotna. Jako przykład podaje grunty pod hipermarkety pod Wrocławiem, że o tego typu, prawda, nieruchomości chodzi, o poważne nieruchomości, gdzie ta jego korzyść majątkowa również będzie istotna. Podkreśla, że nie interesują go małe sprawy, tylko właśnie te duże sprawy. Mówi o dwóch–trzech strzałach, bo ryzyko jest duże. Dwa–trzy strzały i kończymy proceder, bo ryzyko jest duże. I, co więcej, przestrzega tego przedsiębiorcę, że muszą być absolutnie zachowane zasady ostrożności i dyskrecji, ponieważ nie chce, żeby po rozmowie z takim ewentualnym kontrahentem następnego dnia znalazły się w prasie opisy na zasadzie przychodzi Rywin do Michnika, a u niego w domu, żeby zjawiły się służby.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MariuszKaminski">Szanowni państwo, już to nagranie i ta wiedza, którą zgromadziliśmy, była przestępstwem. Jest to przestępstwo formalne powoływania się na wpływy. Absolutnie mieliśmy wiarygodną informację, a nawet więcej niż wiarygodną informację. Nie jest to tylko moja opinia. Państwo znacie uzasadnienie, pisemne uzasadnienie Sądu Rejonowego w Warszawie, który skazał Andrzeja Kryszyńskiego i Piotra Rybę, uznał ich za… winnymi w tej sprawie. Bardzo wyraźnie sąd podziela ten punkt widzenia. Sąd podkreśla, że CBA miało w pełni wiarygodną informację, co więcej, że było to przestępstwo, które formalnie zaistniało, zanim operacja specjalna została rozpoczęta. Ja, mając taką informację, wiedząc, że w tle są inne osoby i że możemy mieć do czynienia z korupcją na szczytach władzy, z korupcją w kierownictwie ministerstwa rolnictwa, musiałem podjąć działania. To był mój obowiązek jako szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Gdybym tego nie zrobił, sprzeniewierzyłbym się idei powołania tego biura, która jest mi szczególnie bliska. Taki wniosek do prokuratora generalnego złożyłem i otrzymałem zgodę. To w tej sytuacji rozpoczęła się operacja specjalna. Gdybym zgody od prokuratora generalnego nie dostał, to, mimo mojego wewnętrznego przekonania, że decyzja prokuratora generalnego jest niesłuszna, do operacji specjalnej by nie doszło, ale prokurator generalny podzielił punkt widzenia CBA i zgodę uzyskałem.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MariuszKaminski">Jakie były założenia operacji specjalnej? Jeśli Andrzej Kryszyński szuka kontrahenta do procederu korupcyjnego, to, zgodnie z naszymi uprawnieniami, zgodnie z art. 19 ustawy o CBA i w wyniku pozytywnej decyzji prokuratora generalnego na przeprowadzenie operacji specjalnej, uznaliśmy, że najskuteczniejszą metodą, podkreślam, najskuteczniejszą metodą i tak naprawdę w danym momencie jedyną realnie możliwą jest doprowadzenie do sytuacji, że tym kontrahentem będzie funkcjonariusz Centralnego Biura Antykorupcyjnego działający pod przykryciem. Działający pod przykryciem, czyli pod legendą biznesmena zainteresowanego odrolnieniem nieruchomości. Rzeczywiście udało nam się doprowadzić do sytuacji, że Andrzej Kryszyński poznał w sposób wiarygodny dla niego naszego funkcjonariusza, uznał go za biznesmena mającego problem z odrolnieniem i złożył mu propozycję. Złożył mu propozycję bardzo konkretną, że korzyść majątkową – rzeczywiście kwota była dosyć szokująca i wysoka – jest gotów doprowadzić do odrolnienia, na etapie ministerstwa rolnictwa, tejże nieruchomości nawet ze złamaniem procedur. Dlatego ta kwota była tak duża, gdyż oferta była atrakcyjna z punktu widzenia biznesmena posiadającego problem z odrolnieniem nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MariuszKaminski">Andrzej Kryszyński miał świadomość, już podczas pierwszych rozmów, miał pełną świadomość, że dokumenty, które przekaże mu nasz funkcjonariusz, czyli w jego rozumieniu biznesmen z problemami, nie są dokumentami, które pozyskane zostały w sposób legalny. Oczywiście on nie wiedział nic więcej, ale dano mu do zrozumienia, że nie wszystko z tymi dokumentami jest w porządku i jeżeli ktokolwiek z urzędników w ministerstwie rolnictwa zacząłby się sprawie zbyt dokładnie przyglądać albo zgłaszać jakieś uwagi, to ma natychmiast informować tegoż biznesmena, czyli naszego funkcjonariusza o tym fakcie, tak aby ewentualnie nanieść do dokumentów korektę czy złożyć jakieś inne dokumenty, które byłyby pomocne. Tak że Andrzej Kryszyński miał świadomość, że z dokumentami nie wszystko jest w porządku, co więcej, to nie Centralne Biuro Antykorupcyjne przekazało do ministerstwa te dokumenty, te dokumenty przekazał do ministerstwa Andrzej Kryszyński. I to już była pierwsza nieprawidłowość, bo one nigdy nie powinny trafić na dziennik podawczy do ministerstwa, tylko drogą urzędową powinny być skierowane przez samorząd miejscowy do ministerstwa, ale przyszedł, prawda, obywatel, złożył dokumenty w imieniu samorządu, w imieniu marszałka wojewódzkiego i te dokumenty weszły w obieg.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MariuszKaminski">Naszym celem było przyjrzenie się, do kogo trafią te dokumenty, jaka będzie forma procedowania nad tymi dokumentami, a my świadomie dokumenty przekazaliśmy Kryszyńskiemu w formie niekompletnej, gdyż on zapowiadał, że, może aż tak dużo, że nawet niekompletne dokumenty zaowocują decyzją pozytywną i wreszcie, kiedy sprawa znajdzie swoje zwieńczenie w postaci zgody ministra rolnictwa, po przekazaniu pieniędzy, prześledzenie do kogo trafią pieniądze. To był nasz cel. Oczywiście formalnie, aczkolwiek sprzecznie z procedurą – i to powinno wzbudzić czujność urzędników – trafiły one na dziennik podawczy do ministerstwa. Gdzie trafiła kserokopia naszych dokumentów, do czyich rąk? Wiecie państwo, Andrzej Lepper o tym mówił. Tak, do jego rąk trafiła kserokopia tych dokumentów, do niego trafił Piotr Ryba z tą sprawą i to Andrzej Lepper zlecił pilotowanie tej sprawy szefowi swojego gabinetu w tym czasie, Maciejowi Jabłońskiemu, a późniejszemu wiceministrowi rolnictwa. Zlecił monitorowanie tej sprawy i przekazywanie na bieżąco informacji Piotrowi Rybie, co się dzieje ze sprawą, na jakim jest etapie. Co więcej, przedstawił samego Piotra Rybę jako pełnomocnika gminy Mrągowo do spraw odrolnienia tej ziemi. Maciej Jabłoński stwierdził, że niezależnie od tego, że na bieżąco informował Piotra Rybę, Andrzej Lepper również jego wypytywał, sam z siebie, prawda, jak sprawy się mają.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#MariuszKaminski">Proszę państwa, jak wspomniałem, dokumenty były częściowo niekompletne. Problem... Wydaje się, że istotnym problemem dla Andrzeja Kryszyńskiego, Piotra Ryby i być może Andrzeja Leppera było to, że departament, który wydawał, opiniował przed podjęciem decyzji przez ministra, był, podlegał wiceministrowi Kowalczykowi z innego ugrupowania, czyli z partii Prawo i Sprawiedliwość. Ten problem pojawiał się wielokrotnie w rozmowach Ryby i Kryszyńskiego, Kryszyńskiego i naszego funkcjonariusza, którego Kryszyński uznawał za biznesmena. Podkreślał on, że niestety sprawy nie idą tak szybko, jak wszyscy by oczekiwali właśnie z uwagi na obawę dekonspiracji, gdyż nie mogą zbyt natarczywie domagać się od urzędników wydania odpowiednich decyzji, gdyż mogłoby to wzbudzić czujność wiceministra nadzorującego ten departament. Co więcej, w którymś momencie urzędnicy prawidłowo zorientowali się, że dokumentacja jest niekompletna i zaczęli oczekiwać nowych dokumentów, uzupełnienia tych dokumentów. Muszę powiedzieć, że dowiadywaliśmy się o tym faksem. Do, w cudzysłowie, biura naszego przedsiębiorcy trafiały faksy z ministerstwa z informacją, jakie dokumenty należy jeszcze uzupełnić. Oczywiście uzupełnialiśmy te dokumenty, też każdorazowo przekazywane były one Andrzejowi Kryszyńskiemu i to Andrzej Kryszyński zanosił je do ministerstwa. Doszło nawet do zabawnej sytuacji, gdzie Andrzej Kryszyński na kopercie, którą złożył w ministerstwie, napisał, że nadawcą jest wójt Muntowa. Pomyliło mu się, bo Muntowo to jest taka mała miejscowość pod Mrągowem, gdzie oczywiście jest sołtys, a nie wójt, więc nie mógł być on w ogóle nadawcą, ale to też nie wzbudziło czujności urzędników, dalej to było procedowane.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#MariuszKaminski">Proszę państwa, wiem, że pewnie w państwa pytaniach będę się ustosunkowywał do różnych etapów i różnych sytuacji, jakie miały miejsce w tej sprawie, ale chcę państwa, zwrócić państwa uwagę na sytuację z końcowego etapu operacji. Chcę, bo to chyba umknęło opinii publicznej, pokazać, jak blisko byliśmy pełnej realizacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#MariuszKaminski">Otóż w ostatnich dniach czerwca Andrzej Kryszyński przekazał naszemu biznesmenowi, naszemu funkcjonariuszowi informację, że ostateczna decyzja o odrolnieniu gruntu zapadnie w ostatnim... w pierwszym... pod koniec pierwszego tygodnia lipca na posiedzeniu kierownictwa ministerstwa rolnictwa. W tym czasie Piotr Ryba dzwoni do Andrzeja Leppera i umawiają się na bezpośrednie spotkanie w celu omówienia tzw. dużej sprawy, jak to określają między sobą. Piotr Ryba podkreśla, że chce ją zakończyć do końca pierwszego tygodnia lipca, gdyż w piątek, 6 lipca, wylatuje na pewien czas do Chin z kolejną delegacją Samoobrony, zagraniczną, tym razem na której czele stoi minister budownictwa związany z tą partią, i umawiają się panowie w tej sprawie. Chwilę później uzyskuje nasz funkcjonariusz, czyli ten biznesmen, informację od Andrzeja Kryszyńskiego, jak ma być sfinalizowana sprawa, jaki scenariusz został wypracowany między Piotrem Rybą, Andrzejem Kryszyńskim oraz Andrzejem Kryszyńskim a naszym funkcjonariuszem. Sprawa ma stanąć na kierownictwie ministerstwa rolnictwa 6 lipca. Piotr Ryba ma odebrać od Andrzeja Leppera kserokopię zgody na odrolnienie gruntów. Ma ją wysłać faksem do hotelu, w którym znajduje się Andrzej Kryszyński i nasz funkcjonariusz. Andrzej Kryszyński ma przeliczyć pieniądze. Po otrzymaniu faksu z potwierdzeniem, że jest zgoda ministra rolnictwa, ma być wypłacona Andrzejowi Kryszyńskiemu kwota około 3 mln zł. Czy było to możliwe? Czy ten scenariusz był możliwy do zrealizowania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#MariuszKaminski">Proszę państwa, w czwartek, w godzinach popołudniowych, do wiceministra Macieja Łopińskiego, który zajmuje się obsługą m.in. kierownictwa, tzw. kierownictwa resortu, wpływają od poszczególnych departamentów, od poszczególnych wiceministrów, punkty do realizacji na posiedzenie kierownictwa w dniu 6 lipca. Również wpływa pozytywnie zaopiniowana przez wiceministra Kowalczyka sprawa odrolnienia gruntów pod Mrągowem. Procedura oczywiście została wypełniona, może w sposób mało czujny, przez urzędników, ale, powiedzmy, że w sensie formalnym wszystkie dokumenty właściwe znalazły się w ministerstwie. Czyli w dniu 6 lipca ta sprawa, z pozytywną opinią, przeszła cały urząd, miała znaleźć się do podpisu u Andrzeja Leppera. Otóż Maciej Jabłoński wykreślił w godzinach późno popołudniowych, bez konsultacji z kimkolwiek, wszystkie sprawy, które zgłaszał wiceminister Kowalczyk, z uwagi na jego nieobecność w dniu następnym, związaną z wyjazdem zagranicznym do Brukseli. Po prostu uznał, że jeżeli nie ma wiceministra, który jakieś zgłasza, być może będą jakieś pytania od innych wiceministrów, w związku z tym jakby ze względów ostrożnościowych wykreślił, nie konsultując tego z nikim. Te sprawy nie były kontrowersyjne, które zgłaszał wiceminister Kowalczyk, i mogły być spokojnie przyjęte. Gdyby Andrzej Lepper zorientował się, że punkty wiceministra Kowalaczyka są wykreślone, mógł bez najmniejszego problemu przywrócić je, podkreślając, że nie są kontrowersyjne, że mają pozytywną opinię ministra Kowalczyka, w związku z tym mogły one stanąć, były w pełni przygotowane do tego, żeby stanąć na posiedzeniu kierownictwa resortu rolnictwa i mogły być, decyzja mogła być podpisana.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#MariuszKaminski">Rzeczywiście, Piotr Ryba jest o godz. 12 umówiony w sekretariacie ministra rolnictwa. Dzień wcześniej, w godzinach późno popołudniowych, Piotr Ryba spotyka się z Andrzejem Kryszyńskim w jednej z warszawskich kawiarni i potwierdza, że scenariusz jest realizowany, że jest umówiony w sekretariacie Leppera. Co więcej, powiedział, że z uwagi na jego wyjazd zagraniczny być może będzie prosił Kryszyńskiego, żeby jego część pieniędzy przechował on do czasu jego powrotu z Chin, natomiast zaznaczył, że milion złotych musi zawieźć do siedziby Samoobrony w celu przekazania ich Andrzejowi Lepperowi.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#MariuszKaminski">Jak państwo wiecie, 6 lipca między godz. 7 a 8 dochodzi do przecieku w ministerstwie rolnictwa. Andrzej Lepper jest poinformowany o tym, że ma się wydarzyć, jak twierdzi, prawda, wobec swoich współpracowników, jakaś prowokacja wymierzona przeciwko niemu. Jak mówi funkcjonariuszom BOR-u, szykuje się na niego jakiś zamach. Dzieje się to po wizycie posła Woszczerowicza. Otóż w rozmowie bezpośredniej z ministrem Jabłońskim pan Lepper nie mówi już ogólnie o jakiejś prowokacji przeciwko niemu czy o jakimś zamachu na jego życie, ale dzieli się swoimi obawami, że może mieć to związek ze sprawą Ryby i upewnia się u ministra Jabłońskiego, czy w dniu 6 lipca jest punkt dotyczący odrolnienia, które pilotował Maciej Jabłoński na prośbę Andrzeja Leppera w związku z działaniami Piotra Ryby. Kiedy minister Jabłoński stwierdził, że wykreślił wszystkie punkty, które zgłaszał wiceminister Kowalczyk, no, Andrzej Lepper oddycha z ulgą. Tak że mogło dojść, gdyby Andrzej Lepper nie został uprzedzony, mogło dojść do szerokiej realizacji. Ja oczywiście nie mogę na 100% przesądzić, czy te pieniądze były dla Andrzeja Leppera, czy nie. Materiał dowodowy w wyniku przecieku nie został zgromadzony. Mielibyśmy koronny dowód, gdybyśmy śledzili, co stanie się z pieniędzmi, które już przeliczył Andrzej Kryszyński w jednym z warszawskich hoteli, kiedy radosny Andrzej Kryszyński zadzwonił do Piotra Ryby i powiedział, że leży przede mną już faktura. Piotr Ryba już był uprzedzony o akcji CBA i udawał, że nie wie, o co chodzi. Został on poinformowany, został on wezwany w trybie pilnym przez Janusza Maksymiuka do Sejmu zaraz w godzinach porannych, 6 lipca, po wizycie posła Woszczerowicza. Jest zaspany i zaskoczony pilnością spotkania, na jakie zostaje wezwany przez Janusza Maksymiuka, który w tym czasie przebywał w sekretariacie Andrzeja Leppera. Janusz Maksymiuk każe mu natychmiast jechać do Sejmu, musi być tam przed 9, bo o 9 zaczynają się głosowania, przed 9 ma się stawić w Sejmie, ma pilne spotkanie. Nie bardzo Piotr Ryba wie, o co chodzi, o jakie spotkanie, ale wie, że ma natychmiast jechać do Sejmu, tak że po godz. 9 jest już uprzedzony i całkowicie zmienia się jego zachowanie. Wtedy, kiedy dzwoni do niego Andrzej Kryszyński, z taką radością obwieszcza mu, że faktura, czyli 3 mln zł, leżą przed nim, prawda, że faktura leży przed nim, udaje, że nie wie, o co chodzi, udaje, że z tą sprawą nie ma już nic wspólnego, że... Na jego pytanie, czy już jest decyzja, mówi, no, to musi się zwrócić oficjalną drogą do ministerstwa, żeby uzyskać odpowiedź w tej sprawie. Tak że mamy już do czynienia z komedią, znaczy, z grą pozorów, prawda, z całkowitą komedią. Wiemy z przebiegu kontroli operacyjnej, że do przecieku doszło, że Piotr Ryba jest uprzedzony, świadomie wystawił Andrzeja Kryszyńskiego, nie uprzedził go, pozwolił mu pojechać do hotelu, żeby te pieniądze przeliczył i starał się odciąć jakby od niego w jakimś momencie poprzez niezbyt wyrafinowane triki, tak że tak doszło... I w tym momencie, kiedy widzieliśmy, że nie uda nam się zakończyć w taki sposób, w jaki był przewidywany, operacji, operacja została przerwana zatrzymaniem Piotra Ryby i Andrzeja Kryszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#MariuszKaminski">Szanowni państwo, sprawa ta znalazła swój finał w sądzie. Piotr Ryba i Andrzej Kryszyński zostali uznani za winnych przestępstwa płatnej protekcji. Sąd, wbrew temu, co sugerowano opinii publicznej, bardzo jednoznacznie i bardzo jasno, nie tylko w ustnym, ale również w pisemnym uzasadnieniu, które, jak wiem, komisja zwróciła się do sądu i, o ile mi wiadomo, dysponuje pisemnym uzasadnieniem wyroku, nie miał najmniejszej wątpliwości co do winy tych osób. Co więcej, wypowiedział się również w sprawie legalności działań CBA. Sąd jednoznacznie stwierdził, że wszystkie działania prowadzone przez CBA były w pełni legalne, że mieliśmy wiarygodną informację, a nawet więcej, wiedzę o przestępstwie przed rozpoczęciem operacji specjalnej, że mieliśmy zgody wszystkich odpowiednich organów na prowadzone przez nas działania operacyjne, zarówno zgody prokuratora generalnego, jak i zgody Sądu Okręgowego w Warszawie, wtedy, kiedy było to konieczne, bo jest to sąd właściwy do rozpatrywania wniosków służb specjalnych, zgodnie z ustawą, jak również dokumenty legalizacyjne, jakich użyliśmy, były zgodne z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#MariuszKaminski">Można powiedzieć, proszę państwa, że w sierpniu powinniśmy odczuwać satysfakcję, może trochę gorzką satysfakcję, mówię, jako funkcjonariusze CBA, może trochę gorzką satysfakcję, że w wyniku przecieku nie udało nam się zrealizować i wyjaśnić do końca sprawy powoływania się na wpływy i korupcji w ministerstwie rolnictwa. Bo nawet gdyby decyzja została wydana w sposób formalnie legalny i zgodny z prawem, to jeśli ktoś żąda za wydanie takiej decyzji pieniędzy, to jest to korupcja. Więc nawet jeśli nie udało nam się, to jednak mieliśmy powody 18 sierpnia, kiedy usłyszeliśmy orzeczenie skazujące, wyrok jego sądu, powody do satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#MariuszKaminski">Ale sierpień 2009 r. to bardzo specyficzny miesiąc w historii Centralnego Biura Antykorupcyjnego, mojej osoby również. Jak państwo wiecie, 12 sierpnia zwróciłem się z pisemną informacją do premiera rządu RP dotyczącą innej sprawy, tzw. afery hazardowej, którą zajmuje się inna komisja. 14 sierpnia spotkałem się z panem premierem, żeby omówić bezpośrednio to, co wynika z mojego pisma.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#MariuszKaminski">I cóż się dzieje dalej, proszę państwa? Otóż 25 sierpnia osoba, która była rozpracowywana przez CBA, dowiaduje się o tym, że jest w kręgu zainteresowania CBA, i 25 sierpnia odbywa się wielogodzinna narada u prokuratura krajowego Edwarda Zalewskiego z udziałem kierownictwa prokuratury apelacyjnej i okręgowej Rzeszowa, prokuratora prowadzącego i jakiejś grupy, nie do końca ujawnionej w sensie nazwisk, prokuratorów Prokuratury Krajowej. Jak twierdzi pan prokurator Zalewski w jednej ze swoich wypowiedzi medialnych, narada trwa pięć godzin na temat zarzutów, jakie mają być mi postawione w związku z przeprowadzeniem operacji specjalnej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. 2,5 roku trwało śledztwo w tej sprawie. Zeznawało wielu funkcjonariuszy w tej sprawie. Pan prokurator prowadzący wielokrotnie ujawniał wobec funkcjonariuszy swój stosunek do tej sprawy, nieproszony, ale z jakichś względów zależało mu, żeby przekazać wyrazy, no, mówiąc wprost, solidarności z funkcjonariuszami, którzy tę akcję przeprowadzali. I nagle po sprawie hazardowej odbywa się narada na temat kształtu zarzutów, jakie mają być mi przedstawione. Dzieje się to, proszę państwa, bezpośrednio po wydaniu przez sąd wyroku. 18 sierpnia, przypomnę, sąd skazuje sprawców przestępstwa. Sąd w ustnym uzasadnieniu podkreśla legalność działania CBA. Ale prokuratura nie czeka na pisemne uzasadnienie. To jest szokujące dla mnie. Skąd ten pośpiech? Dlaczego nie poczekać paru tygodni i poprosić sąd, bo może jednak punkt widzenia sądu, prawda, jako instancji jednak również oceniającej pracę prokuratury… Nie czeka się, nie czeka na pisemne uzasadnienie sądu, które jest jednoznaczne i bardzo mocne. I mam nadzieję, że opinia publiczna, być może również za sprawą komisji, będzie mogła zapoznać się z tym pisemnym uzasadnieniem jednoznacznie oceniającym legalność działań CBA.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#MariuszKaminski">Proszę państwa, druga szokująca sytuacja. Jednolitość działań prokuratury. No, jest to sprawa fundamentalna ustrojowa. Jak może być, jak może być taka sytuacja, jak może mieć miejsce taka sytuacja – pytam zwłaszcza pana prokuratora generalnego, pana ministra sprawiedliwości byłego, Andrzeja Czumy – że Prokuratura Okręgowa w Warszawie przed sądem twardo walczy o skazanie tych ludzi w oparciu o materiały zgromadzone przez CBA? Przecież gdyby uznała, że są to materiały zgromadzone nielegalnie, to nie wiem, czy poszłaby do sądu, to nie wiem, czy tak twardo by walczyła o skazanie tych ludzi. I teraz do końca przecież prokuratura warszawska, która prowadziła sprawę Kryszyńskiego i Ryby, jednoznacznie ocenia, że materiał był taki, że te osoby powinny być skazane. A inna prokuratura tego samego szczebla, z Rzeszowa, uznaje, że to są materiały nielegalne. Abstrahuję od stanowiska prokuratora generalnego, który wcześniej wyrażał zgodę na moje wnioski. Bo to ja wnioskuję, przypominam państwu, ja nie podejmuję działań bez zgody odpowiednich organów, mówię ja jako szef CBA. Abstrahuję od tego, że takie zgody były. Abstrahuję od stanowiska Prokuratury Okręgowej w Warszawie, która przed sądem broni tych materiałów i skutecznie broni, bo są wyroki skazujące. O co chodzi? Skąd ten pośpiech? Skąd te wielogodzinne narady 25 sierpnia? Mam nadzieję, że, nie wiem, czy ta komisja, czy komisja hazardowa, a być może jakaś komisja powołana w innym parlamencie, który będzie miał inny kształt, tę sprawę wyjaśni do końca. W tym kształcie parlamentu nie wydaje mi się to możliwe, aczkolwiek nie ukrywam, że wiążę pewne nadzieje ze zmianą ustawy o prokuraturze, z powołaniem nowego prokuratora generalnego. Głęboko wierzę, że nie będzie to osoba, która de facto dziś kieruje prokuraturą, czyli pan Edward Zalewski. I być może nowy prokurator generalny – nie ukrywam, że zamierzam się do niego zwrócić w tej sprawie z prośbą o szczególny nadzór i zbadanie tej sprawy – spojrzy na tą sprawę nowym okiem i być może dowiemy się czegoś więcej. Ale to jeszcze jest kwestia przyszłości, decyzje o nowym prokuratorze generalnym nie zapadły. Jeśli nie będzie to Edward Zalewski, to na pewno zwrócę się do niego z prośbą o przyjrzenie się tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#MariuszKaminski">Proszę państwa, 9 września, czyli rzeczywiście bezpośrednio po tej naradzie u prokuratora Zalewskiego, prokurator Olewiński formułuje wobec mnie zarzuty, podejmuje decyzję o postawieniu mi zarzutów, przesyła mi tę informację. Ja otrzymuję tę informację 15 września i jest to dla mnie kompletny szok. Dlaczego mówię, że jest to kompletny szok? Otóż, jak wspomniałem, pan prokurator Olewiński prowadził tę sprawę 2,5 roku. Wielokrotnie kontaktował się, przesłuchując w charakterze świadków wielu, wielu funkcjonariuszy CBA. Teraz nie wiem. Być może prowadził jakąś specyficzną grę operacyjną wobec tych funkcjonariuszy, aczkolwiek byłoby to, no, bardzo specyficzne działanie. Ale rzeczywiście po zakończeniu przesłuchań pozwalał sobie z własnej inicjatywy na ujawnianie stosunku do tej sprawy. Wielokrotnie podkreślał, że nie widzi podstaw do stawiania zarzutów, że tę sprawę musi prowadzić, no bo taka jest sytuacja. Co więcej, w niektórych sytuacjach rozmowy miały charakter, no, dosyć dramatyczny, bo mówił kilku osobom, kilku funkcjonariuszom, że obawia się, że jeśli umorzy tę sprawę, to może mieć poważne kłopoty z utrzymaniem się w prokuraturze i on naprawdę poważnie pytał co najmniej dwóch funkcjonariuszy CBA wysokiego szczebla o to, czy jeśli sytuacja spowoduje, że znajdzie się poza prokuraturą, znajdzie się dla niego miejsce w CBA. To nie były żarty, jak napisał w swoim oświadczeniu dla pana Czumy. Chociaż to też charakterystyczne, że kiedy pan minister Czuma poprosił go o napisanie oświadczenia w tej sprawie, to napisał, że może w charakterze żartu rzeczywiście pytał się, czy będzie dla niego praca w CBA, jak zakończy śledztwo. Nawet gdyby to było  w charakterze żartu, proszę państwa… Znaczy, to jest żart w jakimś kontekście, prawda. Ten prokurator ujawniał w ten sposób – i w oświadczeniu dla ministra Czumy pisze o tym – swój stosunek do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-66.22" who="#MariuszKaminski">Ja pana prokuratora Olewińskiego widziałem dokładnie 28 kwietnia 2009 r., kiedy byłem przesłuchany w charakterze świadka w innej sprawie. I wobec mnie również po zakończeniu przesłuchania, kiedy wyszła protokolantka z kancelarii tajnej, pan prokurator Olewiński nawiązał do tego śledztwa, w którym później, parę miesięcy później, postawił mi zarzuty. Podkreślam, 28 maja 2009. Powiedział, że on nie widzi możliwości postanowienia mi zarzutów ani komukolwiek w tej sprawie. Powiedział, że zrobiłby to tylko i wyłącznie w sytuacji, kiedy by dostał takie polecenie na piśmie i nie miał możliwości wyboru.</u>
          <u xml:id="u-66.23" who="#MariuszKaminski">Ja pana Olewińskiego o takie deklaracje nie prosiłem, aczkolwiek nie ukrywam, że jego stosunek do tej sprawy bardzo mnie ucieszył. Ja nie wiem, jakie nowe materiały po 28 kwietnia 2009 r. się pojawiły. Ja w swoim piśmie do ministra Czumy – które nie ukrywam, że powstało ono w wyniku tej szokującej dla mnie sytuacji, kiedy nagle 15 września przychodzi do mnie pismo, że mam stawić się w charakterze podejrzanego w prokuraturze w Rzeszowie – zaznaczyłem, że taka rozmowa miała miejsce, w której ja uczestniczyłem, ale zaznaczyłem i podałem nazwiska pięciu funkcjonariuszy pełniących funkcje kierownicze w CBA: dyrektorów, moich zastępców, których przesłuchiwał pan prokurator Olewiński na przestrzeni dłuższego okresu czasu w różnych sytuacjach i w różnych datach, i sam za każdym razem nawiązywał właśnie i ujawniał swój stosunek do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-66.24" who="#MariuszKaminski">Sprawa pana ministra Staszaka. Tak, rzeczywiście wcześniej już wspominał funkcjonariuszom, że miał bardzo dziwną rozmowę z ministrem Staszakiem, który w czasach ministra Ćwiąkalskiego pełnił funkcję prokuratora krajowego, gdzie minister Staszak, no, nie akceptował jego punktu widzenia. Jego punkt widzenia był taki, że zarzutów nikomu nie należy stawiać i, jak zaznaczył, robił to w formie obcesowej niezwykle, wręcz z jego punktu widzenia bulwersującej. Oczywiście ślad tego wydarzenia mamy również w oświadczeniu pana Olewińskiego, który rzeczywiście przypomina sobie, że w lipcu 2008 miała miejsce taka rozmowa i że była różnica zdań, daleko idąca, między panem prokuratorem Staszakiem a samym prokuratorem Olewińskim.</u>
          <u xml:id="u-66.25" who="#MariuszKaminski">Proszę państwa, być może rolą Komisji będzie sprawdzenie, co wydarzyło się po 28 kwietnia 2009 r., że tak diametralnie zmieniło się stanowisko prokuratora Olewińskiego, który przez dwa i pół roku nie widział możliwości stawiania zarzutów, na każdym kroku w rozmowach nieformalnych, chyba żeby uznać to za grę, do której nie miał prawa wobec świadków, co takiego się wydarzyło? Otóż wydarzyła się na pewno jedna rzecz, bo kiedy 28 kwietnia byłem w prokuraturze w Rzeszowie przesłuchiwany w charakterze świadka w innej sprawie prowadzonej przez prokuratora Olewińskiego, podzielił się on również jeszcze jednym niepokojem, że właśnie w tych dniach zmieniła się osoba kierująca prokuraturą okręgową. Wcześniejsza jego szefowa została odwołana z funkcji, został powołany nowy prokurator, pan Kiliański, który był również uczestnikiem tej narady u prokuratora Zalewskiego, i pan prokurator Olewiński pozwolił sobie nawet na uwagę, że obawia się, że może mieć to związek ze sposobem prowadzenia przez niego kilku spraw, które były, w których nie stawiał on zarzutów. Na pewno też w okresie letnim została wszczęta sprawa przez prokuraturę w Tarnobrzegu w związku z podejrzeniem wycieku niejawnych informacji z jednego ze śledztw prowadzonych przez prokuratora Olewińskiego. Sprawa dotyczy śledztwa, gdzie jakby stroną jest prokurator Engelking. Pan prokurator Engelking kilka tygodni temu publicznie w telewizji Polsat, widziałem jego wypowiedź, mówił, że w okresie wakacyjnym dzwonił do niego z nieznanego mu numeru, kiedy przebywał on poza granicami Polski na urlopie – mówię pan prokurator Engelking przebywał – otrzymał kilka telefonów z nieznanego numeru, po jakimś czasie otrzymał SMS-a, że ten numer to jest numer prokuratora Olewińskiego i prosi on o pilny kontakt. Pan prokurator Olewiński ponoć był niezwykle zaniepokojony swoją sytuacją zawodową, gdyż wszczęto postępowanie wyjaśniające dotyczące ewentualnego przecieku z innego śledztwa przez niego prowadzonego i jakby, no, dzielił się swoimi obawami z prokuratorem Engelkingiem. Pan prokurator Engelking mówił o tym publicznie w telewizji Polsat, to jest cytat z tego, co usłyszałem mniej więcej 2–3 tygodnie temu. Tak że może to był ten element, który przeważył o gwałtownej zmianie stanowiska, w mojej ocenie uważam to za gwałtowną zmianę stanowiska prokuratora Olewińskiego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.26" who="#MariuszKaminski">Proszę państwa, zarzuty wobec mnie są tajne, ale prokuratura okręgowa w dniu, kiedy jeszcze byłem przesłuchiwany, zwołała konferencję prasową, po której został wydany komunikat, w którym mniej więcej mowa jest o treści tych zarzutów. Otóż jakie to są zarzuty, które prokuratura sformułowała wobec mnie na podstawie jawnego komunikatu prasowego?</u>
          <u xml:id="u-66.27" who="#MariuszKaminski">Prokuratura uznała, że operacja przeprowadzona przez Centralne Biuro Antykorupcyjne była nielegalna, gdyż CBA nie dysponowało wiarygodną informacją o przestępstwie, żeby taką operacje rozpocząć. Podkreślam, opisałem państwu bardzo precyzyjnie, że dysponowaliśmy absolutnie pewną informacją, nie wiarygodną nawet, ale pewną informacją o przestępstwie. Nasze stanowisko podzielił prokurator generalny, który zaakceptował mój wniosek, co więcej, bardzo mocno ustosunkował się do tej sprawy sąd, skazując obu tych panów, przestępców na, na... uznając ich winnym w sprawie korupcji, powoływania się na wpływy. Bardzo mocno jest to w uzasadnieniu sądu podkreślone, że CBA dysponowało w pełni wiarygodną informacją o przestępstwie i miało prawo wystąpić z wnioskiem o operację specjalną.</u>
          <u xml:id="u-66.28" who="#MariuszKaminski">Proszę państwa, co jeszcze zarzuca mi prokuratura rzeszowska? Że CBA podrobiło szereg dokumentów legalizacyjnych, którymi posługiwał się funkcjonariusz pod przykryciem. Wedle prokuratury rzeszowskiej było to sprzeczne z zasadami wytwarzania dokumentów legalizacyjnych. Otóż, proszę państwa, nieprawda, dokumenty legalizacyjne, którymi posłużył się, bo taka była optymalna sytuacja operacyjna, funkcjonariusz pod przykryciem, zostały sporządzone w sposób w pełni legalny na podstawie ustawy o CBA, art. 24 ust. 2, i w tej sprawie również wypowiedział się sąd w swoim orzeczeniu, w którym podzielił punkt widzenia CBA. Co więcej, w tej sprawie, zaraz po ujawnieniu tzw. afery gruntowej, wypowiedział się również jeden z najwybitniejszych polskich prokuratorów pełniących w tym czasie funkcję kierowniczą w polskiej prokuraturze, myślę tu o zastępcy prokuratora generalnego panu prokuratorze Przemysławie Piątku, który oficjalnie sporządził opinię prawą w tej sprawie, kiedy pojawiły się zarzuty, że nie mogliśmy posługiwać się dokumentami legalizacyjnymi w takim zakresie wytworzonymi. Otóż ja mam przed sobą tę opinię pana prokuratora Piątka i w tej opinii czytamy: Nie budzi więc wątpliwości, iż odrębnym przedmiotem, którego mogą dotyczyć owe dokumenty, chodzi o dokumenty legalizacyjne, są dane identyfikacyjne funkcjonariusza i odrębnym – środki służące do realizacji zadań. Dlatego też całkowicie uprawniona była dokonana przez funkcjonariuszy CBA wykładnia art. 24 ust. 2 ustawy o CBA, skutkująca wytworzeniem dokumentów legalizacyjnych dotyczących innych okoliczności niż dane identyfikujące funkcjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-66.29" who="#MariuszKaminski">Szanowni państwo, to jest ekspertyza, to jest opinia prawna nie jakichś anonimowych ekspertów, ale z pieczątką i podpisem zastępcy prokuratora generalnego. Również takie jest stanowisko sądu, które macie państwo w uzasadnieniu pisemnym, ale taki zarzut mi postawiono.</u>
          <u xml:id="u-66.30" who="#MariuszKaminski">Proszę państwa, kolejny zarzut dotyczy tego, że w trakcie prowadzonych czynności operacyjnych CBA stosowało kontrolę wobec wielu osób, kontrolę operacyjną wobec wielu osób, pomimo braku przesłanek faktycznych; kontrola operacyjna, czyli podsłuch telefoniczny. Otóż, proszę państwa, zgodnie z ustawą szef CBA wnioskuje, podkreślam, wnioskuje o zgodę na zastosowanie kontroli operacyjnej do prokuratora generalnego i po uzyskaniu jego zgody – do Sądu Okręgowego w Warszawie, który w trybie niejawnym takie wnioski rozpatruje. Za każdym razem, za każdym razem taka procedura miała miejsce. Na każdy nasz wniosek dotyczący podsłuchu mieliśmy zgodę prokuratora generalnego i Sądu Okręgowego w Warszawie. Proszę państwa, nie jest to zgoda blankietowa, to nie jest tak, że szef CBA składa wniosek, a prokurator ma obowiązek zaopiniować go obiekty... pozytywnie, a sąd ma obowiązek, nie wiadomo z jakich przepisów wynikający, wydawać zgodę, nie. I prokurator generalny w każdej chwili może zażądać dodatkowych informacji, może zasugerować zmianę tego wniosku, uznając, że jest niepełny, niedopracowany, to samo może zrobić sąd. Proszę państwa, to nie jest tak, że nie odbywają się te niejawne rozprawy, one się odbywają. Zwłaszcza kiedy sprawa dotyczy osoby istotnej publicznie, tak bym to określił, odbywają się niejawne posiedzenia sądu, w których biorą udział funkcjonariusze będący przedstawicielami służby, która zwraca się o taką zgodę, gdzie referują osobiście sędziemu sprawę, gdzie sędzia prosi czasami o dodatkowe materiały. I tak miało miejsce w niektórych z tych kontroli, zwłaszcza kiedy ta kontrola była przedłużana, bo można wystąpić o 3 miesiące, a potem przedłużyć o następne 3 miesiące. I miały miejsce takie sytuacje w wyniku tej operacji specjalnej, i rzeczywiście bardzo szczegółowe relacje funkcjonariusze zdawali sądowi, i sąd za każdym razem udzielał nam zgody.</u>
          <u xml:id="u-66.31" who="#MariuszKaminski">Proszę państwa, prokuratura okręgowa uznała, że, że występowałem z wnioskiem. Zarzut dotyczy tego, że ja występowałem z wnioskiem, mimo braku przesłanek faktycznych. To nie Prokuratura Okręgowa w Rzeszowie, która nie ma w tym zakresie żadnego doświadczenia, ocenia, czy są przesłanki faktyczne, czy nie. Zgodnie z ustawą, od tego jest prokurator generalny i konkretny sąd, wskazany dla wszystkich służb specjalnych, Sąd Okręgowy w Warszawie. To te dwie instytucje określają, czy są przesłanki faktyczne, czy nie, a nie prokuratura okręgowa. A jeśliby uznać, że ja złożyłem wniosek bez podstaw faktycznych, a dwie instytucje tak poważne, jak prokurator generalny i sąd, wydają zgodę, to, proszę państwa, otwarte jest pytanie, naprawdę otwarte jest pytanie, dokąd podąża Prokuratura Okręgowa w Rzeszowie, jeżeli chodzi o skalę osób, ilość osób, które zasiądą w przyszłości na ławie oskarżonych w tym procesie? Ale to poddaję pod rozwagę, jakie są konsekwencje tego typu działań i tego typu pisanych na kolanie zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-66.32" who="#MariuszKaminski">Kolejny zarzut zawarty w komunikacie, niezwykle bulwersujący, teoretycznie, dla opinii publicznej, dotyczy tego, że Prokuratura Okręgowa w Rzeszowie jakoby miała wykryć, że jednak nie zawsze zwracaliśmy się przy stosowaniu kontroli operacyjnej do prokuratora i do sądu o uzyskanie zgody. Otóż, według, wedle prokuratury okręgowej było kilka takich przypadków, że był stosowany podsłuch bez zgody sądu i prokuratury. Otóż, proszę państwa, to nieprawda. W ramach art. 19, czyli kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej, jeśli jest zgoda na przeprowadzanie tej operacji, funkcjonariusz, który działa pod przykryciem, czyli pod legendą, nagrywa spotkania, w których uczestniczy. To jest oczywiste, że to nie wymaga odrębnej zgody, nagranie każdego z tych spotkań. Taka jest praktyka i takie jest prawo. Ponieważ Prokuratura Okręgowa w Rzeszowie uznała, że operacja była nielegalna, w związku z tym agent, który nagrywa spotkanie z Kryszyńskim, zrobił to nielegalnie. Tego dotyczy ten brzmiący groźnie zarzut, że stosowaliśmy bez zgody prokuratury podsłuch. Nieprawda, nigdy bez zgody prokuratury i sądu podsłuchu nie stosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-66.33" who="#MariuszKaminski">Proszę państwa, jaki jest mój komentarz do tej sprawy? Otóż, odwołam się jakby do pewnej analogii. No, proszę sobie wyobrazić sytuację, że policjant uzyskuje wiarygodną informację, że w mieszkaniu, w jakimś mieszkaniu, znajdują się przedmioty pochodzące z przestępstwa. Zwraca się do prokuratora o wydanie nakazu przeprowadzenia rewizji w celu ujawnienia tych przedmiotów pochodzących z przestępstwa. Ten nakaz dostaje. Przeprowadza rewizję. Ujawnia przedmioty pochodzące z przestępstwa. Zatrzymuje osobę, która posiada te przedmioty. Ta osoba jest skazana przez sąd. A potem po dwóch i pół roku od tych wydarzeń inny prokurator, być może działając za namową przełożonych policjanta, który dwa i pół roku temu tak skutecznie przeprowadził działania, uznaje, że ta rewizja to było naruszenie miru domowego i stawia policjantowi zarzuty, w wyniku których traci on pracę i możliwość dalszego działania. Proszę o rozważenie tej metafory przez wysoką komisję i przez opinię publiczną zwłaszcza.</u>
          <u xml:id="u-66.34" who="#MariuszKaminski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o zarzuty prokuratury rzeszowskiej, to jeden jest prawdziwy. Prokuratura stawia mi zarzut sprawstwa kierowniczego. Tak, przyznaję się, są sprawy, które szef musi brać na siebie, a funkcjonariusze podlegli muszą mieć pewność, że jeżeli coś pójdzie nie tak, to nie będzie winy zwalanych na nich. Tak, na każdym etapie kierowałem osobiście tą operacją specjalną. Ponoszę za nią pełną moralną i karną odpowiedzialność. Jeśli będzie taka potrzeba, również karną odpowiedzialność. Nie uchylam się od tej odpowiedzialności, ale chcę podkreślić, że działałem w poczuciu tego, iż zarówno ja, jak i funkcjonariusze mi podlegli, działają w pełni legalnie i to, co robią, robią dla dobra państwa polskiego. Jestem o tym głęboko przekonany, że tak było w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-66.35" who="#MariuszKaminski">I to wszystko, co mogę powiedzieć w tej części. Zdaję sobie sprawę, że jest cały, cały szereg wątków, których nie poruszyłem, które na pewno wrócą w pytaniach członków komisji. Chciałbym jednak poddać wysokiej komisji pod rozwagę sprawę przeciekową tak zwaną. Zapewne członkowie komisji znają moje zeznania, jakie złożyłem w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie w lipcu 2009 r. Nie ukrywam, że chciałbym, żeby te zeznania, które złożyłem, były znane opinii publicznej. Ja powtórzę i potwierdzę te zeznania. Co więcej, odnoszę wrażenie, że duża część faktów, które podałem, nie została przez prokuraturę zweryfikowana. Przynajmniej nie mam na ten temat żadnej wiedzy, żeby podjęto jakieś działania rzeczywiście weryfikujące informacje, jakie przedstawiłem prokuraturom w tej sprawie. Mogę wyrazić tylko zdziwienie, jak bardzo CBA było separowane od tej sprawy. I być może warto, żeby ten aspekt spraw interesujących komisję, czyli związanych ze sprawą przeciekową, był elementem czy też istotą innego przesłuchania mojego przed komisją, w momencie, kiedy te zeznania będą odtajnione. Wtedy w sposób pełny mógłbym się ustosunkować, mógłbym podać nowe szczegóły, inne okoliczności, które byłyby dla członków komisji interesujące, które prokuratury niespecjalnie interesowały. Odniosłem wrażenie, że to moje przesłuchanie w lipcu było przesłuchaniem czysto formalnym, choć, jak sądzę, mam nadzieję, że interesującym i wiele wnoszącym na potrzeby oceny motywów, powiązań osób, które występują, których nazwiska występują w kontekście sprawy przeciekowej. Ale wierzę, że członkowie komisji znają moje zeznania złożone w prokuraturze i myślę, że będą one też istotne dla oceny działalności prokuratury w tej sprawie, bo zapewne członkowie komisji wiedzą, czy prokuratura w ogóle podjęła jakiekolwiek działania, żeby zweryfikować informacje i materiały, jakie przekazałem w tym czasie komisji... Prokuraturze Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Są wnioski o przerwę. Zanim będzie przerwa i rozpoczniemy rundę pytań, jeszcze chcę podzielić się z panem bardzo ważną informacją. Zapewne nie miał pan czasu zapoznać się z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 26 listopada 2008 r., wyrokiem dotyczącym naszej komisji, legalności, konstytucyjności pracy naszej komisji. Otóż trybunał ten zakreślił ramy prawne i ramy też i zainteresowania komisji, wyraźnie stanowiąc, że komisja nie jest uprawniona do badania, czy i w jakich okolicznościach – specjalnie cytuję to takim zwięzłym, żeby, żeby podzielić się z panem, moim zdaniem, bardzo ważnym rozróżnieniem, które dużo nam wyjaśni i uprości naszą pracę – w jakich okolicznościach doszło do bezprawnego ujawnienia informacji dotyczących operacji specjalnej CBA w ministerstwie rolnictwa oraz czynnościami operacyjnymi, operacyjno–rozpoznawczymi, i postępowaniem przygotowawczym w całej tzw. aferze gruntowej. Co to znaczy? Znaczy to, że komisja interesuje się, czy – podam to na przykładzie pańskim, ale proszę, niech pan wysłucha do końca to zdanie, zanim się pan na mnie pogniewa – czy szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego użył swoich służb do bezprawnych działań lub bezprawnych zaniechań w odniesieniu do, mówiąc tak ogólnie, do na przykład opozycji politycznej czy do kogokolwiek, kto jest członkiem rządu, parlamentu czy dziennikarza. Tak więc, uwaga, tu bardzo ważne rozróżnienie. Wyrok sądu w sprawie Ryby i Kryszyńskiego wskazuje, i proszę, niech pan będzie pewny, że wszyscy członkowie komisji wiedzą to, wskazuje, że Centralne Biuro Antykorupcyjne miało podstawy do działania. My, komisja, nie możemy się zajmować szczegółami postępowania przygotowawczego. Postępowanie przygotowawcze, czynności operacyjno – rozpoznawcze, przepraszam, nie postępowanie, czynności operacyjno – rozpoznawcze, które podjęło CBA, podjęło na skutek rozmaitych kroków prawnych, które pan opisał i które są zgodne z prawdą. Wyrok sądu wskazuje, że były podstawy. Natomiast, i tu jest ważne rozróżnienie,  w trakcie bardzo uprawnionego działania mogło dojść do naruszeń w zakresie czynności operacyjno – rozpoznawczych, czym się zapewne zajmuje prokuratura rzeszowska, aczkolwiek nie znam zarzutów, które panu postawiono. My jako Centralne Biuro Antykorupcyj… My, Komisja Śledcza, nie zajmujemy się tym. My tylko badamy, czy pan albo ktokolwiek inny z władz używał tych służb w celu wywierania nacisków.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Podkreślam jeszcze raz, to jest bardzo ważne rozróżnienie, przyjęcie przez pana odpowiedzialności za te ewentualne, podkreślam, ewentualne, bardzo stanowczo, naruszenia prawa w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych może budzić tylko szacunek wszystkich, bo pan się tego nie wypiera. My, komisja, nie zajmujemy się tym. My nie będziemy badali, co się stało między 28 kwietnia a jakimś tam 25 sierpnia, gdzie była jakaś tam narada w Ministerstwie Sprawiedliwości czy w Prokuraturze Krajowej. Notabene, ja nie wiedziałem o tej naradzie, ale to jest inna sprawa, nie chciałem wiedzieć, pan wie, że ja jestem gorącym zwolennikiem rozdzielenia prokuratury od ministerstwa i doprowadziłem szczęśliwie do końca tę procedurę.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rzecz polega, jeszcze raz chciałbym to stanowczo rozróżnić, wyrok Trybunału Konstytucyjnego zakazuje nam zajmowania się tego rodzaju sprawami. My musimy zrozumieć, czy w sprawie afery gruntowej użył pan czy ktokolwiek inny służb swoich w celu wywierania nacisku na innego członka rządu, na innego polityka, na innego posła, na innego senatora. I koniec. My się nie będziemy zajmowali takimi rzeczami. Podkreślam jeszcze raz, budzi szacunek pańska decyzja wzięcia odpowiedzialności za te czynności operacyjne, ale one, nawet jeżeli doszło do jakichś naruszeń czy to zastosowano podsłuch wobec innej osoby niż należało zastosować, czy zastosowano kontrolny zakup nie tak jak trzeba, to wszystko nie, w gruncie rzeczy nie obala naszego głównego kierunku pracy, a więc dojścia do tego, czy szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego używał tego nacisku na, w celu zaszkodzenia jakiemuś politykowi, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Podkreślam jeszcze raz, nieprawidłowości pośród czynności operacyjno-rozpoznawczych absolutnie nie oznaczają, że doszło do użycia przez szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego tych służb w celu wywierania nacisku na innego polityka. Podkreślam jeszcze raz, proszę niech pana pamięta, do wiadomości każdego członka komisji dotarło lub powinno dotrzeć, jestem tutaj pesymistą, bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego prawie na każdym posiedzeniu muszę tłumaczyć i wyjaśniać, co to znaczy, to jest moja porażka pedagogiczna, rzekłbym, ale tutaj w tej sytuacji, podkreślam jeszcze raz, wyrok sądu w sprawie Ryby i Kryszyńskiego jest znany komisji. On jest kapitalną wskazówką, mówię ostrożnie, bo jeszcze nie ma raportu naszej komisji, ale ja na pewno to w raporcie będę umieszczał, jest kapitalną wskazówką, że Centralne Biuro Antykorupcyjne miało podstawy do prowadzenia tej operacji. To tyle. Chciałem przypomnieć prawo, które nas wszystkich powinno obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zarządzam przerwę 15-minutową, a później seria pytań.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozpoczynamy serię pytań do naszego świadka.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na początek skorzystam z możliwości i pierwszy zadam pytania. Będą to bardzo zwięzłe i krótkie pytania. Chcę uspokoić koleżanki i kolegów, nie będzie długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dlaczego pan pierwszy zadaje pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No dobrze, ale jeżeli można, chwileczkę, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, jako szef Komisji pan przyjmuje taką praktykę, powiedziałbym, niezbyt elegancką, że sobie przyznaje głos jako pierwszy. No, powinien pan zebrać informacje od wszystkich członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, uznaję, że pan ma rację i rezygnuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Robert Węgrzyn, przewodniczący Deptuła… Wszyscy idą po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A oczywiście my na szarym końcu. Zgłaszaliśmy się od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie tylko pani się zgłaszała. Inni też się zgłaszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale jakoś nas pan nie zauważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">No, przeważnie pani zawsze…</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, prawie wszyscy… Wszyscy się zgłosili.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chcę panią poinformować, że analiza naszych posiedzeń od początku wskazuje, że opozycja zajmuje jakieś 75–80% czasu posiedzeń Komisji. A my zajmujemy resztę, i to tak dość krótko.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Głos ma poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, czy Jarosław Kaczyński wiedział o planowanej akcji CBA w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Premier Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przeszkadzacie państwo w zadawaniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn. Im częściej będziecie państwo przerywali, ktokolwiek będzie przerywał, tym bardziej utrudniona będzie nasza praca. To jest chyba oczywiste i logiczne.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariuszKaminski">Szanowny panie pośle, oczywiście tak. Jak pan wie, szefowie służb specjalnych, nie tylko CBA, podlegają bezpośrednio premierowi i ich obowiązkiem jest informowanie premiera o sprawach istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Ostatnio pan premier Donald Tusk informował, że z trzymiesięcznym wyprzedzeniem bodajże został poinformowany przez szefa ABW o zatrzymaniu prezesa ZUS. Ja oczywiście też informowałem pana premiera o podejrzeniu sytuacji korupcyjnej w ministerstwie rolnictwa i kilka takich rozmów odbywałem z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No, to było, rozumiem, zanim została wszczęta procedura już przeprowadzenia samej akcji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czyli po tym, jak została rozpoczęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MariuszKaminski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A jeżeli mógłby pan przybliżyć, jaki to jest czas, tzn. od momentu rozpoczęcia samej operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MariuszKaminski">Myślę, że tak. Myślę, że pierwszą informację przekazywałem panu premierowi w momencie, kiedy złożyłem wniosek czy też uzyskałem zgodę od prokuratora generalnego na przeprowadzenie operacji specjalnej, czyli zakładam, że to mogło być w styczniu 2006 r., i później kilkakrotnie jeszcze rozmawialiśmy o tym. Ostatnie spotkanie z premierem w tej sprawie miało miejsce 5 lipca w godzinach wieczornych. Było to ostatnie spotkanie premiera w tym dniu, kiedy uznałem, że muszę poinformować premiera, że w dniu następnym może dojść do realizacji tej sprawy i jeśli pieniądze trafią do wicepremiera rządu, to funkcjonariusze będą musieli wkroczyć do siedziby np. partii Samoobrona i zabezpieczyć te pieniądze. No, była to sytuacja, która absolutnie... o której absolutnie premier musiał wiedzieć, bo miała ona daleko idące skutki dla funkcjonowania państwa i rządu. Zdawałem sobie z tego sprawę i w ciągu dnia dzwoniłem do sekretariatu premiera, prosiłem o wyznaczenie spotkania i wiem, że w sekretariacie powiedziano mi, żebym czekał wieczorem, prawda, że jak premier zakończy wszystkie swoje planowane spotkania, to zaprosi mnie do siebie. I wiem, że było to po spotkaniu, akurat bezpośrednio byłem po spotkaniu, które było nagłaśniane z udziałem właśnie Andrzeja Leppera, Giertycha i chyba Przemysława Gosiewskiego. Tak że spotkałem się po tym spotkaniu z panem premierem i poinformowałem go, że do takiej sytuacji może dojść. Zresztą byłem przekonany, że nawet jeżeli co najmniej dwie osoby będą zatrzymane, czyli te, które powołują się na wpływy, a jedną z tych osób będzie Piotr Ryba, to uznałem, że może to też być istotne z punktu widzenia jakby wagi tej osoby niedocenianej i jakby nieznanej opinii publicznej, ale dla samej Samoobrony, i że będzie miało to też jakieś reperkusje dla funkcjonowania rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, czy pan stopniował zaufanie do poszczególnych premierów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MariuszKaminski">Nie rozumiem, jaki jest związek z tym pytaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Chodzi mi o taką kwestię, tzn. analogicznie do tego, jak pan poinformował pana premiera Jarosława Kaczyńskiego o akcji CBA w ministerstwie rolnictwa – i odniosę to do sytuacji, kiedy przyszedł pan z informacją do pana Donalda Tuska – czy zakładał pan, że w podobnych sytuacjach przeciek odnośnie akcji CBA w ministerstwie rolnictwa mógł pójść z gabinetu Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, to znaczy odpowiem w ten sposób, że rzeczywiście po tym, co się wydarzyło w związku z przeciekiem operacji specjalnej dotyczącej ministerstwa rolnictwa, no, dla mnie to było szokujące, zwłaszcza nazwiska, jakie pojawiły się w tym kontekście. Myślę tu o nazwisku ministra spraw wewnętrznych Janusza Kaczmarka. To powodowało, że rzeczywiście miałem poczucie, że jestem takim saperem stąpającym po polu minowym – mówię tutaj nawet o ludziach wydawałoby się głębokiego zaufania, najbardziej zaufanych członkach rządu, ministrach – i rzeczywiście zwiększyło to moją ostrożność w relacjach z innymi funkcjonariuszami. Aczkolwiek premierzy zawsze – a miałem do czynienia z trzema premierami, bo jeszcze z Kazimierzem Marcinkiewiczem na początku jako pełnomocnik do tworzenia CBA – zawsze byli traktowani na innych warunkach, i prokuratorzy generalni, i premierzy, na innych warunkach niż pozostali członkowie rządu. Tak że niezależnie od osobistych relacji, mniej lub bardziej pogłębionych, premier był moim szefem niezależnie od tego, czy nazywał się Kaczyński, czy Tusk, zawsze z podobnym szacunkiem i z podobnym otwarciem podchodziłem do relacji z moimi przełożonymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No tak, ale tak w gruncie rzeczy nie odpowiedział mi pan na pytanie. Czy założył pan taką wersję i tezę przyjął, zupełnie hipotetycznie, że przeciek mógł pójść z gabinetu Jarosława Kaczyńskiego odnośnie tej akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, ja o tych sprawach rozmawiałem z Jarosławem Kaczyńskim tylko w cztery oczy, tak że no musiałbym uznać, że Jarosław Kaczyński jest źródłem przecieku. Nie widziałem podstaw, żeby sądzić, że coś takiego mogło mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A ile osób wiedziało w ogóle o planowanej akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MariuszKaminski">Informowałem oczywiście prokuratora generalnego, moi zastępcy byli też w kontakcie z prokuratorami... z szefami Prokuratury Krajowej, więc tutaj jakaś grupa osób miała wiedzę w tej sprawie. Czy inne osoby były informowane, no, jakby w rezultacie okazuje się, że tak. Ale jeżeli chodzi o mnie jako o szefa CBA, to byłem w kontakcie w tej sprawie z prokuratorem generalnym i z premierem. Moi zastępcy byli też z kierownictwem Prokuratury Krajowej w kontakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Może zapytam w ten sposób. Ile osób z CBA wiedziało o tej akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, to nie jest dobrze postawione i precyzyjne pytanie z tego względu, że nie wszyscy funkcjonariusze, którzy realnie brali udział w jakichś działaniach, musieli sobie zdawać sprawę z tego, czego, kogo te działania dotyczą. Tak że tutaj trudno mówić o jakichś cyfrach. Natomiast liczba funkcjonariuszy, którzy... miała głębszą wiedzę, prawda, która pracowała dłużej przy tej sprawie i wykonywała jakieś bardziej złożone czynności, myślę, że to jest około kilkunastu osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy w momencie, kiedy doszło do rzekomego przecieku, czy wszczął pan jakieś postępowanie wewnętrzne, aby wykluczyć swoich współpracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MariuszKaminski">Tak. Wiem, bo znam jawną część zeznań mojego zastępcy Ernesta Bejdy, który nie pamiętał tego, pomylił się. Oczywiście było postępowanie, bo on mówi, że nie było takiego postępowania czy nie przypominał sobie takiego postępowania. Tak, zleciłem jako szef CBA inspekcji... wydziałowi inspekcji, czyli takiej kontroli wewnętrznej, postępowanie w tej sprawie i wszyscy funkcjonariusze, którzy mieli wiedzę, byli przesłuchiwani. Z tego, co wiem... znaczy na pewno materiały z postępowania wewnętrznego zostały przekazane do prokuratury jako materiał pomocniczy, i z tego, co wiem, również w prokuraturze część funkcjonariuszy, np. ja, było przesłuchiwanych na tę okoliczność. Tak że i prokuratura podejmowała działania w tej sprawie, jak również inspekcja. Jeżeli chodzi o wynik działań inspekcji, nie potwierdziła ona, by istniała jakakolwiek możliwość czy też racjonalne podejrzenie, że ktokolwiek z funkcjonariuszy znających jakiś poważniejszy element sprawy mógł być źródłem przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Bezwzględnym faktem jest to, że pan Janusz Kaczmarek do hotelu Marriott przyjechał od pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy zakładał pan taką tezę, że to pan prezydent Lech Kaczyński w określonym celu wysłał pana Kaczmarka... w celu określonej... wykonania określonej czynności w hotelu Marriott?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariuszKaminski">Całkowicie wykluczam tę tezę, zwłaszcza że miałem możliwość w okresie późniejszym – już po ujawnieniu sprawy przecieku – rozmowy z prezydentem i wiem, że był to jeden z jego największych ciosów. Przynajmniej takie odnosiłem wrażenie. To, że zobaczył Janusza Kaczmarka w zupełnie innym świetle, niż wcześniej go widział. Traktował go, z tego, co wiem, jako swojego bliskiego współpracownika, chyba też jako kolegę, więc myślę, że był to dla prezydenta duży szok. Tak to przynajmniej odbieram. No, oczywiście nie jestem uprawniony do... może do takich ocen, ale odbieram... tak to odbierałem w rozmowie z prezydentem w okresie późniejszym, jaka miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Chciałbym pana zapytać, zmieniając nieco wątek, kto wpadł na pomysł, aby został pan szefem CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, nie wiem, czy pamięta pan, że po raz pierwszy pomysł Centralnego Biura Antykorupcyjnego pojawił się w kadencji Sejmu, kiedy premierem był pan Jerzy Buzek, i ja byłem inicjatorem ustawy. To był rok chyba 2000 albo 2001. Po raz pierwszy pojawił się w Sejmie i była debata nad ustawą o CBA, i ja od samego początku, już w tamtej kadencji, byłem współautorem tego projektu, jakby inicjatorem tych działań. Była tutaj, no, dosyć gorąca debata w Sejmie. Wtedy jeszcze tak to... Debata w Sejmie... I wtedy niestety ten projekt został odrzucony. Tak że ja od dawna byłem kojarzony z ideą powołania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Zawsze byłem bardzo gorącym zwolennikiem tej idei. Wielokrotnie w swoich wystąpieniach publicznych wracałem do tego pomysłu, który upadł wtedy, w czasach rządów AWS-u. Tak że wydaje się, że w sposób naturalny jakby byłem propagatorem i byłem osobą postrzeganą jako osoba, która może doprowadzić do realnego powstania tej instytucji, ma jakąś wizję i od wielu lat jakby jest zwolennikiem tego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czyli w momencie, kiedy pan procedował nad ustawą o CBA, był pan wówczas parlamentarzystą z ramienia Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MariuszKaminski">Tak. Ja zrzekłem się mandatu w dniu, kiedy zostałem powołany na szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy nie uważa pan, że to jest dziwna konstrukcja, iż proceduje się nad projektem ustawy powołującej instytucję, której samemu się później zostaje szefem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, ja byłem powołany, już wtedy byłem ministrem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odpowiedzialnym za przygotowanie tego projektu jako projektu rządowego. Tak, że w sposób, proszę pamiętać, że to był projekt rządowy. Ja byłem osobą, która nadzorowała z ramienia premiera powstanie tego projektu. To było całkowicie naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytanie jeszcze zada kolega poseł.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przekazuję prowadzenie na jakiś czas przesłuchania przewodniczącemu Leszkowi Deptule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, chciałbym zapytać, wracając powrotnie do prowokacji w ministerstwie rolnictwa: Kto wpadł na pomysł, że to taka konstrukcja prowokacji zostanie przyjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, znaczy, słowo: prowokacja jest słowem takim bardzo potocznym i wolałbym jednak, żeby na forum komisji używać słowa właściwego: operacja specjalna czy też operacja kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej, jak mówi ustawa. Tak, rzeczywiście przeprowadziliśmy operację kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej i ja jestem jednym z współautorów koncepcji jej przeprowadzenia, ponoszę, jakby biorę za to pełną odpowiedzialność. Ta koncepcja zrodziła się w gronie funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, którzy pracowali nad sprawą, z moim udziałem i ja zawsze w każdej chwili miałem głos decydujący co do kierunku i kształtu prowadzonych działań przez funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie wiem, czy się pan ze mną zgodzi, ale czy dostrzega pan bardzo cienką linię między prowokacją czy też, jak pan to nazywa, operacją kontrolowanego wręczenia łapówki, między podżeganiem do przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MariuszKaminski">Za każdym razem, kiedy zwłaszcza w sposób skuteczny przeprowadzona jest operacja kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej, to osoba, której to dotyka, czyli przestępca, zawsze mówi, że był podżegany. Jest to bardzo trudna, bardzo ryzykowna metoda pracy operacyjnej, ale zgodna z prawem, zgodna z przepisami ustawowymi. Wiem, że wiele służb bardzo boi się przeprowadzać kontrolowanych wręczeń korzyści majątkowej. Myślę, że po doświadczeniach rzeszowskich tym bardziej będzie się bała przeprowadzać jakiekolwiek tego typu działania, ale to są pewne konsekwencje, na które ja niestety nie mam już wpływu. Natomiast są to bardzo trudne działania, bardzo ryzykowne dla funkcjonariuszy, którzy je wykonują, dla ich szefów, którzy nadzorują ich pracę. Bardzo często są pomawiani przez przestępców o podżeganie. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to ryzykowne, ale jest to niezwykle skuteczne. Często w wypadku przestępstw korupcyjnych, gdzie tak trudno uchwycić, prawda, ten moment, kiedy mamy do czynienia ze zmową dwóch ludzi, którzy chcą wziąć i chcą dać, to właśnie operacja kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej jest najskuteczniejszym, najbardziej twardy daje materiał dowodowy na przestępczą korupcyjną działalność potencjalnych osób. Tak, że ja byłem przekonany, że trzeba korzystać z tego instrumentu ustawowego, trzeba to robić w sposób odważny i odpowiedzialny, zgodnie z prawem. I tak to robiliśmy. Nie przejmować się pomówieniami przestępców, że byli podżegani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A jakie leżały przesłanki u podstaw, aby wszcząć taką operację przeciwko panu Andrzejowi Lepperowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MariuszKaminski">To nie była operacja wymierzona w konkretną osobę, to była operacja, której celem było wyjaśnienie, po pierwsze, czy jest możliwa korupcja w ministerstwie rolnictwa, w związku z wiedzą, z pewnością, że są osoby, które dopuściły się przestępstwa powoływania się na wpływy w kierownictwie ministerstwa rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No, ale wiadomo było, że ostatecznie ten dokument będzie musiał podpisać minister rolnictwa pan Andrzej Lepper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MariuszKaminski">Oczywiście, tak jak wcześniej na przykład podpisał pozytywną opinię wiceminister Kowalczyk, który nie miał żadnej roli w tej sprawie. A także teoretycznie….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No więc de facto wiadomo było, że ta operacja jest przeciwko panu Andrzejowi Lepperowi prowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie. Teoretycznie pan Andrzej Lepper mógł podpisać ten dokument, nie biorąc, nie mając świadomości, że bierze udział w procederze de facto przestępczym. Inne osoby ponosiłyby odpowiedzialność karną, zwłaszcza w sytuacji, kiedy, kiedy nie byłoby dowodów na to, prawda. Natomiast, tak, jak mówię, celem operacji było sprawdzenie, do kogo trafią dokumenty, jaka będzie procedura obiegu tych dokumentów wewnątrz urzędu, i efekt finalny, czyli podpis i pieniądze, podpis i łapówka. To było naszym celem. Po części nam się to udało zrealizować, mamy odpowiedzi na te pytania, ale nastąpił przeciek i operacja w ostatnim dniu nie zakończyła się pełną realizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy, zapytam w ten sposób: Od kiedy pan Andrzej Lepper był objęty kontrolą operacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MariuszKaminski">Nie mogę odpowiedzieć na tak precyzyjnie postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Zapytam w ten sposób: Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MariuszKaminski">Mogę odpowiedzieć, że nie przed rozpoczęciem operacji specjalnej, a po. Operacja specjalna została rozpoczęta w pierwszej połowie stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czyli zaprzecza pan, że przed rozpoczęciem operacji pan Andrzej Lepper był objęty kontrolą operacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MariuszKaminski">Takie są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy potrafi pan odpowiedzieć na pytanie: Czy pan Andrzej Lepper kontaktował się czy też ewentualnie pan Siemienas, który zamieszkuje w Grecji, kontaktował się z panem Andrzejem Lepperem przed rozpoczęciem operacji specjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, jakby z relacji z komisji, które staram się śledzić, jakby, no, ten wątek pana Siemienasa jakby do mnie dotarł, natomiast ja nie odnotowałem tego wątku w trakcie działań, jakie prowadziliśmy w tamtym czasie. W ogóle nie dostrzegłem, że taki wątek istnieje. Nie mam żadnej wiedzy na temat relacji pana Siemienasa z politykami i z Andrzejem Lepperem. Ten wątek w ogóle nie był jakby istotny i jakby nie miałem w ogóle informacji, że tego typu relacje istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pan Andrzej Lepper przed dwoma dniami powiedział na tej sali, że od momentu, kiedy został wicepremierem, następnego dnia pan Jarosław Kaczyński wysłał za nim pana i całą służbę CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariuszKaminski">No, trudno komentować jakieś pełne rozgoryczenia i żółci wypowiedzi Andrzeja Leppera. Nie będę komentował tego typu ocennych wypowiedzi, które nie są poparte żadnymi faktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy uważa pan, że działania, które zostały wykonane, i czynności w stosunku do pana Janusza Kaczmarka, zostały działaniami przeprowadzonymi zgodnie z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MariuszKaminski">Absolutnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A wnioski o zastosowanie podsłuchów telefonicznych kierowane do sądu na tak zwaną nieznaną niezidentyfikowaną osobę, chociaż z góry było wiadomo, że jest to telefon pana Janusza Kaczmarka, czy coś pan na ten temat słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, na pewno w części jawnej nie mogę rozwijać szczegółowo informacji w tej sprawie. Mogę tylko powiedzieć, że pan Janusz Kaczmarek posługiwał się telefonem niezarejestrowanym na swoje nazwisko, ale na instytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy więcej na ten temat na posiedzeniu niejawnym pan powie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MariuszKaminski">Jeśli taka będzie potrzeba, oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy pańscy pracownicy w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, pana zdaniem, wykonywali swoje zadanie rzetelnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MariuszKaminski">Absolutnie tak, rzetelnie i odważnie. Należą im się wielkie podziękowania. Chociaż dzisiaj za swoją rzetelność i odwagę niektórzy z nich płacą wysoką cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy za pańskich czasów w CBA współpracował pan z ABW czy bardziej rywalizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, to chyba nie ma związku z pracami Komisji. Ale oczywiście odpowiem, że współpracowaliśmy. Staraliśmy się zawsze współpracować z naszymi partnerami. Ta współpraca układała się z różną intensywnością. Powiedzmy, że obecne kierownictwo ABW wykazywało mniejszą gotowość do partnerskiej współpracy z CBA niż wcześniejsze kierownictwo. Tak, że, ale zawsze była z naszej strony dobra wola i te elementy współpracy zawsze były. Niezależnie od sympatii i antypatii obecnego szefa ABW wobec innych osób, to na dole zawsze ludzie byli się w stanie porozumieć i realizować wspólnie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy zna pan incydent funkcjonariuszy służb w gminie Mrągowo odnośnie swojej identyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MariuszKaminski">Słyszałem, że takie pytania padały, natomiast wydaje mi się, że tu ma miejsce jakieś nieporozumienie. Wydaje mi się, że, znaczy, gdyby pan poseł sprecyzował właśnie, o jaki element chodzi, to może uda mi się to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Chodzi o dwukrotne identyfikowanie się tych samych osób różnymi identyfikatorami, na różne nazwiska, u tej samej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, niemal ze stuprocentową pewnością muszę zaprzeczyć, że taka sytuacja mogła mieć miejsce, ponieważ funkcjonariusze posługujący się zgodnie z prawem legitymacjami policyjnymi – tak, żeby nie ujawniać właściwej instytucji, którą reprezentują, jest to całkowicie zgodne z prawem – nie mają kompletów dokumentów policyjnych na różne nazwiska. Całkowicie wykluczam, wydaje mi się, że jest to efekt pomyłki, być może stresu tego przedstawiciela samorządu, że może niewłaściwie zapisał nazwisko. Natomiast praktycznie wydaje mi się to niemożliwe, żeby funkcjonariusz miał więcej niż jedną legitymację legalizacyjną innej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A jeżeli – załóżmy hipotetycznie – byłoby to możliwe, byłaby to kompromitacja tych funkcjonariuszy i służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MariuszKaminski">Ale ja wykluczam to. Wiem, kto był tam, to byli bardzo doświadczeni funkcjonariusze i po prostu praktycznie wykluczam, żeby coś takiego mogło mieć miejsce. Ja nie miałem żadnego sygnału, dopiero w trakcie posiedzeń komisji pan poseł zadał chyba mojemu zastępcy to pytanie, więc ja wykluczam taką możliwość. Wydaje mi się to po prostu kompletnie nieprawdopodobne i w praktyce jestem głęboko przekonany, że niemożliwe, nawet z tego powodu, że nie pamiętam sytuacji, żeby ktokolwiek miał, chyba że wymagało to jakiegoś szczególnego uzasadnienia, więcej niż jeden komplet legitymacji legalizacyjnych innych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, służba specjalna charakteryzuje się specyficzną swoją zarówno konstrukcją, jak i zadaniami, które ma realizować. Czy to nie jest tak, że wszelkie operacje specjalne powinny być tak przygotowane, aby były utrzymane w konspiracji do samego końca, a jeżeli to nie jest zrealizowane, to tak naprawdę, no, kompetencje tej służby i osób, które je reprezentują podlegają kwestionowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Ale proszę nie oceniać, tylko proszę zadać pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselRobertWegrzyn">To zadam pytanie: Czy operacja specjalna, jeżeli możemy mówić o tym, że ona jest przeprowadzona profesjonalnie, powinna być utrzymana w konspiracji do samego końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, oczywiście ma pan rację, tylko nie może być utrzymana w konspiracji wobec np. prokuratora generalnego, wobec prokuratorów, którzy wydają decyzje, wobec sądów, które w jakichś aspektach wydają decyzje. Także tutaj ustawodawca jakby naraził nas – w cudzysłowie naraził, bo to jest słuszne, że na różnych etapach działań operacyjnych służby muszą być nadzorowane i musi być to spojrzenie z zewnątrz na służby – ustawodawca naraził nas na to, w cudzysłowie naraził, że również inne instytucje muszą posiąść pewną wiedzę nad całościową, albo na temat poszczególnych elementów działań operacyjnych służb specjalnych, w tym operacji specjalnych. Także nie ma możliwości, żeby tylko w gronie funkcjonariuszy służb utrzymać w całości w konspiracji zagadnienia z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No, tak, ale to jest kolejna operacja, która że tak… bierze w łeb, że tak powiem, bierze w łeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MariuszKaminski">Kolejna, to znaczy, jaką pan ma jeszcze na myśli, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No, mam na myśli oczywiście bieżącą i najświeższą, no, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Tak, tak, panie pośle, znowu zwracam panu uwagę, aby pan nie oceniał, a zadawał pytanie, bo pan ocenia pewne sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W sposób nieuprawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MariuszKaminski">Podzielam pogląd pani poseł Wróbel, że w sposób całkowicie nieuprawniony dokonuje pan tych ocen, ale jednocześnie… jednocześnie jeszcze raz chcę powtórzyć, rzeczywiście szef CBA jest saperem stąpającym na polu minowym, jeżeli chodzi o sfery rządowe. I bardzo często okazuje się, że osoby powszechnie szanowane, do których ma się zaufanie, okazują się, że nagle widzimy ich inną twarz, zupełnie inną twarz i są to osoby, które dopuszczają się zdrady interesów państwa polskiego. Ja na przykład, jeżeli chodzi o Janusza Kaczmarka, przez jakiś czas z nim współpracowałem jako prokuratorem krajowym i miałem do niego duże zaufanie, i potem zobaczyłem inną twarz tego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselRobertWegrzyn">I sądzi pan potem, że z rekomendacji pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pan Janusz Kaczmarek został ministrem spraw wewnętrznych i administracji, wielokrotnie się opierając tej prośbie panu prezydentowi, że po pół roku piastowania tej funkcji, dopuściłby się w ocenie zarówno prokuratury, wstępnie prokuratury i CBA takiego występku? Nie braliście państwo pod uwagę ewentualnych motywów działania pana Janusza Kaczmarka, dlaczego by się miał na to zdecydować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MariuszKaminski">Tak, braliśmy oczywiście. I ja mam opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, w ramach operacji specjalnej zlecił pan podrobienie dokumentów dotyczących odrolnienia gruntów położonych w gminie Mrągowo, zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MariuszKaminski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselRobertWegrzyn">W ramach operacji specjalnej w ministerstwie rolnictwa zlecił pan zakładanie podsłuchów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MariuszKaminski">Wystąpiłem z wnioskiem, tak, do prokuratora generalnego i sądu o zgodę na to. I taką zgodę uzyskałem i od prokuratora generalnego, i od Sądu Okręgowego w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy w ramach również tutaj operacji zlecił pan obserwację osób, pomieszczeń, pojazdów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MariuszKaminski">Znaczy, wie pan, w toku działań operacyjnych bardzo często taki element występuje, jest to praktycznie element rutynowy, więc nie wiem, do jakiego wydarzenia pan nawiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja pytam po prostu, ja nie nawiązuję, tylko pytam, czy były zlecone takie czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MariuszKaminski">Znaczy to są całkowicie rutynowe działania i nie przywiązuję do nich większej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A na jakiej podstawie prawnej, jeżeli mogę zapytać, zlecił pan te czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MariuszKaminski">Na podstawie ustawy o CBA, która mówi o tym, że jednym z instrumentów działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego są działania operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A jaki akt wykonawczy, zarządzenie dawało państwu uprawnienia do przeprowadzenia operacji specjalnej, polegającej na podrobieniu dokumentów między innymi? Ponieważ, no, sama ustawa o CBA milczy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MariuszKaminski">Nie sama ustawa o CBA o tym mówi, jak również są dodatkowo wydawane odpowiednie zarządzenia niejawne szefa CBA dotyczące pracy funkcjonariuszy pod przykryciem, instrukcja pracy operacyjnej, ale w tym wypadku zwłaszcza miałem instrukcje dotyczące pracy funkcjonariuszy pod przykryciem. Natomiast oczywiście takie zarządzenia nie mogą być, nadawać jakby większych kompetencji, niż nadaje ustawa. Tak że, jeżeli chodzi o dokumenty legalizacyjne, ta sprawa jest opisana w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselRobertWegrzyn">3 minuty jeszcze mam, patrzę na zegarek.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy pan i pańscy współpracownicy poznali procedurę odrolnienia ziemi wcześniej zanim przystąpiono do operacji specjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MariuszKaminski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A mógłby pan pokrótce przedstawić tą procedurę, jak ona wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, oczywiście, że mógłbym, ale jakie to ma znaczenie dla sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Znaczy moje pytanie zmierza do tego, że w tej procedurze, no, nieodłącznym elementem byłaby uchwała Rady Gminy w Mrągowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MariuszKaminski">Oczywiście, ależ jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No, to jak państwo zamierzaliście skłonić całą Radę Gminy w Mrągowie do tego, aby podpisali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MariuszKaminski">Nie zamierzaliśmy, panie pośle, nie zamierzaliśmy, panie pośle, stąd posługiwaliśmy się dokumentami legalizacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A, no, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie czytało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Proszę nie komentować, pani poseł, bardzo… Pani ma takie sikoreczki, które podpowiadają pani, żeby cały czas komentować, ale proszę nie komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, czas mi się kończy, przejdę do następnego wątku w następnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Dziękuję serdecznie. Dobrze, że pan pilnował tego zegara.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Później pani poseł Marzena Dorota Wróbel, pan Krzysztof Brejza, na końcu ja. Już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jeszcze poseł Mularczyk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">A jak wróci i będzie na sali, to oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, czy CBA było usatysfakcjonowane wynikiem operacji specjalnej w sprawie afery gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MariuszKaminski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MariuszKaminski">Dlatego, że nastąpił przeciek i nie mogliśmy zrealizować w pełnym wymiarze tej operacji. Nie zostały uruchomione pieniądze w rezultacie, chociaż zostały przeliczone przez Andrzeja Kryszyńskiego. I nie mogliśmy prześledzić drogi, jaką odbędą te pieniądze, i w rezultacie zatrzymać tych wszystkich osób, które chciały w sposób nielegalny, korupcyjny, być beneficjentami tej oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nie został osiągnięty cel zakładany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MariuszKaminski">Częściowo został osiągnięty, gdyż osoby, które zostały przez nas zatrzymane, zostały skazane przez sąd za popełnione przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A jaki był właśnie ten zakładany cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MariuszKaminski">Zatrzymać wszystkie osoby, które będą beneficjentami łapówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">To mam takie pytanie jakby szczegółowe: Czy celem było ujawnienie płatnej protekcji? Czy celem było złapanie za rękę kogoś z ministerstwa rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, płatna protekcja wiąże się z pewną propozycją korupcyjną. Celem było ujawnienie, czy propozycja korupcyjna jest realna, kto, jeżeli jest realna, kto będzie brał udział w procederze korupcyjnym, zebranie dowodów świadczących o winie tych osób, przekazanie tych dowodów do prokuratury i w rezultacie osądzenie tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, tylko ja mam bardzo konkretne pytanie i pan chyba wie, o co pytam, tylko że może niekoniecznie chce pan odpowiedzieć. Jeszcze raz chciałem tylko zwrócić uwagę na różnice w tym moim pytaniu. Czy celem, zakładanym celem operacji specjalnej była płatna protekcja, czy też fakt złapania za rękę konkretnych przedstawicieli ministerstwa rolnictwa, którzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MariuszKaminski">To nie są... jakby to nie jest alternatywa. To, to, to jest jedno i drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Zaraz pan się dowie skąd, w którym kierunku dąży moje pytanie, natomiast chciałbym, żeby najpierw dostać odpowiedź, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MariuszKaminski">Celem było ujawnienie wszystkich osób zamieszanych w nielegalne działania związane z propozycją korupcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy pan widzi różnicę pomiędzy tymi alternatywami, które przedstawiam panu w tym pytaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MariuszKaminski">To znaczy, ja nie widzę potrzeby stosowania takiej alternatywy. Jedno i drugie nie jest ze sobą sprzeczne. I to, i to było celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Aha. Czyli i to, i to było celem, czyli zarówno ujawnienie płatnej protekcji, jak i złapanie tych przedstawicieli ministerstwa rolnictwa, którzy są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MariuszKaminski">Gdyby, gdyby okazało się, że mamy do czynienia również właśnie z czysto korupcyjną aktywnością jakichś osób pełniących funkcje publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Gdyby? Czy w momencie podejmowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MariuszKaminski">Gdybyśmy zebrali dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w momencie podejmowania operacji specjalnej nie było żadnych, jak to jest, jak to zakłada art. 19 ustawy o CBA, wiarygodnych informacji o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MariuszKaminski">Była nawet pewność w tej sprawie, że mamy do czynienia z przestępstwem już formalnie popełnionym, ale chodziło o to, żeby ujawnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pan nie odpowiada na moje pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MariuszKaminski">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan sobie zdaje z tego sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MariuszKaminski">Zdaję sobie sprawę, że pan poseł nie bardzo rozumie moje odpowiedzi. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie. Proszę odpowiadać na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MariuszKaminski">Odpowiadam, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Możemy się tak umówić, będzie sam pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, ale proszę mi nie przerywać. Proszę mi nie przerywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MariuszKaminski">Proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, chodzi o to, że w toku operacji specjalnej chcieliśmy ujawnić wszystkie osoby biorące udział w tym procederze i zebrać odpowiednie dowody w stosunku do wszystkich osób. Co do części osób mieliśmy wiarygodne informacje, że przestępstwo popełniły, co do innych osób mieliśmy przypuszczenie, że biorą w tym albo zamierzają w tym brać procederze korupcyjnym udział i rolę tych osób zamierzaliśmy wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jakie to przypuszczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MariuszKaminski">Mówiłem o tym w swoim słowie wstępnym, naprawdę nie rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No właśnie, nie rozumie, nie rozumie pan pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MariuszKaminski">...pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...bo przynajmniej nie chce pan udzielić zrozumiałej odpowiedzi. Dobrze. Jeszcze, jeszcze inaczej podejdę do sprawy. Wyrok, który był tu już kilkakrotnie przywołany, mówi o tym, że występek określony w art. 230 § 1 Kodeksu karnego, czyli tzw. płatna protekcja, jest przestępstwem formalnym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MariuszKaminski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MariuszKaminski">Czyli takim, które już zaistniało, które nie wymaga nawet, prawda, dalszego kontynuowania. Ono już jest samo w sobie przestępstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dokładnie. Czyli dokonanie następuje w momencie, kiedy pośrednik, powołując się na swoje wpływy, podejmuje się załatwienia sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MariuszKaminski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...w zamian za uzyskaną lub obiecaną korzyść majątkową lub osobistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Niekoniecznie musi dojść do przekazania pieniędzy, niekoniecznie musi dojść do załatwienia tej czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MariuszKaminski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Zgadza się pan ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie sprawę płatnej protekcji mieliście na talerzu w momencie, kiedy mieliście pierwsze nagranie pana, który powoływał się, że może to załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MariuszKaminski">Tak. Panie pośle, natomiast sprawa płatnej protekcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale pytam pana. Krótka odpowiedź, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, tak, mieliśmy w pełni wiarygodną informację o popełnionym przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy mogliście wtedy skierować wniosek przeciwko tej osobie, czy tym osobom, które się powoływały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...do prokuratury i łącznie z wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MariuszKaminski">To oznaczałoby daleko idące konsekwencje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pytam, czy mogliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MariuszKaminski">...w postaci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale, proszę pana, proszę odpowiadać na moje pytania. Była część swobodnej wypowiedzi, wtedy rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MariuszKaminski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...mógł pan rozpościerać skrzydła. Ja dzisiaj, teraz, w tym momencie, proszę tylko o odpowiedź na konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MariuszKaminski">Tak, bardzo proszę, bez takich komentarzy na temat rozpościeranych skrzydeł, bo ja mogę się panu też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MariuszKaminski">...zrewanżować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę odpowiadać na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MariuszKaminski">...skrzydłami, jakie pan w tej chwili rozpościera. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę odpowiadać na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MariuszKaminski">...byłoby to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Panie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MariuszKaminski">...byłoby to nielogiczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Przepraszam bardzo, przepraszam. Panie pośle, proszę zadać pytanie i nie wtrącać się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Zostało zadane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Nie, bo pan ma taką, taką metodę cały czas takiego, takiego powracania jak mantra, i w każdej chwili, że tak powiem, jakiś taki dodatkowy impulsik, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, panie przewodniczący, ale ja chcę uzyskać odpowiedź. Jeżeli ktoś z Komisji, kogoś z Komisji, zadowala opowiadanie o wszystkim, a nie tylko o tym, co pytający chce usłyszeć, to proszę bardzo, to niech z tego członkowie Komisji korzystają. Ja chcę uzyskać odpowiedź na moje pytanie. W związku z tym panie przewodniczący, proszę o to, aby mi pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Jeszcze raz apeluję do państwa, proszę zadawać konkretne pytania. Pana ministra bardzo proszę o konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MariuszKaminski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">...abyśmy się tutaj nie przepychali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Panie pośle, proszę o konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w momencie, kiedy mieliście dowody na to, że panowie, którzy później zostali skazani zresztą za ten czyn, oferują pomoc w związku z płatną protekcją, czy mogliście wystąpić z wnioskami do prokuratury i zakończyć tę sprawę na tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MariuszKaminski">Byłoby to coś tak absurdalnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pytam, czy mogliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MariuszKaminski">Moim zdaniem, nie, gdyż naraziłbym wtedy siebie, gdybym podjął taką decyzję, na zarzut karny niedopełnienia obowiązków. Ja zostałem powołany do walki z korupcją, a nie do przerywania jej w momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MariuszKaminski">...kiedy rysuje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MariuszKaminski">...sytuacja operacyjna, dająca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...skoro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MariuszKaminski">...możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Panie pośle, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MariuszKaminski">Ale pan mi przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">No, nie można tak. Jeszcze świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MariuszKaminski">Proszę się tak nie zachowywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">...nie zakończył swojej odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MariuszKaminski">...naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">...a pan już przerywa i ciągnie jakiś następny wątek. No, bardzo pana proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, naprawdę, będzie krócej, szybciej i sprawniej, jeżeli będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Jak będzie pan przerywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...jeżeli będziemy mogli ze świadkiem toczyć tą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MariuszKaminski">Odpowiadam panu: nie. W moim rozumieniu nie mogliśmy wtedy przerwać, gdyż narazilibyśmy się na zarzut zaniechania, słuszny zarzut zaniechania. I absolutnie nie mogliśmy na tym etapie przerwać. Taka jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dlaczego nie mogliście przerywać? Jaki przepis, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MariuszKaminski">Dlatego, że uniemożliwiłoby to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...którego kodeksu tego zabraniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MariuszKaminski">Art. 231, czyli niedopełnienie obowiązków. Moim obowiązkiem ustawowym jako szefa CBA jest ściganie korupcji, a nie przerywanie jej w pierwszym momencie, jak tylko chwycimy jedno przestępstwo, kiedy istnieje możliwość racjonalna sprawdzenia i zweryfikowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Zaraz o to zapytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MariuszKaminski">...dalszych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Właśnie. Jaka istniała, jaka istniała w takim razie, jak to mówi art. 19 ustawy o CBA, wiarygodna informacja o tym, że urzędnicy ministerstwa rolnictwa załatwiają sprawy za pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MariuszKaminski">Nie, panie pośle. Informacja wiarygodna polegała na tym, że jest człowiek, który twierdzi, że jest w stanie załatwić dowolną decyzję dotyczącą odrolnienia, która będzie miała podpis urzędników ministerstwa rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tylko pan w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MariuszKaminski">Powoływał się na wpływy w kierownictwie ministerstwa rolnictwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ja nie wierzę, że pan nie wie, na czym polega różnica. Ja spróbuję w takim razie przedstawić jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Świadek nie jest od tego, żeby się domyślać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Płatna protekcja, sam pan stwierdził, jest przestępstwem formalnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, panie pośle, chcę powiedzieć jedną rzecz. Ja jestem tutaj jako świadek, mam mówić o faktach, a nie dywagować z panem na tematy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dlatego proszę pana o informacje na temat tych faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MariuszKaminski">Przedstawiam panu informacje na temat faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No, ale mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MariuszKaminski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Płatna protekcja jest przestępstwem formalnym, niewymagającym dodatkowych informacji i potwierdzeń, czyli w momencie, kiedy posiedliście informację, że są osoby, które, powołując się na wpływy, oferują, oferują...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MariuszKaminski">Podstawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...załatwienie sprawy za korzyści majątkowe, w tym momencie te osoby już właściwie, mając dowody na to, że oferują, podlegają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, mówimy o faktach, nie o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...art. 230 § 1 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MariuszKaminski">Mówimy o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A teraz pytanie. Ale niech pan mi pozwoli zadać pytanie, bo pan chce odpowiedzieć, zanim jeszcze pan usłyszy pytanie.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Żeby zastosować art. 19 ustawy o CBA, trzeba mieć wiarygodne informacje o przestępstwie. Zgadza się pan ze mną. W związku z tym, jakie wiarygodne informacje o przestępstwie mieliście w stosunku do urzędników z ministerstwa rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, pan nie rozumie jakby koncepcji operacji specjalnej. To nie jest operacja przeciw osobie, tylko w pewnej sprawie. I druga rzecz. Wspomniał pan o tym, że mieliśmy na talerzu przed rozpoczęciem operacji specjalnej osoby, które powoływały się na wpływy. Mieliśmy jedną osobę i wiedzieliśmy, że pozostaje w realnym, bieżącym kontakcie z drugą osobą, która ma realne, niepodważalne kontakty z kierownictwem m.in. ministerstwa rolnictwa. Naszym świętym obowiązkiem było wystąpienie o zgodę na operację specjalną, żeby zebrać dowody przeciwko wszystkim osobom, które ewentualnie mogą wziąć udział w tym procederze. Przecież we wniosku o operację specjalną nie ma mowy o konkretnej osobie, tylko są opisane pewne okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, ale w takim razie ja pana pytałem, czy celem operacji specjalnej była płatna protekcja, czy celem było udowodnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MariuszKaminski">I płatna protekcja, i korupcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ano właśnie. I teraz jaka była, jakie były dowody, czy raczej, jak to się fachowo nazywa w ustawie o CBA, wiarygodne informacje na temat korupcji w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MariuszKaminski">Powoływanie się na wpływy i realne kontakty z osobami z kierownictwa wskazywały, że do takiej sytuacji może dojść. Były konkretne osoby, które powoływały się na wpływy w konkretnej instytucji i miały realne kontakty, które zostały zweryfikowane, i naszym obowiązkiem było sprawdzenie, czy te realne kontakty będą służyły korumpowaniu urzędników państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan chce powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Przekazuję prowadzenie posiedzenia przewodniczącemu Andrzejowi Czumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę pytać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan chce powiedzieć, że jeżeli znajdzie się ktoś, kto powie, że, nie wiem, marszałek Sejmu jest w stanie załatwić za jego pośrednictwem jakąś ustawę, to wtedy CBA będzie mogło podsłuchiwać marszałka Sejmu, wicemarszałków Sejmu i wszystkich innych w oparciu o to, co pan powiedział przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MariuszKaminski">Oczywiście nie i nigdy nic takiego nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No to czym się różni ta sytuacja, o której ja mówię, od tej, która miała miejsce, dotyczącej urzędników ministerstwa rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MariuszKaminski">Jeżeli ktoś z ministerstwa rolnictwa był podsłuchiwany, to dopiero w momencie, kiedy zostały zebrane informacje dające podstawy do stworzenia wniosku. Sam fakt przeprowadzenia operacji specjalnej nie jest jeszcze argumentem w sprawie, nie jest, żeby wobec kogokolwiek stosować kontrolę operacyjną. To są zupełnie oddzielne kwestie. Czym innym jest operacja specjalna i działania funkcjonariuszy pod przykryciem, czym innym jest kontrolowanie rozmów telefonicznych. Każdy wniosek o kontrolowanie czyjegoś telefonu jest wnioskiem odrębnym i autonomicznym, i autonomicznie, odrębnie rozpatrywanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. W takim razie, żeby nie było takiej sytuacji, o której mówię, że będzie podsłuchiwany marszałek Sejmu w oparciu o oskarżenie kogoś kogokolwiek, nieważne kogo, to jakie – i znów wrócę do zapisów ustawowych – wiarygodne informacje o przestępstwie zgodnie z art. 19 ustawy o CBA, miało CBA na urzędników, przedstawicieli ministerstwa rolnictwa? Czy mieliście informacje o tym, że już jakaś sprawa została załatwiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MariuszKaminski">Mieliśmy informacje o tym, że jest osoba powołująca się na wpływy w kierownictwie ministerstwa rolnictwa, która oczekuje nienależnych, korupcyjnych kwot za załatwienie spraw w tym ministerstwie. Mieliśmy informacje o tym, że kontakty są realne, że osoby, które w tym procederze mogą wziąć udział, są osobami szczególnego zaufania osób z kierownictwa ministerstwa rolnictwa. I to są fakty, o których mogę panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jaka to osoba oferowała załatwienie sprawy w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MariuszKaminski">Andrzej Kryszyński w ścisłym porozumieniu z Piotrem Rybą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale żaden z nich nie był pracownikiem ministerstwa rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MariuszKaminski">Tak, natomiast Piotr Ryba posiadał regularne częste kontakty z wieloma urzędnikami państwowymi, w tym z ministrem rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A kto z ministerstwa rolnictwa był przedmiotem, nie wiem, jakichś informacji, znaczy nie informacji, był przedmiotem wiarygodnych informacji o przestępstwie tych zgodnie z art. 19 ustawy o CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MariuszKaminski">Na tym etapie, kiedy… została operacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, kiedy była wnioskowana operacja specjalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MariuszKaminski">Tak, no, ta operacja opierała się na informacjach czy też pewności, że mamy do czynienia co najmniej z powoływaniem się na wpływy. I naszym obowiązkiem było sprawdzenie, czy są to wpływy realne i jakie konsekwencje będzie miało dalsze działanie osoby, która dopuściła się przestępstwa. Niepodjęcie tego, znaczy podjęcie tej operacji było moim obowiązkiem. Jestem o tym głęboko przekonany, a niepodjęcie narażałoby mnie na zarzut niedopełnienia czynności wynikającego ze strachu, z konformizmu, bo być może niewłaściwe zostały zebrane osoby… dowody popełnienia przestępstw przez osoby niewłaściwe, w cudzysłowie, z punktu widzenia politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MariuszKaminski">Mnie to nie interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy wycofuje się pan w takim razie z wcześniejszego stwierdzenia, że celem operacji była zarówno płatna protekcja i ministerstwo rolnictwa, a tylko i wyłącznie płatna protekcja, tylko że jeszcze dodatkowo z osobami z ministerstwa rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MariuszKaminski">Nie wycofuję się, ponieważ na tym etapie, kiedy operacja została zarządzona, nie mieliśmy jeszcze materiału dowodowego pełnego dotyczącego Piotra Ryby. Mieliśmy w pełni wiarygodną informację o płatnej protekcji, której dopuścił się Andrzej Kryszyński. Zakładaliśmy niemal z pewnością, prawda, że Piotr Ryba bierze w tym udział na tym etapie. Potem zebraliśmy bardzo szybko dowody w tej sprawie, po rozpoczęciu operacji specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy jest pan prawnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A kto przeprowadzał analizę prawną sytuacji stojącej u podstaw złożenia wniosku o operację specjalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MariuszKaminski">Proszę pana, panie pośle, takie wnioski przygotowują funkcjonariusze i one są oceniane, zawsze były oceniane przez mojego zastępcę Ernesta Bejdę pod kątem właśnie formalnoprawnym, który jest znakomitym prawnikiem po kilku aplikacjach: prokuratorskich, adwokackich, ma bardzo dużą wiedzę i praktykę w tym zakresie.  A ostatecznie ja zatwierdzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy mając potwierdzenie płatnej protekcji, która zresztą jest przestępstwem formalnym, nie powinien pan w określony sposób zareagować? Właśnie taki, żeby przedstawić zarzuty i później wszystkie inne czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, pan uporczywie wraca do tych samych pytań, na które ja już udzieliłem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ja mam w takim razie pytanie do ekspertów. Czy sytuacja, w której została potwierdzona płatna protekcja, niesie za sobą obowiązek złożenia wniosku do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Do którego z ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Do wszystkich. Może na początek do pana eksperta Jóźwiaka, który jest prokuratorem i chyba najlepiej będzie w tej sprawie się orientował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę. Do pana Stręka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pana Jóźwiaka, a później ewentualnie poszczególnych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze. Pan Michał Stręk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ja już poprosiłem pana Jóźwiaka, to już niech zostanie. Pan Jóźwiak, a później następni eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Tak, panie przewodniczący, ustawa, to znaczy Kodeks karny został tak skonstruowany, że każda norma w nim zawarta stanowi samodzielny byt. I niewątpliwie art. 230 Kodeksu karnego jest przestępstwem określającym jego samodzielny byt, posiada znamiona podmiotowe, przedmiotowe, normę sankcjonowaną, sankcjonującą. Równie odrębnym przepisem jest przepis art. 228, 229, czyli te dotyczące korupcji sensu stricto. I każda jednostka redakcyjna tejże ustawy stanowi, zresztą taki był zamiar, myślę, ustawodawcy konstruującego te przepisy, że każda z tych norm stanowi samodzielną jednostkę redakcyjną określającą samodzielne przestępstwo, bo tylko o tym możemy mówić, być może jest to forma zbrodni, być może występku, ale tak to zostało w Kodeksie karnym unormowane. Jeśli przez pryzmat tak skonstruowanego Kodeksu karnego spojrzymy na ustawę o CBA i w zakresie przestępstw, którymi się Centralne Biuro Antykorupcyjne zajmuje, nie ma tu żadnej sprzeczności. Rolą i domeną pracy CBA jest wykrywanie, zapobieganie, cała gama związanych z tym działań dotyczących przestępstw szeroko pojętych korupcyjnych w takim zakresie, w jakim normuje to art. 17 i 19 ustawy o CBA. Oczywiście, że jest do wyobrażenia sobie sytuacja, że na podstawie wiarygodnej informacji Centralne Biuro Antykorupcyjne weszło w posiadanie informacji mówiącej o tym, że gdzieś na szczeblu w tym przypadku być może organów władzy państwowej czy niekoniecznie dzieją się działania czy zachowania, czy są realizowane jakieś takie elementy świadczące o zrealizowaniu znamion czasownikowych z art. 230, czyli przestępstwa płatnej protekcji. Jest to zgodnie z tym, co napisał, notabene  w nieprawomocnym, podkreślam, nieprawomocnym, wyroku Sąd Rejonowy w Warszawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…proszę to podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Ja pani poseł nie przerywam, bo nie mam takich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Sąd Rejonowy w Warszawie w nieprawomocnym wyroku dotyczącym tejże sprawy, o której dzisiaj komisja wysoka proceduje, stwierdził, zresztą słusznie, że przestępstwo określone w art. 230 Kodeksu karnego jest bytem samoistnym i przestępstwem formalnym. I na podstawie tego przepisu między innymi skazał obu panów, o których dzisiaj była mowa. Oczywiście że Centralne Biuro Antykorupcyjne, prowadząc nawet operację specjalną czy inne czynności operacyjne, czy wykrywcze zgodnie z art. 17, powinno przy realizacji swoich zadań dążyć również do zapobieżenia czy wyeliminowania tego typu sytuacji na przyszłość. Nie ma żadnych przeszkód – ja twierdzę i takie zdanie wypowiadam – żeby Centralne Biuro Antykorupcyjne zamknęło swoją operację specjalną po uzyskaniu stosownych dowodów na to, że miała miejsce ta czynność przestępcza, nazwana płatną protekcją. Oczywiście ryzyko, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne poszło dalej. W swoich zamierzeniach czy założeniach – bo tak to rozumiem w relacji świadka, pana ministra Kamińskiego – szukało okoliczności, możliwości wykazania dalszego działania osób będących w ich zainteresowaniu pod kątem przestępstwa ściśle korupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Oczywiście oba przestępstwa mogą być z sobą związane, ale wcale nie muszą być powiązane. Przestępstwo ściśle dotyczące korupcji sensu stricto jest osobnym zupełnie bytem. Wcale nie musi być związane z przestępstwem płatnej protekcji. W mojej ocenie można było spokojnie zamknąć operację specjalną na poziomie wykazania przestępstwa płatnej protekcji, nota bene, o której mówi sąd w tym nieprawomocnym orzeczeniu. To, czy biuro antykorupcyjne słusznie czy niesłusznie poszło dalej, to jest zupełnie inny aspekt tej sprawy. Centralne Biuro Antykorupcyjne rozwinęło tą, te podejrzenia, że te elementy dotyczące przestępstw związanych, wykazanych czy wskazanych w katalogu art. 17 ustawy o CBA, mogłyby nastąpić w przyszłości i z tym ewentualnie można by wiązać prowadzoną dalej przez jakiś okres czasu operację specjalną, która miałaby na celu wykazać już działania stricte korupcyjne. Ale nie było żadnych i twierdzę, że nie ma żadnych przeszkód do tego, by przyjąć, że samo udokumentowanie w sensie złapania, mówiąc tak kolokwialnie, materii dowodowej na bazie operacji specjalnej czy innych czynności operacyjnych li tylko i wyłącznie pod kątem przestępstwa płatnej protekcji nie byłoby żadnym błędem ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, jest pan usatysfakcjonowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No, w sumie tak. Chyba, że któryś z ekspertów chciałby jeszcze coś dodać, to ja nie będę zamykał ust ekspertom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze. Rozumiem, że już jest, że nie chce pan innych opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli eksperci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bo nie zgłaszały się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, jeżeli eksperci nie zgłaszają się do głosu, no to uzyskałem odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze pan ma 9 minut na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy ja mogę zadać pytanie uzupełniające do eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jak się poseł Matyjaszczyk zgodzi, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, ale mam 9 minut, to za chwilę już nie będę miał nic z tego czasu, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale to pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę, żebym dokończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan zadaje pytania. Nie musi pan. Niech pani poczeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Chciałbym dokończyć wątek zanim będę musiał przerwać, pozwoli pani.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dlaczego wiedząc, czy wiedząc, czy mając jakby potwierdzenie, że Ryba i Kryszyński popełnili przestępstwo płatnej protekcji, nie zareagowali funkcjonariusze zatrzymaniem i postawieniem zarzutów? Jaka była podstawa prawna tego, że nie skorzystano z art. 230 § 1 Kodeksu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, pan w różnej formie po raz kolejny zadaje te samo pytanie. Ja panu cierpliwie tłumaczę, że byłoby to wielkim zaniechaniem. I gdybym tak zrobił, jak pan oczekuje, że powinienem zrobić – tak, odnoszę takie wrażenie, że pan tak uważa, że powinienem zrobić – to ja rzeczywiście powinienem dziś stać przed Komisją Śledczą ze spuszczoną głową, że wiedząc o tym, że może dojść do korupcji w ministerstwie rolnictwa i że w tę korupcję może być zamieszany minister rolnictwa, ucinam akcję na wstępnym etapie, nie weryfikując tego, czy do tej korupcji dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#MariuszKaminski">Czy pan sobie wyobraża taką sytuację, że tak można działać? Przecież to byłby skandal. Ja rzeczywiście wtedy stałbym przed państwem, przepraszając za to, że żyję. Nie, ja nie mogłem dopuścić do takiej sytuacji, że nie zweryfikuję tego, czy w proceder korupcyjny będzie zamieszany minister rolnictwa, mając taką drogę, prawda. Przecież ci ludzie wyraźnie wskazywali, ich kontakty wyraźnie wskazywały, przecież oni żądali konkretnej kwoty pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#MariuszKaminski">My, naszym obowiązkiem było doprowadzić tę sprawę do końca. Nie udało się, bo zostaliśmy zdradzeni, ale to nie oznacza, że to był zły pomysł. Potwornym pomysłem, zabiłoby tę operację, gdybyśmy zrobili tak, jak pan sugeruje. Pan prokurator Jóźwiak też mówi, że można tak, można inaczej. Ja wiem, że można było pójść po najmniejszej linii oporu i uznać, że problem z głowy. Zatrzymać Kryszyńskiego, jak tylko po raz pierwszy złożył jakiemuś przedsiębiorcy propozycję korupcyjną. Tak, świetne biuro antykorupcyjne. Zajmujemy się wielką korupcją, prawda, jesteśmy specjalną służbą powołaną do tego, żeby walczyć z korupcją na szczytach władzy, a tu szybko ucinamy temat i ogłaszamy sukces, nie weryfikując tych informacji? Tego by pan oczekiwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Mam pytanie. Dobrze. Mam pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MariuszKaminski">Ja bym się wstydził być szefem takiego biura, odpowiem panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Mam pytanie do pana w takim razie. Czy zna pan art. 24 Kodeksu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, proszę mmie nie przepytywać w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Na pewno pan zna. Pan wie, o czym mówi ten artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, to niech pan odczyta treść artykułu. Niech pan nie robi egzaminu z… prawniczych naszemu świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, w porządku. Mam bardzo mało czasu, w związku z tym bardzo szybko, że tak powiem, przejdę przez to zakończenie pewnego wątku, który chciałbym skończyć przed tym, zanim przewodniczący odbierze mi głos.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Art. 24 Kodeksu karnego mówi o nakłanianiu do przestępstwa zwanego też podżeganiem i o to już pytał też częściowo jeden z posłów komisji. W sytuacji, kiedy pan wielokrotnie zapytany dzisiaj przeze mnie o to, no, nie mógł pokazać, jakie to wiarygodne informacje o przestępstwie miała, miało CBA w oparciu o art. 19 w stosunku do członków czy urzędników ministerstwa rolnictwa, to bliżej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">…w tych artykułach i paragrafach jest do art. 24 Kodeksu karnego, czyli tego mówiącego o nakłanianiu do przestępstwa czy podżeganiu niż o zastosowanie art. 19 ustawy CBA w stosunku do przedstawicieli ministerstwa rolnictwa. Czy pan sobie z tego zdaje sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan zada pytanie, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie. Panie przewodniczący, ja chciałem stanowczo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…bo ja też starałem się schwycić myśl. Niech pan poczeka. Panie ministrze, proszę poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MariuszKaminski">Ale ja chciałem zaprotestować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pan Kamiński na pewno zrozumiał i chciałby odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MariuszKaminski">Ja zrozumiałem. Znaczy pan sugeruje, że ja dopuściłem się przestępstwa, tak? Pan chce mnie zastraszyć jako świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie. Ja pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MariuszKaminski">Czy pan chce mnie obrazić jako świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, ja pytam pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MariuszKaminski">Nie, proszę pana, ta sprawa była badana przez sąd. Sąd nie dostrzegł podżegania, a wręcz przeciwnie, dostrzegł przestępstwo, ale nie ze strony funkcjonariuszy CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W którym momencie pojawiły się informacje, wiarygodne informacje o przestępstwie, o podejrzeniu, wiarygodne informacje o tym, że w ministerstwie rolnictwa są osoby, które załatwiają za pieniądze decyzje administracyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MariuszKaminski">Wielokrotnie to wyjaśniałem podczas dzisiejszego spotkania i panu, i w trakcie swojej swobodnej wypowiedzi, na czym polegała wiarygodna informacja, która służyła do przeprowadzenia operacji specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, ja potwierdzam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MariuszKaminski">Nie będę po raz dziesiąty powtarzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, ja potwierdzam ten fakt. Prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale ja miałem pytanie: W którym momencie pojawiły się określone w art. 19 ustawy o CBA wiarygodne informacje dotyczące urzędników ministerstwa rolnictwa, o tym, że oferują decyzje za pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MariuszKaminski">Podstawą do wszczęcia operacji specjalnej było uzyskanie w pełni wiarygodnej informacji o powoływaniu się na wpływy w ministerstwie rolnictwa, w kierownictwie ministerstwa rolnictwa. Naszym obowiązkiem, mając taką informację, było ją zweryfikować do końca, a nie przerywać na pierwszym etapie, jak sugeruje pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli w takim razie, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy panu chodzi o datę, kiedy, jakąś datę? Czy pan może podać jakąś datę, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MariuszKaminski">Na pewno po 11 grudnia, czyli w momencie, kiedy uzyskaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MariuszKaminski">2006.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MariuszKaminski">…a przed 15 stycznia, kiedy operacja już była zarządzona. Czyli w tym okresie w wyniku weryfikowania informacji, w wyniku sytuacji, w której otrzymaliśmy nagrania, które opisywałem itd., suma tych zebranych informacji spowodowała, że taki wniosek do prokuratora generalnego złożyłem. Został on pozytywnie oceniony i zgoda na operację została wydana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">I te informacje, o których pan mówi, dotyczyły którejś z osób z ministerstwa rolnictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">…czy mowa o tych dwóch panach, którzy oferowali…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MariuszKaminski">Ja już wielokrotnie mówiłem: mowa o dwóch panach, którzy powoływali się na wpływy w kierownictwie ministerstwa rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie – chyba dobrze pana zrozumiałem – jeżeli kolega marszałka Sejmu zaoferowałby załatwienie ustawy sejmowej, to byłby powód – dlatego, że to jest kolega marszałka Sejmu – do podsłuchiwania marszałka Sejmu, wicemarszałków i wszystkich innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MariuszKaminski">Nie, do zbadania sprawy, czy rzeczywiście jest jakakolwiek racjonalna podstawa, żeby sądzić, że ten kolega marszałka Sejmu ma wpływ na marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No, ale jest kolegą, ma wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MariuszKaminski">Natomiast, panie pośle, to są tak teoretyczne dywagacje, że chyba szkoda czasu nas wszystkich na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No, to jest takie bardzo rozszerzające rozumienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MariuszKaminski">Nie, to jest moja, to jest moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, wiem, że mi się czas kończy, w związku z tym mam następny wątek, chciałbym go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze pan ma dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale to nie zdążę go dobrze rozpocząć. Pani poseł Wróbel w takim razie oddaję te dwie minuty, bo bardzo pragnie tego, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Prosił pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Znaczy, panie przewodniczący, akurat o godz. 14 mam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, gdzie jestem obrońcą, więc będę musiał wyjść przed 14, ale do 14 jeszcze jest, nie wiem, 17 minut, więc...</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, mam jakby kilka różnych segmentów, jeśli chodzi o pytania. Ale po pierwsze, chciałbym zapytać pana ministra o jego ocenę czy odniesienie do argumentacji decyzji prokuratury, która umorzyła sprawę przecieku o akcji CBA oraz składania fałszywych zeznań przez pana Kaczmarka, Kornatowskiego i Krauze. Chciałbym poznać pana stanowisko i odniesienie się do tej argumentacji zarówno od strony faktycznej, jak i strony prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy nasz świadek chciałby podzielenia na segmenty – to jest kilka obszernych tematów – czy będzie pamiętał świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MariuszKaminski">Znaczy myślę, że raczej bym krótko się ustosunkował do tego. Mówiąc szczerze, byłem trochę zszokowany nawet pewną niespójnością podejmowanych decyzji w obrębie jednej prokuratury, bo oba te śledztwa prowadziła Prokuratura Okręgowa w Warszawie, czyli mają jednego szefa i jakaś koordynacja powinna być. I, jak rozumiem, najpierw umorzono śledztwo, i podano jako powód brak dostatecznych informacji, że do przecieku w ogóle doszło, w sytuacji, kiedy sam Andrzej Lepper mówi, że był uprzedzany przez jakąś bliżej niezidentyfikowaną osobę. A drugie śledztwo zostało umorzone w związku z tym, że podejrzani mogli kłamać, realizując w ten sposób swoje prawo do obrony. No, więc tu jest jakaś wewnętrzna sprzeczność, prawda, że do jakiej obrony, skoro w ogóle nie wiadomo, czy był przeciek, prawda, i nie ma przestępstwa. Aczkolwiek w zeznaniach pana prokuratora Jaremki złożonymi przed komisją, no, jakby z satysfakcją jednak odnotowałem, że pan prokurator przyznaje, że sprawa... że wersja przecieku: Woszczerowicz, Kaczmarek, Krauze itd., jest wersją najbardziej, była wersją najbardziej prawdopodobną. Ale zabrakło mu tam jakichś elementów, które umożliwiłyby pójście dalej. Ale tu widzę wewnętrzną sprzeczność jakby w tych sentencjach umorzenia w obrębie jednej prokuratury tych dwóch spraw, zwłaszcza że najpierw umorzona jest sprawa o to, że przecieku nie było, prawda, z taką sentencją, że nie stwierdzono przecieku, a chwilę później ta sama prokuratura umarza sprawę w sprawie składania fałszywych zeznań i z uzasadnieniem, że podejrzani realizowali w ten sposób swoje prawo do obrony. No, tutaj widzę daleko idącą niespójność, absolutnie. Nie przekonuje mnie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A jeśli chodzi o sferę, powiedziałbym, faktów, sferę faktyczną, bo przypominamy sobie, że pan złożył jeszcze jakby uzupełniające zeznania, o nich było głośno. Czy mógłby pan – oczywiście nie ujawniając na chwilę obecną tajemnicy śledztwa – ujawnić charakter, powiedzmy, tych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MariuszKaminski">Tak, ja w tych zeznaniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, o których zeznaniach pan myśli, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chodzi mi tu o zeznania pana ministra, które złożył przed prokuraturą, prokuratorem Jaremką, który umorzył sprawę, bodajże chyba w lipcu zeszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MariuszKaminski">Tak, ja w tych zeznaniach poruszyłem cały szereg elementów, które wynikały z wiedzy operacyjnej, jaką dysponowało Centralne Biuro Antykorupcyjne, realizując swoje zadania, którą pozyskiwało na temat powiązań i motywów pewnych działań wspólnych różnych osób, które w tym śledztwie występowały. Przedstawiłem szereg okoliczności wskazujących na to, że powiązania są daleko bardziej głębokie, niżby się to z pozoru wydawało, uzależnienia wzajemne są też daleko idące. Wskazywałem na konkretne śledztwa i przesłuchania w niektórych wypadkach osób pokazujące, no, zupełnie inny świat powiązań między różnego typu ludźmi, którzy występowali w tej sprawie. Myślę tu o panu Netzlu, panu Kaczmarku, panu Krauze i panu Lepperze. I przedstawiłem cały szereg okoliczności wskazujących na to, na czym ta współpraca polegała, że była to współpraca nieformalna, dużo głębsza, niż miała na ten temat wiedzę opinia publiczna, i wskazywałem na cały szereg różnego kalibru spraw, które, moim zdaniem, wymagałyby weryfikacji, które ułożyłyby się w logiczny ciąg poszlak, dlaczego ci ludzie nawzajem się wspierali i jaki był ich prawdziwy... jakie były ich relacje rzeczywiste. Nie tylko te formalne, znane opinii publicznej, ale rzeczywiste relacje między tymi osobami, jakie interesy mogły ich łączyć i jakiego typu powiązania. Cały szereg takich elementów wskazałem. Oczywiście część z nich wymagała dalszej weryfikacji i pracy.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#MariuszKaminski">Deklarowałem daleko idącą gotowość do współpracy z prokuraturą okręgową, ponieważ prokuratura mogła nam zlecać dodatkowe ekspertyzy, analizy, działania, miała ku temu pełną możliwość, i deklarowałem, że z uwagi na wagę tej sprawy jesteśmy gotowi do daleko idącej pomocy. Zostało to całkowicie zlekceważone. Co więcej, uniemożliwiono mi nawet jako szefowi CBA wgląd w akta tej sprawy. A mieliśmy naprawdę bardzo poważne podstawy, żeby wręcz jako Centralne Biuro Antykorupcyjne być instytucją pokrzywdzoną w wyniku tego przecieku. Ja tylko przypomnę jedną okoliczność: pan Andrzej Kryszyński miał broń – my tą broń zabezpieczyliśmy oczywiście po zatrzymaniu – i on tej broni mógł użyć wobec naszego funkcjonariusza w wyniku tego przecieku. Na szczęście do tego nie doszło. Mógł użyć przeciwko sobie. Mógł użyć przeciwko sobie. Na szczęście do tego nie doszło. Ale takie byłyby również konsekwencje, takie mogłyby być również konsekwencje tego przecieku. Nie tylko zniszczenie sprawy, ale stanowiło to realne zagrożenie fizyczne dla życia bądź zdrowia funkcjonariuszy czy też osób podejrzanych. Więc mieliśmy wszelkie podstawy, żeby mieć przynajmniej wgląd, ale przecież tak naprawdę nie chodziło nam o znalezienie kruczka prawnego, żeby zdobyć wgląd za wszelką cenę. My chcieliśmy rzeczywiście prokuraturze pomóc. Traktowaliśmy tę sprawę jako niezwykle ważną z punktu widzenia państwa polskiego. I ta pomoc została całkowicie odrzucona. Pisma, jakie otrzymywałem od kierownictwa Prokuratury Okręgowej w Warszawie, określiłbym jako aroganckie. Naprawdę mam ku temu podstawy, żeby tak twierdzić. I moim zdaniem, prokuratura nie kierowała się interesem śledztwa, uniemożliwiając nam udzielenie jej pomocy. To, że zostałem przesłuchany, było tak naprawdę wynikiem tego, że zwróciłem się do prokuratury publicznie o wgląd w te akta i zadeklarowałem publicznie chęć udzielenia pomocy prokuraturze w tym śledztwie. Tylko dlatego zostałem wezwany na przesłuchanie w charakterze świadka. I jak mogłem ocenić, pan prokurator Jaremko w paru miejscach był niezwykle zaskoczony nowymi informacjami, jakie mu podałem. Nie wiem, czy jakakolwiek z informacji, jaką mu podałem, została zweryfikowana, nie mam takiej wiedzy. Moim zdaniem, większość tych informacji nie została zweryfikowana, bo wskazywałem również na źródła osobowe, i wiem, że do osób tych nikt z prokuratury nie zwrócił się o dodatkowe informacje czy też zeznania w sprawach, które sygnalizowałem. Być może prokurator uznał, że nie jest mu to do niczego potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W kontekście tych wyjaśnień myślę, że uzasadniony jest wniosek o odtajnienie tych zeznań w sytuacji umorzenia tego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MariuszKaminski">Moim zdaniem, z punktu widzenia interesów opinii publicznej byłoby bardzo ważne, żeby moje zeznania zostały odtajnione, zwłaszcza, no, analizy przeprowadzone przez naprawdę znakomitych analityków CBA pokazujące tak naprawdę prawdziwy charakter relacji i powiązań między Ryszardem Krauze a Januszem Kaczmarkiem. Moim zdaniem, są to analizy nie do podważenia, niezwykle mocne i pokazujące, jaki naprawdę był charakter kontaktów i forma tych kontaktów między panem Krauze a panem Kaczmarkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dwa dni temu był tutaj słuchany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, panie ministrze, czy pan chce skorzystać z prawa złożenia wniosku o to, abyśmy wykonali jakąś czynność? Jeżeli tak, to proszę, niech pan na piśmie to sformułuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MariuszKaminski">Znaczy rozumiem, że tutaj padł wniosek o odtajnienie, prawda, więc myślę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chodzi o ujawnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MariuszKaminski">…to w ramach tego jakby to konsumuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jestem też zwolennikiem ujawniania, absolutnie tak, tylko chcę się dowiedzieć, jaką pan chce formę przybrać. Czy pan złoży wniosek, czy kolega Mularczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, ja złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MariuszKaminski">Nie. Już chyba ten wniosek padł, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, dwa dni temu przed Komisją Śledczą zeznawał pan Andrzej Lepper. Wiem, że było to transmitowane przez media. Czy pan może obserwował to przesłuchanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MariuszKaminski">Fragmenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pytałem wówczas pana Andrzeja Leppera o jego związki, kontakty z panem Ryszardem Krauze, o stopień zażyłości, powiązania. Czy akurat ten fragment pan obserwował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MariuszKaminski">Nie przypominam sobie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Więc może jakby krótko tylko zreferuję: Pan Andrzej Lepper twierdził, że znał od kilku lat pana Ryszarda Krauze, a ich kontakty generalnie były, miały charakter towarzyski, nie wiązały się z pełnieniem jego funkcji. Nie wiedział też pan Andrzej Lepper o sponsorowaniu związku zawodowego Samoobrona przez pana Krauze. Czy pan jakby w świetle swojej wiedzy uważa, czy, czy te zeznania pana Andrzeja Leppera są precyzyjne, czy też w jakiś sposób jednak odbiegają od, od rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MariuszKaminski">Tak, jakby odnosząc się do relacji pana posła, na pewno można stwierdzić, że kontakty między Andrzejem, Andrzeja Leppera z Ryszardem Krauze były niezwykle zażyłe, były regularne. O ile sobie przypominam, w pierwszym półroczu, czyli w okresie styczeń–lipiec, było 29 połączeń telefonicznych, było szereg spotkań bezpośrednich. O części z tych spotkań można powiedzieć, że na pewno dotyczyły spraw związanych z funkcjonowaniem struktur państwa polskiego. Na pewno niezwykle istotnym problemem dla Ryszarda Krauze były przewidywane zmiany w kierownictwie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. No, to jest ta instytucja, która generuje olbrzymie zyski dla spółki Prokom od lat i w pewniej mierze jest zakładnikiem Prokomu z rożnych względów, i to był temat: i obsada stanowisk w tej instytucji, i informacje na temat zmiany prezesa były bardzo istotne dla Ryszarda Krauze i stanowiły temat niewątpliwie spotkań z Andrzejem Lepperem. Na pewno chodziło też o interesy firmy Prokom i spółek szerzej, spółek, które kontrolował, bo wtedy ich udziałowcem był Ryszard Krauze w agencjach rolnych podległych ministerstwu rolnictwa. Natomiast, no, skala interesów, styk interesów Ryszarda Krauze ze strukturami państwa polskiego jest ogromny. Wedle wyliczeń naszych analityków około 40% zysków w tamtym okresie Ryszarda Krauze pochodziło z płatności, jakie uzyskiwał on ze Skarbu Państwa. To są setki milionów złotych. Tak że istnienie w wielu ważnych miejscach wysokich rangą urzędników i polityków pozostających w stałym, nieformalnym kontakcie, przekazujących Ryszardowi Krauze uprzedzająco ważne informacje było dla Ryszarda Krauze czymś niezbędnym. Wedle mojej opinii taką osobą był Andrzej Lepper i taką osobą był Janusz Kaczmarek. Tak że były to osoby, które posiadały stały kontakt. W przypadku pana Janusza Kaczmarka, w mojej opinii, był to kontakt nieformalny, regularny, wielomiesięczny i jeśli pytacie mnie państwo o motywy, bo takie pytanie tutaj padło, to nie sądzę, żeby Janusz Kaczmarek chciał uprzedzić o czymś Andrzeja Leppera. Myślę, że – w mojej ocenie – Janusz Kaczmarek musiał przekazać pewne informacje istotne panu Ryszardowi Krauze, a to on był decydentem dalszym, co z daną informacją zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jaka była rola w Samoobronie pana Woszczerowicza? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MariuszKaminski">Wedle informacji, wedle osób, które do nas się zgłaszały, pan Woszczerowicz jest osobą całkowicie związaną z Ryszardem Krauze. Pojawił się w okolicach Samoobrony w roku 2004–2005 w momencie, kiedy Ryszard Krauze zaczął sponsorować związek zawodowy Samoobrona, bo to są fakty, a nie luźne opowieści co do, dotyczące sponsorowania. Ja przekazałem kserokopie umów na tematy sponsorskie do Prokuratury Okręgowej w Warszawie. I Ryszard, i pan poseł Woszczerowicz... Pan Woszczerowicz był traktowany jako element pewnej umowy o współpracy, był traktowany jako osoba obca w kręgach Samoobrony pomorskiej i jako człowiek z rekomendacji Ryszarda Krauze. Zresztą córka pana Woszczerowicza od lat pracuje w Prokomie, pan Woszczerowicz też od wielu, wielu lat zna Ryszarda Krauze, łączą ich też bardzo zażyłe, ciepłe relacje, co może trochę zaskakiwać jak na formalnie, wydawałoby się, no, ogromną przewagę zawodową, społeczną czy biznesową obu panów, ale wydaje się, że tutaj jest to tak dawna znajomość – no, bo pan Woszczerowicz jest właścicielem lombardu, wcześniej, zdaje się, zajmował się handlem walutą – natomiast wydaje się, że to jeszcze jest jakaś znajomość z czasów, kiedy pan Ryszard Krauze nie był aż tak wielkim biznesmenem i oligarchą w naszym kraju, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zadam ostatnie pytanie przed wyjściem, które dotyczy osoby pana Janusza Kaczmarka: Czy w świetle pana wiedzy, którą może pan ujawnić, Ryszard Krauze znał znacznie wcześniej Janusza Kaczmarka i miał wobec niego określone plany, niż Janusz Kaczmarek został osobą, która była rekomendowana na stanowiska ministerialne w rządzie Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MariuszKaminski">Jest to możliwe, ale jest to według mnie wiarygodna hipoteza, natomiast tutaj pewności mieć nie mogę. Natomiast z całą pewnością w okresie, kiedy pełnił ważne funkcje rządowe w rządzie PiS, utrzymywał kontakty nieformalne, znaczy, w mojej opinii, z dużą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że utrzymywał stałe, regularne, nieformalne kontakty z Ryszardem Krauze Janusz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Może ja na tą chwilę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MariuszKaminski">Zarówno jak był prokuratorem Prokuratury Krajowej, jak i ministrem spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Na tą chwilę dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje pani Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pierwsze pytanie do doradcy pana Stręka: Czy zamknięcie operacji specjalnej na etapie płatnej protekcji i nie, niezamknięcie na etapie korupcji byłoby działaniem na szkodę państwa i interesu publicznego? Może inaczej zapytam. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Do pana Stręka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Do pana Stręka, to powiedziałam od samego początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stręka, słuchamy odpowiedzi pana Michała Stręka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pan Jóźwiak się wypowiadał. Może inaczej jeszcze zadam to pytanie: Czy zamknięcie śledztwa na pierwszym etapie umożliwiłoby podjęcie, podjęcie skutecznych działań na drugim etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja spróbuję to bardzo krótko ująć. Słuchając wypowiedzi pana Mariusza Kamińskiego, świadka, według mojej wiedzy to wszystko, co zostało przedstawione, było, no, czymś, co i logicznie, i patrząc na to w kategoriach prawnych, było uprawnione, i nie było innej możliwości. Moim zdaniem nie było innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czyli nie można było zamknąć śledztwa na etapie tylko płatnej protekcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Nie było innej możliwości, by Centralne Biuro Antykorupcyjne mogło inaczej tą sprawę poprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy pan Kamiński, jeśliby zamknął śledztwo na pierwszym etapie sprawy, naraziłby się na zarzut, czy mógłby się narazić na zarzut z art. 231 Kodeksu karnego? Ja przypomnę: funkcjonariusz publiczny, który przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego, podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, to, co pani powiedziała, jest prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kolejne pytanie, poprzedzę je cytatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy do pana Stręka, czy do naszego świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, nie, już do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Poprzedzę je cytatem, jest, są to fragmenty wyroku: W tym miejscu należy, dokonać należy analizy działań operacyjno-rozpoznawczych przeprowadzonych w przedmiotowej sprawie przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, a następnie ich oceny, która dla swojej przejrzystości przeprowadzona zostanie poprzez wskazanie konkretnych regulacji ustawowych oraz faktów, zdaniem sądu uzasadniających zastosowanie instytucji przewidzianych w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Kolejny cytat: W ocenie sądu informacje, które przekazane zostały funkcjonariuszom CBA oraz bezpośrednio szefowi CBA w przedmiocie zachowań A. K., były wiarygodnymi informacjami o popełnieniu przestępstwa w świetle art. 19 ust. 1 ustawy o CBA. W tych okolicznościach zasadnym było zarządzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych, o których mowa w art. 19 ustawy o CBA.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Sąd w 100% przyznaje rację panu Mariuszowi Kamińskiemu i CBA. I pytanie do świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pani chce pytać pana Mariusza, czy pani chce wygłosić hymn na cześć naszego świadka, który... jest uzasadniony, bo świadek to już mówił parę razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja myślę, że taki hymn na cześć pana Mariusza Kamińskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pani ma pytanie, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…i kierowanego przez niego Centralnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po raz pierwszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale pan mi zadał pytanie, to ja odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po raz pierwszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Zadał mi pan pytanie, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Aha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Z szacunku do pana, odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słucham uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Według mnie taki hymn pochwalny i dla pana Mariusza Kamińskiego, i dla CBA pod jego kierownictwem powinien mieć miejsce na tej Komisji. I mam nadzieję, że państwo z Platformy wreszcie się przełamią i przyznają, że Kamiński miał rację.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pytanie do świadka: Czy w związku z tym cytatami, które przytoczyłam, przypomnę, że są to fragmenty z orzeczenia sądu rejonowego, który oceniał m.in. sposób działania CBA, czy w związku z powyższym prokurator, który wydał postanowienie o postawieniu zarzutów, podważył wyrok sądu, który stwierdził wyraźnie, że nie zostały złamane artykuły ustawy o CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MariuszKaminski">Pani poseł, znaczy, ja, mówiąc szczerze, obawiam się, że konsekwencje stanowiska prokuratury rzeszowskiej mogą być daleko idące. Tak naprawdę, oczywiście nie w sensie formalnym, ale w sensie faktycznym, jest to próba podważania tego wyroku w kontekście odwołania się, to informacja... wedle moje wiedzy odwołał się tylko Piotr Ryba, Andrzej Kry... wobec niego już jest wyrok prawomocny, ale w kontekście odwołania się Piotra Ryby na pewno będzie to dla tej osoby stanowisko prokuratury rzeszowskiej znakomitym argumentem w drugiej instancji. I tu jeszcze raz, no, zwłaszcza do pana ministra Czumy zwracam się, jakby, no, nie tyle z apelem, ale jakby, no, z prośbą o pewną refleksję szerszą, no, jak to się ma do jednolitości prokuratury. Jak można w Warszawie walczyć, prawda, i twierdzić, że, prokuratura, prawda, że Piotr Ryba dopuszcza się przestępstwa, a prokuratura w Rzeszowie twierdzi, że Piotr Ryba jest pokrzywdzonym, jest pokrzywdzonym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli kieruje pan do mnie, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MariuszKaminski">...czyli dokładnie realizuje linię obrony Piotra Ryby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie ministrze, ja nie mogę odpowiedzieć, bo ja nie znam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MariuszKaminski">Nie, ja wiem, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...nie znam w ogóle tych tekstów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MariuszKaminski">...panie ministrze, to raczej było takie retoryczne, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...ale pogadamy sobie kiedyś, umówimy się za dwa tygodnie i pogadamy, a na razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MariuszKaminski">W lepszych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, tak, w lepszych okolicznościach, w lepszych okolicznościach przyrody, choć ja nie udzielę panu takiej odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie, to by było oczywiście trochę retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...to by było… Nie poważę się na to szaleństwo, aby poddać to głębszej refleksji, bo ja nawet płytkiej refleksji na ten temat nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MariuszKaminski">Dla mnie, odpowiadając jeszcze na pytanie pani poseł, to stanowisko jest szokujące, a zwłaszcza szokujący jest termin, w jakim, pomijając sferę merytoryczną, ale tempo i termin, w jakim zostały sformułowane wobec mnie zarzuty w odniesieniu do wyroku sądu. Już na etapie ustnego uzasadnienia sędzia orzekający wydał tyle sygnałów, które powinny stanowić dla prokuratury w Rzeszowie, no, bardzo istotny sygnał, że jednak ich punkt widzenia, który właśnie zrealizowali wobec mnie, jest zupełnie inny. Moim zdaniem obowiązkiem Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie było poczekanie na pisemne uzasadnienie tego wyroku, żeby swoją jakąś tam wersję, nie wiem w wyniku czego przyjętą, skonfrontować jednak z innym punktem widzenia. W tym momencie w sensie faktycznym rzeczywiście jest to atak na wyrok sądu pierwszej instancji ze strony prokuratury w Rzeszowie, ja tak to odbieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie ministrze, wobec tego, że pan to powiedział przed naszą komisją, jeszcze raz chciałbym zachęcić do rzeczy następującej, do lektury wyroku Trybunału Konstytucyjnego i ta lektura przybliży panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Zabiera mi pan czas, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…zrozumienie roli naszej komisji, roli naszej komisji, czym się ta Komisja nie będzie zajmowała. Aczkolwiek pytania będą padały, ja nie mam siły na to, żeby koleżankom i kolegom zabronić, próbuję ich do rzeczy zachęcać, ale nie jest to zawsze skuteczne, taki mamy los w tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No cóż, szkoda, że pan przewodniczący tak często wychodzi i nie słuchał pan pytania jednego ze swoich kolegów, które, w mojej ocenie, naruszałyby ten zapis, o którym pan mówi, ale pan taktycznie wyszedł, bardzo wygodne.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, czy został przez Centralne Biuro Antykorupcyjne naruszony art. 17 ustawy o CBA? Cytuję: Przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych przez CBA w celu rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw, a także uzyskania i utrwalenia dowodów przestępstw – tu są wymienione te typy przestępstw – gdy inne środki okazały się bezskuteczne albo zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że będą nieskuteczne bądź nieprzydatne, sąd, na pisemny wniosek szefa CBA, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego, może, w drodze postanowienia, zarządzić kontrolę operacyjną.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy zapisy art. 17 zostały zrealizowane w odniesieniu do tzw. afery gruntowej? Czy pan wystąpił do prokuratora generalnego z wnioskiem o wyrażenie zgody na działania operacyjne i czy była zgoda sądu? Prawomocna, dodajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MariuszKaminski">Tak. Wszystkie czynności, które są realizowane w trybie art. 17 i które były realizowane w ramach tej sprawy, miały zgodę prokuratora generalnego i Sądu Okręgowego w Warszawie, wskazanego w ustawie jako sąd właściwy dla rozpatrywania wniosków służb specjalnych, tak że za każdym razem mój wniosek spotykał się z aprobatą i prokuratora generalnego, i sądu, i tylko tego typu działania związane z kontrolą operacyjną były realizowane. Nie było żadnych innych działań, które by rygorom tego artykułu nie podlegały i nie były w ten sposób zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, zapytam o art. 19 w odniesieniu do tej afery, którą nazywamy potocznie aferą gruntową. W sprawach o przestępstwa określone w art. 17 ust. 1 czynności operacyjno-rozpoznawcze zmierzające do sprawdzenia uzyskanych wcześniej wiarygodnych informacji o przestępstwie oraz wykrycia sprawców i uzyskania dowodów mogą polegać na dokonaniu w sposób niejawny nabycia lub przejęcia przedmiotów pochodzących z przestępstwa, ulegających przepadkowi albo których wytwarzanie i posiadanie, przewożenie lub obrót są zabronione, a także przyjęciu lub wręczeniu korzyści majątkowych. Szef CBA może zarządzić na czas określony czynności wymienione w ust. 1 po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego, którego bieżąco informuje o przebiegu tych czynności i ich wyników.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, czy na operację, o której mówimy, uzyskał pan zgodę prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MariuszKaminski">Oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy informował pan prokuratora generalnego o przebiegu tych czynności i ich wyniku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MariuszKaminski">Tak, informowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To koniec już, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Już kończy pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, proszę nie mieć takiej nadziei. Nie rozumiem, dlaczego akurat mnie pan pyta, mnie pan bez przerwy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dlatego, że pani powiedziała: dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Podziękowałam świadkowi, a nie panu, no. Nie rozumiem, dlaczego bez przerwy pan skraca mój czas.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, czy CBA ma prawo tworzyć dokumenty legalizacyjne, czy też ma tylko prawo do występowania do innych organów, np. służb, organów administracji publicznej, w sprawie stworzenia takich dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MariuszKaminski">CBA ma prawo i zwracać się do innych służb, i samo wytwarzać dokumenty legalizacyjne, zależy od tego po prostu, o jaki dokument chodzi, ale i jedno, i drugie mamy prawo wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jakie rozwiązanie zostało zastosowane w przypadku afery tzw. gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MariuszKaminski">Jedno i drugie. To znaczy, jeżeli chodzi o dokumenty legalizacyjne, które miały ukryć właściwy charakter czynności wykonywanych przez funkcjonariusza pod przykryciem, to te dokumenty były sporządzone w CBA. Jeżeli chodzi o legitymacje policyjne, którymi na jakimś etapie musieli posługiwać się funkcjonariusze CBA, to były one wytworzone na nasze potrzeby przez policję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A jeśli idzie o czynności administracyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MariuszKaminski">Były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...związane już z samą akcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MariuszKaminski">Były wytworzone przez CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dlaczego CBA zastosowało tego typu rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MariuszKaminski">Bo była to jedyna możliwa, jedyna możliwość skutecznego zweryfikowania, czy mamy do czynienia z procederem korupcji w ministerstwie rolnictwa. Była to skuteczna i prosta droga, która umożliwiła efektywne… umożliwiałaby efektywne zweryfikowanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A co by się mogło stać, jeślibyście wystąpili do marszałka województwa bądź wójta z wnioskiem o stworzenie takich dokumentów? No, tutaj zakładam, że w grę wchodziłaby także Rada Gminy Mrągowo, bo w grę wchodzi zmiana układu, zmiana przeznaczenia gruntów, więc tutaj musi być uchwała gminy, podejmowana przez całą radę i ogłaszana w sposób publiczny. Co by się mogło stać, gdybyście przyjęli tego typu rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MariuszKaminski">Oczywiście, no, nie ma takiej możliwości. Musielibyśmy ujawnić osobom nieuprawnionym informacje o charakterze tajnym i groziłoby to dekonspiracją i narażałoby nas oczywiście również na odpowiedzialność karną. Tak że takiej możliwości nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, chciałabym również jeszcze raz zapytać o te wiarygodne informacje w kontekście art. 19 ustawy o CBA. Posługując się słownikiem języka polskiego, przypomnę, że wiarygodny to zasługujący na zaufanie, pewny i rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jakie to pewne i rzetelne, zasługujące na zaufanie informacje miało Centralne Biuro Antykorupcyjne wtedy, kiedy zdecydowało się na wykorzystanie narzędzi, które daje CBA art. 19 ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MariuszKaminski">Mieliśmy relacje od kilku przedsiębiorców, w sumie od czterech, dotyczące korupcyjnych propozycji składanych przez Andrzeja Kryszyńskiego. Mieliśmy nagranie rozmowy jednego z przedsiębiorców, którym taką propozycję złożył Andrzej Kryszyński. W naszej ocenie, potwierdzonej przez sąd, mieliśmy do czynienia już z przestępstwem. Mieliśmy informację, że Andrzej Kryszyński szuka klientów, szuka klientów do zrealizowania tych transakcji, powołując się na wpływy w ministerstwie rolnictwa. Tak że mieliśmy wiedzę o przestępstwie, o tym, że powołuje się na wpływy w ministerstwie rolnictwa, o tym, że ma realne kontakty z osobą bliskiego zaufania, bliskiego, chociaż nieznanego opinii publicznej, kręgu Andrzeja Leppera i przywódców Samoobrony. Myślę tu o Piotrze Rybie. I to dawało podstawy to wystąpienia z takim wnioskiem. Prokurator generalny nasz wniosek zaakceptował, podzielił nasz punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jak należy traktować wytwarzanie dokumentów przez służby specjalne w kontekście popełniania przez nie przestępstwa, np. fałszowania dokumentów, poświadczania nieprawdy, jeżeli jest to działanie dokonywane w ramach realizacji uprawnień związanych ze zwalczaniem przestępczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MariuszKaminski">No, oczywiście jest to kompletny nonsens. Art. 24 ustawy o CBA pkt 4 mówi wyraźnie, że nie popełnia przestępstwa, kto poleca sporządzanie lub kieruje sporządzaniem dokumentów, o których mowa w ust. 2, kto sporządza dokumenty, o których mowa w ust. 2, kto udziela pomocy przy sporządzaniu dokumentów, prawda, itd. Chodzi o dokumenty legalizacyjne. W sposób oczywisty dokumenty legalizacyjne korzystają, no, z tzw. kontratypu, prawda, czyli nie można traktować ich jako dokumentów fałszywych, prawda, fałszowanych. To są dokumenty, które imitują jakoś rzeczywistość, ale są wytwarzane w pełni legalnie, na mocy istniejących przepisów, i tak było w wypadku dokumentów, które wytwarzało Centralne Biuro Antykorupcyjne. I ustawa wprost przewiduje, że tego typu działania nie są działaniami karanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, chciałabym zapytać o to, czy brak aktu wykonawczego, zarządzenia, jakim jest akt wykonawczy do ustawy, może ograniczać uprawnienia CBA do działań wynikających z ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MariuszKaminski">Absolutnie nie. Tutaj mamy do czynienia z głębokim nieporozumieniem, bo sprawa braku tego zarządzenia jest nagłaśniania. Zarządzenie jest aktem wewnętrznym. Ono nie jest skierowane na zewnątrz do obywateli i to zarządzenie, nie wiem, czy państwo znacie jego treść, czy została przekazana, ono jest czysto proceduralne. Ono nie nadaje żadnych kompetencji zewnętrznych. Kompetencje zewnętrzne do posługiwania się i wytwarzania dokumentów legalizacyjnych są, wynikają tylko i wyłącznie z ustawy. Zarządzenie jest skierowane, jest zarządzeniem porządkowym, skierowanym do funkcjonariuszy, jak przechowywać dokumenty, jak z nich korzystać, prawda, kto do kogo wnioskuje o wytworzenie jakiegoś dokumentu itd. Tak że nawet czasowy brak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie ministrze, czy pan mówi o zarządzeniu datowanym 31 sierpnia 2007 prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MariuszKaminski">Chyba tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MariuszKaminski">Tak że to zarządzenie nie ma żadnego wpływu na kompetencje do wytwarzania i posługiwania się dokumentami na zewnątrz przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Jest czysto, mówiąc w cudzysłowie, biurokratycznym, porządkowym zarządzeniem porządkującym wewnętrznie tylko sytuacje. Jego brak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czyli, jak rozumiem, nie nadaje żadnych nowych uprawnień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MariuszKaminski">Absolutnie nie nadaje i byłoby to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...które nie wynikałyby z ustawy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MariuszKaminski">Oczywiście, byłoby to bezprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, jak wspomina pan reakcje mediów na przeprowadzenie akcji w ministerstwie rolnictwa i następnie akcji w sprawie tzw. przeciekowej? W jaki sposób media oceniały działania podejmowane wówczas przez CBA i prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, pyta pani naszego świadka, jak media oceniały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie, uchylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Z jakiej racji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Prokuratorom mogliśmy zadawać tego typu pytania, a szefowi CBA nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Absolutnie nie będziemy pytali naszych świadków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale czego się pan obawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...jak oceniają oni media. To na pewno nie należy do tematu naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy media stawiały zarzuty działań sprzecznych z prawem? Czy pan Donald Tusk, wówczas szef opozycji, stwierdzał, że Platforma będzie się wyraźnie przyglądała temu, co robi CBA? Ja oczywiście tutaj nie przytaczam dokładnej wypowiedzi szefa ówczesnej opozycji. Czy takie fakty miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli pani chce pytać o to, czy Donald Tusk się wypowiadał na jaki temat, naszego świadka ministra Mariusza Kowalskiego, to ja też uchylę to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pierwsza część pytania – bardzo proszę, druga, co do drugiej nie oczekujemy odpowiedzi, czyli nie oczekujemy przywoływania z pamięci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No ale czego się pan obawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...co powiedział Donald Tusk czy ktokolwiek inny.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że art. 171, pani poseł, wraz z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego w sprawie Komisji Bankowej oraz orzecznictwo Sądu Najwyższego wyraźnie wskazują, że nie wolno zadawać pytań, które… o ocenę wiarygodności innych osób wezwanych lub przesłuchanych, niedopuszczalne jest wdawanie się w spór z przesłuchiwanym, sugerowanie prawdziwego znaczenia zeznań osoby wezwanej. Niedopuszczalne jest zadawanie pytań niezwiązanych z przedmiotem przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">O wszystkim tym bardzo serdecznie i z całą powagą przypominam pani, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale nie musi pan przypominać, bo ani media, ani przedstawiciele mediów, ani pan Donald Tusk nie zostali wezwani przed oblicze tej Komisji, więc to, co pan zacytował, nijak się ma do stanu faktycznego, który w tej chwili rozgrywa się w czasie obecnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Szkoda, że nie słuchała pani jednak tego, co mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale doskonale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…bo już nie mam takiej szaleńczej myśli, żeby prosić panią o przeczytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja czytam i słucham ze zrozumieniem, panie przewodniczący, pan chyba wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...12 stron opinii prawnej na temat udziału stałych doradców Komisji Śledczej w przesłuchaniach świadków, bo właśnie w tej opinii prawnej jest zebrane orzecznictwo i prawo, które reguluje tok postępowania przed Komisją Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo prosimy o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale sytuacja, o której mówimy, nie dotyczy tych elementów, które pan przed chwilą przytoczył. No, proszę jednak czytać ze zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uprzejmie proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Zadałam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MariuszKaminski">Pani poseł, przepraszam, czy mogłaby pani powtórzyć, bo troszkę się zagubiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy media stawiały zarzuty CBA z działań sprzecznych z prawem, czy CBA… w jakiej atmosferze funkcjonowało CBA wtedy, kiedy pojawiły się informacje dotyczące afery gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">No, znowuż muszę uchylić to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale troszkę znęca się pani nad naszym świadkiem, bo nasz świadek mówił, w jakiej pracował atmosferze w CBA, mówił to kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I to jest zapisane w protokole, pani poseł. Nie chcemy przecież tak niedobrzy być dla naszego świadka.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę o pytania mające związek z prowadzoną przez nas pracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy w świetle, czy w kontekście atmosfery, która wówczas panowała wokół prokuratury, CBA, przeprowadzenie konferencji multimedialnej było zasadne? Czy ujawnienie części informacji zaszkodziło dalszym czynnościom dowodowym w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MariuszKaminski">W mojej opinii, w mojej ocenie było całkowicie zasadne. Myślę, że pokazało znaczącej części opinii publicznej, że działania prokuratury, działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie są działaniami szaleńców, ale że pokazują prawdę o naszej rzeczywistości. Myślę, że temu służyła ta konferencja, ale to jest moja ocena, prawda. Więc ja nie uczestniczyłem w przygotowaniach do tej konferencji, nie dyskutowałem na temat tego, jakie prokuratorzy mieli założenia, to była ich autonomiczna decyzja, natomiast mówię o tym jako obywatel, chociaż, no, powiedzmy, że, może jest to właśnie ocenny, ocena, a nie jakby informacja od świadka, prawda, tych wydarzeń, ale ocena obywatela. Z mojego punktu widzenia wydaje mi się, że odegrała bardzo dobrą rolę, z punktu widzenia też jakby pokazywania obywatelom tego, z czym mamy do czynienia, z jakim zjawiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, czy znane są panu jakiekolwiek działania polityków bądź też szefów służb, którzy naciskaliby, żeby przeprowadzić konferencję prasową? Czy było to arbitralne działanie prokuratury, czy też był to efekt jakichś nacisków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MariuszKaminski">Na pewno nie było żadnych nacisków ze strony CBA. Było pełne zrozumienie dla decyzji prokuratury, że taką konferencję zwołano i że pokazano jakby Polakom, że coś się dzieje naprawdę bardzo niedobrego w naszym kraju i że nie są to jakieś niejasne kompletnie, w krzywym zwierciadle przedstawiane wydarzenia. Uważałem, że w tym momencie społeczeństwo potrzebuje realnej informacji, co się dzieje, skąd te dymisje, skąd te zatrzymania. Tak, że ja uważałem, że absolutnie ta konferencja była niezwykle potrzebna z punktu widzenia informowania opinii publicznej o wydarzeniach, o kulisach pewnych wydarzeń. Przypomnę, że były wtedy dymisje, były zatrzymania, było ogromne zamieszanie, ogromnie dużo złej woli ze strony niektórych ugrupowań politycznych w komentowaniu tego, co się dzieje, więc był to, moim zdaniem, najwyższy moment, żeby prokuratura pokazała, czym tak naprawdę się zajmuje i dlaczego się zajmuje. Natomiast ja nie naciskałem w żaden sposób jako szef CBA, żeby taka konferencja miała miejsce, i w zasadzie, no, dowiedziałem się jakby w dniu, w którym ta konferencja się odbyła, że ona się odbędzie. Miałem jakąś informację parę godzin wcześniej, że, że ma się odbyć w godzinach wieczornych taka konferencja, i czekałem z dużym zainteresowaniem, i ucieszyłem się, że do niej doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy w związku z operacją w tzw. aferze gruntowej, która była prowadzona przez CBA, wywierane były na pana jakiekolwiek naciski, by te działania by zostały odpowiednio ukierunkowane przez Prezesa Rady Ministrów bądź członków jego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MariuszKaminski">Absolutnie nie. Ja rozmawiałem o tym, na te tematy tylko z, z panem premierem i z prokuratorem generalnym, czyli ministrem sprawiedliwości. Żadnych nacisków z ich strony nie było. Było zaniepokojenie, zatroskanie, ale absolutnie żadnych sugestii, jak prowadzić sprawę, nie. Oczywiście prokurator generalny musiał podejmować pewne decyzje, jak chociażby zgoda na, na operację specjalną, aczkolwiek nie jestem pewny, czy w tym wypadku robił to osobiście, czy poprzez prokuratorów upoważnionych w Prokuraturze Krajowej, bo z reguły pewne, pewne zadania są scedowane też na grupę prokuratorów Prokuratury Krajowej, kierujących Prokuraturą Krajową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, niestety nie mogę odnieść się do pańskich zeznań, bo one nie są jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja przepraszam, ale nie ma pytania na świecie, które się zaczyna: Niestety nie mogę się odnieść. Bardzo proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, niestety, ponieważ nie mogę się odnieść do materiałów tajnych, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie prowadzimy debaty z naszym świadkiem, tylko przesłuchujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale niechże mi pan nie przerywa. Niech pan okaże chociaż raz odrobinę klasy, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To już jest, nie, to już jest drugie upomnienie. To jest drugie upomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę się skoncentrować na swoich kolegach.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, w takim aspekcie, w jakim pan może odpowiedzieć na to moje pytanie, bo myślę, że nieodtajnienie części akt, no, zupełnie niezrozumiałe, sprawia, że pan o wielu rzeczach nie może mówić. Dziwię się, że do tej pory prokuratura nie odtajniła tych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, nie ma pytania, które się zaczyna się od słowa: dziwię się, oraz oświadczenia, że: wiem, że pan nie może. Nasz świadek jest człowiekiem o wysokim poziomie intelektualnym i on będzie wiedział, czy może, czy nie może. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Potwierdzam. Rzeczywiście nasz świadek jest osobą o wysokim ilorazie inteligencji, czego nie można powiedzieć o wszystkich osobach, które znajdują się na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, trzecie upomnienie. Jeszcze raz zacznie pani takie teksty wygłaszać i będę zmuszony zrozumieć, że pani nie ma pytań po prostu. Prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jakie były związki personalne między panami: Kaczmarkiem, Krauze, Woszczerowiczem, Lepperem i jak stare były te związki personalne, i jak długo trwały te znajomości? Jaka była, jaka była ich głębokość, jeśli tak można to określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, uchylam to pytanie, dlatego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…jak pani wie, niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie tego samego pytania pod adresem osoby przesłuchiwanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja jeszcze nie dokończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jest to na podstawie wyroku Sądu Najwyższego oraz w doktrynie. Tak, że ja uchylam to pytanie, ponieważ w protokole jest zapisane wielokrotnie udzielanie przez naszego świadka odpowiedzi na takie same pytania o relacje: Woszczerowicz, Lepper, Krauze i ktoś tam jeszcze. I Kaczmarek. Tak, że proszę poszukać jakiegoś innego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No dobrze. Ja mam tylko nadzieję, że pan będzie równie konsekwentny w stosunku do swoich sprzymierzeńców politycznych.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym na tym skończyć w tym etapie zadawanie pytań. Pragnę jedynie dodać, że ponieważ to dzisiejsze przesłuchanie nie było rejestrowane przez większość stacji medialnych, można je będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Skąd pani wie? Monitoring pani sobie zorganizowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Z informacji, które zostały mi, z informacji, które zostały mi przekazane, ponieważ pan zdecydował arbitralnie, że w tym samym czasie będzie się odbywało przesłuchanie pana Kamińskiego co w komisji hazardowej przesłuchanie pana Sobiesiaka. Nawet przerwy były w tych samych momentach zarządzane. W związku z tym pragnę poinformować, że na stronie kppis.pl całe to przesłuchanie będzie dostępne dla opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Będzie, jest dostępne w normalnym trybie. Już teraz rozumiem, dlaczego pani nie przygotowała się do pytań, bo pani patrzyła, czy jesteśmy nadawani przez telewizję. Żałuję szczerze.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania. Już koniec z pani przemówieniami.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja zadawałam pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…Leszek Deptuła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MariuszKaminski">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...a pańscy koledzy od sasa do lasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie przewodniczący, bardzo proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MariuszKaminski">Panie przewodniczący, czy mogę mieć prośbę?</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#MariuszKaminski">Chciałbym prosić o 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście. Zarządzam 10-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MariuszKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#MariuszKaminski">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kontynuujemy posiedzenie, którego przedmiotem jest przesłuchanie świadka Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witam jeszcze raz świadka z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje przewodniczący Leszek Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#PoselLeszekDeptula">Oczywiście, posiłkując się znajomością orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zakres moich pytań bardzo się, że tam powiem, zawężył. Niemniej, panie ministrze, no, bardzo mnie jednak intryguje kwestia tzw. sprawy przeciekowej. Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy to prawda, czy nie, czy to CBA podsunęło Prokuraturze Okręgowej w Warszawie wersję śledczą, że to Kaczmarek był źródłem przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MariuszKaminski">Panie przewodniczący, znaczy, sformułowanie: podsunęło wersję jest jakby nieadekwatnym. CBA przekazywało prokuraturze na bieżąco informacje o pewnych, naszym zdaniem, istotnych ustaleniach, które miały miejsce. Rzeczywiście jest prawdą, że funkcjonariusze CBA zidentyfikowali obecność posła Woszczerowicza, ministra Kaczmarka i Ryszarda Krauzego w hotelu Marriott. Rzeczywiście funkcjonariusze CBA zabezpieczyli monitoring hotelowy i przekazali prokuraturze do oceny. Naszym zdaniem, była to istotna okoliczność i taki materiał do prokuratury przekazaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselLeszekDeptula">Rozumiem. A czy pan brał udział w spotkaniach z kierownictwem prokuratury, podczas których były omawiane postępy śledztwa przeciekowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MariuszKaminski">Jeżeli chodzi o prokuratorów, którzy bezpośrednio brali w tym udział, to ja w takich spotkaniach nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselLeszekDeptula">A czy ma pan taką wiedzę, czy uczestniczył w tych spotkaniach pana zastępca, bo narzuciło mi się to pytanie, dlatego że widziałem go gdzieś tutaj dzisiaj. Czy pan Ernest Bejda uczestniczył w takich spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MariuszKaminski">Wydaje mi się, że nie, jeżeli chodzi o prokuratorów prokuratury okręgowej. Nie, nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#PoselLeszekDeptula">A, panie ministrze, czy CBA pomagało Jerzemu Engelkingowi przygotować tą konferencję multimedialną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MariuszKaminski">Nie, natomiast niektóre materiały, jak chociażby monitoring z hotelu, były wcześniej przekazane do prokuratury, do śledztwa. Natomiast nie mieliśmy żadnego merytorycznego udziału w przygotowaniu tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselLeszekDeptula">Rozumiem. A czy prawdą jest, panie ministrze, że na początku sierpnia, oczywiście nie wiem, czy pan zna albo nie, czy pan potwierdzi albo nie, że w sierpniu 2007 r. pański zastępca, pan Ernest Bejda, wziął udział w spotkaniu w Ministerstwie Sprawiedliwości, podczas którego omawiano z panem Piotrem Komosińskim przygotowane przez pana prokuratora Engelkinga multimedialne to wystąpienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MariuszKaminski">Znaczy, nic mi nie wiadomo, nie wiem nawet, kto to jest pan Piotr Komosiński. Nie znam tego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselLeszekDeptula">Czyli nie potwierdza pan, absolutnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MariuszKaminski">Znaczy, nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselLeszekDeptula">Nie, jasne.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#PoselLeszekDeptula">Pani poseł, pani poseł, no, z wielkim szacunkiem, szacunkiem dla pani, ale pani ma takie jakieś, no, permanentne wtrącanie się, ktokolwiek cokolwiek powie. Poseł Węgrzyn – pani ma wątpliwości, przewodniczący – pani ma wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselLeszekDeptula">Wszyscy jesteśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ucinam ten dyskurs. Panie przewodniczący, proszę odpowiedzieć pani poseł, czy pan się godzi na pytania, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselLeszekDeptula">Nie godzę się na wtrącanie się pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie ministrze, czy CBA, zgodnie z obowiązującym porządkiem, miało prawo wykonywać jakiekolwiek czynności w sprawie przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MariuszKaminski">Panie przewodniczący, zgodnie z obowiązującymi przepisami, w tym zapisami ustawy, CBA może prowadzić działania dotyczące przestępstw nieobjętych katalogiem zadań CBA, jeśli przestępstwem bazowym jest korupcja, tak że w tym sensie może. Dla nas korupcja była tą sprawą bazową i w związku z tym prokuratura mogłaby nam legalnie również inne czynności zlecać w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselLeszekDeptula">No, dlaczego o to pytam, bo otóż zeznający przed naszą komisją: pan Jerzy Engelking, pan Andrzej Szeliga, pani Elżbieta Janicka, twierdzą, że CBA takiego prawa nie miało, gdyż przeciek wystąpił właśnie z akcji tej służby. I dlatego tą sprawą zajęła się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MariuszKaminski">Mówię teoretycznie, mówię teoretycznie, bo oczywiście, gdyby to było tylko śledztwo dotyczące przecieku jako takiego, to nie bylibyśmy służbą właściwą. Natomiast jeśli to jest przestępstwo wywodzące się z tego głównego przestępstwa korupcyjnego, którym my się zajmujemy, zajmowaliśmy, to mogłyby nam być również zlecane czynności w tej sprawie. Ale prokuratura tutaj podeszła ostrożnościowo i rzeczywiście zleciła śledztwo, zleciła czynności w śledztwie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselLeszekDeptula">Uhm. Panie ministrze, ja w swoim życiu kiedyś byłem marszałkiem województwa i m.in. pewne czynności związane z odrolnianiem są w gestii urzędu marszałkowskiego. Cała logistyka w ogóle tego procesu odrolniania jest bardzo skomplikowana, uczestniczy w nim, no, co najmniej kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt, osób. Czy decydując się na taką akcję, nie brał pan pod uwagę, że może ta cała akcja, ze względu na jej skomplikowany proces, że tak powiem, może zostać spalona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MariuszKaminski">Panie przewodniczący, no, to są różne okoliczności i trzeba brać pod uwagę racjonalność postępowania, skuteczność postępowania, ale również to, że, no, jakby tutaj ramy pewnego działania wyznaczył nam, w cudzysłowie, przeciwnik, to on twierdził, że – mówię przeciwnik w sensie przestępstwa, osoba czasowo podejrzewana o przestępstwo – że jest w stanie właśnie tego typu decyzję, trudną rzeczywiście od strony proceduralnej do przeprowadzenia, załatwić skutecznie. I to w związku z tym domagał się korzyści majątkowych. Tak że on nam jakby wyznaczył to pole, prawda, trudne rzeczywiście do przeprowadzenia i tutaj niebezpieczeństwa istniały. Stąd też, jak już wspomniałem, na pierwszym etapie rozmów nasz funkcjonariusz, działający pod przykryciem, wyraźnie dawał mu do zrozumienia, że nie wszystko z dokumentami jest w porządku, że nie wszystkie dokumenty zostały uzyskane przez niego, tego biznesmena, w sposób legalny i dlatego tak dużą zwracał mu uwagę na to, że gdyby ktoś z urzędników zaczął się dopytywać, prawda, w ministerstwie czy wykazywać tutaj jakieś dalsze zainteresowanie, to natychmiast ma informować naszego biznesmena i tą drogą mają iść ewentualne informacje o tym, że czegoś w papierach brakuje, że papiery są niekompletne itd. A z drugiej strony, no, była ogromna pewność siebie Andrzeja Kryszyńskiego, że on jest w stanie to przeprowadzić, nawet, jeżeli nie wszystko będzie w papierach w porządku, nawet, jeżeli papiery będą niekompletne, stąd tak astronomiczne kwoty, jakich domagał się za to.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#MariuszKaminski">Tak że musieliśmy sprawdzić różne elementy, jak będą reagowali urzędnicy w ministerstwie, na ile ten spływ informacji do nas będzie tutaj spływem realnym, prawda, na ile oni będą w stanie wewnątrz ministerstwa kontrolować ruchy urzędników. I przez pewien czas w dużej mierze byli w stanie kontrolować, bo pierwsze informacje o brakach dostaliśmy do naszego, wynajętego przez nas, biura przez CBA na faks podany Kryszyńskiemu, który przekazał Rybie, i tam były pierwsze informacje, jakich dokumentów brakuje. Ministerstwo wysyłało nam do naszego biura informacje w tej sprawie, aczkolwiek rzeczywiście potem sytuacja się skomplikowała, bo, tak jak mówiłem, nie wszystkich urzędników, na szczęście, mieli pod kontrolą, i byli urzędnicy, którzy reagowali, no, w sposób zgodny z procedurą i zadawali pytania w gminie, stąd były pewne komplikacje, staraliśmy się temu jakby zapobiec. W miarę nam się udało to osiągnąć, aczkolwiek było to trudne. Oczywiście, że była to bardzo trudna i skomplikowana operacja, ryzykowna, ale jedyna możliwa do przeprowadzenia w tych warunkach, jakie nam wyznaczył, w cudzysłowie, przeciwnik. I musieliśmy to zrobić, musieliśmy zweryfikować, czy jest korupcja w kierownictwie ministerstwa rolnictwa, czy nie. To był nasz obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie ministrze, no, muszę powiedzieć, że tak naprawdę, to kiedy ministerstwo rolnictwa wysłało do gminy Mrągowa wniosek o uzupełnienie wniosku, pismo o uzupełnienie tego wniosku, to taki przeciętny urzędnik w gminie od razu się zorientował, że jest to lipa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jakie pytanie? Gdzie jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselLeszekDeptula">Nie, no kończę. W związku z powyższym, panie ministrze, zadaję to pytanie, że tak naprawdę... Czy nie uważa pan, że na każdym elemencie procesu odrolniania mogła być wpadka Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Czy pan tak nie uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MariuszKaminski">Panie przewodniczący, akcja była ryzykowna, ja się z tym zgadzam, natomiast mieliśmy obowiązek ją podjąć. Proszę zwrócić uwagę, że mimo tego ryzyka w zasadzie doprowadziliśmy ją do końca. Z naszego punktu widzenia, w sensie procedury, odpowiednio szybko uzyskiwaliśmy informacje, czego brakuje, przekazywaliśmy osobie skazanej, prawda, już teraz wyrokiem prawomocnym sądu, odpowiednie dokumenty, których on oczekiwał, a jednocześnie byliśmy w stanie w wyniku działań operacyjnych zneutralizować odpowiednie urzędy samorządowe we współpracy z nimi, prawda. Tak że udało nam się to przeprowadzić i w zasadzie dokument był gotowy do podpisu, mimo skomplikowania operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dobrze. Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#PoselLeszekDeptula">Panie ministrze, chciałbym, aby pan powiedział, odpowiedział na takie pytanie: czy uważa się pan za bardzo bliskiego współpracownika pana premiera Jarosława Kaczyńskiego? W jakiejś gradacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MariuszKaminski">To jest oczywiście pytanie o ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dobrze, może zadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MariuszKaminski">Znam i szanuję Jarosława Kaczyńskiego. I tyle mogę na to pytanie odpowiedzieć. Jak on mnie sytuuje w kręgu swoich znajomych czy współpracowników, to, to już jest pytanie do niego. Natomiast w momencie, kiedy Jarosław Kaczyński pełnił funkcję premiera, byłem funkcjonariuszem bezpośrednio jemu podległym, tak jak w momencie, kiedy Donald Tusk został premierem, byłem bezpośrednio podległy premierowi Tuskowi i wobec obu premierów starałem się z równą lojalnością kierować instytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#PoselLeszekDeptula">Panie ministrze, bo cały czas krążymy wokół tej kwestii, czy były nielegalne naciski, zgodnie z poleceniem jakie komisji wyznaczył Sejm, czy nie były. W związku z tym moje pytanie jest proste i wprost. Czy kiedykolwiek pan premier Kaczyński wezwał pana np. na rozmowę i powiedział: Panie ministrze, nie wiem, w jakiej formule, po imieniu czy po nazwisku, czy po funkcji, jak pan widzi, mamy problem z koalicjantem, z wicepremierem Lepperem, polecam panu znaleźć na tego pana – przepraszam za taki kolokwializm językowy – haki, abyśmy uspokoili naszego trudnego koalicjanta? Czy kiedykolwiek była taka rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MariuszKaminski">Nie. Nigdy takiej rozmowy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselLeszekDeptula">A nie jest pan zdziwiony, że nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MariuszKaminski">Nie. Nie jestem zdziwiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Ja nie jestem co prawda specjalistą z zakresu pomiarów poziomu inteligencji, ale moje pytania będą bardzo konkretne i prosiłbym też o takie konkretne, krótkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-634.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Na czym, proszę świadka, polegały czynności kontrolne realizowane przez CBA w ramach art. 13 ust. 1 pkt 2 ustawy? W praktyce. Jakie to były czynności, czynności kontrolne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MariuszKaminski">...sekundkę, sekundkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MariuszKaminski">Przepraszam, mówi pan o czynnościach kontrolnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Tak. Czynności kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MariuszKaminski">O który chodzi artykuł, trzynasty artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Art. 13 ust. 1 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, oprócz działań operacyjno-śledczych, analitycznych, CBA jest również instytucją wyposażoną w narzędzia w postaci kontroli państwowej. To są działania, no, podobne, jak podejmuje Najwyższa Izba Kontroli, urzędy kontroli skarbowej. Tego typu działania są również podejmowane stricte kontrolne, one np. wiążą się z kontrolą oświadczeń majątkowych, z kontrolą prywatyzacji, przetargów, ale tutaj używa się zupełnie innego instrumentarium. Czyli analiza dokumentów, pytania do osób kontrolowanych czy do podmiotów kontrolowanych, są pewne, no, procedury określające właśnie przebieg kontroli, czas kontroli, formę tej kontroli, ale to nie ma nic wspólnego z działalnością operacyjno-śledczą. Tak że jest to działalność taka typu nikowskiego, mówiąc w pewnym uproszczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję. A na jakich zasadach CBA typowało podmioty, które następnie były kontrolowane? Jaki był klucz, klucz wyboru tych podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, ale czy to ma jakiś związek z pracami Komisji, bo w ramach, w ramach tych działań, o których dzisiaj rozmawiamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Przepraszam, może pani, może pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panią poseł Wróbel bardzo proszę o ciszę, o nieprzeszkadzanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MariuszKaminski">Nie przypominam sobie działań kontrolnych, stricte kontrolnych, żeby były stosowane, aczkolwiek wiem, że były kontrolne oświadczenia majątkowego posła Maksymiuka i to wynikało – z tego, co pamiętam – na prośbę prokuratury, która prowadziła śledztwo, zakończone zresztą postawieniem Maksymiukowi zarzutów. I wiem, że te materiały kontrolne były bardzo przydatne prokuraturze, ale to nie miało bezpośredniego związku z samą sprawą gruntową, tylko to było zupełnie niezależne od tego. Wiem, że taka kontrola miała miejsce i prokuratura była bardzo zadowolona. Między innymi w wyniku materiałów naszych kontrolerów te zarzuty wobec Maksymiuka zostały sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czy w okresie 2005–2007 zdarzały się postępowania dyscyplinarne wobec funkcjonariuszy spowodowane nieprzestrzeganiem przez funkcjonariuszy CBA zasady poszanowania godności ludzkiej? Chodzi mi o art. 13 ust. 4 ustawy o CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MariuszKaminski">Nie. Nie mieliśmy takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Jakie były przesłanki stosowania kontroli operacyjnej prowokacji wobec osób, które nie były podejrzanymi w jakimś konkretnym postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MariuszKaminski">Też to jest jakieś abstrakcyjne pytanie. No, zawsze, jeżeli stosuje się, właśnie mówi pan, używa takiego sformułowania: prowokacja, które naprawdę, wydaje mi się, że niewłaściwym, mówimy o kontrolowanym wręczeniu korzyści majątkowej, to zawsze musi być wiarygodna informacja o przestępstwie i zawsze tego... typu wnioski, decyzje w tych sprawach podejmuje odpowiedni organ, czy to prokurator generalny, czy też prokurator generalny i sąd. Tak że one oceniają, czy materiał przedstawiony jest wystarczający, adekwatny, czy dany środek jest adekwatny do, do sytuacji. Tak że tak mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A jak często zdarzały się przypadki, że obserwacja, użyję po raz kolejny tego słowa, prowokacja nie potwierdzała popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To nie jest pytanie o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, proszę o ciszę i nieprzeszkadzanie koledze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To jest pytanie o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Nie. To jest, jak, pytanie brzmi, jak często, tak? To nie jest pytanie. To jest pytanie o wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan powtórzy pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Jak często zdarzały się przypadki, że obserwacja, prowokacja nie potwierdzała popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, to są dwie różne rzeczy. Bo jeżeli pan przez słowo: prowokacja, używane przez pana konsekwentnie, rozumie kontrolowane wręczenie korzyści majątkowej, to jest to coś zupełnie innego niż obserwacja. Obserwacja jest rutynową czynnością wykonywaną dziesiątki razy, prawda, w ciągu dnia, przez różnych funkcjonariuszy. To, to są zupełnie nieadekwatne sprawy. Chodzi panu zapewne o kontrolowane wręczenie korzyści majątkowej, jak często tego typu operacje kończą się fiaskiem. Nie dysponuję tutaj żadnymi danymi statystycznymi, nawet nie wiem, czy powinienem takie dane ujawniać. Natomiast w wypadku CBA w zdecydowanej większości kończyły się powodzeniem. Nie wszystkie są znane opinii publicznej. Często jest tak, że jest i komunikat, prawda, że ktoś został zatrzymany, prokuratura postawiła takie, a nie inne zarzuty, a bardzo często był to wynik kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej. Tak że nie zawsze ten efekt końcowy dla opinii publicznej jest znany, z tego tytułu, że był to wynik kontrolowanego wręczenia korzyści. Natomiast rzeczywiście, z tego, co wiem, to, to, no, mieliśmy, mam nadzieję, że jeszcze mamy, najlepszą grupę specjalistów w Polsce z dużym doświadczeniem w przeprowadzeniu operacji specjalnych i niezwykle skuteczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A jak często zdarzały się zażalenia na czynności operacyjne funkcjonariuszy CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MariuszKaminski">Raczej rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Ale były takie zażalenia, wpływały do pana, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MariuszKaminski">Z reguły, niemal w 100% były to skargi osób, które zostały zatrzymane, którym zostały postawione zarzuty i które w ten sposób pomawiały funkcjonariuszy. Bardzo często tak było, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A były zażalenia osób, które nie zostały zatrzymane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MariuszKaminski">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Jak często zdarzało się zarządzanie przez świadka kontroli operacyjnej w przypadkach niecierpiącej, niecierpiących zwłoki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MariuszKaminski">Rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, to są, tak, rzeczywiście, to są dane niejawne, ale... Znaczy, ja wiem, że istnieje kompletnie absurdalny, sztucznie wykreowany mit tzw. podsłuchów 5-dniowych. Niczego takiego nie ma, proszę państwa. Jest tryb niecierpiący zwłoki, zgodnie z ustawą. Z reguły to jest w jakiejś końcowej fazie realizacji, gdy pojawiają się nowe osoby, trzeba bardzo szybko, gwałtownie zareagować i odbywa się to na tej zasadzie, że wtedy zgodę musi, zawsze musi być zgoda, wtedy zgodę wydaje na zastosowanie takiego podsłuchu prokurator generalny i natychmiast idzie wniosek o zgodę do sądu, ale podsłuch jest już uruchamiany. Sąd ma do 5 dni, nie 5 dni, do 5 dni – to jest termin dla sądu – na podjęcie decyzji. Jeśli sąd uzna, że nie było przesłanek, wówczas natychmiast cały podsłuch jest niszczony. Nie spotkałem się – mogę panu powiedzieć – ani razu z sytuacją, gdzie ja, jako szef CBA, uzyskałem zgodę prokuratora generalnego na podsłuch niecierpiący zwłoki, który nie zostałby później zatwierdzony przez sąd. Nie było nawet jednej takiej sytuacji, żeby sąd nie zatwierdził nam podsłuchu w tym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Ja rozumiem. A czy zdarzyło się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MariuszKaminski">Nie ma czegoś takiego, jak podsłuchy 5-dniowe, które służby sobie zakładają, prawda, nikt tego nie kontroluje, potem znowu na 5 dni zakładają. To jest, proszę państwa, totalna bzdura. Nie wierzcie w takie rzeczy. Nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">W takim razie czy zdarzyło się, że wraz z zarządzeniem kontroli operacyjnej świadek nie zwrócił się o wydanie... nie zwrócił się do sądu o wydanie postanowienia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie było takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Nie zdarzyło się tak.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">A czy zdarzyło się występowanie przez CBA o dane do przedsiębiorców telekomunikacyjnych w zakresie danych identyfikujących abonentów odnośnie osób, które nie były podejrzane ani oskarżone w żadnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MariuszKaminski">To jest absolutnie rutynowa działalność wszystkich służb o charakterze policyjnym, o charakterze służb specjalnych. Przy okazji jakichś spraw identyfikuje się kontakty, na przykład tzw. figuranta, prawda, jeżeli kogoś służba operacyjnie rozpracowuje, chce wiedzieć, z kim się kontaktuje. Tak że to jest całkowicie rutynowe. Setki takich zapytań codziennie są kierowane przez Policję i służby do operatorów, żeby zorientować się, prawda, z kim kontaktuje się figurant. To nie oznacza, że osoba, której... jakby informacje o tych osobach, prawda, trafią, że one są w jakikolwiek sposób rozpracowywane. To tylko jest odtwarzanie świata figuranta, w jakim on się porusza. Tak że setki takich zapytań codziennie idą do operatorów ze strony wszystkich służb. To jest jedno z najbardziej banalnych i rutynowych działań służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Ostatnie pytanie. Czy w czasie, gdy realizowana była akcja w ministerstwie rolnictwa, było już wydane zarządzenie prezesa Rady Ministrów dotyczące wydawania i przechowywania dokumentów legendujących czynności operacyjno-rozpoznawcze, w tym prowokacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MariuszKaminski">Mówiłem już, panie pośle, na ten temat, ale jeszcze raz powtórzę. Nie miało to żadnego znaczenia dla możliwości stosowania procedury kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej, bo wszystkie przepisy umożliwiające są w ustawie, a zarządzenie jest aktem niższego rzędu, jest tylko biurokratycznym i porządkującym pewne rzeczy. Tak że, jak się przechowuje dokument, jaki jest obieg dokumentu wewnątrz instytucji, nie ma to żadnego znaczenia dla możliwości zewnętrznego działania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Teraz ja będę zadawał pytania.</u>
          <u xml:id="u-678.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie ministrze, czy i kiedy, ale nie dokładnie, tylko tak w przybliżeniu, otrzymał pan notatkę służbową lub wiadomość o tym, że stosowna pracowniczka departamentu stosownego, departamentu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zwróciła się 25 maja do wójta Mrągowa o uzupełnienie dokumentów odrolniających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MariuszKaminski">Taką informację mieliśmy bardzo szybko – oczywiście nie jestem w stanie teraz podać co do dnia – natomiast mieliśmy bardzo szybko od Andrzeja Kryszyńskiego, który przepraszał naszego funkcjonariusza, że, no, myślał, że będzie miał to jednak pod taką super pełną kontrolą i że tego typu zapytania będą szły przez niego, i bardzo przepraszał, że jednak poszło to do urzędu. Ale natychmiast też został wysłany faks z ministerstwa z treścią tego zapytania. Prawdopodobnie wysyłał go chyba pan Jabłoński, myśląc, że wysyła go do Piotra Ryby zgodnie z życzeniem Andrzeja Leppera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, to wysłała pracowniczka departamentu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MariuszKaminski">Ale nie, mówię, że równolegle z faksem do gminy treść tego faksu została przefaksowana do naszego biura pod przykryciem. Tak że my mieliśmy bardzo szybko informację, czego urzędniczka oczekuje i że takie pismo do gminy wyszło. Mieliśmy to od Andrzeja Kryszyńskiego. I ktoś z ministerstwa wysłał również na nasz faks, legalizacyjny faks, numer faksu, treść tego zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Takie ogólne na razie pytanie, mianowicie czy działania funkcjonariuszy pod przykryciem, którzy okazywali się dokumentami legitymizującymi, a więc nie rzeczywistymi, pod nazwiskiem: Tomasz Malinowski i Jarosław Czyż – chyba nie pomyliłem ich nazwisk, tak – czy działania tych agentów, przepraszam, funkcjonariuszy pod przykryciem były... działania tych funkcjonariuszy były anonsowane panu lub komuś, kto prowadził bezpośrednio tę akcję. Czy były jakieś notatki służbowe z działań tych. Czy oni sporządzali takie notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MariuszKaminski">Trudno mi powiedzieć. Myślę, że tak. Natomiast to były działania właśnie związane – ja oczywiście wiedziałem, że tego typu działania będą podjęte – to były działania związane z tym, żeby jakby uspokoić sytuację w urzędzie gminy, że wszystko jest pod kontrolą, żeby cierpliwie czekali, nie reagowali na razie na żadne pisma z ministerstwa, że jest to... w ramach działań prowadzonych przez Policję tego typu działania są podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Teraz pytanie następne. Czy widział pan notatkę służbową tych właśnie funkcjonariuszy pod przykryciem, którzy informowaliby pana lub swojego bezpośredniego szefa o rozmowie 8 czerwca u wójta pana Jerzego Krasińskiego, wójta Mrągowa, w którym już wiadomo było, że w urzędzie gminy Mrągowo panuje konsternacja, obawy, gotowość do doniesienia do Policji i do prokuratora rejonowego? Czy widział pan taką notatkę w bliskiej okolicy 8 czerwca 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MariuszKaminski">Trudno mi się odnosić do dat. Natomiast znam tych funkcjonariuszy i byłem z nimi w kontakcie. Oni mi relacjonowali, z tego, co pamiętam, bezpośrednio przebieg tych spotkań. Tak że nie musiałem mieć notatki, miałem bezpośrednią relację zapewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Miał pan bezpośrednią relację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że również otrzymał pan relację z wizyty tych samych funkcjonariuszy 20 czerwca oraz informację, że pomylili oni legitymacje i wylegitymowali się innymi dowodami, zapewne przez pomyłkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MariuszKaminski">Panie przewodniczący, wykluczyłem taką sytuację. Moim zdaniem, to jest błąd osoby, która komisji przekazała tą informację. Nie wiem, jakim sposobem dotarła. Chyba burmistrz, tzn. wójt, tak, czy... nie wiem, czy prokuraturze, czy komisji, taką informację przekazał. Moim zdaniem, on, mylnie zapisał jakby ich nazwiska. Natomiast wykluczam całkowicie taką sytuację, zwłaszcza że – jak mówiłem wcześniej – funkcjonariusze wykonujący tego typu działania nie mieli wielu kompletów legitymacji policyjnych, ale pojedyncze legitymacje, tak że nawet nie było takiej możliwości, żeby pokazali jakąkolwiek inną legitymację. Wydaje mi się to nieprawdopodobne. Ja się o tym dowiedziałem teraz z przesłuchania mojego zastępcy, kiedy to pytanie mu zadano, o tym, że w ogóle istniał taki problem. Natomiast, moim zdaniem, jest to pomyłka wójta, który źle zapisał nazwiska, być może w wyniku zdenerwowania, stresu. Natomiast absolutnie wykluczam, żeby do czegoś takiego mogło dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy trafił do pana wiadomości fakt, że skonsternowany wójt Mrągowa pan Jerzy Krasiński polecił zrobić zdjęcia samochodu obu tych funkcjonariuszy pod przykryciem, po czym podzielił się tą wiadomością z Policją i prokuraturą rejonową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MariuszKaminski">Szczegółów już nie pamiętam. Wiem, że był rzeczywiście bardzo zaniepokojony i to wymagało, no, dużej cierpliwości i zdolności perswazyjnych ze strony funkcjonariuszy, że udało się na dłuższy czas zneutralizować aktywność wójta. Natomiast rzeczywiście, no, on w którymś momencie, już po zakończeniu naszych działań w tej sprawie, jakieś pismo do prokuratury złożył. Ale szczegółów nie pamiętam w tej chwili. Natomiast była to sytuacja trudna, ale mieliśmy tę sytuację pod kontrolą. Wójt z pozycji całkowicie propaństwowych współpracował, aczkolwiek być może w którymś momencie wystraszył się, że nie są to prawdziwi policjanci. I tu popełniłby błąd, bo gdyby zapytał Policję, czy funkcjonariusz taki i taki, numer legitymacji taki i taki, jest funkcjonariuszem Policji, to zapewniam wysoką komisję, że otrzymałby natychmiast potwierdzenie, że są to autentyczni funkcjonariusze Policji. Tak że on troszeczkę pod wpływem strachu zbyt dużego działał, zbyt dużych emocji. Było to działanie nieracjonalne, aczkolwiek zrozumiałe, tak że nie mamy do niego pretensji. Dosyć długo utrzymywał... udawało nam się metodami perswazji utrzymać jego spokój. W ostatnim momencie rzeczywiście jakieś tam działania zaczął podejmować nerwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Emocje emocjami, wszelako czy trafiła do pana informacja, że bardzo przytomny wójt Jerzy Krasiński natychmiast polecił Policji sprawdzić po zdjęciu numerów samochodu i dowiedział się, że to nie są funkcjonariusze CBŚ, jak się przedstawiali, tylko CBA. Czy dotarła do pana ta wiadomość, że już był w prokuraturze rejonowej 25 czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MariuszKaminski">Panie ministrze, panie ministrze przewodniczący, nie chcę wchodzić w szczegóły, bo tych szczegółów nie pamiętam i nie wszystkie do końca znam. Natomiast zapewniam wysoką komisję i pana przewodniczącego, że gdyby pan wójt zwrócił się z zapytaniem do Policji, podając numer legitymacji albo nazwisko, nieprawdziwe oczywiście, legalizacyjne funkcjonariusza, które by rzeczywiście zapisał, to otrzymałby potwierdzenie, że jest to autentyczny funkcjonariusz Policji. Jeżeli pan wójt dowiedział się, że samochody należą do CBA, to znaczy, że funkcjonariusz Policji, który taką informację mu przekazał, popełnił przestępstwo. I prokuratura powinna wszcząć informację wobec funkcjonariusza Policji, który przekazał mu informację ze zbiorów zastrzeżonych, i jest to rzeczywiście sytuacja niewybaczalna, ale, no, ludzie są tym słabym ogniwem. W tym wypadku słabym ogniwem nie okazał się wójt, który był zapobiegliwy, ale policjant, który nie miał prawa przekazać wójtowi takiej informacji, w ogóle nie ma trybu, żeby policjant przekazywał wójtowi taką informację. Ale gdyby wójt poszedł najprostszą, oczywistą drogą – sprawdzić, czy, nie pamiętam nazwisk, bo to były, to nie są prawdziwe nazwiska tych funkcjonariuszy, ale chyba Czyż, prawda, czy jakiś inny funkcjonariusz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jarosław Czyż i Tomasz Malinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#MariuszKaminski">...numer legitymacji takiej i takiej, gdyby zapytał na jakimkolwiek posterunku Policji, czy tacy policjanci istnieją, natychmiast otrzymałby odpowiedź, że tak, to są autentyczni policjanci, a my wiedzielibyśmy, że wójt pyta o to. Nie mieliśmy takiej informacji, żeby wójt pytał o nazwiska, czy to są autentyczne nazwiska funkcjonariuszy, więc wójt poszedł tropem samochodów, ale tutaj najprawdopodobniej przestępstwo popełnił policjant, który udzielił mu takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale pan wie, że są dokumenty, że wójt zwrócił się formalnie do prokuratury rejonowej 28 czerwca, ósmego, tydzień przed krytycznym dniem 6 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MariuszKaminski">Być może, ale wójt nie miał pojęcia o niczym, tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Podał nazwiska, ale to nie ważne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MariuszKaminski">Podał nazwiska funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nazwiska, numer samochodu i zdjęcie samochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MariuszKaminski">Tak, ale gdyby prokuratura wszczęła jakiekolwiek działania, natychmiast by dowiedziała się, że są to autentyczne nazwiska funkcjonariuszy Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy funkcjonariusze pod przykryciem podzieli się z panem przebiegiem rozmowy z wójtem Krasińskim w dniu 26 czerwca 2007 r., w którym, jak zeznał wójt Krasiński, kilka dni po, bodaj, 12 lipca, ale nie jestem pewien, że funkcjonariusze pod przykryciem uspokajali wójta, mówiąc że, cytuję z przesłuchania wójta Krasińskiego: Cała sprawa zostanie zakończona do dnia 6 lipca 2007 r.? Koniec cytatu. Ta rozmowa dwóch FPP z wójtem Krasińskim miała miejsce 26 czerwca. Czy ci funkcjonariusze podzielili się z panem opisem tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MariuszKaminski">Panie przewodniczący, ja zakładam, że wójt... Kiedy składał zeznania w tej sprawie? Po 6 lipca składał zeznania w tej sprawie, wójt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MariuszKaminski">Wójt, zakładam, że składał zeznania w tej sprawie, które pan przewodniczący cytował po 6 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, no, chyba 12 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MariuszKaminski">Tak, jestem przekonany, że wójt nałożył sobie wydarzenia, które się rozegrały 6 lipca, z tą rozmową i stąd użył daty. Moim zdaniem 26 czerwca nie była znana data realizacji i funkcjonariusze nie mogli podać żadnej precyzyjnej daty. W ramach perswazji wobec wójta, uspokajania go, mieli dać mu do zrozumienia, i z tego, co wiem, dali do zrozumienia, że niedługo sprawa się wyjaśni, żeby był spokojny, że to jest kwestia dni, tygodni najbliższych i żeby był całkowicie spokojny, że wszystko jest po kontrolą policji, żeby się nie przejmował, tak że taką miałem relację, że w ten sposób przebiegała rozmowa. I myślę, że nagle... data 6 lipca, która pojawiła się w zeznaniach wójta, wynikała po prostu z tego, że był on na świeżo pod wpływem jakby, no, tych już medialnych wydarzeń, prawda, związanych z datą 6 lipca, z zatrzymaniem Ryby, Kryszyńskiego, ze sprawą dymisji Leppera, więc wójt sobie to nałożył i stąd zapewne wpisana została do protokołu data 6 lipca, ale wydaje mi się, że w dniu, w którym widzieli się z nim funkcjonariusze, ta data jeszcze w ogóle nie była ustalona co do dnia, a rolą funkcjonariuszy było uspokojenie wójta. Oczywiście, nie mogli mu powiedzieć, że jeszcze pół roku niech pan czeka, więc mówili o dniach, tygodniach najbliższych. Taki miał być przebieg rozmowy i tak mi funkcjonariusze relacjonowali, że tak ta rozmowa przebiegała, ale mówili rzeczywiście, że wójt był poddenerwowany, zaniepokojony i nie do końca był pewny, prawda, czy nie rozmawia z jakimiś przestępcami, bo on podejrzewał, że mogą to być przestępcy. Tak że, no, była to sytuacja trudna i kryzysowa, nie ukrywam, ale wybrnęliśmy z niej, udało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy stosowne komórki analityczne Centralnego Biura Antykorupcyjnego po poinformowaniu przez obu funkcjonariuszy pod przykryciem pana albo jeszcze swoich zwierzchników, że panuje konsternacja w gminie, czy przeprowadziliście państwo jakieś badania, jakąś taką probabilistykę, ile to osób nagle dowiaduje się o sprawie odrolnienia i fałszerstw podpisów? Oni tak to rozumieli, że to jest fałszerstwo, ja tak mówiąc, nie mówię, że jest to przestępstwo, proszę mnie dobrze zrozumieć, panie ministrze, ja mówię, jak ci ludzie w Mrągowie to odbierali, że podrobiono podpisy. Przy czym, czy te badania uwzględniały taką okoliczność, że, jeśli były prowadzone, zaraz powiem, o jakie badania mi chodzi, czy uwzględniały tą okoliczność, że wójt się nie krył i dzielił się swoimi... wynikami rozmowy z panią Anną Dudą, z panem Robertem Wąsaczem, czy Wosaczem, już nie pamiętam dokładnie, słowem, cała gmina była poruszona. Czy ta komórka analityczna przeprowadziła badania? Jak dalece poszerzył się krąg ludzi, którzy wiedzą o jakimś dziwnym odrolnieniu, o którym mówi ministerstwo, podkreślam, mówi już ministerstwo, bo już były kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MariuszKaminski">Panie przewodniczący, proszę pamiętać, że: mówi ministerstwo, to jest troszkę za dużo powiedziane, to były jakieś faksy, nienatarczywe, od urzędnika niższego szczebla, po za tym wójt został przez funkcjonariuszy Policji, bo tak powinien odbierać funkcjonariuszy CBA, którzy z nim rozmawiali, został zobowiązany do zachowania dyskrecji w tej sprawie i, no, jeśli przekazywał dalej tą informację, no to narażał się na odpowiedzialność, bo niezależnie od tego, że nie byli to funkcjonariusze Policji, a CBA, to jednak legalnie używali legitymacji policyjnych i tak naprawdę wszystko jedno, gdyby nawet pokazali legitymację CBA, to wójt powinien zastosować się do zaleceń funkcjonariuszy i narażał się być może na zarzuty, ujawniając przed innymi osobami, że tego typu działania trwają. Tak że jeszcze raz chcę podkreślić, w żaden sposób nie skomplikowało nam to sprawy, co więcej, dzisiaj już wiemy, przecież prokuratura weryfikowała z wielką dokładnością wszystkie inne wątki przeciekowe, warianty przecieku, poza tym wariantem najbardziej prawdopodobnym, również, prawda, bardzo intensywnie i jednoznacznie wykluczyła, żeby to, że wójt myślał, że być może ma do czynienia z przestępcami, podkreślam, z przestępcami, prawda, bo wójt... Tak interpretowali jego obawy, bo oczywiście funkcjonariusze wyczuwali, że wójt się boi, ale odbierali to, że wójt traktuje ich jak przestępców, nie jak, że dotknął jakiejś dużej operacji specjalnej prowadzonej przez tajne służby, ale że ma do czynienia z przestępcami, i wójt się zabezpieczał w ten sposób, informując Policję i prokuraturę, że takie osoby się pojawiły, bo myślał, że to są przestępcy, więc jemu do głowy nie przyszło, że jest to tak naprawdę fragment jakiejś wielkiej operacji, którą on by chciał zepsuć. Zresztą wójt, generalnie, ja oceniam pozytywnie tę osobę, no, to był człowiek, który zachowywał się propaństwowo na tyle długo, na ile mógł, prawda, potem stwierdził, że przyszedł mu do głowy wariant, że może to są przestępcy i zaczął się zabezpieczać, żeby potem ktoś nie postawił mu zarzutu, że współpracuje z przestępcami, ale popełnił jeden błąd właśnie, błąd braku wiary w legitymację policyjną. Powinien przede wszystkim podać nazwiska i numer legitymacji policji i natychmiast by się dowiedział od swojego posterunkowego, że wszystko jest w porządku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jak pan ocenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MariuszKaminski">Tak że była to trudna operacja, ale wyszliśmy jakoś obronną ręką, do końca, i prokuratura wykluczyła, że przeciek mógł nastąpić z Mrągowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W świetle faktu, że wójt 28 czerwca 2007 r. formalnie powiadomił Prokuraturę Rejonową w Mrągowie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa fałszowania dokumentów, pieczęci i podpisów, koniec cytatu, jak pan w tej sytuacji ocenia zapewnienia funkcjonariuszy pod przykryciem, że wszystko, że wójt został spacyfikowany i już się nie będzie awanturował, że już rozumie, że wszystko w porządku, mając na uwadze, że ministerstwo już też daje sygnały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MariuszKaminski">Nie, panie przewodniczący, naprawdę mielibyśmy powód do niepokoju i, w zasadzie, no, byłby to duży problem, gdyby wójt nie zastosował się do naszych zaleceń. Nasze zalecenie było jedno, na pewien czas, dopóki nie dostanie sygnału, niech nie kontaktuje się z ministerstwem i wójt nie skontaktował się z ministerstwem rolnictwa, nie było odpowiedzi na te faksy. No i w międzyczasie uzupełniliśmy dokumenty, których oczekiwało ministerstwo, i sprawa szła dalej swoim torem w ministerstwie. Niezależnie od tego, że dokumenty powinny wpływać z jednostek samorządu terytorialnego, to wpływały od pana Kryszyńskiego, który, zamiast: wójt Mrągowa, napisał na kopercie: wójt Muntowa, prawda, ale to urzędnikom nie przeszkadzało, żeby dalej procedować nad tym, nad tą decyzją, która w rezultacie została przygotowana do podpisu ministra, tak że wójt w tym aspekcie zachował się z punktu widzenia operacji i służby lojalnie do końca. Rzeczywiście pod koniec wystraszył się, że ma do czynienia z przestępcami, troszkę zadziałał nadgorliwie, bo gdyby sprawdził legitymacje, to by natychmiast się uspokoił, że wszystko jest rzeczywiście w porządku. W takich sytuacjach, no, naprawdę to nie są sytuacje, które zawsze w 100% można przewidzieć, trzeba działać elastycznie, racjonalnie i wydaje mi się, że podjęliśmy na tyle sensowne środki zapobiegawcze, że do końca ministerstwo nie zostało poinformowane o tym, że żaden dokument z gminy nie wyszedł. Na tyle udało się wójta uspokoić, a oczywiście, to, że miał jakieś rozterki i zabezpieczał się na wszelki wypadek, gdyby za jakiś czas okazało się, że nie byli to policjanci, a przestępcy, no to inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy wierzy pan w to, że można zachować tajemnicę poprzez poproszenie wójta, żeby nic nie mówił, kiedy o sprawie wiedziała cała gromada pracowników tego urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MariuszKaminski">Nie mam takiej wiedzy, żeby wiedziała cała gromada pracowników urzędu. Wydaje mi się, że wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Ja już nie mam pytań.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze pan Robert Węgrzyn, jeszcze pan Matyjaszczyk, pani Wróbel i pan Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak jak w pierwszej rundzie, taka sama kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">15 minut, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak mało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wystarczy w zupełności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, powiedział pan dzisiaj, że działania były prowadzone w sprawie, a nie przeciwko komuś. Potwierdza pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MariuszKaminski">No, w sprawie albo przeciwko komuś to się prowadzi śledztwa. Działania operacyjne generalnie prowadzi się w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PoselRobertWegrzyn">W sprawie. Kto z kierownictwa ministerstwa rolnictwa odpowiadał za dokumenty, za podpisanie tych dokumentów o odrolnienie ziemi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MariuszKaminski">Znaczy finalnie minister rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MariuszKaminski">Departament, który zajmował się tą sprawą, podlegał wiceministrowi Kowalczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Kowalczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy pan minister Kowalczyk miał założony podsłuch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MariuszKaminski">Nie było ku temu podstaw. Gdyby kontaktował się z figurantami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MariuszKaminski">Gdyby kontaktował się z figurantami sprawy, którzy powoływali się na wpływy, z całą pewnością, gdyby była zgoda prokuratury i sądu, taki podsłuch byłby założony. Ponieważ nie było śladu kontaktu, a wręcz przeciwnie, właśnie jego osoba była traktowana przez figurantów jako osoba, która stanowi przeszkodę dla szybkiego załatwienia sprawy z połamaniem procedur, nie mieliśmy podstaw, żeby taki podsłuch założyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie ministrze, najbardziej kompetentna osoba w ministerstwie rolnictwa pan Kowalczyk, który musi podpisać te dokumenty… Mówi pan, że jest prowadzona operacja w sprawie i najważniejsza osoba w zasadzie nie ma założonego podsłuchu, więc… A podsłuch mają założone osoby z klucza partyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MariuszKaminski">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PoselRobertWegrzyn">…a nie z klucza kierownictwa ministerstwa rolnictwa. Więc pytam pana: Dlaczego podsłuchy zostały założone ściśle określonym osobom i nie układa się to w całość, że była to operacja w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, nie jest to prawdą, co pan mówi. Nie wszystkim osobom z kierownictwa ministerstwa rolnictwa zostały założone podsłuchy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No, właśnie, nie wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MariuszKaminski">Nie wszystkim i nie wszystkim przedstawicielom Samoobrony w tym resorcie. Tylko i wyłącznie wtedy zakłada się podsłuch, jeżeli istnieją ku temu jakieś przesłanki racjonalne. I to też decyduje sąd finalnie, prawda, czy wyrazić zgodę na stosowanie takiego podsłuchu, czy nie. To, że ktoś pełni jakąś funkcję, prawda, ale nie ma śladu po kontaktach, po załatwianiu, innych okoliczności, które by wskazywały, że to może być właśnie ten kontakt, no, to to nie ma sensu. Jeżeli z rozmowy Ryby i Kryszyńskiego słyszymy, prawda, że Ryba tłumaczy się Kryszyńskiemu – słuchaj, bo tam jest ten pisior, prawda, i nie możemy za szybko, musimy czekać i nie możemy się odkrywać, prawda, i nie możemy naciskać urzędników za mocno – no, to dlaczego mielibyśmy zakładać temu człowiekowi podsłuch? Niezależnie od tego, czy on byłby z PiS-u, czy on byłby z Samoobrony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czyli rozumiem, że pan Andrzej Lepper był celem tej operacji, skoro jemu założyliście państwo podsłuch, a panu Kowalczykowi nie założyliście podsłuchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MariuszKaminski">Nie. Panie pośle, ja wyjaśniałem, że sprawa była weryfikowana i badaliśmy realne kontakty Andrzeja Leppera z Piotrem Rybą i charakter tych kontaktów, relacje po spotkaniach z Andrzejem Lepperem, który składał Ryba Kryszyńskiemu. Panie pośle, to sąd ocenił, to sąd ocenił i zapewniam pana, że nie była to decyzja tzw. blankietowa ani pochopna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale my…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MariuszKaminski">Zapewniam pana, że było posiedzenie sądu niejawne, gdzie sąd przeanalizował materiały, jakie funkcjonariusze przedstawili, i uznał, że są wystarczające podstawy, żeby kontrolę operacyjną w tym wypadku założyć tylko i wyłącznie dlatego, że były materiały dodatkowe uzasadniające to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie kwestio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MariuszKaminski">A nie dlatego, że była to osoba, która mogła nawet nieświadomie złożyć podpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie kwestionuję orzeczenia sądu, panie ministrze. Natomiast my… Chciałbym uściślić, według jakiego klucza zakładano podsłuchy, bo nie układa mi się to w całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MariuszKaminski">Tylko i wyłącznie według klucza merytorycznego, tylko i wyłącznie według klucza osób, które kontaktowały się i rozmawiały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie ministrze, według klucza merytorycznego pan Kowalczyk powinien mieć założony podsłuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, dlaczego pan nie reaguje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę milczeć. Proszę nie przeszkadzać koledze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MariuszKaminski">Ja mówię o merytoryce w kontekście sprawy, jaką prowadziliśmy, operacyjnej. W takim kontekście, jak pan sugeruje, to w zasadzie powinniśmy założyć wszystkim urzędnikom ministerstwa, którzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Kierownictwa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MariuszKaminski">Ale również niższego szczebla, dlatego że mogli mieć związek z tą sprawą. Nie, my nie działamy na tej zasadzie: Musi być jakaś racjonalna podstawa, żeby taki podsłuch zastosować. I na tym właśnie polega kontrola służb przez inne instytucje, że jest to sito, prawda, że jest inne spojrzenie, nie tylko funkcjonariuszy, którzy siedzą w środku sprawy, ale mamy prokuratora generalnego, który ma swój aparat i to ocenia i wreszcie mamy sąd. I to są zupełnie inne spojrzenia. I dopiero w wyniku decyzji sądu taki podsłuch może być zastosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jeżeli jesteśmy przy podsłuchach. Zwróciliście się państwo do sądu o zało… Wrócę do podsłuchu pana Janusza Kaczmarka. Zwróciliście się państwo o wyrażenie zgody do sądu, aby sąd wyraził zgodę na podsłuch konkretnego numeru i uzasadniliście to, że jest to osoba nieznana, niezidentyfikowana, zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, nie będziemy o tym rozmawiali w części jawnej, bo to wymaga szerszego komentarza, m.in. technik, jakimi się posługują służby specjalne, selekcjonując w pewnych sytuacjach pewne numery, telefony, jakie się pojawiają. Ja w części jawnej na ten temat nie będę rozmawiał. Natomiast zapewniam pana posła, że mieliśmy ku temu wszelkie podstawy, były to działania w pełni legalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Znany był właściciel tego numeru telefonu, czy nie? Może tak zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MariuszKaminski">Ministerstwo spraw wewnętrznych było właścicielem tego telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Personalnie wiadomo było, czyj to jest numer telefonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MariuszKaminski">Ministerstwo spraw wewnętrznych było właścicielem telefonu i nie mogę mówić o okolicznościach, w jakich doszło, na części jawnej nie mogę mówić, w jakich doszło do rozpoczęcia kontroli operacyjnej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy gdyby sąd miał wiedzę, że jest to telefon pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, wyraziłby zgodę na założenie podsłuchu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jest pan przekonany o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MariuszKaminski">Jestem pewny. I wyjaśnię to panu w części niejawnej, dlaczego tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Wracając do wątku jeszcze pana przewodniczącego, pana Andrzeja Czumy, wątku dotyczącego pewnego rodzaju jednak zdekonspirowania się w Mrągowie u wójta. Była to kolejna ścieżka, kolejna ścieżka, która musiała być brana pod uwagę przez prokuraturę. Czy sygnalizował pan tą ścieżkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, ale z tego, co wiem z wypowiedzi pana prokuratora Jaremko, ta ścieżka została bardzo dokładnie sprawdzona przez prokuraturę i całkowicie wykluczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy pana zdaniem wszystkie kolejne ścieżki, łącznie z pańskimi pracownikami w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, pan dawał wiarę swoim pracownikom w sposób nieograniczony, tzn. nie stosował pan zasady: ufam, ale sprawdzam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MariuszKaminski">Oczywiście, że stosowałem taką zasadę i ci funkcjonariusze zostali sprawdzeni, i przez inspekcję, czyli przez kontrolę wewnętrzną, wszyscy byli przesłuchiwani. Były badania innego typu też prowadzone wobec ich aktywności w tamtych dniach, jak również przez prokuraturę ten wątek był badany i wykluczył, żeby przeciek nastąpił ze strony funkcjonariuszy CBA. Zarówno inspekcja, jak i prokuratura wykluczyły, żeby ten przeciek był z CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, powiedział pan dzisiaj, że o konferencji multimedialnej dowiedział się pan w jej dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czyli rozumiem, że nie wyraził pan zgody na ujawnienie i tym samym upublicznienie materiałów operacyjnych na tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MariuszKaminski">Nie było takiej formalnej potrzeby, żebym wyrażał zgodę, bo w momencie, kiedy materiał został przekazany do śledztwa do prokuratury, to gospodarzem, jakby właścicielem, w cudzysłowie, tego materiału jest prokuratura i prokuratura podejmuje autonomiczne decyzje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MariuszKaminski">A materiał z monitoringu hotelowego, no, siłą rzeczy, nie jest materiałem tajnym, bo to jest z monitoringu hotelowego materiał, prawda, więc nie są to tajne nagrania, tylko nagrany jest holl, winda, prawda, i wszystko, co się dzieje w hotelu, i robi to właściciel hotelu. Natomiast decyzję w tej sprawie tylko i wyłącznie mogła podjąć prokuratura i nie musiała się w tej sprawie zwracać do CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pan Janusz Kaczmarek przed Komisją Śledczą powiedział zdecydowanie i jasno, że materiały upublicznione były materiałami operacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MariuszKaminski">To zależy które. Ja mówiłem akurat o materiale z hotelowego monitoringu, ale były też materiały z kontroli operacyjnej, które prokuratura wykorzystała w czasie konferencji. I to była decyzja, miała do tego prawa, to była decyzja prokuratury i ona była jakby właścicielem, w cudzysłowie, tego materiału po przekazaniu go do śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy ktoś z panem po tej konferencji rozmawiał na temat upublicznionych materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MariuszKaminski">Nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, czy dopuszcza pan tą ewentualność, że mimo woli – tak jak pan dzisiaj powiedział – kilkanaście osób wiedziało o tym, że taka akcja jest prowadzona, że mimo woli pan mógł coś powiedzieć na którymkolwiek ze spotkań niewłaściwej osobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MariuszKaminski">Tak, wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Wyklucza pan to? A skąd pan ma...</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#PoselRobertWegrzyn">No, panie przewodniczący, tam słyszę jakieś poburkiwania z prawej strony. Może pan to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wzywam koleżeństwo z prawej strony, żeby nie przeszkadzało koledze.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, proszę uprzejmie zadawać pytania, bo jak pan nie zadaje, to widzi pan, ożywia się część Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pani poseł, pani ma problemy z ADHD czy z jakimiś innymi chorobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę... Panie pośle, to jest... Bardzo proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Powiem pani dosadniej, jeżeli pani będzie chciała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę się do mnie nie zwracać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-784.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chwileczkę. Czy ktoś z państwa, siedzących tutaj, nie zjadł obiadu i chciałby, aby przerwa była dłuższa, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ile? Ja się pytam, czy pan chce przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, panie przewodniczący, ale w sprawie tej, o której powiedział pan Węgrzyn. Kierujemy wniosek do komisji etyki – na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, to śmiało, niech pan pisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, dziękuję, napiszemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze. Ogłaszam przerwę półgodzinną dla ochłonięcia.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej powołanej 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-790.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-790.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-790.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witam też oczywiście naszego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, chciałbym zapytać, czy CBA przekazało prokuraturze analizę logowania się telefonów pana Kaczmarka na tzw. BTS w Marriotcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MariuszKaminski">Przepraszam, panie pośle, gdyby pan mógł doprecyzować, jaką analizę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Chodzi o analizę logowania się telefonów. Konkretnie chodzi o telefon pana Kaczmarka. Czy CBA przekazało, czy miało w ogóle w posiadaniu taką analizę logowania się tych telefonów, gdzie one się logują, znaczy tych, które były objęte kontrolą operacyjną, i czy one zostały przekazane do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MariuszKaminski">Mieliśmy takie informacje i z tego, co wiem, zostały przekazane, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A na czyje polecenie taka, taka analiza została w ogóle zlecona? Czy pan wydawał jakieś polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MariuszKaminski">Na pewno w porozumieniu ze mną, ale, ale szczegółów sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PoselRobertWegrzyn">I nie pamięta pan, kto ją sporządzał, tą analizę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MariuszKaminski">No, znam nazwiska analityków, którzy sporządzali tego typu analizy. Kto konkretnie, to właściwie nie jestem do końca pewny, o jakiej analizie pan poseł mówi. Czy o tej analizie, która, o której dowiedział się prokurator Jaremko w lipcu ode mnie, czy o jakichś wcześniejszych analizach? Bo jeżeli chodzi o tę analizę późniejszą, to to pamiętam dokładnie, który z analityków tę analizę sporządził. Jeżeli chodzi o wcześniejszą, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, chciałbym zapytać, czy brał pan udział w spotkaniach z kierownictwem prokuratury, podczas których omawiano poszczególne etapy, postępy śledztwa przeciekowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MariuszKaminski">Ja w ogóle nie brałem udziału w posiedzeniach kierownictwa… Ale mówimy o kierownictwie Prokuratury Okręgowej w Warszawie, która prowadziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie brałem udziału w tych posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie brał pan udziału.</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy któryś z pana współpracowników, czy ma pan taką wiedzę, pomagał w przygotowaniu panu Jerzemu Engelkingowi przygotować materiały na ten słynny multimedialny, multimedialną konferencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, merytorycznie my żadnej pomocy nie udzielaliśmy w tej sprawie. Natomiast z tego, co pamiętam, tam był problem z tym nagraniem monitoringu hotelu Marriott, że proszono nas chyba o zmianę programu, że był jakiś program, który był trudny do odtworzenia. Nie pamiętam szczegółów. Jakaś taka była techniczna pomoc udzielana, ale tą sprawą zajmował się mój zastępca, Ernest Bejda, natomiast to były, absolutnie nie były to żadne merytoryczne, merytoryczne uzgodnienia co do treści, jakie mają zapaść na konferencji, jakie mają paść na konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No, tak, ale w świetle tego, co pan mówi, i że nie miał pan żadnej wiedzy o tej konferencji wcześniej, że dowiedział się pan dopiero w jej dniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PoselRobertWegrzyn">...to, no to tutaj to w zasadzie te, te pańskie zeznania są, no, sprzeczne, bo tu jednak przed chwilką pan mówił, że tam techniczna pomoc jakaś następowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MariuszKaminski">Ale być może to było w tym samym dniu. To jakiś był drobiazg kompletny, ale też żadnych szczegółów nie znam, tak, jak mówię. Natomiast z tego, co pamiętam, ja dowiedziałem się kilka godzin przed konferencją, że taka konferencja tego dnia ma się odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A mogło być tak, że to po prostu pański zastępca lub inni funkcjonariusze wiedzieli o tej konferencji, a pan nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MariuszKaminski">Nie sądzę. Mogło być tak, że na przykład mój zastępca mógł być poproszony o udzielenie jakiejś pomocy technicznej, prawda, dzień wcześniej, ale nie jestem pewny. Zupełnie nie potrafię tego określić. Wydaje mi się, że jakiejś drobnej pomocy technicznej udzielaliśmy co do przegrania tego materiału filmowego na inny program z związku z problemami z odtwarzaniem nagrań z hotelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy w pierwotnej wersji miał pan prowadzić tę słynną konferencję prasową razem z panem Zbigniewem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MariuszKaminski">Nie. To jest kompletny nonsens. Nigdy nie miałem takiej propozycji ani nigdy nie słyszałem o takim pomyśle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A z tych informacji, które pan posiada, w jakim celu ta konferencja została zwołana? Co ona miała pokazać, ta konferencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MariuszKaminski">Miała pokazać opinii publicznej, że prokuratura zajmuje się prawdziwymi, realnymi problemami dotyczącymi zwalczania przestępczości na szczytach władzy, a nie jest to jakaś intryga wydumana, prawda, przez polityków w gabinetach politycznych. Tak naprawdę, no, ja tak rozumiem przesłanie tej konferencji, chodziło o w miarą możliwości pełną informację, którą można było na tym etapie śledztwa przekazać opinii publicznej, dlaczego pewne… Opinia publiczna była, no, niezwykle poruszona, zbulwersowana dymisjami w rządzie, zatrzymaniami byłych członków rządu. Uważam, że prokuratura absolutnie była zmuszona, żeby jak najpełniejszą informację opinii publicznej udzielić w tych sprawach. Ale ze mną nie dyskutowano tego tematu, ja nie uczestniczyłem w procesie podejmowania decyzji, czy ta konferencja ma być, w jakiej formie i jakie ma być jej przesłanie. Ja odbierałem to  w ten sposób i moim zdaniem ta konferencja spełniła swoją rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy ta konferencja, pana zdaniem, pokazała źródło przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MariuszKaminski">Pokazała prawdopodobną wersję. Ja tak to odbieram jako obywatel, jako zresztą osoba, która, no, miała realną wiedzę i ma realną wiedzę na temat tego, jak to wyglądało, ale podkreślam jeszcze raz: Nie uczestniczyłem w żadnych spotkaniach z prokuratorami, którzy przygotowywali tę konferencję, nikt ze mną nie dyskutował na temat tego, jakie ma być przesłanie tej konferencji i jakie treści mają być pokazane. Ja tak to odbieram, że chciano pokazać pewien fragment prawdy o polskiej rzeczywistości, i w moim odbiorze, na podstawie mojej wiedzy zrobiono to w sposób, no, maksymalnie rzetelny i kompetentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy ta konferencja bardziej miała pomóc merytorycznie temu postępowaniu, czy miała pomóc prokuraturze i wizerunkowi prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, to, tak naprawdę, no.</u>
          <u xml:id="u-818.1" who="#MariuszKaminski">Prosiłbym pana przewodniczącego o uchylenie tego pytania, bo cały czas pan poseł pyta mnie tak naprawdę jako kibica, a nie uczestnika pewnych wydarzeń. Ja mówię o swoich odczuciach i chciałbym, żeby to było tak odbierane, więc pytanie o moje odczucia, prawda, jest takim, no, pytaniem o oceny, a nie o fakty. Ja w tych faktach nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Apeluję do posła Węgrzyna, żeby pytał o fakty, a nie o oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MariuszKaminski">To były komentarze obywatela Kamińskiego, który oczywiście miał realną wiedzę jako szef służby, niż jako osoby, która przygotowywała tę konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, czy CBA wykonywało jakiekolwiek czynności z tą sprawą za granicą Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MariuszKaminski">Na to pytanie mogę odpowiedzieć tylko w części niejawnej. Natomiast zgodnie z ustawą CBA ma legalną możliwość prowadzenia działań poza granicami Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja tylko pytam, czy prowadziło jakieś działania. Czyli na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-823.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy w 2009 r. funkcjonariusze CBA odwiedzili miejscowość Rybno i wypytywali o związki między innymi między panem Kaczmarkiem, Krauze i Rybickim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MariuszKaminski">Bardzo możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale potwierdza pan takie działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#MariuszKaminski">Mogły mieć one miejsce. Rzeczywiście mogły być pewne rozpytania prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dlaczego CBA starało się o status pokrzywdzonego w tzw. sprawie przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#MariuszKaminski">Wyjaśniałem tę sprawę, ale jeszcze raz mogę panu posłowi przypomnieć, co mówiłem we wcześniejszej części dzisiejszego posiedzenia komisji. CBA było podwójnie pokrzywdzone w tej sprawie jako instytucja. Po pierwsze, w wyniku przecieku, jaki nastąpił, uniemożliwiono nam zrealizowanie w pełni zadań ustawowych, ale druga rzecz najbardziej bolesna i najbardziej niepokojąca, że igrano z ludzkim życiem i zdrowiem. Ja mówiłem o tym, że Andrzej Kryszyński legalnie posiadał broń. Zresztą w trakcie przeszukania tę broń ujawniono. Tam były dwie sztuki nawet broni. To był człowiek przeszkolony, regularnie chodzący na strzelnicę. Gdyby Piotr Ryba go nie wystawił, gdyby on był przygotowany, otrzymał precyzyjne informacje wcześniej, prawda, różnie mogłoby być. Różnie mogłoby być, człowiek zachowuje się w sposób nieprzewidywalny w takich sytuacjach i ja uważam, że życie czy też zdrowie funkcjonariuszy, którzy mieli bezpośredni kontakt, mówię o funkcjonariuszach pod przykryciem, mogło, zostało w ten sposób realnie narażone na niebezpieczeństwo, jak również, być może, życie czy zdrowie samego Andrzeja Kryszyńskiego, który gdyby, w wyniku tego przecieku mógł podejmować różne działania, różne działania z bronią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, czy ja mam czas jeszcze, czy już nie mam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy to nie jest tak, że staraliście się państwo o status pokrzywdzonego, ponieważ w razie umorzenia śledztwa przeciekowego moglibyście złożyć państwo subsydiarny akt oskarżenia i przeciągnąć tą sprawę, dopóki nie będzie to, że tak powiem, wygodne dla pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, to są takie bardzo pytania z tezą, sugerujące, prawda, czy coś dla mnie jest wygodne, czy nie. Ja panu odpowiedziałem i proszę traktować wprost. Ja uważam, bardzo nam zależało, żeby sprawców przecieku, którzy i uniemożliwili nam zrealizowanie w pełni działań, i narazili życie bądź zdrowie naszych funkcjonariuszy na szwank, doprowadzić do sądu, no, i żeby zasiedli na ławie oskarżonych. Absolutnie traktowałem tę sprawę jako priorytet i wielu moich funkcjonariuszy traktowało sprawę zdrady, jaka została wtedy popełniona, za priorytet. I bardzo chcieliśmy, chcieliśmy zrobić wszystko, chcieliśmy pomóc w każdy możliwy sposób prokuraturze okręgowej w prowadzeniu tego śledztwa w każdej możliwe formie, analizy, czynności zlecone, była taka formalna prawna możliwość.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#MariuszKaminski">Nie widziałem żadnego zainteresowania, mówiłem o aroganckich listach, jakie otrzymywałem od prokuratora okręgowego w Warszawie w tej sprawie, pana Janeckiego, bulwersujących listach, gdzie nawet były elementy groźby, że wychylam się, prawda, przed szereg, że prowadzę jakiekolwiek czynności czy analizy i jakim prawem to robię, i na jakiej podstawie. Jakby pan prokurator nie chciał uwierzyć, że my naprawdę chcemy pomóc mu poprowadzić tę sprawę do końca. Aż ja straciłem wiarę, czy pan prokurator rzeczywiście tę sprawę chce prowadzić do końca. Straciłem tę wiarę, dlatego złożyłem wniosek, aby sąd uznał nas za pokrzywdzonych, bo nawet pan prokurator odmówił nam dostępu do akt, bo my nie wiedzieliśmy, co przez ten rok się działo w śledztwie. A przecież mogliśmy, my prowadzimy różne sprawy, różne, mamy dużą wiedzę w różnych tematach, które mogły być bardzo pomocne, i mamy potencjał, mieliśmy potencjał, który mógł prokuraturze pomóc. Nawet tego nam uniemożliwiono. Przecież to jest normalna praktyka, pan minister Czuma doskonale o tym wie, że funkcjonariusze dostają wgląd do akt śledztwa, prawda, żeby, no, uzupełniać razem z prokuraturą, wspierać się wzajemnie itd. Tu była jakaś całkowita blokada, prawda? Więc chciałem, żeby sąd przyznał nam prawo, ponieważ zwątpiłem w wolę kierownictwa Prokuratury Okręgowej w Warszawie w prowadzeniu tej sprawy do końca. Co więcej, wydawało mi się, że w dobrej atmosferze przesłuchanie, jakie się odbyło z moim udziałem w lipcu, w lipcu ubiegłego roku, że ono zaowocuje realną dalszą współpracą. Ja zgłosiłem ileś inicjatyw panu prokuratorowi Jaremce, że może potrzebują jakieś analizy, jakichś wyliczeń, prawda, sprawdzenia, może w trybie kontroli moglibyśmy uruchomić, żeby sprawdzić kontakty Krauze, prawda, agencji rolnej itd., dokładne wyliczenia mu przedstawić. Wszystkie te inicjatywy nie spotkały się z żadnym zainteresowaniem, praktycznie żadnym, może poza jedną, dosyć specyficzną jakby prośbą prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-832.2" who="#MariuszKaminski">Natomiast z tego względu, dla dobra śledztwa, z uwagi na wagę tej sprawy chcieliśmy rzeczywiście tu odgrywać jak największą aktywną rolę, żeby sprawców doprowadzić na salę sądową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Wyjaśniam panu posłowi Mularczykowi, że subsydiarny akt oskarżenia jest związany z zasadą pomocniczości, panie pośle. Myślę, że pan powinien to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-833.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Na ten etap będę miał jeszcze parę pytań na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się zgłaszał jeszcze do zadania?</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk, pan poseł Brejza i państwo też.</u>
          <u xml:id="u-834.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-835.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ja chciałem zacząć od pytania do naszych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-835.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">O, tak się złożyło, że mamy tylko jednego eksperta.</u>
          <u xml:id="u-835.3" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy urzędnik państwowy ma obowiązek niezwłocznie powiadomić prokuraturę  o popełnieniu przestępstwa? Jaki przepis to reguluje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, jest taki przepis w Kodeksie postępowania karnego, art. 304 § 1 dotyczy pewnej powinności, która spoczywa na każdym obywatelu, który dowie się o popełnieniu przestępstwa, a § 2 tego przepisu, art. 304, nakłada wręcz obowiązek na każdego przedstawiciela instytucji państwowej i samorządowej, który w związku ze swoją działalnością dowiedział się o popełnieniu czynu przestępczego, poinformowania organów Policji bądź prokuratury o tym fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy ten przepis, o którym pan mówi, przewiduje jakieś wyłączenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Przepis ten nie przewiduje żadnych wyłączeń, natomiast dość istotnym jest przepis § 3, który mówi in extenso, że zawiadomienie o przestępstwie, co do którego prowadzenie śledztwa przez prokuratora jest obowiązkowe, lub własne dane świadczące o popełnieniu takiego przestępstwa Policja przekazuje wraz z zebranym materiałem niezwłocznie prokuratorowi. To jest jedyny przepis, który uściśla te kwestie, natomiast nie ma takiego przepisu w tych jednostkach redakcyjnych w zakresie takim, o którym pan poseł mówi w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli ten przepis mówi również o tym, że służby takie jak Policja, które mają stać na straży przestrzegania prawa, również są zobowiązanie do niezwłocznego przekazania sprawy do prokuratury, jeżeli zostanie ujawnione popełnienie przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, Centralne Biuro Antykorupcyjne, jak podobne organizacje quasi-policyjne na terenie RP, są nazywane instytucjami państwowymi, w związku z czym ten obowiązek ciąży na instytucjach państwowych, w tym również na Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w momencie, kiedy Centralne Biuro Antykorupcyjne uzyskałoby potwierdzenie na płatną protekcję, która jest niewątpliwie takim przestępstwem, o którym teraz mówimy, a nie miałoby uzasadnionych, wiarygodnych informacji o podejrzeniu popełnienia innego przestępstwa, tak jak to mówi art. 19 ustawy o CBA, to czy mogłoby nie zawiadomić o przestępstwie, którego dowody już miało w posiadaniu, w świetle tego artykułu, który pan cytował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, nie ma takiej możliwości. Ten przepis jednoznacznie stanowi, że należy niezwłocznie zawiadomić organa ścigania, w szczególności prokuratora, i organ prokuratorski jest od oceny i prawnej, i merytorycznej zawiadomienia, które powinno do niego natychmiast czy niezwłocznie trafić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie chciałbym teraz przejść do pytań do naszego świadka.</u>
          <u xml:id="u-843.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W sytuacji, kiedy pan usłyszał, jaka jest wykładnia prawna przepisów, które zostały przywołane, i w sytuacji, kiedy sam pan stwierdził, że w momencie, kiedy była wszczynana operacja specjalna, było potwierdzenie płatnej protekcji, ale nie było, jak to mówi art. 19 ustawy o CBA, wiarygodnych informacji na temat pracowników ministerstwa rolnictwa, czy CBA złamało prawo? Czy pan złamał prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, zanim pan będzie odpowiadał, panie pośle, już pan przedstawił tą konstrukcję przedtem, nie wiem, czy zapomniał pan tego. Nasz świadek już przedstawił bardzo dokładnie swoje stanowisko w tej sprawie. Czy potrzebne jest koniecznie jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, ale, panie przewodniczący, mamy dodatkową opinię naszego eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Te przepisy są znane każdemu prawnikowi na pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale mamy dodatkowe, że tak powiem, okoliczności, chciałbym usłyszeć zdanie pana Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#MariuszKaminski">Ja odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale, panie pośle, proszę o ciszę. Ja mam prośbę do pana, żeby pan, nie wiem, może popatrzeć na stenogram, bo doprawdy ta sprawa została już wypytana. Moja prośba jest, żeby zaniechać w duchu tego, co mówiłem, że niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie tych samych pytań do świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale panie przewodniczący, ja się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja stoję na straży tego i muszę pilnować tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jaką pan widzi nową sytuację teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jest nowa sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To nich pan przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nową sytuacją jest opinia, którą uzyskaliśmy przed chwilą od doradcy stałego Komisji pana Jóźwiaka, i w świetle tej opinii proszę o odpowiedź pana świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, te przepisy były, są znane, to są przepisy znane każdemu prawnikowi. Ale myślę, że tutaj nic z tego nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale, panie przewodniczący, sam, świadek sam przyznał, że nie jest prawnikiem. W związku z tym chciałbym, żeby odpowiedział w świetle opinii prawnej, którą miał okazję wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kiedy podkreślam, już na te same pytania, te dwie konstrukcje, które pan przedstawił przedtem – ja nie chcę powtarzać, żeby nie zabierać czasu – zostały już przedstawione naszemu świadkowi. Nasz świadek bardzo, powiedziałbym, starannie i dokładnie tłumaczył, dlaczego należało kontynuować działanie i czynności operacyjno-rozpoznawcze, bowiem było wysoce uprawdopodobnione, że są dalsi ludzie. To naprawdę zostało powiedziane wszystko. Ja mam apel do pana, żeby pan zaniechał powtórnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ja bym chciał, panie przewodniczący, żeby świadek odpowiedział na to pytanie. Czy można prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ostatni raz się godzę na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#MariuszKaminski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-862.1" who="#MariuszKaminski">Panie przewodniczący, dziękuję, że przypomniał pan to, co już mówiłem, więc nie będę się powtarzał. Chciałbym tylko zwrócić panu posłowi i szanownemu panu ekspertowi uwagę, że ja powiadomiłem prokuraturę poprzez złożenie wniosku o przeprowadzenie operacji specjalnej. Opisałem stan prawny, pokazałem, co jest w sprawie, rozmawiałem, prawda, i uznałem, że dalsze wyjaśnienie tej sprawy, najbardziej efektywne i pełne wyjaśnienie tej sprawy będzie prowadziło poprzez operację specjalną. I prokurator, pochylając się nad materiałem, uznał, że jest to droga właściwa. I tyle mogę dodać nowego do tego, co już powiedziałem wcześniej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">To nie jest odpowiedź na pytanie, ale dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#MariuszKaminski">Jest to odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Mam pytanie w takim razie inne. Jeśli pan, jako urzędnik państwowy, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, powziąłby pan informację, że ktoś dysponuje maszynką do produkcji fałszywych pieniędzy, zareagowałby pan zatrzymaniem i zarzutami dla tej osoby, czy pozwoliłby pan toczyć się sprawie w nadziei, że sukces będzie większy, że złapie się w sieć większa liczba osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, pan ma jakąś taką tendencję do zadawania czysto teoretycznych, abstrakcyjnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-866.1" who="#MariuszKaminski">Niestety, tutaj nie ma takich żelaznych reguł, wszystko zależy od tego, od realności osiągnięcia innego celu, jaki to byłby cel, jakie osoby. Jeżeli miałbym złapać natychmiast, nie wiem, osobę, która chodzi po kioskach i rozdaje pięćsetzłotówki fałszywe, a miałbym możliwość złapania bardzo dużej drukarni drukującej, nie wiem, euro, dolary, prawda, itd., itd., to pewnie bym poczekał. Tak że tutaj nie ma żadnych takich sztywnych sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli dopuściłby pan w takim razie do tego, żeby fałszywe pieniądze weszły w obieg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#MariuszKaminski">Za zgodą prokuratury, za zgodą prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-868.1" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, ale, widzi pan, znowuż takie teoretyzowanie, które niczemu nie służy. Odpowiadam panu, że tutaj, działając w służbach specjalnych, nie można przyjmować bardzo sztywnych reguł, które nie są, które są oderwane od realnych sytuacji operacyjnych. Jeżeli większe dobro osiągnąłbym z punktu widzenia interesu obywateli i państwa polskiego, chwilę czekając i mając na to odpowiednią zgodę prokuratora, to zapewne kierowałbym się racjonalnością, racjonalnością i legalnością oczywiście takiego postępowania. Zawsze jest coś za coś. Tak że bez takiego schematyzmu, panie pośle, i bez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-869.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie mam uszczegóławiające pytanie. Czy pozwoliłby pan toczyć się sprawie w sytuacji, kiedy liczyłby pan na to, że złapie pan, nie wiem, no, grubsze ryby w tej sprawie, w tym… w tej sytuacji? Najlepiej jeżeli będą to politycy opozycji, a jeszcze lepiej koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MariuszKaminski">Najlepiej SLD, najlepiej politycy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, to jest sugerowanie, to jest wyraźne sugerowanie. Ja się nie… absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, to jest po prostu, znaczy, pan żartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-873.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, przechodzę do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-873.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jak wyglądało przekazanie wniosku i uzyskanie zgody na operację specjalną w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#MariuszKaminski">Przez kancelarię tajną przesyła się stosowne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, ale to też już było pytane kilkakrotnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Opisywane były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale okoliczności nie były wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście, że były wyjaśniane okoliczności. Nasz świadek opowiadał o powzięciu podstawowych wiadomości, które zmusiły do precyzowania kontrolowanego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale nie, nie, panie przewodniczący, nie chodzi mi o uzasadnienie przedstawienia wniosku, tylko o okoliczności załatwienia sprawy tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-880.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli, no, pan powziął podejrzenie, napisał pan wniosek i co się później wydarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#MariuszKaminski">Wniosek jest formalnie adresowany do prokuratora generalnego i prokurator generalny, albo osobiście, albo przez upoważnionych przez siebie szefów Prokuratury Krajowej, taki wniosek rozpatruje i przesyła mi pisemną zgodę bądź też odmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jak w tym przypadku to wyglądało? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#MariuszKaminski">Nie pamiętam szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...było to wysłane pocztą, zaniesione osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#MariuszKaminski">Sądzę, że było to wysłane pocztą. Z tego, co pamiętam, było to wysłane pocztą, tajną oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy wniosek ten podlegał również rozpatrzeniu opinii prawnej u prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#MariuszKaminski">To już jest pytanie do prokuratora generalnego, jakie tam procedury obowiązują, kto musi opiniować, czy musi opiniować. To już jest nie do mnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A ile trwało pomiędzy wysłaniem tego wniosku a uzyskaniem opinii i jak była uzyskana opinia? Pocztą również czy odebrana osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#MariuszKaminski">Z tego, co pamiętam, pocztą. I z tego, co pamiętam, znaczy, standardem w tego typu sytuacjach są krótkie odpowiedzi. Operacji specjalnych wbrew pozorom tak dużo się nie przeprowadza i raczej przez prokuratorów generalnych traktowane są… oceny czasowej priorytetowo, tak że jest to kwestia dni, prawda, a nie tygodni, rozpatrywanie tego. Ale szczegółów nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, pytanie dodatkowe zadaje za zgodą posła Matyjaszczyka poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-891.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Mam takie pytanie do świadka, bo poseł Matyjaszczyk podnosił tu kwestię wniosku o operację specjalną.</u>
          <u xml:id="u-891.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czy taki wniosek o operację specjalną jest zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z punktu widzenia formalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#MariuszKaminski">W sensie kodeksowym nie, w sensie formalnym oczywiście nie, w sensie faktycznym jest to rozpoczęcie drogi, prawda, do bardziej zaawansowanych działań operacyjnych, których celem jest śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">To w takim razie mam pytanie. W którym momencie mówi pan, że ta sprawa została przedstawiona prokuraturze czy zostało dokonane zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#MariuszKaminski">Nie mówiłem o zawiadomieniu o popełnieniu przestępstwa, tylko mówiłem o zawiadomieniu prokuratury, co jest pewną różnicą, jak pan poseł dostrzega. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli mija się pan z tymi wyjaśnieniami, które były wcześniej, bo wtedy było stwierdzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, pan chyba stosuje tu jakąś zasadę pułapki, łapania za słowa, a to chyba Trybunał Konstytucyjny panu zabronił tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Z pewnością chodziło o wyrażenie zgody przez prokuratora, następnie przez sąd, zastosowanie kontrolowanego zakupu czy tam podsłuchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-899.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w ramach operacji specjalnej stosowano kontrolę operacyjną polegającą na podsłuchach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#MariuszKaminski">Mówiłem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#MariuszKaminski">Mówiłem, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Wobec ilu osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#MariuszKaminski">Trudno mi powiedzieć, nie dysponuję tego typu danymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy mogło to być 20 osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#MariuszKaminski">Trudno mi powiedzieć, nie dysponuję tego typu danymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A jakiego rzędu to mogła być liczba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, odpowiedziałem już na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A wobec jakich osób były stosowane podsłuchy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, mogę to potraktować jako podżeganie mnie do popełnienia przestępstwa. Czy pan chce, żebym ujawnił listę nazwisk osób, które były podsłuchiwane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, nie chcę. Niepotrzebna mi jest lista nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#MariuszKaminski">Więc proszę nie zadawać takiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że świadek nie chce mówić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#MariuszKaminski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…i ewentualnie odsyła do posiedzenia zamkniętego czy nie? Zależy od… będzie od pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#MariuszKaminski">Oczywiście, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie pytam o nazwiska tych osób, tylko pytam o ewentualne funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To na jedno wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#MariuszKaminski">Na jedno wychodzi, tak. Nie widzę tu różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No, nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-921.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy podsłuchiwano innych funkcjonariuszy państwowych spoza ministerstwa rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, trudno mi się ustosunkować do tego. W ogóle nie jest ta kategoria. Nie bardzo rozumiem, do czego pan dąży. Czyli że innych... być może jeśli… Ja w tej chwili sobie nie przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No ale to pan... Proszę świadka, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#MariuszKaminski">…listy osób, które były słuchane w tej czy w innej sprawie. Bardzo możliwe, że mogły się takie osoby pojawić. Jeśli było uzasadnienie, jeśli była zgoda prokuratury i sądu, to były podsłuchiwane takie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A właśnie jakie było uzasadnienie, że mogli być podsłuchiwani ci, którzy byli spoza jakby ministerstwa, skoro mówiono o przestępstwie w ramach ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#MariuszKaminski">Kontakty realne, udzielanie pomocy, być może inne interesy, inne wątki, które się pojawiły w sprawie, a pojawiały się inne wątki, i to bardzo interesujące. Zapewniam pana posła, że tych wątków było sporo, niektóre w różny sposób były później kontynuowane. Proszę pamiętać o tym, co powiedziałem w słowie wstępnym. My oprócz tej sprawy, którą potocznie uważa się za aferę gruntową, również równolegle działania operacyjne prowadziliśmy w sprawie korupcji w Telefonii „Dialog”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, ale oprócz tych wątków, o których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#MariuszKaminski">I tam była też stosowana metoda kontroli operacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pan powiedział, że oprócz wątków korupcyjnych były też jeszcze inne wątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#MariuszKaminski">Były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy te wątki zostały wyodrębnione i przekazane ABW do prowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#MariuszKaminski">Mogło się tak zdarzyć. Z tego, co pamiętam, mogło się tak zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A ile tych wątków było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#MariuszKaminski">Trudno mi powiedzieć w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy przy operacji specjalnej funkcjonariusze posługiwali się, według zresztą art. 24 ustawy o CBA, dokumentami legalizacyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#MariuszKaminski">Mówiłem już na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale potwierdza pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#MariuszKaminski">Mówiłem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Wystarczy mi tylko: tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#MariuszKaminski">Ale po co pytać, 10 razy zadawać pytania, kiedy wielokrotnie odnosiłem się do tej sprawy, więc nie bardzo rozumiem, jaki jest sens tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No ale widzi pan, wystarczyło jedno tak i bym przeszedł do następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#MariuszKaminski">Ale mi chodzi o zasadę, a nie chodzi o ilość słów. Mogę mówić długo, jestem do państwa dyspozycji, i dużo, natomiast chodzi mi o pewną zasadę. Jeżeli przez mniej więcej godzinę czy półtorej godziny mówię o dokumentach legalizacyjnych, a potem pyta mnie pan, czy się posługiwali dokumentami legalizacyjnymi, no to odpowiedź jest po prostu bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, jeżeli temat jest niewygodny, to trudno. Chciałbym uzyskać odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#MariuszKaminski">Jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, świadek ma prawo przypomnieć, że już mówił na te pytania. Naprawdę ma takie prawo, szanujmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ja pamiętam, że odpowiedział pan na to pytanie twierdząco. Czy dobrze pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#MariuszKaminski">Dobrze pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-948.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Na jakiej podstawie ci funkcjonariusze posługiwali się dokumentami legalizacyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#MariuszKaminski">Na podstawie zapisów ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ja mam przed sobą zapisy tej ustawy. Mówimy o art. 24. Czy zapis ustawowy wymagał, by przed posługiwaniem się było określone przez prezesa Rady Ministrów, były określone przez prezesa Rady Ministrów zasady wydawania i posługiwania się tymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#MariuszKaminski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie? A ma pan przed sobą ten zapis ten ustawowy? Bo pan cytował też niedawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#MariuszKaminski">Cytowałem ekspertyzę prawną zastępcy prokuratora generalnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Aha, dobrze, rozumiem. To ja w takim razie zacytuję: Prezes Rady Ministrów określi, w drodze zarządzenia, szczegółowy tryb wydawania i posługiwania się, a także przechowywania dokumentów, o których mowa w paragrafach wyżej – czyli tych legalizacyjnych – z uwzględnieniem wymogów dotyczących ochrony informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#MariuszKaminski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Stąd moje pytanie. Czy w momencie, kiedy funkcjonariusze posługiwali się tymi metodami, były określone zasady posługiwania się przez prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#MariuszKaminski">Pyta pan o zarządzenie czy było wydane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#MariuszKaminski">W tym czasie nie było wydane jeszcze zarządzenie. Natomiast w żaden sposób nie stwarzało to sytuacji, że funkcjonariusze nie mogli posługiwać się dokumentami legalizacyjnymi, ponieważ umocowaniem do tego typu działań jest ustawa, a nie zarządzenie. Ja mówiłem mniej więcej 15 minut na temat tego zarządzenia, co jest w tym zarządzeniu. Pytałem się, odniosłem wrażenie, że pan przewodniczący potwierdził, że państwo macie to zarządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Potwierdzam to, tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#MariuszKaminski">I nie bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nawet ja się wtrąciłem i datę podałem tego zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-963.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy złamał pan w związku z tym prawo, bez tego zarządzenia pozwalając na stosowanie tych metod?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#MariuszKaminski">Wręcz przeciwnie: złamałbym prawo, gdybym nie wykorzystał możliwości ustawowych w celu zwiększenia efektywności działań zmierzających na rzecz realizacji ustawy i nie korzystał z możliwości wykorzystywania dokumentów legalizacyjnych w toku tych działań. Używanie dokumentów legalizacyjnych zwiększa efektywność działań. Daje takie mi prawo ustawa i z tego prawa korzystałem. Gdybym kierował się tym, że nie ma zarządzenia biurokratycznego porządkowego, które nie odnosi się do prawa do używania tych dokumentów, popełniłbym przestępstwo z art. 231.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Na jakiej podstawie wydano fałszywe dokumenty dotyczące działki tej przedmiotowej odralnianej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Już było to pytanie, panie pośle. Już proszę nie odpowiadać. To już było trzykrotnie omawiane. Nie wiem, może pan wychodził, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, nie, nie. Ja byłem i słuchałem uważnie. To jest bardzo ważne pytanie z uwagi na to, że zarządzenie czy może nie zarządzenie, ustawa mówi o tym, że – mogę zacytować – funkcjonariusze CBA mogą posługiwać się dokumentami, które uniemożliwiają ustalenie danych identyfikujących funkcjonariusza oraz środków, którymi posługuje się przy wykonywaniu zadań służbowych.</u>
          <u xml:id="u-967.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">I to określa ustawa. Czyli żeby nie można było zidentyfikować funkcjonariusza, nie wiem, samochodu, którym się posługuje itd. Natomiast zostały sfałszowane dokumenty, które nie miały na celu ukrycia tożsamości funkcjonariusza. I stąd moje pytanie. Dlatego pytam pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#MariuszKaminski">Tak, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">…na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…świadek już o tym. Oczywiście, ciekawy jest to problem, ważny, ale już świadek mówił o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale co powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jest w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, ja apeluję, żeby… Będzie sporządzony stenogram. Ja nawet przypomnę panu posłowi – bo nie wiem, czy pan rzeczywiście był czy nie – że odczytywałem nawet fragment ekspertyzy prokuratora Przemysława Piątka, jak należy rozumieć środki. Środki to nie są samochody, to nie są pojazdy. Środki są to działania zmierzające do realizacji celów ustawowych. Pan prokurator Przemysław Piątek, zastępca prokuratora generalnego, przedstawił dokładnie na piśmie wykładnię tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pan jest… Pan jest w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja podzielam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">…posiadaniu, pan jest w posiadaniu tej opinii, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#MariuszKaminski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy może mi ją pan pokazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#MariuszKaminski">Proszę pana, mogę panu ją pokazać i proponuję, żeby pan się zwrócił do Ministerstwa Sprawiedliwości o przekazanie tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A zanim pan pokaże, może pan powiedzieć, z kiedy to jest opinia, z jakiego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#MariuszKaminski">Proszę pana, to jest opinia sporządzona po 11 sierpnia 2007 r. z pieczątką i podpisem pana Przemysława Piątka, zastępcy prokuratora generalnego, której fragmenty cytowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie ta opinia powstała grubo ponad pół roku po tym, jak zaczęliście stosować metody, na które nie było wcześniej przepisów wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#MariuszKaminski">Tak. I pan prokurator… Przeczytałem panu między innymi, panie pośle, że pan prokurator właśnie wtedy odniósł się do wykładni przepisów ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym – konkretnie art. 19 – i w pełni potwierdził, że wykładnia stosowana przez funkcjonariuszy CBA jest wykładnią właściwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie w momencie, kiedy CBA zaczęło stosować zasady określone w art. 24, czyli te ukrywające tożsamość funkcjonariuszy i środków, którymi się posługuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">…a zaczęliście to stosować na początku roku 2007, nie było znane ani to zarządzenie, ani żadna inna interpretacja prawna. Dopiero w sierpniu, a więc grubo ponad pół roku po rozpoczęciu przez was działalności, prokurator zalegalizował wasze nielegalne przez pół roku postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, mówi pan rzeczy piramidalne, ocenne, podkreślam, ocenne. Pytania z tezą czy w ogóle jakieś tezy właściwie pan wygłasza, nawet nie wiem, czy to są pytania. Absolutnie się pan myli. Panie pośle, ja panu pragnę przypomnieć, kto był autorem tej ustawy. Byłem m.in. ja i moi najbliżsi współpracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale w tej ustawie nie było zasad tych, o których mówimy, ale odwołanie się do tego, że zarządzeniem premier dopiero je określi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, przerywa mi pan. Przerywa mi pan, panie pośle. Panie pośle, chcę podkreślić, że dla nas rozumienie art. 19 było oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie mówimy o art. 19, tylko o art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#MariuszKaminski">Tak, 24, przejęzyczyłem się, tym razem słusznie pan mi zwrócił uwagę. Myślałem, że znowuż pan mi wchodzi w słowo. Tak, oczywiście, dla nas było zrozumienie art. 24 było oczywiste, nie wymagające żadnych dodatkowych interpretacji. Gdybyśmy słowo „środki” chcieli, uznali samochody, to byłoby śmieszne, to byśmy napisali pojazdy. Środki jest pojęciem dużo szerszym, dużo szerszym, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-992.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pytanie w takim razie. Na podstawie czego przez grubo ponad pół roku posługiwaliście się środkami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#MariuszKaminski">Przechowywaliśmy dokumenty, bo zarządzenie dotyczy przechowywania dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Zarządzenie dotyczy wydawania, czyli tworzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#MariuszKaminski">Tak, funkcjonariuszom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">…posługiwania się i przechowywania, wydawania przede wszystkim, posługiwania się i przechowywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Na podstawie czego to robiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MariuszKaminski">Na podstawie ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Którego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, nie ma, nie jesteśmy na kolokwium. Odpowiadam panu ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale to jest podstawa prawna waszego działania. Proszę odpowiedzieć na podstawie czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MariuszKaminski">Proszę pana, zachowuje się pan niestosownie i bardzo proszę pana przewodniczącego o zwrócenie uwagi. Pan unosi głos, przerywa mi pan, jest pan niegrzeczny po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę odpowiadać na pytania. Będę bardzo grzeczny, tylko proszę odpowiadać na moje pytania,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#MariuszKaminski">Odpowiadam na pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle, to nie UB. To nie UB…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odbieram wszystkim głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dlatego proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Matyjaszczyk. Bardzo proszę, niech pan zada te pytania tak, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#MariuszKaminski">Czy pan zna treść zarządzenia, o którym pan mówi, które zostało wydane w sierpniu 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, jest w dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#MariuszKaminski">Czy pan zna ostatni zapis w tym zarządzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ja wiem, że ciągnie wilka do lasu, że chciałby pan przesłuchiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#MariuszKaminski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, odbieram panu głos. Nie wolno tak mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dzisiaj prosimy o to, żeby udzielić nam odpowiedzi na pytania przez nas zadawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MariuszKaminski">Tak, więc zarządzenie….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo. Proszę nie odpowiadać, zwracam się do świadka.</u>
          <u xml:id="u-1018.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, mówi pan o zarządzeniu prezesa Rady Ministrów z 31 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pyta pan, dlaczego złamano przepisy, w tym duchu raczej pan pyta. Otóż naszym celem jest ustalić fakty. Świadek nie neguje, że podejmowano te czynności, podejmowano przedtem. Podaje datę zarządzenia i datę ekspertyzy. Jest kwestią oceny później przez komisję, a nie, my nie możemy przesłuchiwać świadka w tym duchu: Dlaczego pan złamał prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, zgadzam się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Fakty ustalamy, a Komisja później na podstawie stenogramu powie, czy naruszono, czy nie naruszono. Oczywiście przedtem zapytamy fachowców. To nie będzie w ten sposób, żebyśmy sami wymyślali i pospiesznie interpretowali prawo bez obecności specjalistów w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-1022.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja chciałbym zaapelować do pana, żeby pan zadawał pytania o fakty. To jest bardzo istotna prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, w związku z tym, że nie dostałem odpowiedzi na pytanie o fakt, to no próbuję jakoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan powtórzy pytanie o fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Na podstawie jakich przepisów działało Centralne Biuro Antykorupcyjne, zanim zostało wydane zarządzenie prezesa Rady Ministrów, zanim została wydana interpretacja przepisów przez osobę przez pana przytaczaną? To było ponad pół roku działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego w oparciu o co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę nie udzielać odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1026.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I chcę poinformować pana posła, że to pytanie już padło kilkakrotnie. Świadek odpowiedział: na podstawie ustawy. I znów wracamy do tego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale świadek wielokrotnie odpowiadał w różny sposób, bo raz była to według świadka ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, innym razem z kolei ustawa o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">No, różne są ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Chciałbym się, że tak powiem, dowiedzieć od świadka, na podstawie którego konkretnego przepisu odbywało się to, co się odbywało w CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czyli my będziemy wiekuiście obradowali, jeżeli będziemy powtarzali takie rzeczy kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale chcę uszczegółowić odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie. Oświadczam, że na to pytanie już świadek odpowiedział bardzo wyraźnie, jest to zapisane w protokole. Ja z pamięci panu mówię, odpowiedział: na podstawie ustawy o CBA, a w innym momencie, zapewne o inną materię chodziło: na podstawie ustawy o ochronie danych osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Będę miał pytanie w takim razie do sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Będzie pan miał to wszystko w protokole i będziemy później mieli podstawę do badania i do pisania raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Mam pytanie do eksperta.</u>
          <u xml:id="u-1035.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Według wiedzy, którą mam, obywatel może robić wszystko to, co prawem nie jest zabronione. Czy to prawda? Natomiast funkcjonariusz publiczny, urzędnik, może robić tylko to, co jest mu prawem dozwolone. Czy tak jest w rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja to pytanie uważam za nazbyt ogólne. To są, powiedzmy, hasła, a nie... No, ale niech odpowie ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">To jest zasada prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, no, to jest jakieś hasło czy pewna idea, ale no, mówiąc bardzo takim językiem kolokwialnym i ogólnie zrozumiałym: no tak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan w ogóle zna takie prawo, które tak to formułuje? Nie ma takiego prawa, nie widziałem nigdzie takiego prawa. To jest hasło. To jest podstawa cywilizacyjna ustroju, zgoda, to prawda. Ale nie ma takiego przepisu prawnego, o ile wiem. Ale niech ekspert powie, czy jest taki przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, no, z całym szacunkiem do Wysokiej Komisji i do tego, nazwijmy to umownie, pytania pana posła Matyjaszczyka, ja powiem tak: generalnie, jeśli ustawa czegoś nie zakazuje, w szczególności ustawa karna, to jest to dozwolone. No, tak bym to ewentualnie ujął. Bo innej odpowiedzi sobie nie wyobrażam. Jeśli ustawa zakazuje coś albo nie pozwala na coś, to interpretacja gramatyczna i językowa jest chyba jednoznaczna, nie podlega żadnej ocenie. Jest to najprostsza, najbardziej podstawowa forma interpretacji danego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli jeżeli nic nie ma na temat, nie wiem, pracy danego urzędnika, to on może robić wszystko to, co nie jest mu zakazane? Czy urzędnik ma robić dokładnie to, co jest mu nakazane czy dozwolone, czy co ma w zakresie obowiązków? Bo ja byłem urzędnikiem przez długi okres czasu i wykonywałem tylko te czynności, do których zostałem powołany. Natomiast nie mogłem sobie robić innych rzeczy, które być może chciałbym, bo wynikałyby z mojej ciekawości albo czegośkolwiek innego, natomiast do których nie byłem upoważniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, my rozmawiamy w tej chwili, jak rozumiem, o pakiecie pewnych ustaw, które dotyczą regulacji sfery życia ludzkiego, ale związanej ściśle z prawem karnym. Bo ustawa o CBA też te pewne stosunki międzyludzkie w tym zakresie w jakiś sposób konstytuuje czy normuje. Ja myślę, że nie będę odgadywał idei tego pytania, które postawił pan poseł Matyjaszczyk, ale odpowiem tak. Art. 24 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, bo o to się, myślę, w tej chwili toczy ta, nazwijmy to umownie, ja tak to nazywam, dyskusja, w pięciu swoich jednostkach redakcyjnych, mianowicie w ust. 1, 2 i 3 oraz 4, określa to, co wolno funkcjonariuszowi CBA w związku z prowadzeniem swojej ustawowej działalności, która jest określona ściśle we wcześniejszych przepisach określonych w tejże ustawie. Ale z całą pewnością ustawodawca, którego okazuje się, jak tu słyszę, współautorem był szanowny pan minister, w sposób celowy chyba i precyzyjny, trudno przyjąć, że irracjonalny, zamieścił ust. 5, który powinien być natychmiast po wydaniu takiej ustawy, moim skromnym zdaniem, wprowadzony w życie i na podstawie którego powinno być wydane zarządzenie regulujące te elementy, o których jest w nim mowa. Ten przepis zawiera tylko delegację do tego, żeby na bazie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym wydać stosowne przepisy wykonawcze i to nie przepisy o randze wewnętrznego zarządzenia czy instrukcji wewnątrz samego urzędu, ale nawet w trybie niejawnym, bo myślę, że dotyczy to trybu niejawnego, zarządzenia regulującego, jak to jest napisane w tym przepisie: szczegółowego trybu wydawania i posługiwania się dokumentami legalizacyjnymi. Wszystko na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1045.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że nasz świadek przedstawił fakty, które my będziemy badali i będziemy się pytali specjalistów od tego, od prawa, będziemy się pytali, czy niezbędne do podjęcia pewnych kroków przez CBA było zarządzenie.</u>
          <u xml:id="u-1045.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan, panie pośle, chce przekonywać naszego świadka, że on ma zły punkt widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Usłyszeliśmy i już. Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ja uzyskałem odpowiedź na te pytania, które w tym zakresie chciałem otrzymać, i mam teraz kolejne, które chciałbym zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niestety już nie, dlatego że pan pół godziny już pyta, a 15 minut dajemy w drugiej rundzie. Niech pan przygotuje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No to w trzeciej turze w takim razie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście z serdecznym apelem, żeby pan nie powtarzał pytań.</u>
          <u xml:id="u-1051.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1052.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Mam pytanie do świadka. Czy CBA zakładało, że korzyść majątkową za odrolnienie gruntów, że korzyść majątkowa trafi do Andrzeja Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#MariuszKaminski">W którymś momencie wydawało się to realne. Przedstawiłem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A od którego momentu operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MariuszKaminski">Trudno mi w tej chwili chronologicznie to opisać, natomiast przedstawiłem jakie były przesłanki ku temu i jaki mógłby być finał tej operacji, gdyby pan Andrzej Lepper nie został uprzedzony o działaniach CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">W którym momencie operacji specjalnej państwo ustaliliście termin finalizacji tej operacji? Świadek zeznał, że nie był to 26 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#MariuszKaminski">Precyzyjny termin? W ostatnich dniach czerwca. Precyzyjny termin. Albo nawet w pierwszych dniach lipca, no. Tak to… Na kilka dni ten termin przed realizacją został ustalony. To wynikało z potwierdzenia przez Kryszyńskiego naszemu funkcjonariuszowi, że piątek, szóstego, to będzie termin, gdzie zbiera się kierownictwo. Bardzo możliwe, że dopiero w pierwszych dniach lipca o tym się dowiedzieliśmy. Czyli realny termin był znany kilka dni przed realizacją, kilka… tak, pięć, do pięciu dni, tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czy świadek rozmawiał z kimś spoza kręgu funkcjonariuszy CBA po tym momencie ustalenia terminu finalizacji o tym, że taki termin jest ustalony przez was?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#MariuszKaminski">Z prokuratorem generalnym i z premierem, jak już wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czy te osoby były przez świadka informowane, że premier Lepper zostanie zatrzymany w tym momencie, w tych dniach pierwszych lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#MariuszKaminski">My zakładaliśmy, że zostaną zatrzymane wszystkie osoby, do których trafią pieniądze z korzyści majątkowej. Jeśli taką osobą byłby Andrzej Lepper, na pewno doszłoby do sytuacji, że te pieniądze musiałyby być co najmniej w jego obecności zabezpieczone i wykonane z jego udziałem elementarne czynności, o czym zapewne musielibyśmy poinformować marszałka Sejmu, bo ten pan był wtedy posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czy funkcjonariusze CBA zgłaszali świadkowi jakieś zastrzeżenia co do legalności akcji CBA w ministerstwie rolnictwa lub też co do sposobu jej prowadzenia w trakcie tej operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A czy z innych stron płynęły takie, docierały do świadka takie sygnały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#MariuszKaminski">Inną stroną był tylko prokurator generalny, którego można traktować… No i oczywiście sąd w pewnym zakresie, który podejmował decyzje. Nigdy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Mnie chodzi tu od strony, w wąskim takim znaczeniu tego słowa, chodzi mi o te osoby, które były też informowane lub które mogły wiedzieć o tej akcji. Tych osób trochę było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#MariuszKaminski">To znaczy, mówimy o premierze bądź prokuratorze generalnym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#MariuszKaminski">Czyli mówimy o osobach spoza CBA. Nie, nie było takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-1070.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czy ja mogę zadać jeszcze pytanie świadkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście, że tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Podobne pytanie, jak do – przepraszam, ekspertowi – podobne pytanie, jak do świadka, do pana Jóźwiaka. Czy pana zdaniem wniosek o operację specjalną można traktować, w myśl polskiego prawa, jako zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, na to pytanie odpowiedział po części już pan minister Kamiński. Z formalnego punktu widzenia i ja taki pogląd wyrażam. Nie nosi to żadnych elementów klasycznych, formalnych, zawiadomienia o przestępstwie. Jest to tylko informacja o tym, że służby specjalne, w tym przypadku Centralne Biuro Antykorupcyjne, ma zamiar czy prowadzi, czy ma zamiar prowadzić, operację specjalną bądź też prowadzić ten utajniony podsłuch telefoniczny. Nie jest to z formalnego punktu widzenia zawiadomienie, klasyczne zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, bo gdyby takowe było, konsekwencją takiego złożenia zawiadomienia o przestępstwie mogłoby być na przykład ze strony prokuratora – obojętnie, którego szczebla, ale w tym przypadku generalnego – zlecenie pewnych czynności już na tej bazie, na tym poziomie decyzyjnym, pewnych czynności sprawdzających, prokuratorowi niższego szczebla, połączonych na przykład z przyjęciem protokołu zawiadomienia o przestępstwie. Jako że taki protokół nie został przyjęty i sam pan minister Kamiński mówi, że nie było to klasyczne, z formalnego punktu widzenia, zawiadomienie o przestępstwie, była to tylko informacja, a właściwie wniosek, bo tak to zostało zatytułowane, który został wydany na podstawie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, był to wniosek o zaopiniowanie pozytywne bądź negatywne przeprowadzenia pewnej operacji operacyjno-rozpoznawczej, w konsekwencji przedłożenia tego wniosku, jeśli spełniał takie wymogi, do oceny sądu, który ostatecznie zatwierdzałby taką operację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1075.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jest godz. 17.06.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym zapytać o zasadę legalizmu, bo tutaj ani w informacjach, które uzyskaliśmy od eksperta, ani w tych pytaniach, które zadawali państwo posłowie, nie było mowy o zasadzie legalizmu. Czy prokurator generalny mógłby wydać zgodę na jakąkolwiek operację czy też na podsłuch w sytuacji, gdyby uważał, że operacja powinna się skończyć na pierwszym etapie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli pan chce odpowiedzieć na to pytanie, to bardzo proszę, ale nie musi pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...że operacja powinna już ulec zakończeniu? Czy prokurator generalny powinien wyrazić zgodę na na przykład zastosowanie środków, które są przewidziane w art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#MariuszKaminski">Znaczy, prokurator generalny w żaden sposób nie jest związany wnioskiem na przykład Centralnego Biura Antykorupcyjnego w takiej sprawie i może podjąć decyzję taką, jaką uważa za najbardziej racjonalną i stosowną. Może uznać, że nie ma podstaw faktycznych czy podstaw formalnych do przeprowadzenia operacji, wniosek odrzucić, może uznać po jakiejś dogłębnej analizie, że bardziej racjonalnym działaniem jest cząstkowe zamknięcie sprawy i zrezygnowanie z dalszych działań. Teoretycznie jest to możliwe, ale de facto oznaczałoby to odmowę operacji specjalnej i sformułowanie jakiegoś postulatu, że prokurator generalny oczekuje, że zostanie złożone natychmiast zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Tak że teoretycznie jest to możliwe, ale takiej sytuacji nie było w tym miejscu, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy w tym przypadku, o którym mówimy, była taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#MariuszKaminski">Nie, prokurator generalny uznał, że propozycja CBA jest najbardziej racjonalna z punktu widzenia efektywnego wykrywania przestępczości w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy prokurator generalny na mocy art. 19, już pod wydaniu zgody na kontynuowanie akcji specjalnej z wykorzystaniem tych nadzwyczajnych środków, które są przewidziane w art. 19 ustawy o CBA, czy mógł w każdej chwili przerwać waszą akcję? Byliście zobligowani do przekazywania mu informacji na temat jego przebiegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Gdyby uznał, że działacie w sposób, w sposób, który, no, powiedziałabym, budzi jakieś wątpliwości, czy prokurator mógł przerwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#MariuszKaminski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy mógł wycofać zgodę? Czy zrobił to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#MariuszKaminski">Oczywiście, że mógł wycofać zgodę. Nie, nie, nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, jakie wydarzenia zaalarmowały CBA czy sprawiły, że CBA zrozumiało, że miał miejsce przeciek z akcji w aferze gruntowej? Ja tutaj chciałabym to zestawić ze stwierdzeniem, które znalazłam w przyczynach umorzenia śledztwa V Ds. 324/07. Pan prokurator Jaremko, no, stwierdził, że przeprowadzone dowody nie dają podstaw do jednoznacznego rozstrzygnięcia, czy do przecieku w ogóle doszło. Czy CBA miało jakiekolwiek wątpliwości, że do przecieku z akcji doszło? I jeśli tak...</u>
          <u xml:id="u-1088.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Może najpierw poproszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#MariuszKaminski">Nigdy nie mieliśmy wątpliwości, że do przecieku doszło. Znaczy, byliśmy przekonani, że do przecieku doszło. Wskazuje na to i przebieg kontroli operacyjnej tego dnia figurantów sprawy, kolejność wydarzeń, zachowanie Andrzeja Leppera, informacje, jakie posiadaliśmy od funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którzy przeprowadzali postępowania wyjaśniające w tej sprawie bądź też udzielali informacji. Cały logiczny ciąg wydarzeń, tak jak mówię, każdy fakt, każdy fakt wskazuje na to, że po godz. 7, między godz. 7 a 8 nastąpił w ministerstwie rolnictwa przeciek. Nawet tę godzinę można by dużo bardziej sprecyzować, ja niestety teraz nie mam dostępu do materiałów, ale pamiętam, bo odtwarzany był przez funkcjonariuszy każdy telefon tego dnia, w tych godzinach, minuta po minucie, jakie wykonywał Andrzej Lepper, i można było precyzyjnie, niemal co do minuty, określić, w którym momencie Andrzej Lepper już wie, a w którym momencie jeszcze nie wiedział, że coś się dzieje. No i oczywiście samo to bardzo specyficzne, ale jednak, no, oświadczenie Andrzeja Leppera, że ktoś go uprzedzał, że szykuje się jakaś prowokacja. No, to po prostu jest tak oczywiste, wszystko, każda sekunda tego dnia, każde wydarzenie, każdy fakt z tego dnia pokazuje jasno: był przeciek, oni zostali uprzedzeni. No, poza Andrzejem Kryszyńskim, który najpóźniej zrozumiał, że jest mimowolnym uczestnikiem wydarzeń, w których wolałby udziału nie brać. On został nam wystawiony. Ale tak, jeżeli chodzi o Andrzeja Leppera, na pewno został uprzedzony. Zresztą zeznania Macieja Jabłońskiego bezpośrednio po tym, jak Andrzej Lepper, no, zaczyna się zachowywać w sposób daleko niestandardowy, niekonwencjonalny, mówi oficerom ochrony, że szykuje się zamach na jego życie, mówi swoim współpracownikom o prowokacji, przez telefon mówi, że będzie musiał uciekać, zniknąć na parę dni, nawet takie hasła padają. I pierwsza jego rozmowa z Maciejem Jabłońskim około godz. 7.30, kiedy od razu kojarzy, prawda, że może mieć to, że szykuje się prowokacja, gdzie mówi Jabłońskiemu: może mieć to związek z Rybą i czy dokumenty, które chciał odrolnić Ryba, będą stawały dzisiaj na kolegium. Czyli tu już nie ma wątpliwości, jak precyzyjnie Andrzej Lepper kojarzył, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jakimi kryteriami kierowało się CBA wtedy, kiedy uważało, że istnieje konieczność założenia podsłuchu? Czy było jakieś kryterium? Oczywiście, proszę powiedzieć to, co pan może powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#MariuszKaminski">To znaczy, tak, no, to są kryteria jakby wynikające z ustawy. Kontrola operacyjna jest czymś innym niż kontrola procesowa i tutaj nie musimy mieć informacji o popełnionym przestępstwie, prawda, kontrola operacyjna służy też rozpoznawaniu zjawisk objętych katalogiem, ale oczywiście to nie może być tak, że chcemy sobie rozpoznać, jak sugerował tu pan poseł, że pan minister pełni jakąś ważną funkcję, w związku z tym rozpoznamy, czy jest skłonny do korupcji. Musi być jakiś powód, jakaś przyczyna, jakieś wydarzenie, jakieś kontakty daleko idące, niebezpieczne, pokazujące jakieś relacje, oczywiście zawsze to ocenia prokurator i sąd, które umożliwiają sformułowanie takiego wniosku. Zawsze każda sytuacja jest indywidualna i zawsze podlega ona ocenie dwóch jeszcze innych instytucji, niż tylko służba, żeby kontrolę taką przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy CBA może, prewencyjnie niejako, zakładać podsłuchy wszystkim członkom kierownictwa jednostki, w której dochodzi do akcji specjalnej, której dotyczy akcja specjalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#MariuszKaminski">Nie ma takiej możliwości. Na pewno nigdy nie dostalibyśmy zgody na tego typu działania, a nigdy nie podejmowaliśmy też takich działań bez zgody. Żadnych działań nielegalnych CBA nigdy nie prowadziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, to pytanie zadawałam już bardzo wielu osobom, które zeznawały na tej sali – dziwię się, że ta wiedza nie jest jeszcze wszystkim znana – ale proszę powiedzieć: Kto jest dysponentem materiałów wytworzonych przez służby, kiedy materiały te trafią do prokuratury? Kto jest właścicielem i dysponentem tych materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#MariuszKaminski">Prokuratura. Oczywiście prokuratura jest dysponentem. Jeżeli te materiały trafiają do śledztwa, to prokuratura już jest jakby dysponentem, właścicielem, gospodarzem sprawy i materiałów, które w tej sprawie się znajdują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy prokurator, któremu zostały przekazane akta danej sprawy, musi uzyskiwać po, po odtajnieniu wcześniejszym przez służby specjalne, które są, które, czyli przez wytwórcę materiałów, po, po ich odtajnieniu, czy prokurator musi jeszcze dodatkowo, wówczas kiedy te materiały są w jego dyspozycji, pytać o zgodę np. CBA o to, czy takie materiały może wykorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#MariuszKaminski">Upublicznić? Nie. Oczywiście, gdyby one jeszcze nie były... Znaczy, standardowo jest tak, że jeżeli trafiają do prokuratury materiały tajne, to prokuratorzy w ramach śledztwa zwracają się standardowo do... np. do mnie jako nadającemu klauzulę o zdjęcie klauzuli. Oczywiście dalej jest ochrona tych materiałów poprzez tajemnicę śledztwa. Tak że jeżeli ta klauzula jest zdjęta, to dysponentem materiałów jest prokurator i on decyduje o możliwości, potrzebie upublicznienia tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-1097.1" who="#MariuszKaminski">Jeśli nie ma klauzuli, ale to jest standard, że prokuratur zawsze jak dostaje materiały operacyjne, to zwraca się... bo to bardzo ułatwia pracę prokuratorowi, realnie ułatwia pracę, nie musi pracować tylko w kancelarii tajnej, a te materiały i tak są objęte ochroną informacji, związaną z ochroną tajemnicy śledztwa. Tak że mają ochronę ustawową i dalej są jakby w pewnym sensie niejawne, w pewnym sensie, że nie można ich upublicznić, prawda, bez dodatkowej zgody prokuratora. Ale to już jest jego suwerenna decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W jaki sposób CBA rozumiało zapis art. 24? Chodzi mi przede wszystkim o sformułowanie, że CBA zapewnia ochronę środków. Jak definiowaliście słowo: środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#MariuszKaminski">Są to środki, które służą do realizacji zadań ustawowych, czyli jest to sformułowanie szerokie. I tak naprawdę te środki służą zakamuflowaniu faktycznych czynności, jakie wykonuje funkcjonariusz. Tak to zawsze interpretowaliśmy. Jest to szerokie sformułowanie. Naprawdę, gdyby chodziło o samochody, to napisane byłoby w ustawie: pojazdy, nie trzeba byłoby tak enigmatycznego sformułowania, żeby kryło się za nim tak banalne rozwiązanie zagadki. I o tym dokładnie pisze w swojej ekspertyzie pan prokurator Przemysław Piątek, że tak należy rozumieć, że CBA dokonali prawidłowej wykładni celowościowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, czy interpretacja tego art. 24 sprawiała jakiekolwiek trudności interpretacyjne pracownikom CBA od początku jego istnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#MariuszKaminski">Nie, absolutnie nie. Dla nas to było oczywiste. I powiem może trochę z pewną goryczą, że jest to oczywiste dla funkcjonariuszy wszystkich służb specjalnych, aczkolwiek nie słyszę głosów dyskusji innych szefów służb specjalnych. Co prawda, może pewnym sygnałem dla państwa będą prace, jakie chyba w dalszym ciągu trwają w parlamencie nad ustawą o czynnościach operacyjnych, gdzie już wprost mówi się o tym, co wszyscy robią i co się kryje za takimi sformułowaniami, gdzie jest mowa właśnie o, o legendzie, prawda, o działalności pod legendą funkcjonariuszy. Proszę państwa, no, znaczy, nie mogę mówić o zbyt wielu konkretnych sprawach w tej sferze, ale, no, podam jeden przykład, no, taki dosyć filmowy, oczywisty chyba dla wszystkich, co robią służby na całym świecie i myślę, że bylibyście państwo niezwykle rozczarowani, gdyby okazało się, że polskie służby wywiadowcze czy kontrwywiadowcze tego nie robią. W ramach dezinformacji przeciwnika obcego wywiadu, no, przecież produkuje się dokumenty, niby dokumenty rządowe, prawda, które zawierają inne treści, gdzie muszą być podpisy autentycznych osób, autentycznych ministrów, prawda, itd., itd. No, przecież stan prawny dla kontrwywiadu, wywiadu, dla nas jest dokładnie taki sam. Taki sam, jeżeli chodzi o zapisy ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czyli rozumiem, że jeśli idzie o profesjonalistów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#MariuszKaminski">Ale to jest, przepraszam jeszcze, całe spektrum, całe spektrum działań podejmowanych przez wszystkich, przez CBŚ w ramach ochrony świadka koronnego... Proszę państwa, nie wchodźmy w szczegóły, naprawdę. Dla bezpieczeństwa państwa działajmy racjonalnie i naprawdę zastanawiajmy się, co robimy. Myślę to zwłaszcza w kontekście prokuratury rzeszowskiej, bo to są rzeczy niewyobrażalne i straty mogą być niewyobrażalne dla wszystkich służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czyli rozumiem, że dla profesjonalistów definicja słowa: środki, nie stanowi problemu, jest automatyczna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#MariuszKaminski">Dla nas była oczywista. Oczywiście, że tak, że jest to szersze pojęcie niż: pojazdy, bo usiłuje się przypisać teraz znaczenie, że: środki, to chodziło o pojazdy. No, że chodzi o dokumenty osobiste i pojazdy. I... temu mają służyć dokumenty legalizacyjne. No, przecież to jest kompletna bzdura, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, nawet słownik języka polskiego tutaj określa środki jako sposób, metodę, radę na coś, czyli szerzej, aniżeli jedynie przedmioty o charakterze materialnym, które mogą służyć do wykonywania określonych czynności.</u>
          <u xml:id="u-1106.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, czy interpretacja słowa: środki, z art. 24, a ściślej mówiąc, wasze rozumienie tego słowa pokrywało się z opinią pana prokuratora Piątka z 2007 r.? Czy przez ten rok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#MariuszKaminski">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Działaliście zgodnie z tym duchem, który wyznaczył prokurator Piątek w swojej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#MariuszKaminski">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy, no, przepraszam, ale muszę zadać to pytanie, czy państwo przed wydaniem przez pana prokuratora tej opinii w jakikolwiek sposób, no, sugerowaliście mu, co się tam powinno znaleźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#MariuszKaminski">Nie, absolutnie nie. Prokurator Piątek miał taki zakres jakby obowiązków, że nie było naturalnej potrzeby kontaktów. Zajmował się innego typu sprawami: legislacją, w mniejszym stopniu kontaktami ze służbami specjalnymi. Nie mieliśmy z nim kontaktów roboczych, bieżących. Tak że absolutnie nie rozmawialiśmy z nim przed, przed wydaniem tej opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, właśnie o to chciałam zapytać, czy rozmawialiście w ogóle z prokuratorem Piątkiem w tej sprawie, ale jeśli nie, to oczywiście... to tego pytania nie zadam.</u>
          <u xml:id="u-1112.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, czy do momentu, kiedy nie pojawiło się zarządzenie, o którym mowa w art. 24 ust. 5 ustawy o CBA, czyli o tym, chodzi tu o zarządzenie, które prezes Rady Ministrów określa, określa i w tym zarządzeniu znajduje się szczegółowy tryb wydawania, posługiwania się, a także przechowywania dokumentów, czy do tego momentu, gdyby przyjąć założenie, że bez tego zarządzenia nie możecie funkcjonować, czy do tego momentu CBA mogłaby wykonywać jakiekolwiek prace, od momentu powołania do momentu pojawienia się tego zarządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#MariuszKaminski">Gdybyśmy przyjęli, że te zarządzenie uniemożliwia nam podjęcie pewnego segmentu działań operacyjnych, to by niezwykle skomplikowało pracę operacyjną funkcjonariuszy CBA, praktycznie niemożliwe przeprowadzenie byłoby jakiejkolwiek operacji specjalnej i nawet takie częste codzienne czynności operacyjne, elementarne, jakie wykonują funkcjonariusze CBA, byłyby niemożliwe do zrealizowania. Tak że ja jeszcze raz zachęcam wysoką komisję do lektury tego zarządzenia. Tam nie ma żadnych kompetencji wobec obywateli. Jedynym źródłem prawa, dotyczącym dokumentów legalizacyjnych, jest ustawa. To jest tylko akt wykonawczy, porządkujący, biurokratyczny, kto do kogo wnioskuje o wytworzenie dokumentu i jak te dokumenty są przechowywane itd. I oczywiście w pewnych aspektach wcześniej wykorzystywaliśmy, np. co do przechowywania dokumentów ustawy o ochronie informacji niejawnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie ministrze, apeluję, żebyśmy nie komentowali, bo można mieć rozmaite punkty widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#MariuszKaminski">Dziękuję, dobrze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja szanuję pański punkt widzenia, szanuję też i inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#MariuszKaminski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bo to wywołuje pan lawinę od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czyli przy założeniu, że bez tego zarządzenia nie moglibyście funkcjonować w sensie takim operacyjnym, przez prawie rok pobieralibyście pensje i nie wykonywalibyście zadań, które zostały przez was nałożone w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym? Czy tak mam rozumieć pańskie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#MariuszKaminski">Znaczy, na pewno te działania byłyby ułomne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1122.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan poseł Węgrzyn już chyba dwa razy pytania zadawał, prawda? Według mojej wiedzy poseł Węgrzyn już dwie kolejki jakby zaliczył, prawda? Dwie, dwie. A ja, panie pośle, jedną i to jeszcze skróconą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, ma pan rację absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-1124.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale ja nie mam dużo pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1125.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, ja mam pytanie, które dotyczy jakby pana statusu. Pan został odwołany przez pana premiera z funkcji szefa CBA, jak wszyscy pamiętamy, bez wymaganej opinii pana prezydenta. Czy pan podjął jakieś działania prawne w związku z tym i na jakim obecnie są etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#MariuszKaminski">Tak, oczywiście podjąłem działania prawne. Uważam, że działania, jakie podjął premier, były z naruszeniem prawa wobec mojej osoby. Złożyłem do wojewódzkiego sądu administracyjnego wniosek o stwierdzenie bezprawności odwołania mnie z funkcji szefa CBA. Wydaje się, że wniosek ten w świetle ujawnionych ostatnio dokumentów rządowych departamentu prawnego jest w pełni uzasadniony. Kilka dni temu miałem okazję zapoznać się z opinią departamentu prawnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów sporządzoną w dniu 6 października, czyli w dniu, w którym zostały mi postawione zarzuty. I departament jednoznacznie stwierdza, że premier musi czekać na opinię prezydenta i minimalny czas oczekiwania na opinię prezydenta to dwa tygodnie. Premier wiedział o tym, ja przesłałem kopię tego pisma do wojewódzkiego sądu administracyjnego, premier wiedział o tym, a mimo to nie poczekał kilku dni i odwołał mnie z funkcji. Oczywiście nie musiał w ogóle mnie odwoływać z tej funkcji, bo ustawa o CBA wyraźnie mówi, że zwalnia się z funkcji szefa CBA w wypadku skazania go prawomocnym wyrokiem za przestępstwo ścigane z urzędu. Czyli ustawodawca przewidywał, że może być okres, gdzie szef CBA będzie miał postawione zarzuty, na przykład w wyniku jakiejś prowokacji, spisku jakichś prokuratorów, prawda, zaniepokojonych działalnością szefa CBA, i że nie jest to przesłanka dla premiera do dowołania. Ustawodawca wyraźnie mówi o skazaniu prawomocnym wyrokiem.</u>
          <u xml:id="u-1126.1" who="#MariuszKaminski">Oczywiście jest pojęcie nieostre, czyli mojego patriotyzmu i postawy obywatelskiej. Premier skorzystał z tej możliwości i uznał, że skoro postawiono mi zarzuty, to nie jestem osobą o właściwej postawie obywatelskiej, być może mój patriotyzm też pozostawia coś do życzenia. Skorzystał z tej drogi i przeprowadził to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1127.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie ministrze, ja, że tak powiem, puściłem płazem to pytanie, ono nie ma związku z pracą naszej komisji i ja się cieszę, że może pan mieć okazję do bronienia się, to jest święte pańskie prawo. Jak pan zauważył, ani słówkiem panu nie przerywałem, kiedy pan obszernie przedstawił swój stosunek do postawionych panu zarzutów, bo uważam, że pan jest w takiej sytuacji, czuje się pan zaatakowany, więc tak nic nie reagowałem.</u>
          <u xml:id="u-1127.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Natomiast zwracam się do pana posła Mularczyka, gdyby pan chciał kontynuować, co dotyczy postawionych zarzutów panu ministrowi albo w ogóle afery hazardowej, to będę musiał to uchylać oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nikt nie ma wątpliwości, panie przewodniczący, że te sprawy, nikt obiektywnie uczciwy nie ma wątpliwości, że te sprawy są powiązane. A czy jest możliwość, żeby pan minister tą opinię również komisji udostępnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#MariuszKaminski">Oczywiście, tak, tak, tak, one są w Internecie, też można je w źródłach otwartych znaleźć. Ale myślę, że dobrze byłoby się zwrócić po prostu do RCL-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Do kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#MariuszKaminski">Tak, do kancelarii premiera, bo RCL wydawał opinię na temat odwołania mojej osoby i departament prawny. To są ciekawe opinie rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Również są opinie sejmowe i one są, myślę, w podobnym duchu, nie wiem, czy pan nimi dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-1132.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale przechodząc jeszcze do kolejnych spraw, to niewątpliwie wynikiem akcji CBA, którą badamy przez Komisję, są obecnie postawione panu zarzuty. One oczywiście nie są publicznie znane, ale powiedział pan, to wiemy, że zarzucono panu sprawstwo kierownicze. Ja przypomnę członkom Komisji i słuchającym nas tutaj dziennikarzom, że art. 18 Kodeksu karnego stanowi, że odpowiada za sprawstwo, w tym przypadku kierownicze, kto kieruje wykonaniem czynu zabronionego przez inną osobę lub wykorzystując uzależnienie innej osoby od siebie, poleca jej wykonanie takiego czynu. Czyli panu zarzucono sprawstwo kierownicze przy zorganizowaniu tej całej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, ja już muszę drugi raz panu zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam w związku z tym pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wchodzi pan w szczegóły sprawy tzw. rzeszowskiej, to znaczy postawienia jakichś zarzutów, nie wiem jakich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, chodzi tu o operację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...naszemu świadkowi. Ja nie mogą pozwalać na to, żeby pan kontynuował rozważania na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ale mamy przecież akta w Komisji tej sprawy z Rzeszowa, więc ja nie widzę powodów, dla których mielibyśmy o tej sprawie nie mówić. No, w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, kto ma akta tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W naszej Komisji są te akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie czytał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale my się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale, jeżeli pan pozwoli, bo ja może przejdę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Podkreślam, nie mogę pozwolić na to, żeby pan zadawał pytania z dziedziny, którą się nie zajmuje nasza komisja. Nasza komisja nie zajmuje się sprawą postawienia zarzutów panu Mariuszowi Kamińskiemu. Kto inny się tym zajmuje i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale zajmujemy się akcją CBA, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Prawidłowością akcji CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zajmujemy się prawidłowością akcji CBA, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, ale w tamtym czasie, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, więc proszę pozwolić mi skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">My się zajmujemy badaniem ewentualnych nacisków, na przykład szefa CBA na podległe mu służby w celu bezprawnych działań. A tutaj się panu Mariuszowi Kamińskiemu nie zarzuca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle, ja już naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...bezprawnych działań w tym rzeszowskim, rzeszowskiej spawie nie zarzuca się nacisków na to, żeby dokuczać opozycji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, jak to nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To jest sprawstwo kierownicze właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale to jest inna sprawa w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle, właśnie zarzuca mu się sprawstwo kierownicze, przekroczenie uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-1158.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pytanie: Ile osób, względnie podmiotów czy instytucji, zatwierdzało czy legalizowało akcję CBA, którą, w której pan ma zarzut sprawstwa kierowniczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#MariuszKaminski">Jeżeli chodzi, w odniesieniu to jest, myślę, że to jest kilkunastu prokuratorów i sędziów. Oczywiście różnego typu decyzje, prawda? Czy kontrola operacyjna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, i jakiego rodzaju oni decyzje wydawali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#MariuszKaminski">Dotyczące, te, które są objęte zarzutami, czyli dotyczące stosowania przeze mnie kontroli operacyjnej jakoby bez podstaw faktycznych – bo tak ocenił prokurator z Rzeszowa, który chyba nigdy nie zatwierdzał żadnego podsłuchu – ale ustawa mówi, kto zatwierdza podsłuchy służb specjalnych. Jest to prokurator generalny i Sąd Okręgowy w Warszawie, konkretny Sąd Okręgowy w Warszawie. Więc prokurator z Rzeszowa ocenił, że nie było podstaw faktycznych, a ja wnioskowałem, otrzymałem taką zgodę i od prokuratora generalnego, i sądu i w różnych sprawach orzekały różne osoby w sądzie i różni prokuratorzy też wydawali te decyzje w imieniu prokuratora generalnego. Więc oceniam, że jest to rząd wielkości kilkunastu osób z tych dwóch instytucji, z Prokuratury Krajowej i z Sądu Okręgowego w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli, jak rozumiem konstrukcję sprawstwa kierowniczego, pan polecał tym wszystkim osobom, ażeby one także dopuściły się złamania prawa? Tym wszystkim sędziom, prokuratorom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#MariuszKaminski">Więc trudno mi właściwie do końca zrozumieć tę konstrukcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bo tylko pan ma zarzut, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#MariuszKaminski">Myślę, że tak. No, ja mam tylko zarzuty i ja mam sprawstwo kierownicze, więc chyba założono, że ja kierowałem też prokuraturą generalną i Sądem Okręgowym w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pytanie, kim pan kierował, skoro pan był kierownikiem tego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-1166.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rzeczywiście informacje o pana potędze nie są wyssane z palca.</u>
          <u xml:id="u-1166.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, akurat jeśli chodzi o tą kwestię, to prosiłbym się, prosiłbym, żeby pan minister Andrzej Czuma się wyłączył od prowadzenia, bo one, te pytania będą dotyczyły właśnie pana ministra Andrzeja Czumy, gdy pełnił funkcję prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-1166.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Otóż mam do pana pytanie: Czy w czasie pełnienia swojej funkcji spotykał się pan z panem obecnym tutaj ministrem Andrzejem Czumą i czy te spotkania dotyczyły spraw będących przedmiotem zainteresowania komisji śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#MariuszKaminski">Spotykałem się z panem ministrem Czumą. Wydawało mi się, że były to dobre spotkania, ale nie dotyczyły one spraw, którymi zajmuje się Komisja. Jedyna sprawa to dotyczyła mojego apelu do ministra Czumy o przyjrzenie się sprawie rzeszowskiej, ale to było już w formie pisemnej. No, i w efekcie jakby dowiedziałem się ze stron internetowych, że pan minister kazał napisać oświadczenie prokuratorowi Olewińskiemu z Rzeszowa, że wszystko było de facto w porządku, chociaż są tam miejsca bardzo dwuznaczne. Tak że potem już nie mieliśmy kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy to spotkanie, ta rozmowa dotyczyła… Ile trwała ta rozmowa i jakby konkretnie czego pan się domagał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, nie, nie, zrozumiałem. Nie, ja z panem ministrem Czumą na temat tej sprawy nie rozmawiałem, tylko wysłałem pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wysłał pan tylko pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#MariuszKaminski">Tylko pismo wysłałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-1172.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Powiedział pan, że w trakcie przesłuchania w Rzeszowie zarówno panu, jak i dwóm funkcjonariuszom CBA prokurator Olewiński powiedział, że nie zamierza z tą sprawą nic robić, nie będzie stawiał zarzutów. I czy może pan podać nazwiska tych funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#MariuszKaminski">Tak, ja te nazwiska przekazywałem chyba w piśmie również do pana ministra Czumy tych funkcjonariuszy, którzy o tym mnie informowali i którzy potwierdzili, że są gotowi złożyć w tej sprawie zeznania. A jest to dwóch moich zastępców, ja oraz trzech dyrektorów, którzy byli w charakterze świadków, trzech dyrektorów CBA, którzy byli w różnych okresach czasu w charakterze świadków przesłuchiwani, oni na pewno mieli tego typu rozmowy z prokuratorem Olewińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli pana zastępcy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#MariuszKaminski">Moi zastępcy i trzech dyrektorów. Sześć osób w sumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli sześciu osobom, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#MariuszKaminski">Co najmniej z sześcioma osobami takie rozmowy prokurator Olewiński na przestrzeni dłuższego okresu czasu prowadził. Ze mną prowadził konkretnie 28 kwietnia ub.r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy może pan podać te nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#MariuszKaminski">Nie chciałbym publicznie jakby nazwisk, zwłaszcza dyrektorów, podawać. Natomiast jeśli chodzi o moich zastępców, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A zastępców, rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#MariuszKaminski">...Ernest Bejda, Maciej Wąsik, tak, i trzech dyrektorów, którzy zajmowali się pracą operacyjną, którzy byli przesłuchiwani w charakterze świadków przez prokuratora Olewińskiego. Ale oczywiście mogę komisji udostępnić w części niejawnej te nazwiska, bo te osoby deklarują, że w każdej sytuacji są gotowe złożyć zeznania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Uhm. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1182.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam jeszcze pytanie. Chodzi mi o tą opinię pana prokuratora Przemysława Piątka. Czy ta opinia jest też powszechnie dostępna, czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#MariuszKaminski">Tę opinię otrzymałem z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jaki jest tytuł tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#MariuszKaminski">Tytuł opinii brzmi: „Ocena zasadności zarzutów dotyczących zagadnień prawnych zawartych w opracowaniu z dnia 11 sierpnia 2007 pt. »Opinia ekspertów Platformy Obywatelskiej w sprawie działań CBA związanych z tzw. aferą gruntową«”. Ta opinia liczy stron 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jaka to jest data?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#MariuszKaminski">Niestety, tą opinię skserowałem z CBA...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#MariuszKaminski">...oczywiście to jest jawna opinia, i bez pisma przewodniego, tak że nie mam daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#MariuszKaminski">Natomiast to na pewno była opinia z sierpnia, bezpośrednio po takich dosyć ostrych, ale już językiem prawniczym, nie politycznym, atakach na działania prowadzone przez CBA, i pan prokurator Piątek w sposób taki miażdżący rozprawia się z tymi atakami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, będą kończył. Chciałbym, żeby pan w pewien sposób podsumował swoje przesłuchanie i w ogóle swoją działalność, bo nasza Komisja Śledcza powołana została do poszukiwania nacisków, których m.in. pan miał się dopuszczać czy m.in. był pan jedną z osób. Odbyło się już dzisiaj, odbyło się już sto posiedzeń komisji i to jest setne posiedzenie komisji, jubileuszowe, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bóg zapłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przesłuchaliśmy już ponad 50 świadków, niektórych wielokrotnie, jak m.in. pana Leppera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, wygłasza pan przemówienie polityczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, już kończę, już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...oraz zachęca pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zadaję pytanie, zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...nie ma pan serca dla naszego świadka zmordowanego, jeszcze pan go zachęca, żeby jeszcze długo podsumowywał, przecież pan Mariusz Kamiński jest człowiekiem, który artykułuje swoje myśli w sposób zrozumiały, dokładny, zapisane zostało w protokole. Nikt nie uchybił w wygłoszeniu swobodnej wypowiedzi – chyba pan to potwierdzi – po co pan jeszcze chce, żeby podsumowywać, to ja już tego nie mogę zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To ja chcę podsumować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Aha, ale to nie, nie, to nie daję panu głosu. Sam pan się podłożył, bo ma pan zadawać pytania, a nie podsumowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, nie, to jest pytanie o charakterze podsumowującym.</u>
          <u xml:id="u-1202.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, czy w okresie pana funkcjonowania w CBA kiedykolwiek dopuścił się pan osobiście lub też któryś z pana zastępców czy innych urzędników, funkcjonariuszy jakichkolwiek nieprawidłowych działań, jakichkolwiek nielegalnych nacisków? Czy tego typu rzeczy były panu znane i wiadome?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#MariuszKaminski">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, pan minister Mariusz Kamiński odpowiadał na to pytanie jakieś sześć razy chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#MariuszKaminski">Tak, odpowiadałem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Liczyłem, że pan minister nam pomoże ustalić te naciski. Dobrze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale dobrze, jeżeli ma siłę, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#MariuszKaminski">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale bardzo pana przepraszam, że się tak kolega nasz znęca nad panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1211.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn jeszcze się troszkę poznęca nad panem ministrem. Apeluję o niepowtarzanie pytań, dobrze? Przyjaciela swojego mogę prosić energiczniej niż nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Na ten jubileusz, panie przewodniczący, jeszcze zapytam, parę pytań.</u>
          <u xml:id="u-1212.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, w jakich okolicznościach i kiedy spotkał się pan z panem prokuratorem Olewińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#MariuszKaminski">28 kwietnia 2009 r. spotkałem się w prokuraturze w Rzeszowie. Byłem przesłuchiwany w charakterze świadka w innej sprawie prowadzonej przez prokuratora Olewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy prosił pan prokuratora o to, aby pana poinformował, iż zostaną panu przedstawione zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#MariuszKaminski">Nie. Po zakończeniu przesłuchania i po wyjściu protokolantki – to przesłuchanie miało miejsce w kancelarii tajnej – jakby w swobodniejszej atmosferze, paląc papierosa, pan prokurator Olewiński sam nawiązał do tego śledztwa, które jakby siłą rzeczy jest dla mnie najbardziej interesujące. I stwierdził, że nie widzi podstaw do stawiania komukolwiek w tym śledztwie zarzutów, że może to się stać – to jest dokładny cytat – tylko w sytuacji, kiedy otrzyma polecenie na piśmie od przełożonych. I wspomniał, być może ja nawiązałem, bo on wcześniej nawiązywał w rozmowach do incydentu z prokuratorem Staszakiem, być może ja nawiązałem, być może on, właściwie zapytałem go: Słyszałem, że miał pan jakieś dziwne rozmowy z panem prokuratorem Staszakiem, kiedy pełnił on funkcję prokuratora krajowego. On potwierdził i powiedział, że rzeczywiście rzadko spotykana jakby obcesowość tego spotkania miała miejsce. I tyle. I jeszcze wyraził właśnie pewien niepokój związany ze zmianą szefa Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, która miała miejsce tuż przed moim przesłuchaniem, dwa, trzy dni wcześniej właśnie. Wyraził niepokój, że zmieniła się, że odeszła szefowa, którą wydaje się, że szanował, i pojawia się jakaś nowa postać. I powiedział, że nie wie, czy nie ma to związku ze sprawami, które on prowadzi, które są takie dosyć bulwersujące, bo on prowadzi kilka spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy od jakichś innych prokuratorów domagał się pan tego typu informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#MariuszKaminski">Nie. Nie domagałem się informacji od prokuratora Olewińskiego, to on nawiązał po zakończeniu przesłuchania w rozmowie do tych spraw. Nie było tutaj żadnego elementu domagania się czy oczekiwania jakichkolwiek deklaracji z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, w świetle wiedzy, którą posiada komisja, że zarzuty dla pana w sprawie gruntowej były planowane już w maju 2009 r., a być może i wcześniej, jak pan wytłumaczy fakt, że mógłby być to odwet wobec pana, co pan potwierdzał wielokrotnie, za sprawę hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, muszę stwierdzić, że jest to dla mnie informacja, jeśli jest to potwierdzona informacja, niezwykle zadziwiająca, że w maju planowane jest mi stawianie zarzutów, zarzuty stawia się w momencie, kiedy ktoś ma przekonanie, że powinny być postawione. Jeśli prokurator prowadzący dochodzi do przekonania, że zarzuty powinny być postawione, to Kodeks postępowania karnego mówi wyraźnie, że muszą być one ogłoszone niezwłocznie. Jeżeli 25 sierpnia ustalono u prokuratora Zalewskiego, że mają mi być postawione zarzuty, 8 września prokurator prowadzący formułuje, podejmuje decyzję formalną, prawda, o postawieniu mi zarzutów, no, to jest to ten niezwłoczny czas. A jeżeli mówimy o okresie maj–wrzesień, bo to decyzja formalna jest z września, to jak to się ma do niezwłoczności postawienia zarzutów? O co tu chodziło? Ile miesięcy można czekać na postawienie zarzutów, jeśli w maju prokurator był przekonany, że zarzuty powinny być postawione? To jest jakaś gra, manipulacja. Ja mogę zakładać, że prokurator na użytek śledztwa przyjmuje jakieś robocze wersje, prawda, mogę zakładać, że teoretycznie, prawda, sobie jakąś roboczą wersję przyjmie, ale jeżeli on w maju miał przekonanie, że ma mi stawiać zarzuty, a sformułował je dopiero 8, 9 września, przecież to jest niemożliwe. To byłaby sytuacja bez precedensu w prokuraturze. Nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dobrze. Proszę świadka, ale czy to nie jest na odwrót, że to pan, wiedząc wcześniej, że będzie pan miał postawiony zarzut w sprawie... wykorzystał pan po prostu to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, jak mogłem wiedzieć wcześniej, skoro moim jedynym kontaktem, podkreślam, jedynym kontaktem z prokuratorem Olewińskim było spotkanie w dniu 28 maja i nikt później z funkcjonariuszy CBA z nim kontaktu żadnego nie miał? Panie pośle, proszę zrozumieć, że nie miałem żadnych najśmielszych podstaw, żeby sądzić, że prokuratura pójdzie w tym kierunku. Dla mnie był to całkowity szok. Mój jedyny kontakt z prokuratorem Olewińskim miał miejsce 28 kwietnia, więc ta teza niektórych polityków Platformy Obywatelskiej, która jest serwowana opinii publicznej, że w maju na jakimś przesłuchaniu miałem się zorientować, że będą mi postawione zarzuty, i cała sprawa hazardowa właśnie wyniknęła z tego, jest po prostu nie do przyjęcia i nie ma najmniejszego oparcia w faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Twierdzi pan, że te zarzuty nie są merytoryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#MariuszKaminski">Tak, twierdzę, i przedstawiłem to bardzo precyzyjnie w swoim słowie wstępnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A na czym pan opiera to, tą swoją tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#MariuszKaminski">Przepraszam, naprawdę bardzo dokładnie i obszernie mówiłem o tym w fazie swobodnej wypowiedzi i bardzo bym się prosił odnieść do tego ze stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, świadek mówił o tym w swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy po tym, jak został pan odwołany z szefa CBA, spotkał się pan z panem Jarosławem Kaczyńskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, to nie ma nic do rzeczy. Nie ma to nic wspólnego z pracami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#MariuszKaminski">A ja panu na to pytanie nie odpowiem, ponieważ nie ma to nic wspólnego z pracami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ma pan prawo odmówić. To nie należy do tematu prac naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy pan... Ale teraz ja zadaję pytanie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja nie rozmawiam z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale ja też... Niech się pani do mnie nie zwraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, zgłaszam chęć zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie zgadzam się. Teraz nie, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czyli nie odpowie mi pan na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Powtarza pan pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy pan Zbigniew Ziobro miał jakieś szczególne uprawnienia jako minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#MariuszKaminski">No, to nie minister sprawiedliwości, w sytuacji ustrojowej, kiedy jest jednocześnie prokuratorem generalnym, ma bardzo silną pozycję z punktu widzenia szefa służby specjalnej, który przez prokuratora generalnego wiele spraw załatwia. Oczywiście w praktyce jest tak, że większość decyzji podejmują prokuratorzy upoważnieni przez prokuratora generalnego, ale w sensie jakby instytucjonalnym jest to niezwykle ważna funkcja: dla Policji, dla służb specjalnych, nie tylko dla prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy pan minister Ziobro wydawał panu polecenia bezpośrednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#MariuszKaminski">Nie, absolutnie, nigdy nie odbywało się, nasze spotkania odbywały się w formie jakichkolwiek poleceń. Nie był moim przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy o wszystkich działaniach prowadzonych przez CBA wiedział minister koordynator służb specjalnych pan Wassermann, który był do tego prawem zobligowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#MariuszKaminski">I tak, i nie. Znaczy, tutaj przepisy prawa nie do końca są ostre. Minister koordynator jest jakby przedstawicielem premiera, prawda, do kontaktów ze służbami specjalnymi. Oczywiście lepiej umocowany niż obecnie sekretarz kolegium do spraw służb specjalnych, ale w praktyce minister koordynator w dużej mierze zajmował się sprawami legislacyjnymi, jakby modelowymi bardziej, nie wchodził w sprawy konkretne. Oczywiście ja się spotykałem z ministrem Wassermannem, rozmawialiśmy jakby o modelu funkcjonowania służb specjalnych, jakby koordynowania pewnych rzeczy, na tematy legislacyjne rozmawialiśmy i minister Wassermann oczywiście też zawsze zadawał pytania o kierunki naszych działań, ale na pewnym stopniu ogólności. Tak, że minister Wassermann nie oczekiwał i nie miał takiej bardzo precyzyjnej wiedzy, co się dzieje w danym momencie i jakie śledztwa są prowadzone na jakim etapie, jakie operacje specjalne są prowadzone. Takiej wiedzy nie oczekiwał i jakby takiej dużej wiedzy, precyzyjnej, nie miał. Oczywiście wiedział o kierunkach ogólnych, prawda, że CBA prowadzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale wiedział, wiedział, że jest prowadzona operacja specjalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#MariuszKaminski">Wydaje mi się, że nawet nie było mowy co do formy. O kierunkach zainteresowań operacyjnych miał pewną wiedzę, natomiast czy ma to formę operacji specjalnej, czy też inną formę pracy operacyjnej, to na taki stopień szczegółów właśnie nie wchodziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy prezydent Lech Kaczyński miał wiedzę o tej operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#MariuszKaminski">Być może na którymś etapie taką wiedzę miał, ale to już jest wiedza późniejsza. Prezydent otrzymuje rutynowo od służb informacje dotyczące bezpieczeństwa państwa, od wszystkich służb, i teraz, i obecnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy pan przekazywał taką wiedzę prezydentowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#MariuszKaminski">Nie wykluczam, że mogłem z prezydentem rozmawiać na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy pan odmówił wykonania jakiegokolwiek polecenia panu premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#MariuszKaminski">Szanowny panie pośle, moje relacje, i z premierem Kaczyńskim, i z premierem Tuskiem, nie były relacjami, chociaż formalnie oczywiście byłem ich podwładnym i faktycznie też, ale które przyjmowałyby formę bezpośrednich poleceń, w formie poleceń. Były to zawsze rozmowy informacyjne, dotyczące funkcjonowania służby, dyskusja, ale nie miało to formy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie ministrze, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#MariuszKaminski">...nigdy żadnego polecenia, że polecam panu zrobić to i to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#MariuszKaminski">Żaden z premierów, z którymi pracowałem, w takiej formie nie wydawał mi czegoś, co można by uznać za polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja rozumiem... Ja rozumiem... Czyli jeżeli, czyli nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#MariuszKaminski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#PoselRobertWegrzyn">...formy polecenia służbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#MariuszKaminski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czyli nigdy pan nie odmówił wykonania polecenia służbowego panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#MariuszKaminski">Ponieważ go nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ponieważ go pan nie otrzymał. Czyli nie było takiej sytuacji, nie było takiej okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#MariuszKaminski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy którykolwiek z pana funkcjonariuszy odmówił wykonania polecenia służbowego, które pan wydał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#MariuszKaminski">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy w trakcie, kiedy był pan szefem CBA, od jego powstania do 2007 r., do października, którykolwiek z posłów opozycji za pośrednictwem pana służby był objęty pracą operacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#MariuszKaminski">W jakich datach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Od momentu, kiedy został pan szefem CBA, do października 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, my nie mieliśmy kategorii: poseł, nieposeł, poseł opozycji, poseł koalicji. Dla nas jedyną kategorią byłą osoba podejrzewana o popełnienie przestępstwa. Jeśli taka osoba znajdowała się w szeregach opozycji, a zwłaszcza jeśli były dowody na jej winę, to myślę, że każde ugrupowanie polityczne powinno być szczęśliwe, że taka osoba jest wyeliminowana z życia publicznego. Tak, że nie mogę odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Stanowczo wręcz protestuję przeciwko stawianiu w tej formie pytań, że... Żadne działanie CBA nie było nakierowane na to, że ktoś jest z takiego czy innego ugrupowania. Ani z opozycji, ani koalicji, ani Samoobrony, ani Platformy, ani PiS-u. Dla nas to nie miało znaczenia. To było żelazna zasada, jakiej przestrzegaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie ministrze, panie ministrze, chciałbym powiedzieć, że pytanie zadane przez kolegę Węgrzyna nie mieści w sobie supozycji, że CBA była nastawiona, tylko pyta, czy w trakcie działań operacyjnych Centralnego Biura Antykorupcyjnego znaleźli się w obszarze zainteresowania służb CBA również posłowie opozycji. Ja nie widzę tutaj żadnego sugerowania, że CBA było nastawione na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#MariuszKaminski">Panie ministrze, ja jeszcze raz podkreślę: To nie jest ważne, że ktoś był posłem opozycji czy nie, czy był w koalicji. Mogli być posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">My wiemy o tym, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#MariuszKaminski">...i z opozycji, i z koalicji, ale nie dlatego, że byli posłami opozycji czy koalicji, tylko dlatego, że byli podejrzewani o popełnienie przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#MariuszKaminski">Mogli być i z opozycji, i z koalicji. I z koalicji też, i z PiS-u też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja wierzę, w to, co pan powiedział. Tylko czy pan może odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#MariuszKaminski">Wspomniałem chociażby o senatorze, który został przez PiS zatrzymany, przez CBA zatrzymany, z PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie ministrze, proszę mi odpowiedzieć na to moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#MariuszKaminski">Odpowiadam, tak jak odpowiedziałem: Nie prowadziłem takiej statystyki, dla nas nie miało znaczenia, czy ktoś był z koalicji, czy z opozycji. Jeśli było podejrzenie, że wchodzi w konflikt z prawem, jeśli mieliśmy zgodę sądu, prokuratora generalnego i sądu, to mógł być podsłuchiwany. Dla nas nie było świętych krów. Takie było zadanie CBA, żeby nie było świętych krów w Polsce i żeby nikt nie zasłaniał się tym, że jest posłem opozycji albo koalicji, że jest z rządu albo, albo właśnie ma jakiś szczególny przywilej, dlatego że z opozycji. Jeśli wchodzi w konflikt z prawem, jeśli są dowody, ma być ukarany, po to powstało CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie ministrze, pytam pana jeszcze raz, czy prowadził pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#MariuszKaminski">Odpowiedziałem w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy prowadził pan działania operacyjne w stosunku do posłów opozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#MariuszKaminski">Nie. A, przepraszam, nie, absolutnie nigdy w stosunku do żadnych polityków i posłów nie prowadziłem działań operacyjnych z tego tytułu, że są politykami opozycji bądź posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A z innego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#MariuszKaminski">Jeśli ktokolwiek wchodził w konflikt z prawem albo istniało podejrzenie i miałem zgodę sądu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy działania te dotyczyły obecnego premiera pana Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#MariuszKaminski">Stawia mnie pan w wysoce kłopotliwej sytuacji, ale myślę, że pan Donald Tusk wiedziałby o tym, bo od dłuższego czasu jest premierem, i myślę, że sprawdził to i naprawdę nie z tego powodu straciłem funkcję szefa CBA, więc proszę sobie odpowiedzieć w ten sposób na pytanie, bo za chwilę będzie pan mnie testował o kolejnego polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale można było powiedzieć: nie, po prostu. Dlaczego pan tak nie mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#MariuszKaminski">Panie, panie, panie ministrze, ja bym najchętniej tak odpowiedział, ale za chwilę będą następne pytania, następne pytania, następne pytania i w którymś momencie, kiedy powiem, że nie mogę odpowiedzieć, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie ministrze, nie usłyszałem pana, bo tu prawe skrzydło gromkimi okrzykami wspiera pana, tak jak plemię Siuksów na ścieżce wojennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan powtórzy, dobrze? Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…pan nakłania do złamania tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, niech pan odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#MariuszKaminski">Panie przewodniczący, ja nie mogę ustosunkowywać się do tak stawianych pytań, bo najchętniej odpowiedziałbym oczywiście przecząco, ale za chwilę pan poseł Węgrzyn zada mi pytanie o kolejnego polityka. Skoro odpowiedziałem w przypadku Donalda Tuska, to dlaczego nie odpowiadam w wypadku tego polityka, jeśli nie odpowiem, to znaczy, że go podsłuchiwałem. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Daję panu słowo honoru, że przy dziesiątym go zatrzymam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#MariuszKaminski">Ja jednak nie odpowiem na to pytanie. Ja jednak nie odpowiem na to pytanie, a myślę, że pan poseł Węgrzyn zapyta przewodniczącego swojej partii, obecnie premiera, który ma pełny wgląd i ma nowego szefa CBA, czy był podsłuchiwany przez CBA...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale to nie chodzi o obecnego premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#MariuszKaminski">Zapytał pan o Donalda Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#PoselRobertWegrzyn">...ale to chodzi o to, czy służby specjalne były wykorzystywane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#MariuszKaminski">Nie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#PoselRobertWegrzyn">…w celu zwalczania opozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#MariuszKaminski">Nie były. Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#PoselRobertWegrzyn">I w tą stronę zmierzają moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#MariuszKaminski">Nie były. Twardo odpowiadam: nie. Twardo odpowiadam: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Chciałbym jeszcze zapytać o rzecz, którą pan już dzisiaj powiedział, że operacja w ministerstwie rolnictwa była prowadzona w sprawie. I postawmy dzisiaj hipotetyczną tezę, że wszystkie dokumenty zostały perfekcyjnie sprefabrykowane po to, żeby ta operacja się udała. I załóżmy, że do przecieku nie dochodzi, a ministrem rolnictwa jest zupełnie ktoś inny, nie pan Andrzej Lepper, i ten ktoś inny podpisuje, w dobrej wierze, idealnie sprefabrykowane dokumenty. Wsadziłby pan takiego ministra do więzienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#MariuszKaminski">Nie, tylko w wypadku, gdyby wziął za to pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie ministrze, podpisałby minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#MariuszKaminski">Jest pan w błędzie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ostatnie pytanie: Jakie kryteria, panie ministrze, dobierał pan, założył pan przy doborze kadry do CBA, kryteria funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, to nie jest, to nie jest komisja do oceny CBA jako instytucji. Proszę sformułować pytanie w taki sposób, żeby wiązało się to z zakresem prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Zapytam wprost: Czy funkcjonariusze CBA, któryś z funkcjonariuszy CBA był członkiem Ligi Republikańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#MariuszKaminski">Proszę powiedzieć, jaki ma to związek z pracami komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dobór kadry z klucza politycznego przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#MariuszKaminski">Dobrze. Odpowiem panu, że najpoważniejszą funkcję polityczną, zanim przeszedł do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pełnił radny powiatowy Platformy Obywatelskiej. Oczywiście, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja pytam o Ligę Republikańską, a nie o radnych Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#MariuszKaminski">Nie, pan pyta o klucz polityczny obsady.</u>
          <u xml:id="u-1322.1" who="#MariuszKaminski">Ponieważ uznaliśmy, że jest to świetny prawnik, powiedzieliśmy, że musi zrezygnować z mandatu radnego i z przynależności do Platformy Obywatelskiej, tak że pana partia poniosła pewną stratę, CBA zyskało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ile funkcjonariuszy CBA było członkami Ligi Republikańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale czy jest to jakaś tajemnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#MariuszKaminski">To nie jest miejsce. Ja z panem się może kiedyś będę miał okazję umówić na kawę, to sobie o tym porozmawiamy, a jesteśmy na Komisji Śledczej, która zajmuje się konkretnymi zagadnieniami, więc nie będę zaspokajał pana ciekawości i pana złośliwości jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja uchylam to pytanie. I chciałbym dodać, że uczestnictwo w Lidze Republikańskiej jest rzeczą zacną, a nie rzeczą niegodziwą. Chciałem z panem się podzielić moim przekonaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie mam już pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Cieszę się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1329.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie, przedtem zgłosił się poseł Matyjaszczyk, powiedział, że zamknie się w 15 minutach, i później pani się zgłosiła.</u>
          <u xml:id="u-1331.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk, bardzo proszę, trzecia, to już jest trzecia runda, godzinę mamy 17.58.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, pan stwierdził, cytuję pana wypowiedź sprzed chwili, mam nadzieję, że dobrze ją zapamiętałem: Czuma kazał napisać prokuratorowi Olewińskiemu oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-1332.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy dobrze zapamiętałem tą wypowiedź i czego dotyczyło oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#MariuszKaminski">Czuma kazał napisać. Raczej bym wypowiedział się z większym szacunkiem dla pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No to ja tak zapamiętałem, przepraszam, no, jeżeli... To niech pan sprostuje tą swoją wypowiedź i powie, czego dotyczyło oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#MariuszKaminski">Tak. Zwróciłem się do ówczesnego jeszcze ministra sprawiedliwości, dzień po tym, jak otrzymałem z prokuratury rzeszowskiej wezwanie w charakterze podejrzanego, z prośbą o zbadanie, czy na prokuratora Olewińskiego nie były wywierane jakieś polityczne, niemerytoryczne naciski. Przedstawiłem sytuację, zaznaczyłem panu ministrowi, że wedle mojej wiedzy takie próby były podejmowane w przeszłości, że może mieć to związek z pewnymi działaniami Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w wyniku których, znaczy, może nie w wyniku, dotyczących zaplecza obecnego rządu, chodziło mi oczywiście o aferę hazardową. Przepraszam, jestem troszkę już zmęczony, więc może używam mało precyzyjnego języka, ale pismo moje do ministra Czumy jest pismem jawnym i zostało zamieszczone przez kancelarię premiera w Internecie, tak że w tej sprawie zwróciłem się z prośbą, żeby rozważył możliwość spotkania z prokuratorem Olewińskim i wyjaśnienia z nim, czy takie naciski na niego były wywierane. I wiem, że później, no, z treści tego oświadczenia wynika, że na polecenie ministra Czumy pan Olewiński sporządził oświadczenie, które zostało zamieszczone na stronach internetowych Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy ta pana wypowiedź, że kazał napisać Olewińskiemu oświadczenie, może sugerować o naciskach? No bo to tak, gdybyśmy chcieli tutaj jako eksperta powołać panią poseł Wróbel, językoznawcę, to mogłaby pewnie tak zinterpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, uchylam pana zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1338.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#MariuszKaminski">Wydawało mi się, że to wynikało wprost z treści prokuratora Olewińskiego, że robi to na polecenie ministra Czumy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1340.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie jeszcze mam taką prośbę, bo pan zadeklarował, że przekaże sekretariatowi tę opinię prawną, cytowaną przez pana, dotyczącą właśnie, tą z sierpnia. Jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Prokuratora Piątka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, tak, o tą dokładnie chodzi. Jeżeli można, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#MariuszKaminski">Tak, ale pod warunkiem, że odzyskam egzemplarz, bo jest to jedyny egzemplarz, jaki mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Oczywiście, przedstawiciel sekretariatu odda niezwłocznie, czyli w ciągu tam 5 minut, które zajmie skserowanie.</u>
          <u xml:id="u-1344.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A chciałbym, bo udało mi się dotrzeć do przepisów prawnych, których istnienia byłem pewien, które częściowo cytowałem, a których nie byłem w stanie przytoczyć, który to artykuł i który to paragraf. Otóż zasada legalizmu zawarta w Konstytucji Rzeczypospolitej, art. 7, mówi: Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Postanowienie składu 7 sędziów Sądu Najwyższego z 18 stycznia 2005 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, króciutka porządkowa sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie, porządkowa sprawa. Chcę zapytać tak, żeby to było zaprotokołowane: Czy pan minister godzi się na to, żebyśmy skopiowali ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#MariuszKaminski">Jak najbardziej, tylko proszę o zwrot swojego egzemplarza, bo mam jedyny, a może być jeszcze przydatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1349.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To wszystko, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Art. 7, i tu jest interpretacja tego składu sędziowskiego Sądu Najwyższego, który mówi, że art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r. stanowiący, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa zawiera normę – i teraz – zakazującą domniemywania kompetencji takiego organu i tym samym nakazuje, by wszelkie działania organu władzy publicznej były oparte o wyraźne określone normy kompetencyjne. Gdy otworzymy uzasadnienie, które jest wielostronicowe, ale pozwolę sobie dwie linijki przeczytać: Sąd Najwyższy w swoim postanowieniu, itd., stanowiącym, iż organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Normę zawartą w tym przepisie należy odczytywać jako zakaz domniemywania kompetencji organu, a więc nakaz, dyrektywę, interpretację przepisów kompetencyjnych w sposób ścisły, z odrzuceniem – ścisły... momencik, żeby być dokładnym – i z odrzuceniem, w odniesieniu do organów władzy publicznej, zasady: co nie jest zakazane, jest dozwolone. W związku z tym to jest przepis najwyższego w Polsce prawa, bo konstytucji Rzeczypospolitej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy mógłby pan – to bardzo interesujące jest – czy mógłby pan powtórzyć oznakowanie czy ewentualnie sygnaturę tego wyroku Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Oczywiście, Wysoka Komisjo, WK 22/2004, postanowienie składu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z 18 stycznia 2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W świetle tego, co przytoczyłem, co jednoznacznie wskazuje jakby, że organy władzy publicznej, organom władzy publicznej wolno to, co jest zawarte w ustawach, i nic więcej, mam pytanie: Czy korzystaliście w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym z możliwości, że ABW miało przepisy wykonawcze do wydawania, posługiwania się dokumentami, które uniemożliwiają ustalenie danych identyfikujących funkcjonariusza oraz środków, którymi się posługuje? Czy korzystaliście z tej współpracy z ABW, które takie przepisy wykonawcze miało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, cieszę się, że pan zacytował to orzeczenie sądu. Oczywiście, w pełni się z nim zgadzam. I działaliśmy w oparciu o przepisy ustawy. Natomiast nie chcę tutaj, żeby powstało też złe wrażenie, ale jeśli państwo... Znaczy, ja rozumiem, że rozmawialiście państwo z ministrem Wassermannem i zapewne państwo dowiedzieliście się, że CBA, chociaż nie musiało, wystąpiło z projektem tego zarządzenia, wzorowanym na projekcie ABW. To rozporządzenie zostało zgodnie z zakresem kompetencji przekazane ministrowi koordynatorowi. I wtedy osoba, o której minister Wassermann mówił na komisji, że została zdymisjonowana w wyniku tego, że to zarządzenie przeleżało, informowała nas jako CBA, że trwają prace, które mają ujednolicić przepisy we wszystkich służbach, mają wprowadzić nowe standardy i że z tego powodu jakby opóźnia się wejście w życie tego zarządzenia. Nam w praktyce oczywiście byłoby to zarządzenie przydatne, ale w sposób fundamentalny w niczym nie przeszkadzało, natomiast CBA wywiązało się z tego, ktoś poniósł konsekwencje, że nadmiernie długo ono przeleżało u ministra koordynatora. O tym mówił przed komisją, wiem, minister koordynator, bo czytałem w Internecie jego zeznania, tak że ta sprawa jest wyjaśniona, więc proszę nie do mnie zgłaszać te pretensje, bo jest to zarządzenie premiera, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, ale pan nie odpowiada na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#MariuszKaminski">Chcę panu jeszcze raz powiedzieć: zarządzenie w praktyce nie było nam niezbędne, żeby realizować zgodnie z zapisami ustawowymi nasze kompetencje i to kompetencje niezwykle istotne z punktu widzenia efektywności działań operacyjnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#MariuszKaminski">...tak że mieliśmy ustawę i posiłkowaliśmy się innego typu przepisami. I czekaliśmy, aż zespół przy ministrze koordynatorze wypracuje ten ostateczny kształt przepisów dotyczących przechowywania dokumentów legalizacyjnych</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Proszę świadka, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. W związku z tym, bo jak pan to powiedział na wstępie swojej wypowiedzi, jak najwięcej faktów i prawdziwych wypowiedzi przedostało się do opinii publicznej, proszę o udzielenie odpowiedzi: Czy korzystaliście ze współpracy z ABW, aby to ABW przygotowywało za was wszelkie dokumenty dla funkcjonariuszy waszych, w sytuacji, kiedy ABW miało takie przepisy wykonawcze, mogło to zrobić, a wy tych przepisów jeszcze nie mieliście, i, tak jak mówi tutaj art. 7 konstytucji, mogliście działać tylko i wyłącznie w granicach prawa, które posiadaliście? Czy występowaliście... Pytanie brzmi: Czy występowaliście do ABW, czy była współpraca, czy ABW wykonywało dla was takie dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, na temat działań legalizacyjnych służb specjalnych nie mogę zbyt wiele mówić w części niejawnej. Mogę powiedzieć, że była współpraca z ABW w tym zakresie, gdyż pewne służby specjalizują się w produkowaniu pewnego typu dokumentów, a nawet mają monopol na produkcję pewnego typu dokumentów, więc w zakresie – na pewnym stopniu ogólności, mówię to – pewnego typu dokumentów, ta współpraca była niezbędna i była bardzo na bieżąco realizowana i bardzo dobrze realizowana przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które wywiązywało się ze swoich zobowiązań wobec CBA. Natomiast w innym zakresie nie było takiej potrzeby i samodzielnie wytwarzaliśmy dokumenty, bo czym innym jest wydawanie dokumentów, a czym innym jest wytwarzanie dokumentów. Ja nie wiem, czy pan, panie pośle, nie myli tych pojęć, ale nie wchodźmy już w te dywagacje prawne. Tak że odpowiadam na pytanie: współpraca w tym zakresie, w jakim była potrzebna, z ABW była prowadzona bardzo intensywnie, dobrze i byliśmy zadowoleni ze sposobu, w jaki ABW wywiązuje się z zobowiązań, jakie podjęło się wobec CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">To po co, mając tak wspaniałą współpracę z ABW, które wykonywało za was dokumenty, które chcieliście wy, pomimo braku przepisów wykonawczych, wykonywaliście, czyli – jak tutaj jest zapisane w ustawie o CBA – pomimo braku zarządzenia, wydawaliście, posługiwaliście się i przechowywaliście dokumenty legalizujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, niech pan sobie przeczyta to zarządzenie. Naprawdę, jeszcze raz do pana apeluję….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ja mam je przed sobą. Ja je czytam przez cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#MariuszKaminski">Zarządzenie niejawne ma pan przed sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy, nie, ja mówię teraz o tym przepisie art. 24 ustawy o CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#MariuszKaminski">Nie, pan cytuje tylko tytuł tego zarządzenia niejawnego, to pan się dowie, że dokumenty legalizacyjne należy przechowywać w szafie pancernej, że jeżeli funkcjonariusz ma jakąś merytoryczną potrzebę, to wyśle, prawda, do swojego naczelnika, a naczelnik do dyrektora, po uzyskaniu opinii, tam się pan dowie, czego dotyczy to zarządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Mam pytanie, proszę świadka, czy zarządzenie prezesa Rady Ministrów jest źródłem prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#MariuszKaminski">Dla funkcjonariuszy, nie dla obywateli, tylko wewnętrznym źródłem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Mam pytanie do eksperta: Czy zarządzenie prezesa Rady Ministrów jest źródłem prawa? Mamy przecież ustawy, rozporządzenia, zarządzenia. Czy zarządzenie jest takim źródłem prawa? Proszę o odpowiedź eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze może uściślę, bo tutaj pan świadek twierdzi, że, no, to był taki przepis wewnętrzny CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, nie toczmy debaty na temat oceny wartości prawnej rozmaitych sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Chodzi mi o to, czy jakiś regulamin wewnętrzny CBA, w porównaniu z zarządzeniem wydanym przez ministra czy prezesa Rady Ministrów... Który z tych dokumentów jest źródłem prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, redakcja tego ust. 1 art. 24 w mojej ocenie nie pozostawia żadnych wątpliwości i złudzeń. Rozporządzenie, które ma wydać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Zarządzenie, nie rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Zarządzenie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">To jest istotna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">To jest moje przejęzyczenie. Ja nie dyskutuję z panią, pani poseł Wróbel, tylko mówię do pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-1380.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Zarządzenie prezesa Rady Ministrów, a więc szefa rządu, jest aktem prawodawczym któregoś tam szczebla, oczywiście nie tak wysokiego, jak ustawa czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">…dekret z mocą ustawy. Jest to zarządzenie, które dotyczy jakiejś sfery, dziedziny życia danego urzędu, w tym przypadku Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Oczywiście, że nie jest to zarządzenie szefa CBA, które może na przykład, ja użyję bardzo kolokwialnego takiego przykładu, może dotyczyć uregulowania sposobu zamykania, otwierania drzwi do poszczególnych departamentów, wydziałów, itd., itd., bo to regulują przepisy wewnętrzne danej instytucji państwowej. Natomiast, jeśli jest to zarządzenie wydane na podstawie delegacji ustawowej, to na tym poziomie decyzyjnym do podległych osób wykonujących służbę w tej konkretnej instytucji jest to jakieś źródło prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#MariuszKaminski">Ale tylko w tej konkretnej instytucji. Nie jest to, prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Nie jest to powszechnie obowiązujące, tylko w tej instytucji, do której jest adresowane, bo adresat samej ustawy jest ściśle określony, jest to Centralne Biuro Antykorupcyjne, i w związku z czym zarządzenie wydane na podstawie tej delegacji ustawowej normuje i ma moc prawotwórczą w stosunku do funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, nie do ogółu obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy takie zarządzenie może być zastąpione zarządzeniem szefa CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Nie, nie może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#MariuszKaminski">I nie zostało zastąpione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy... Przedstawił pan nam w tej części swobodnej wypowiedzi pewną, pewien ciąg jakby zdarzeń, pewną historię. Podobnie zresztą jak prokurator Engelking przedstawił pewną historię na konferencji multimedialnej. Szkopuł jest w tym, że w obydwu tych przypadkach nie było jakby dowodów, a przynajmniej ja takich nie znam. Może pan się podzieli informacją, czy są i jakie to są.</u>
          <u xml:id="u-1389.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie doszło nawet do postawienia zarzutów, nie mówiąc o skazaniu tych osób, które z tego łańcuszka jakby zdarzeń wynikały. Jakie były dowody, że tak właśnie wyglądał ten łańcuszek, o który, który pan przedstawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#MariuszKaminski">Najchętniej odpowiedziałbym to na posiedzeniu niejawnym, bo myślę, że długo trzeba by było o tym mówić i przedstawić różne informacje w tej sprawie. Tak że może tyle. Bo rzeczywiście już jest późno, a tu byśmy otwierali całą, całą dyskusję. I chyba szkoda naszego czasu i energii w tym momencie, żeby rozpoczynać tak istotny nowy wątek.</u>
          <u xml:id="u-1390.1" who="#MariuszKaminski">Ale, no, ja też oczekuję, że tak, jak tutaj zdaje się, wydaje mi się, że i pan poseł Mularczyk i pan przewodniczący Czuma uważali, że istnieje naturalna potrzeba ujawnienia całych materiałów ze śledztwa prokuratorskiego w tej sprawie. I myślę, że wtedy ta dyskusja miałaby tak naprawdę ręce i nogi. Co zrobiono przez ostatnie półtora roku w tej sprawie? Jakie czynności wykonano? Czy zweryfikowano wszystkie możliwe tropy? Moim zdaniem może być to zaskakująca odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#MariuszKaminski">Przypomnę, że te śledztwa były aktywnie wspierane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w pierwszym okresie. Później prokuratura z nieznanych mi powodów zrezygnowała ze zlecenia jakichkolwiek czynności służbom specjalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Oczywiście, może i rzeczywiście w części niejawnej dostaniemy więcej informacji, czyli może nie ma sensu powtarzać. Natomiast chodzi mi o co: zadając to pytanie, ja mam w pamięci stwierdzenia różnych osób, które stawały przed Komisją, które to osoby stwierdziły, że właściwie w którymś momencie z tych, z tego łańcuszka, który był rozpatrywany, okazywało się, że to jest garść nie połączonych ze sobą luźno, nie związanych kółek. I czy w tym przypadku, już tak nie wdając się w szczegóły, okazało się w którymś momencie, że tak właśnie jest i w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#MariuszKaminski">Moim zdaniem nie. Proszę przypomnieć sobie, że były minister spraw wewnętrznych Sobotka w aferze starachowickiej został skazany na podstawie właśnie takiego łańcucha poszlak na poważny wyrok więzienia, poważną karę. I jeśli istniałaby wola polityczna w prokuraturze, to uważam, że z tą odpowiedzią, tak postawionym pytaniem powinien się, powinno się dać szansę sądowi. Uważam, że absolutnie łańcuch poszlak był żelazny. Uważam, że zarzuty powinny być postawione tym osobom, powinien być skierowany akt oskarżenia do sądu i niech sąd zadecyduje. Bo uważam, że bardzo źle się stało, że nie dano sądowi możliwości ustosunkowania się do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A kto zablokował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#MariuszKaminski">I przypomnę, że w wypadku ministra Sobotki nie było też żelaznego dowodu. Teraz prokuratura oczekiwała, że ktoś będzie w hotelu Marriott na 40. piętrze, prawda – przewidzi, będzie jasnowidzem, że tam właśnie pojawi się o tej i o tej porze minister spraw wewnętrznych – i nagra tą rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#MariuszKaminski">Oczywiście, gdybyśmy mieli tą rozmowę nagraną, prokuratura musiałaby skierować oskarżenie. Ale nie byliśmy jasnowidzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, chciałbym zmieścić się w tych obiecanych przewodniczącemu 15 minutach, dlatego, no, doprecyzowałbym jeszcze to pytanie, ale już zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-1399.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kto nadzorował prace CBA w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#MariuszKaminski">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No tej, która jest przedmiotem dzisiejszego spotkania, czyli afera gruntowa i wszystko, co z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#MariuszKaminski">Znaczy, panie pośle, odpowiednie instytucje, odpowiednie elementy w odpowiednim czasie. Czyli można powiedzieć ogólnie: prokuratura i sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Prokuratura i sądy. A oprócz prokuratury i sądów? No bo pan stwierdził w którymś momencie, że pan, będąc ministrem, będąc szefem CBA, bierze pełną odpowiedzialność za to, co się działo w służbie w związku z tą sprawą, bo pan ją nadzorował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#MariuszKaminski">Oczywiście, tak, tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast interesuje mnie, kto nadzorował pana? Czy koordynator służb specjalnych, czy premier rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#MariuszKaminski">Nadzór merytoryczny nad sprawami sprawowała tylko i wyłącznie prokuratura i sądy w odpowiednich zakresach, merytoryczny nadzór. Mój przełożony, premier rządu RP, otrzymywał ode mnie informacje o tym, o zagrożeniach dotyczących bezpieczeństwa państwa, m.in. otrzymywał informacje o tym, że istnieje niebezpieczeństwo, że weryfikujemy sprawę podejrzenia korupcyjnych działań w ministerstwie rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jak ścisły był to nadzór? Jak często dostawał premier informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#MariuszKaminski">Raz na jakiś czas, mogę tak powiedzieć. Nie było regularnych spotkań. Tak że raz na jakiś czas spotykałem się z premierem, czasami w szerszym gronie, z rzadka w cztery oczy. Jeśli chciałem go poinformować właśnie na przykład o tej sprawie, to prosiłem o spotkanie w cztery oczy. Najczęściej w szerszym gronie były to spotkania z udziałem szefów Policji, prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy minister Wassermann był wyłączony z tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#MariuszKaminski">Nie, w niektórych uczestniczył, w niektórych nie. Różnie to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast czy przechodziły przez niego, via Zbigniew Wassermann, te wszystkie informacje czy bezpośrednio do premiera, od pana do premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#MariuszKaminski">Ja miałem bezpośredni kontakt z premierem i miałem bezpośredni kontakt z ministrem Wassermannem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli jakby premier miał informację ze sprawy nie od pana Wassermanna, tylko od pana, a pan Wassermann częściowo od pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#MariuszKaminski">Myślę, że miał od ministra Wassermanna całościowe nakreślenie spraw, bo minister Wassermann miał kontakt ze wszystkimi służbami, ode mnie bardziej szczegółowe, konkretne zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale w tej konkretnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#MariuszKaminski">W tej konkretnej sprawie na pewno bardziej szczegółowe informacje miał premier ode mnie niż od ministra Wassermanna. Bo minister Wassermann znał ogólne kierunki, ale nie oczekiwał żadnych szczegółowych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A z kim współpracowało CBA w tej sprawie? Z jakimi służbami, prokuraturą, z kim osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#MariuszKaminski">No, z Prokuraturą Okręgową w Warszawie w momencie, kiedy wszczęte zostało śledztwo, a wcześniej z Prokuraturą Krajową. Z innymi służbami nie było potrzeby współpracy operacyjnej na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Do lipca 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w ramach spotkań, o których pan mówi, gdzie były przekazywane kolejne ustalenia premierowi, czy większość z tych spotkań odbywało się również w obecności prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#MariuszKaminski">Nie. Jeżeli chodzi o sprawy związane z ministerstwem rolnictwa, to ja miałem kilka takich spotkań na różnych etapach, nie tylko w tej sprawie, ale m.in. gdzie ta sprawa była poruszona, to akurat te sprawy omawiałem tylko z Jarosławem Kaczyńskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A w, no, do lipca, czyli do momentu jakby realizacji, ile razy spotkaliście się z premierem, jakby wyjaśniając, informując o tym, jakie są postępy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#MariuszKaminski">W tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#MariuszKaminski">Dwa, trzy razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dwa, trzy razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#MariuszKaminski">W tej sprawie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Przy jakich okol… No to jeżeli dwa, trzy razy, to będzie prosto pewnie zlokalizować, czego dotyczyły spotkania. W jakich okolicznościach były to spotkania? Czyli co: na samym początku, na samym końcu? W którym, jakie wydarzenia jakby legły u podstaw potrzeby takiego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#MariuszKaminski">Na pewno najbardziej precyzyjnie potrafię określić ostatnie spotkanie, bo miało ono miejsce 5 lipca po godz. 20. Jako ostatni gość premiera byłem u niego w gabinecie, żeby poinformować go o możliwej realizacji i zakresie tej realizacji, różnych wariantach, które mogą się zarysować w dniu 6 lipca.</u>
          <u xml:id="u-1430.1" who="#MariuszKaminski">Pewnie na samym początku też, jak rozpoczęliśmy operację specjalną, informowałem premiera, że badany jest ten kierunek, prawda, że niczego nie przesądzamy, ale ten kierunek jest badany. I pewnie byłem pytany przy okazji jakichś spotkań innych, jak się sprawa rozwija. Więc taką informację przekazywałem w jakimś momencie. Tak że mówię, dwa, trzy razy może były takie spotkania właśnie dokładnie w tej sprawie, prawda, gdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A po realizacji, po dacie realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#MariuszKaminski">Spotkaliśmy się następnego dnia. Mieliśmy kontakt telefoniczny w godzinach popołudniowych czy wieczornych z premierem w dniu 5, gdzie premier zapytał, jak ta sprawa wygląda. Więc powiedziałem mu, że nastąpił przeciek. I premier poprosił mnie, żeby następnego dnia spotkać się z nim i żeby mu powiedzieć, o co chodzi. Tak że potem w sobotę 7 spotkałem się z premierem i rozmawialiśmy o przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy po realizacji te spotkania były częstsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#MariuszKaminski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy po realizacji, czyli po aresztowaniu panów Ryby i Kryszyńskiego, te spotkania były częstsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#MariuszKaminski">Znaczy, w tej sprawie to było jedyne spotkanie dotyczące przecieku z konkretnie z tej realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No tak, później było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#MariuszKaminski">Ale ja miałem częste spotkania z premierem Kaczyńskim. Tak że mówię, nie zawsze były to spotkania w cztery oczy, z reguły to były w szerszym gronie, były rozmawiane różne sprawy, tak że miałem możliwość częstego kontaktu z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy wiedza premiera, bo mówimy teraz o okresie od stycznia czy wręcz grudnia 2006 do lipca 2007, czyli to jest grubo ponad pół roku, czy wiedza premiera z trzech spotkań z panem była wystarczająca na temat tego, co się dzieje w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#MariuszKaminski">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy premier taką wiedzę pozyskiwał również z innych źródeł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#MariuszKaminski">Być może od prokuratora generalnego. Być może, bo ja z prokuratorem generalnym w tych sprawach też się spotykałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A jak często z prokuratorem generalnym z kolei odbywały się takie spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#MariuszKaminski">Ja się spotykałem bardzo często z prokuratorem generalnym, z prokuratorami krajowymi przy omawianiu różnego typu spraw. Tak że przy tej okazji też, no, jakby nawiązywaliśmy do tego, na jakim etapie jest operacja. Tak że, no, takich rozmów na pewno też było kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale czy to w takim razie prokurator generalny koordynował pracę i był takim jakby łącznikiem informacji płynących ze wszech stron w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#MariuszKaminski">W tej sprawie nie. W tej sprawie ja byłem tym łącznikiem, który miał pełną wiedzę, co się dzieje w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A gdybyśmy spróbowali określić, ile razy ta sprawa czy nowości w tej sprawie były przez pana przedstawiane prokuratorowi generalnemu, to do jakiego rzędu to może być liczba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, nie będziemy rozmawiali do jakiego rzędu. Mówię: kilku spotkaniach w tej sprawie. I z premierem kilku spotkaniach, i z prokuratorem generalnym kilkakrotnie rozmawiałem na przestrzeni kilku miesięcy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale gdybyśmy spróbowali, do dziesięciu czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#MariuszKaminski">I były to spotkania…</u>
          <u xml:id="u-1450.1" who="#MariuszKaminski">Nie, mniej.</u>
          <u xml:id="u-1450.2" who="#MariuszKaminski">…były to spotkania o charakterze informacyjnym, to ja przedstawiałem informacje. Kilka spotkań z premierem, kilka spotkań z prokuratorem generalnym, gdzie ten temat poruszaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy jeszcze inne osoby mogłyby być źródłem informacji dla premiera czy prokuratora generalnego oprócz pana, np. osoby też z CBA, no bo właściwie to jedyne… to tylko o tym połączeniu możemy mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#MariuszKaminski">To znaczy moi zastępcy kontaktowali się z zastępcami prokuratora generalnego, z prokuratorami krajowymi i oni też mogli między sobą, prowadzili ze sobą rozmowy na temat szeregu merytorycznych spraw prowadzonych wspólnie. Tak że takie spotkania oczywiście się odbywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Te spotkania odbywały się w jakim okresie czasu? Od momentu wszczęcia operacji specjalnej na początku roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#MariuszKaminski">Te spotkania odbywały się permanentnie od powstania CBA aż do mojego odejścia z CBA. No, chociaż w ostatnim okresie to już troszeczkę inaczej wyglądało, ale to są normalne robocze spotkania między Prokuraturą Krajową a służbą specjalną, kierownictwem służby specjalnej. Jest mnóstwo roboczych bieżących kontaktów, w zasadzie ten kontakt codzienny jest niemal niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy po realizacji, czyli po lipcu 2007, takie spotkania również się odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#MariuszKaminski">Te spotkania odbywały się cały czas, dokąd byłem szefem CBA. Oczywiście w okresie późniejszym z moim udziałem w nieco mniejszym stopniu, natomiast te spotkania między kierownictwem CBA a kierownictwem Prokuratury Krajowej to jest po prostu niezbędny element prac tych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A dlaczego w pewnym okresie pan jakby rzadziej zaczął spotykać się w ramach tych spotkań roboczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#MariuszKaminski">No, między innymi z uwagi na moją ocenę, kiedy dowiedziałem się o zachowaniu prokuratora krajowego Staszaka. Chociaż mam swoją ocenę, dlaczego on w ten sposób i w tamtym okresie tak zachowywał się wobec mojej osoby, to nie miałem ochoty spotykać się z nim. Uważałem, że dużo łatwiej i sprawniej załatwi sprawę mój zastępca z zastępcami pana Staszaka. I tak rzeczywiście wyglądało, to tak miało miejsce. Z czasem jakby rzeczywiście jeden z zastępców prokuratora krajowego i jeden z moich zastępców byli niemalże w codziennym bezpośrednim kontakcie i to było efektywne. Ja ustalałem ze swoim zastępcą, prokurator Staszak czy potem prokurator Zalewski ze swoim zastępcą i na tym poziomie znakomicie się układała współpraca do końca praktycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli gdybyśmy chcieli przed datą realizacji, czyli przed 6 lipca, określić, kto z kim na temat operacji specjalnej ze sobą rozmawiał, to mielibyśmy do czynienia z, z tego, co… podsumujmy. Pan rozmawiał z panem Jarosławem Kaczyńskim i z panem Zbigniewem Ziobro na funkcji ministerialnej, pana zastępcy rozmawiali z zastępcami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#MariuszKaminski">Z prokuratorem krajowym i z jego zastępcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1461.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kto jeszcze jakby w ramach bieżącej współpracy z kim rozmawiał na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#MariuszKaminski">Myślę, że nikt wiedzy większej nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#MariuszKaminski">Nikt nie miał więcej… nie powinien mieć wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No a jeszcze pan minister Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#MariuszKaminski">Jego wiedza była wiedzą ogólną, bez znajomości szczegółów i przebiegu operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A kto jeszcze miał taką wiedzę mniej lub bardziej szczegółową na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#MariuszKaminski">Wydaje mi się, że wszystkie osoby zostały wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1470.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytał pan 32 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze poprosiła o zadanie pytań pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-1472.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, z tego, co pan powiedział, zrozumiałam, że w maju 2009 r. nie miał pan wiedzy o tym, że zostaną panu postawione zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#MariuszKaminski">Absolutnie nie. Dla mnie list, jaki otrzymałem 15 września, był całkowitym szokiem. Znaczy, list, pismo z prokuratury o tym, że mam się stawić w charakterze podejrzanego. Nie miałem najmniejszych przypuszczeń, że coś takiego może się wydarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy w czerwcu pan miał takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#MariuszKaminski">Nie. Dokładnie 15 września dowiedziałem się o tym fakcie z oficjalnej korespondencji przesłanej mi z Rzeszowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jak wytłumaczyć w takim układzie fakt, że pan poseł Karpiniuk w czerwcu 2009 r. wiedział już, o co zapytać prokuratora okręgowego w Rzeszowie, a zapytał go o projekt zarzutu w stosunku do pana? Jak to jest możliwe, że pan nie miał takiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#MariuszKaminski">Nie miałem żadnej najmniejszej wiedzy na ten temat. Pismo wydaje mi się zadziwiające i samo sformułowanie: projekt zarzutów wydaje mi się niedopuszczalne. Z formalnego punktu widzenia taki dokument nie ma prawa powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jakie były cele Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, która jakoby od maja do września czekała, by postawić panu zarzuty? Czy chodziło o takie, kolokwialnie mówiąc, haki? Czy chodziło o to, żeby mieć narzędzie, by w razie gdy się pan okaże niewygodny, natychmiast usunąć pana ze stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie, bo nasz świadek pan minister Mariusz Kamiński nie był nigdy prokuratorem okręgowym w Rzeszowie ani w okolicy i, o ile wiem, nieznane mu są kierunki działania prokuratury okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, bardzo bym prosiła, żeby pan sięgnął jeszcze do art. 24 ustawy o CBA. Mam cały szereg pytań związanych z tym zapisem ustawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, przestraszyła mnie pani. Chce pani, żeby… przesłuchiwać świadka na tę okoliczność znajomości prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie pytam w tej chwili pana ministra o znajomość prawa, bo gdybym pytała o to, nie prosiłabym, żeby odszukał w ustawie o CBA art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, czy prawdą jest, że zarządzenie może być źródłem prawa tylko i wyłącznie w tym zakresie, którego dotyczy ustawowa delegacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#MariuszKaminski">Absolutnie tak i nie jest źródłem prawa powszechnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, czy słowo: środki, które zostało sformułowane, które pojawiło się w ust. 1 art. 24, zacytuję: W związku z wykonywaniem swoich zadań CBA zapewnia ochronę środków, form i metod realizacji zadań, zgromadzonych informacji oraz własnych obiektów i danych identyfikujących funkcjonariuszy, czy słowo: środki oznacza także uprawnienie do tworzenia dokumentów legalizacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#MariuszKaminski">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, czy gdyby CBA nie miało możliwości tworzenia dokumentów legalizacyjnych, czy w ustawie o CBA znalazłby się zapis art. 24 ust. 4, zacytuję: Nie popełnia przestępstwa, kto poleca sporządzenie lub kieruje sporządzeniem dokumentów, o których mowa w ust. 2, kto sporządza dokumenty, o których mowa w ust. 2, kto udziela pomocy w sporządzeniu dokumentów, o których mowa w ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie, bo już było zadawane to pytanie, był cytowany ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, nie było zadawane takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nasz świadek powiedział wyraźnie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1492.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, jak definiowane było słowo: wydawanie przez CBA? Odnoszę się tutaj oczywiście do zapisów art. 24 ust. 5: Prezes Rady Ministrów określi w drodze zarządzenia szczegółowy tryb wydawania i posługiwania się, także przechowywania dokumentów. Chodzi o dokumenty legalizacyjne. Czy wydawanie dokumentów znaczy to samo co ich wytwarzanie? Czy polecanie sporządzania dokumentów legalizacyjnych, kierowanie sporządzaniem dokumentów, sporządzanie tych dokumentów i udzielanie pomocy w sporządzaniu dokumentów, to to samo, co wydawanie dokumentów i posługiwanie się nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#MariuszKaminski">Absolutnie nie. Sporządzanie to jest właśnie wytwarzanie dokumentów legalizacyjnych i na mocy tego przepisu CBA zgodnie z ustawą może wytwarzać własne dokumenty legalizacyjne. A wydawanie dokumentów oznacza fizyczne wydawanie funkcjonariuszowi dokumentu, na przykład legitymacji policyjnej – kto wydaje taki dokument funkcjonariuszowi, prawda, jeśli jest taka potrzeba, gdzie ten funkcjonariusz przechowuje, że w szafie pancernej czy w kancelarii tajnej itd., itd. Tego dotyczy zarządzenie, szanowni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czyli zarządzenie, o którym mowa w art. 24 ust. 5 ustawy o CBA, nie dotyczy, jak rozumiem, sporządzania dokumentów legalizacyjnych, tylko ich wydawania, posługiwania się, a także przechowywania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#MariuszKaminski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, my jesteśmy komisją, która ma badać naciski, nielegalne oczywiście naciski, które jakoby czy mogły być także wykonywane przez pana. I mam pytanie. Czy wywierał pan naciski na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm RP i dziennikarzom w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie wywierałem nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo pana przepraszam, panie ministrze, że pan siedemnasty raz odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy którykolwiek z podległych panu funkcjonariuszy skorzystał z zapisów art. 71 ust. 2 i 3 ustawy o CBA, który to artykuł stwierdza: Funkcjonariusz jest obowiązany odmówić wykonania polecenia przełożonego, jeżeli wykonanie polecenia łączyłoby się z popełnieniem przestępstwa. O odmowie wykonania polecenia, o którym mowa w ust. 2, funkcjonariusz informuje szefa CBA.</u>
          <u xml:id="u-1500.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy którykolwiek z podległych panu funkcjonariuszy w okresie, który jest przedmiotem badania Komisji Śledczej, skorzystał z zapisów tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#MariuszKaminski">Nigdy nie było takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1503.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja mam nadzieję, że już wszystkim akumulatory się wypaliły. Bardzo dziękuję panu za stawiennictwo. Przepraszam za to, że musiał pan odpowiadać wielokrotnie na te same pytania. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie pan mógł ten protokół podpisać. Bardzo dziękuję. Jest pan wolny.</u>
          <u xml:id="u-1503.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji ostatniego porządku dziennego: Sprawy bieżące, jeżeli w ogóle takowe są.</u>
          <u xml:id="u-1503.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jest jedna, którą się chciałem podzielić z państwem, mianowicie pan Michał Stręk złożył dzisiaj rezygnację z pomocy udzielanej naszej komisji, o czym powiadomiliśmy, powiadomimy wszystkich członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1503.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kolega Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, chciałem złożyć wniosek i chciałbym prosić o głosowanie nad tym wnioskiem jeszcze dzisiaj. Już go czytam.</u>
          <u xml:id="u-1504.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Wnoszę o wystąpienie do szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Pawła Wojtunika, o nadesłanie Komisji Śledczej wyników audytu przeprowadzonego w CBA po objęciu urzędu przez pana Pawła Wojtunika.</u>
          <u xml:id="u-1504.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Z moich informacji ten audyt został zakończony około trzech tygodni temu.  W wyniku tego audytu – krótko uzasadnię – w wyniku tego audytu możemy mieć dostęp do informacji pomocnych w wyjaśnieniu spraw będących w bezpośrednim zainteresowaniu naszej komisji. Ja przypomnę, że to jest czynność, wydaje mi się, techniczna, bo ten audyt znajduje się w Komisji ds. Służb Specjalnych i zdaje się w komisji, potocznie mówiąc, hazardowej, więc nie powinno tu być żadnego kłopotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja wiem, ale mamy tradycję, że wnioski tego rodzaju udostępniamy wszystkim członkom komisji. Oni rozważają to i podejmują decyzję. Nie wiem, jakie byłyby tutaj – za sekundkę już panu oddaję głos, panie pośle – nie wiem, czy są jakieś przesłanki, które by taki pilny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Takie przesłanki, że w tym tygodniu już procedujemy ostatni raz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A gdybyśmy dzisiaj go przegłosowali, to na przyszły tydzień byśmy już ten audyt mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">No, ale powinni wszyscy członkowie Komisji pomyśleć nad tą sprawą, może są jakieś sprzeciwy, może jest inny punkt widzenia. Ja przyjmuję ten wniosek oczywiście i zaraz za chwilkę go złożymy w sekretariacie, ale trudno mi się zgodzić, żeby od razu w tej chwili głosować. Chyba że byłaby pełna zgodność całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1509.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, chciałbym zaapelować do wnioskodawcy, bo ja się nosiłem z zamiarem złożenia takiego wniosku, ale w momencie, kiedy się dowiedziałem, że taki wniosek będzie składany przez pana posła Węgrzyna, to nie sformułowałem swojego wniosku, natomiast z moich informacji wynika, że był więcej niż jeden audyt w CBA, w związku z tym, aby pan Robert Węgrzyn był uprzejmy zapisać: audytów, czyli w liczbie mnogiej, wszystkich audytów, które były przeprowadzone w CBA. To, wydaje mi się, jest sprawa techniczna.</u>
          <u xml:id="u-1510.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast jeszcze druga sprawa, dotycząca terminu głosowania. To nie jest wniosek dowodowy z jakimś obszernym uzasadnieniem, z którym to uzasadnieniem powinni się zapoznać i przemyśleć członkowie Komisji. W moim przekonaniu to jest sprawa techniczna, którą tak na dobrą sprawę pan przewodniczący mógłby sam osobiście podjąć decyzję na ten temat. W związku z tym w moim przekonaniu możemy to przegłosować dzisiaj, bo uzasadnienie jest oczywiste w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy wszyscy członkowie Komisji podzielają ten punkt widzenia?</u>
          <u xml:id="u-1511.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie podzielam tego punktu widzenia. Nie wiem, skąd to nagłe przyspieszenie, dlaczego dwóm panom z komisji akurat tak bardzo się spieszy i dlaczego w tym jednym jedynym przypadku mamy łamać zasady, które obowiązują w funkcjonowaniu tej komisji od samego jej początku. Poza tym nie rozumiem, czemu miałby służyć przysyłanie nam wszystkich audytów dotyczących funkcjonowania CBA. Bo jak rozumiem, i tutaj sądziłam, że pan przewodniczący o tym powie, tematem tej komisji, zadaniem tej Komisji nie jest badanie całego okresu działania CBA. Dziwi mnie również fakt, że panowie żądacie tego typu audytu w sytuacji, kiedy jest wyrok sądu, który określa działanie CBA w tej konkretnej sprawie, która jest tematem działania naszej komisji, jako bardzo prawidłowe. Czy po raz kolejny chcecie podważać wyrok niezawisłego sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1513.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze prosił o głos kolega Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-1513.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z wycofaniem się pana Stręka my w najbliższym czasie zgłosimy, zaproponujemy inną osobę w charakterze doradcy.</u>
          <u xml:id="u-1514.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Natomiast jeśli chodzi o drugą problematykę, ja chcę zwrócić uwagę panu posłowi Węgrzynowi i koledze Matyjaszczykowi, że cel i zakres prac naszej komisji jest określony ściśle w uchwale sejmowej i ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#PoselRobertWegrzyn">…dotyczy tego okresu właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Momencik. Jeśli znajdują się tam informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Zadziwiające, że akurat teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…które obejmują zakres naszej komisji, to oczywiście my poprzemy taki wniosek. Jednocześnie ja nie mam zamiaru czytać audytów czy kontroli z CBA czy z innych instytucji, jeśli nie dotyczą one zakresu działania Komisji Śledczej. Tak że ja ewentualnie poprosiłbym o doprecyzowanie przez pana posła Węgrzyna: to jest audyt, który dotyczy działalności biura, czy audyt, który dotyczy kontroli prowadzonych spraw, bo w mojej ocenie tylko wtedy taki wniosek może być uzasadniony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja też zabiorę głos w dyskusji. Ja podzielam zdanie kolegi Mularczyka, że my mamy prawo zwrócić się o audyt tego okresu pracy CBA, którym my się interesujemy. Trzymamy się tego wyraźnie. Proszę?</u>
          <u xml:id="u-1519.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1519.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Właśnie tego okresu dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-1519.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1519.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, dokładnie o tym wszyscy mówimy. Jeżeli Komisja interesuje się okresem 2005–2007, wtedy, kiedy... Centralne Biuro Antykorupcyjne funkcjonowało, jeżeli dzisiaj mamy takie rozbieżności w interpretacji prawa, jakie przedstawiał szef CBA na dzisiejszym posiedzeniu, to bardzo uzasadniony jest wniosek, abyśmy poznali opinie ekspertów, którzy przyglądali się bliżej pracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego w okresie zainteresowania Komisji. Czyli potrzebne by nam były wszelkie audyty, które obejmowały czas pomiędzy rokiem 2005–2007. Te audyty pewnie powstawały w tych latach oraz po tych latach. W związku z tym od 2005 do dzisiaj wszelkie audyty, mówiące o funkcjonowaniu CBA, bo dotyczy to okresu, którym jest zainteresowana Komisja, powinny być objęte wnioskiem. Ja sobie, przyznam się szczerze, nie wyobrażam, że ktoś z posłów, może, nie wiem, nie chcieć zapoznać się z takimi audytami albo opóźniać zapoznanie się z takimi audytami. Dlatego wnioskuję o to, abyśmy przegłosowali ten wniosek dzisiaj i mieli możliwość zapoznania się z tymi dokumentami już w przyszłym tygodniu, jeżeli oczywiście dostaniemy na to zgodę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1521.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja uważam, że jeżeli, że, po prostu widzę, że jest zgodność w Komisji, że poprosimy o audyty za okres, który nas interesuje. Natomiast jestem przeciwko temu, żebyśmy przegłosowali dzisiaj, bo, bo widać różnicę zdań. I powinniśmy tutaj jakiś konsensus uzyskać. Nie sądzę, żeby ktoś nie chciał zobaczyć audytów. Tego to, tego to nie, nie zakła... nie przyjmowałbym takiego założenia. Ale uważam, że zasada, którą przyjęliśmy, to znaczy, złożony wniosek jest rozpatrywany... Widzę, że są odrębne różnice zdań, odrębne zdania są w tej sprawie, więc ja nie poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1521.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani Marzena Wróbel jeszcze, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja jestem, wbrew temu, co powiedział pan poseł Mularczyk, przeciwko takiemu audytowi i uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-1522.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie wyobrażam sobie, żeby którykolwiek z posłów podważał wyrok niezawisłego sądu, a ten wyrok, jeśli idzie o ocenę działalności CBA, jest jasny i oczywisty. Niesmaczne jest, byśmy czytali audyty, które zostały sporządzone przez nowego, pod kierownictwem nowego szefa CBA, a dotyczyły jego poprzednika. To jest, no, ja już... Nie, to nie jest rzetelne, to jest po prostu niesmaczne, to jest dintojra jakaś, to jest rodzaj dintojry. I ja to tak oceniam.</u>
          <u xml:id="u-1522.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kolejna sprawa. Z całym szacunkiem dla szefa CBA, dla nas partnerem w tej sprawie jest nie szef CBA, a pan premier Donald Tusk. W związku z tym już w tej chwili zapowiadam, że wystąpię o powołanie pana Donalda Tuska na świadka w tej komisji, ponieważ tylko i wyłącznie w tej chwili pan Donald Tusk jest tą osobą, która jest uprawniona do kierowania działaniami służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie wiem, co tu się... co tu Tusk ma do czynienia z tą sprawą, ale już tyle pomysłów rozmaitych słyszeliśmy, że, że i ten jakoś strawimy.</u>
          <u xml:id="u-1523.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Co do tego, czy treść audytu jest smaczna czy niesmaczna, ja sądzę, że zarezerwujemy sobie taką myśl, że może być bardzo smaczna. No, zależy zresztą oczywiście od, od gustów i od apetytów członków Komisji. Podkreślam, uważając zwyczaj głosowania nad złożonym wnioskiem na następnym posiedzeniu i widząc, że są różnice zdań w tej sprawie, odmawiam poddania pod głosowanie wniosku kolegi Węgrzyna. Uczynimy to na najbliższym posiedzeniu. Wiem, że jest różnica zdań. Rozważmy i rozstrzygniemy wtedy.</u>
          <u xml:id="u-1523.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Widzę, że już nie ma żadnych spraw. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję za uwagę. Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>