PPC / ppc

text_structure.xml 139 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje: kontynuację przesłuchania pana prokuratora Grzegorza Jaremko, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją i ewentualne sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą też stali doradcy Komisji: pan Andrzej Jóźwiak i pan Michał Stręk.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witam pięknie.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Kontynuacja przesłuchania pana Grzegorza Jaremko wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan Grzegorz Jaremko.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witam pana z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że kontynuujemy przesłuchanie na życzenie jednego z członków Komisji Śledczej pani poseł Marzeny Doroty Wróbel, która złożyła taki wniosek. Komisja przychyliła się do tej prośby.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, przypominam panu, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan włączy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tobie nie działa ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie działa mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tobie nie działa ten pulpit po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, mnie nie działa pulpit...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wiem, ale mikrofon pana prokuratora też nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No bo nie ma go jak włączyć tego mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pana działa? Niech pan zobaczy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie działa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł? Nie działa.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Będę musiał zarządzić przerwę do czasu...</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">O, działa już panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak, chyba działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, niech pani wciśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale ty musisz mieć czynny pulpit, Andrzej, bo ty inaczej nie będziesz sterował tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Akurat mój nie działa, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie działa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wszyscy posłowie muszą mieć, a w szczególności pani poseł Wróbel, włączone mikrofony.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zarządzam przerwę do czasu, kiedy służba techniczna naprawi tę awarię.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wznawiam nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Udzielił pan odpowiedzi, że zrozumiał pan ten tekst.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej przypominam panu o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po wtóre, prawo odmowy zeznań, jeżeli jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i wreszcie po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzJaremko">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Informuję, że 14 stycznia br. oświadczył pan, że nie był pan skazany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywe oskarżenia. Ta sama sytuacja trwa nadal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak, tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ponadto informuję, że w dniu 14 stycznia zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zostało od pana odebrane przyrzeczenie, które nadal pozostaje ważne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o Komisji Śledczej, w związku też z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzJaremko">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pierwszeństwo ma inicjatorka zawezwania pana prokuratora pani Marzena Dorota Wróbel. Zgłosił się też pan poseł Arkadiusz Mularczyk i pan Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pytań pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, cieszę się, że po raz kolejny mogę pana widzieć, bo ostatnio nie miałam szansy na zadanie wszystkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Skończyliśmy na analizie motywów postępowania panów... czy ewentualnych motywów postępowania panów: Kaczmarka, Krauzego, Woszczerowicza i Leppera, bo pan przyznał ostatnio, że ta hipoteza była... dla pana również ta hipoteza dotycząca przecieków była hipotezą najbardziej prawdopodobną. Zadawałam wtedy panu pytania, czy pan analizował wszystkie źródła, nie tylko te, które znajdują się w aktach niejawnych, ale także informacje z akt jak najbardziej jawnych, czyli z doniesień chociażby ministerstwa rolnictwa. Mam na myśli tutaj zadłużenie spółek pana Ryszarda Krauzego w Agencji Nieruchomości Rolnych. Czy mógłby pan powtórzyć, czy ta kwestia była w ogóle analizowana przez pana jako osobę prowadzącą postępowanie po 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzJaremko">Ta kwestia nie była analizowana, dlatego że nie miała – nie tylko w mojej ocenie, ale również moich poprzedników, jak i nadzorców – bezpośredniego związku z przedmiotem prowadzonego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A czy nie było tak, że i pan, i nadzorcy koncentrowaliście się przede wszystkim na kontroli prokuratorów, a nie na wyjaśnianiu sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzJaremko">Absolutnie nie mam prawa kontrolowania prokuratorów. Zajmowałem się przez dwa lata, prawie przez dwa lata, dokładnie przez półtora roku, na rozwikłaniu kwestii, która była przedmiotem postępowania. A więc, tak jak wspomniałem, naruszenia tajemnicy państwowej, która miała miejsce pomiędzy 5 a 6 lipca 2007 r., zawierającej informację o planowanym przez CBA niejawnym wręczeniu korzyści majątkowej osobom właśnie uczestniczącym w nielegalnej procedurze wyłączenia z produkcji rolnej gruntów położonych w miejscowości Muntowo. Nie mogę oceniać postępowania moich poprzedników, dlatego że po prostu przejąłem po nich postępowanie. I nigdy prokurator, który przejmuje referat po poprzedniku, nie może oceniać absolutnie. To jest sprzeczne z pragmatyką służbową, z ustawą o prokuraturze czy też z regulaminem urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, w swoim uzasadnieniu powołuje się pan na orzeczenie Sądu Najwyższego. Zacytuję fragment tego orzeczenia: W przypadku procesu poszlakowego, sprawy o charakterze poszlakowym łańcuch poszlak musi być nierozerwalny, a odrzucenie jednej poszlaki może prowadzić do tego, że pozostałe poszlaki nie będą stanowić dostatecznej racji dla ustalenia faktu głównego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy poszlaki dotyczące motywów działania potencjalnych sprawców to nie są ważne elementy, które łączą ten łańcuszek faktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzJaremko">To znaczy tak, pani poseł, zasadniczą kwestią dla bytu – tak jak już określałem, tak jest to określone też w uzasadnieniu postanowienia o umorzeniu śledztwa dla bytu przestępstwa opisanego w dyspozycji art. 265 § 1 Kodeksu karnego – jest stwierdzenie, czy w ogóle została przekazana informacja, jaki charakter miała ta informacja, czy była to informacja w końcu stanowiąca tajemnicę państwową. I to bada się najpierw. Dopiero później, w przypadku ustalenia tych okoliczności, można umocnić, że tak powiem, te poszlaki, te dowody kwestiami motywów. No, nigdy nie robi się na odwrót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jeśli pan chce, mogę jakby rozpocząć moje przesłuchanie na nowo, ale wydaje mi się, że wcześniej pan o tym wspominał. Ale jeśli pan sobie życzy, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jeśli idzie o przyczyny umorzenia śledztwa przeciekowego, w pierwszym rzędzie wskazał pan na to, że nie dało się udowodnić, czy do spotkania Kaczmarka i Krauzego w ogóle doszło, nie wiadomo, o czym rozmawiali, a nawet jeśli rozmawiali o polityce i Lepperze, to nie wiadomo, czy Kaczmarek wspomniał o planowanej akcji CBA w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Panie prokuratorze, no, jesteśmy w tej szczęśliwej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzJaremko">To znaczy może, może jedno sprostowanie. Napisałem wyraźnie, że – i to jest w uzasadnieniu – że myśmy przyjęli, że do spotkania Kaczmarka i Krauzego doszło. Natomiast nie wiadomo, co było przedmiotem tej rozmowy. Natomiast, że doszło, to absolutnie. Dlatego to było między innymi przyczyną tego, że podstawę stanowił brak danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie popełnienia przestępstwa, a nie pierwszy element tego członu z 17 § 1 pkt 1, a więc fakt, że czynu nie popełniono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, no, to dobrze, bo w takim układzie to mam źle, widać, sporządzone notatki, bo ja doszłam do wniosku, że pan podważał także sam fakt spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzJaremko">Nie, nie, to jest w uzasadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale jeśli tak nie było, to się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, bardzo proszę nie wchodzić w spór z naszym świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja nie wchodzę, ja ustalam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę panią, niech pani zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...ustalam, czy dobrze zrozumiałam tekst, którego autorem jest pan prokurator Jaremko.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, gdybyśmy wiedzieli, o czym rozmawiali, to czy wtedy nie mielibyśmy do czynienia z dowodami twardymi...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzJaremko">No, oczywiście, że mielibyśmy do czynienia, oczywiście, że mielibyśmy. Gdybyśmy znali autentyczną treść rozmów, oczywiście, że byłyby to dowody twarde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale pan tworzy uzasadnienie do sytuacji, kiedy mamy bądź nie mamy dowodów twardych. A nie odnosi się pan do specyfiki, jaką jest śledztwo poszlakowe. Czy widział pan w tym spotkaniu dwóch panów i w późniejszych zachowaniach osób, które były wymieniane przez pańskich poprzedników w tej najbardziej prawdopodobnej hipotezie przeciekowej, czy pan nie widział poszlak, które mogłyby wskazywać na to, że do takiego przecieku doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzJaremko">To znaczy, pani poseł, napisałem, że są poszlaki, które wskazują, że mogło dojść do takiego przecieku. Niemniej jednak, żeby te poszlaki doprowadziły do przedstawienia zarzutów komukolwiek, w tym wypadku de facto tym trzem głównym aktorom tegoż łańcucha poszlak, to musi być to nierozerwalny ciąg poszlak. Jak już wspomniałem tutaj w uzasadnieniu, naliczyłem się 300, bodajże 315 czy 320 tez z Lexa, to są orzeczenia Sądu Najwyższego i sądu apelacyjnego, które popierają moje stanowisko. Jak wskazałem podczas poprzedniego przesłuchania, nie spotkałem się nigdy w swojej karierze z tak jednolitą linią orzecznictwa Sądu Najwyższego i sądów apelacyjnych w tej materii. A przypomnę tylko, że zarówno prokuratorzy, podejmując decyzje procesowe, a więc, wydając postanowienia o umorzeniu śledztwa, wydając decyzje o skierowaniu aktu oskarżenia bądź też skierowaniu wniosku o warunkowe umorzenie postępowania, które jest tożsame procesowo ze skierowaniem aktu oskarżenia, powinni, bo tak jest określone we wszelkich metodykach, podobnie jak i sędziowie – w przypadku sędziów jest to określone dokładnie w metodyce pracy sędziego, pana sędziego Bogdana Bladowskiego – powinni, się głównie opierać na swoich rozstrzygnięciach, oprócz oczywiście kierowania się przepisami Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, właśnie brać pod uwagę treść orzeczeń Sądu Najwyższego bądź też sądów apelacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, ale w świetle tego, co pan powiedział, zaczynam wątpić, czy w ogóle jakikolwiek proces poszlakowy jest możliwy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy mógłby pan w odniesieniu do tej konkretnej sprawy wymienić te poszlaki, które według pana potwierdzałyby tezę o tej linii przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzJaremko">Główną poszlaką było, tak jak wspomniałem, wydruk i wyciąg z monitoringu, to, co zostało nagrane, a więc, generalnie rzecz biorąc, z monitoringu hotelu Marriott. Były też, kwestie tutaj na pewno zeznań, z tym że te zeznania są częściowo niejawne, natomiast częściowo zostały odtajnione, chociażby oczywiście pana ministra Ziobry. Były to chociażby kwestie zeznań, no, funkcjonariuszy CBA, łącznie z panem ministrem Kamińskim. Natomiast to były te ustalenia, no, które trzeba było zawsze brać pod uwagę, bo przecież nie można tak powiedzieć, że odrzucamy, prawda, te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GrzegorzJaremko">Natomiast, tak jak wspomniałem, brakowało treści rozmów między głównymi aktorami. Nie znając treści rozmów, nigdy nie można zasadnie zarzucić popełnienia przestępstwa opisanego w dyspozycji art. 265 § 1 Kodeksu karnego, a później skutecznie oskarżyć taką osobę o popełnienie tego czynu. Również sąd nie ma możliwości wydania wyroku skazującego, co jest najważniejsze w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale gdybyśmy mieli zapisane te rozmowy, nie mielibyśmy do czynienia z postępowaniem poszlakowym. I pan, i pańscy poprzednicy przez ponad dwa lata prowadziliście to postępowanie, nie mając nagranych rozmów, to znaczy, że musieliście państwo uznać, że istnieją jakieś mimo to silne poszlaki układające się w logiczną całość, które powodują, że to śledztwo było tak długo prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W kontekście tego, co nam pan powiedział, proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego w związku z tym od 2007 r. tak długo pan prowadził to śledztwo? Co pan ustalał w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzJaremko">No, ustalałem przede wszystkim kwestię, próbowałem ustalić w ogóle kwestię, co dokładnie było przedmiotem wiadomego spotkania na 40. piętrze hotelu Marriott, a przede wszystkim liczyłem, że którykolwiek z uczestników, powiedzmy, tego spotkania czy też... dlatego wielokrotnie byli przesłuchiwani oni w charakterze świadków, wielokrotnie. Jak zerkniemy w akta, był przesłuchany pan chociażby Woszczerowicz czy był przesłuchiwany pan Kaczmarek, byli przesłuchiwani inni świadkowie, którzy wskazywali, którzy byliby, wskazywali, pomocni jakby w ustaleniu tego ciągu poszlak.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GrzegorzJaremko">Ale przypomnę również, że były badane również inne wersje śledcze. I żeby je całkowicie wykluczyć, no, musiałem prowadzić tak postępowanie, żeby stosownie do dyspozycji art. 2 Kodeksu postępowania karnego chociażby wyczerpać tą inicjatywę dowodową. I nie może być sytuacji, kiedy nie wyczerpię całkowicie inicjatywy dowodowej, ponieważ wtedy postępuję, pomijając już fakt, że były jakieś tam wytyczne, prawda, pani Kwiatkowskiej, pomijając, że były wytyczne pana prokuratora Tomaszuka, który z Prokuratury Krajowej notabene nadzorował to postępowanie od samego początku jego wszczęcia. To trzeba podkreślić w sposób znaczący. O ile nadzorca z ramienia, z tego, co mi wiadomo, prokuratury apelacyjnej się zmienił, o tyle nadzorca z ramienia Prokuratury Krajowej w osobie pana prokuratora Tomaszuka był od początku ten sam. I oni też wskazywali, że należy zbadać po prostu te wszystkie wersje, należy wyczerpać inicjatywę dowodową, niezależnie od ich dyrektyw. Ja mówię, podstawę stanowi art. 2 Kodeksu postępowania karnego. On, trzeba powiedzieć, że w którymś tam roku, w każdym bądź razie kiedy było prowadzone to postępowanie, istotnie się zmienił, bo wskazywał na konieczność ustalenia wszystkich okoliczności. Poprzednio to brzmienie było trochę inne, gdyż wskazywało na konieczność ustalenia niezbędnych okoliczności, to by była subtelna różnica, aczkolwiek orzecznictwo wskazywało, właśnie na konieczność, tak jak myśmy postępowali, ja, czy, czy też mój współpracownik ówczesny, pan prokurator Wierzchołowski, na konieczność badania właśnie tych wszystkich okoliczności, ażeby postąpić zgodnie z dyspozycją art. 2 Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jak wiele czasu i energii w ciągu tych dwóch lat poświęcił pan na badanie tych innych wersji śledztwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzJaremko">Chodzi pani o podanie procentowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak, no mniej więcej oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzJaremko">Mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Zdaję sobie sprawę, że nie może to być precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...a ile na tę wersję, którą pan również uznał za najbardziej prawdopodobną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzJaremko">60% – najbardziej prawdopodobna, 40 – pozostałe, gdzieś. Ale to, mówię, to są bardzo zbliżone, bo w tej chwili nie jest to wagowo przedstawione, matematycznie przeze mnie, ja tego to nie liczyłem dokładnie. Natomiast, no, tak jak mówię, to są wszystkie 104 tomy akt głównych jawnych plus 60 tomów załączników, to są billingi pomocne przy opracowywaniu przez biegłego bardzo istotnej opinii, no bo wiadomo, że chodziło o telefony, którymi posługiwali się nie tylko uczestnicy bezpośredni, ale i inne osoby, to już były zbierane billingi przez poprzednią ekipę bardzo szeroko, w szerokim zakresie, a także bodajże dwadzieścia parę tomów akt niejawnych. To wszystko zajęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, pańscy poprzednicy też nie mieli tego tekstu, który można by było nazwać tekstem źródłowym, czyli tekstem, który zapoczątkowałby przeciek a mimo to cały czas prowadzili, prowadzili badanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, przepraszam, niech mi pani wyjaśni, co to znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...czy oni się pomylili, czy pan się pomylił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...tekst, który zapoczątkował przeciek, bo ja nie zrozumiałem, o który tekst pani chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chodzi mi o tekst, który, o którym mówimy w kontekście tej najbardziej prawdopodobnej hipotezy, czyli tekst wyjściowy, załóżmy, że tekst z rozmowy pan Kaczmarek – pan Krauze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzJaremko">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, czyli nazywa to pani tekstem wyjściowym, tak, żebyśmy rozumieli się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak, jak to nazywam oczywiście umownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan to zrozumiał, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">No to się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzJaremko">Pani poseł, ja już odpowiadam na to pytanie, zresztą odpowiadałem na ostatnim również naszym spotkaniu w dniu 14 stycznia 2009 r. Jest to, dla mnie jest to oczywiste, podobnie jak i dla poprzedników. Oni też nie mieli tego tekstu, tak jak pani mówi, rozmowy, i też dlatego, a każdy z nich jest profesjonalistą i był profesjonalistą, dwóch z nich znam przecież z prokuratury okręgowej, dwie osoby to były mi nieznane zupełnie, ale i oni dochodzili do wniosku, oczywiście pracując w tym zespole, że nie mają podstaw do przedstawienia nikomu zarzutu z art. 265 §1 Kodeksu karnego. Takich zarzutów nie przedstawili, dlatego że gdyby przedstawili, to po prostu skierowaliby akt oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy badał pan zachowanie Andrzeja Leppera w dniu 6 lipca 2007 r., czy badał pan te okoliczności związane z nagłą zmianą zachowania pana Andrzeja Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzJaremko">Oczywiście. Szereg zeznań świadków, świadkowie byli wypytywani na tę okoliczność, z tym że, tak jak napisałem w swoim uzasadnieniu, to, te zeznania były bardzo rozbieżne odnośnie właśnie zachowań pana Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W uzasadnieniu napisał pan, ja przytoczę kilka fragmentów.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Każdy motyw, który można by przypisać Kaczmarkowi, jest i tak mniej prawdopodobny aniżeli to, że osoba na stanowisku ministra spraw wewnętrznych od wielu lat pełniąca wysokie funkcje publiczne mogłaby dopuścić się podobnej niedyskrecji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No to był fragment, w którym pan się opiera o zasadę autorytetu ministra spraw wewnętrznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GrzegorzJaremko">Ja już odpowiadałem na to pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale chcę to zestawić z innymi pańskimi wypowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kolejny cytat: Gdyby przyjąć, że źródłem informacji był Janusz Kaczmarek, prawnik, to informacja ta byłaby bardziej konkretna i precyzyjna, a nie abstrakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kolejne, kolejne stwierdzenie: Trudno przyjąć, że uzyskana wiedza była na tyle precyzyjna, aby posłużyła do ostrzeżenia Ryby i Kryszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, sam pan wspomniał o tym, że w pewnym momencie zachowanie pana Leppera się zmieniło po porannych wizytach posłów, m.in. pana posła Woszczerowicza, i, no, tutaj stwierdza pan, że informacja, którą uzyskał pan Lepper, była, delikatnie rzecz ujmując, mało precyzyjna, gdyby nadawcą komunikatu był pan Kaczmarek, ona byłaby bardziej, bardziej precyzyjna. Panie ministrze, ja akurat, no, trochę na językoznawstwie się znam i wielokrotnie wskazywałam moim uczniom na szumy informacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, bardzo proszę zadać pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…i na to, w jaki sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…a nie wspomnienia z dzieciństwa, bardzo proszę serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To nie są wspomnienia z dzieciństwa, niechże pan mi pozwoli dokończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani dała tak długi wstęp do pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…odnoszę się, proszę pana, do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...że dała mi pani prawo do tego, żebym żądał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie ma pan takiego prawa, jak zwykle pan próbuje cenzurować moje wypowiedzi, wtedy kiedy mogą się okazać niewygodne dla Platformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pani te bajeczki zostawi, prosimy o pytanie, po prostu, to jest mój obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy pan korzystał z wiedzy...</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Znowu mi pan przerwał, i wybił mnie pan z wątku.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...z wiedzy językoznawców? Czy pan zasięgał jakiejś opinii w sprawie zniekształcania przekazów tekstowych w wyniku przekazywania tychże tekstów przez różne osoby? Dodam, że doświadczenie, nie tyle doświadczenie, co słownictwo, struktury składniowe, którymi posługują się te osoby, zakres pojęć, może być bardzo różny. To bardzo przypomina zabawę w głuchy telefon. Jak pan wie, w wyniku przekazywania informacji przez kilka osób dochodzi do zniekształcenia podstawowego komunikatu. Czy tego typu badania językoznawcze były prowadzone? Są robione już w tej chwili badania stylu, badania frekwencyjności, badania frekwencyjności dotyczącej użycia określonych słów, są badania związane ze słowami kluczami, z analizą struktur składniowych. Czy tego typu badania językoznawcze były tutaj prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzJaremko">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W kontekście tego, w kontekście tego komunikatu, który uzyskali śledczy od samego Andrzeja Leppera, który mówił o swoim zagrożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzJaremko">To znaczy, była prowadzona analiza treści jego zeznań, bo tak prawnicy zawsze robią, ja nie spotkałem się inaczej. Zarówno w sądzie, jak i w prokuraturze zawsze prowadzi się analizę treści zeznań i te zeznania pana Andrzeja Leppera, ale też innych osób, innych świadków wskazywały w sposób jednoznaczny, że ten komunikat był bardzo nieostry i bardzo taki niedookreślony, nie można było określić bowiem, co, jaka informacja, dokładnie, została przekazana. Ja też o tym pisałem w uzasadnieniu. Padało określenie bliżej niesprecyzowanego chociażby zagrożenia, jakiegoś, nie wiem, gróźb, zupełnie... Świadkowie, jak i pan Andrzej Lepper, ci świadkowie, to znaczy głównie mam na myśli pracownicy sekretariatu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu, w sposób też niesprecyzowany, niedoprecyzowany, niejednolity, nie wskazywali, o jakiej informacji dokładnie, jaką informację uzyskali od pana Andrzeja Leppera. Były, również padały określenia: prowokacja, bliżej niesprecyzowane, przecież są to określenia nieostre. W każdym bądź razie na tej podstawie, na podstawie tylko takiego słowotoku, który padł tutaj w odniesieniu do zeznań tychże najistotniejszych świadków, po prostu nie można wskazać w sposób jednoznaczny ani, no, w pełni taki jakiś uprawniony, że, jaki rodzaj informacji, jak wspomniałem, został przekazany panu Andrzejowi Lepperowi w godzinach rannych w dniu 6 lipca 2007 r. Skoro nie można było określić nawet rodzaju informacji, to nie można było pójść dalej, dokonać subsumpcji tejże informacji pod normę prawną, czyli pod dyspozycję art. 265 § 1 Kodeksu karnego bądź też nawet pod inną normę prawną, bo każdy prawnik, powiedzmy, czy prokurator tym bardziej ma obowiązek podczas całego postępowania badać możliwość popełnienia właśnie różnych przestępstw. Dlatego też chociażby w tej materii było wyłączenie na, na art. 233 § 1 Kodeksu karnego, czyli fałszywych zeznań, 239 § 1 Kodeksu karnego w odniesieniu do pana Kaczmarka czy też Kornatowskiego. Przecież to robili poprzedni, poprzednia ekipa, która prowadziła to śledztwo, tak jak już wspomniałem na poprzednim spotkaniu, miała do tego pełne uzasadnione jak najbardziej przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, no, ja już zadałam to pytanie, ale skonkretyzuję je. Czy przy pomocy językoznawców pan próbował dokonać planu dekonstrukcji wypowiedzi Andrzeja Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzJaremko">Nie, przy pomocy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Wtedy, kiedy wypowiadamy jakiś tekst, robimy na ogół plan konstrukcji wypowiedzi. Czy zajmował się pan planem dekonstrukcji wypowiedzi, czy analizował pan proces odwrotny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzJaremko">Nie robiłem żadnego planu dekonstrukcji wypowiedzi. Nie, nigdy w praktyce prokuratorskiej, nie tylko ja, ale jestem w 100% przekonany, że nikt, przynajmniej w moim wydziale ds. przestępczości gospodarczej, z czymś takim się nie spotkał. Mówię to jako dosyć doświadczony prokurator w tym wydziale, no, mający jednak duży staż pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, przyjmując ten sposób rozumowania, nigdy nie, nie dojdzie do ujawnienia, udowodnienia ujawnienia tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzJaremko">Nie, nie, nie, pani poseł. To, to ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uchylam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzJaremko">...gwarantuję, że, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzJaremko">...ja spotkałem się, zresztą sam byłem twórcą aktów oskarżenia pod 265...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, panie prokuratorze, uchylam to pytanie pani poseł jako kompletnie niezrozumiałe, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, dla pana niezrozumiałe, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...niech pan się nie trudzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...ja się nie dziwię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Prosimy o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pan stwierdza w przyczynach umorzenia, że nieznany jest motyw, dla którego Kaczmarek chciałby ostrzec Leppera. Pan już w zasadzie dzisiaj odpowiedział, że nie badał pan motywów i wzajemnych powiązań pomiędzy osobami, które zostały przedstawione w tej hipotezie, którą uznano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzJaremko">To też jest nie jest do końca prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...za najbardziej prawdopodobną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzJaremko">Ja ostatnio wypowiadałem się na ten temat, że przede wszystkim badaliśmy tą kwestię pod kątem, no, zresztą to jest w umorzeniu też, pod kątem prób tych związków, o których było zresztą, to wyszło zresztą na podstawie jednej z audycji bądź też, też dziennikarze „Newsweeka”, śledczy, do tego doszli i ten motyw był bardzo szeroko badany na temat właśnie takich związków personalnych pomiędzy panem Krauze a panem Kaczmarkiem głównie. Również na skutek zeznań tychże, szczególnie pierwszych zeznań jeszcze w momencie, kiedy nie odmawiał składania zeznań pan Krauze chociażby, bo potem mu przysługiwało takie uprawnienie, jako że miał status podejrzanego w sprawie 400/07 i skwapliwie korzystał niestety z tego prawa, on nie wypierał się np. znajomości, długotrwałej znajomości, podobnie jak i pan Lepper, z panem Lepperem czy też z panem Woszczerowiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jaki był charakter znajomości Kaczmarek – Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzJaremko">To znaczy jeśli chodzi o charakter znajomości, no to wiadomo było, że panowie znali się od jakiegoś czasu. Był przesłuchiwany zresztą na tę okoliczność ich wspólny znajomy pan prof. Adam Jedliński, on również potwierdzał tam czasookres tych znajomości, natomiast nie był w stanie określić nic bliżej na ten temat. Oczywiście pan Kaczmarek wskazywał na, niewiele chciał mówić na temat tej znajomości, przynajmniej na tle tego, co później w niejawnych materiałach wyszło, o czym, no, niestety tu nie mogę powiedzieć, bo wiadomo, że chodzi o pewną analizę Centralnego Biura Antykorupcyjnego, która ma charakter poufny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jakie były relacje pomiędzy panem Lepperem a Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzJaremko">Również panowie tego nie zaprzeczali, że znali się od wielu lat, podawali tylko co najwyżej rozbieżne terminy, ponieważ to był naprawdę długi okres tej znajomości. Natomiast były to, z tego przynajmniej, co wskazywali i to nie zostało, że tak powiem, zaprzeczone przez zeznania innych świadków, nie był to zbyt bliski powiedzmy, nie była to zbyt bliska znajomość. Zresztą tu, mówię, znowu bym się musiał odwołać do zeznań pana ministra Kamińskiego i kwestii weryfikacji tych zeznań, no ale to już, jak wspomniałem, niestety na posiedzeniu niejawnym to też bliżej, bo pan minister Kamiński zeznawał tylko w trybie ściśle tajnym, jako że wiadomo, że podstawą na początku tych zeznań była sprawa V Ds. 80/07, a tam była też omawiana kwestia pracy operacyjnej CBA, czyli to jakby. Dlatego też te okoliczności, też zapytany, no, w jednym przesłuchaniu został dosłuchany, zresztą sam wyraził taką wolę w dniu 15 lipca 2009 r., tam on przedstawił pewne okoliczności i to było weryfikowane, dokładnie właśnie weryfikowane, dlatego to też śledztwo trwało jeszcze trzy miesiące dłużej. Natomiast, no, niestety zostało to negatywnie zweryfikowane. Zresztą pan minister Kamiński zeznając, wiedział, że wskazuje na pewne poszlaki, natomiast, mówiąc kolokwialnie, z tego może nic nie wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy istniały podstawy do przyjęcia założenia, że pan Krauze mógł być zainteresowany ostrzeżeniem pana Leppera? Mówię oczywiście o sytuacji hipotetycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzJaremko">To trudne pytanie, bo, jak mówię, to nie zostało zweryfikowane dowodami. Natomiast czy taką hipotezę jakby samo przez się prowadzący zarówno przede mną, jak i ja, i pan prokurator Paweł Wierzchołowski musieliśmy przyjąć, bo skoro uznaliśmy tę hipotezę przecieku w tym łańcuszku za najbardziej prawdopodobną, no to w dorozumieniu trzeba było taką hipotezę przyjąć, inaczej byśmy się w ogóle tym łańcuszkiem najbardziej prawdopodobnym nie zajmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, zostało jeszcze dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pisze pan, że nie ma bezpośredniego i niepodważalnego dowodu na to, że Woszczerowicz ostrzegł Leppera o akcji CBA. Snuje pan również rozważania, że gdyby Woszczerowicz chciał ostrzec Leppera, to udałby się do siedziby Samoobrony, tam wtedy przebywał Andrzej Lepper, bądź to tuż po uzyskaniu informacji o akcji CBA, bądź też z samego rana następnego dnia. Ponadto stwierdza pan, że zachowanie Woszczerowicza w ministerstwie nie wskazuje na to, by się spieszył. Panie prokuratorze, ja widziałam konferencję i widziałam, w jaki sposób pan Woszczerowicz rano wchodził do ministerstwa rolnictwa. Ja powiem tak, nigdy nawet nie wpadłabym na pomysł, żeby wchodzić w taki sposób. Zawsze wchodziłam głównym wejściem, nigdy nie wpadałam za samochodem, który wjeżdżał. I pan Woszczerowicz w ministerstwie był z samego rana. Czy pan sobie wyobraża, że pan Woszczerowicz mógłby iść do pana Andrzeja Leppera, co do którego nie wiedział do końca, jak zakładam, gdzie się znajduje, bo nie jest powiedziane, że Andrzej Lepper cały czas nocował w siedzibie Samoobrony, że mógłby iść do pana Leppera o godz. 1 w nocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzJaremko">Po pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy pan robił tego typu założenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzJaremko">Założenia robiliśmy dokładnie, w odróżnieniu od tego, co było… bo, niestety, myśmy widzieli, no bo zmuszeni byliśmy widzieć cały monitoring. Dokładnie go analizowaliśmy klatka po klatce. To jest troszeczkę różnica, bo ja też widziałem to na konferencji multimedialnej, czy jak by tam określić pana ministra Engelkinga to. I rzeczywiście tam sprawiało to takie wrażenie. Natomiast mówię: myśmy analizowali ten monitoring klatka po klatce. I tam były rzeczywiś… i tam, ku naszemu zdumieniu, zobaczyliśmy, że, po pierwsze, pan poseł Woszczerowicz w momencie jak podchodzi do, i to jest dokładnie na monitoringu, to nawet jest w tomie, odsyłam do tomu 33 i bodajże 34, bo tam jest monitoring z ministerstwa rolnictwa. Jeden monitoring jest z godzin rannych, drugi jest z godzin popołudniowych. I jest trochę tak pomieszany monitoring wewnętrzny i zewnętrzny. Natomiast obydwa te tomy to jest ten monitoring pozbierany, że tak powiem, przez naszych poprzedników. Niezależnie od tego on znajduje się na… jest zabezpieczony pod pozycją dowodów rzeczowych, pamiętam dokładnie, na płycie DVD-R pozycja nr 33 dowodów rzeczowych. I tam jest wskazane w sposób jednoznaczny, że pan Woszczerowicz, po pierwsze, podchodzi, mając tak rzeczywiście… z takim gestem jakby zakrywającym sobie oczy czy chroniący się przed słońcem. Trudno przewidzieć, żeby w godzinach rannych było takie słońce, natomiast, no, było to jednak latem. Tutaj jakby to już jest do oceny. I odchodzi potem od tych drzwi. Tak po prostu, że tak powiem, nie jest zdecydowany, nie wpada wcale bezpośrednio do pana Leppera.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#GrzegorzJaremko">Po drugie, pan Woszczerowicz, co udało nam się w sposób bezsporny ustalić, znał dokładnie, jako wieloletni dobry znajomy pana Leppera, rozkład dnia pana Andrzeja Leppera. I wiedział m.in. to, co zostało potwierdzone w sposób niesporny, że pan Andrzej Lepper wstawał o godz. 5, przebywał w siedzibie Samoobrony, dopiero tuż przed godz. 7 po niego przyjeżdżali funkcjonariusze BOR i odwozili go do ministerstwa. Zresztą wszyscy świadkowie, w tym np. chociażby pan, bardzo istotny świadek, bo tutaj mi się wydaje, że bardzo obiektywny, pan były senator bodajże Prawa i Sprawiedliwości pan Roman Wierzbicki wskazywał chociażby na to w swoich zeznaniach, że pan Andrzej, u pana Andrzeja Leppera, podobnie jak np. pan Wójcik, i tu byli zgodni co do tego, u pana Andrzeja Leppera te sprawy, że tak powiem, w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi załatwiało się dokładnie z samego rana, dlatego że on potem miał taki grafik, już po prostu nie przyjmował tych gości. Natomiast część, tak jak związkowców, tak jak… co podkreślali zarówno i pan Wierzbicki, i pan Serafin, no, że pan Maksymiuk to już może nie jest takie istotne, bo wiadomo, że był dobrym znajomym pana Leppera, ale tutaj byli zgodni, że załatwiało się bardzo rano, gdyż pan minister Lepper ówczesny po prostu rozpoczynał dnie, że tak powiem, dzień o godz. 5 u siebie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#GrzegorzJaremko">Więc z monitoringu hotelu Marriott wynikało, że pan Woszczerowicz ukończył swoją wizytę gdzieś około godziny pierwszej. Znał doskonale połączenia do pana Andrzeja Leppera i wiedział, że gdyby była aż tak istotna rzecz, no, to chyba kwestia tego, tej planowanej akcji CBA, jeśliby, prawda, przyjąć, no, nie była kwestią mało istotną, więc po prostu bezpośrednio skontaktowałby się z panem Lepperem bądź też w godzinach naprawdę rannych i w sposób zdecydowany starał się dostać do niego, a nie czekać w kolejce. Bo to zostało też ustalone zeznaniami świadków w sposób bezsporny i pracowników głównie sekretariatu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że pan Woszczerowicz wszedł, na bardzo krótką chwilę dopiero trzeci w kolejności. Czyli, generalnie rzecz biorąc, jakby, no, tu łamała się ta konstrukcja, właśnie chociażby konstrukcja logiczna, że przecież z tak istotną informacją powinien był jak najszybciej, w sposób zdecydowany, starać się przekazać to za wszelką cenę panu Lepperowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Upłynął czas.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chcę dokończyć ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale już jest pięć minut po czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To niech pani, ma pani… Sześć minut po czasie, który pani otrzymała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Po raz kolejny będziemy się spotykać? Dziesięć razy mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, jeszcze za chwilkę będzie runda. W następnej rundzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No ale mamy powtarzać znowu wątki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie, nie dopuszczę do tego, absolutnie. Tak źle ze mną nie jest.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Brejza, później pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, to ja rezygnuję, bo ja po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Świadek Lepper zeznawał wielokrotnie, że 6 lipca 2007 r., czyli w dniu akcji CBA, zgłosiło się do niego kilka osób osobiście, telefonicznie i informowało go, że, krótko mówiąc, coś złego dzieje się wokół świadka.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czy świadek prowadząc sprawę przecieku, badał ten wątek, tych kontaktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak, oczywiście. No, to był jeden z wątków, bo to pan Lepper wskazywał rzeczywiście, tak jak pan poseł mówi, no, w sposób niedookreślony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrzegorzJaremko">Najczęściej powtarzał tę wersję, która też była badana, którą potwierdzić miał pan Maksymiuk niby, no ale wiadomo, że do zeznań pana Maksymiuka podchodziliśmy, to co zresztą zostało też opisane, no, z pewną dozą ostrożności, gdyż wieloletnia znajomość pana Maksymiuka z panem Lepperem, zresztą wskazywana przez wielu świadków… Najbardziej to prawdopodobne, znaczy, prawdopodobne, on przedstawiał to, że w godzinach porannych, jeszcze przed tym, jak przyjechali funkcjonariusze BOR-u do siedziby Samoobrony, jakiś człowiek podobny do, jak to on określał, do funkcjonariusza byłych służb specjalnych z postury, bo tak przedstawiał to, powiedział mu w sposób niedookreślony, że: dzisiaj pan będzie skończony, jest szykowana znowu – padało tu – bliżej nieokreślona prowokacja. I w sumie było to w ten sposób przedstawione, że jedynie pan Andrzej Lepper, że tak powiem, przedstawiał to w sposób bezpośredni. Bo, tak jak wspomniałem, monitoringu nie było tam, więc nie mogło to być potwierdzone żadnym obiektywnym dowodem. Natomiast jedna z wersji śledczych to właśnie wskazywała też na tę okoliczność, że była badana, natomiast ona została, że tak powiem, szybko zweryfikowana negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czyli tożsamości tej osoby nie udało się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GrzegorzJaremko">Nie udało się ustalić. Zresztą pan Andrzej Lepper…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czynności w trakcie śledztwa przeciekowego były ku temu podejmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak, natomiast, no, to funkcjonariusze, bo tu czynności zlecone wykonywało ABW. Natomiast to się, to właśnie się mówi o takich czynnościach operacyjno-procesowych. No, funkcjonariusze ABW podejmowali te czynności, natomiast było wiadome, że ponieważ nawet pan Lepper nie potrafił określić dokładnie rysopisu tej osoby, bo przecież przedstawiał w sposób bardzo niedookreślony taką osobę, no, że one zakończą się raczej wynikiem negatywnym. I tak się też zakończyło to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czy według wiedzy świadka, według zebranych dowodów prawdopodobnym jest, aby osoba, o której zeznawał świadek Lepper, która miała ostrzec go, była funkcjonariuszem służb specjalnych? Czy taki wątek był badany w toku śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrzegorzJaremko">Znaczy, to pan świadek Lepper powiedział jedynie, że była podobna z postury. Jemu to się tak… wynikało, że z postury jest to podobna do funkcjonariusza służb specjalnych. No, samo takie określenie jest bardzo dziwne, bo jak określić profil psychologiczny czy profil taki osobowościowy funkcjonariusza służb specjalnych? O ile, no, on podawał, że był to, była to osoba postawna, wysoka, ale na tej podstawie to przecież o wielu osobach można powiedzieć, że byli funkcjonariuszami służb specjalnych, bo są postawni i wysocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czy ustalono wszystkie osoby, które wchodziły w tym czasie w tym dniu do ministerstwa, tożsamość wszystkich osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GrzegorzJaremko">To znaczy w godzinach rannych, bo to nas interesowało, kiedy ta informacja, ta informacja była, miała zostać przekazana panu Lepperowi pomiędzy godz. 7 a 8 rano. Później monitoring też był zbierany do godz. 9, a także był monitoring z godzin późniejszych. I tu między innymi właśnie, no, pojawił się taki wątek, że przy pierwszych takich analizach, które dokonywała ABW, z tym że te analizy właśnie, no, nie potwierdziły się, około godziny, po godz. 13 do siedziby ministerstwa mogłaby wchodzić osoba, która była, posturą przypominająca pana Konrada Kornatowskiego. No, niestety, weryfikacja tego, szczególnie słaby monitoring, a także zeznania nie tylko pana Kornatowskiego, ale i osób, kierowców, którzy go, woziły tego dnia, no, wskazały, że to jest, wskazały na negatywne wyniki takich pierwotnych ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czy pod kątem ewentualnych ostrzeżeń dla Andrzeja Leppera badane były billingi, aby ustalić, kto kontaktował się z nim w tym dniu, kto miał ewentualnie go ostrzec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak, oczywiście. Były brane od wszystkich osób, tak jak mówię, z tych zabezpieczonych telefonów, nie tylko od pana Leppera, ale i od tych innych osób z tego łańcuszka, jak również i od innych świadków, bo tam były brane billingi szeroko pojętych osób z Ministerstwa Sprawiedliwości i, no, chociażby z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Mam takie pytanie, jeszcze jedną wątpliwość, kto wieczorem do kogo dzwonił, Woszczerowicz do Krauzego, czy Krauze do Woszczerowicza, w tym dniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GrzegorzJaremko">Analiza, którą myśmy przeprowadzili na podstawie właśnie billingów, wskazywała, że pierwszym, który zadzwonił po godz. 19, z tym że to nie zostało odebrane połączenie, był, z tego, co pamiętam, pan Lech Woszczerowicz. Natomiast później to, to, to połączenie, tak jak wspomniałem, po czasokresie trwania było widać, że, zresztą to się wypowiedział biegły pan Karol Grzybowski, biegły analityk kryminalny z Gorzowa Wielkopolskiego, który właśnie stwierdził, że takie połączenie, czasokres tego wskazywałby, że po prostu pan Ryszard Krauze nie odebrał tego połączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czyli rozumiem, że Krauze oddzwaniał jakby do Woszczerowicza, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GrzegorzJaremko">Z tego, co, z tej analizy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A czy pamięta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrzegorzJaremko">...pana Karola Grzybowskiego, który... Nie mieliśmy podstaw, ponieważ jest to znany analityk kryminalny, z którego korzystają prokuratury z całego kraju. Niestety w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie nie ma na przykład analityka kryminalnego, który by się tym zajmował. Niestety też w innych prokuraturach, dużych również brakuje takowych analityków i dlatego korzystamy z analityka z Prokuratury Okręgowej z Gorzowa Wielkopolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Jasne, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Co świadek wie, czy świadek może przybliżyć okoliczności takie, co konkretnie robił Woszczerowicz w momencie odebrania telefonu od Krauzego? On się znajdował w Domu Poselskim wtedy, w hotelu poselskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrzegorzJaremko">Panie pośle, niestety, nie pamiętam tego. Naprawdę bym musiał, to jest już pewien czasokres czasu i ja nie chcę tutaj wprowadzać wysoką komisję, pana przewodniczącego i pana posła, w błąd, naprawdę nie pamiętam. To już jest pewien okres czasu, kiedy ja już prowadzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">A jak, może świadek ma wiedzę jak dużo czasu upłynęło pomiędzy przejazdem Woszczerowicza do hotelu Marriott? To były godziny późnowieczorne, po godz. 23, z tego, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak, to, badaliśmy to, pomiędzy Domem Poselskim jego a do hotelu Marriott?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzJaremko">To było zdaje się, ale to też już co do sekundy nie chcę ani co do minuty, to było około 6, 5–6 minut, tak przynajmniej z tego, co ja pamiętam. Ale to też, ponieważ jest już pewien czasokres, to już takich okoliczności, no, pan wybaczy, panie pośle, po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Jasne. Dość szybko. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję. Więcej czasu nie mam. Więcej pytań nie mam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn, następnie poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, postaram się krótko. Nie miałem dzisiaj zamiaru zadawać panu pytań, ale w wyniku tej dzisiejszej rozmowy mam parę krótkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Bezwzględnym faktem jest, że najlepiej akta sprawy zna pan i prokuratorzy referenci, którzy wcześniej prowadzili tą sprawę. Znaczy, zna pan je lepiej aniżeli my na pewno, chociażby z czasu, w jakim się pan zajmował tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselRobertWegrzyn">Bezspornym faktem jest, że pan Janusz Kaczmarek do hotelu Marriott przyjechał od pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy gdziekolwiek w aktach sprawy jest ślad po tym, że, czy stawiano taką hipotezę w ogóle, że pan Kaczmarek przyjechał do hotelu Marriott na wyraźną prośbę pana Lecha Kaczyńskiego odebrać pewną rzecz? Znalazł się tym samym w nieodpowiednim miejscu, w nieodpowiednim czasie i w nieodpowiednim towarzystwie, co skutkowało później, no, pokazanie tego łańcuszka....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GrzegorzJaremko">Przepraszam, ale jest....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Za głośno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GrzegorzJaremko">Niestety, z dwóch stron było i ja pogłos miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, jeszcze raz: Czy kiedykolwiek postawiono taką tezę, że pan Janusz Kaczmarek przyjechał do hotelu Marriott od pana prezydenta na wyraźną prośbę pana prezydenta Kaczyńskiego załatwienia, odebrania konkretnej rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GrzegorzJaremko">Nie, takiej tezy, nie było po prostu podstaw na podstawie zeznań zarówno pana Kaczmarka, jak i zeznań przecież przesłuchiwanego prezydenta, zeznań ministra Wassermann zeznań pani minister Bochenek do postawienia takiej tezy. Była to teza, ja wiem, o czym pan poseł mówi, ja się spotkałem z tą tezą jako tezą medialną. Nawet bodajże w książce pana Kaczmarka, we wstępie jedna z tez, ale to bardzo takich rzekłbym publicystycznych, o tym mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Chodziło o odebranie pewnego zdjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak, tak, tak. Ale to ja tylko z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy pan Kaczmarek był pytany w ogóle w czasie przesłuchania na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GrzegorzJaremko">Nie. Nie, ponieważ inne dowody, inne okoliczności nie wskazywały na taki ciąg zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Znaczy, ciąg zdarzeń tutaj jest niekwestionowany, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GrzegorzJaremko">Znaczy, wychodzi mi na to, że mogło dojść do takiej sytuacji, że pan prezydent Lech Kaczyński wysłał pana Kaczmarka z jakąś misją, umówmy się no, czy z przekazaniem czegoś. Po prostu myśmy to traktowali z drugim prokuratorem referentem jako fakt publicystyczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy pan prezydent...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GrzegorzJaremko">...i nie było to podważane przez, również, co ja chcę wyraźnie powiedzieć, przez naszych przełożonych i to przełożonych tutaj, w ramach prokuratury okręgowej czy też w ramach nadzoru w prokuraturze apelacyjnej, czy w Prokuraturze Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy pan prezydent Lech Kaczyński kiedykolwiek był pytany o to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrzegorzJaremko">Nie, nie był pytany. Pan prezydent Lech Kaczyński był raz przesłuchiwany, nie był pytany o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Mam nadzieję, że zapytamy pana prezydenta przed komisją śledczą o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie wiem, czy ta nadzieja jest oparta na mocnych przekonaniach, wyrażam wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie prokuratorze, sprawę 324/07, czyli przeciek, pan prowadził od października 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GrzegorzJaremko">Nie, mówiłem, od 5 grudnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Od 5 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GrzegorzJaremko">Od października to był nadzór pani Kwiatkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy według pana sprawa, którą pan przejął w grudniu, była prowadzona zgodnie z prawem i sztuką prokuratorską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy były jakieś uchybienia, które pan zauważył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GrzegorzJaremko">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli bezzasadne według pana są uwagi pani wizytator Katarzyny Kwiatkowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GrzegorzJaremko">Nie są bezzasadne, ja już o tym mówiłem, panie pośle. Natomiast one stanowiły uszczegółowienie, dopracowanie pewnych czynności czy też wskazanie na te czynności, które muszą być przeprowadzone, ażeby, tak jak już w dniu dzisiejszym mówiłem i 14 stycznia, rozpracować do końca wszystkie możliwe przynajmniej te wersje przecieku, które zauważaliśmy zarówno my jako referenci nowi w planie śledztwa, również i poprzedni referenci, bo według mnie trzy wersje oni też jakby zauważyli. Ten nasz ogląd sytuacji, że tak powiem, pokrywał się z tym oglądem, który prezentowała, prezentował nadzór z ramienia prokuratury apelacyjnej i Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Skoro nie było żadnych jakby uchybień i wszystko było toczone, wszystko toczyło się zgodnie ze sztuką prokuratorską, to mam pytanie, ono już częściowo zostało tu dzisiaj zadane: Ale co zajęło tyle czasu, dlaczego przez dwa lata trwały te wszystkie czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#GrzegorzJaremko">Jeszcze raz mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To już pani poseł Wróbel pytała, panie pośle, pamiętajmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#GrzegorzJaremko">Już była, była odpowiedź, tak, na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A jakie czynności pan wykonywał w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GrzegorzJaremko">To już też mówiłem, jakie czynności, na ostatnim posiedzeniu, panie pośle. Naprawdę dosyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Mógłby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mówił to już pan dwukrotnie, także, panie pośle, błagam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzJaremko">Dwukrotnie, dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, pamiętajmy o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale ja pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…pan prokurator zeznawał już przedtem i jest to wszystko pozapisywane, po prostu wystarczy zerknąć i widzimy wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, tak, wiem, dziękuję za przypomnienie, natomiast chciałbym pewien tok jakby rozumowania w swoich pytaniach zawrzeć i przypomnienie części ze spraw, które już jakby zostały wyjaśnione w kontekście tego, o co mam zamiar zapytać, ma sens, naprawdę, ja nie będę długo zajmował czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czekamy na pytania w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GrzegorzJaremko">Czyli wymieniać po kolei, tak? Jakie czynności?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#GrzegorzJaremko">Proszę pana, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kto nie był przesłuchany, a kogo pan przesłuchał. Jakie czynności były wykonane, których wcześniej nie było, no, krótko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#GrzegorzJaremko">To są czynności zawarte dokładnie od, z tego, co pamiętam, żeby, żeby tutaj nie skłamać w żaden sposób, od 73. tomu, o ile dobrze pamiętam, czy 74., do tomu 104. jawnych akt. Były to główne przesłuchania świadków, za pomocą których to zeznań świadków mieliśmy zweryfikować te wersje śledcze, które bądź nie były do końca zweryfikowane przez poprzedni zespół, bo brakowało czasu im na to, chociażby przesłuchanie dwóch jeszcze, jak wspomniałem, funkcjonariuszy CBA, przesłuchanie funkcjonariuszy BOR ochraniających wicepremiera Andrzeja Leppera, przesłuchanie członków Dialogu, którzy to w jednej wersji występowali jako osoby, które... czy przesłuchanie chociażby senatora Jarosława Chmielewskiego, które występowały w jednej wersji jako osoby, które mogłyby ostrzegać Piotra R. i Andrzeja K. o możliwości podsłuchiwania rozmów telefonicznych. Następnie była konieczność dokonania powołania biegłego, tego analityka, o którym mówiłem, analityka kryminalnego, dokładnie, który przeprowadzi analizę billingów zawartych w 60 tomach załączników akt do tego postępowania. Każdy tom, przypomnę, to było 200 kart, bo tak jest zgodnie z regulaminem, połączeń dokonywanych w 2007, a nawet w 2006 r., z tym że nas najbardziej oczywiście interesował ten czasokres początku lipca 2007 r. i to w tym kierunku żeśmy poszli, jak również tych połączeń pomiędzy głównymi aktorami tego najbardziej prawdopodobnego łańcuszka, z tym że oczywiście były badane w postaci, tam jest duży taki wykres, przez pana biegłego Grzybowskiego również i inne połączenia. Były też przesłuchiwane osoby na okoliczność tzw. bomby w Samoobronie, czyli tej, tej wersji, którą wskazał ówczesny wicepremier Roman Giertych, bo de facto te osoby do tej pory, no, nie były przesłuchane, a to dlatego, tak jak wspomniałem na ostatnim przesłuchaniu, że pan Giertych na skutek swoich rozlicznych obowiązków był uprzejmy dopiero za trzecim czy czwartym razem stawić się, już praktycznie przy końcu prac tamtego zespołu. I on powiedział o okolicznościach, na które jego głównie koledzy z LPR, jak również trzech, dwóch posłów dokładnie wskazał tam, którzy mieli, że tak powiem, potwierdzić. No oni tych okoliczności nie potwierdzili, jak również nie potwierdził tych okoliczności specjalista od public relations, pan Eryk Mistewicz, o czym też pisałem w tym, w tym umorzeniu. Był badany jeszcze, był badany jeszcze dokładnie przez pana biegłego Dadasa powtórnie monitoring, to znaczy po raz pierwszy monitoring z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo on de facto w postaci analizy biegłego nie był dokonany, również analizowaliśmy pod tym kątem anali..., przepraszam, monitoring z hotelu Marriott. My w ogóle, no, dużo by tu wymieniać panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A kto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#GrzegorzJaremko">...na pewno, na pewno była to duża ilość świadków, jak powiadam, to jest, to jest te czynności, które mniej więcej, albo, jak pomnę, od 73. czy 67. tomu są do końca w aktach jawnych plus, no, czynności z funkcjonariuszami CBA, zawarte w aktach niejawnych, plus te okoliczności, na które w swoich zeznaniach w dniu 15 lipca 2009 r. wskazał pan minister Mariusz Kamiński, no, które też musiały być zweryfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A którzy świadkowie byli w tym czasie przesłuchiwani po raz kolejny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GrzegorzJaremko">Był to przede wszystkim pan Lech Woszczerowicz, Janusz Kaczmarek dwukrotnie, zresztą na polecenie tych, wedle tych wytycznych, które były zawarte, i wedle naszego planu śledztwa, według tych wytycznych pani prokurator Kwiatkowskiej, był to Janusz Wójcik chociażby. Był również Ryszard Krauze, który wtedy skorzystał właśnie z przysługującego mu prawa opisanego w art. 182 § 3 Kodeksu postępowania karnego, czyli wobec tego, że miał zarzuty w sprawie wyłączonej, skorzystał z prawa do odmowy składania zeznań, niemniej jednak na te okoliczności, na które myśmy go chcieli przesłuchać musiał być wezwany i wtedy na protokół powiedzieć, że: tak, ja korzystam z tego uprawnienia ustawowego, które mi przysługuje, bo myśmy mieli do niego cykl pytań, ale oczywiście ten ciąg pytań nie został zadany, dlatego że skorzystał on z tego uprawnienia, o którym już wspomniałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A wspomniał pan, że był realizowany plan śledztwa, plan śledztwa, który pan sam napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#GrzegorzJaremko">Które żeśmy razem z panem prokuratorem Pawłem Wierzchołowskim sporządzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W grudniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#GrzegorzJaremko">Dokładnie, panie pośle, żeby nie skłamać, to już, to nie było w grudniu, bo musieliśmy się zapoznać z aktami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nawet to był styczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#GrzegorzJaremko">To był styczeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#GrzegorzJaremko">...2000, styczeń bądź początek lutego, to już nie chcę, nie chcę skłamać, styczeń, bądź początek lutego, taka jest data...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Kto nadzorował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#GrzegorzJaremko">I był aneks do tego planu też robiony, no bo wiadomo, że stosownie do regulaminu urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, jeśli plan śledztwa jest sporządzony, tam jest określenie ustawowe: w miarę potrzeby, to powinien być on co pewien czas aneksowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Aktualizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#GrzegorzJaremko">Aktualizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kto nadzorował bezpośrednio tę sprawę, a kto pośrednio nadzorował tę sprawę przez was prowadzoną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#GrzegorzJaremko">To znaczy, nadzór jest taki, że w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie zawsze naczelnik, czyli to wtedy była pani prokurator Maria Kossakowska, zastępca prokuratora okręgowego, który nadzorował tę sprawę, to znaczy, który nadzoruje wydział VI do spraw przestępczości gospodarczej, czyli pani prokurator Katarzyna Bosiakowska. Przez pewien czas, bo to jeszcze, tak jak wspomniałem, zostało mi, przynajmniej mi no i panu prokuratorowi Wierzchołowskiemu to jakby całe śledztwo zadekretowane przez pana prokuratora Cezarego Przasnka, ale to był nadzór bodajże dziesięciodniowy, dlatego że on przestał być prokuratorem okręgowym w Warszawie i później w jego miejsce wstąpił pan prokurator okręgowy pan Andrzej Janecki, z ramienia prokuratury apelacyjnej – pani Katarzyna Kwiatkowska, a z ramienia Prokuratury Krajowej – pan Aleksander Tomaszuk, który nadzorował tę sprawę od samego początku jej zaistnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A kto jeszcze interesował się sprawą, komu składaliście referaty z postępu w pracach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#GrzegorzJaremko">Z postępów w pracach można powiedzieć, że był złożony jednokrotny taki referat panu prokuratorowi krajowemu. Raz, przynajmniej ja składałem jako referat z postępów w pracach w 2009 r., z tym że na okoliczność, dokładniej jak on wyglądał, to wspomniałem, że zgodnie z tym, że to jest tajemnica służbowa, to jak najbardziej chętnie na posiedzeniu niejawnym odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy ze strony osób nadzorujących albo tych interesujących się sprawą były uwagi, polecenia mówiące o tym, żeby się spieszyć z prowadzonym śledztwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#GrzegorzJaremko">Nie, było tylko polecenie żeby postępować zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, żeby postępować, czyli wszechstronnie wyjaśnić wszystkie okoliczności sprawy stosownie do dyspozycji art. 2 Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A „wszechstronnie” to jak pan odebrał to jako prokurator prowadzący, że macie się spieszyć czy macie się nie spieszyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#GrzegorzJaremko">Nie, nie, to nie. No, wszechstronnie to jest po prostu tak, żeby wyjaśnić wszystkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Wszystkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GrzegorzJaremko">...wersje możliwe, wszystkie okoliczności sprawy, no, tak jak określa to i Kodeks postępowania karnego, i regulamin powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, bo tam jest jakby dopracowanie tego, co mówi Kodeks postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy to, żeby tak wszechstronnie wyjaśnić całą sprawę można było odebrać jako sugestię, żeby się nie spieszyć i żeby panowie Kaczmarek, Kornatowski i inni funkcjonowali w opinii publicznej jako podejrzani? Czy można było to w ten sposób odebrać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#GrzegorzJaremko">Ja tak nie odbierałem tego zupełnie. Mnie interesowało, jak ci panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Umorzył pan 324/07, bo nie było przecieku, nie było przecieku na linii Kaczmarek – Krauze i dalej, czy też tak wiele osób wiedziało, nie było przecieku, bo tak wiele osób wiedziało, że nie było co przeciekać, bo wszyscy wiedzieli właściwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GrzegorzJaremko">To znaczy trochę nie rozumiem pana pytania. Umorzyłem na podstawie, tak jak wspomniałem, braku danych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, mnie nie chodzi, mnie nie chodzi, wie pan, o podstawę prawną itd., tylko tak w prostych słowach określenie: Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#GrzegorzJaremko">Bo brakowało dowodów na przeciek, bo brakowało ciągu poszlak na przeciek, tak jak wspomniałem, na to, żeby móc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Na tę wersję przecieku przechodzącą przez pana Kaczmarka czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak, tak, najbardziej o tę wersję, bo inne wersje zostały – tak jak tutaj wspomniałem – odrzucone po weryfikacji, czyli według nas prowadzących nie i w ogóle nie było prawdopodobieństwa, no, po weryfikacji, żeby ten przeciek nastąpił, w innej określonej przez nas wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli najpierw wyeliminowaliście wszelkie możliwe wersje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak jest, tamte, a później jakby, bo to znaczy tak, czynności były jakby prowadzone równoległe, bo nie dało się tak, że tak powiem, prowadzić tylko jednej. Natomiast w naszym rozumowaniu to jest tak, jak pan poseł dokładnie wskazał, że wyeliminowaliśmy wszystkie inne wersje i zajęliśmy się to wersją – w rozumowaniu, mówię – najbardziej prawdopodobną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">I na końcu również tą ostatnią, tą teoretycznie najbardziej prawdopodobną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel chciałaby jeszcze zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Piętnaście po szóstej mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Byłam jedynym posłem, który zgłaszał tego typu potrzebę, a teraz okazuje się, że jest mi ograniczany czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Informuję panią, że pytała pani przez 42 minuty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie szkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...a wszyscy trzej pozostali koledzy zadawali pytania przez 32 minuty. Czy to jest dowód dyskryminacji, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jeśli bym chciała pytać przez 5 godzin, to jeśli będę miała pytania, to mam takie prawo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otóż nie. Otóż art. 155 nakazuje mi, co czytałem już kilkakrotnie, ale jeszcze raz powtórzę, nie dopuścić do tego, by zadawano wielokrotnie powtarzane i kierowane do tej samej osoby pytania. To jest nie tylko art. 155.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja nie powtarzam pytań, a tu nie ma innej osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To jest art. 171...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...do której mogłabym kierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...bo 155 to jest wtedy, kiedy się przekracza już tę granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę pana, nie powtarzam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mam obowiązek zwracać uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale jeśli pan pozwoli, to ja jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Widzi pani, prowokuje pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...przejdę do pytań, bo pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Prowokuje pani, a ja nie chcę pani przeszkadzać. Chciałbym, żeby pani pogodnie i spokojnie zadawała pytania, co mam nadzieję nastąpi za chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mam nadzieję, że mi pan nie przerwie za dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, chciałabym wrócić do poprzedniego wątku i do analizy zachowania pana posła Woszczerowicza, bo ten wątek nam przerwano. Czy analizował pan, co robił pan poseł Woszczerowicz po wyjściu z hotelu Marriott przed powrotem do hotelu poselskiego? Jak długo wracał do tego hotelu i co się z nim działo w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#GrzegorzJaremko">Z tego, co pamiętam, to, z tym że, mówię, to już jakiś czasookres minął, były zdjęcia z monitoringu Domu Poselskiego, które wskazywałyby właśnie i dawały podstawę, ponieważ był dokładnie zebrany monitoring hotelu Marriott, w jakim czasie dostał się pan poseł Woszczerowicz od momentu wyjścia od pana Krauzego do tego momentu, kiedy on pojawił się u siebie w tym hotelu poselskim. Wskazywało to w sposób jednoznaczny, że przynajmniej czas, jaki zajęło to mu, że jakby bezpośrednio udał się do tego Domu Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy badaliście państwo, czy pan Woszczerowicz w tym czasie spotkał się z kimś i rozmawiał? Są monitoringi nie tylko w hotelu Marriott, nie tylko w hotelu poselskim, ale także na ulicach Warszawy. Czy było to badane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#GrzegorzJaremko">Monitoring miejski był zabezpieczany już wcześniej, głównie dotyczył poruszania się przez pana Kaczmarka tego wieczora pojazdem służbowym. Natomiast niezależnie od tego wiem, że był szeroko zebrany monitoring, ten, który był oczywiście, ponieważ nie na każdej ulicy jest monitoring, i też trzeba pamiętać o tym. I dlatego też, no, trudno było przewidzieć, że będzie to tak ważne. I ten monitoring dostępny na tej trasie jakby najbardziej prawdopodobnej, którą pan Woszczerowicz wracał z hotelu Marriott do Domu Poselskiego, to wiem, że był zebrany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, bo tutaj odnoszę wrażenie, że pan się waha, więc zadam pytanie wprost. Czy pan badał, czy pan poseł Woszczerowicz po wyjściu z hotelu Marriott, zanim doszedł do hotelu poselskiego, rozmawiał z kimkolwiek, spotykał się z kimkolwiek, czy nie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#GrzegorzJaremko">Co do rozmowy tak, bo były billingi zebrane, bo były billingi. Natomiast kwestia spotkania to, mówię, jeśli nie było monitoringu miejskiego, no, to nie dało się tego zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale właśnie o to pytam: Czy pan to badał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#GrzegorzJaremko">No, badałem billingi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, ja nie pytam o billingi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#GrzegorzJaremko">Powiadam, były w ramach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...ja pytam o monitoring z ulicy. W przypadku przejazdu pana Kaczmarka było możliwe zebranie tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#GrzegorzJaremko">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy było możliwe zebranie tych materiałów w przypadku przejścia pana Woszczerowicza z hotelu Marriott do hotelu poselskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#GrzegorzJaremko">Nie, dlatego że powiadam, było to zbierane w czasie poprzedniej ekipy. Poprzednia ekipa nie zebrała takiego monitoringu, a monitoring jest kasowany po dwudziestu paru dniach, dlatego nie można było tego zebrać. Skoro oni tego nie zrobili, to jak, za przeproszeniem, po paru miesiącach, kiedy wstąpiłem, to jak mogłem to zrobić. Nie mogłem tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, niech pan odpowiada, a niepotrzebnie się pan tak porusza. Spokojnie niech pan odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#GrzegorzJaremko">Nie, tylko mówię, no, że było to technicznie niemożliwe. To jest dowód, którego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiemy. Sama informacja, że kasowane są monitoringi, niektóre po trzech tygodniach, niektóre po dwóch tygodniach, już nam wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, czy zbadał pan w jakikolwiek sposób, czy na trasie, którą przechodził pan Woszczerowicz, zachowały się może monitoringi, które nie zostały skasowane? Bo to, czy one są kasowane po trzech dniach, po siedmiu, po kilku miesiącach, czy po kilku latach, to zależy tylko i wyłącznie od osoby, która ten monitoring zakłada. Czy pan w ogóle sprawdzał to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#GrzegorzJaremko">W tej chwili nie jestem w stanie sobie przypomnieć dokładnie, ale jest, zdaje się, notatka jeszcze zrobiona bodajże przez funkcjonariuszy ABW, bo oni pewne czynności zlecone wykonywali w tej sprawie, odnośnie właśnie kwestii kasowania monitoringu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, ale pan nie przypomina sobie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#GrzegorzJaremko">Ja sobie dokładnie tego nie przypominam, bo to jest pewien czasokres. Proszę mi wierzyć, to są 104 tomy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale rozumiem, że pan tego nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#GrzegorzJaremko">Ale, z tego, co pamiętam, wedle pamięci mojej – nie jestem w stu procentach tego pewny – jest taka notatka, która wskazywałaby na kwestię kasowania właśnie tych monitoringów. Zresztą podobna sytuacja była w Marriocie, z tego, co... chociażby z zeznań, zdaje się, pana ministra Ziobry, który stwierdził, że przecież z Marriottu oni w ostatniej chwili zabezpieczyli, bo jeszcze doba i by tego monitoringu nie było. Podobnie jak i z ministerstwa rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale zadałam konkretne pytanie. Czy pan to badał? Czy pan bezpośrednio do źródeł się zwracał, czy taki monitoring przypadkiem nie został zachowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#GrzegorzJaremko">Pani poseł, jeśli zwracała się ABW już wcześniej, a z tego, co pamiętam, ABW, która wykonywała czynności zlecone w tej sprawie, zarówno przez poprzednią ekipę, jak i przez nas, się o to zwracała, z tym że, mówię, w tej chwili nie jestem w stanie w stu procentach sobie tego przypomnieć. Ale wydaje mi się, że właśnie była tam notatka funkcjonariuszy ABW, którzy w ramach czynności zleconych właśnie stwierdzili, że jakby zebranie większej ilości tego monitoringu nie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, stwierdził pan, że pan Woszczerowicz nie spieszył się, idąc czy oczekując na wizytę u pana Leppera. A czy brał pan pod uwagę takie założenie, że może pan Woszczerowicz wcale nie musiał się spieszyć? Dzisiaj jeszcze pan Lepper stwierdził, że było powszechnie znaną sprawą, że zanim przystąpił do czynności takich stricte związanych z funkcjonowaniem ministra, ministerstwa, wcześniej przyjmował interesantów. Dlaczego pan Woszczerowicz musiał się spieszyć, według pana, skoro i tak, i tak byłby przyjęty, przychodząc w okolicach godz. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#GrzegorzJaremko">No tak, no bo pan Lepper, to, co powiedział, przyjmował interesantów, to, co, on tak również nam powiedział, że przyjmował. I to zostało potwierdzone zresztą zeznaniami świadków, pracowników sekretariatu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, którzy pracowali wtedy z panem Lepperem, i funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, którzy też pełnili służbę, że pan Lepper przed przyjęciem tych, że tak powiem, zapisanych oficjalnych gości przyjmował tych gości właśnie takich prywatnych bądź też gości, jak to określano, ze związków zawodowych w okolicach godz. 7. Tak między siódmą, po siódmej. Tam była jeszcze kwestia robienia prasówki, bo tę prasówkę przygotowywał pan Kwiatkowski. Natomiast wydaje się, że – tak z rozsądnego punktu widzenia – że w sytuacji, kiedy pan Woszczerowicz miałby przekazać tak istotną informację dotyczącą przecieku z CBA, zrobiłby to naprawdę będąc, że tak powiem, pierwszy w kolejności do tego, aby taką informację przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A jak długo pan Woszczerowicz oczekiwał na przyjęcie przez pana Leppera? Czy to było 15 minut, pół godziny, czy godzina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#GrzegorzJaremko">Około 15 do 23 minut, dokładnie, bo tą cezurę czasową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy panu wydaje się, że to jest długi okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#GrzegorzJaremko">Wydaje się, że tak, ponieważ generalnie, jeśli ma się naprawdę tak ważną informację do przekazania, to przede wszystkim przed nim, no, pomijając pana Wierzbickiego, który był, powiedzmy, z innej formacji, no, to starałby się on przede wszystkim, że tak powiem, wprosić przed pana Wójcika, którego był bardzo dobrym znajomym. I ta ich znajomość nie ulegała najmniejszej wątpliwości w świetle zarówno ich zeznań, jak i zebranego w sprawie materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, to jest pańska opinia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#GrzegorzJaremko">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...ja mam w tej sprawie zupełnie inne zdanie. 20 minut to nie jest długi okres. A pan Woszczerowicz miał 100%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, proszę nie dyskutować merytorycznie ze świadkiem. Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...miał 100% pewności, że zostanie przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#GrzegorzJaremko">No, na pewno. Tak, miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kolejne pytanie. Jaki zakres informacji przekazał pan minister Ziobro w dniu poprzedzającym akcję CBA w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Januszowi Kaczmarkowi? Czy to były informacje ogólne, czy informacje szczegółowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#GrzegorzJaremko">To znaczy informacje te były tego typu, które zresztą w zeznaniach zostały wskazane panu przez pana ministra Ziobrę, że jest planowana operacja CBA, w której przewiduje się możliwość, ale – tak jak pan minister Ziobro mówił – że nie jest to pewne, bo w zależności od rozwoju sytuacji, jaka będzie, to nie można tego ani wykluczyć, ani potwierdzić, możliwość, że tak powiem, zatrzymania na gorącym uczynku przyjęcia korzyści majątkowej przez pana Andrzeja Leppera. Mniej więcej w tym tonie było to utrzymane. To nie jest może słowo w słowo, pani poseł, natomiast to była tego typu informacja i że następnego dnia to jest planowane. To jest w tym... ponieważ taką informację pan minister Ziobro uzyskał od pana prokuratora Engelkinga wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czyli konkrety to jest to, że akcja będzie w następnym dniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...i że jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#GrzegorzJaremko">Możliwość zatrzymania pana Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...możliwość zatrzymania pana Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To są dwie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Według mnie to jest bardzo ogólnikowa informacja, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, proszę nie komentować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stanowczo przypominam pani. Nie wolno nam komentować wypowiedzi naszego świadka. Nie wolno nam kategorycznie tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...kolegom, którzy… hipotezy polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze raz pani mówię. Nie, nie wolno pani tutaj żadnych komentarzy dawać, spierać się ze świadkiem, mówić, że pani ma inne zdanie, dodawać, że była pani kiedyś językoznawcą oraz że ma pani wrażenie, że moje pytania cenzurują pani pytania. Otóż oświadczam pani, tylko i wyłącznie pytania, bez komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Świadek przyznał mi akurat rację, że jest to wiadomość dość ogólnikowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Świadek nie jest od przyznawania racji. Świadek jest od dzielenia się z nami faktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę naprawdę skupić się na swoich kolegach, a nie na mnie.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, czy ogólnikowość informacji, która została przekazana przez pana ministra Ziobro panu ministrowi Kaczmarkowi, korespondowała z ogólnikowością informacji, którymi dysponował na temat akcji CBA, hipotetycznej akcji CBA, pan... przepraszam, nie hipotetycznej, akcji CBA pan Andrzej Lepper? Czy pan nie widzi zbieżności między ogólnikowością jednej i drugiej informacji, przyjmując przy tym założenie, że informacja ta przechodzi przez kilka osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie jako, po pierwsze, niezrozumiałe i po wtóre, jest pan pytany, panie prokuratorze, o stopień ogólnikowości wiedzy posiadanej przez jednego człowieka ze stopniem ogólnikowości wiedzy drugiego człowieka. Uchylam to pytanie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę zadawać następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, pan prokurator stwierdził, że podstawową trudnością, z jaką się spotkał, był brak przekazu, który, no, zostałby stwierdzony, przekazu, który stanowiłby ujawnienie tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, nie zrozumiałem. Brak przekazu, który zostałby ujawniony – co to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, ja wiem, że pan nie zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Wiem, że pan nie zrozumiał, ale naprawdę, no, ja już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I nikt tego nie jest w stanie zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…wyszłam dawno z zawodu nauczycielskiego, nie chciałabym wracać do tej roli. Mam wrażenie, że pan prokurator mnie zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, po raz drugi zwracam pani uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pan mnie nie zrozumiał, ale pan prokurator chyba mnie zrozumiał. Czy mogę prosić o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze raz pani zwracam uwagę. Po pierwsze, zadajemy pytania tylko naszemu świadkowi, nie dyskutujemy z nim. Nie pytamy go o to, co myślą inni ludzie. Tego nie wolno robić. Są to rzeczy znane ogólnie z art. 171, z orzeczeń sądu, z Trybunału Konstytucyjnego. Mówię o tym prawie na każdym spotkaniu. Już po raz drugi zwracam pani uwagę, że pyta pani nie tak, jak wymagają tego przepisy. Bardzo panią proszę. To drugi raz zwróciłem uwagę. Czekam na pytania, nie tracąc nadziei, że będzie pani pytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, chciałabym przytoczyć w takim układzie podstawowy argument pana prokuratora, który stwierdził, że nie wiadomo, o czym rozmawiali panowie Kaczmarek i Krauze. Podałam panu także cechy dystynktywne obydwu wypowiedzi, wypowiedzi, którą można by było nazwać wypowiedzią wyjściową, czyli wypowiedź pana Ziobry, i podałam cechy dystynktywne wypowiedzi pana Andrzeja Leppera. Czy pan uważa, że istnieje zbieżność między tymi komunikatami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#GrzegorzJaremko">To znaczy, trudno to tutaj w sposób jednoznaczny, pani poseł, określić. Bo, generalnie rzecz biorąc, problem polega na tym, że pan Andrzej Lepper w odróżnieniu, to trzeba przyznać, czy od pana ministra Ziobry, czy od pana Kaczmarka, wypowiadał się tak w sposób bardzo niedookreślony. I to było właśnie podstawowe, do tego… to, jak przekazywał te informacje innym świadkom, bo przecież opieraliśmy się też, tak jak wspomniałem, na zeznaniach tych funkcjonariuszy BOR, którzy pełnili służbę, ich przełożonych, przecież w postaci pana Koschalke czy Pawlikowskiego, szefa BOR-u, a pan Koschalke to szef ochrony, który został tam wezwany. To oni też wskazali, wskazywali na jedną podstawową rzecz: że ta wypowiedź pana Andrzeja Leppera była wypowiedzią taką zupełnie, mówiąc kolokwialnie, nijaką, niedookreśloną, niewskazującą na to, że została przekazana informacja, która podpadałaby pod to, co doktryna, judykatura, co orzecznictwo wskazuje jako informację stanowiącą tajemnicę państwową. W tym wypadku informację o planowanym przez Centralnym Biurze Antykorupcyjnym niejawnym wręczeniu korzyści majątkowej, które ma nastąpić w dniu 6 lipca 2007 r. I o to właśnie chodzi, w tym jest całe clou, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Clou jest takie, że to były praktycznie te same informacje, panie prokuratorze, zróżnicowane, jeśli idzie o styl, o słownictwo, o wiedzę poszczególnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po raz trzeci pani zwracam uwagę, że podejmuje pani dyskusję ze świadkiem, a nie zadaje pani pytań do rzeczy. Bardzo proszę po raz trzeci, aby pani zadawała pytania do rzeczy. Mówi pani już 20 minut. Pozostało jeszcze pani 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę pana, tylko ja wnioskowałam o to, żeby po raz kolejny wysłuchać pana prokuratora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To nie zwalnia pani od mówienia do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A to pana nie upoważnia do tego, żeby cenzurować moje wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, jaki był powód…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze raz panią informuję, przypominając pani o istnieniu art. 171 Kodeksu postępowania karnego oraz art. 155 regulaminu, przywołuję panią do rzeczy, a nie cenzuruję pani pytania. Proszę zadawać pytania. Przypominam, że trzeci raz już pani zwróciłem uwagę, że pyta pani od rzeczy, że nie zadaje pani w ogóle pytań, tylko dyskutuje pani ze świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jaki powód swojej wizyty u Andrzeja Leppera podał pan poseł Woszczerowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#GrzegorzJaremko">Pan poseł Woszczerowicz u Andrzeja Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#GrzegorzJaremko">Podał tą kwestię, że rozmawiano na temat, to była ta kwestia też, która była wcześniej podawana przez niego również jako powód wizyty u pana Krauzego. Mianowicie miał on u pana Krauzego wcześniej załatwić kwestię aplikacji córki pana Andrzeja Leppera, ponieważ jedna z córek pana Andrzeja Leppera zdawała na aplikację radcowską, zdaje się. I pan Lepper tym się tak nie za bardzo interesował, a żona pana Andrzeja Leppera pani Irena, co wynikało zresztą z rozmów telefonicznych zabezpieczonych w sprawie 80/07, jakby naciskała pana Leppera na to, żeby w końcu załatwił tą kwestię tej aplikacji. No i, niestety, tutaj nie dało się to tak pominąć milczeniem, że jest to taki powód bardzo fikcyjny. Był to powód jednak prawdopodobny, bo to wynikało właśnie z treści rozmów, chociażby które były przecież kontrolowane przez CBA w sprawie tej macierzystej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, a jak długo pan Woszczerowicz zabawił u pana Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#GrzegorzJaremko">Pan Woszczerowicz u pana Leppera był około trzech minut, około trzech minut, tak mniej więcej trzech–czterech minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy w sprawie, która dotyczy dziecka, w sprawie ważnej, można porozmawiać w ciągu trzech minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#GrzegorzJaremko">Znaczy, wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panu się to wydaje prawdopodobne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#GrzegorzJaremko">Chwileczkę, chwileczkę. To, to oczywiście gdybyśmy po raz pierwszy rozmawiali na ten temat, to rzeczywiście ma pani rację. Natomiast z całokształtu okoliczności wynikało, że ta kwestia była wałkowana już wcześniej. Chociażby podawała to w innym zeznaniu w sprawie właśnie 80/07, które było to zeznanie inkorporowane do naszej sprawy, pani Irena Lepper. No, niestety, wiadomo, że opieramy się głównie na zeznaniach pana Woszczerowicza, pana Leppera i pani Lepper, bo innej weryfikacji, no, nie ma możliwości, niestety, przeprowadzić, jaka była treść rozmów. I o tym też pisałem w uzasadnieniu tegoż postanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy po tej rozmowie z panem Woszczerowiczem w sposób diametralny zmieniło się zachowanie pana Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#GrzegorzJaremko">No i właśnie tutaj jest rozbieżność zeznań. Bo są świadkowie, którzy mówią, że pan Lepper był w godzinach rannych zdenerwowany, a są też świadkowie, i to są pracownice Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pracownice sekretariatu, które mówią, że pan Lepper… one w ogóle nie widziały, żeby był zdenerwowany. Ba, naprawdę człowiek, który… bo jeśli się przesłuchuje, to, że tak powiem, widzi się, jest się w stanie ocenić wiarygodność tego świadka. I o to pytaliśmy chociażby pana Romana Wierzbickiego, który stwierdził, że on nie widział, żeby pan Lepper był zdenerwowany tego dnia rano. I dlatego tu jest ta rozbieżność zeznań, nawet w tak, wydałoby się, podstawowej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Rozumiem, że pracownice ministerstwa miały na co dzień kontakt z panem Andrzejem Lepperem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#GrzegorzJaremko">No, na pewno. Ale pan Wierzbicki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">I były w stanie ocenić, czy był zdenerwowany czy nie. Jak rozumiem, stwierdziły, że nie był zdenerwowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A kiedy zauważyły zmianę w jego zachowaniu? Kiedy ta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#GrzegorzJaremko">One w ogóle nie zauważyły zmiany w jego zachowaniu. O to właśnie chodzi… tu jest clou tego, też słabe… tych słabych punktów tego przecieku właśnie. O to chodzi… cały czas mówię o tym, że zostało to umorzone na podstawie braku ciągu poszlak. Właśnie chociażby dlatego, że nawet w takiej kwestii nie mamy tych zeznań takich, które by utwierdziły, że… Naprawdę, gdyby był ten ciąg poszlak, proszę mi wierzyć, że nikt, ale to nikt, zarówno mnie, jak i pana Wierzchołowskiego, by nie zmusił do tego, żebyśmy nie przedstawili zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#GrzegorzJaremko">I szlibyśmy procesem poszlakowym, ponieważ zarówno pan Wierzchołowski, szczególnie on, bo on akurat jest specjalistą od… często brał udział, dlatego że robił na rejonach sprawy o zabójstwa, a tam przecież są procesy poszlakowe. Ja co prawda nie pracowałem w tych wątkach bardzo mocno takich aż eksternistycznie kryminalnych, czyli tych spraw, raczej robiłem sprawy gospodarcze na rejonach czy sprawy potem już tutaj właśnie tego typu jak przecieki też gospodarcze, no bo wydział jest gospodarczy, ale tak troszeczkę w tym wydziale są różnego typu sprawy właśnie, chociażby takie przecieki właśnie czy przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A którzy świadkowie stwierdzili zmianę w zachowaniu pana Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#GrzegorzJaremko">Po pierwsze, był to pan Władysław Serafin, który w rozmowie telefonicznej użył takiego określenia, że jemu się wydawało, że pan Lepper był taki podniecony, wzburzony, o, w ten sposób, tego dnia rano. Bo on między innymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy określił moment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#GrzegorzJaremko">To była godz. 7.08, gdzieś około tego, dlatego że on mniej więcej, czy 7.05, bo to był jeden z pierwszych telefonów wykonanych rano przez pana Serafina. Pan Serafin w ogóle dzwonił w kwestii zupełnie niezwiązanej z przedmiotową sprawą. Tam chodziło o jakąś szkołę rolniczą, coś takiego, no. To zupełnie jakby poboczna kwestia, z którą on dzwonił. Zmianę również, ale to już na podstawie... były to zeznania pośrednie, bo o tym mówił na podstawie, że tak powiem, treści odsłuchu, który znajdował się w sprawie 80/07, czyli tej pierwotnej, w której został pan Ryba i pan Kryszyński, że tak powiem, oskarżeni, to zmianę jakby w głosie, ale on to mówił na podstawie analizy funkcjonariuszy CBA, którzy dokonywali tam odsłuchu. Mówił też o tym pan minister Kamiński. Natomiast tego się o tyle nie dało zweryfikować, że niestety te wszystkie rozmowy są do dyspozycji sądu, znajdują się w kancelarii tajnej i są jakby w sprawie 80/07, która wtedy się toczyła. I to były te, to byli ci świadkowie, którzy wskazywali na poniekąd... ale tu właśnie też w sposób taki niedookreślony. Pan Woszczerowicz to też tak, raz mówił, że – bo on był kilkakrotnie przesłuchiwany i to była jego właśnie taka bardzo nieprecyzyjność zeznań – że raz mówił, że jemu to się wydaje, że pan Lepper mógł być zdenerwowany. Innym razem – z tego, co pamiętam oczywiście, bo to już jakiś czas temu – innym razem to mówił, że, no nie, może on nie był, ja nie potrafię tego określić, wskazywał, bo myśmy właśnie o to też się głównie pytali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A jak ocenili tę kwestię przedstawiciele, funkcjonariusze BOR-u? Czy oni zauważyli tutaj jakąś różnicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#GrzegorzJaremko">To znaczy tak, ci funkcjonariusze BOR-u, którzy... bo chodzi o funkcjonariuszy ochraniających Andrzeja Leppera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#GrzegorzJaremko">...bo przecież tego... Pan główny funkcjonariusz, który został zaraz przesłuchany po tym, bo niestety to była właśnie ta może słabość, o której tutaj jeden z panów posłów wskazywał, że niestety inni funkcjonariusze to zostali dopiero przez nas przesłuchani i oni już niestety nie pamiętali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#GrzegorzJaremko">Natomiast chodzi mi o pana Marcina Miniura, bo on takim był funkcjonariuszem, który zaraz po był przesłuchany. Właśnie on nie zauważył jakiejś takiej spektakularnej zmiany w zachowaniu pana Leppera. Na zasadzie, że jest zagrożenie, on tylko przekazał i co robić. No, to wtedy pan Miniur... Niesprecyzowane zagrożenie, po pierwsze. I to właśnie o to chodzi, to cały czas było niesprecyzowane. No, to założyć kamizelki kuloodporne i on proponuje, pan Miniur proponował, wyjazd poza Warszawę. Na co pan Lepper od razu mówi, że nie, no, on poza Warszawę to on nie będzie i nie widzi takiej potrzeby. Więc jest zagrożenie czy nie ma zagrożenia? Bo to jest właśnie to pytanie. No jeśli jest, to rzeczywiście pan Miniur jako profesjonalista mówi: proszę bardzo, to niesprecyzowane nawet zagrożenie, to wyjeżdżamy z Warszawy. Natomiast pan Lepper: no, nie, no, ja to nie mogę czy coś w tym stylu, w każdym bądź razie określił, nie precyzując, dlaczego to nie może, co ma takiego ważnego tego dnia, że on nie może wyjechać poza Warszawę. Z rozkładu jego zajęć praktycznie wynikało, bo on też rzucił, że odwołuje, że tak powiem, spotkania. Ale odwołał spotkania, natomiast nie wyjechał poza Warszawę, a wiadomo, bo żeśmy dokładnie przesłuchiwali na tę okoliczność również panią Różę Żarską czy Izabelę Dubec, które w godzinach popołudniowych po około godz. 13 były jeszcze u pana Leppera, żeby po prostu porozmawiać na temat jego spraw, które miał w Sądzie Okręgowym w Łodzi już wtedy. Pani Róża Żarska była przecież jego pełnomocnikiem w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, nie o to pytałam, zapytałam, czy był jakiś funkcjonariusz BOR-u, który stwierdził, że zaszła zmiana w zachowaniu pana....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#GrzegorzJaremko">No, właśnie mówię, odpowiadam pani, że pan Miniur, pan Miniur, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale nie pytam o, ja nie pytam o pana Miniura. Czy byli przesłuchiwani... pan stwierdził, że byli przesłuchiwani także inni funkcjonariusze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#GrzegorzJaremko">Inni w ogóle już nie pamiętali nawet tej okoliczności, ci z ochrony pana Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, dobrze, ale...</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Zadam pytanie inaczej. Czy w zeznaniach jest zeznanie któregoś ze świadków, który stwierdził, że zachowanie pana Leppera wyraźnie zmieniło się po rozmowie z posłem Woszczerowiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#GrzegorzJaremko">W tej chwili nie jestem w stanie, pani poseł, niestety przypomnieć. Pani wybaczy, to jest jakiś okres czasu, żeby dokładnie pani powiedzieć, że był taki passus, że któryś ze świadków powiedział, że, tak, zauważyłem zmianę i w czym ona się wyrażała. Po prostu z uwagi na upływ czasu nie jestem w stanie w tej chwili pani odpowiedzieć na to pytanie. O, te okoliczności bowiem były prowadzone jakby, to było w pierwszej fazie tego postępowania rozstrzygane. Więc dlatego, mówię, już tak dokładnie tych zeznań wszystkich świadków na dzień dzisiejszy bez spojrzenia w akta, ponieważ to bym błyskawicznie znalazł, nie jestem w stanie niestety z pamięci, pani wybaczy. No, mam inne naprawdę sprawy, które powiem szczerze, że są równie obszerne jak ta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, niech pan mówi prosto nam. Nie musi się pan tłumaczyć. Naprawdę proszę spokojnie mówić. Bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jest tego typu relacja, panie prokuratorze, ale nie będę tutaj wymieniała nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, czy 6 lipca świadek Andrzej Lepper zmienił swój plan dnia? Bo pan stwierdził, że nie chciał wyjeżdżać poza Warszawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pytam, czy nie wyjeżdżając poza Warszawę, zmienił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak, no bo wiedział. To mówią sekretarki, odwołał wszystkie planowane spotkania, chociaż, mówię, okazuje się, że spotkał się w godzinach popołudniowych z panią Różą Żarską i z panią Izabelą Dubec, bo ona była jakby przy okazji, to była jej koleżanka, w sprawach zresztą stricte swoich, odnośnie swoich problemów prawnych, które miały miejsce w Sądzie Okręgowym w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze, stwierdził pan, że relacje pomiędzy panem Andrzejem Lepperem a panem Woszczerowiczem były dość bliskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#GrzegorzJaremko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Na jakiej podstawie pan tak stwierdził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#GrzegorzJaremko">No z zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie. To pytanie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#GrzegorzJaremko">...zarówno tych ludzi, jak i pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę nie odpowiadać. To pytanie było zadawane kilkakrotnie już panu prokuratorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I przypominam pani poseł, że 40 minut, 35 minut drugiej rundy nie było jednego pytania, które nie byłoby już przedtem zadawane czy na poprzednim przesłuchaniu.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli pani ma jakieś nowe pytania, bardzo proszę. Słucham panią uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, ale pańska wiedza jest wielce niedoskonała. Odnoszę wrażenie, że pan nie analizuje od strony merytorycznej tekstów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odbieram pani głos. Po raz czwarty panią upominam, trzeci, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No i co, znowu będziemy się kłócić? Zostało mi jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...upominam panią, że zajmuje się pani nieistotnymi rzeczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Znowu będziemy się kłócić o to, czy w zeszłym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze raz, podkreślam jeszcze raz bardzo uprzejmie. To nie jest towarzyskie spotkanie, tylko Komisja Śledcza, która rządzi się prawami i regulaminem, i procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja zadaję pytania, ale ja zadaję pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I artykuły owe, które pani cytuję, rządzą naszym postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A ja cytuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Trzykrotnie pani zwróciłem uwagę, że mówi pani od rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Trzykrotnie mówię pani, że pani zadaje pytania od rzeczy. Za czwartym razem będę musiał odebrać pani głos, bo innego sposobu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli pani ma jakieś pytanie, które nie było już powtarzane kilkakrotnie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuratorze...</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Z panem przewodniczącym porozmawiam później po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odbieram pani głos.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, nie ma już chętnych do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...bo będę się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Komunikuję panu, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo panu dziękujemy za pańską obecność tutaj.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji 2. punktu porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są jakieś sprawy bieżące?</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę bardzo, pani poseł Marzena Wróbel. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pan po raz kolejny zachowuje się skandalicznie, a pańska wiedza z zakresu prawa jest żenująca. Panie przewodniczący, nie wiem, czy pan zwrócił uwagę na to, że pytam o sprawę, która jest sprawą poszlakową. W związku z tym nie pytam o twarde dowody, tylko pytam o zbiór poszlak, które muszą się w sposób logiczny ze sobą wiązać i uzupełniać. Czy pan widzi różnicę między śledztwem poszlakowym, między sprawą poszlakową a innym rodzajem spraw? Jest to pytanie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Udzielam pani odpowiedzi. Zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 listopada 2008 r. komisja nie jest uprawniona do badania, czy i w jakich okolicznościach doszło do bezprawnego ujawnienia informacji dotyczących operacji specjalnej CBA w ministerstwie rolnictwa. Pani przywołanie, że chodzi o sprawę poszlakową i nieposzlakową, nie ma tu kompletnie żadnego związku ze sprawą. Rozumiem, że pani nie ma żadnych spraw bieżących, chciałaby się pani troszkę pokłócić. Jest mi bardzo smutno, że pani się tak lubi kłócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale mam pytanie do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę bardzo, słucham panią uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym zadać pytanie dotyczące zakresu pytań, które możemy zadawać. Bo z tego, co pan przewodniczący mówi, wynika, że mogę zadawać tylko te pytania, które w jakiś sposób niekorzystnie wpłyną na obraz pracy pana prokuratora Engelkinga, ewentualnie innych prokuratorów. Natomiast kiedy pytam o sprawę, która jest sprawą źródłową i na podstawie której dokonuje się oceny działań prokuratorskich, wtedy okazuje się, że nie mogę zadawać tych pytań. Czy to jest według pana logiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To jest po prostu tak dalece odległe, odbiegające od rzeczywistości, że zamykam 2. punkt naszego porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I oświadczam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>