PPC / ppc

text_structure.xml 365 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Punkt 1.: Konfrontacja świadków: pana prokuratora Jerzego Engelkinga i pana prokuratora Janusza Kaczmarka, wezwanych w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Punkt 2.: Sprawy bieżące, w nim wnioski dowodowe, a wśród nich wniosek pani poseł Marzeny Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są jakieś uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, nie mam uwagi co do stricte porządku dziennego Komisji, ale chciałbym, żebyśmy zastanowili się wspólnie z naszymi doradcami nad statusem pana Janusza Kaczmarka. Przypomnę, że od ostatniego przesłuchania pana Kaczmarka zmienił się jego status jako świadka. Dotychczas występował on przed Komisją w charakterze osoby podejrzewanej o popełnienie przestępstw. Jak wiemy, w listopadzie Prokuratura Okręgowa w Warszawie uznała, że pan Janusz Kaczmarek, zatajając fakt swojego spotkania z Ryszardem Krauze, nie popełnił przestępstwa, bo korzystał z prawa do obrony, i zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego prokuratura uznała, że miał prawo, czy miał prawo kłamać w tym postępowaniu. W związku z powyższym z chwilą umorzenia tych postępowań na panu Kaczmarku nie ciążą żadne zarzuty. Tak więc także w postępowaniu przed Komisją Śledczą pan Janusz Kaczmarek zobligowany jest mówić prawdę i tylko prawdę, do czego nie był zobligowany wcześniej, ponieważ ciążyły na nim zarzuty, i miał prawo do odmowy odpowiedzi na pytania, które mogły narazić go na odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym mam pytanie do naszych ekspertów: Czy z uwagi na zmianę statusu pana Kaczmarka, a mianowicie nie jest on już podejrzewany o popełnienie przestępstw, czy pan Janusz Kaczmarek ma obowiązek w dniu dzisiejszym odpowiadać na wszystkie pytania zgodnie z prawdą? No, jest to niezwykle istotne, ponieważ – tak jak powiedziałem wcześniej – z uwagi na wcześniejsze zarzuty on podczas wcześniejszych przesłuchań mógł zasłaniać się prawem do odmowy odpowiedzi na poszczególne pytania czy odmówić składania tych zeznań, a nawet mógł kłamać. W związku z powyższym mam pytania do naszych ekspertów: Czy w dniu dzisiejszym pan Janusz Kaczmarek zobligowany jest odpowiadać zgodnie z prawdą na wszystkie nasze pytania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, panie pośle, że na ostatnich posiedzeniach obydwaj panowie oświadczyli, że nie byli karani za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie oraz... Tak, złożyli przyrzeczenie, które nadal pozostaje ważne. Co prawda nie widzę podstawy do stawiania tych pytań, ale żeby rozwikłać ten kłopot... Tak, proszę uprzejmie naszych doradców.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozpoczynamy od pani Magdaleny Bielowickiej, aby odpowiedziała na pytanie pana posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Pierwsza taka uwaga techniczna, że pan Janusz Kaczmarek nie był osobą podejrzewaną, tylko osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa. W moim przekonaniu jego status do tej pory nie zmienił się, nie uległ zmianie, dlatego że, z tego, co wiem, orzeczenie prokuratury, to jest postanowienie o umorzeniu śledztwa przeciwko panu Kaczmarkowi, nie jest jeszcze prawomocne, albowiem od niego został złożony środek odwoławczy w postaci zażalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Znaczy prawomocne jest orzeczenie w sprawie 324/07.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy to jest, czy może pani powiedzieć w sposób stanowczy i wyraźny, że nasz świadek jest zobowiązany mówić prawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Oczywiście, że świadek ma obowiązek mówić prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, ja się zgadzam ze zdaniem koleżanki, ponieważ, po pierwsze, status pana prokuratora Kaczmarka na obecną chwilę, według wiedzy Wysokiej Komisji, nie uległ zmianie. Pan prokurator Janusz Kaczmarek nadal jest osobą podejrzaną, ponieważ postanowienie wydane przez prokuratora okręgowego w Warszawie nie nabrało mocy waloru prawomocności, zawisło przed sądem rejonowym i jest do tej pory nierozpoznane, a więc status nie uległ najmniejszej zmianie w tym zakresie. Jeśli nabędzie taki walor, to oczywiście ten status pana prokuratora ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">A co do roli, w której występuje pan prokurator w postępowaniu V Ds. 400/07, tak jak powiedziałem, nie ulega on zmianie, a w postępowaniu V Ds. 324, według mojej wiedzy, było to postępowanie in rem, a nie in personam, w związku z czym tam występował w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Michał Stręk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście świadek ma obowiązek mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Karol Drożdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Ta sprawa jest dość oczywista. Status świadka przesłuchiwanego przed Komisją, niezależnie, czy jest osobą podejrzewaną, czy nie jest osobą podejrzewaną, czy postawiono mu zarzuty, zawsze świadek przed tutejszą Komisją ma status świadka, który ma zawsze obowiązek mówić prawdę. W przypadku, jeżeli jej status jest jednocześnie statusem osoby podejrzanej w innym postępowaniu, świadek tutaj może korzystać ze swoich uprawnień związanych z odmową składania zeznań bądź uchyleniem się od odpowiedzi na jakieś pytanie. Natomiast w przypadku jeżeli odpowiada na pytania, zawsze musi mówić prawdę, niezależnie od tego, czy jest osobą podejrzaną, czy nie jest. To są jak gdyby zupełnie dwie różne kategorie. W przypadku zaistnienia jakichś wątpliwości świadek może powoływać się na swoje uprawnienia związane ze statusem, jaki posiada w jakimś postępowaniu przygotowawczym. Natomiast nie można, nie jest trafne stwierdzenie, że świadek mógł kiedykolwiek przed tą komisją kłamać, bo jeżeli tak zrobił, to ponosi odpowiedzialność karną z tego tytułu i nie jest jego uprawnieniem kłamanie, tak jak zostało wskazane w tym stwierdzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zadam pytanie jeszcze jedno, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby pan prokurator Janusz Kaczmarek uczestniczył w dzisiejszej konfrontacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Oczywiście, nie ma takich przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Waldemar Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, świadek ma prawo milczeć ewentualnie mówić nieprawdę jedynie, gdyby się bronił przed zarzutami karnymi. Tu nie mamy do czynienia z taką sytuacją, to po pierwsze. Po drugie, status pana świadka, pana ministra Kaczmarka, jak moja koleżanka i koledzy wyjaśnili, nie zmienił się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk chciałby jeszcze o coś dodatkowo chyba zapytać.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Później pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja chciałem zwrócić uwagę na jakby zasadniczą okoliczność, że postępowanie w sprawie składania fałszywych zeznań zostało umorzone, natomiast zaskarżył je pan Janusz Kaczmarek i tylko co do treści sentencji, czyli jakby co do istoty i co do meritum to postanowienie nie jest zaskarżone, tylko co do treści sentencji. I w związku z powyższym pytanie jest moje zasadnicze: Czy pan Janusz Kaczmarek w sytuacji dla siebie pytań niewygodnych czy takich, na które nie chce odpowiedzieć, ma obowiązek mówić prawdę, czy może się przed Komisją uchylać od odpowiedzi na pytanie, np. czy spotkał się z panem Ryszardem Krauze i czego dotyczyła ta rozmowa w hotelu Marriott na 40. piętrze? To jest moje pytanie zasadnicze: Czy w związku z tym pan Janusz Kaczmarek, w związku z tym, że to postępowanie w sprawie składania fałszywych zeznań jest umorzone, ale nieprawomocnie, ponieważ on je zaskarżył, może zasłaniać się tutaj, no, czy odmawiać składania wyjaśnień czy odpowiedzi na te pytania, czy też może kłamać na przykład? Taka jest, takie jest moje pytanie do ekspertów. Ja, jak rozumiem, eksperci odpowiedzieli wprost, wszyscy, że pan Janusz Kaczmarek w dniu dzisiejszym powinien odpowiadać na wszystkie pytania i mówić prawdę. Czy taka jest, rozumiem, odpowiedź ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja może postaram się doprecyzować to pytanie, ponieważ mnie też ta kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, pytanie do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Do tej pory sądziłam, że świadek, któremu można postawić zarzuty i który odpowiada na pytania przed prokuratorami, nie może kłamać. Wiedziałam, że może odmówić, odmówić udzielenia odpowiedzi, może się powołać na swoje prawo do milczenia, natomiast do tej pory sądziłam, że taki świadek nie może kłamać. Okazuje się, że uchwała Sądu Najwyższego, no, jakby stoi w sprzeczności z takim potocznym poczuciem sprawiedliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, o jakiej uchwale Sądu Najwyższego pani mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Z 2007 r., z września, przepraszam, już nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Okazuje się, że świadek, który składa wyjaśnienia przed prokuratorem a potencjalnie jest zagrożony karą za skła... czy zarzutem karnym, może kłamać w rozmowie z prokuratorem w czasie przesłuchania. Jest pytanie: Czy podobna sytuacja może zaistnieć w czasie posiedzenia Komisji Śledczej? No, dla mnie, dla mnie taka sytuacja też jest nie do pojęcia. Ja jestem prostą osobą i rozumiem, że istnieje tylko jeden, jedna alternatywa: prawda albo fałsz. Okazuje się, że jest, no, coś w rodzaju precedensu polegającego na kontratypie, na prawie do obrony, i okazuje się, że świadek, który jest zagrożony postawieniem zarzutów karnych, może kłamać w czasie śledztwa prokuratorskiego. Czy może kłamać także w czasie przesłuchania przed Komisją Śledczą? Chodzi mi o określenie wagi zeznań świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiedzi na to pytanie, informuję panią poseł, już udzielili nasi doradcy. Nie mogę dopuścić do rozważań na temat nie tyle uchwały, ile wyroku, orzeczenia Sądu Najwyższego z września 2007, ponieważ absolutnie nie leży to w gestii naszej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mam pytanie do posła, pana posła Mularczyka: Czy pan ma jakiś wniosek w tej sprawie, czy możemy przechodzić dalej do działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, znaczy, jeśli eksperci są zgodni, że w dniu dzisiejszym pan Janusz Kaczmarek ma obowiązek odpowiadać na wszystkie pytania i mówić prawdę, bo ja tak zrozumiałem ich wypowiedź, to nie mam, nie mam żadnego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ewentualnie jest jeszcze jedna kwestia, natury porządkowej, bo jest kwestia odebrania przyrzeczenia od pana świadka Janusza Kaczmarka. Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu nie odebraliśmy przyrzeczenia z uwagi na fakt właśnie istnienia zarzutów, więc chciałbym się dowiedzieć, czy są jeszcze inne sprawy, w których zarzuty ma, ma czy miał postawione pan Janusz Kaczmarek, które ewentualnie zwalniałyby go z obowiązku takiego przyrzeczenia przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dojdziemy do momentu składania przyrzeczeń i wszystko będzie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali dorady komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Waldemar Gontarski, pan Andrzej Jóźwiak, pan Michał Stręk i pan Karol Drożdż.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witam państwa z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Konfrontacja świadków Jerzego Engelkinga i Janusza Kaczmarka, wezwanych w celu złożenia zeznań i uczestnictwa w konfrontacji w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawili się pan Jerzy Engelking i pan Janusz Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję i witam panów z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panom, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, są panowie zobowiązani mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wymogi proceduralne, i tylko one, obligują mnie do zadania panom pytania:</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy zrozumiał pan treść pouczenia? Pytam pana Jerzego Engelkinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyEngelking">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PytampanaprokuratoraJanuszaKaczmarka">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie przewodniczący, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej przypominam panom, i to tym bardziej starannie wobec przed chwilką toczącej się debaty, o następujących prawach, które panom przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panów lub osobę panom najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po wtóre, prawo odmowy zeznań, gdy są panowie osobami podejrzanymi o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo zostali panowie skazani; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano panów na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panów lub osobę dla panów najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panach obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej  w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w panów ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i, wreszcie, po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że treść i przebieg przesłuchania są utrwalane za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy państwa w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana Jerzego Engelkinga z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana Janusza Kaczmarka z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, również nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Informuję, że na ostatnim posiedzeniu oświadczyli panowie, że nie byli karani za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie. Rozumiem, że stan ten trwa nadal, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyEngelking">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ponadto informuję, że podczas ostatnich panów przesłuchań, zgodnie z art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, złożyli panowie przyrzeczenie, które nadal pozostaje ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie złożyli właśnie. Kaczmarek nie złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Składał przedtem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Podstawą prawną dzisiejszej konfrontacji jest art. 172 Kodeksu postępowania karnego. Rozumiem, że obydwaj nasi świadkowie są świetnymi znawcami prawa, ale mam obowiązek przypomnieć te reguły. Będą dziś konfrontowani świadek ze świadkiem w celu wyjaśnienia sprzeczności, jak to określa K.p.k. Obowiązujące orzecznictwo oraz doktryna nie mają wątpliwości, twierdząc, że konfrontacja nie może się przerodzić w tzw. przesłuchanie równoległe. Oznacza to zadawanie pytań spoza materiałów dotychczas zgromadzonych w wyniku przesłuchań, protokołach czy stenogramach przesłuchań. Jeżeli członkowie naszej komisji pragną takie pytania zadać, nie ma przeszkód do złożenia wniosku dowodowego o ponowne przesłuchanie świadka.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jak trafnie zauważyli w czasie poprzedniej próby konfrontacji 2 lipca 2009 r. nasi doradcy, ale również pan prokurator Jerzy Engelking i pan poseł Arkadiusz Mularczyk, str. 10 protokołu z 2 lipca: Konfrontacja polega na tym, że zestawia się – cytuję – oświadczenia dwóch świadków co do określonego zdarzenia, odczytuje się stosowne fragmenty przesłuchań i prosi się o odniesienie się świadków do treści tych zeznań. Bardzo cenna jest wypowiedź pana prokuratora Jerzego Engelkinga z poprzedniej konfrontacji. Sądzę, że wszyscy członkowie naszej komisji zapoznali się z tą cenną wypowiedzią i informacją prawdopodobnie. Jak mam z pewnością, mamy wszyscy z pewnością w pamięci konsultacje pani mecenas Magdaleny Czernickiej na temat prawnych rygorów prowadzenia konfrontacji, które zorganizowałem w ubiegłym tygodniu, zapraszając na nie wszystkich członków naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Teraz zadam naszym świadkom pytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zwracam się do pana prokuratora Jerzego Engelkinga: Czy zna pan, panie prokuratorze, konfrontowaną z panem dzisiaj osobę? Jeżeli tak, proszę powiedzieć, kto to jest i jak układały się stosunki między panami.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie daję pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, jest kwestia przekroczenia kolejny raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słucham pana, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słucham pana, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyEngelking">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyEngelking">...tak, znam siedzącego naprzeciwko mnie mężczyznę. Jest to Janusz Kaczmarek, którego poznałem w roku 2005, to był listopad lub grudzień 2005 r. Wtedy był pan Kaczmarek prokuratorem krajowym. Ja natomiast wtedy miałem stać się, miałem zostać oddelegowany do Prokuratury Krajowej i pełnić funkcję naczelnika Wydziału Administrowania Danymi w Ogólnopolskich Systemach Informatycznych Prokuratur. Później razem z panem Kaczmarkiem pracowałem w Prokuraturze Krajowej, pełniąc funkcję zastępcy prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zanim zadam pytanie panu prokuratorowi Kaczmarkowi, pytam sekretariat: Czy z dokumentów zgromadzonych w naszej komisji wynika, że pan prokurator Janusz Kaczmarek składał przyrzeczenie?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Składał.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zwracam się do pana prokuratora Janusza Kaczmarka: Czy zna pan, panie prokuratorze, konfrontowaną z panem osobę? Jeżeli tak, proszę powiedzieć, kto to jest i jak układały się stosunki między panami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, zanim odpowiem na to pytanie, pan przewodniczący pouczył mnie o możliwości składania wniosków, w tym wniosków formalnych, chciałbym skorzystać z tej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że nie może pan odpowiedzieć mi na moje pytanie, które przed chwilą zadałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej, ale będzie to początkiem konfrontacji, a chciałbym złożyć przed konfrontacją wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z przepisami, które nas obowiązują, proszę bardzo, proszę o złożenie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wnioskuję, ażeby w trakcie konfrontacji, która jest czynnością procesową, pan Jerzy Engelking nie korzystał z laptopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To nie jest wniosek formalny żadną miarą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoki, wysoki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan twierdzi, że to jest wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej, Wysoka Komisjo, albowiem korzystanie z laptopa jest możliwością konfrontowania się z innymi osobami, możliwością przekazywania informacji. Uzasadnię, panie przewodniczący, swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszKaczmarek">Otóż z akt sprawy 400, z którą miałem okazję po części się zapoznać, kiedy to był badany wątek związany z dyktafonem pana ministra Ziobro, czytamy: Ustalone w sprawie okoliczności prowadzą do wniosku, że przekazany przez byłego ministra sprawiedliwości dyktafon nie jest najprawdopodobniej tym dyktafonem, który użył on do nagrania rozmowy z Andrzejem Lepperem. Jerzy Engelking dokonał skopiowania wszystkich plików znajdujących się na wyżej wymienionym dyktafonie na dysk twardy swojego laptopa, a następnie usunął je z pamięci wewnętrznej i karty pamięci tego dyktafonu, który następnie zwrócił Łukaszowi Wojdydze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanuszKaczmarek">Dalej: W powołanej sprawie biegły we wstępnej opinii stwierdził, że laptop użytkowany przez Jerzego Engelkinga i w tym laptopie dysk, dysk ten komputera jest uszkodzony i dalsze badania mogą być prowadzone po odczytaniu danych z uszkodzonego dysku.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanuszKaczmarek">Kolejna informacja, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jaki to ma związek z rozprawą, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszKaczmarek">Zaraz, panie przewodniczący, dosłownie 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanuszKaczmarek">W zakresie dotyczącym drugiego z laptopów użytkowanych przez Jerzego Engelkinga powołany w sprawie inny biegły stwierdził uszkodzenie dysku twardego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, w dbałości o laptop pana Jerzego Engelkinga uważam, że nie powinien on z niego korzystać przy uwzględnieniu faktu, że może się komunikować również z osobami z zewnątrz, a ja, wysoka komisjo, panie przewodniczący, nie korzystam z telefonu komórkowego, którym mógłbym się również komunikować z osobami z zewnątrz. A w związku z powyższym z uwagi na pewne elementy formalne uważam, że nie powinien on z tego laptopa korzystać, ponieważ poza wiedzą, która może być tam zawarta – i co do tego nie mam wątpliwości – jest kwestia komunikowania się z osobami z zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mam pytanie do naszych doradców. Czy wątpliwość pana naszego świadka prokuratora Janusza Kaczmarka jest wystarczającą przesłanką do tego, abyśmy zwrócili się do świadka Jerzego Engelkinga o rozstanie się z laptopem?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Waldemar Gontarski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, celem Komisji jest zbadanie sprawy poprzez ustalenie prawdy, a ten zarzut, który był uprzejmy podnieść pan minister Kaczmarek, uprawdopodabnia, że prawda mogłaby być zdeformowana. W związku z tym, moim zdaniem, wniosek pana ministra Kaczmarka zasługuje na uwzględnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan ma świadomość, panie doktorze, że treść konfrontacji, w której uczestniczymy, jest utrwalana w sposób odpowiedzialny przez stosowne służby Kancelarii Sejmu, zarówno jeżeli chodzi o dźwięk, jak i obraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ale to tylko byłoby utrwalenie. Ta deformacja zostałaby zarejestrowana. Tylko tyle. A ona miałaby miejsce, bo ktoś może, potencjalnie rzecz biorąc, panu prokuratorowi Engelkingowi podpowiadać, co ma, jak ma zareagować. Istnieje taka hipotetyczna możliwość. A to, o czym pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, ma pośredni związek z tym tylko o tyle, że zostałoby to utrwalone, udokumentowane, i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A czy mógłby pan wskazać jakiś blady choćby związek tego, że pan prokurator Engelking ma laptop, a możliwością, jak pan tu powiedział, zniekształcenia przebiegu? Mógłby pan jakiś związek wskazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Jako wykładowca, gdy egzaminuję studentów prawa, zabraniam im korzystać z telefonu komórkowego i z laptopów, bo ktoś może im podpowiedzieć, co mają odpowiedzieć, czyli to nie byłaby ich wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Aha, czyli, to znaczy, nie zniekształca, tylko pomaga, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Tak. Nie byłaby ich wypowiedź, tylko cudza, a nam chodzi, żeby w tej konfrontacji była wypowiedź pana świadka, a nie cudza. Jeśli byłaby ona cudzą w jakikolwiek chociaż potencjalnie sposób, potencjalny sposób, hipotetycznie rzecz biorąc, gdyby istniała możliwość deformacji, no to, panie przewodniczący, to miałem na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie doktorze, czy pan jest świadomy tego, że nasi świadkowie mogą, mają prawo korzystać z pomocy pełnomocników, i to nawet nie jednego?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy laptop jest bardziej groźny dla Komisji, czy pełnomocnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Tak. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ pełnomocnik, widzimy, co robi, i pełnomocnik nie udziela pomocy, nie jest pomocnikiem w zakresie tego, co Arystoteles nazwał prawdą materialną, zdefiniował jako prawda materialna, tylko w zakresie kwalifikacji z punktu widzenia prawnego podpowiada, jak ma się zachować, jak ma skorzystać ze środków obrony. Natomiast tu chodzi o to, żeby ta prawda, veritas est adequatio rei et intellectus, żeby ta adekwatność rzeczy do intelektu została uchwycona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani mecenas Magdalena Bielowicka jest proszona o wydanie opinii w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ja, abstrahując od motywów złożenia tego wniosku, chciałabym podkreślić, że w trakcie przesłuchania, no, świadek nie powinien korzystać z laptopa. Nie spotkałam się nigdy na sali sądowej z tym, aby świadek korzystał z laptopa. Ale jednocześnie chcę podkreślić, że ja nie widzę, żeby świadek korzystał z laptopa, ponieważ ten laptop jest zamknięty. Być może ten laptop jest przygotowany po to – ja nie wiem teraz, tylko zastanawiam się, jaki jest cel – być może padnie pytanie o konferencję. Być może świadek ma nagraną konferencję i będzie chciał pokazać konkretny fragment. Natomiast rzeczywiście w czasie składania zeznań z tego laptopa nie powinno się korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, ja chcę wskazać na jedną bardzo istotną rzecz. Dzisiejsza czynność, która jest nazwana konfrontacją zgodnie z treścią art. 172 Kodeksu postępowania karnego, jest – jak to zwykle w takich przypadkach bywa w procesie karnym, a to jest posiedzenie Wysokiej Komisji jest procedowane na wzór procesu karnego – jest czynnością wtórną wobec czynności pierwotnej, jaką jest przesłuchanie. Wiedza, jaką posiada Wysoka Komisja na temat treści zeznań pana prokuratura Kaczmarka i pana prokuratora Engelkinga, jest Wysokiej Komisji dostępna w postaci stenogramów z przesłuchań obu panów. Konfrontacja jest czynnością wtórną, a więc zakładającą pamięć i wiedzę obu konfrontowanych osób na temat zdarzeń, co do sprzeczności których będą konfrontowani. W związku z czym użycie, ja nie spotkałem w mojej 30-letniej praktyce prokuratorskiej sytuacji, by któraś z osób, która uczestniczy w tego typu sytuacji procesowej, jaką jest konfrontacja, korzystała z pomocy czy w postaci zapisków, notatek, laptopów, czy innych środków technicznych, ponieważ ma się organowi wykazać swoją wiedzą, wiedzą obiektywną, tak, jak postrzegała pewne zdarzenia z przeszłości, a nie posługiwać się środkami technicznymi. Uważam, że wniosek pana prokuratora Kaczmarka jest zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Michał Stręk, bardzo proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, koleżanka Bielowicka powiedziała praktycznie, moim zdaniem, wszystko. Natomiast ja chciałbym jeszcze tutaj o jednej rzeczy powiedzieć. Prosiłbym, by Komisja zważyła i podjęła decyzję w tej sprawie, ponieważ zaczynamy ocierać się, moim zdaniem, o jakąś teorię spiskową, która tutaj gdzieś po tej sali zaczyna krążyć. Oczywiście pan prokurator będzie korzystał, jak sądzę, z tego laptopa posiłkowo tylko i nic więcej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan mecenas Karol Drożdż, bardzo proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Myślę, że moja opinia będzie dosyć zbieżna, no, opieramy się, wszyscy praktycy na tej sali wiedzą, jak wyglądają przesłuchania, a tryb przesłuchania świadka na tej sali nie odbiega od przepisów Kodeksu postępowania karnego i tymi zasadami powinniśmy się kierować. Tak więc co do zasady jest tak, że oczywiście świadek może przynieść materiały w postaci zapisów magnetycznych, laptopów, dokumentów i tak dalej, natomiast sama czynność przebiega, bazując na wiedzy, którą świadek posiada. Aby prawidłowo odzwierciedlić przebieg takiej czynności, oczywiście świadek może zwrócić się do organu osoby przesłuchującej, czy może skorzystać z jakichś dokumentów czy też zapisów w laptopie. Tak się odbywa na każdym przesłuchaniu. To, jak sądzę, tak świadkowie, jak i wszyscy praktycy na tej sali przyznają mi rację. W ten sposób odzwierciedla się prawidłowy i prawdziwy przebieg czynności, czyli jaką informację uzyskujemy dzięki pamięci świadka, a jaką informację uzyskujemy dzięki materiałom, z których świadek korzysta. Tak, że w moim przekonaniu każdy przypadek skorzystania przez świadka z dokumentów, z informacji zawartych w laptopie powinien być odzwierciedlony w protokole tego przesłuchania, abyśmy wiedzieli, w którym momencie świadek odpowiada, bazując na swojej pamięci, a w jakiej sytuacji korzysta z jakichś materiałów zewnętrznych. Dążymy do ustalenia, każdy organ przesłuchujący dąży do ustalenia prawdy materialnej i dokumenty czy też inne materiały są bardzo pomocne, natomiast prawidłowo należy odzwierciedlać przebieg takiej czynności. I w praktyce na tym to polega. Świadek oczywiście nie może sobie otworzyć laptopa czy czytać dokumentów, bo wtedy nie jest to zeznanie bazujące na jego pamięci, a odtwarzanie pewnych materiałów, natomiast z reguły świadek do organu przesłuchującego się po prostu zwraca z prośbą, czy może skorzystać z notatek, z materiałów, z laptopów, i organ przesłuchujący wtedy wie, że ta wiedza pochodzi również, często uściślająca – bo świadek ma prawo nie pamiętać wszystkich szczegółów – wiadomo, skąd ta informacja pochodzi, czy świadek ją pamięta, czy odtwarza z jakiegoś innego nośnika. W związku z tym to byłaby najwłaściwsza forma. Jeżeli to pomoże świadkowi w odtworzeniu jakichś zdarzeń, to za zezwoleniem Komisji powinien mieć prawo skorzystać z jakichś materiałów uzupełniających czy pozwalających mu odtworzyć jakąś sytuację. Natomiast sama czynność konfrontacji tak naprawdę dotyczy pewnych rozbieżności w zeznaniach świadków i w pierwszej kolejności Komisja winna bazować na tym, co świadek pamięta. Natomiast w przypadku, jeżeli chce podeprzeć się jakimiś materiałami zewnętrznymi, winno to być wyraźnie stwierdzone. Świadek powinien zwrócić się z takim zapytaniem, a Komisja powinna o tym wiedzieć, że ta informacja pochodzi z jakiegoś innego źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zanim udzielę głosu panu posłowi Mularczykowi oraz pani poseł Wróbel, mam pytanie do naszego świadka.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, czy akceptuje pan ten głos doradczy, który został wyartykułowany przez ostatniego doradcę, to znaczy: mówi pan z pamięci, laptop traktuje pan jako notatnik, formę notatnika? Proszę mi udzielić odpowiedzi na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyEngelking">Szanowny panie przewodniczący, zanim odpowiem, chciałbym złożyć wniosek formalny. Ponieważ pan Kaczmarek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę najpierw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyEngelking">Ale wniosek formalny, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…najpierw odnieść się do tego, później pan będzie składał swój wniosek. Musimy się skupić na jednym temacie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście jak najbardziej akceptuję. Ale chciałbym złożyć wniosek formalny, który umożliwi państwu ocenę wniosku złożonego przez pana Kaczmarka. Wniosek jest taki, abyście państwo sprawdzili wiarygodność przekazanych informacji przez pana Kaczmarka w aktach tego postępowania, na które się powołał. Otóż nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To nie jest żaden wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyEngelking">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, odbieram panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyEngelking">Szanowny panie przewodniczący, jest nieprawdą, co powiedział pan Kaczmarek, że dwa dyski w moim komputerze były uszkodzone. Mnie akurat taka... nie dziwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Komisja to rozważy, panie prokuratorze. Komisja to rozważy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Najpierw poproszę, głos zabiera poseł Arkadiusz Mularczyk, później pani Wróbel, później pan poseł Węgrzyn i ja.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Krótkie, zwięzłe wypowiedzi, bo poddam je pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale ja chcę wrócić do początku. Jeśli ta czynność konfrontacji ma być ważna, panie przewodniczący, obaj świadkowie powinni być przed rozpoczęciem przesłuchania zgodnie z art. 11d ustawy o Komisji Śledczej uprzedzeni o odpowiedzialności za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy. I powinno być od nich odebrane przyrzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Natomiast takiego przyrzeczenia nie odbiera się w sytuacji, o której mowa w art. 189 K.p.k., a 189 K.p.k. mówi: Gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa będącego przedmiotem postępowania lub pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania. No, więc w związku z tym chcę ustalić – i to jest, myślę, jakby ważne dla całej istoty konfrontacji dzisiejszej – czy od pana Janusza Kaczmarka i od pana świadka Engelkinga powinny być odebrane przyrzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja mam pytanie do doradców, ponieważ to, co mówiła większość doradców, nie mieści się z moim rozumieniem tego, co wyczytałam w Kodeksie postępowania karnego. Chciałabym w związku z tym zadać pytanie: Czy w czasie przesłuchania przed Komisją Śledczą czy przed prokuratorem istnieje możliwość wnoszenia wniosków dowodowych i czy mogą to być dowody także w formie elektronicznej? Czy przesłuchiwany może się posługiwać w czasie przesłuchania jakimiś notatkami, książkami? Nie sądziłam, że kiedykolwiek będę broniła formy elektronicznej, natomiast na biurku pana Kaczmarka widzę cały szereg książek, domyślam się, że także notatek, jest jakiś otwarty kalendarz, są jakieś kartki, jest jakaś książka.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę pana, ale ja w tej chwili mówię, proszę mi nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy świadek w czasie przesłuchania może się posługiwać swoimi notatkami, czy to w formie pisemnej, czy to w formie elektronicznej? Bo w tej chwili ta konfrontacja przeradza się w jakąś farsę i kpinę, w dyskusję przeciwko laptopom. No, żyjemy w XXI w. i notatki mogą być robione także w wersji elektronicznej. I jest pytanie generalne: Czy świadek może się posługiwać jakimiś swoimi notatkami, czy generalnie publikacjami, książkami w trakcie przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Na pytanie pani nasi wszyscy doradcy już odpowiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Przykro mi, ale nie odpowiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Podkreślam, jest to krótka runda dyskusji przed przegłosowaniem wniosku świadka, prokuratora Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, myślę, że moi przedmówcy, pani poseł Wróbel i pan Mularczyk, nie wychwycili sedna sprawy pana prokuratora Kaczmarka. Nie chodzi o korzystanie z materiałów elektronicznych, nie chodzi o korzystanie z notatek, które się ma na stole. Chodzi o to, czy z drugiej strony tego laptopa nie ma pięciu prokuratorów, którzy siedzą za biurkiem i na żywo przekazują porady panu prokuratorowi Engelkingowi. Chodzi o to, żeby zasady równości na tej dzisiejszej konfrontacji były zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pan Kaczmarek mógł przynieść laptop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dzisiaj panowie będą bronić własnych tez, które wygłosili przed Komisją Śledczą, i będą bronić tych tez. I chodzi, żeby to prawo do obrony tych tez było równe na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. O nic innego nie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, ja przyjmuję ten wniosek, jeżeli on nie zostanie, nie wiem, poddany pod głosowanie, to ja go zgłaszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Już będzie z pewnością poddany pod głosowanie wniosek naszego świadka, prokuratora Janusza Kaczmarka. Proszę być co do tego zupełnie pewnym.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, przestańmy zajmować się procedurami, a zacznijmy zadawać pytania. W moim przekonaniu nie ma potrzeby głosować tego wniosku, bo on został już zrealizowany. Pan Janusz Kaczmarek zaapelował o to, żeby pan Jerzy Engelking nie korzystał z laptopa. Pan Jerzy Engelking zgodził się nie korzystać z laptopa. Co my mamy jeszcze głosować? Jest załatwione.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Możemy przystępować do zadawania pytań. Jeżeli pan Jerzy Engelking w którymś momencie będzie potrzebował tego laptopa, żeby, nie wiem, odtworzyć np. kawałek konferencji multimedialnej, bo będzie chciał poprzeć swoje słowa jakimś dowodem, to skorzysta. A co się wydarzy, jeżeli przegłosujemy ten wniosek? Nie będzie mógł nawet skorzystać z takiej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym, skoro wniosek został już zrealizowany, to przystąpmy do pracy, a nie zajmujmy się sobą i tym, kto, co ma do powiedzenia na ten temat. Wniosek Janusza Kaczmarka został zrealizowany. Jerzy Engelking powiedział, że nie będzie korzystał z laptopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Teraz ja wypowiem się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otóż podzielam zdanie pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka co do zgody naszego świadka na korzystanie w sposób, który określił mecenas Karol Drożdż. Chciałbym powiedzieć, że uważam, iż jest zgoda obu naszych świadków na rozumienie laptopa jako notatnika, który pomaga. Nie godzę się z moim kolegą i przyjacielem Robertem Węgrzynem, przyjaźń nieraz różni w niektórych sprawach, że za laptopem kryje się pięciu prokuratorów. Pan prokurator Jerzy Engelking może korzystać z pełnomocników i mógłby tu sprowadzić dwóch co najmniej prokuratorów. Nie uczynił tego. Uważam, że zgoda świadka Jerzego Engelkinga mniej więcej wyczerpuje sprawę.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem naszego świadka, prokuratora Janusza Kaczmarka o to, aby prokurator Jerzy Engelking oddał do depozytu czy też oddał, rozstał się z laptopem, który stoi na biurku? Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy w takim razie do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto z członków Komisji pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Węgrzyn, poseł Matyjaszczyk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...uprzedzeni, bo czynność będzie nieważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chcę pana powiadomić, że świadek Janusz Kaczmarek złożył przyrzeczenie 18 listopada 2008 r. i podtrzymał te elementy. To jest w protokóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale się nie odbyła konfrontacja. Konfrontacja jest dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Konfrontację zaczynamy właśnie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kolejność zadawania pytań: pan poseł Robert Węgrzyn, pan poseł Krzysztof Brejza, pan przewodniczący Leszek Deptuła, pan poseł Arkadiusz Mularczyk, pani posłanka Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…do doradców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, odbieram głos, absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozpoczynamy konfrontację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pytanie do doradców w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jaką pani ma kwestię formalną? Słucham panią uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chcę się dowiedzieć: Czy dzisiejsza czynność przesłuchania będzie ważna w sytuacji, kiedy nie odebraliśmy przyrzeczenia? I czy obydwaj świadkowie mogą składać przyrzeczenie, zważywszy na ich sytuację prawną? A jeśli nie wszyscy, to który może, który nie może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie jest to, co prawda, wniosek formalny, ale ja zwrócę się do naszych doradców, ponieważ uważam, że problem jest ważny, że pamięć zawodzi tak dalece niektórych członków Komisji, że nie sięgają do 18 listopada 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Państwo doradcy słyszeli pytanie pani Marzeny Doroty Wróbel. Czy fakt, iż świadek Janusz Kaczmarek złożył przyrzeczenie 18 listopada jest wystarczający do uznania tego przyrzeczenia za ważne, czy też należałoby ponownie wziąć przyrzeczenie od świadka Janusza Kaczmarka? To ja chyba dobrze sformułowałem.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Waldemar Gontarski. Możliwie krótko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Tak, jest ważne tamto przyrzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani Magdalena Bielowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Skoro świadek złożył przyrzeczenie, powtórne odbieranie przyrzeczenia nie jest celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, skoro świadkowie złożyli przyrzeczenie w stosownym czasie, wystarczy powołanie się na to wcześniej złożone przyrzeczenie, tym bardziej że najważniejsze jest pouczenie o składaniu prawdziwych zeznań w trybie art. 233, natomiast rota przyrzeczenia tylko może wzmocnić tą czynność i w takim duchu została zamieszczona w Kodeksie postępowania karnego. Ważne jest pouczenie w trybie art. 233, co zostało uczynione. Będzie to ważna czynność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Michał Stręk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moje zdanie jest podobne jak moich kolegów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan mecenas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">W postępowaniu karnym za zgodą stron w ogóle można zrezygnować z przyrzeczenia. I z reguły tak się dzieje w większości przesłuchań, albowiem ta czynność ma bardziej znaczenie emocjonalno-duchowe niż czysto prawnicze. Uprzedzenie o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań jest ważniejsze. Przyrzeczenie w tej sprawie zostało już złożone wcześniej. Ważność tej czynności, w mojej ocenie, nie jest związana z tym, czy dzisiaj świadek złoży, czy nie złoży przyrzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Tylko wnioski formalne, bo kontynuujemy pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Widzę wszystkich ekspertów, tylko czy na tej sali i wśród ekspertów nie przyjął się art. 189 Kodeksu postępowania karnego, który mówi, że nie odbiera się przyrzeczenia, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa, będącego przedmiotem postępowania. No, ja nie rozumiem, drodzy państwo, jesteście adwokatami i prokuratorami, czy art. 189 się nie przyjął u państwa? No, państwo twierdzicie, że odbiera się przyrzeczenie w sytuacji, gdy przepis mówi coś odwrotnego. Drodzy państwo, no, jaka jest pańska wiarygodność w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zamykamy na tym dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie daję głosu doradcom. Słyszeliśmy państwa głos. Szanuję państwa głos i proszę nie brać do siebie tego rodzaju pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozpoczynamy konfrontację.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Według kolejności. Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panowie prokuratorzy, będę cytował wasze zeznania z biuletynu Komisji Śledczej. Wcześniej będę nakreślał wątek, czego te zeznania dotyczą. Zadam na koniec pytanie i będę prosił o odpowiedź na przemian poszczególnych panów prokuratorów, ale wcześniej również zadam pytanie, czy panowie potwierdzają swoje zeznania. W świetle decyzji prokuratury o umorzeniu postępowania, czy pan Janusz Kaczmarek był źródłem przecieku, pan Janusz Kaczmarek zeznał przed komisją, str. 20, cytuję: A jeżeli, co powtarzam, nie byłem źródłem przecieku. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, czy pan potwierdza to zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie przewodniczący, potwierdzam swoje zeznania i chciałbym odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę powtórzyć od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie przewodniczący, potwierdzam swoje zeznania. Jednocześnie chciałbym odnieść się do wcześniejszego wątku. Znam pana Jerzego Engelkinga. Poznałem go na przełomie 2005–2006 r., kiedy pełnił funkcję zastępcy prokuratora generalnego. Znam go jednocześnie jako osobę, która 31 sierpnia 2007 r., mimo że był świadkiem w sprawie, mimo że dysponował całym materiałem dowodowym, przeprowadził konferencję multimedialną, zafałszowując…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, proszę się wstrzymać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanuszKaczmarek">...dowody niewinności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Udzielam panu pouczenia. Proszę się wstrzymać z elementami ocennymi. Miał pan tylko udzielić odpowiedzi, czy zna pan konfrontowanego świadka i jakie są układy między wami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuszKaczmarek">Odpowiedziałem na pytanie, nikogo nie oceniłem jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Zwracam się do pana prokuratora Engelkinga.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, str. 152, cytuję pana: Niewątpliwie tak, ja się podpisuję pod tym i nadal tak uważam. Koniec pierwszego cytatu. I drugi cytat, pochodzący z konferencji multimedialnej, cytuję: Materiał dowodowy przedstawiony rzuca bardzo poważne podejrzenie na osobę pana Janusza Kaczmarka, na jego rolę w sprawie tzw. przecieku. Koniec cytatu. Panie prokuratorze, czy podtrzymuje pan swoje zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, ja mam prośbę, żeby pan udzielił wskazówek panu posłowi Węgrzynowi, w jaki sposób należy przeprowadzać konfrontację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy może pan odpowiedzieć na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyEngelking">Ja wiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na cytat, który poseł Robert Węgrzyn zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyEngelking">Ja z przyjemnością odpowiem na to pytanie, ale według zasad, które sami stali eksperci ustalili na poprzednim naszym spotkaniu dnia 2 lipca. Pozwoli pan, że zacytuję wypowiedź pana Andrzeja Jóźwiaka. Na str. 21 protokołu zawartego w biuletynie nr 69 pan Andrzej Jóźwiak powiedział, cytuję: Bardzo trudna czynność procesowa i dowodowa musi mieścić się w określonych, wskazanych w orzecznictwie i w doktrynie, ramach. Tą ramą podstawową czy tym punktem wyjścia, i tu zgodzę się z sugestią pana prokuratora Engelkinga, musi być zacytowanie zeznań obu czy zeznań i wyjaśnień obu konfrontowanych osób, tych fragmentów czy tego fragmentu, które są wzajemnie sprzeczne. Dopiero po wykonaniu tego cytatu należy dalej prowadzić czynność, pytając jedną i drugą osobę konfrontowaną o stosunek do tego rodzaju zacytowanego zeznania czy fragmentu zeznań. Nie można dokonywać tego wybiórczo czy opóźniając ten element w czasie. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JerzyEngelking">Na tej samej stronie w drugiej swojej wypowiedzi pan stały doradca Komisji pan Andrzej Jóźwiak powiedział, cytuję: Ale ideą tej czynności jest równoległe cytowanie stosownych, sprzecznych ze sobą fragmentów zeznań, i dopiero potem można zadawać pytanie, czy jedna ze stron bądź obie podtrzymują swoje stanowiska, wyrażone wcześniej w formie zapisu protokolarnego. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JerzyEngelking">W związku z tym ja mam prośbę, żeby przed, żeby osoby prowadzące konfrontację, najpierw, zgodnie ze sztuką, cytowały, ich zdaniem, sprzeczne fragmenty naszych zeznań, a następnie potem zwracały się do wybranych przez siebie świadków o ustosunkowanie się do nich, bo tylko wtedy zostaną zachowane warunki przeprowadzenia konfrontacji, takie, jakie wypracowała i doktryna, i praktyka, co potwierdził stały doradca komisji pan Andrzej Jóźwiak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, dokładnie tak się dzieje. Cytuję zeznania pana prokuratora Kaczmarka, krótko pytam o potwierdzenie swoich zeznań, cytuję pana zeznania i krótko pytam o potwierdzenie pańskich zeznań. Zwracam się do panów ekspertów, do doradców.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie doradco Gontarski, czy zadane przeze mnie pytania odbiegają od sposobu ogólnie przyjętych konfrontacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam. Zrozumieliśmy to. Zwracam się do pana prokuratora Jerzego Engelkinga.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo pana uprzejmie proszę, za chwilkę poseł Robert Węgrzyn powtórzy pytanie, cytując pana, i bardzo proszę o pana odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyEngelking">Ja na tak sformułowane pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, dać odpowiedzi, tym bardziej że, z tego, co zauważyłem, pan poseł Węgrzyn posłużył się moją wypowiedzią, która padła podczas konferencji z dnia 31 sierpnia, a ta wypowiedź nie ma prawa być konfrontowana w dniu dzisiejszym z wypowiedziami pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, panie przewodniczący, cytuję ze str. 152 biuletynu sejmowego Komisji Śledczej. Cytuję pana prokuratora Engelkinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam panu prokuratorowi Engelkingowi, stronę podał poseł Robert Węgrzyn już przedtem. On teraz powtarza tą stronę z cytatu pańskiego, nie z pańskiej multimedialnej konferencji. Bardzo pana proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Cytuję: Niewątpliwie tak, ja się podpisuję pod tym i nadal tak uważam. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, czy potwierdza pan swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, ja nie wiem, jaki to jest fragment zacytowany, czego dotyczy, jest to fragment wyrwany z kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyEngelking">Gdyby pan poseł Węgrzyn był uprzejmy zacytować szerszą moją wypowiedź, wtedy będę wiedział, do czego mam się ustosunkować. Jednak niemniej, bardzo proszę, żeby najpierw pan poseł Węgrzyn zacytował dwa sprzeczne ze sobą fragmenty zeznań, a następnie, że będziemy mieli szansę się wypowiedzieć. Bo tylko wtedy zasady konfrontacji będą dochowane. Zresztą zwracam uwagę na wypowiedzi pana doradcy Andrzeja Jóźwiaka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Już pan powtarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyEngelking">…mówiące o jednoczesnym, jednoczesnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyEngelking">A nie można tego opóźniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, już pan powtarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, chodzi o wątek przecieku. Czy pan Janusz Kaczmarek był źródłem przecieku? Powtarzam jeszcze raz, cytuję pana Janusza Kaczmarka. Pan Janusz Kaczmarek stwierdził: A jeżeli, co powtarzam, nie byłem źródłem przecieku. Koniec cytatu. Pan Janusz Kaczmarek potwierdza swoje stwierdzenie, że nie był źródłem przecieku, na co pan na str. 152 mówi tak, cytuję: Niewątpliwie tak, ja się podpisuję pod tym i nadal tak uważam, że pan Kaczmarek był źródłem przecieku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy pan potwierdza swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyEngelking">A to była odpowiedź na jakie pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan potwierdza swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pytanie jeszcze, panie prokuratorze, pytanie jeszcze nie padło. Pytam, czy potwierdza pan swoje zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyEngelking">Ja bym chciał, żeby był szerszy fragment wypowiedzi, panie pośle, ponieważ nie wiem, w jakim kontekście była moja odpowiedź udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Postaramy się pana posłuchać, tylko chciałbym podzielić się z panem taką refleksją. Po zacytowaniu przez posła Roberta Węgrzyna wypowiedzi Janusza Kaczmarka i pańskiej czyni pan wszystko, desperacko pan czyni wszystko, żeby nie udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oto obszerniejszy cytat z pańskiej wypowiedzi, który przedstawi poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">W formie uzupełniającej przytoczę może w szerszej, w szerszym fragmencie wypowiedź pana Kaczmarka, jak też pana Engelkinga.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">A jeżeli, co powtarzam, nie byłem źródłem przecieku, ale jeżeli przyjąć taką konstrukcję, która została zaprezentowana w mediach, konstrukcję: Kaczmarek Krauzemu, Krauze Woszczerowiczowi, Woszczerowicz Lepperowi, jeżeli przyjąć, że taka konstrukcja zaistniała, to pytam się, dlaczego ta konstrukcja została upubliczniona w mediach. To jest str. 20 stenogramu świadka Janusza Kaczmarka z dnia 18 listopada 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselKrzysztofBrejza">Świadek Jerzy Engelking, str. 33 stenogramu z dnia 21 kwietnia 2009 r.: Oczywiście, nie jest to żaden fenomen. Wyłączenie nastąpiło na podstawie decyzji prokuratorów, na mocy postanowienia, które sporządzono. Natomiast, szanowni państwo, prowadzone postępowanie, to przeciekowe, czyli V Ds. 324/07, oczywiście koncentrowało się na bardzo wiarygodnym wątku, w którym to właśnie źródłem przecieku miał być pan, m.in. pan Janusz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, za chwilkę zadam pytanie. Chcielibyśmy zapytać, czy potwierdza pan swoje zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyEngelking">Tak, potwierdzam swoje zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Więc zadaję pytanie i proszę o odpowiedź najpierw pana prokuratora Kaczmarka, a później pana prokuratora Engelkinga.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy pan Janusz Kaczmarek był źródłem przecieku?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanuszKaczmarek">W sposób jednoznaczny mogę powiedzieć, że nie byłem źródłem przecieku, a Prokuratura Okręgowa w Warszawie stwierdziła, że nie można było w ogóle ustalić, czy przeciek nastąpił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, bardzo proszę o pana stanowisko i odpowiedź na to pytanie, panie prokuratorze Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o kwestię odpowiedzi na to pytanie w ramach konfrontacji, która nie jest, niestety, prowadzona zgodnie z zasadami, odpowiadam, że tak jak uważałem, tak nadal uważam, że sprawca przecieku nie został ustalony i nigdy też nie sugerowałem, aby ktoś był tym sprawcą przecieku. Mówiłem tylko i wyłącznie o podejrzeniach, o bardzo daleko idących podejrzeniach, które istniały. Natomiast nigdy z moich ust nie padło stwierdzenie, kto jest czy kto był źródłem przecieku. Pragnę też podkreślić, że do takiego wniosku co do istnienia przecieku doszła Prokuratura Okręgowa w Warszawie, albowiem podstawą umorzenia tegoż postępowania 324 jest brak dostatecznych dowodów na potwierdzenie zaistnienia przestępstwa. Jest to dobitny dowód, co zresztą podkreślili sami prokuratorzy podczas konferencji prasowej, którą miałem możliwość wysłuchać, iż wcale nie wykluczają, że taki przeciek nastąpił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, tylko w kwestii formalnej. Brak dostatecznych dowodów nigdy nie jest dostatecznym dowodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Poruszam następny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mam pytanie do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie udzielam pani zgody na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja korzystam ze swojego czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo serdecznie proszę panią poseł Marzenę Wróbel, żeby nie przeszkadzała w zadawaniu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale mam pytanie do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Poruszam następny wątek. Chodzi o rzeczywisty cel przeprowadzenia pokazu multimedialnego przez pana prokuratora Engelkinga. Pan prokurator Engelking zeznał bardzo obszernie, dlatego pozwolę sobie nie przytaczać całych zeznań w całości ze str. 130, że powodem były szeroko podjęte ataki na prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze Engelking, cytuję pańską wypowiedź. Cytuję: Wokół prokuratury czy w stosunku do prokuratury zaczęto wygłaszać, przede wszystkim z ust polityków, bardzo niesprawiedliwe i krzywdzące opinie o pracy prokuratury, jak i o samej instytucji prokuratury, kierowanej wówczas przez pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobrę. Koniec cytatu strona nr 9.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, czy pan podtrzymuje swoje zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyEngelking">Proszę odczytać fragment zeznań pana Kaczmarka dotyczący tej samej kwestii i ja z przyjemnością odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Już odczytuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Pan Janusz Kaczmarek stwierdził, cytuję: Zwieńczeniem pracy zespołu jest słynna konferencja, konferencja, z której wszyscy dowiadują się, bez wyroku, kto jest winny, kto dokonał rzekomego przecieku, mimo że osoby, które stają pod zarzutami, nie mają zarzutu o dokonanie przecieku. Strona nr 19. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Bardzo proszę najpierw o odpowiedź pana prokuratora Engelkinga, czy podtrzymuje swoje zeznania, a następnie pana prokuratora Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyEngelking">Tak, podtrzymuję swoje zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze Kaczmarek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, podtrzymuję swoje zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Przechodzę do następnego wątku.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselRobertWegrzyn">W czasie posiedzenia Komisji Śledczej padło pytanie: Czy było polecenie publicznego zlinczowania pana Janusza Kaczmarka?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselRobertWegrzyn">Pan prokurator Engelking, str. 118, zeznał tak, cytuję: Nie, absolutnie nie, zaprzeczam takim sugestiom. Koniec cytatu. Powiedział także, str. 38, cytuję: Nigdy ze strony ścisłego kierownictwa prokuratury nie płynęły jakieś wskazówki, zalecenia czy konkretne czynności, które, znaczy, wskazania konkretnych czynności, które należy w postępowaniu wykonać. Koniec cytatu ze str. 38.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PoselRobertWegrzyn">Pan prokurator Karczmarek zeznał następująco, str. 20, cytuję: To w tej, a nie innej sprawie minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro powiedział: skontrolujemy każdą sprawę, którą prowadził na przestrzeni lat pan Janusz Kaczmarek, każdą, którą nadzorował, sprawdzimy każde jego oświadczenie, które na przestrzeni lat wydał. Koniec cytatu ze str. 20.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PoselRobertWegrzyn">Teraz dla odmiany proszę pana prokuratora Kaczmarka o pierwsze ustosunkowanie się do swoich zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, potwierdzam w całej rozciągłości swoje zeznania. Dzisiaj, w oparciu o moją dodatkową wiedzę z akt sprawy i nie tylko, mogę stwierdzić, że w tamtym czasie specjalny zespół ABW i CBA oraz prokuratorów, na czele również z panem prokuratorem Jerzym Engelkingiem, chcieli ze mnie zrobić szpiega, terrorystę, osobę, która ma kontakty z grupami przestępczymi, osobę skorumpowaną, a zatem realizowali pewne elementy polityczne, a nie czysto prawne, karnoprawne działania.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanuszKaczmarek">Na potwierdzenie tych słów chciałbym również przytoczyć pewne wypowiedzi które jednoznacznie świadczą, iż celem konferencji multimedialnej, której zeznania pan, panie pośle, przeczytał, były tylko i wyłącznie nie elementem karnoprawnym, ale elementem linczu oraz dyspozycji politycznych – następujące wywiady Zbigniewa Ziobro. 10 sierpień 2007 r.: Prokuratorzy nie są jeszcze gotowi, żeby upublicznić fakty zgromadzone w śledztwie. W dalszym akapicie: Ale fakty przemówią same za siebie i będą najmocniejszym argumentem.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JanuszKaczmarek">Kolejny wywiad, wszystko jest ze strony internetowej Prawa i Sprawiedliwości, 16 sierpień 2007 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, czy to jest tekst podpisany przez jakąś osobę, czy to jest ogólnie ze strony Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanuszKaczmarek">Są to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bo, tak jak panu powiedziałem już kilkakrotnie…</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nasza Komisja nie zajmuje się absolutnie badaniem działania partii Prawo i Sprawiedliwość, tylko i wyłącznie konkretnych osób, które czasem należały do Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo proszę, aby pan pamiętał o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, w żaden sposób nie chcę oceniać żadnej partii politycznej. Mówiąc o tym, powiedziałem tylko, że sięgnąłem do tej strony internetowej, a przywołuję słowa ówczesnego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro, chcąc wykazać, że istotą konferencji multimedialnej, tak jak przeczytał zeznania pan poseł Węgrzyn, był element politycznej rozgrywki, zlinczowania, wydania wyroku bez sądu, skazania bez sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszKaczmarek">Kolejna wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan kontynuuje, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odbieram pani głos, pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, słuchamy świadka, pana prokuratora Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanuszKaczmarek">Wywiad z dnia 16 sierpnia 2007: Zapewniam pana i państwa, że w ciągu niedługiego czasu zostaną upublicznione wszystkie materiały. Jestem tym osobiście zainteresowany, jestem tym osobiście zainteresowany. – To mówi świadek, który był ministrem sprawiedliwości, który twierdzi, że się wyłączył z tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JanuszKaczmarek">Otóż słynna konferencja ministrów, 23 sierpień 2007 r.: Zebrany materiał w sprawie śledztwa przecieku w sprawie akcji CBA pokaże dlaczego Kaczmarek zachowuje się tak, jak się zachowuje, a kieruje nim desperacja i histeria. Każdy będzie mógł przekonać się, jaka była jego rola w przecieku. – To jest osoba, która się wyłączyła i która nic nie wie o materiale dowodowym i procesowym.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JanuszKaczmarek">28 sierpnia 2007 r. kolejny wywiad, który kończy się słowami, a cały czas jest mowa na temat sprawy, która toczona jest w prokuraturze: Z całą pewnością ujawnię fakty – mówi Zbigniew Ziobro, ten, który się wyłączył z postępowania i o niczym nie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#JanuszKaczmarek">4 wrzesień, a więc już po słynnej konferencji multimedialnej 2007 r., kolejny wywiad: Wielokrotnie zapowiadałem w licznych swoich wystąpieniach, że teraz mamy słowo przeciwko słowu, że ktoś może mi ufać i wierzyć moim zapewnieniom bądź może ufać liderom opozycji. Ale przyjdzie moment na ujawnienie faktów i tymi faktami są dowody, które prokuratorzy ujawnili w czasie swojej piątkowej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#JanuszKaczmarek">A więc element polityczny jest jak najbardziej, co potwierdza moje wcześniejsze zeznania. W dalszej części konfrontacji pozwolę sobie przytoczyć te kłamliwe informacje, które były zawarte w konferencji multimedialnej, które zostały wręcz sfałszowane, powtarzam, sfałszowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, będzie pan odpowiadał na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuraturze Engelking, bardzo proszę o stanowisko w sprawie swojego zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyEngelking">Ja oczywiście przedstawię swoje stanowisko w sprawie odczytanego przez pana posła mojego fragmentu zeznań, przy czym mam gorącą prośbę, aby przed następnymi pytaniami uwzględnił pan fakt, iż zgodnie ze stanowiskiem stałych ekspertów, pana Waldemara Gontarskiego, konfrontacja ma dotyczyć sfery faktów, a nie sfery opinii. Opinii, panie pośle. Pan drugi raz przedstawił do konfrontacji ze mną opinię pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie opinię, zeznania pana Kaczmarka, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyEngelking">Opinię. Na str. 20 biuletynu, na który się powołałem, pan stały doradca komisji Waldemar Gontarski twierdzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze – przepraszam bardzo, muszę się włączyć – proszę o wstrzymanie się od oceny stanowiska konfrontowanego świadka w odniesieniu do zadanego pytania. Wszystkie wypowiedzi są zapisywane w stenogramie, będzie można się do nich odnieść. Oczywiście gwarantuję panu pełną swobodę wypowiedzi w odpowiedzi na pytanie zadane przez każdego członka Komisji. Bardzo proszę, niech pan tak odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odbieram głos. Nie, to proszę zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie dał mi pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani Wróbel chce pytanie. Zwracam się do pani poseł Wróbel. Proszę wziąć pióro do ręki, zapisać to pytanie i w wolnej chwili, kiedy będzie miała pani czas, zada pani to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Głos ma pan prokurator Jerzy Engelking.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący nie mam zamiaru oceniać zeznań pana Kaczmarka, bo nie do tego jestem powołany. Ja tylko chcę się odwołać do wypowiedzi, co może być, co ma na pewno duże znaczenie dla samych szanownych panów posłów, wypowiedzi stałego doradcy, w końcu waszego doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, ja pana bardzo przepraszam, ale ja proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JerzyEngelking">Cytuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, proszę nie komentować wypowiedzi doradców. Pan naprawdę nie jest od tego. Bardzo pana serdecznie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja proszę o potwierdzenie pańskich zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący jestem daleki od komentowania zeznań, przepraszam, od komentowania wypowiedzi doradców, ja tylko się chcę bezpośrednio do nich odwołać, bo mam wrażenie, że pan poseł Węgrzyn absolutnie ich nie słyszał, a przynajmniej zapomniał. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale ja, panie prokuratorze, pana proszę, żeby pan potwierdził własne zeznania, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JerzyEngelking">W związku z tym odwołuję się do wypowiedzi pana Waldemara Gontarskiego, zawartej na str. 20, cytuję: Świadkowie co do zasady powinni się posługiwać wyłącznie wypowiedziami deskryptywnymi, a więc wypowiedziami mającymi wartość logiczną, a więc takimi zero-jedynkowymi, którym można przypisać prawdę lub nieprawdę. Od czasów Arystotelesa wiemy, że wypowiedzi ocenne wymykają się spod kwalifikacji w kategorii prawda – nieprawda. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Podzielamy pana zdanie. Tylko błagamy pana, niech pan jednak, mimo swojej niemal desperackiej próby nieodpowiadania na pytanie, niech pan odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, proszę nie obrażać świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, chcę odpowiadać na pytania, tylko że pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">I proszę pozwolić mu odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jak pan widzi, ma pan hałaśliwych pomocników, ale myślę, że ludzie słuchają i będą oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, ja proszę, żeby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I będą oceniać według wypowiedzi, które są zapisane w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselRobertWegrzyn">…żeby pan przywołał do porządku panią poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Już przywołałem.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, słuchamy pana świadka Jerzego Engelkinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, ja mam szczerą wolę i chęć odpowiedzenia na każde pytanie, które będzie zadane w sposób zgodny z regułami przeprowadzania konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzyEngelking">Do tej pory niestety pan poseł Węgrzyn nie prowadzi tej konfrontacji tak jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę nie oceniać, proszę odpowiadać lub nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze…</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale jedno zdanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To niech pan powie, że pan nie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiadam na to pytanie i dziwię się, że pan poseł jeszcze nie reaguje na taki sposób przeprowadzenia konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JerzyEngelking">Oczywiście potwierdzam swoje zeznanie, które złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn, wszystkich innych członków Komisji proszę o szacunek dla kolegi, który zadaje pytania, i nieprzerywanie mu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Szanowni państwo, poruszam wątek konferencji i czy na konferencji pokazane zostało źródło przecieku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Cytuję pana prokuratora Engelkinga: Materiał dowodowy przedstawiony rzuca bardzo poważne podejrzenie na osobę pana Janusza Kaczmarka, na jego rolę w sprawie tak zwanego przecieku. Koniec cytatu. I następny cytat: Niewątpliwie tak, ja się podpisuję pod tym i nadal tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Str. 152, pan Janusz Kaczmarek zeznaje, cytuję: Zwieńczeniem pracy zespołu jest słynna konferencja, konferencja, z której wszyscy dowiadują się bez wyroku, kto jest winny, kto dokonał rzekomego przecieku, mimo że osoby, które stają pod zarzutami, nie mają zarzutu o dokonanie przecieku. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja to powtarzam po razu drugi, ponieważ chcę zadać pytanie: Co było celem konferencji multimedialnej?</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze Engelking, proszę pana o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzyEngelking">Czy ja mam potwierdzić najpierw, panie pośle, bo chyba tak należałoby rozpocząć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Już pan potwierdził, bo ja już to wcześniej cytowałem. Ja tylko to przytoczyłem powtórnie, aby zadać to pytanie: Co było celem konferencji multimedialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiadając na pytanie niezgodne z regułami konfrontacji, odpowiadam tak, jak zeznałem do tej pory. Celem konfrontacji było dokładnie to, co przedstawiłem w swoich dotychczasowych zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze Kaczmarek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, celem konferencji, Wysoka Komisjo, było… Przypomnę, że pan Jerzy Engelking był wówczas świadkiem, miał dostęp do materiału dowodowego i jako świadek celowo zmanipulował tą konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, pytanie jest, co jest celem… co było celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanuszKaczmarek">Celem konferencji była manipulacja ze strony uczestnika procesu, jakim był świadek. A mianowicie, panie przewodniczący, na fakt, że była to manipulacja, przytoczę następujące elementy, które zostały zmanipulowane, które potwierdzają ten cel. I tak. 13 lipca emitowana rozmowa w… konferencji pana Jerzego Engelkinga, godz. 22.20, kiedy to pan Kornatowski ma dzwonić do pana Netzla. Otóż, wysoka komisjo, panie przewodniczący, to nie pan Kornatowski dzwoni do pana Netzla, tylko pan Netzel dzwoni do pana Kornatowskiego. Rozumiem, że gdyby pan Netzel nie zadzwonił do pana Kornatowskiego, toby nigdy nie nakłaniał go do popełnienia przestępstwa, bo taki można wywieść wniosek. Ale, Wysoka Komisjo, pytam się: Dlaczego nie zostały opublikowane kolejne rozmowy, które świadczą o tej manipulacji? Otóż w dniu 16 lipca jest rozmowa pana Ziobry do pana Netzla, który mówi, że pan Netzel powinien stawić się, albowiem ktoś chce go wrobić. Dlaczego tej rozmowy pan Jerzy Engelking nie emituje? Ale zanim dochodzi do tej rozmowy w dniach, Wysoka Komisjo, 14–15, nikt z osób, tych, o których mówi pan Engelking, się nie kontaktuje poza jedną rozmową, kiedy dzwoni pan Netzel do pana Kornatowskiego i pyta się: O co w tej sprawie chodzi? Na co pan Kornatowski mówi, że ma 50. urodziny, jest w obecności swoich znajomych, w związku z powyższym nie wie, o co chodzi w tej sprawie, ale nie ma czasu na spotkanie się. Umawiają się 16 lipca w Warszawie. Czemu tej rozmowy nie wyemitowano, gdzie osoby te nie wiedzą o co chodzi, a chcą się namawiać do składania fałszywych zeznań, to czemu się nie spotykają, Wysoka Komisjo? Na tym nie koniec. Jakie kolejne rozmowy nie zostały wyemitowane?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, dnia 16 lipca, 17 lipca pan Zbigniew Ziobro również dzwoni do pana Netzla. Po co do niego wydzwania? 23 lipca pan Ziobro mówi do pana Netzla: Służby wszystko zepsuły. Dlaczego tej rozmowy, wysoka komisjo, nie ma w trakcie konferencji multimedialnej? Bardzo istotna rozmowa. A teraz, Wysoka Komisjo, rozmowy z dnia 24–29 sierpnia. Czy ktokolwiek je analizował? A pytanie moje w oparciu o analizę tych rozmów: Dlaczego pan Netzel wiedział kilka dni wcześniej o tym, że będzie zatrzymany? Jakie były rozmowy z panem Netzlem w tym zakresie? Czy panu Netzlowi zakazano pewnych rzeczy mówić przed komisją sejmową? Czy pan Netzel miał propozycje związane, że będzie dalej prezesem PZU? Dlaczego rozmów 24–29 sierpnia nikt nie analizuje? O czym rozmawiał pan Netzel z Jarosławem Kaczyńskim, rozmowa 28 lipca 2007 r., dwa razy do pana Netzla? Dlaczego tych rozmów nie ma, Wysoka Komisjo, zaprezentowanych w trakcie konferencji multimedialnej? Kolejna rozmowa z dnia 16 sierpnia, gdzie świadek Jakowlew Dorota ma twierdzić, iż nie będę… pan Netzel w trakcie rozmowy mówi: Nie będę chodził i dawał alibi. Tylko że pan Netzel, wysoka komisjo, był cztery razy już przesłuchiwany w tej sprawie. W związku z powyższym gdzie miał się udać i dawać alibi w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JanuszKaczmarek">Przypomnę, że po słynnej konferencji multimedialnej w listopadzie, zespół prokuratorów, który nad tą sprawą pracował, został rozwiązany decyzją prokuratora krajowego Dariusza Barskiego. Po co został rozwiązany? Czy po to, żeby nie dojść do tej prawdy, czy po to, żeby nie opublikować tych wszystkich rozmów, o których tutaj powiedziałem i przytoczyłem? A, Wysoka Komisjo, dlaczego przesunięto termin zatrzymania ze środy na czwartek? Odpowiem: Albowiem do środy wieczora pan Jaromir Netzel miał czas na to, żeby odpowiedzieć na pytanie: Czy nadal ma być prezesem PZU czy idzie w nikczemną grę osób, które mu ją proponowali? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Ostatni wątek poruszam w mojej serii półgodzinnej. Wątek dotyczy nieprawidłowości przy zakładaniu i wykorzystaniu podsłuchów.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Cytat ze str. 73 pana prokuratora Engelkinga, cytuję: Ja nie słyszałem o zakładaniu 5-dniowych podsłuchów i mnie ta praktyka jest obca. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselRobertWegrzyn">Pan prokurator Janusz Kaczmarek zaś stwierdził, cytuję: Panie pośle, a czymże jest sytuacja, w której przypadku Komendanta Głównego Policji, Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, ba, prezesa jednej z największych spółek, jaką jest PZU, stosuje się technikę operacyjną, a we wniosku do sądu opisuje się ją jako NN, czyli niezidentyfikowany, nieznany? Niczym innym, jak wprowadzeniem sądu w błąd, bowiem sąd warszawski bardzo skwapliwie i dokładnie sprawdza wszystkie wnioski. A może gdyby tam było nazwisko: Janusz Kaczmarek, Konrad Konratowski, Jaromir Netzel, może sąd zażądałby materiałów, które by świadczyły o tym, jak należy zastosować technikę operacyjną. Pytam się, dlaczego mówi się o osobach, które pełnią funkcję: NN osoby. Zna się ich telefony, wie, do kogo należą, a pisze się do sądu: niezidentyfikowani, nieznani. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PoselRobertWegrzyn">Pytanie do pana prokuratora Kaczmarka: Czy potwierdza pan swoje zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie przewodniczący, wysoka komisjo, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze Engelking, czy potwierdza pan swoje zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JerzyEngelking">Tak, potwierdzam i proszę, aby pan przewodniczący uchylił w tym zakresie pytanie pana posła Węgrzyna, albowiem odczytane fragmenty zeznań nie mają żadnej sprzeczności, a tylko i wyłącznie sprzeczności podlegają rozpoznaniu w drodze konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Momencik, momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzyEngelking">Ja mówię na temat 5-dniowych podsłuchów, i taki został mi odczytany fragment, natomiast pan Kaczmarek, z tego, co się mogłem zorientować, opisuje procedurę stosowania podsłuchów, które nigdy nie były podsłuchami 5-dniowymi. W związku z tym między naszymi odczytanymi fragmentami nie ma żadnej sprzeczności i skutkiem tego te odczytane fragmenty do konfrontacji się nie nadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, ja zadam pytanie, obu panom zadam pytanie i bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie: Czy wiadomo panom o stosowaniu w sprawie tzw. przecieku podsłuchów 5-dniowych bądź też podsłuchów na tzw. NN-kę, czyli niezidentyfikowanych i nieznanych?</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Bardzo proszę o odpowiedź pana prokuratora Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanuszKaczmarek">Wiadomo mi, Wysoka Komisjo, ale z uwagi na fakt, że w tej sprawie byłem przesłuchiwany przez prokuraturę w trybie niejawnym w kancelarii tajnej, nie mogę odpowiedzieć szerzej na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Bardzo proszę pana prokuratora Engelkinga o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JerzyEngelking">Szkoda, panie przewodniczący, że pan nie reaguje.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JerzyEngelking">Otóż odpowiadając na to pytanie: Oczywiście, tak, słyszałem o czymś takim z ust posłów i słyszałem o tym, że pan Janusz Kaczmarek miał szereg zastrzeżeń do tego, w jaki sposób były stosowane podsłuchy. To było podstawą do wszczęcia postępowania prokuratorskiego. Postępowanie to prowadziła Prokuratura Okręgowa w Zielonej Górze i wiem, że to postępowanie zostało umorzone z uwagi na brak cech przestępstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, a czy prokuratura, kierując wniosek do sądu, faktycznie opisała ten wniosek na NN, wiedząc o tym, że telefon był pana Janusza Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, prokuratura nigdy nie kierowała wniosku, wnioskiem były inne podmioty niż prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze Kaczmarek, bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jedna uwaga, sprawa ta nie była przedmiotem badania przez Zieloną Górę. Sprawa jest przedmiotem badania przez inną prokuraturę, w której niedawno składałem zeznania, i dotyczy właśnie tego istotnego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, w tej serii pytań dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Przytoczę fragment zeznań dotyczących celu ujawnienia materiałów śledztwa. Dnia 18 listopada 2008 r., str. 20 stenogramu, świadek Janusz Kaczmarek stwierdził: Bo czymże innym jest pokazanie materiału dowodowego wszystkim? W historii prokuratury, a byłem wówczas prokuratorem z 21-letnim stażem, czegoś takiego nie miałem okazji obserwować. To jest wbrew sztuce prokuratorskiej, wbrew przepisom prawa. To jest działanie na szkodę dobra śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dnia 21 kwietnia 2009 r., str. 38 stenogramu, świadek Jerzy Engelking stwierdził: Zastanawialiśmy się oczywiście nad wszystkimi okolicznościami, o których już powiedziałem, ale braliśmy też pod uwagę w pierwszym rzędzie, co podkreślam, w pierwszym rzędzie mieliśmy, braliśmy pod uwagę dobro prowadzonego postępowania, którego w żaden sposób naruszyć nie chcieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MampytaniedoswiadkaJanuszaKaczmarka">Czy świadek potwierdza swoje zeznania. Drugie pytanie: Jak świadek odniesie się do zeznań świadka Jerzego Engelkinga z dnia 21 kwietnia 2009 r.? Z czego wynikają rozbieżności w waszych zeznaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna Komisjo, pan, jakby pan, panie pośle, mógł jeszcze mi raz odczytać zeznania pana Jerzego Engelkinga, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Zastanawialiśmy się oczywiście nad wszystkimi okolicznościami, o których już powiedziałem, ale braliśmy też pod uwagę w pierwszym rzędzie, co podkreślam, w pierwszym rzędzie mieliśmy, braliśmy pod uwagę dobro prowadzonego postępowania, którego w żaden sposób naruszyć nie chcieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie przewodniczący, muszę powiedzieć, że pan Jerzy Engelking, którego zeznania miałem okazję czytać zarówno w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie, jak i przed szanowną komisją, różnie, odmiennie składa zeznania w tym zakresie, w moim, w mojej ocenie, z uwagi na fakt, iż toczy się takowe postępowanie. Mogę potwierdzić swoje zeznania, iż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...panie przewodniczący. Czy można w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie można teraz. Kwestia formalna będzie po przesłuchaniu, które prowadzi poseł Krzysztof Brejza, nasz kolega. Słuchamy pana posła.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Upomnienie świadka to nie jest kwestia formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja rozumiem, że państwo desperacko chcecie przedłużyć te i utrudnić. Słuchamy świadka, pana prokuratora, który odpowiada na pytanie Roberta Węgrzyna. Przyjdzie kolej na posła Mularczyka i na panią poseł Wróbel. Będę równie desperacko bronił waszego prawa do zadawania pytań i wysłuchania świadków.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan Jerzy Engelking, tworząc ten pokaz multimedialny, tak de facto wystąpił w charakterze świadka, o czym cały czas mówię, powtarzam, prokuratora, albowiem był z zawodu prokuratorem, adwokata Zbigniewa Ziobro, albowiem cały czas podkreślał, co zostało tu odczytane, że robił to w obronie ówczesnego ministra Ziobro, sądu, który przywdział taką rolę i osądził mnie, oraz kata, który chciał wydać wyrok, jak i wodzireja, czego już nie pomnę. W związku z powyższym mogę stwierdzić, w oparciu o swoje doświadczenie zawodowe, z taką sytuacją nigdy się nie zetknąłem, by tak duży materiał dowodowy został upubliczniony, w tym materiał, który miał wcześniej charakter tajny, i na potrzeby tej konfrontacji, konferencji, przepraszam, został odtajniony.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, w tym momencie, ponieważ jest to słowo przeciwko słowu, chciałem w trakcie tej komisji posłużyć się zeznaniami innych osób, które składają zeznania w prokuraturze rzeszowskiej, które są odmienne od zeznań Jerzego Engelkinga. Chciałem te zeznania przytoczyć. Zwróciłem się do Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie o zgodę na korzystanie z protokołów zeznań innych osób. Prokurator prowadzący postępowanie zgodnie z Kodeksem postępowania karnego odmówił mi takiej zgody, albowiem uznał, że postępowanie przygotowawcze jest zaawansowane i ujawnienie przed Komisją publicznie takich zeznań zaszkodziłoby postępowaniu, co świadczy o tym, że praktyka idzie w tym kierunku, by nie ujawniać szeroko materiału dowodowego. Szkoda, że nie mogę zaprezentować tych zeznań, które są odmienne od tego, co mówi pan Jerzy Engelking, natomiast przedłożę Komisji zarządzenie o odmowie wyrażenia zgody na upublicznienie materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otrzymałem pismo z rąk świadka Janusza Kaczmarka, pismo Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, Wydział VI do Spraw Przestępczości Gospodarczej, datowane 25 stycznia 2010 r., sygn. akt VI Ds. 18/08/sw, zarządzenie o odmowie wyrażenia zgody na upublicznienie materiałów. Przekazuję kierowniczce naszego sekretariatu z prośbą o skopiowanie i dostarczenie wszystkim członkom Komisji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Świadek nie odpowiedział na pytanie, czy świadek potwierdza swoje zeznania wcześniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, Wysoka Komisjo, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Pytanie do świadka Jerzego Engelkinga. Jak świadek odniesie się do zeznań świadka Janusza Kaczmarka? Czy świadek potwierdza swoje zeznania z dnia 21 kwietnia 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JerzyEngelking">Potwierdzam swoje zeznania złożone do protokołu przed Komisją i jednocześnie zauważam, że po raz kolejny do konfrontacji są wykorzystywane oceny, którą, ocena, którą przedstawił pan Kaczmarek, co nie powinno się zdarzyć, na co po raz kolejny zwracam szanownemu państwu uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chętnie posłuchamy pańskich ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JerzyEngelking">Szanowny panie przewodniczący, oceny nie mogą być konfrontowane. Zresztą odwołam się bardzo chętnie do wypowiedzi pana Andrzeja Jóźwiaka. Cytuję: Jak już wielokrotnie próbowałem Wysokiej Komisji uświadomić, świadkowie nie mogą wypowiadać się co do faktów, nie mogą wyrażać opinii, poglądów, sądów, ocen. I przypomnę zdanie, które, nie przypomnę, tylko odwołuję się do tego, co już zacytowałem, wypowiedzi pana Waldemara Gontarskiego, że wypowiedzi ocenne wymagają się, wymykają się spod kwalifikacji w kategorii prawda – nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JerzyEngelking">Pomimo tego, że szanowni posłowie uznaliście, że będziecie prowadzili konfrontację niezgodnie z zasadami sztuki, oczywiście podtrzymuję to, co powiedziałem, i twierdzę, że zakres materiału wybranego do konferencji dotyczył tylko i wyłącznie złożenia zeznań, fałszywych zeznań przez pana Kaczmarka plus dodatkowych dwóch zarzutów związanych z nakłanianiem do składania fałszywych zeznań i jeszcze jednego, udzielania pomocy sprawcy w popełnieniu przestępstwa. Tylko w takim zakresie został wybrany materiał dowodowy i tylko w takim zakresie został zaprezentowany. Nie chodziło prokuraturze, nie chodziło mnie i innym osobom, które prowadziły tą konferencję, nie chodziło o wskazywanie, sugerowanie na jakiegokolwiek sprawcę przecieku. Myśmy wielokrotnie ten fakt potwierdzali i podkreślali podczas konferencji. Nie chodziło o wskazanie źródła przecieku. Jeżeli ktoś uważa, że mijam się z prawdą, proponuję zapoznać się z moimi wypowiedziami, które padły podczas konferencji. Mało tego, ujawnienie tak szerokiego materiału dowodowego w zakresie niezbędnym do wykazania, po pierwsze, złożenia fałszywych, złożenia, podejrzenia złożenia fałszywych zeznań, czyli tego zarzutu, który został panu Kaczmarkowi przedstawiony, oraz powodów, bo to też było podkreślone podczas konferencji, powodów, dla których w ogóle prokuratura zainteresowała się panem Kaczmarkiem, to był materiał, który był niezbędny do tego, żeby pokazać właśnie te dwa elementy. No oczywiście chodzi o pozostałe dwie osoby, czyli pana Kornatowskiego i pana Netzla, nie zapominajmy o nich.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JerzyEngelking">Ujawnienie materiałów w tak szerokim zakresie nie stanowiło naruszenia dobra śledztwa w żaden sposób. Nie został przedstawiony żaden materiał, który by w konsekwencji zaprzepaścił późniejsze, późniejszą pracę prokuratorów. Nie przyniosło takie ujawnienie materiałów żadnej szkody. Odwołam się tutaj do zeznań prokuratorów prowadzących to postępowanie, którzy stwierdzili, że, przeciwnie, materiał przedstawiony podczas konferencji i sama konferencja dla postępowania przyniosła pożytek. Tym pożytkiem był fakt, iż do prokuratury zgłosił się z własnej woli świadek, który był nieustalony. Chodzi o mężczyznę, którego wyemitowano rozmowę telefoniczną z jednym z podejrzanych. Sam z własnej woli po wysłuchaniu tego, swojej rozmowy, na antenie telewizji przyszedł do prokuratury i powiedział, że: Szanowni panowie, i tak do mnie traficie, więc ja już tutaj jestem gotowy odpowiedzieć na każde pytanie. Świadek ten został przesłuchany. To jest ewidentna korzyść, którą ta konferencja przyniosła, co oczywiście obraca w pył twierdzenia pana Kaczmarka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, ale chciałem zauważyć jedną rzecz. Szanowny świadek zarzucił tutaj posługiwanie się ocenami, ale jednak ujawnienie materiałów śledztwa w kontekście ewentualnych tutaj zarzutów działania na szkodę dobra tego, tego śledztwa, no to są fakty, ujawnianie, ujawnianie materiałów śledztwa. To jest sfera faktów, to nie jest sfera ocenna.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Drugie pytanie dotyczy celu zorganizowania konferencji. Przytoczę fragment zeznań obydwu świadków. 18 listopada 2008 r., str. 55 stenogramu, świadek Janusz Kaczmarek zeznał: Jeżeli przyjąć, że źródłem przecieku jest następujący łańcuszek osób: Kaczmarek – Krauze – Woszczerowicz – Lepper, to czemu upublicznia się materiał dowodowy w sytuacji, kiedy jeden z podejrzanych jest poza granicami kraju, może zapoznać się z tym materiałem dowodowym, a pozostali, pan Lepper i pan Woszczerowicz, mogą sobie oglądać ten materiał dowodowy w mediach? Czemu to ma służyć? Zdyskredytowaniu, zamieceniu, jak pan, panie pośle, mówi, sprawy pod dywan, nieujawnieniu sprawcy przecieku? Bo przecież ta konferencja utrudniła ujawnienie sprawcy przecieku. Czy temu to miało służyć? Sądzę, że tak, ale... Nie dokończył tutaj dalej wypowiedzi świadek Janusz Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Natomiast 21 kwietnia 2009 r., to jest str. 54 stenogramu, świadek Jerzy Engelking stwierdził: Tak, jak powiedziałem, na skutek ataku, który został przeprowadzony na prokuraturę, wśród osób, które były odpowiedzialne w tamtym czasie za również wizerunek prokuratury – mówię teraz o ścisłym kierownictwie prokuratury – w sposób samoistny narodził się, trudno powiedzieć, pomysł, ale koncepcja w ogóle sprzeciwienia się tym bezpodstawnym pomówieniom. Jedyną formułą, którą można zastosować w takim wypadku, była formuła konferencji prasowej. Formuła takiej konferencji prasowej również dojrzewała w czasie i ja nie jestem w stanie powiedzieć, w którym momencie zapadła decyzja, że konferencja rzeczywiście się... Trzy kropki, koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselKrzysztofBrejza">Pytanie do świadka Kaczmarka: Jak świadek odniesie się do zeznań świadka Jerzego Engelkinga z dnia 21 kwietnia 2009 r., dotyczących celu i samego pomysłu zorganizowania konferencji prasowej? Czy świadek potwierdza swoje zeznania z listopada 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, potwierdzam swoje zeznania. Chciałbym jeszcze dodać, ponieważ słusznie pan Jerzy Engelking powiedział, że jest słowo przeciwko słowu, dlatego chciałem zacytować zeznania prokuratorów, którzy składali takowe zeznania w Rzeszowie i którzy mówili, jak się odnosili do pomysłu konferencji. Niestety nie mogę tego uczynić wobec braku zgody prokuratora prowadzącego to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, niech pan nie zakłóca swojej wypowiedzi, panie prokuratorze. Niech pan spokojnie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast potwierdzam, jak stwierdziłem wcześniej, że celem konferencji było jej zmanipulowanie. Przytoczyłem Wysokiej Komisji te elementy, które o tym świadczą, a w szczególności fakt, że pokazano wszystkim, że w ramach nakłaniania pan Kornatowski ma dzwonić do pana Netzla, a to pan Netzel 22.20 dzwoni do pana Kornatowskiego. Podobne godziny mam wynotowane, jeżeli chodzi o inne rozmowy, których w szczególności nie wyemitowano i nie pokazano, jaka gra toczyła się na tyłach tej konferencji, która miała określić tylko i li wyłącznie jeden cel – wydania medialnego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JanuszKaczmarek">Ale odniosę się do zeznań pana Jerzego Engelkinga z różnego okresu, które same w sobie są w sprzeczności, a odnoszą się do tego, co pan poseł przeczytał.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JanuszKaczmarek">Nie miało żadnego negatywnego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To, co pan teraz mówi, to jest cytat z prokuratora Jerzego Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanuszKaczmarek">Jerzego Engelkinga, co więc mogę, mogę to czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę wyraźnie zaznaczać te teksty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanuszKaczmarek">Jest to cytat z Jerzego Engelkinga. Mogę to czynić, ponieważ pan Jerzy Engelking wie, o czym zeznawał. W związku z powyższym nie szkodzi to w ogóle postępowaniu przygotowawczemu.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JanuszKaczmarek">Ujawnienie części materiału dowodowego przed jego okazaniem podczas przesłuchania panu Krauze i Netzlowi, co było pierwotnie planowane, tak jak to miało miejsce w odniesieniu do pana Kaczmarka i Kornatowskiego – nie miało żadnego negatywnego wpływu na prowadzone postępowanie, gdyż osoby te doskonale wiedziały, w jakich zdarzeniach uczestniczyły. Powiem więcej, wyemitowanie tego materiału i umożliwienie zapoznania się z tym materiałem przed przesłuchaniem mogło osoby te skłonić do powiedzenia prawdy.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JanuszKaczmarek">Jakże inaczej, odmiennie, brzmi kolejny fragment przesłuchania, ale w innym czasie, kiedy pan Jerzy Engelking ma możliwość już oswojenia się z tym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#JanuszKaczmarek">Fakt okazania podejrzanym podczas przesłuchania materiału, następnie odtworzonego podczas konferencji prasowej, wynikał z uzgodnień z referentami tak, aby nie zostało naruszone prawo do obrony podejrzanych.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#JanuszKaczmarek">Chodziło dokładnie o to, aby materiał przed upublicznieniem był okazany podejrzanym. Raz jest to kwestia dobra postępowania, innym razem jest to uzgodnienie z referentami. Kiedy na Komisji Śledczej referenci temu zaprzeczają, zmiana natychmiastowa pozycji zeznającej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Pytanie: Czy świadek potwierdza swoje zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanuszKaczmarek">Pozwoliłem sobie, panie przewodniczący, panie pośle, Wysoka Komisjo, na wstępie powiedzieć, że jak najbardziej potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PytaniedoswiadkaJerzegoEngelkinga">Jak świadek odniesie się do zeznań świadka Janusza Kaczmarka z 18 listopada 2008 r.? Czy ja mam przytoczyć te zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JerzyEngelking">Nie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, oczywiście ja podtrzymuję, o co pan mnie zapytał, podtrzymuję swoje zeznanie, które złożyłem. I jeszcze raz podkreślę, że do konfrontacji przedstawił pan opinię pana Kaczmarka i zapytał pan o opinię. To nie może być przedmiotem konfrontacji. Pomimo tego będę kontynuował swoją wypowiedź, albowiem chciałbym się najpierw dowiedzieć i chciałbym, żeby pan przewodniczący zapytał pana Kaczmarka o to, skąd pochodzą te zeznania, które, moje zeznania, które zacytował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jest to zasadne pytanie. Bardzo proszę świadka Janusza Kaczmarka odpowiedzieć, skąd pochodzą cytaty z zeznań lub też z oświadczeń Jerzego Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanuszKaczmarek">Zeznania te pochodzą, Wysoka Komisjo, z Komisji, jak i z zeznań, które złożył pan Jerzy Engelking w prokuraturze rzeszowskiej, ale podkreślam, w prokuraturze... to są zeznania pana Jerzego Engelkinga. W związku z powyższym – a jestem pokrzywdzonym w tym postępowaniu, więc mam wgląd do tego postępowania – nie przytaczam zeznań osób, które były, które mogłyby narazić śledztwo na szkodę, ale zeznań osoby Jerzego Engelkinga, który przed komisją mówił podobnie, a który jednocześnie zna swoje zeznania. W związku z powyższym w żaden sposób nie uprzedzę go o treści czegoś, co mogłoby zaszkodzić postępowaniu przygotowawczemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja chciałbym zapytać pana prokuratora: Czy nie neguje pan statusu osoby pokrzywdzonej w postępowaniu, które zacytował Janusz Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JerzyEngelking">Podobno jest pokrzywdzonym pan Janusz Kaczmarek w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JerzyEngelking">Mogę kontynuować, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JerzyEngelking">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JerzyEngelking">Chciałbym tutaj nawiązać do tego, co na wstępie dzisiejszego spotkania naszego powiedział pan poseł Węgrzyn, a mianowicie o zasadach równości. Sami państwo widzicie, jak zasady równości w tym wypadku są postrzegane i w jaki sposób one wyglądają, jak są realizowane. Pan Janusz Kaczmarek ma pełny wgląd w materiały postępowania rzeszowskiego, z którego prokurator, co wynika z przedłożonego pisma, zabronił wglądu i cytowania, wglądu, przepraszam, cytowania, uzyskania odpisów protokołów. Pomimo tego, zrobił to. Zacytował fragment mojego zeznania z protokołu złożonego w śledztwie rzeszowskim pomimo tego, że prokuratura na to zgody nie wyraziła. Ale to jest kwestia pana Kaczmarka, niech pan Kaczmarek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poniesie konsekwencje. Poniesie ewentualne konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JerzyEngelking">Nie interesują mnie konsekwencje, które będzie ponosił pan Janusz Kaczmarek. Ja tylko pragnę zwrócić państwu uwagę na ten fakt, że pan Janusz Kaczmarek korzysta z bardzo bogatej wiedzy, którą pozyskał jako osoba pokrzywdzona, bo występuje w tych postępowaniach jako osoba pokrzywdzona i tą wiedzą swobodnie korzysta. Ja oczywiście nie mam takiej wiedzy. Korzystam tylko i wyłącznie z materiałów, które zgromadziła szanowna Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, jak pan wie, nasza komisja też nie ma możliwości zweryfikowania, tak jak pan. Po prostu przyjmujemy, zapisujemy i patrzymy, co będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście. I to świadczy o równości tychże stron. W każdym razie śledztwo rzeszowskie, tak jak powiedziałem, przepraszam, konferencja prasowa, celem przeprowadzenia konferencji prasowej było tylko i wyłącznie pokazanie społeczeństwu nieprawdy zawartej w zarzutach podnoszonych przez polityków, przez dziennikarzy, ale których źródłem tak naprawdę był pan Janusz Kaczmarek. W chwili obecnej wiemy już, jaką wartość tak naprawdę mają informacje, które przekazywał pan Janusz Kaczmarek, zwłaszcza składając, nie wiem, występując, tak o... powiem, występując przed sejmową Komisją do Spraw Służb Specjalnych. Bo właśnie tam informacje przekazane... pana Janusza Kaczmarka zostały wykorzystane do wszczęcia wielu postępowań prowadzonych następnie przez prokuraturę, które to postępowania zostały zakończone. Przypomnę, postępowanie w Zielonej Górze, Prokuratura Okręgowa w Zielonej Górze umorzyła postępowanie w sprawie nielegalnych podsłuchów. O innych postępowaniach nie będę mówił. Zresztą wiarygodność pana Janusza Kaczmarka – sami państwo znacie, jaka jest. W dniu dzisiejszym zresztą też miał możliwość okazania tejże wiarygodności, mówiąc, że dwa dyski twarde w moich dwóch laptopach zostały uszkodzone, co jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JerzyEngelking">Powodem do przeprowadzenia tej konferencji była tylko i wyłącznie obrona prokuratury, dobrego wizerunku prokuratury. Chodziło w końcu o to, żeby społeczeństwo mogło dowiedzieć się, jakie powody legły u postaw tego, że prokuratura panem Januszem Kaczmarkiem się zainteresowała. Pan Janusz Kaczmarek nie był żadną osobą, w sensie, pokrzywdzoną, potocznie rzecz ujmując, działaniem prokuratury. Bo to nie było tak, że prokuratura, szanowni państwo, zajęła się panem Kaczmarkiem tylko z uwagi na to, nie wiem, że nosi nieładny krawat albo ma niewyprasowany garnitur. To nie było tak. I właśnie na tej konferencji to zostało pokazane. Ja przypomnę ciąg zdarzeń. Zagrożenie, o którym mówi pan wicepremier Andrzej Lepper. Działania podjęte w tym postępowaniu przez służby do tego powołane, zajmujące się ochroną bezpieczeństwa wewnętrznego kraju, doprowadziły do ujawnienia działalności pana posła Woszczerowicza. Sprawdzając zachowanie pana posła Woszczerowicza, służby trafiły do hotelu Marriott. W hotelu Marriott okazało się, że na 40. piętrze pojawił się pan Janusz Kaczmarek. I to jest powód, dla którego prokuratura zajęła się panem Januszem Kaczmarkiem. Prokuratura w takim zakresie miała obowiązek wezwać pana Kaczmarka i przesłuchać na tą okoliczność, co robił w tym dniu na 40. piętrze hotelu Marriott.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JerzyEngelking">Dla mnie i dla wszystkich osób, które miały możliwość obejrzenia tej konferencji  i zapoznania się z materiałem, który pochodzi z zarejestrowanych kamer, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że pan Janusz Kaczmarek spotkał się z panem Ryszardem Krauze. To potwierdził również biegły w tej sprawie powołany. Jednakże, w czasie przesłuchania, szanowni państwo, na tą okoliczność, pan Janusz Kaczmarek, z tego, co pamiętam, dwukrotnie zaprzeczył. Był dwa razy przesłuchiwany pan Janusz Kaczmarek i dwukrotnie zaprzeczył. Powiedział, że na 40. piętrze pojawił się w celu, jeżeli dobrze pamiętam, wypicia lampki wina w barze Panorama. Nie wiem, nie byłem tam nigdy, więc nie wiem, czy taki bar tam się w ogóle znajduje, chociaż jakiś bar się znajduje. Pamiętam, jak natomiast szczegółowo opisywał fakt spotkania z panem Jaromirem Netzlem na pierwszym piętrze, na którym, tak naprawdę, nigdy się nie zatrzymał, ponieważ materiał wideo, pochodzący z windy, ewidentnie wskazywał, że winda, którą przemieszczał się pan Janusz Kaczmarek, nigdy na pierwszym piętrze się nie zatrzymała. Pojechał na 40. piętro.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JerzyEngelking">Otóż taki fakt musiał spowodować, że panem Januszem Kaczmarkiem, tak jak to było odczytane, tak jak powiedziałem, prokuratura się zainteresowała. Wobec faktu, iż mieliśmy bezpośrednie dowody na to, że przeciek o planowanej akcji Centralnego Biura Antykorupcyjnego zaistniał, obowiązkiem prokuratury było zbadanie roli pana Janusza Kaczmarka tylko i wyłącznie z tego powodu, że pan Janusz Kaczmarek, jeszcze raz podkreślam, pojawił się na 40. piętrze i wszedł do pokoju pana, do apartamentu pana Ryszarda Krauze. Gdyby, śmiem twierdzić, gdyby na 40. piętrze nie pojawił się pan Janusz Kaczmarek, nie byłoby, nie wystąpiłby w tym postępowaniu i nie byłoby, chociażby, dzisiejszego przesłuchania. Szanowna Komisja nie zajmowałaby się tym wątkiem, bo by go po prostu nie było. Ale powód, dla którego pan Janusz Kaczmarek wystąpił w tym postępowaniu, leży tylko i wyłącznie po stronie samego zainteresowanego. Bo gdyby pan Janusz Kaczmarek zeznał, zgodnie z prawdą, że się spotkał z panem Krauze, to nie byłby podejrzanym w tej sprawie, bo nie złożyłby fałszywych zeznań. Mało tego, jako prawnik wiedział, że może odmówić odpowiedzi na to konkretne pytanie, bo został o tym pouczony, bez żadnych konsekwencji prawnych. Mógł pan Janusz Kaczmarek powiedzieć: korzystam z prawa, o którym mnie pan prokurator pouczył, i nie odpowiadam na pytanie, czy byłem i co robiłem w hotelu Marriott. Żadna konsekwencja prawna pana Janusza Kaczmarka by nie spotkała. Pan Janusz Kaczmarek świadomie, przez nikogo nie przymuszany, jako wyraz swojej własnej woli, skłamał. Powiedział nieprawdę. A konsekwencją wobec stanu prawnego było to, że musiał się spotkać, wobec oczywiście braku dowodów na to, że to on był źródłem przecieku, konsekwencją było przedstawienie zarzutów z art. 233, czyli złożenia fałszywych zeznań. Powód, dla którego pan Janusz Kaczmarek wystąpił w tym postępowaniu, powód, dla którego miał problemy procesowe, czy jeszcze je ma, leży po stronie pana Janusza Kaczmarka i nieuprawnionym jest przerzucanie tej odpowiedzialności na prokuraturę przez pana Kaczmarka, bowiem prokuratura zrealizowała swój obowiązek w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#JerzyEngelking">Ja przypomnę szanownej Komisji, że w tamtym stanie prawnym oczywiście funkcjonował art. 233. W orzecznictwie nie było jeszcze uchwały Sądu Najwyższego z 20 września 2007 r., a więc tak naprawdę tego stanowiska Sądu Najwyższego, w świetle którego osoba przesłuchiwana w charakterze świadka, korzystając z pozaustawowego kontratypu działania w obronie własnej, ma prawo kłamać. Ja nie wiem, jak prokuratura by się zachowała, gdyby ta uchwała istniała przed przedstawieniem zarzutów. Osobiście, gdybym był o to pytany, powiedziałbym, że z uwagi na takie stanowisko Sądu Najwyższego, pomimo tego, że ono nie jest wiążące w tej konkretnej sprawie, ja bym takiego zarzutu nie stawiał. Osobiście nie zgadzam się z tą uchwałą, ale to jest zupełnie inna kwestia. Natomiast w tamtym stanie rzeczy, jaki zaistniał, prokuratura miała obowiązek przedstawić zarzut panu Januszowi Kaczmarkowi właśnie z art. 233 i pozostałych. Ja nie znam powodów, dla których w pozostałym zakresie zostało to postępowanie umorzone. Natomiast mogę się domyślać, że podstawą do umorzenia tego postępowania przeciwko panu Januszowi Kaczmarkowi w zakresie artykułu właśnie 233 była uchwała Sądu Najwyższego z dnia 20 września. Ja sobie po prostu innej podstawy nie potrafię wyjaśnić... wymyślić. I ja się na swój sposób zgadzam oczywiście z tym. Natomiast bardzo chętnie zapoznam się oczywiście z podstawami, które istnieją w pozostałym zakresie, ponieważ tam sobie nie potrafię wyobrazić konstrukcji prawnej, która prowadzi do tego, żeby w świetle tego ujawnionego materiału dowodowego umorzyć postępowanie przeciwko panu Januszowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#JerzyEngelking">I, tak jak powiedziałem, szanowna Komisjo, zakres ujawnionego materiału dowodowego miał tylko i wyłącznie wskazywać na popełnienie przestępstwa, tych przestępstw, panu Januszowi Kaczmarkowi, które zostały mu przedstawione w postanowieniu o przedstawieniu zarzutów, trzech podstawowych, oraz wskazywać na powód, dla którego pan Janusz Kaczmarek w śledztwie wystąpił. A przypomnę państwu, że pan Janusz Kaczmarek sugerował w swoich licznych wywiadach, co, mam nadzieję, pamiętacie państwo z przedstawionego przeze mnie materiału dowodowego w postaci wydruków ze stron internetowych lub też gazet „Wprost”, tylko i wyłącznie z miesiąca sierpnia, jeżeli się nie mylę, i końcówki lipca. Z tego wynikało, iż pan Janusz Kaczmarek twierdził, że mamy do czynienia z jakąś prywatną wojną, z jakąś zemstą bliżej nieokreśloną. Nagle przypomniały się panu Januszowi Kaczmarkowi jakieś niecne czyny władzy, w której wtedy wystąpił. Bo przypomnę, że te zarzuty, które formułował pan Janusz Kaczmarek, dotyczą okresu, kiedy pełnił funkcję prokuratora krajowego, a więc osoby, która jest w dużym stopniu odpowiedzialna za przestrzeganie prawa w naszym kraju. I wtedy nie reagował. Nagle, nagle w lipcu, sierpniu, przypomniał sobie o tym. To jest kwestia oceny, której dokonacie państwo, jak można czy należy dać wiarę takim zarzutom. Dla nas w tamtym czasie, dla nas, dla prokuratorów, to było więcej niż krzywdzące. Prokuratura musiała, a ja jako jedna z osób odpowiedzialnych za prokuraturę, musieliśmy coś zrobić. I jedyną formułą, zgodną z prawem, był fakt i była możliwość przeprowadzenia konferencji prasowej w takim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#JerzyEngelking">Wszystko się zgadza to, co odczytał, pomimo bezprawności swojego postępowania, pan Kaczmarek, odczytując moje zeznania, bo nie ma zgody w tym zakresie prowadzącego postępowanie na odczytanie tych fragmentów. Zgadza się to, co powiedziałem. Ja, będąc przesłuchiwany ponownie w śledztwie rzeszowskim, uzupełniłem swoją wypowiedź. Mało tego, dopóki moje przesłuchania nie zostaną zakończone, jak szanowni państwo wiecie, ja mogę jeszcze sprostować, uzupełnić, bo tak stanowią przepisy. I z tego, co się zorientowałem, moje przesłuchanie rzeczywiście ma charakter jeszcze otwarty, albowiem wszystkie osoby, które były do tej pory w śledztwie przesłuchiwane, są po raz trzeci lub czwarty wzywane. Ja w tej chwili czekam. Myślę, że skutecznie się doczekam kolejnego przesłuchania i będę również mógł dopowiedzieć te elementy, które przypomnę sobie.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#JerzyEngelking">To wszystko jest zgodne z prawdą. Chodziło o ochronę wizerunku prokuratury i chodziło o to, żeby prokuratorzy, tak naprawdę, mogli spokojnie pracować. A sprawa była wyjątkowa, bo chodziło o sprawę, w której wystąpił Komendant Główny Policji, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji i prezes jednej z największych spółek z udziałem Skarbu Państwa. Była wyjątkowa sprawa, sprawa, która do tej pory nie pojawiła się, i, mam nadzieję, że nigdy w Polsce nie zaistnieje taka sprawa, żeby stawiać zarzuty Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Komendantowi Głównemu Policji, bo to jest hańba dla tego urzędu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo. Mój czas się kończy, tak że nie mam więcej pytań w tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jest godz. 12.30. Sądzę, że po dwóch godzinach czas na przerwę.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następny do zadawania pytań jest przewodniczący Leszek Deptuła.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy godzi się pan na przerwę 10-minutową? Na pewno trzeba odpocząć.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wznawiam konfrontację świadków: pana prokuratora Jerzego Engelkinga i pana prokuratora Janusza Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytanie zadaje przewodniczący pan poseł Leszek Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselLeszekDeptula">Szanowni państwo, na pytanie, czy Janusz Kaczmarek został podczas zatrzymania pozbawiony prawa do obrony, pan, panie prokuratorze Engelking, zeznał między innymi: Moim zdaniem pan Kornatowski, jak i pozostali podejrzani w tej sprawie nie zostali pozbawieni prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselLeszekDeptula">Czy potwierdza pan to zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JerzyEngelking">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselLeszekDeptula">Pytany o realizację swojego prawa do obrony Janusz Kaczmarek zeznał: Wysoka Komisjo, w tym czasie nie dopuszcza się obrońcy do mnie. Ja już wiem od mojego obrońcy, że dopuszczono go dopiero wówczas, kiedy przed budynkiem prokuratury zrobił konferencję medialną, gdzie poinformował, że nie jest dopuszczany do swojego klienta.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselLeszekDeptula">Pytanie do pana prokuratora Engelkinga: Czy pan potwierdza to swoje zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JerzyEngelking">Szanowny panie pośle, odpowiadając na pytanie, czy potwierdzam swoje zeznanie, które tak naprawdę jest opinią, a tym samym nie powinno znaleźć się, nie powinno być przedmiotem konfrontacji, odpowiadam, że oczywiście tak, potwierdzam swoją opinię na temat zatrzymania i realizacji, przepraszam, realizacji prawa do obrony osób zatrzymanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselLeszekDeptula">Pan Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, potwierdzam w całej rozciągłości te zeznania. Jakąż to było prawem do obrony wyemitowanie konferencji multimedialnej, gdzie, jak zaznaczyłem, wydano wyrok w tym zakresie, nie dając mi żadnego prawa do obrony? Czego domaga się pan prokurator Engelking, chcąc zapoznać się ze sprawą rzeszowską, przypomnę, że w trakcie jednego z procesów pełnomocnik pana Engelkinga wyraził pogląd, że zapoznał się z aktami sprawy rzeszowskiej. Natomiast istotne jeszcze jest w tym to, Wysoka Komisjo, że pan Engelking nie zaprzeczył, że były rozmowy, których nie wyemitował w trakcie konferencji multimedialnej, mimo że się z nimi zapoznał. A w związku z powyższym nie miałem zagwarantowanego żadnego prawa do obrony, a konferencja była zmanipulowana. I pytam się: Ile przecieków było w tej sprawie? Skoro, jak zaznaczyłem, pan Jaromir Netzel na kilka dni przed zatrzymaniem był o tym poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselLeszekDeptula">Szanowni państwo, ja chciałbym wrócić do takiego pytania związanego z wykorzystaniem śmigłowców wojskowych. Pan prokurator Engelking zeznał: Wiem, że był na pewno użyty jeden śmigłowiec do transportu prokuratorów, którzy mieli równocześnie wykonać czynności. Istotne było to, aby te czynności były przeprowadzone, że tak powiem, z pewnego zaskoczenia, ale równocześnie. Stąd też ten pośpiech był wskazany i akurat, no, najlepszym środkiem do realizacji tego celu okazał się śmigłowiec. Dobrze się stało, że była taka możliwość i skorzystano z tego śmigłowca.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselLeszekDeptula">Pan Janusz Kaczmarek w tej kwestii powiedział: To nie w innej sprawie, to w tej latały śmigłowce, w którym zespół prokuratorów przemieszczał się. A w jakiej innej sprawie prokuratorskiej MON użyczało śmigłowców prokuraturze?</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselLeszekDeptula">W związku z powyższym pytam pana Janusza Kaczmarka: Czy wedle pana doświadczenia prokuratorskiego używanie śmigłowców wojskowych jest często praktykowane w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w sprawie o składanie fałszywych zeznań – zagrożonej do trzech lat pozbawienia wolności, o której mówi pan Jerzy Engelking, że takowa była prowadzona – powołano specjalny zespół funkcjonariuszy ABW i CBA. W sprawie tej usiłowano wykazać, że jestem szpiegiem, terrorystą, powiązany z grupami przestępczymi. W sprawie tej badano oświadczenia majątkowe. W sprawie tej powołano zespół kryptologów, który miał sprawdzić, jak ja rozmawiam z innymi osobami, czy aby szyfrem nie rozmawiam. W sprawie tej dokonywano kontroli innych osób, innych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JanuszKaczmarek">W związku z powyższym pytam się: W jakiej innej sprawie o składanie fałszywych zeznań tak szeroki krąg zainteresowania był i czy aby nie chodziło o zniszczenie i znalezienie czegokolwiek na Janusza Kaczmarka? Śmigłowce w tym zakresie są tylko elementem naprawdę mało istotnym, wpisują się tylko w ten klimat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselLeszekDeptula">A ja mam to samo pytanie do pana Engelkinga. Co on sądzi na temat właśnie takich, takich procedur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzyEngelking">Szanowny panie pośle, najpierw potwierdzę wiarygodność tego, co powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselLeszekDeptula">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JerzyEngelking">…czego nie uczynił mój przedmówca. Pan nie pytał o to. Ponieważ pytanie znowu dotyczy sfery opinii, które nie powinny być konfrontowane, ja oczywiście odpowiem bardzo chętnie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, chodziło o wykonanie czynności procesowych, bardzo szybkie wykonanie czynności procesowych i nie tak, jak twierdzi pan Kaczmarek, w śledztwie o złożenie fałszywych zeznań, bo wtedy nie chodziło o złożenie fałszywych zeznań, tylko cały czas mieliśmy do czynienia ze śledztwem przeciekowym. Jest to próba manipulacji faktami, której państwo niestety się poddajecie.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o samą historię użycia śmigłowca, to przypomniałem sobie i państwu też przypomnę. Było takie zdarzenie, jak odbicie podejrzanego… oskarżonego lub oskarżonych w Sądzie Rejonowym w Jeleniej Górze, parę ładnych lat temu. Pamiętacie państwo? Otóż okazało się, że na to zdarzenie śmigłowcem z Warszawy poleciał ówczesny dyrektor Biura ds. Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, który nie wykonywał żadnych czynności procesowych na miejscu zdarzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, ja mam jedną uwagę tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę. Ale króciusieńkie bardzo, żeby nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Po raz kolejny świadek zarzuca członkom Komisji, panu posłowi Deptule, posługiwanie się opiniami. Chciałem przypomnieć tylko świadkowi, że to są odczytywane fragmenty zeznań i dotyczy to okoliczności konkretnych zdarzeń i sprzeczności w zeznaniach świadków. Nie chciałbym, żeby świadek w ten sposób podważał wiarygodność Komisji, przygotowania poszczególnych posłów, bo pan poseł Deptuła jest dobrze przygotowany do swojej pracy, cytuje zeznania jednej i drugiej osoby. Proszę nie podważać wiarygodności posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie chciałbym kontynuować dyskusji na ten temat. Chcę przypomnieć wszystkim stronom tutaj biorącym udział, w szczególności członkom Komisji, że wszystkie wypowiedzi są zapisywane i one są będą przedmiotem później przygotowywanego raportu.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł przewodniczący Leszek Deptuła, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselLeszekDeptula">Szanowni państwo, chciałem poruszyć wątek nagród finansowych, które związane są przede wszystkim z prowadzeniem, za prowadzenie sprawy przeciekowej, przeprowadzonej konferencji. Pan Kaczmarek zeznał: Prokuratorzy zespołu otrzymują wynagrodzenia w kwocie 10 tys. zł, a prowadzący konferencję 8 tys. zł. To, co jest w historii prokuratury, pierwszy raz sytuacja, kiedy w trakcie prowadzonego postępowania nagradza się tych, którzy to postępowanie prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselLeszekDeptula">Pan prokurator Engelking powiedział: Nie dostrzegam żadnego związku pomiędzy otrzymaniem nagrody a faktem prowadzenia konferencji.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselLeszekDeptula">W związku z tym bardzo proszę pana Janusza Kaczmarka: Czy potwierdza swoje zeznania oraz czy praktyką w prokuraturze jest nagradzanie prokuratorów prowadzących postępowania będące w toku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, jak najbardziej potwierdzam swoje zeznania, za chwilę je rozszerzę. Tylko ze zdumieniem usłyszałem, że odbicie podejrzanego i wysłanie śmigłowca jest porównywalne, z tym, żeby przewieźć pana Konrada Kornatowskiego śmigłowcem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, panie prokuratorze, to nie jest na temat. Bardzo proszę, niech pan się nie odnosi do tej wypowiedzi. Prosimy o odpowiedź na pytanie przewodniczącego Deptuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanuszKaczmarek">Przepraszam bardzo, po prostu fakt odbicia Konrada Kornatowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze raz przypominam, panie prokuratorze, że nie prowadzicie panowie ze sobą dysputy na tematy… Pan prokurator Engelking powiedział, co powiedział, jest zapisane w protokóle. Prosimy o odpowiedź na pytanie przewodniczącego Deptuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanuszKaczmarek">Mogę tylko, mogę tylko potwierdzić swoje zeznania. Wiem, że pan Jerzy Engelking otrzymał nagrodę za specjalne zasługi w dniu 31 sierpnia. Kiedy startował na stanowisko prokuratora generalnego, odczytywano z jego życiorysu, że taką nagrodę otrzymał. W związku z powyższym mogę tylko wyrazić zdumienie, że inne osoby przesłuchane przed Wysoką Komisją twierdziły, że to była rekompensata za urlop, zwrot wydatków za wycieczkę, a ostatecznie jednak się okazuje, że rację miała prasa, która pisała, że była to nagroda za konferencję multimedialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselLeszekDeptula">Bardzo proszę pana prokuratora Engelkinga. Podtrzymuje pan swoje zeznanie, które przytoczyłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JerzyEngelking">Szanowny panie przewodniczący, na mocy art. 11c ust. 1 pkt 7 składam wniosek o uchylenie tego pytania, które zadał pan poseł Deptuła, albowiem zawiera ono w sobie tezę, iż tak, użył takiego określenia: nagroda za przeprowadzenie konferencji. To nie była nagroda oczywiście za przeprowadzenie konferencji, ale to już jest wejście w meritum. Ja proszę, żeby uchylić pytanie, które zostało zadane w sposób sugerujący odpowiedź. Takie pytanie jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, przewodniczący Deptuła zacytował pańską wypowiedź i pragnie dowiedzieć się od pana, czy pan to potwierdza, czy nie. Albo też niech pan zaopatrzy to komentarzem, tu nic nie ma niestosownego, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JerzyEngelking">Dobrze. W takim razie, szanowny panie przewodniczący, szanowny panie pośle, odpowiadając na pytanie, które jest zadane niezgodnie z zasadami nie tylko przeprowadzania konferencji, bo dotyczy kwestii opinii, ale także niezgodne z zasadami sztuki przesłuchiwania, albowiem wykracza poza zakres art. 171 Kodeksu postępowania karnego, pytanie to zawiera w sobie tezę, że za przeprowadzenie konferencji prasowej uzyskałem jakąkolwiek nagrodę. A teraz merytorycznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze raz przypominam panu. Pytanie było na koniec cytowanej przez pana wypowiedzi w jakichś zeznaniach. Pytanie było tylko, czy pan potwierdza, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JerzyEngelking">Pozwoliłbym tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tu nie ma żadnej sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JerzyEngelking">Sugestia, panie przewodniczący, była na samym początku, nawet ją zapisałem. W każdym razie nagroda, którą uzyskałem, oczywiście nie miała żadnego związku z przeprowadzeniem konferencji prasowej. Faktem jest, że została ona udzielona w dacie tej 31, przy czym zgoda na udzielenie mi tej nagrody została wyrażona, jeżeli się nie mylę, 2 dni wcześniej lub 3 dni wcześniej, co wynika z dokumentacji zawartej w tej sprawie. W związku z tym kładzenie nacisku na datę 31 sierpnia i to, co zrobił pan Kaczmarek, silenie się na złośliwość w tym zakresie, jest po prostu tylko i wyłącznie zwykłą małą złośliwością w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, chodzi o to, żeby pan też się wypowiedział w tej sprawie. Tu, widzi pan, ocenia pan jednak, no. Pytania zadaje poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JerzyEngelking">Ale to nie są, panie przewodniczący, pytania, które mogą być rozstrzygnięte, czy mogą być rozstrzygnięte w sposób konfrontacji. Te pytania można rozstrzygać, czy wątpliwości, które ma pan poseł Deptuła, można rozstrzygnąć w zupełnie inny sposób, albo przeprowadzając dodatkowe przesłuchanie, albo przesłuchując w sposób selektywny. Natomiast konfrontacja do tego na pewno nie służy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękujemy bardzo za pouczenia.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana posła Deptuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselLeszekDeptula">No, już zostałem gruntownie pouczony przez świadka, co mi wolno, czego nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">My przyjmujemy z pokorą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselLeszekDeptula">No, ale przyjmuję, oczywiście z pokorą wypowiedź pana prokuratora i nie będę tego dalej komentował.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselLeszekDeptula">Szanowni państwo, na pytanie byłego członka Komisji, naszej komisji, posła Mieczysława Łuczaka, czy zatrzymanie panów Kaczmarka i Kornatowskiego nie jest zwykłą sprawą polityczno-propagandową, z której można wysnuć tezę, że ten nieznośny Lepper dostanie po łapach, a żeby to czysto wyglądało, trzeba kogoś poświęcić, pan prokurator Engelking powiedział: Za każdym razem odcinałem się od tego typu sugestii. Teraz jeszcze raz, co mogę zrobić, mogę tylko i wyłącznie zaprzeczyć wszelkim podejrzeniom o jakikolwiek charakter polityczny tej sprawy, jak i charakter zemsty politycznej na osobie Janusza Kaczmarka i pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PoselLeszekDeptula">W innym miejscu pan prokurator Engelking zeznaje: Żaden z nas nie zrobił niczego w imię interesu jakiejś sprawy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PoselLeszekDeptula">Natomiast w swobodnej wypowiedzi pan Janusz Kaczmarek użył słów: Wysoka Komisjo! Panie przewodniczący! Ja w tym miejscu i przed tą komisją oskarżam Prawo i Sprawiedliwość, które poprzez swoich przedstawicieli działa, o wykorzystanie aparatu państwowego do niszczenia jednostki. Oskarżam Prawo i Sprawiedliwość o stosowanie bezprawnych metod inwigilacji. Oskarżam Prawo i Sprawiedliwość o wykorzystanie służb specjalnych do niszczenia jednostki. Oskarżam Prawo i Sprawiedliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To jest cytowane z protokółu przesłuchania Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselLeszekDeptula">Oskarżam Prawo i Sprawiedliwość o łamanie prawa przy prowadzonym postępowaniu przygotowawczym. Oskarżam Prawo i Sprawiedliwość za niesłuszne zatrzymanie. Oskarżam Prawo i Sprawiedliwość za inspirowanie mediów do niszczenia jednostki. Strona 21 i dalej.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselLeszekDeptula">W związku z powyższym mam pytanie do pana prokuratora, pana Janusza Kaczmarka: Czy podtrzymuje pan tą swoją wypowiedź i czy pana zatrzymanie było akcją polityczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, podtrzymuję swoje zeznania w tym zakresie, natomiast, ponieważ cały czas chodzi o datę 31 sierpnia, ja chciałbym przytoczyć, a to jest istotne w kontekście, co zeznałem i co zeznał pan Jerzy Engelking, również inne daty. A mianowicie, według pana Jerzego Engelkinga, konferencja multimedialna była elementem odreagowania na atak na prokuraturę i przedstawił w tym zakresie wycinki prasowe. Ale przedstawił wycinki prasowe pochodzące z dni 30–31 sierpnia oraz późniejsze, natomiast zaprezentował pokaz, który był gotowy 29 sierpnia. Pokaz był przygotowany 29 sierpnia, a więc przed atakami na prokuraturę, i wpisywał się w nagrodę otrzymaną 31 sierpnia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselLeszekDeptula">To samo pytanie do pana prokuratora Engelkinga. Czy podtrzymuje pan swoje zeznania i czy w pana przekonaniu, znaczy, przepraszam, nie w przekonaniu, czy, czy zatrzymanie pana Janusza Kaczmarka było akcją polityczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JerzyEngelking">Tak, podtrzymuję, panie pośle, swoje zeznania, jak i podtrzymuję wszystkie uwagi, które do tej pory na tej sali przed państwem wygłosiłem. One dotyczą również i tego fragmentu konfrontacji. Zatrzymanie pana Janusza Kaczmarka, odpowiadając na pańskie pytanie, oczywiście nie było wyrazem żadnej zemsty politycznej, żadnej, wyrazem żadnej akcji politycznej, a było tylko i wyłącznie realizowaniem przez prokuraturę jej obowiązków. Gdyby nie to, szanowni państwo, gdyby nie to, że pan Janusz Kaczmarek, tak jak już państwu powiedziałem, skłamał przed prokuratorem, po prostu najnormalniej w świecie oszukał prokuratora, mówiąc nieprawdę, bo tak się stało, pan Janusz Kaczmarek nie siedziałby tutaj. Prokurator nie zmusiłby pana Janusza Kaczmarka do tego, żeby mówił nieprawdę. To nie prokurator pana Janusza Kaczmarka zaprowadził na 40. piętro w hotelu Marriott, a, tak jak państwu powiedziałem, fakt pobytu pana Janusza Kaczmarka na 40. piętrze stanowił podstawę i obowiązek do tego, żeby prokurator zapytał się pana Janusza Kaczmarka, dlaczego tam był. Wtedy pan Janusz Kaczmarek skłamał. To jest realizacja obowiązku. I tak jak mówiłem, że bezpodstawne są wszystkie sugestie kierowane pod adresem prokuratury o działanie polityczne w tym zakresie, nadal podtrzymuję swoje stanowisko, iż nie było tutaj żadnej polityki, żadnej, szanowni państwo. Była to tylko i wyłącznie realizacja obowiązków prokuratury. Gdyby miało być inaczej, to znaczy, że przez fakt, iż w materiałach postępowania pojawia się Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, były nasz współpracownik, czy my jako prokuratorzy mamy się nie zajmować taką osobą? Co mamy zrobić? Mamy pozwolić na to, żeby w ogóle nie przesłuchiwać takiej osoby?</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JerzyEngelking">Szanowni państwo, przypomnijmy sobie reguły rządzące postępowaniem przygotowawczym – wszechstronne wyjaśnienie okoliczności sprawy. Cały czas mówimy o przecieku. Prokuratura nie ma możliwości nie rozmawiać z panem Januszem Kaczmarkiem, ale to od pana Janusza Kaczmarka zależy to, co się z nim stanie. I pan Janusz Kaczmarek wybrał, wybrał kłamstwo. Z pełną konsekwencją tego, co się później stało. Dlatego też, jak podkreślałem, nigdy powodem do przedstawienia zarzutów, a wcześniejszego zatrzymania pana Janusza Kaczmarka czy pana Kornatowskiego, czy pana Netzla, nie były względy polityczne. Nigdy tak nie było, wbrew temu, co sugeruje pan Janusz Kaczmarek, wbrew temu, co sugeruje, przywołując wypowiedzi medialne, na które się oczywiście powołałem. Tak, oczywiście, dwa lub trzy artykuły dotyczą sytuacji, kiedy nastąpiło zatrzymanie, ale 98% przytoczonych przez mnie artykułów dotyczy okresu wcześniejszego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselLeszekDeptula">Pan prokurator Engelking powiedział: Ja osobiście uważam, że pan Konrad Kornatowski został po prostu wykorzystany przez pana Kaczmarka i zrobił to, co zrobił – na str. 68 możemy to odczytać. Jak również zeznaje: Ja panu Kaczmarkowi wybaczyć nie mogę, że pociągnął Bogu ducha winnego człowieka za sobą.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselLeszekDeptula">W związku z tym mam pytanie do pana Janusza Kaczmarka: Czy do swoich celów wykorzystał pan Konrada Kornatowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, gdyby siedział tu Konrad Kornatowski, to by odpowiedział, sądzę, za mnie w sposób jednoznaczny, kto kogo, do czego, wykorzystał, natomiast ja mogę powiedzieć, że pan Jerzy Engelking wykorzystał, mając materiał dowodowy, będąc świadkiem, do pełnej manipulacji. Mówiąc słowami Jerzego Engelkinga, wybrał kłamstwo, albowiem nie zacytował tych rozmów, które były przeprowadzone i które inaczej przedstawiały w świetle to, co zostało zaprezentowane na konferencji multimedialnej. Nie ma rozmowy, że: służby wszystko zepsuły, pana Zbigniewa Ziobro do pana Netzla. Inaczej brzmi rozmowa pani Jakowlew. Jeszcze inaczej brzmi połączenie, które zostało zaprezentowane, że dzwoni pan Kornatowski do pana Netzla, bo, powtarzam, dzwonił pan Netzel do pana Kornatowskiego. Nie ma rozmowy z 14 lipca o 17.56, gdzie pan Netzel pyta się pana Kornatowskiego, o co w tej sprawie chodzi, i chciałby się spotkać. Nie ma takich rozmów. Pan Jerzy Engelking wybrał kłamstwo. Nie ma, wysoka komisjo, analizy rozmów pomiędzy 24 a 29 sierpnia z panem Jaromirem Netzlem, z tym, w jaki sposób się go nakłania i co się chce od niego osiągnąć w zamian za pozostanie na stanowisku prezesa PZU. Nie ma takich rozmów. Pan Jerzy Engelking świadomie wybrał kłamstwo. Wysoka Komisjo, w związku z powyższym potwierdzam w tym zakresie również swoje zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselLeszekDeptula">Zwracam się do pana prokuratora Engelkinga: Czy potwierdza pan zacytowane wcześniej przeze mnie pana wypowiedzi, zeznania? No i oczywiście to samo pytanie, które zadałem panu Januszowi Kaczmarkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JerzyEngelking">Szanowny panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby pan zareagował, ponieważ nie został odczytany żaden fragment zeznań pana Janusza Kaczmarka. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselLeszekDeptula">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie usłyszałem, przepraszam, ale według mnie nie został odczytany. Został odczytany tylko mój fragment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JerzyEngelking">...natomiast pana Janusza Kaczmarka nie odczytano żadnego fragmentu. W związku z tym nie bardzo widzę, co miałbym potwierdzać. Nie ma przedmiotu konfrontacji w tym wypadku. Ponieważ jest to moja opinia, ona też nie powinna być przedmiotem konfrontacji – po raz kolejny to podnoszę – ale, ponieważ tu zostało powiedziane tyle, tyle, dopuścił pan, panie, panie pośle, do tego, żeby pan Janusz Kaczmarek się wypowiedział w taki bogaty sposób, ja mam do pana prośbę, panie przewodniczący, żeby pan reagował w sytuacji, kiedy świadek Komisji obraża drugiego świadka. Bardzo bym prosił o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiadam panu natychmiast. Przedtem pan mówił, że kłamał Janusz Kaczmarek. On, pan Janusz Kaczmarek, mówi, że pan kłamał. Po prostu zapisane to zostało w protokołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JerzyEngelking">Mam oczywiście tego świadomość, przy czym to, że pan Janusz Kaczmarek kłamał, zostało potwierdzone zarzutem prokuratorskim. Natomiast jest to tylko i wyłącznie opinia, że ja kłamałem, jest to opinia pana Janusza Kaczmarka, który jest żywotnie zainteresowany tym, żeby materiały tego postępowania przedstawić w ściśle określony, korzystny dla siebie sposób, i proszę o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JerzyEngelking">A teraz odpowiadając na pytanie, czy podtrzymuję to, co powiedziałem w zakresie tego, iż pan Konrad Kornatowski został, stał się ofiarą działania pana Janusza Kaczmarka: tak, jak najbardziej, szanowni państwo posłowie, ja to podtrzymuję. Gdyby nie inicjatywa leżąca po stronie Janusza Kaczmarka, pan Konrad Kornatowski, pan Jaromir Netzel nigdy by w tym postępowaniu nie występowali. To, co zrobił pan Kaczmarek, jest jego tajemnicą, z jakich powodów spotkał się z panem Jaromirem Netzlem, przepraszam, z panem Ryszardem Krauze, ale tylko z tych powodów, że chciał ukryć, ukryć, procesowo ukryć fakt tego spotkania, zaangażował, co było widać na podstawie zacytowanych rozmów telefonicznych, odtworzonych rozmów telefonicznych, zaangażował w to pana Janusza, przepraszam, pana Konrada Kornatowskiego oraz pana Jaromira Netzla. Co do tego chyba państwo nie macie żadnych wątpliwości? Pan Jaromir Netzel twierdził, przypomnę, że spotkał się w ogóle poza hotelem Marriott, pomimo usilnych twierdzeń pana Janusza Kaczmarka, że spotkał się na 1. piętrze hotelu Marriott. Pan Jaromir Netzel w ogóle się nie spotkał z panem Januszem Kaczmarkiem, co zostało ustalone w śledztwie i co do tego nie ma żadnych wątpliwości, dlatego też tylko i wyłącznie inicjatywa leżąca po stronie Janusza Kaczmarka spowodowała fakt kłopotów procesowych dwóch pozostałych osób. Nie mówię o panu Ryszardzie Krauze, który sam, że tak powiem, odpowiedzialność za swoją... karną wziął na siebie, ponieważ złożył takie a nie inne zeznania przed prokuratorem. Natomiast... bo z tego... a fakt przesłuchania pana Krauze wynikał tylko i wyłącznie z tego, że pan Kaczmarek spotkał się z nim.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#JerzyEngelking">Natomiast, szanowni państwo, osoby te dwie, bo rozwinę oczywiście, poszerzę, pan Jaromir Netzel, bo mówimy o panu Konradzie Kornatowskim, żadna z tych osób – jak państwo wiecie – nie wystąpiła w tym materiale odtworzonym. Ich tam po prostu nie było, nie było. Prokuratura, gdyby nie treść zeznań, fałszywych zeznań pana Janusza Kaczmarka, nigdy tymi panami by się nie zainteresowała, nigdy nie mieliby przedstawionych zarzutów. Powinni podziękować panu Januszowi Kaczmarkowi za to, że takiej treści zeznanie złożył, w cudzysłowie oczywiście powinni podziękować. Jeżeli, rozwijając dalej tą wypowiedź, bo widzę, że pan Janusz Kaczmarek z uporem maniaka cały czas odwołuje się do tego, że na konferencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan się uspokoi, panie prokuratorze. Nawet tego rodzaju zwrotów nie użył nigdy pan Janusz Kaczmarek. Wzywam pana do tego, żeby pan nie używał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, po raz... przepraszam, panie pośle, przepraszam pana Janusza Kaczmarka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, przyjmujemy przeproszenia.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JerzyEngelking">Pan Janusz Kaczmarek po raz kolejny sugeruje, twierdzi, że materiał został zmanipulowany, odtworzony podczas konferencji. Otóż jest to nieprawda. Materiał nigdy nie został zmanipulowany. Przeciwnie, odtworzony materiał właśnie dlatego, żeby uniknąć zarzutu manipulacji, był odtwarzany praktycznie w całości, z wyjątkiem jednej rozmowy telefonicznej, która trwała kilka godzin. Mówimy o rozmowie między panem Jaromirem Netzlem a panią, która była przedstawiona jako Dorota, jeżeli się nie mylę. Tylko ta rozmowa była skrócona. Pozostała część materiału dowodowego była odtworzona w całości tylko po to, żeby uniknąć zarzutu manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JerzyEngelking">I teraz najważniejsze, szanowni państwo, czego pan Janusz Kaczmarek nie chce przyznać i nigdy nie przyzna. Myśmy przedstawili materiał dowodowy potwierdzający fakt popełnienia przez niego czynu z art. 233 – złożenia fałszywych zeznań, podżegania do złożenia fałszywych zeznań oraz utrudniania prowadzenia postępowania. W takim zakresie był przedstawiany materiał dowodowy, dlatego nie przedstawiono innego materiału. Gdyby celem konferencji miał być zarzut, przedstawienie pana Janusza Kaczmarka jako źródła przecieku, do konferencji, na potrzeby konferencji zostałby zapewne przygotowany materiał, który miałby to potwierdzić. Oczywiście taki materiał się znajdował w aktach postępowania i było tego materiału bardzo dużo. Podkreślam, nie to było przedmiotem naszej konferencji, nie to było przedmiotem wyłączonych materiałów do sprawy 400. Podkreślam, odpowiedzialność z art. 233, która siłą rzeczy musiała przedstawić, zawęzić zakres przedstawionego materiału, bo dla kwestii odpowiedzialności za fałszywe zeznania nie ma znaczenia, z kim się spotykał pan Jaromir Netzel kiedyś tam, kto do niego dzwonił, bo my mówimy o panu Kaczmarku i dlatego trzeba uwzględnić ten fakt. Materiał był wyselekcjonowany, tak żeby nie wyrządzić szkody śledztwu, pod kątem tylko i wyłącznie artykułu, popełnienia przestępstwa z art. 233 plus podżeganie do złożenia fałszywych zeznań, plus pomocnictwa do uniknięcia odpowiedzialności karnej oraz i tej okoliczności, z jakich powodów pan Janusz Kaczmarek znalazł się na 40. piętrze hotelu Marriott. Bo chyba, bo jeżeli tak dalej pójdzie, jeżeli będziemy słuchali wypowiedzi pana Janusza Kaczmarka, to zaraz usłyszę i państwo też, że to prokuratura wstawiła pana Janusza Kaczmarka na 40. piętro, że sfałszowała ten materiał, rejestr z monitoringu. Przecież to nie prokurator tam go posłał. To jest wynik jego swobodnej woli. Pan Janusz Kaczmarek z jakichś powodów chciał tam być i był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, mam pytanie, bo chciałbym lepiej pana zrozumieć. Chce pan powiedzieć, że słynna konferencja zwana czasem – nie wiem, dlaczego – multimedialną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JerzyEngelking">Ja też nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...to jest konferencja, która żadną miarą nie miała mówić o jednym z wątków badanego przez prokuraturę przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JerzyEngelking">Mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę. Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak podkreślaliśmy w czasie konferencji, była to konferencja w sprawie 400, czyli w sprawie złożenia fałszywych zeznań przez pana Janusza Kaczmarka oraz nakłaniania przez pana Janusza Kaczmarka do złożenia fałszywych zeznań przez inne osoby i udzielania pomocnictwa. To było podstawowym celem tej konferencji i myśmy w czasie konferencji to wielokrotnie artykułowali. Mówię „myśmy”, mam na myśli tutaj ówczesnego prokuratora krajowego pana Dariusza Barskiego. Proszę odtworzyć treść, przebieg tej konferencji i usłyszycie państwo wielokrotnie te podkreślenia. Tylko i wyłącznie w tym zakresie. Odcinaliśmy się oczywiście, odcinaliśmy się od tego, że przedmiotem konferencji jest sugerowanie jakiegoś, jest sugerowanie, iż źródłem przecieku miał być pan Janusz Kaczmarek. Myśmy mówili oczywiście, żeby przedstawić społeczeństwu, z jakich powodów pan Janusz Kaczmarek w ogóle stał się podmiotem zainteresowania prokuratury, myśmy musieli siłą rzeczy nawiązać do tego postępowania. No, nie dało się inaczej, bo inaczej mielibyśmy oto taką sytuację, że występujemy na konferencji prasowej i mówimy, że pan Janusz Kaczmarek to po prostu skłamał. I co mamy pokazać? Myśmy chcieli pokazać pełną ścieżkę z uwagi na charakter zarzutów, które artykułował pan Janusz Kaczmarek od momentu tak naprawdę, kiedy przestał być ministrem spraw wewnętrznych i administracji, bo to jest ten moment, od którego zaczynają się zarzuty pana Janusza Kaczmarka w stosunku do prokuratury i ówczesnego kierownictwa prokuratury. Nigdy wcześniej takich zarzutów nie było, w czasie, kiedy był ministrem spraw wewnętrznych i administracji, oraz nigdy, kiedy był, tym bardziej kiedy był prokuratorem krajowym. To jest ten moment. Ale żeby uczciwie przedstawić te powody, musieliśmy pokazać również ten fragment. Bo co by się stało, gdybyśmy nie przedstawili? Oczywiście, zaraz spotkalibyśmy się z zarzutem, że manipulowaliśmy zeznaniami pana Janusza Kaczmarka. A przedstawienie tych zeznań w takim zakresie, tego materiału dowodowego w takim zakresie, jednoznacznie wskazywało na to, że pan Janusz Kaczmarek sam chciał i wystąpił w tym postępowaniu, a konsekwencje prawne są tylko wynikiem wyrazu jego swobodnej woli, on ją wyraził, okłamując prokuratora. I to było podstawą, dla której prokuratura musiała zająć się panem Januszem Kaczmarkiem. To był obowiązek prokuratury, szanowny panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje przewodniczący Leszek Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselLeszekDeptula">W tej turze mam ostatnie pytanie, które mnie troszeczkę intrygowało.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselLeszekDeptula">Otóż pan Engelking szczegółowo opisał przebieg spotkania w mieszkaniu służbowym pana Janusza Kaczmarka z udziałem pana Barskiego, pani Honoraty Kaczmarek i pana Kornatowskiego. Nie chciałbym cytować, ale mamy tutaj wszystkie te zeznania pana, które znajdują się w rękach Komisji. Potwierdza pan to, co pan zeznał. Bo to jest bardzo obszerny, że tak powiem, materiał związany z tym spotkaniem. Czy mam cytować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie, nie musi pan cytować, ja doskonale pamiętam, co powiedziałem w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselLeszekDeptula">Natomiast pan Janusz Kaczmarek spotkanie opisał nieco inaczej w swojej książce, jak i na posiedzeniu niejawnym Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JerzyEngelking">Szanowny panie przewodniczący, ja muszę interweniować.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JerzyEngelking">Pan poseł nie ma prawa odczytać zeznań, które zostały złożone na zamkniętym posiedzeniu, nie ma prawa zacytować fragmentu z książki. Ja wiem, do czego pan poseł zmierza oczywiście. To są zeznania nie pana Janusza Kaczmarka, a pani Honoraty Kaczmarek. Bardzo proszę interweniować, to nie jest przedmiot nadający się do konfrontacji, w tym zakresie, nie można tego konfrontować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wie pan, my nie mamy, Komisja z pewnością nie ma tak szczegółowej wiedzy na temat, ale posłuchamy przewodniczącego Deptułę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, odbieram wszystkim głos oprócz przewodniczącego Deptuły.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan, panie przewodniczący, może wskazać na źródło, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...książki... kompromitujące, tylko zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">My nie możemy, nie możemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselLeszekDeptula">Chwileczkę, chwileczkę, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę zrezygnować z takich materiałów, które nie mogą być przedmiotem konfrontacji, panie przewodniczący, bo wypowiedzi prasowe, wypowiedzi książkowe nie mogą być po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselLeszekDeptula">No dobrze. Mnie to bardzo interesowało, bo panowie różnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan przewodniczący gotów jest wycofać ten fragment z książki, z zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dobrze, wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">O, świetnie.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, słuchamy uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dobrze, wycofuję.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselLeszekDeptula">Szanowni państwo, mam pytanie do pana Kaczmarka: Czy podczas tego spotkania padło z ust pana Engelkinga sformułowanie, że większość społeczeństwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, panie przewodniczący, ale nie został odczytany żaden fragment zeznania pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać, nie udzieliłem panu głosu, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JerzyEngelking">Ale musi być fragment zeznania, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, to pan odpowiada za przebieg tego, tej czynności. Ja to mówię z całym szacunkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech mnie pan nie poucza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JerzyEngelking">...nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mówi przewodniczący Deptuła.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselLeszekDeptula">Czy podczas tego spotkania padło z ust pana Engelkinga sformułowanie, że większość społeczeństwa powinna być podsłuchiwana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JerzyEngelking">Ale to nie jest całe zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Z jakiego to jest źródła, ta informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JerzyEngelking">Z książki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytam pana przewodniczącego Deptułę, czy możemy wskazać źródło. Podkreślam, przedmiotem konfrontacji jest zestawienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JerzyEngelking">Nie mogą być niejawne zeznania konfrontowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze raz mówię, przedmiotem konfrontacji jest zestawienie fragmentów zeznań zapisanych w poprzednich protokółach i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselLeszekDeptula">Panie przewodniczący, widzę, że wzbudza to emocje. Myślę, że do tego w takim razie wrócimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale pod warunkiem, że będą to zeznania oczywiście, a nie książki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselLeszekDeptula">Tak, tak. Natomiast ja wycofuję to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Krzysztof Matyjaszczyk, tak jest kolejność ustalona.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy to pytanie już zostało zadane, natomiast ja się chciałem posłużyć cytatami, które do tej pory nie były prezentowane, w związku z tym chciałbym zweryfikować te cytaty z wypowiedzi panów.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pytanie brzmi: Jaki był cel konferencji multimedialnej, czy raczej – co było rzeczywistym celem konferencji multimedialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale, panie pośle, to już było kilkakrotnie zadane to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, ale nie były zadawane te, nie były przytaczane te wypowiedzi, które chciałbym przytoczyć i zapytać o... świadków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy, co pan przytoczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dwie wypowiedzi pana Janusza Kaczmarka, jedna wypowiedź na ten temat pana Jerzego Engelkinga.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pan Janusz Kaczmarek, już mówię kiedy i gdzie, w zeznaniach z 18 listopada 2008 r., karta 20, trzeci akapit, czytamy: Z telewizji można się dowiedzieć, jaki jest materiał zgromadzony, jakie są dowody zgromadzone. Pytam się, jaki był tego cel. A może celem było zagmatwanie tej sprawy? Może przy nieudolności służb pokazanie winnych i dokonanie już oceny, oceny społeczeństwa? A może nie zależało wcale na wykryciu sprawcy przecieku? Bo czymże innym jest pokazanie materiału dowodowego wszystkim? To jest wbrew sztuce prokuratorskiej, wbrew przepisom prawa. To jest działanie na szkodę dobra śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ten sam temat, pan Jerzy Engelking w przesłuchaniu z 21 kwietnia 2009, karta 9, trzeci akapit: Proszę państwa, tak się stało w roku 2007, że wokół prokuratury czy w stosunku do prokuratury zaczęto wygłaszać przede wszystkim z ust polityków bardzo niesprawiedliwe i krzywdzące opinie o pracy prokuratury, jak i o samej instytucji prokuratury, kierowanej wówczas przez pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobrę.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">I jeszcze jeden cytat wypowiedzi pana Janusza Kaczmarka z 19 listopada 2008, karta 85, czwarty akapit: Konferencja multimedialna, w której wskazywało się materiał dowodowy, na pewno nie służyła śledztwu, na pewno nie służyła dobru tego śledztwa. W sytuacji, kiedy część podejrzanych przebywa w kraju i jest zatrzymana, a inna część osób może oglądać ten materiał dowodowy, a jeszcze inna część jest pod zarzutami w tej samej sprawie, to z punktu widzenia dobra śledztwa może tylko spowodować jedno – matactwo tego śledztwa, chęć niepokazania prawdy w tym śledztwie, a, co za tym idzie, rodzi pytanie, jaki był prawdziwy cel tej konferencji. W moim przekonaniu celem tej konferencji było tylko i wyłącznie dobro określonej partii politycznej, a w szczególności pana ministra Ziobro, który chciał pokazać, że taka jest prawda. A to jest jego prawda.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym pytaniem, które miałem, czyli co było rzeczywistym celem konferencji multimedialnej w świetle zacytowanych wypowiedzi panów, chciałbym zapytać: Czy panowie podtrzymują swoje wypowiedzi w kontekście również wypowiedzi zacytowanych? Mówię tutaj o osobach naprzeciw siebie siedzących.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Może pierwsze pytanie do pana Jerzego Engelkinga. Czy pan podtrzymuje tę wypowiedź i czy w świetle tego, co powiedział pan Kaczmarek, miałby pan coś do dodania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście odpowiem na to pytanie. Jak najbardziej podtrzymuję, pomimo tego, iż dotyczy ono ponownie, jak poprzednie, sfery ocen. Rozwijając to pytanie, ponieważ zacytował pan, odpowiedź na to pytanie, ponieważ zacytował pan inne fragmenty, troszeczkę inne fragmenty niż do tej pory były cytowane, w żaden sposób nie będę uciekał, tylko podtrzymam dokładnie to, co mówiłem na temat celu przeprowadzenia tej konferencji. On był dokładnie taki, iż zarzuty, które zostały, niesłuszne zarzuty, które zostały wygenerowane po odwołaniu pana Janusza Kaczmarka ze stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji, były później powielane przez polityków, no i formułowane przez dziennikarzy. Prokuratura i osoby kierujące prokuraturą, moim zdaniem, miały obowiązek przeciwstawić się takiemu przedstawianiu wizerunku prokuratury i prokuratorów, ponieważ w zakresie, że tak powiem, obowiązku leży dbanie o dobry wizerunek prokuratury, a przede wszystkim były to opinie kłamliwe i niesprawiedliwe. Jeżeli chodzi o samo dobro śledztwa, co było celem, tak jak powiedziałem, to był cel i z tym celem powiązana była dbałość o dobro tego postępowania i to dobro tego postępowania nie zostało naruszone. Ponieważ państwo już po raz kolejny, właściwie trzeci poseł, który zadaje pytanie, cały czas nawiązuje do tego elementu dobra ewentualnie naruszonego postępowania przez fakt upublicznienia części materiału dowodowego, szanowni państwo, jeszcze raz podkreślę, że żaden materiał dowodowy, inaczej, że ten materiał dowody ujawniony podczas konferencji nie stanowił zagrożenia dla losów tego postępowania, w żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#JerzyEngelking">I teraz odwołam się do czasów obecnych. Proszę sobie przypomnieć konferencję, jaką urządził minister sprawiedliwości po samobójczej śmierci jednego z zabójców pana Krzysztofa Olewnika, chodzi mi o pana Pazika. Ja sobie przypominam, jak podczas tej konferencji jeden z wiceministrów sprawiedliwości w towarzystwie prokuratora okręgowego w Płocku, bo na terenie Płocka nastąpiła ta śmierć, zorganizował konferencję i informował o istotnych ustaleniach. W tym czasie jeszcze nawet nie była znana prokuratura, która poprowadzi to postępowanie. Powiem państwu, że chodziło o prokuraturę ostrołęcką, która później poprowadziła to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#JerzyEngelking">A co, jeżeli chodzi o kradzież napisu, ostatnio, w obozie oświęcimskim? Przecież to w rezultacie prasa, uzyskując informacje z prokuratury, poinformowała o tym, że będzie występowała z europejskim listem gończym w stosunku do potencjalnego, rzekomego zleceniodawcy. O tym mogliśmy przeczytać w gazetach, zanim w ogóle prokuratura wystąpiła z tym listem, europejskim nakazem aresztowania, który okazał się, jak się okazało, który okazał się wadliwy, bowiem sąd go zwrócił. Czy to nie jest, państwa zdaniem, naruszeniem dobra śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan nie zadaje nam pytań, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JerzyEngelking">Nie mam ochoty… pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana uważnie i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście to nie jest pytanie do państwa. Ja tylko ilustruję sytuację, jaka jest obecnie również w prokuraturze, tylko po to, żeby przedstawić, że ten zakres, który myśmy ujawnili w czasie konferencji, w żaden sposób nie miał żadnego negatywnego wpływu na los tego postępowania. I, tak, jak podkreśliłem, ten wpływ możemy określić mianem tylko i wyłącznie pozytywnego z uwagi na pojawienie się, dobrowolne zgłoszenie się do prokuratury jednego ze świadków.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#JerzyEngelking">Mało tego, szanowni panowie posłowie, zgodnie z zasadami kryminalistyki jedną z form przesłuchania jest metoda kumulatywnego ujawnienia dowodów. Ona jest różnie nazywana przez różnych teoretyków i inaczej nazywa to pan prof. Hołyst, inaczej nazywa to pan prof. Hanausek. Wszystko sprowadza się do jednego: W czasie przesłuchania podejrzanego okazuje mu się materiał dowodowy jak najszerzej, po to, żeby wzbudzić w nim przekonanie, że przesłuchujący prokurator wie wszystko. I to ma skłonić – to jest dopuszczalna metoda oczywiście – i to ma skłonić osobę przesłuchiwaną do tego, żeby powiedziała prawdę. To jest jedna z zasad przesłuchania. I ta zasada została wykorzystana. Stąd, co tutaj jeszcze wcześniej zostało podniesione, to był słuszny, słuszny oczywiście argument podnoszony przez referentów, przez panią prokurator Marczak, że ten materiał powinien być okazany najpierw podejrzanym. I tak się stało. W trakcie przesłuchania podejrzanych ten materiał był im okazywany. Tak, że w konsekwencji nie było różnicy pomiędzy tym materiałem. Z takiej formuły i konferencji, ale też sposobu przesłuchania podejrzanych, mogła tylko i wyłącznie wynikać korzyść. Oczywiście myśmy zakładali z minimalnym prawdopodobieństwem, że któryś z podejrzanych będzie miał odwagę i powie prawdę, jak to wszystko wyglądało. Nikt z nas tak naprawdę nie liczył, że coś takiego się stanie, aczkolwiek nie mogliśmy tego wykluczyć. Dlatego też jak najbardziej zgodziliśmy się na zaproponowaną formułę. Już wtedy, wtedy miało to jak najbardziej sens. I taki sens byłby oczywiście osiągnięty, gdyby któryś z panów miał ochotę powiedzieć prawdę przed prokuratorem, do mówienia której nie był zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#JerzyEngelking">Raz jeszcze podkreślę, że celem konfrontacji, było tylko i wyłącznie przedstawienie powodów, dla których pan Janusz Kaczmarek stał się podmiotem zainteresowania prokuratury, oraz podstaw, jakie legły przy przedstawieniu panu Januszowi Kaczmarkowi i pozostałym osobom odpowiedzialności, przedstawienia zarzutu z art. 233 i pozostałych dwóch, które były ujęte w postanowieniu o przedstawieniu zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście mówi pan o konferencji, nie konfrontacji, bo teraz powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, tak, tak. Mówię cały czas o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JerzyEngelking">Tak, to przejęzyczenie. Konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Mam pytanie do pana Janusza Kaczmarka, czy podtrzymuje swoje wypowiedzi. Czy w świetle stwierdzeń pana Engelkinga chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście może się pan, panie prokuratorze, zawsze powołać na poprzednie wypowiedzi, żeby niepotrzebnie nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JanuszKaczmarek">Potwierdzam oczywiście swoje zeznania. Przytoczyłem wywiady pana Zbigniewa Ziobro, który jednoznacznie mówił, że w niedługim czasie, a mówił to od strony politycznej, odbędzie się, może nie dosłownie konferencja, ale pokaz, gdzie każdy będzie mógł wszystko, dokonać ocen. Przypomnę, że pan Jerzy Engelking w postępowaniu 324 i 400 był świadkiem. Świadkiem, Wysoka Komisjo. Świadkiem, który przeglądał materiały procesowe i dokonywał ich analizy, a następnie weryfikacji. To dzisiaj pan Jerzy Engelking nie zaprzeczył, że rozmowy, które zacytowałem i które miały miejsce, były w tych aktach, ale stwierdził, że nie wszystkie rozmowy zostały pokazane celowo. A nie zostały pokazane celowo ku temu, by podejrzani się z nimi nie zapoznali i by, ponieważ to postępowanie nie dotyczy przecieku. Ale niektóre zarzuty, Wysoka Komisjo, dotyczą podżegania, a rozmowy wyemitowane telefoniczne miały być tego dowodem. A ja, Wysoka Komisjo, dzisiaj pokazałem w sposób ewidentny, że te rozmowy zostały zmanipulowane, chociażby poprzez fakt, że nie ten osobnik dzwonił do tego, a więc nie nakłaniał go, jak i również poprzez fakt, że nie wyemitowano niektórych rozmów, o których pan Jerzy Engelking wiedział, że takowe rozmowy są, a celowo ich nie zamieścił. Celowo ich nie zamieścił.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#JanuszKaczmarek">Zwracam też Wysokiej Komisji uwagę w swojej wypowiedzi na fakt, że to przed Wysoką Komisją pan Dariusz Barski powiedział, że Zbigniew Ziobro był w kręgu podejrzeń. A w związku z powyższym, jakim to sposobem osoba, która jest w kręgu podejrzeń, ma możliwość zapoznawania się z materiałami dowodowymi? Jakimż to sposobem świadek, który dokonuje konferencji multimedialnej, później przegląda akta, przegląda materiał dowodowy i dokonuje analizy niekorzystnej dla osób, które występują w tej, w tym materiale? To pokazuje, jaki był cel tej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#JanuszKaczmarek">Jeszcze raz, Wysoka Komisjo, z ubolewaniem stwierdzam, że nie mogę zacytować zeznań prokuratorów, którzy składali je w Rzeszowie, żeby pokazać, jaki mieli stosunek do tej konferencji, o czym dzisiaj pan Jerzy Engelking mówi: My – w liczbie mnogiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale, panie prokuratorze, to już wiemy. To już wiemy. Bo jeszcze chcę panu przerwać, żeby pana nie skusiło cytowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie mam zamiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan się naraża na odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chcę pana ustrzec przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wszystko to jest zapisane w protokóle, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JanuszKaczmarek">W związku z powyższym te elementy świadczą o tym, jaki był cel tej konferencji w sposób jednoznaczny. Przypomnę też, że pan Konrad Kornatowski, o którym tutaj była mowa, w postanowieniu o umorzeniu warszawskiej prokuratury mówi się o niepopełnieniu przez niego przestępstwa. Identycznie prokuratura stwierdziła w tym zakresie wobec mojej osoby. A w związku z powyższym to też pokazuje – poprzez wyemitowanie fragmentów rozmów, które miały świadczyć, że te osoby się podżegały do popełnienia przestępstwa – że w tym zakresie zostało to celowo zmanipulowane poprzez chociażby niepodawanie innych rozmów czy te fakty, które wcześniej zeznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kolejne pytanie: Czy w sprawie gruntowej technika operacyjna była wykorzystana w sposób właściwy, prawidłowy, legalny? I tutaj chciałem przytoczyć wypowiedzi pana Kaczmarka z 18 listopada 2008, karta 24, trzeci akapit: Ale w tej konkretnej sprawie nie trzeba tak daleko sięgać, bo w tej konkretnej sprawie wykorzystano technikę operacyjną w sposób nieprawny, co wykazał kolejny skład sądu z dnia 14 listopada 2007, gdzie sąd stwierdził w sposób jednoznaczny… Tu potem jest przerwanie przez pana prowadzącego przewodniczącego. I dalsza wypowiedź pana Kaczmarka: Prokuratura naruszyła podstawowe standardy interpretacji prawa i przepisy ustawy odczytuje w sposób dowolny. Zamiast zawężająco odczytywać ustawę, prokurator czyni to rozszerzająco.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W tej samej sprawie pan Engelking 1 lipca 2009, na karcie 66, dziesiąty akapit, stwierdził: Działania CBA w tej sprawie były legalne. Jeżeli pan chciałby, ja z przyjemnością mogę je… Trzy kropki. Mogę swoją wypowiedź rozwinąć, ale obawiam się, że braknie wtedy czasu w tej turze, więc odpowiem krótko: Tak, były jak najbardziej legalne.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w świetle zacytowanych zeznań pan Jerzy Engelking chciałby potwierdzić te zeznania i czy ewentualnie coś dodać w świetle zeznań pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście, chociaż pytanie oczywiście dotyczy sfery opinii, ja potwierdzam swoje zeznania co do oceny funkcjonowania i techniki operacyjnej, w takim zakresie oczywiście, w jakim prokuratura o tym wiedziała. Więc ja potwierdzam, że czynności operacyjne były wykonywane właściwie. I w odwołaniu się do fragmentu, który pan poseł był uprzejmy zacytować, wypowiedzi pana Janusza Kaczmarka, przypomnę, że w innym postanowieniu ten sam sąd, bo myślę, że postanowienie z dnia 14 listopada 2007 dotyczy pana Janusza, nie wiem, chyba dotyczy pana Janusza Kaczmarka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Mogę zacytować sygnaturę akt. To było postanowienie Sądu Rejonowego dla Warszawy-Mokotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JerzyEngelking">W Mokotowie.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#JerzyEngelking">Więc ten sam Sąd Rejonowy Warszawa-Mokotów, rozpatrując zażalenie na zatrzymanie pana Konrada Kornatowskiego – macie państwo je w aktach – uznał, iż prokuratura nie naruszyła żadnych zasad prawa, żadnych reguł prawa, a zatrzymanie pana Konrada Kornatowskiego było legalne, prawidłowe, oczywiście zasadne. Mało tego, w treści tegoż uzasadnienia tego postanowienia sąd był uprzejmy pochylić się również nad wątkiem dotyczącym wykonywania czynności operacyjnych, czyli stosowania podsłuchów i uznał działania prokuratury i służb, które pracowały razem z prokuraturą, za w pełni legalne. Mam pełną świadomość tego, że to postanowienie sądu, tego samego sądu, sądu rejonowego w Mokotowie, stoi w sprzeczności w tym samym zakresie, na jakie, w jakim powołuje się pan Janusz Kaczmarek na nie.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#JerzyEngelking">Ja tylko chcę, przez to wskazanie tej różnicy, chcę państwu pokazać, że zachodzą pewnego rodzaju wątpliwości, nie tylko w ocenie prokuratorów, nie tylko w ocenie samego zainteresowanego, którego ocena jest oczywista: to było niezasadne, to było niezgodne z prawem. Ale ja chcę pokazać na wątpliwości, które ma niezawisły sąd, który w jednym postanowieniu mówi, że było to niezasadne, a w drugim mówi, że było wszystko jak najbardziej w porządku. Ten sam sąd rejonowy, szanowni państwo posłowie. I bardzo dobrze będzie, jeżeli będziecie pamiętali również o treści tego uzasadnienia, uzasadnienia postanowienia dotyczącego pana Konrada Kornatowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o odpowiedź pana Janusza Kaczmarka, czy potwierdza swoje zeznanie, czy chciałby coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle, potwierdzam swoje zeznania. Chciałbym tylko dodać, że faktycznie takie było stanowisko sądu rejonowego w Mokotowie dotyczące mojej osoby, gdzie sąd stwierdził, że zatrzymanie było niezasadne, a co więcej, wykraczało poza cele postępowania przygotowawczego. I dziwnym trafem po tym orzeczeniu akta osobowe tego sędziego trafiły do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#JanuszKaczmarek">Składałem takie zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę się nie odnosić, panie prokuratorze, do głosów z sali. Proszę się odnosić tylko do pytań posła, który zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JanuszKaczmarek">Akta takie, akta osobowe tego sędziego trafiły do Ministerstwa Sprawiedliwości. I dziwnym trafem sąd następny w Mokotowie, w innym składzie, stwierdził, że zatrzymanie pana Netzla i pana Kornatowskiego było zatrzymanie… było zasadne, przepraszam. Następnie pan Konrad Kornatowski wystąpił o odszkodowanie i przed Sądem Okręgowym w Warszawie uzyskał takowe odszkodowanie za niesłuszne zatrzymanie, gdzie sąd okręgowy odniósł się również do tamtej decyzji, stwierdzając, że takie zatrzymanie było faktycznie niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#JanuszKaczmarek">Ale jednocześnie, wysoka komisjo, w innym, kolejnym składzie sąd rejonowy w Mokotowie, który uchylał wszystkie środki zapobiegawcze, odniósł się do właśnie kwestii podsłuchów. I to jest w zasadzie istotna decyzja tego sądu, bo tamten tylko dywagował w zakresie słuszności bądź niesłuszności zatrzymania. W tym składzie, Wysoka Komisjo, w tym składzie sądowym sąd ten uznał, w oparciu o orzecznictwo Sądu Najwyższego, w oparciu o orzecznictwo międzynarodowego trybunału wolności i praw człowieka, uznał, że w tej sprawie podsłuchy były stosowane w sposób bezprawny. I od razu stwierdzę, że w postanowieniu o umorzeniu postępowania prokurator, który prowadził to postępowanie, prokuratury warszawskiej, odniósł się w uzasadnieniu również do tego faktu, przyjmując go za fakt notoryjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pytanie kolejne: Czy w organach prokuratury za rządów ministra Zbigniewa Ziobro funkcje kierownicze były obsadzane z klucza politycznego, a nie merytorycznego?</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Na to pytanie… znaczy, przytoczę teraz wypowiedzi pana Kaczmarka z 19 listopada 2008, karta 88, akapit trzeci: Mogę tylko, mogę tylko dopowiedzieć, że istniało pewne przesłanie pana ministra Ziobro, żeby zatrudniać na stanowiskach kierowniczych, a w szczególności w prokuraturach apelacyjnych, osoby młode, z brakiem doświadczenia albo małym doświadczeniem zawodowym, tak by te osoby były wdzięczne temu, który ich powołuje na to stanowisko, tak by kiedyś, kiedy będą odwołane, oczekiwały powrotu tego składu rządzącego, który… dzięki któremu to objęli stanowisko, tak by nie były to osoby, które w swoim środowisku nie miały oparcia, a miały tylko oparcie w stosunku do tych, którzy ich wypromowali na te stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W tej samej sprawie, w sprawie tego pytania, pan Jerzy Engelking 1 lipca 2009, karta 116, piąty akapit: O żadnym manipulowaniu służbami, nie tylko manipulowaniu służbami, ale też prokuraturą, nie możemy mówić. Tutaj nie było żadnej manipulacji, było po prostu korzystanie z przysługujących uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan Jerzy Engelking podtrzymuje swoje zeznania i czy chciałby w świetle zacytowanych zeznań pana Janusza Kaczmarka coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, ale… szanowny panie przewodniczący, podtrzymuję to, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…cytować Gontarskiego i Jóźwiaka, to już wiemy, tylko niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JerzyEngelking">To ja bym w takim razie chciał, żeby pan poseł wskazał rozbieżności, które istnieją pomiędzy odczytanymi fragmentami zeznań, bo ja takiej rozbieżności nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja widzę bardzo wyraźne rozbieżności. Pan widzi, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JerzyEngelking">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#JerzyEngelking">W takim razie dajmy spokój, dajmy spokój temu, ja już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, w całości podtrzymuję, aczkolwiek uważam, że ten odczytany fragment nie dotyczy wypowiedzi pana Janusza Kaczmarka, a szczególnie odpowiedzi na pytanie, czy funkcje w prokuraturze były obsadzane z klucza politycznego. Nie pamiętam, żebym w ogóle kiedykolwiek odpowiadał na tego typu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#JerzyEngelking">Natomiast bardzo chętnie z państwem się podzielę swoją wiedzą, jaką mam w zakresie polityki kadrowej realizowanej przez ówczesnego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro. Faktem jest, szanowni państwo, że jeżeli chodzi o etap czy poziom prokuratorów apelacyjnych w kraju, faktem jest, że spośród wszystkich 11 prokuratorów apelacyjnych zostało wymienionych 10 prokuratorów apelacyjnych. Pozostał na swoim stanowisku pan prokurator Sławomir Luks z Białegostoku z uwagi na jego niewątpliwe zasługi w zakresie wyników, które osiągała prokuratura białostocka, a także z uwagi na to, iż jest to prokurator, który ma bardzo duże doświadczenie w pracy śledczej.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#JerzyEngelking">Otóż pan minister Ziobro, z tego, co mnie jest wiadomo, realizując politykę kadrową w prokuraturze jako prokurator generalny, zawsze kładł nacisk na to, aby prokuraturą kierowali ludzie młodzi, ambitni, mający doświadczenie w prowadzeniu postępowań, szanowni państwo, w prowadzeniu postępowań na pierwszej linii, w tych najbardziej skomplikowanych. Dlaczego? Dlatego, żeby prokurator apelacyjny był partnerem do rozmowy z prokuratorem referentem, tylko po to. Żeby nie było takiej sytuacji jak do tej pory, że prokurator funkcyjny to osoba, która ma bogate doświadczenie w pracy w prokuraturze, ale, niestety, niezwiązane z realizacją obowiązków na tzw. pierwszej linii, a tylko z nadzorem, z postępowaniem sądowym. Nie mówię, że to jest coś złego, nie, nie wartościuję. Mówię, że to jest innego rodzaju doświadczenie, które nie pozwala na rozmowę z referentem postępowania na zasadzie równy z równym, jak partner z partnerem. I właśnie z takich powodów, szanowni państwo posłowie, Prokurator Generalny chciał, aby stanowiska prokuratorów apelacyjnych zajmowały te osoby. I tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#JerzyEngelking">Zacznijmy od prokuratury, od dowolnej prokuratury tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Katowice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JerzyEngelking">Katowice? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę nie reagować na głosy z sali, panie prokuratorze, proszę spokojnie wieść swój wywód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, ja i tak bym wymienił te prokuratury, panie przewodniczący, albowiem we wszystkich prokuraturach, po prostu tak jak mi pamięć podsuwa, nie wartościuję oczywiście od dokonań, które poszczególne osoby, które zostały powołane na te stanowiska, miały.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#JerzyEngelking">Ale zacznijmy od Łodzi. Prokurator najpierw tak naprawdę Dariusz Barski. To jest osoba, która poprowadziła wszystkie najważniejsze postępowania w zakresie pionu przestępczości zorganizowanej z wyjątkiem sprawy łowców skór. Wszystkie, łącznie z ostatnim skazaniem, nie to już takim i ostatnim, ale skazaniem pana posła Pęczaka. Autorem tego oskarżenia był pan prokurator Barski – największe doświadczenie w prokuraturze łódzkiej, jeżeli chodzi o kwestię ścigania przestępczości zorganizowanej. Kwestia Wrocławia – prokurator, śledczy, że tak powiem, pełną gębą, mało tego, doświadczenie w kryminalistyce, udział w konkursach kryminalistycznych organizowanych przez Instytut Ekspertyz Sądowych im. Sehna. To samo pan prokurator Bednarczyk, Lublin. Ta sama historia, jeżeli chodzi o Pozań – pan prokurator Twardowski, obłędne doświadczenie w zakresie ścigania przestępczości zorganizowanej. Pani prokurator Beata – oj, zapomniałem nazwiska, bardzo panią prokurator przepraszam – Nowakowska. Wywodzi się z „piątki”, zresztą znana doskonale panu prokuratorowi, bo to nie kto inny, jak pan prokurator Kaczmarek wskazywał panią prokurator Nowakowską, jako osobę, która będzie na pewno pełniła taką funkcję najlepiej. Pani prokurator Kowalska to samo. Wszyscy prokuratorzy, którzy byli, łącznie z Krakowem, bo padło pytanie o Kraków. Pan prokurator Giemza. Wszyscy prokuratorzy mieli olbrzymie doświadczenie w zakresie pracy śledczej. A jeżeli już mówię o panu prokuratorze Giemzie, to przed powołaniem właśnie był zatrudniony w Biurze ds. Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#JerzyEngelking">Taka też polityka była realizowana przez prokuratorów apelacyjnych w odniesieniu do prokuratorów okręgowych. Tam też, szanowni państwo, byli zatrudniani na tych stanowiskach przede wszystkim ci, którzy prowadzili postępowania te najtrudniejsze. I powiem państwu, że ja z olbrzymim zaskoczeniem przeczytałem fragment zeznania jednego z prokuratorów, złożonego w postępowaniu, które jest prowadzone przez inną komisję. Nie jestem w stanie zacytować go dokładnie tego prokuratora, ale prokurator powiedział, że był zaskoczony, że jak przyszedł na rozmowę, prokurator pierwszoliniowy, był zaskoczony faktem, że prokurator okręgowy siedział nad aktami postępowania i miał otwarty kodeks. Mnie, proszę państwa, takie postępowanie nie dziwi, bo to jest obowiązkiem prokuratora kierującego daną jednostką. Natomiast to przedstawia sytuację panującą w prokuraturze, tą wcześniejszą, szanowni państwo. Tak niestety powszechnie było i to trzeba było zmienić, i to zostało zmienione. Niestety teraz sytuacja wygląda troszeczkę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#JerzyEngelking">Biorę pełną odpowiedzialność jako osoba współkierująca prokuraturą w latach 2006–2007… Myślę, że zresztą tak jak siedzący tutaj obok mnie pan prokurator Kaczmarek, były prokurator, który nigdy nie zgłosił żadnych zastrzeżeń wtedy, kiedy był prokuratorem krajowym. Sam proponował niektóre osoby na stanowiska. Pan prokurator Kwiatkowski – pomysł pana Kaczmarka. Zresztą bardzo dobry prokurator, nikt nigdy niczego nie zarzucił panu prokuratorowi Kwiatkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale mnie też nikt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, niech pan relacjonuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JerzyEngelking">W związku z tym stwierdzenia pana Kaczmarka, które był pan poseł uprzejmy odczytać, są pozbawione jakichkolwiek podstaw. I one zostały stworzone na potrzeby prowadzonego postępowania tak naprawdę i w ramach prowadzonej obrony, szeroko pojętej obrony, przez pana Janusza Kaczmarka. Tego w żaden inny sposób nie da się ocenić i mam nadzieję, że właśnie takiej oceny państwo dokonacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Moje pytanie do pana Janusza Kaczmarka. Czy podtrzymuje pan zeznania i czy chciałby pan coś dodać w świetle tego, co powiedział pan Engelking?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna Komisjo, podtrzymuję swoje zeznania, natomiast… W żaden sposób nie chcę deprecjonować osoby, które wymienił pan Jerzy Engelking. W tym zakresie jest zgodność naszej wypowiedzi. Natomiast faktem jest również, że powołałem pana Janusza Kwiatkowskiego, o którym pan Jerzy Engelking powiedział, że nikt nigdy mu nic nie zarzucił. Jednak wraz z moim odwołaniem został odwołany pan Janusz Kwiatkowski, to tak w ramach: nikt nigdy nikomu nic nie zarzucił, ale skoro jesteś człowiekiem kogoś, mówiąc w cudzysłowie, no, to w takim razie ciebie również odwołujemy, nie mając do ciebie nigdy nic takiego.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast w swojej wypowiedzi odnosiłem się na pytania, które miały miejsce, do konkretnych sytuacji i do konkretnych prokuratorów, których tutaj nie wymieniliśmy w trakcie swojej relacji, a w szczególności relacji pana Jerzego Engelkinga. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kolejne pytanie. Czy zostały naruszone prawa do obrony panów Kaczmarka, Kornatowskiego i Netzla?</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pan Janusz Kaczmarek 18 listopada 2008 w swoich zeznaniach na karcie 19 stwierdził: W tym czasie nie dopuszcza się obrońcy do mnie, w tym czasie dzieją się rzeczy, które naruszają prawo.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Na ten sam temat Jerzy Engelking 1 lipca 2009 na karcie nr 9 mówi: Moim zdaniem pan Kornatowski, jak i pozostali podejrzani w tej sprawie nie zostali pozbawieni prawa do obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, dokładnie to samo pytanie padło, te same cytaty już padły. Tak że bardzo serdecznie pana proszę o wycofanie, bo już padło to po prostu. Nie męczmy naszych świadków dodatkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No, jak pan przewodniczący bardzo prosi, to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, bo naprawdę dokładnie te pytania i ten cytat był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy nie pamiętam, żeby dokładnie te cytaty były przedstawione, ale dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pamiętam, bo bardzo skupiony słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kolejne pytanie. Czy Jaromir Netzel, jak i Dorota Jakowlew i Maciej Socha byli nakłaniani do składania fałszywych zeznań i przez kogo?</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W tej sprawie pan Kaczmarek 19 listopada 2008 na karcie 99 stwierdził, już momencik: Czy wiadomo panu o tym, że Netzel, pani Jakowlew i pan Socha byli nakłaniani przez organy ścigania do składania fałszywych zeznań? To zadawał przewodniczący Karpiniuk. Świadek Janusz Kaczmarek: Tak. Poseł Karpiniuk: W jakiej sprawie? Świadek Janusz Kaczmarek: W sprawie przeciekowej i składania fałszywych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Na ten sam temat pan Engelking, 21 kwietnia 2009, karta 114: Nigdy nie słyszałem, żeby ktokolwiek z tych osób w jakikolwiek… Nigdy nie słyszałem, żeby ktokolwiek z tych osób jakikolwiek nacisk wywierał.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No, można byłoby też przytoczyć wypowiedź pana Engelkinga z 1 lipca 2009, gdzie już tę wypowiedź przytaczałem odnośnie manipulowania, już momencik: O żadnym manipulowaniu służbami, nie tylko manipulowaniu służbami, ale też prokuraturą, nie możemy mówić, tutaj nie było żadnej manipulacji, było po prostu korzystanie z przysługujących uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w świetle odczytanych zeznań pan Jerzy Engelking podtrzymuje swoje zeznania i czy chciałby coś dodać w kontekście zeznań pana Janusza Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wobec tego, że bliźniacze pytania padły, bardzo będziemy cenili zwięzłość odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście podtrzymuję, oczywiście podtrzymuję swoją wypowiedź, pomimo tego, że zacytowane fragmenty nie nadają się do konfrontacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan Janusz Kaczmarek podtrzymuje zeznania i czy chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, szanowny panie pośle, jak najbardziej podtrzymuję swoje zeznania.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#JanuszKaczmarek">To wynika bezpośrednio z zeznań osób, które zostały zacytowane, w szczególności również pani Doroty Jakowlew, o której pan Jerzy Engelking powiedział, że jej rozmowa była emitowana jako kobieta o imieniu Dorota, w związku z powyższym, że również ta rozmowa została przekazana w sposób, który powodował manipulację, w kontekście faktu, że ta osoba po przesłuchaniu następnie udaje się do notariusza, gdzie przedstawia notarialne oświadczenie, jak wyglądało przesłuchanie jej osoby. I to jeszcze za czasów Zbigniewa Ziobro. A więc nie czeka w nieskończoność, tylko udaje się do notariusza i takie oświadczenie przedkłada, a następnie przesłuchana w prokuraturze twierdzi, w jaki sposób naciskano ją i jak wyglądało to przesłuchanie, co potwierdziła też przed komisją sejmową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kolejne pytanie. Ile osób wiedziało o akcji CBA w ministerstwie rolnictwa? Kto był źródłem przecieku?</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pan Kaczmarek 18 listopada 2008 na karcie 22, szósty akapit, stwierdził: Dzisiaj już wiadomo, iż o akcji CBA wiedziała bardzo duża liczba osób. No, później dalsza część zeznań.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Na ten sam temat pan Jerzy Engelking 1 lipca 2009, karta 152, piąty akapit, na pytanie posła Karpiniuka o materiał dowodowy, cytuję posła Karpiniuka, żeby później lepiej zrozumieć wypowiedź pana Engelkinga: Materiał dowodowy przedstawiony rzuca bardzo poważne podejrzenie na osobę pana Janusza Kaczmarka, na jego rolę w sprawie tzw. przecieku.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">I tutaj odnosi się Świadek Jerzy Engelking: Niewątpliwie tak, ja się podpisuję pod tym i nadal tak uważam, że to jest bardzo… trzy kropki, te dowody, które zostały zebrane. Ja nie mówię o upublicznionych, podkreślam, bo to są dwie różne rzeczy. W aktach sprawy znajdują się inne, również inne dowody wskazujące na to, że pan Janusz Kaczmarek mógł być źródłem przecieku, które nie zostały upublicznione.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan Jerzy Engelking potwierdza swoje zeznania i czy chciałby coś dodać w świetle tego, co mówił w zeznaniach pan Janusz Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JerzyEngelking">Tak. Chciałbym dodać, że zacytowane fragmenty odpowiedzi nijak się mają do siebie. Na pewno nie stoją w sprzeczności, takiej sprzeczności, którą należy rozwinąć, rozstrzygnąć w drodze konfrontacji. Było pytanie dla... czy odpowiedź, zacytowana odpowiedź, fragment zeznań pana Kaczmarka dotyczył: ile osób wiedziało o akcji CBA? Panie pośle, pan natomiast nie był w stanie zacytować mojej wypowiedzi w tym zakresie, ponieważ zacytowany fragment czy fragmenty moich wypowiedzi dotyczą wypowiedzi na temat źródła ewentualnego przecieku, a nie o ilości osób, które wiedziały o akcji CBA. Więc bardzo trudno mi jest opowiedzieć na takie pytanie. Niemniej ja na pewno podtrzymuję wszystko to, co do tej pory powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">To może przypomnę pytanie: Ile osób wiedziało o akcji CBA w ministerstwie rolnictwa i kto był źródłem przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JerzyEngelking">Ale mnie takie pytanie, panie pośle, nie było zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kto był źródłem przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JerzyEngelking">Takie pytanie mnie nie było zadane w czasie mojego przesłuchania, a pan konfrontuje fragmenty naszych zeznań. Pan przeciwstawił sobie dwa nieadekwatne fragmenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Co by pan chciał dodać do tych zacytowanych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JerzyEngelking">Więc ja mogę tylko stwierdzić i nigdy nie wypowiadałem się, z tego, co pamiętam, ile osób wiedziało o akcji CBA, a na pewno nie wynika to z zacytowanego przez pana fragmentu. Natomiast podtrzymuję wszystko to, co do tej pory powiedziałem, albowiem wcześniej podpisałem ten protokół po uwzględnieniu wszystkich moich uwag przez pana przewodniczącego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PytaniedopanaJanuszaKaczmarka">Czy potwierdza pan zeznania i czy w świetle wyjaśnień pana Engelkinga chciałby pan coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanuszKaczmarek">Potwierdzam swoje zeznanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, na początek chciałem się odnieść do pewnych kwestii formalnych i proceduralnych, chciałbym zwrócić uwagę, że pan co najmniej dwukrotnie obraził pana świadka Engelkinga, twierdząc, że desperacko unika odpowiedzi. Uważam, że pan, jako szef Komisji Śledczej, nie powinien takich rzeczy robić, bo pan wywiera presję na świadka. Po części pan go też obraża, bo świadek Jerzy Engelking z godnością odpowiada, nie unika, nie kluczy. I ja nie rozumiem, dlaczego pan w taki obraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Świadek Engelking mi wybaczył, tak? Czy jeszcze nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale dobrze, ale ja rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan mi wybaczył, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JerzyEngelking">Absolutnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A pan dalej ciągnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan Engelking wybaczył, ale prosiłbym, żeby... pan jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan ma jakiś wniosek w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...żeby pan zaprzestał wywierania tego typu presji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, zaprzestanę wywierania presji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...tym bardziej że, panie przewodniczący, naszą komisję obserwuje pan przewodniczący Miroslaw Sekuła i myślę, że nie byłoby dobrze, gdyby dawał pan taki zły przykład panu Sekule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proponuję, żeby pan wreszcie jakieś pytanie sformułował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kolejna kwestia, co do której nie mogłem się wcześniej odnieść, a która w mojej ocenie jest bardzo ważna, dotyczy statusu pana Janusza Kaczmarka. Otóż ja zadałem na samym początku konfrontacji pytanie, czy pan Janusz Kaczmarek ma postawiony jakikolwiek zarzut przez prokuraturę, bo to w mojej ocenie i w świetle przepisów ustawy o Komisji Śledczej i Kodeksu postępowania karnego ma niezwykłe znaczenie. Dlatego prosiłbym – ponieważ od osoby, która ma postawiony zarzut nie odbiera się przyrzeczenia w świetle Kodeksu postępowania karnego – dlatego chciałbym, żeby pan Kaczmarek odpowiedział mi: czy ma postawiony zarzut przez jakąkolwiek prokuraturę w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie, ponieważ nasi doradcy wypowiedzieli się w sposób absolutnie wyczerpujący na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale to jest pytanie co do faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli nie będzie pan miał pytań merytorycznych, uchylam to pytanie po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale panie przewodniczący, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chyba że pan stawia wniosek, żeby cała komisja złożyła – to ja przegłosuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale co złożyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Żeby Komisja dokonywała jakiekolwiek działania w celu wymuszenia na panu Januszu Kaczmarku odpowiedzi na pańskie pytania. To ja, to ja uchylam pana pytanie po prostu. Ono jest niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący przepraszam, przed Komisją Śledczą staje świadek. Ja pytam świadka, czy na chwilę obecną ciąży na nim jakikolwiek zarzut. Jest to dlatego ważne, panie przewodniczący, że przepisy prawa stanowią, że jeśli na świadku ciąży jakikolwiek zarzut związany z toczącym się postępowaniem, to od takiego świadka nie odbiera się przyrzeczenia. Dlaczego? Dlatego, że taki świadek w tym postępowaniu po prostu może kłamać, ponieważ ma postawiony zarzut i realizując prawo do obrony, może nie mówić prawdy. Dlatego ja chcę ustalić, jaki status ma pan Kaczmarek i czy to, co on dzisiaj zezna, za kilka miesięcy okaże się, że mógł kłamać, bo był podejrzany. Dlatego to jest dla mnie niezwykle ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Okoliczność ta została absolutnie dokładnie wyjaśniona przez naszych doradców prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, właśnie nie została wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ona jest zresztą oczywista i gdyby pan troszkę słuchał uważniej, to by pan wiedział, że ja uprzedziłem obydwu świadków o tym, że mogą odpowiadać, nie odpowiadać na pytanie, które by pociągnęło za sobą jakąś hańbę czy odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...pan tego nie rozumie. Ale pan nie rozumie, nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I to jest oczywiste, jasne i to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie dałem jeszcze panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, ale pan tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja jeszcze odpowiadam panu. I to jest absolutnie wystarczające do tego, żeby traktować pana Janusza Kaczmarka jako świadka, który złożył przyrzeczenie i ma mówić prawdę. I to jest absolutnie wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale warunkiem skutecznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Widzę, że pan chce przedłużać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale nie, no, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...naszą, naszą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...ja chcę mieć jasność statusu świadka i dzisiejszego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Świadek jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, nie chciałbym, żeby tak się okazało, że za 3 miesiące okaże się, że jakiś sąd czy prokuratura badająca tą sprawę w kontekście naszych przesłuchań powie tak: Pan Janusz Kaczmarek – ja nie wiem – miał postawiony zarzut. W związku z tym mógł kłamać, w związku z tym, jego przyrzeczenie w dniu dzisiejszym przed komisją jest funta kłaków warte. Ja tylko to chcę ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze raz panu mówię, my nie mamy prawa zadawać takich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak to nie mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">My mamy prawo zapytać, czy był oskarżony lub też skazany za fałszywe zeznania lub fałszywe oskarżenia. Koniec, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, z całym szacunkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pozostałe wszystkie sprawy ocenia świadek i wyciąga z tego wniosek, i ponosi konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...z całym szacunkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan chce rzeczywiście – tu użyję tego słowa – desperacko przedłużyć naszą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja chcę uzyskać odpowiedź tylko na jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze raz panu mówię. Nasi doradcy dali odpowiedź na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy na panu Januszu Kaczmarku ciąży obecnie jakiś zarzut prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Konfrontacja nie jest równoległym przesłuchaniem. My nie będziemy zadawali nowych pytań. Niech pan złoży wniosek o ponowne przesłuchanie Janusza Kaczmarka i zada mu pan to pytanie. Natomiast w tej chwili mamy konfrontację. Jeżeli pan chce zadać pytanie według reguł konfrontacji, czyli art. 172, to bardzo pana do tego serdecznie zachęcam i nawet wręcz proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli pan chce sprowadzić temat pracy na manowce, no, to będę musiał bronić się w myśl art. 155 regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...panie przewodniczący, ja oczywiście szanuję pana, szanuję procedurę, szanuję zasady przyjęte przez Komisję, ale gdy zgłaszałem się wcześniej, pan nie udzielił mi głosu, powiedział, że będę miał głos w swojej turze pytań. I skutecznie pan wyłączał mi mój mikrofon. W związku z tym ja teraz podnoszę te wszystkie wątpliwości, które w mojej ocenie należy wyjaśnić, co do ewentualnie skuteczności dzisiejszych zeznań pana Kaczmarka. No, bo ja chcę wiedzieć i chcę mieć pewność, czy to, jeśli dzisiaj pan Kaczmarek odpowie mi: a lub b, to czy on dzisiaj może kłamać, czy nie może kłamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uzyskaliśmy na to odpowiedź od wszystkich naszych doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Że co? Że może kłamać, tak? Czy, że nie może kłamać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Może pan się zdrzemnął i nie usłyszał tego, ale ja przypominam panu i zobaczy pan to w protokóle, jak pan przeczyta, wszystko to odpowiedzieli doradcy. I jeszcze raz apeluję do pana, bo mamy konfrontację świadków Jerzego Engelkinga i Janusza Kaczmarka, żeby pan uprzejmie skonstruował jakieś pytanie, oczywiście opierając się na dotychczas istniejących zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, to ja mam pytanie w takim razie do pana Janusza Kaczmarka, które pośrednio będzie odpowiedzią na moją wątpliwość. Czy świadek Janusz Kaczmarek uważa, że przyrzeczenie, które złożył na ostatnim posiedzeniu Komisji, jest przyrzeczeniem, o którym mowa w art. 11 ustawy o Komisji Śledczej? I czy ono jest prawnie skuteczne i ważne wobec pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, niech pan odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JanuszKaczmarek">Trudno mi powiedzieć, Wysoka Komisjo. Zostało odebrane przyrzeczenie. W związku z powyższym ja się podporządkowuję Wysokiej Komisji. Ale idąc zadośćuczynieniu panu posłowi Mularczykowi, powiem, że nie mam żadnego zarzutu, który jest przedmiotem działań tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze. Teraz czekamy na pańskie pytania, panie pośle. Jeżeli pan chce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli, to, dobrze, bo to jest ważne, bo ja rozumiem, że to zażalenie, które pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli pan będzie ciągnął wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...w dalszym ciągu, to będę musiał panu odebrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bo pan nie chce uczestniczyć w konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale proszę mi doprecyzować tylko tę kwestię zarzutu. Pan Janusz Kaczmarek – pomimo tego, iż zaskarżył postanowienie o umorzeniu postępowania karnego w sprawie składania fałszywych zeznań – uważa, że nie ma żadnego zarzutu. Czyli jak rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JanuszKaczmarek">Przepraszam, Wysoka Komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To niech pan to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JanuszKaczmarek">Mówimy w tej chwili i w doktrynie prawa karnego są takie pojęcia, jak fakty notoryjne. Są to fakty, które nie są dowodami, bo są udowodnione. W związku z powyższym przypomnę, że takie pojęcie jest, panu posłowi, chociaż może nie powinienem przypominać. W ramach tych faktów notoryjnych wiadomo, że miałem postawiony zarzut w sprawie V Ds. 400/07 i sprawa ta została następnie umorzona przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie. Z uwagi na fakt, iż nie zgadzam się z niektórymi zawartymi twierdzeniami w tym postanowieniu, złożyłem zażalenie do sądu, które nie zostało jeszcze rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli to postanowienie jest nieprawomocne na chwilę obecną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JanuszKaczmarek">Postanowienie jest nieprawomocne, albowiem takowe zażalenie złożyłem, tym samym jest ono nieprawomocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli, reasumując, panie przewodniczący i szanowni eksperci, przyrzeczenie, które złożył pan Janusz Kaczmarek, nie ma żadnych skutków prawnych ani mocy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście ma skutki prawne. Nie wiem, ile razy to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...ponieważ cały czas w świetle prawa jest podejrzany o składanie fałszywych zeznań, utrudnianie śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy może pan skonstruować pytania typowe dla konfrontacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, no, skonstruuję pytanie, tylko już jakby wiem w jakiej jesteśmy sytuacji i mam nadzieję, że jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słusznie pan powiedział, że „jakby pan wie”, bo w gruncie rzeczy pan nie wie, tylko pan chce gadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, nie, mam nadzieję, że... ale niech pan mi nie przerywa, bo jestem jedyną osobą, której pan dzisiaj przerywa, oprócz jeszcze oczywiście świadka Engelkinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Skoro pan mówi od rzeczy, obowiązek mam według art. 155.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To pan mówi od rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę nie komentować wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kolejna kwestia natury formalnoproceduralnej. Podczas konfrontacji pan Janusz Kaczmarek cytował zeznania świadka Engelkinga złożone przed prokuraturą w Rzeszowie. Przed chwileczką powiedział nam, że nie może cytować zeznań prokuratorów, którzy prowadzili sprawę przeciekową, ponieważ nie dostał zgody prokuratury w Rzeszowie i na tę okoliczność przedstawił nam postanowienie z prokuratury w Rzeszowie, zarządzenie w zasadzie, o odmowie wyrażenia zgody na upublicznienie materiałów śledztwa. Powstaje jednak pytanie: Dlaczego pan Janusz Kaczmarek w sposób tak wybiórczy traktuje możliwość cytowania zeznań świadków złożonych przed Komisją? Czy to oznacza, że pan Janusz Kaczmarek stawia się ponad prawem i cytuje zeznania np. pana Engelkinga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę nie sugerować, że świadek Kaczmarek stawia się ponad prawem, bo się nie stawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chwileczkę, proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan mówi od rzeczy i w duchu art. 155 upominam pana po raz drugi, aby pan skonstruował pytania odpowiadające rygorom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Już skonstruuję, ale proszę pozwolić mi skończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...art. 172 Kodeksu postępowania karnego, który akurat w tym przypadku stosuje się do procedury przed Komisją Śledczą. Wzywam pana do tego po raz drugi. Bardzo proszę, niech pan zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę pozwolić mi skończyć ten wątek i przechodzę do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wątków od rzeczy nie pozwalam panu skończyć.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę naprawdę się zachować z pewną godnością, jest pan szefem Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W mojej ocenie ujawnienie informacji z postępowania w Rzeszowie, zacytowanie zeznań prokuratora Engelkinga jest po prostu ujawnieniem tajemnicy śledztwa. Wszyscy w związku z wykonywaniem funkcji poselskich w Komisji Śledczej obowiązani jesteśmy przestrzegać przepisów prawa. Uważam, że w mojej ocenie, istnieje tu możliwość popełnienia przestępstwa przez pana Kaczmarka i domagam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan, skonstruuje powiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i wyśle, gdzie należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, ale, panie przewodniczący, chwileczkę, proszę pozwolić mi skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja nie mogę panu pozwolić skończyć, bo pan od rzeczy mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja domagam się, aby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, uprzejmie proszę o skonstruowanie pytań według rygorów art. 172 K.p.k., czyli rygorów konfrontacji. Jeżeli nie, po raz trzeci pana upominam, będę musiał panu odebrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy mogę skończyć wątek, który wcześniej podniosłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niestety, nie może pan, bo pan od rzeczy mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, no to jest naprawdę skandaliczne, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy może pan zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mogę, czy mogę skończyć, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ile to panu czasu zabierze, może mnie pan poinformować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zajmie mi to 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Doskonale, słucham pana uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pana przerwy zajmują już więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słucham pana uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Uważam, że Komisja Śledcza powinna przeanalizować treść tych zeznań ujawnionych przez pana Kaczmarka i powinna wystąpić do prokuratury z wnioskiem o zbadanie, czy nie doszło do bezprawnego ujawnienia tajemnicy postępowania. Przypomnę, że podobny zarzut nie tak dawno postawiono dziennikarzom Radia Zet i TVN, właśnie ujawnienie tajemnicy śledztwa, a to, co dzisiaj zrobił pan Janusz Kaczmarek jest także ujawnieniem informacji objętych tajemnicą śledztwa i prosiłbym o analizę przez Komisję złożenia takiego zawiadomienia. Informuję, jeśli takie zawiadomienie nie zostanie złożone, my rozważymy złożenie takiego zawiadomienia w naszym klubie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Arkadiusza Mularczyka, aby Komisja wystąpiła z powiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez świadka Janusza Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-586.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-586.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-586.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-586.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czekamy na pańskie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Więc dziękuję bardzo za przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Informuję, że rozważymy, po przeanalizowaniu protokołu rozważymy złożenie takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, koniecznie, sam pana zachęcam do tego. A teraz pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Już, panie przewodniczący, przechodzę do pytań.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Moje pytanie dotyczy wyjaśnień, jakie złożyli obaj panowie, i pan Jerzy Engelking, i pan Janusz Kaczmarek, a chodzi o pobyt pana Janusza Kaczmarka w hotelu Marriott na 40. piętrze. Otóż pan świadek Jerzy Engelking wyjaśnił, że pan Janusz Kaczmarek przebywał w hotelu Marriott, ale nie spotkał się w dniu 5 lipca 2007 r. z Jaromirem Netzlem. Pan Janusz Kaczmarek twierdził w swoich wyjaśnieniach, że spotkał się w dniu 5 lipca na pierwszym piętrze, później, że na drugim piętrze z panem Jaromirem Netzlem. W związku z powyższym mam pytanie do świadka Janusza Kaczmarka: Jaka jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę zacytować jakieś zeznania Janusza Kaczmarka i Engelkinga. Musi pan zacytować, nie może, tu nie jest przesłuchanie równoległe. Przypominamy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Świadek twierdzi, że spotkał się w dniu 5 lipca 2007 na pierwszym piętrze z Jaromirem Netzlem. W związku z powyższym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę zacytować zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zacytowałem zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, karta która?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, chwileczkę. Czy pan Janusz Kaczmarek przeczy takim wyjaśnieniom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do tej pory odczytywano mi wszystkie fragmenty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę nie udzielać odpowiedzi, bo pytanie nie zostało jeszcze sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No ale, przepraszam, panie przewodniczący, czy to pytanie jest pytaniem, którego odpowiedzi pan się obawia ze strony pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, po prostu przypominam panu, że art. 172 mówi wyraźnie: Konfrontacja polega na zestawieniu zeznań dotychczas złożonych jednej i drugiej stronie, i zadaniu pytania. Nie złożył pan, nie zacytował pan żadnych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To nie były zeznania pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słucham pana uważnie, no, jeszcze pan tego nie zrobił. Bardzo chętnie pana posłuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No jak to? Przecież zacytowałem zeznania pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Skąd? Karta i data.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Z protokołu, z protokołu, bodajże stenogram...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie bodajże, tylko dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...18.11.2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, niech pan poda cytat i do obu stron pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, podaję cytat panu Kaczmarkowi. Czy prawdą jest, że spotkał się w dniu 5 lipca 2007 na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To jest pytanie, normalne przesłuchaniowe pytanie, natomiast tutaj musi pan zacytować jego wypowiedź, zacytować wypowiedź kontra pana Engelkinga i zapytać o zdanie obu świadków. Pan prokurator Engelking tłumaczył to cierpliwie i długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ta sprawa dotyczy tak naprawdę kwestii, która nie budzi jakichś większych wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po raz czwarty pana upominam, niech pan zacytuje z zeznań pana Janusza Kaczmarka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...oraz z zeznań Jerzego Engelkinga stosowne fragmenty, które by miały jakikolwiek sprzeczny punkt widzenia i niech pan zapyta obu naszych świadków o to. Proszę pana cierpliwie czwarty raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Więc po raz czwarty panu odpowiadam. Pytanie dotyczy tego, czy pan Janusz Kaczmarek spotkał się z Jaromirem Netzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie pytanie, czy Janusz Kaczmarek, tylko cytat z jego zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No przecież zacytowałem panu cytat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie podał pan cytatu na razie. Karta i data.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale przecież podałem panu kartę i datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie słyszałem. To niech pan powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wie pan, w tej sytuacji ja po prostu, ja rezygnuję z zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że pan nie chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje pani Marzena Dorota Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zrezygnował pan.</u>
          <u xml:id="u-623.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy panią Marzenę Dorotę Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja nie sądziłam, że taka sytuacja się powtórzy, ale powiem to, co kiedyś powiedziałam w czasie wcześniejszego przesłuchania, kiedy przewodniczącym był pan Karpiniuk, że w tej komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale, pani poseł, opowieści z przeszłości są miłe przy kominku. Uprzejmie proszę o sformułowanie pytania do naszych świadkow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak. W tej Komisji są równi i równiejsi, w tym my należymy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, proszę o wysiłek, którego owocem będzie zacytowanie dwóch zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...podobnie jak świadek Engelking...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...i przedstawienie ich świadkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...ale są także równiejsi i to są pańscy koledzy z klubu.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, ja mam cały szereg pytań, ale najpierw do, nie tyle eksperta, co doradcy Komisji, ponieważ wcześniej chciałam składać tego typu pytanie, a pan mi wtedy nie pozwolił i stwierdził, że mam czekać na swoją kolejkę. W związku z tym doczekałam wreszcie swojej kolejki i chcę zadać pytanie ekspertowi. Chodzi mi o istotę umorzenia postępowania karnego na podstawie art. 17 § 1. Ja przypomnę, że to jest podstawa umorzenia sprawy 324/07, czyli tzw. sprawy przeciekowej. Czy ta podstawa prawna umorzenia – ja może zacytuję ten fragment art. 17: Nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, gdy czynu nie popełniono albo brak jest danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie jego popełnienia. Czy ta podstawa prawna umorzenia śledztwa oznacza, że przestępstwo nie zostało popełnione, czy też zostało popełnione, a brak danych dostatecznie udowadniających jego popełnienie? Czy takie postępowanie może być wznowione i w jakich okolicznościach? To pytanie zadaję panu doradcy Strękowi. Nie życzę sobie, żeby pozostali doradcy odpowiadali na nie, ponieważ kiedyś już odmówili odpowiedzi na moje pytania i ja to pamiętam. Proszę... I wtedy jedynym doradcą, który nie uchylił się od odpowiedzi, był pan Stręk. Bardzo proszę, aby pan Stręk odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja uchylam pani pytanie. Nie wyrażam zgody na wyrażenie opinii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...dlatego że to nie ma żadnego związku z prowadzoną teraz konfrontacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja uzasadnię, że to ma związek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poradę prawną niech pani, jeżeli pani bardzo pragnęłaby dowiedzieć się, jaki jest charakter podstawy prawnej umorzenia, niech pani zapyta, bo był u nas prokurator, przesłuchiwaliśmy, który tą decyzję wydał. Jeżeli pani jemu nie ufa, niech pani zapyta pana Stręka. Wszelako nie na forum Komisji, bo to nie ma nic do rzeczy. Po raz pierwszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę pana, to ma do rzeczy i wykażę, że to ma do rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...oczekuję od pani pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...w kolejnych pytaniach, więc domagam się, i to zdecydowanie się domagam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po raz pierwszy upominam panią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Niech pan nie robi kpiny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po raz pierwszy upominam panią, że na podstawie art. 155... Przypominam pani, że mówi pani, niestety, nie na temat. Uprzejmie proszę o zadanie pytań w konfrontacji, która w tej chwili toczy się, konfrontacji dwóch świadków: Jerzego Engelkinga i pana Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mam prawo zadać to pytanie doradcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytanie nie ma nic do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...i oczekuję, że doradca na to pytanie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli bym się zgodził na to, żeby pani zadała pytanie od rzeczy, to pani zacznie pytać z dziedziny prawa cywilnego, rodzinnego, opiekuńczego. Uprzejmie proszę o zadawanie pytań. Uchyliłem pani pytanie do doradcy, bo ono nie ma żadnego związku ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A skąd pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uprzejmie proszę o zadawanie pytań w trybie konfrontacji. Po raz drugi upominam panią, że mówi pani od rzeczy. Słuchamy i czekamy na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dobrze. W takim razie kolejne pytanie do doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, panie przewodniczący, czy ja wniosek mogę mieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie daję panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JerzyEngelking">Ale ja chciałem wniosek zgłosić o krótką przerwę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Aha, przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JerzyEngelking">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo. Bardzo pana przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JerzyEngelking">10 minut poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odbieram wszystkim głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JerzyEngelking">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ogłaszam przerwę do godziny trzeciej. Jest w tej chwili godzina 14 minut 26.</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-660.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-660.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje pani poseł Marzena Dorota Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-660.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mam kolejne pytanie do doradcy. Czy umorzenie postępowania karnego 400/07 – przypomnę, że chodzi o składanie fałszywych zeznań – na podstawie art. 17 § 1 pkt 2 K.p.k., cytuję: Czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego albo ustawa stanowi, że sprawca nie popełnia przestępstwa – czy umorzenie postępowania w oparciu o tę podstawę prawną, oznacza, że przestępstwo nie zostało popełnione? Chodzi mi o odpowiedź, która uwzględniałaby – tutaj cytuję opinię BAS-u – uwzględniałaby prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Cytuję opinię BAS-u: – ustawa stanowi, że sprawca nie popełnia przestępstwa, odnosi się do przewidzianych w prawie karnym materialnym kontratypów oraz okoliczności wyłączających winę. Przede wszystkim są to instytucje umieszczane w rozdziale 3 Kodeksu karnego – i tu są wymienione – obrona konieczna, stan wyższej konieczności, ryzyko nowatorstwa, błąd, niepoczytalność, a także okoliczności wynikające z innych przepisów Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-661.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy w ramach tych innych przepisów Kodeksu karnego w grę wchodzi także prawo do obrony? Czy umorzenie śledztwa w oparciu o tę podstawę prawną może oznaczać, że w innych okolicznościach czyn, który został umorzony, byłby czynem ściganym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, jaki to ma związek z prowadzoną przez nas konfrontacją, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Za chwilę uzasadnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie, proszę mi wyjaśnić teraz, bo ja uchylę inaczej pytanie, po prostu. To jest od rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, to nie jest od rzeczy. Chciałabym wiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy może pani wyjaśnić związek z prowadzoną przez nas obecnie konfrontacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym wiedzieć, znać odpowiedź na to pytanie i wtedy zadam kolejne pytanie. Nie będę pana uprzedzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po pierwsze, pani zadawać ma teraz pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, ja mam zadawać pytania również doradcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…w trybie art. 172, ponieważ mamy konfrontację. Pani próbuje przedłużyć czy też uniemożliwić nam przeprowadzenie do końca tej konfrontacji poprzez zadawanie pytań niemających związku z prowadzoną przez nas konfrontacją do naszych doradców. Ja muszę, jestem zmuszony uchylić to pytanie, ponieważ w myśl art. 155 mam czuwać nad tym, aby Komisja Śledcza obradowała do rzeczy i sprawnie. W związku z czym jeszcze raz, po raz trzeci apeluję do pani, albo nie, po raz pierwszy. Odwołuję tamte poprzednie razy. Po raz pierwszy proszę panią uprzejmie o zadawanie pytań, a nie mówienie nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym się dowiedzieć – to jeszcze uzupełnię to pytanie o kolejny jakby segment – czy stwierdzenie jednego ze świadków, że nie ma zarzutu, który jest przedmiotem działania Komisji, jest stwierdzeniem uprawomocnionym w sytuacji, kiedy umorzenie nie jest jeszcze prawomocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, nie zrozumiałem. Co to znaczy: stwierdzenie uprawomocnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Uzasadnione. Czy takie stwierdzenie jest uzasadnione...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzenie czyje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jednego ze świadków.</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...że nie ma zarzutu, który jest przedmiotem działania komisji? Czy takie stwierdzenie jest zasadne w sytuacji, kiedy sprawa 400/07 nie została jeszcze prawomocnie umorzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ostatni raz ustępuję pani. Chociaż widzę, że nie jest to na temat, ale ustępuję pani, ale to po raz ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale jak to nie jest na temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I proszę uprzejmie naszych doradców, aby odpowiedzieli na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pani w dalszym ciągu chce, żeby tylko pan Michał Stręk odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak, ja jestem konsekwentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jestem konsekwentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy chce pani, aby Michał Stręk odpowiadał, czy inni też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pan Stręk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan Stręk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja tutaj szukałem w tym artykule negatywne przesłanki procesowe. I w art. 17 § 1 jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Może pan troszkę głośniej, panie doradco?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">W art. 17 § 1 jest napisane w ten sposób, że nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, gdy czynu nie popełniono albo brak jest danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie jego popełnienia. Ta cała sprawa, o której mówimy, ma właśnie taki charakter i w związku z tym mnie jest szalenie trudno ocenić czy wydać jakąś opinię w kontekście tego wyroku czy tej sprawy, która jest przedmiotem naszego tutaj teraz debatowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pani może przejść do zadawania pytań, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, ale ja nie zadałam pytania o sprawę 324/07, tylko o sprawę 400/07. I tam podstawa umorzenia była inna – art. 17 § 1 pkt 2, czyli czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego albo ustawa stanowi, że sprawca nie popełnia przestępstwa. Ja pytałam o tę sytuację i o kontratyp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani pytanie jest od rzeczy. Upominam panią po raz trzeci, aby pani zaczęła zadawać pytania naszym świadkom, bo będę musiał wszcząć następną turę głosów. Już koledzy czekają. Jest mi strasznie smutno, że pani nie chce zadawać pytań. Proszę uprzejmie o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę pana, ja od 15 minut cały czas zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani zadaje pytania doradcom, a my jesteśmy w trakcie konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">I mam do tego prawo w czasie swojego czasu przeznaczonego na zadawanie pytań. I pan nie ma prawa mi tego ograniczać. I informuję pana już w tej chwili, że jeśli pan będzie przerywał i nie umożliwi mi zadawania pytań, rozważę złożenie wniosku do prokuratury z art. 231 Kodeksu karnego, zawiadomienie czy prośbę o to, żeby zbadano, czy pan nie popełnia przestępstwa. Ja panu zacytuję ten artykuł: Funkcjonariusz publiczny, który przekraczając swoje uprawnienia lub niedopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego, podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech. Rozważam bardzo poważnie złożenie takiego zawiadomienia o możliwości popełnienia przez pana przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze. Apeluję do reszty Komisji, aby zachowała powagę po tym oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Więc bardzo proszę, żeby doradca odpowiedział na moje pytanie, bo ono jest bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze raz pani mówię: Uchylam oczywiście to pytanie do doradców. Niech pani koniecznie sporządzi owo powiadomienie i wyśle do prokuratury, natomiast ja już po raz ostatni do pani apeluję: Czy pani ma do zadania jakieś pytania w trybie art. 172 Kodeksu postępowania karnego? To dotyczy konfrontacji. Czy pani ma takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mam. Ale chcę zadać jeszcze jedno pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeśli tak, proszę, służę. Czekamy na pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy możemy cytować fragmenty zeznań świadków, które znajdują się w aktach sprawy, zwłaszcza w aktach sprawy 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To jest oczywiste, że można. Jestem przerażony, że pani dopiero dzisiaj pyta o to. W zeszłym tygodniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja pytałam o to wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...poprosiłem specjalistkę z Polskiej Akademii Nauk tydzień temu, panią mecenas Magdalenę Czernicką, aby przeprowadziła z nami konsultacje. Powiadomiłem panią o tych konsultacjach. Nie przybyła pani na te konsultacje. Dzisiaj pani pyta, czy może pani zadawać pytania z tekstów postępowania przygotowawczego, które ale nie wiem, czy pani czytała, czy pani nie czytała, trudno mi powiedzieć. To jest oczywiste, że jeżeli są to niejawne, to nie można, jeśli jawne, to można. Odpowiedź jest zupełnie notorium. Podkreślam jeszcze raz. Pytała mnie pani, więc rozumiem. Teraz niech pani zada naszym świadkom pytania w trybie art. 172.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To pan mówi od rzeczy. Pan mówi w tej chwili o konfrontacji, a ja pytam o możliwość cytowania akt sprawy, która nie została prawomocnie umorzona. I to pan w zeszłym tygodniu, kiedy zadawałam to pytanie poprzez pana prokuratorowi okręgowemu, stwierdził, że w przypadku sprawy 400 nie mogę zadawać takich pytań, ponieważ to postępowanie nie zostało prawomocnie umorzone. Więc w tej chwili pytania nie zadaję panu, tylko zadaję doradcy i proszę, żeby doradca na to moje pytanie odpowiedział, bo to jest kwestia tego, w jaki sposób będę zadawała później pytania w konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiadam pani. Te akta, które są dostępne w Kancelarii Tajnej, na których znajduje się klauzula tajności, nie można cytować. Akta sprawy 400/07, jak i akta 324/07 są w poważnej części jawne. Więc nie potrafię pani jednoznacznie, ani doradcy, odpowiedzieć. Na przykład bardzo poważna część, blisko 90%, postanowienia o umorzeniu postępowania przygotowawczego w sprawie 324 jest jawna. Niektóre akta są jawne, niektóre tajne. Ja nie potrafię pani tego odpowiedzieć wyraźnie. Ktoś, kto nie czyta akt, zadaje takie pytania jak teraz. Podkreślam jeszcze raz: O konfrontacji wiedzieliśmy trzy tygodnie przedtem. I jeszcze raz ostatni zachęcam panią. Czy ma pani pytanie do naszych świadków, czy nie? Jeżeli pani będzie mówiła nie w duchu pytania, czyli cytowania zeznań jednych, drugich, jednego i drugiego świadka i prośby o ustosunkowanie się, to będę musiał pani zabrać głos i wszcząć drugą turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja proszę w takim układzie pracowników sekretariatu komisji o odpowiedź na to pytanie, bo ja je zadawałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odbieram pani głos.</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozpoczynam drugą turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-706.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto zgłasza się do pytań?</u>
          <u xml:id="u-706.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-706.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jeszcze się zgłasza? Kto się jeszcze zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-706.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk, tak?</u>
          <u xml:id="u-706.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy to jest sprawa formalna, tak?</u>
          <u xml:id="u-706.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, jeżeli konfrontacja ma polegać na porównaniu zeznań dwóch konfrontowanych osób, to chyba nie ma najmniejszego problemu z tym, że każde z tych zeznań, które, jawnych zeznań tych dwóch osób, możemy cytować. W związku z tym ja nie rozumiem zupełnie, o czym my dyskutujemy od pewnego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie my dyskutujemy, tylko mówi pani Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Właśnie o to mi chodzi, że jeżeli konfrontujemy tylko i wyłącznie zeznania panów, które są jawne, każdy może z nich korzystać. One są dostępne na stronach internetowych Sejmu. Nie ma tu żadnej dyskryminacji. Natomiast jeżeli mówimy też o dyskryminacji, to ja mam wniosek właśnie do pana przewodniczącego, by pytania, które kierowane są do ekspertów, dotyczyły wszystkich ekspertów i albo wypowiadają się wszyscy, albo przynajmniej ci, którzy chcą się na ten temat wypowiedzieć. W każdym przypadku, kiedy będzie jednostronne kierowanie pytań do jednej jedynej osoby, panie przewodniczący, będę chciał również zgłaszać wniosek, aby na ten temat wypowiedzieli się wszyscy pozostali eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pański wniosek będzie uszanowany. O tym, czy eksperci odpowiadają, decyduje przewodniczący oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-710.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania w drugiej turze zadaje poseł Robert Węgrzyn. Wstępnie określam 10 minut jako najdłuższy czas zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wychodzimy z tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. Żegnam. Życzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ustalenia w kwestiach formalnych są nieaktualne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...miłego wieczoru.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panowie prokuratorzy, zacytuję kolejne zeznania panów. Chodzi o wątek roli ówczesnego ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro, jaką odegrał rolę w konferencji multimedialnej.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Przytoczę cytat pana prokuratora Engelkinga, str. 73. Cytuję: Co do samej konferencji pan ówczesny minister sprawiedliwości w ogóle nie zabierał zdania, aczkolwiek rozmawialiśmy. Koniec cytatu. I drugi cytat pana prokuratora Engelkinga. Cytuję: Pan minister Ziobro nie miał żadnej wiedzy na temat szczegółów tej konferencji. Koniec cytatu, str. 84.</u>
          <u xml:id="u-715.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Teraz przytoczę cytat pana prokuratora Kaczmarka. Cytuję: Wysoka komisjo, warto zapoznać się, kto wchodził w skład tego zespołu, kto jest nadzorcą zespołu. Nadzorcą zespołu jest minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, który jednocześnie w sprawie, którą ten zespół prowadzi, proceduje nad nią i jest świadkiem, a zatem świadek nadzoruje pracę zespołu. Koniec cytatu, który pochodzi ze str. 19.</u>
          <u xml:id="u-715.3" who="#PoselRobertWegrzyn">Zadaję pytanie i proszę o odpowiedź najpierw pana prokuratora Kaczmarka. Jaką rolę w konferencji multimedialnej odegrał ówczesny minister sprawiedliwości pan Zbigniew Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, zacytowałem na wstępie wywiady z panem Zbigniewem Ziobro, które wykazywały, że miał pełną wiedzę na temat tego, co się dzieje w Ministerstwie Sprawiedliwości i Prokuraturze Krajowej, pełną wiedzę na przestrzeni tych dni, co wykazałem tymi wywiadami. Ponadto pan Zbigniew Ziobro był przesłuchany w charakterze świadka w tej sprawie, a pan Dariusz Barski sytuował pana Zbigniewa Ziobro, co wiem z przesłuchań pana Barskiego przed komisją, jako osobę w kręgu podejrzeń. Natomiast pan Jerzy Engelking jako świadek w tej sprawie, co dzisiaj też przyznał, pokazując pokaz multimedialny, nie pokazał wszystkiego, co jest w tym pokazie, wszystkiego materiału dowodowego, którym dysponował. Jak to stwierdził, dobrał taki materiał, jaki uważał za stosowny. W związku z powyższym, w moim przekonaniu, był w pełnej kontakcie z panem Zbigniewem Ziobro, który, epatując wywiadami, pokazuje swoją wiedzę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#JanuszKaczmarek">I tutaj znowu, Wysoka Komisjo, nie jestem w dobrej sytuacji, albowiem nie mogę przytoczyć zeznań, z którymi się zapoznałem w aktach prokuratury rzeszowskiej, zeznań, z których wynika, gdzie miała być początkowo konferencja i jaka była rola ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro w tej sprawie. Niestety, takich zeznań nie mogę przytoczyć. Wysoka Komisjo, pan Jerzy Engelking powiedział, że jest w gorszej ode mnie sytuacji, bo z tymi aktami się nie zapoznał, chociaż, jak zaznaczyłem, jego pełnomocnik twierdzi, że się zapoznał z tymi aktami. Ja natomiast, w przeciwieństwie do pana Jerzego Engelkinga, nie robię konferencji multimedialnej z akt sprawy rzeszowskiej, nie pokazuję tych zeznań, trzymam się tego, co stwierdził prokurator, że dla dobra postępowania przygotowawczego nie mogę posługiwać się tymi zeznaniami, w przeciwieństwie do pana Jerzego Engelkinga, który wybiórczo epatował na konferencji multimedialnej zeznaniami innych osób, nie pokazując zeznań korzystnych dla tych, których oczerniał, i zatajając ich dowody niewinności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, jeszcze jedno pytanie: Czy potwierdza pan swoje zeznanie zacytowane przeze mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, jak najbardziej, przepraszam, potwierdzam, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-719.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze Engelking, bardzo proszę o odpowiedź i proszę również: Czy pan potwierdza zeznanie, które przytoczyłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście potwierdzam zeznanie, które już złożyłem, a którego fragment pan przytoczył. I pozostaje mi tylko i wyłącznie podkreślić kuriozalność tej sytuacji, albowiem tak naprawdę konfrontuje pan opinię pana Kaczmarka na temat zdarzeń, w których nie brał udziału. Bo co do tego, że nie brał udziału w kwestii rozmów pomiędzy mną a panem Zbigniewem Ziobro czy pomiędzy prokuratorem Barskim a panem ministrem sprawiedliwości, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. W związku z tym ja osobiście uważam, że do takiego pytania w ogóle nie powinno dojść, gdyż ten zakres konfrontacji nie powinien w ogóle mieć miejsca. Niemniej, podkreślę raz jeszcze, że jako osoba, która brała udział, fizycznie brała udział w części zdarzeń, o których teraz rozmawiamy, czyli w przygotowaniu konfrontacji, w rozmowach pomiędzy ministrem sprawiedliwości, w rozmowach  z panem prokuratorem Barskim, nigdy pan prokurator Kaczmarek tam nie wziął udziału, w związku z tym... przepraszam, pan Kaczmarek nie wziął udziału. Prokuratorem to pan Kaczmarek już był kiedyś. W związku z tym pan Kaczmarek nie ma żadnej wiedzy, nie ma żadnej wiedzy bezpośredniej, takiej, która rzeczywiście, gdyby ją posiadał, mogłaby być konfrontowana z moją wiedzą w tym zakresie. W związku z tym ja dostrzegam pewnego rodzaju absurd tutaj sytuacji, niemniej potwierdzam zeznanie, które złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, chciałbym powiedzieć, że ja cytuję zeznania panów z posiedzenia przed Komisją Śledczą, a taki jest dzisiejszy zakres naszej pracy, skonfrontowania zeznań panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JerzyEngelking">Absolutnie tak, panie pośle, ma pan 100% rację. Konfrontuje się zeznania, które zostały złożone, jednak nie każdy, nie każdy fragment tych zeznań. Tak jak twierdzą stali doradcy, nie chodzi o konfrontację opinii, do których każdy z nas ma prawo. Ten fragment, ten zakres złożonych zeznań, jeżeli dotyczy opinii, nie powinien być w ogóle konfrontowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-723.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Kolejny wątek. Chciałbym wrócić do wątku zatrzymania pana Kaczmarka, ale szczególnie, wchodząc w uzasadnienie sądu i decyzji sądu, chodzi o orzeczenie sądu, który stwierdził, że z trzech przesłanek dwie nie zostały spełnione. Ja tutaj zacytuję w tej chwili pana prokuratora Engelkinga. Cytuję: Sąd uznał, że z trzech przesłanek dwie nie zostały spełnione. Koniec cytatu. I następny cytat: Sąd także uznał, że ta sprawa jest prowadzona z innych powodów niż merytoryczne i zarzucił prokuraturze, że nastąpiło, tak jak powiedziałem, naruszenie dwóch przesłanek. I ostatni cytat pana prokuratora Engelkinga – wszystkie trzy cytaty pochodzą ze str. 93 – ostatni cytat: Sąd uznał jednocześnie zatrzymanie za legalne. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-723.2" who="#PoselRobertWegrzyn">I teraz przytoczę wypowiedź pana prokuratora Kaczmarka, cytuję: Sąd stwierdza, że istniała obstrukcja procesowa, która godziła w kardynalne zasady postępowania karnego, a zatrzymanie podejrzanych miało służyć innym celom niż dobro postępowania przygotowawczego. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-723.3" who="#PoselRobertWegrzyn">Moje pytanie jest następujące: Czy zatrzymanie pana Janusza Kaczmarka zostało dokonane z naruszeniem prawa?</u>
          <u xml:id="u-723.4" who="#PoselRobertWegrzyn">Bardzo proszę pana prokuratora Engelkinga tym razem o odpowiedź, pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JerzyEngelking">Nie, ja odmawiam odpowiedzi na to pytanie, albowiem musiałbym skomentować decyzję sądu, czego nie będę robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Pana prokuratora Kaczmarka poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja oczywiście nie będę dokonywał oceny sądowej decyzji sądu, natomiast na potwierdzenie swoich słów jeszcze raz przytoczę to, co sąd stwierdził: Obstrukcja procesowa nie dość, że godzi w kardynalne zasady postępowania karnego, a odnosi się sąd do poczynań prokuratury odnośnie zatrzymania, to może stanowić kolejny dowód tego, że zatrzymanie podejrzanych miało służyć innym celom niż dobro postępowania przygotowawczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, powiedziałem że nie będę komentował orzeczenia sądu w zakresie, czy było to zatrzymanie legalne, czy nie, ale chciałbym się wypowiedzieć w pozostałym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi, szanowni państwo, o tzw. obstrukcję, którą sąd wymienił, rzeczywiście wymienił w uzasadnieniu tegoż postanowienia, to jest to dla mnie więcej niż niezrozumiała sytuacja. Ja na ten temat składałem zeznanie również przed Komisją i państwo doskonale wiedzą o tym, iż w mojej długoletniej, już ponad dwudziestoletniej, praktyce jeszcze nigdy nie spotkałem się z taką sytuacją, żeby sąd popełnił taki fragment uzasadnienia, jaki to ma miejsce w odniesieniu... w uzasadnieniu dotyczącym pana Kaczmarka, a mianowicie o tej obstrukcji procesowej, i w rezultacie prowadzeniu postępowania z zupełnie innego powodu. Ja mówię o jednym z ostatnich akapitów, ja w tej chwili go nie przytoczę. Ale, co warto podkreślić i na co państwo macie dowody w aktach, żadnej obstrukcji procesowej nie było, a mówimy tutaj o obstrukcji procesowej, która miałaby się sprowadzać do tego, że zażalenie na zatrzymanie pana Kaczmarka zostało przekazane później niż powinno, do sądu.</u>
          <u xml:id="u-729.2" who="#JerzyEngelking">Otóż, szanowni państwo, chodzi dokładnie o sytuację z dnia... Trzeba porównać dwie sytuacje, dokładnie dwie. Sytuację, w jakiej doszło do przekazania zażalenia pana Kaczmarka do sądu, oraz sytuację, w jakiej doszło do przekazania zażalenia pana Kornatowskiego do sądu. W przypadku, kiedy przekazywała prokuratura nie tylko zażalenie, ale i materiały postępowania do sądu, mówimy o... pana Kaczmarka, mówimy o poniedziałku. Zażalenie zostało złożone w piątek i w poniedziałek rano zostało ono przekazane do sądu, co zostało uznane przez sąd za obstrukcję procesową i naruszenie, w konsekwencji, naruszenie prawa podejrzanego. W sytuacji pana Kornatowskiego, z tego, co sobie przypominam, co zresztą macie państwo udokumentowane, bo stosowna notatka istnieje w aktach tego postępowania, a chciałbym, żeby to wyraźnie wybrzmiało, prokurator który otrzymał zażalenie, w piątek przesłał akta do sądu wraz z zażaleniem i w piątek dzwonił też po godz. 15, do sekretariatu. A mówimy o tym samym sądzie, sądzie mokotowskim, o tym samym wydziale, który rozpatrywał zażalenie pana Kaczmarka i który opisał, który wskazał na obstrukcję. Więc pan prokurator prowadzący postępowanie zadzwonił do sekretariatu z prośbą, aby sekretarka wskazała mu termin, kiedy będzie rozpatrywane zażalenie, oraz osobę sędziego, który będzie rozpatrywał to zażalenie. Na to pytanie od kierowniczki sekretariatu prokurator prowadzący postępowanie uzyskał odpowiedź, iż to zażalenie ma datę poniedziałkową. Jest to wpływ poniedziałkowy. Co to oznacza? Bo zapytał? Oznacza to dokładnie tyle, że wszystkie pisma, które do sądu wpływają w poniedziałek, dekretuje przewodniczący... Przepraszam, wszystkie pisma procesowe, które wpływają do sądu w piątek, przewodniczący dekretuje dopiero w poniedziałek. W związku z tym nie ma po co dzwonić w piątek, bo i tak, i tak nikt tym zażaleniem czy każdym innym pismem procesowym nie zajmuje się w piątek. Dopiero w poniedziałek przewodniczący zadekretuje sprawę na konkretną osobę, na konkretnego sędziego, a ten podejmie decyzję, kiedy wyznaczy termin posiedzenia, na którym rozpatrzone będzie zażalenie. Miejcie państwo świadomość tego, że ten sam sąd, ten sam wydział, w dwie różne... tę samą sprawę, tak naprawdę, rozpatruje w przedziwny sposób. Bo z jednej strony zarzuca prokuraturze, że w piątek nie przekazuje akt, chociaż ma pełną świadomość tego, że nawet gdyby przekazała akta w piątek, to i tak nimi by się nikt nie zajął. Dopiero w poniedziałek przewodniczący wyznaczy sędziego, który merytorycznie będzie rozstrzygał ten problem, zażalenie. Dopiero w poniedziałek, bo to ma wpływ tzw. poniedziałkowy, zgodnie z procedurą przyjętą przez ten sąd. Dlatego takie moje ogromne zdziwienie budzi fakt podkreślenia przez sąd mokotowski okoliczności obstrukcji wobec pana Kaczmarka. Dla mnie jest to po prostu, szanowni panowie, niezrozumiałe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, pan jest zawodowcem, ja jestem amatorem. Czy pan kwestionuje decyzję sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, nie kwestionuję decyzji sądu. Ja tylko zwracam uwagę, że sąd wbrew przyjętej procedurze, bo tak jak… Ja bazuję na stwierdzeniu prokuratora, który sporządził z tej rozmowy z kierowniczką sekretariatu notatkę – notatka jest w państwa aktach – bazuję na tym stwierdzeniu, na procedurze ustalonej w Sądzie Rejonowym w Mokotowie, że wykorzystując tą procedurę, i tak nie mógł rozpoznać zażalenia w piątek, fizycznie i pomimo tego, że nie mógł rozpoznać zażalenia w piątek, to uczynił zarzut w prokuraturze w postaci obstrukcji w przekazaniu akt w poniedziałek. To jest problem niewątpliwie, ale dla państwa, nie dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze Kaczmarek, czy pan się zgadza z tym stwierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, otóż sąd jednoznacznie stwierdził, że zażalenie należy uwzględnić i stwierdzić, że zatrzymanie Janusza Kaczmarka było bezzasadne i nieprawidłowe. Ja jeszcze raz wracam do analizy rozmów miedzy 23 a 29 sierpnia i grze, która toczy się w międzyczasie z panem Jaromirem Netzlem. Pan Jerzy Engelking dzisiaj przyznał, że dysponował całym materiałem, ale dokonał tylko częściowej jego pokazania. 23 lipca pan Netzel słyszy od pana Ziobro, że wszystko służby zepsuły. Czas zatrzymania zostaje przeniesiony ze środy na czwartek, a do końca środy, do godzin wieczornych, pan Netzel ma zastanowić się, jakie złożyć zeznania w tej sprawie. I mówię o grze, która toczyła się równolegle, o przeciekach, które były równolegle, skoro pan Jaromir Netzel wiedział, że będzie zatrzymany, wcześniej. I w związku z powyższym te elementy również przez komisję powinny wzięte być pod uwagę. Nie chcę mówić tu o poniedziałku, piątku. W zakresie decyzji sądu – jest ona jednoznaczna: zatrzymanie Janusza Kaczmarka było bezzasadne i nieprawidłowe. I identyczną decyzję podjął Sąd Okręgowy w Warszawie odnośnie pana Konrada Kornatowskiego, przyznając mu odszkodowanie, zadośćuczynienie za niesłuszne zatrzymanie, uznając, że ono było również niezasadne i nieprawidłowe. Więc w związku z powyższym jest to dyskusja o jednoznacznych ocenach sądu, który to sąd dał wyraz w postanowieniach, a następnie w uzasadnieniu do tych postanowień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-734.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, pozwoli pan, że zadam jedno pytanie ekspertom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, oczywiście, ale liczę na to, że będzie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Chciałbym zapytać, czy zgodnie z tym, co powiedział wcześniej pan prokurator Engelking, nie możemy konfrontować opinii zawartych w protokołach z poprzednich posiedzeń komisji. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan Waldemar Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wypowiedzi człowieka możemy podzielić na opisowe i ocenne, a ponadto inny podział zastosować, tak jak stosuje pani profesor Kunicka-Michalska odnośnie wypowiedzi mających znaczenie prawne, na zracjonalizowane i niezracjonalizowane. Jeśli na przykład mówimy o kimś: ty świnio, to nie chodzi nam, żeby udowodnić, że on jest przedstawicielem parzystokopytnych, tylko żeby mu dokuczyć. To jest wypowiedź niezracjonalizowana i ona wymyka się spod, nie ma wartości logicznej, nie można jej przypisać w jakimkolwiek zakresie prawdy lub nieprawdy. Ale jeśli formułujemy ocenę, że ktoś jest skorumpowany, jest to tzw. wypowiedź zracjonalizowana, czyli ocenna, ale oparta na podstawie faktycznej. I podstawa faktyczna już kwalifikuje się w kategorii prawda – nieprawda. W orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, wydanym na podstawie art. 10 konwencji: wolność wypowiedzi, pojawia się ten problem wielokrotnie i nawet Trybunał używa skrótu: dowód prawdy w przypadku oceny. To wtedy Trybunałowi chodzi o wypowiedź tę, którą pani profesor Kunicka-Michalska nazywa zracjonalizowaną. Czyli ona ma być jakimś wnioskiem logicznym wyprowadzonym z wypowiedzi opisowej. Jak ktoś komuś daje 10 gr, to trudno powiedzieć, że wziął łapówkę, że jest łapownikiem. A to, że jest łapownikiem, możemy przyjąć, że jest wypowiedzią ocenną. Ale trzeba mieć materiał faktyczny, dowód prawdy odnośnie podstawy, z której wyciągamy taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-738.1" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Reasumując, wypowiedzi ocenne zracjonalizowane nie mogą nie podlegać konfrontacji, bo to konfrontacja ma na celu ustalenie prawdy, a takie zawężenie by uniemożliwiło to ustalenie. Dlatego stosując ten podział na wypowiedzi opisowe i ocenne, trzeba wziąć pod uwagę, że tak życie się ułożyło, tak człowiek się posługuje językiem, że korzysta również z wypowiedzi ocennych zracjonalizowanych i tutaj mamy takie przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, mi wystarczy odpowiedź jednego eksperta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Przechodzę do następnego wątku, który już dzisiaj był również poruszany, ale również jego szczególne zagłębienie. Chodzi o upublicznienie informacji na konferencji multimedialnej, ale chodzi mi o upublicznienie materiału operacyjnego, który zdaniem pana prokuratora Engelkinga stał się materiałem procesowym. W związku z tym przytoczę tutaj cytaty.</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Pan prokurator Engelking, str. 45, cytuję: Dochodzimy do kwestii, proszę państwa, stosowania art. 241 Kodeksu postępowania karnego, zgodnie z którym może nastąpić upublicznienie informacji z prowadzonego postępowania. Koniec cytatu. Następny cytat, str. 57, pana prokuratora Engelkinga, cytuję: Nigdy nie aprobowałem nieuprawnionego ujawnienia informacji ze śledztwa w trakcie prowadzonego postępowania, podkreślam, nieuprawnionego. Koniec cytatu ze str. 57.</u>
          <u xml:id="u-742.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Przytoczę teraz cytat pana prokuratora Kaczmarka, cytuję: W historii prokuratury, a byłem wówczas prokuratorem z 21-letnim stażem, czegoś takiego nie miałem okazji obserwować. To jest wbrew sztuce prokuratorskiej, wbrew przepisom prawa. To jest działanie na szkodę dobra śledztwa. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-742.3" who="#PoselRobertWegrzyn">Chciałbym najpierw zapytać, czy panowie potwierdzają swoje zeznanie.</u>
          <u xml:id="u-742.4" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze Engelking, potwierdza pan swoje zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie potwierdzam swojego zeznania. Zacytował pan błędny fragment mojego zeznania. Widzę, że nie przygotował pan się, panie pośle, odpowiednio, ponieważ ten fragment akurat, co do tego fragmentu naniosłem poprawki, które zostały uwzględnione przez przewodniczącego Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselRobertWegrzyn">O którym fragmencie pan mówi? Przytoczyłem panu dwa fragmenty. Jeden ze str. 45, ja go zacytuję: Dochodzimy do kwestii, proszę państwa, stosowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JerzyEngelking">Ten pierwszy, panie pośle. Dziękuję. Ten pierwszy jest niewłaściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy ten drugi cytat pan potwierdza? Przytoczę jeszcze raz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JerzyEngelking">Drugi potwierdzam, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze Kaczmarek, czy pan drugi cytat potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, Wysoka Komisjo, potwierdzam jak najbardziej. Po raz pierwszy miałem okazję widzieć tak szeroki materiał dowodowy upubliczniony łącznie z materiałem niejawnym, który następnie został w moim przekonaniu odtajniony na rzecz upublicznienia go na konferencji multimedialnej. Wcześniej nikt nigdy nie miał okazji patrzeć i oceniać materiał dowodowy w sytuacji, w szczególności, jeżeli chodzi o podsłuchy, z podsłuchów, w sytuacji, kiedy nie został on okazany wszystkim podejrzanym, a w szczególności tym, którzy przebywają również poza granicami kraju, a więc mają możliwość zapoznania się z tym materiałem dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#JanuszKaczmarek">Jeżeli do tego dodam, Wysoka Komisjo, fakt, iż w trakcie tego materiału, w sposób w moim przekonaniu celowy, wyemitowano głos mojej małżonki ze stwierdzeniem, że jest to Honorata K., żona ministra spraw wewnętrznych i administracji, naruszając jej dobra osobiste, to uważam, że jest to działanie celowe, mające na celu szykanowanie również mojej rodziny, która nie miała z tą sprawą nic wspólnego. Fragment rozmowy opublikowany przez, które wypowiada moja żona, nie ma nic wspólnego dla bytu postępowania przygotowawczego. Jest tylko wyrazem jeszcze większej dotkliwości osoby, która wybrała chęć bycia osobą prywatną. A że jest to tak istotne i ma znaczenie podanie takiego głosu, niech chociażby świadczy wypowiedź pana Jerzego Engelkinga, który odmówił dziennikarzowi RMF FM 26 listopada 2008 głosu: Nie zgadzam się na opublikowanie mojego głosu. Taką wypowiedź dał, nie chcąc, by jego głos był wyemitowany. W związku z powyższym wie, co to jest dobra osobiste i co się pod tym mianem kryje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panowie, moje pytanie jest następujące: Czy na konferencji multimedialnej został upubliczniony materiał operacyjny?</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Bardzo proszę, panie prokuratorze Engelking, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JerzyEngelking">Absolutnie nie, panie pośle. Na konferencji 31 sierpnia został upubliczniony tylko i wyłącznie materiał procesowy. Wcześniej materiał, który był zbierany czy pozyskany od centralnej agencji, przepraszam, od Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, został wyłączony, został, przepraszam, najpierw odtajniony i tutaj głębokie przekonanie, czy przekonanie pana Kaczmarka nie ma nic do tego, ponieważ nigdy nie widział tych materiałów tak naprawdę. Ten materiał najpierw został odtajniony, a następnie został włączony, z tego co pamiętam, do akt prowadzonego postępowania. W związku z tą chwil… i od tego momentu, od momentu włączenia tego materiału możemy tylko i wyłącznie mówić o materiale procesowym. To jest nadużycie i właściwie próba manipulacji posługiwanie się w tym momencie – od momentu, kiedy włączony ten materiał do akt postępowania – określeniem: materiałem procesowym, co sugerowałoby jego jakąś nadzwyczajność. Szefowie służb, którzy przekazali materiały do postępowania, odtajnili je najpierw, a następnie ten materiał został upubliczniony. I w takim zakresie nie zostało naruszone żadne prawo, bo gdyby było inaczej, to już dawno prokuratura w Rzeszowie, która bawi się tym postępowaniem ponad 2 lata, już dawno pociągnęłaby niektóre osoby do odpowiedzialności. Jak na razie co najmniej dwukrotnie chciała to postępowanie umorzyć i tylko i wyłącznie na skutek interwencji przełożonych do tego nie doszło. To też warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#JerzyEngelking">Warto też pamiętać, szanowni państwo, że pani Honorata Kaczmarek nie jest żadną osobą prywatną, albowiem z racji tego, iż jest osobą, jest i była żoną ministra spraw wewnętrznych i administracji, jest osobą publiczną, której dane personalne są ujawniane w rejestrze korzyści, rejestrze korzyści prowadzonym przez Państwową Komisję Wyborczą. Co ma swoje uzasadnienie w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, jeżeli się nie mylę w art. 8 lub 12. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze Kaczmarek, czy na konferencji multimedialnej został ujawniony materiał operacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, został ujawniony materiał, który miał klauzulę: tajne, bo takim materiałem są wszystkie podsłuchy. W związku z powyższym taki materiał, kiedy zostaje nadana mu klauzula jawności, staje się oczywiście materiałem procesowym. Ale jest, trzeba pamiętać, cel, w którym został, zostało to zrobione, w celu zdyskredytowania osób, które rozmawiają i w celu zmanipulowania tymi rozmowami. Słusznie powiedział pan Jerzy Engelking, że ja nigdy nie widziałem tak naprawdę tego materiału i taka jest prawda, Wysoka Komisjo, i to nas różni, albowiem pan Jerzy Engelking jako świadek w tym postępowaniu właśnie widział ten materiał, jako świadek w postępowaniu, przesłuchany. Ta różnica między nami była taka, że przeglądał sobie ten materiał, czytał i jak dzisiaj złożył zeznania dokonał tylko i wyłącznie pokazu tego, co chciał pokazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, nie… Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JanuszKaczmarek">Odnosząc się natomiast do kwestii mojej małżonki, idąc w tym kierunku, że żona ministra jest osobą publiczną, to można pójść w tym kierunku, że również mój 14-letni syn, syn ministra jest osobą publiczną. Moja żona chciała być zawsze osobą prywatną. W związku z powyższym nigdy nie udzielała żadnych wypowiedzi, które by ją usytuowywały, bądź występowała jako osoba publiczna przed 31 sierpnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-756.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Pan prokurator Engelking, pan chciał zabrać głos jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JerzyEngelking">Tak. Ze zdumieniem usłyszałem, że akurat pani Honorata Kaczmarek nie była osobą publiczną w okresie, kiedy pan Kaczmarek był ministrem spraw wewnętrznych i administracji, bowiem wszystkie ustalenia aktu prawnego, na który się powołałem – czyli ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności przez osoby pełniące funkcję publiczną – nagle nie istnieją, no, ale to, to jest interpretacja prawna dokonana przez pana Kaczmarka. Nie dziwi mnie taka interpretacja prawa, bowiem wcześniej dokonał interpretacji art. 233 odpowiedniej, skutkiem czego został mu ten zarzut z tego artykułu przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-757.1" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o to, co powiedział pan Kaczmarek, odpowiadając na pana pytanie. Ja nigdy, panowie posłowie, jak wiecie, nie znałem materiału całego tego postępowania, co wynika z akt tego postępowania. Nie wiem, dlaczego z takim uporem pan Kaczmarek to powtarza. I wiecie doskonale, ponieważ zapoznaliście się z tym materiałem, wybierając fragmenty do konfrontacji, wiecie doskonale, do jakiego momentu nadzorowałem, i wiecie doskonale, na czym ten nadzór polegał. I wiecie też doskonale, że przeprowadzenie czynności, przepraszam, przeprowadzenie konferencji nie jest żadną czynnością procesową. Nie ma żadnego ograniczenia w tym zakresie, prawnego ograniczenia, które by uniemożliwiało świadkowi wystąpienie na konferencji prasowej. To jest tak, jakbyście osobie, która jest pokrzywdzona rozbojem, która, nie wiem, której rękę ktoś złamał, uniemożliwili wystąpienie na konferencji prasowej i powiedzenie o tym. No, nie ma takiego przepisu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No, tak, panie prokuratorze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JerzyEngelking">...który by uniemożliwiał. Konferencja prasowa nie jest czynnością procesową, w związku z tym nawet świadek może taką czynność przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Więc w jaki sposób miała pomóc postępowaniu, zgodnie z pana deklaracjami, jeżeli nie jest czynnością procesową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli pan słuchał, panie pośle, tego, co już do tej pory powiedziałem, to pan doskonale wie. I w tym zakresie odwołuję się do złożonych wcześniej zeznań. I tak jak pan Kaczmarek dzisiaj podnosił notoryjność, ja powiem, że jest to notoryjność urzędowa, ponieważ w dniu dzisiejszym przed szanownym gremium podałem wielokrotnie już, podałem powody…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, ja potwierdzam, panie prokuratorze, słyszeliśmy oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#JerzyEngelking">W związku z tym nie widzę powodów, dla których będę musiał się na ten temat po raz kolejny wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Bardzo proszę jeszcze jedno zdanie krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, przed chwilą przed Wysoką Komisją padły, pozwolę sobie użyć stwierdzenia, wiekopomne zdania pana Jerzego Engelkinga. Otóż, Wysoka Komisjo, ja stawiam tezę, że pan Jerzy Engelking jako świadek postępowania miał dostęp do całości materiału dowodowego i go zmanipulował. Tak twierdzę w oparciu o to, co przytoczyłem. Pan Jerzy Engelking przed chwilą powiedział, mimo że wcześniej mówił co innego: Nigdy nie znałem całego materiału dowodowego. Skoro tak, to w związku z powyższym, dlaczego na konferencji multimedialnej wydano wyrok w tej sprawie, pokazano jednostronne spojrzenie na tą sprawę? Skoro pan Jerzy Engelking nie znał całego materiału dowodowego, to jak mógł przedstawić taką konferencję multimedialną? Skoro nie znał całego materiału dowodowego, to jak mógł oceniać inne osoby, dokonywać ocen tych osób, ich postępowania? W związku z powyższym, skoro tak twierdzi, że nie znał całego materiału dowodowego, to dlaczego przedstawił go w takiej, a nie innej formie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panowie, ostatnie pytanie, myślę, że ostatnie pytanie chyba tym razem, zrobię pewne odstępstwo, ponieważ zacytuję dwa cytaty. Do tej pory konfrontowaliśmy zeznania obu panów, natomiast, panie prokuratorze Engelking, ja tutaj się w protokóle doszukałem dwóch sprzecznych pana wypowiedzi. Ja je przytoczę. Strona 27, dotyczy to oczywiście konferencji multimedialnej. Mówi pan tak, cytuję: Chodziło o pokazanie, w jaki sposób pan Janusz Kaczmarek znalazł się w kręgu zainteresowania prokuratury, oraz chodziło o to, aby pokazać, z jakich powodów nie przedstawiono mu tak naprawdę zarzutu przeciekowego, a zdecydowano się na przedstawienie zarzutu dotyczącego składania fałszywych zeznań, podżegania do składania fałszywych zeznań oraz tym samym utrudniania prowadzonego postępowania. Koniec cytatu, str. 27.</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Zgadza się pan z tym swoim stwierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#JerzyEngelking">Tak, zgadzam się z tym stwierdzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Przeczytam panu cytat ze str. 80. Cytuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam. Czy to jest ten sam dzień przesłuchań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Cytuję: Natomiast po raz kolejny będę podkreślał, że celem zorganizowania konferencji było przede wszystkim pokazanie rzeczywistych powodów, dla których pan Janusz Kaczmarek znalazł się w kręgu osób podejrzewanych o przeciek. Koniec cytatu, str. 80.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Jak pan wyjaśni te rozbieżności, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JerzyEngelking">Szanowny panie przewodniczący, oczywiście ze względów formalnych, ja odpowiem na to pytanie, ale chciałbym, żeby pan jednak zareagował. To nie jest okoliczność, która ma być wyjaśniona w trakcie, wątpliwość, która się pojawiła, która się ma, która ma być wyjaśniona w trakcie konfrontacji pomiędzy panem Januszem Kaczmarkiem a mną. Ze względów czysto formalnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Absolutnie ma pan rację. Przepraszam bardzo, ma pan rację. Pan poseł już… Węgrzyn zastrzegł, jeżeli pan nie chce odpowiadać, uszanujemy to. Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#JerzyEngelking">Absolutnie, dziękuję, panie przewodniczący, oczywiście odpowiem. Pomiędzy tymi stwierdzeniami nie ma żadnej sprzeczności. Te moje wypowiedzi należy interpretować absolutnie uzupełniająco. Zresztą wielokrotnie to powtarzałem i… Szanowni państwo, taką ilość, taką ilość zeznań, które musiałem złożyć i przed państwem, i w Rzeszowie oraz w innych postępowaniach, które w pewnym sensie nawiązywały również do konferencji tej, tej z 31 sierpnia, taka ilość zeznań w pewnym sensie, że tak powiem, zaciera obraz tego, co się i gdzie mówi. Natomiast absolutnie nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy tym, że stwierdziłem, iż powody… w czasie konferencji został przedstawiony materiał wskazujący na to, z jakich powodów pan Kaczmarek znalazł się w kręgu zainteresowania prokuratury i z jakich powodów zostały mu przedstawione zarzuty z 233. Te powody oczywiście wynikały tylko i wyłącznie z tego, iż chodziło o rzeczy… rzeczywiste pokazanie powodów, dla których w ogóle prokuratura zajęła się osobą pana Janusza Kaczmarka, co miało związek wcześniej z atakiem na prokuraturę. Gdyby, i to też przed szanowną Komisją mówiłem, doskonale pamiętam, gdyby nie te ataki, formuła konferencji prasowej, która na pewno by się odbyła z uwagi na funkcje pełnione przez podejrzanych, ta formuła byłaby zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#JerzyEngelking">Zakres ujawnionego materiału byłby zgoła inny. I jeszcze raz podkreślę: zakres ujawnionego materiału był dostosowany do zarzutu z art. 233 plus pozostałych oraz wskazanie powodów, dla których pan Kaczmarek znalazł się w kręgu zainteresowania prokuratury. Z tego powodu… I ten materiał akurat znałem. Twierdzę i twierdziłem, że nigdy nie znałem całości materiału, bo nie musiałem go znać w tym zakresie, bo… Natomiast w wystarczającym zakresie znałem ten materiał, a mianowicie w takim, w jakim w konsekwencji prokuratorzy zdecydowali się przedstawić zarzut z art. 233 i pozostałych panu Januszowi Kaczmarkowi. W takim zakresie wiedział… znałem materiał dowodowy i w takim zakresie uważam, że ten materiał dowodowy został upubliczniony. Niecały, niecały, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-775.2" who="#JerzyEngelking">Bo mógłbym tutaj, a jestem świadkiem i to mogę zrobić w tej chwili, do tej pory jeszcze nikt nie powiedział o pewnym zachowaniu i pewnej rozmowie, jaką miał pan Janusz Kaczmarek, jaką pan Janusz Kaczmarek przeprowadził ze Zbigniewem Ziobro. To jest okoliczność, która znajduje się w aktach tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, niech pan powtórzy ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#JerzyEngelking">Powiedziałem: jaką rozmowę przeprowadził pan Janusz Kaczmarek ze Zbigniewem Ziobro. Wtedy, kiedy jeszcze obaj panowie byli ministrami. Ja o tej rozmowie wiem nie z materiałów postępowania, ale wiem, ponieważ powiedział mi o tym zaraz pan minister Zbigniew Ziobro. Ja o tym wiem. Ta rozmowa winna mieć, moim zdaniem, konsekwencje natury procesowej. Dziwię się, że to nie zostało w żaden sposób przez prokuraturę wykorzystane. A chodzi mianowicie tylko i wyłącznie o to, że pan Janusz Kaczmarek starał się wpłynąć na pana Zbigniewa Ziobro, aby on nigdy nie powiedział o tym, że wcześniej rozmawiał na temat planowanej akcji w ministerstwie rolnictwa. Tak, szanowni państwo. To jest taka okoliczność, która mogłaby być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan to słyszał, czy panu mówiono, że tak powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#JerzyEngelking">Nie ocenia. Tak jak powiedziałem, jest to wiedza, którą powziąłem na skutek wypowiedzi pana ministra Ziobry, zanim jeszcze złożył zeznanie w tej sprawie, zanim ja złożyłem zeznanie w tej sprawie. Jeżeli państwo czytaliście akta, a myślę, że czytaliście, to powinniście o tym wiedzieć. Bo to ja powiedziałem, zeznałem na tą okoliczność i mam tego pecha, że to ja jako pierwszy powiedziałem, że wobec takiego stanowiska, w którym pan Kaczmarek stara się skłonić ministra do tego, aby nagle nie mówił o tym, co miało miejsce, to, niestety, taka osoba nie jest, że tak powiem, bez… nie robi tego bez żadnej przyczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że pan przyjmuje oświadczenie i wiadomość, co pan Zbigniew Ziobro panu powiedział, za szczerą i niepodważalną prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JerzyEngelking">Wiem, że pan minister Ziobro złożył tej treści zeznanie i powiedziałem to tylko i wyłącznie po to, szanowni państwo, żeby uświadomić wam, wbrew twierdzeniom pana Kaczmarka, że istnieje materiał dowodowy dodatkowy, który, gdyby rzeczywiście miało być tak, jak mówi pan Janusz Kaczmarek, zostałby wykorzystany. Nie został. Szanowni państwo, nie został wykorzystany. Wykorzystano tylko i wyłącznie materiał dowodowy taki, który był niezbędny do wykazania podstaw do przedstawienia zarzutu z art. 233 i pozostałych i pokazania, z jakich powodów pan Kaczmarek znalazł się w kręgu zainteresowania prokuratury. Każde inne twierdzenie, do którego dopuszcza się pan Kaczmarek, jest bezpodstawne i jest tylko i wyłącznie wyrazem jego opinii, która akurat mnie w tym wypadku nie dziwi, ponieważ, tak jak wszyscy wiemy, jest zainteresowany, bezpośrednio zainteresowany w tym, żeby wyjść z tego postępowania, że tak powiem, czysty, co mu się zapewne nie uda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze Kaczmarek, pan się chce odnieść do tych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trudno mi oceniać słowa pana Zbigniewa Ziobro, które, no, częstokroć mijają się z prawdą. Nie znam tego protokołu, albowiem nie miałem możliwości zapoznać się z całą, z całymi aktami, jeżeli chodzi o 400, bo jeszcze nie było takiego czasu. Z 324 zapewne nigdy się nie zapoznam. Natomiast zwracam uwagę, że pan Jerzy Engelking ponownie stwierdził, że nie znał całego materiału dowodowego. No więc ktoś, kto nie zna całego materiału dowodowego, dokonuje oceny innej osoby i epatuje wybranym tylko, dla siebie wygodnym, materiałem dowodowym na konferencji multimedialnej. I tylko tak mogę to skomentować w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-783.1" who="#JanuszKaczmarek">Ciągle jestem zdumiony, dlaczego jedne rozmowy się pokazały, inne rozmowy się nie pokazały w tym zakresie i czy akurat ten materiał dowodowy był znany panu Jerzemu Engelkingowi, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-783.2" who="#JanuszKaczmarek">Odniosę się natomiast do jednej kwestii, wysoka komisjo. Otóż jeżeli chodzi o umorzenie postępowania w Rzeszowie, które było faktycznie takowym, w wyniku... Ja mam wiedzę, że sprawę podjęto w wyniku zażalenia złożonego przeze mnie i przez moją małżonkę. Nie mam żadnej wiedzy o naciskach na prokuratora, stąd też nie wiem, skąd taką wiedzę ma pan Jerzy Engelking, że były naciski na prokuratora i polecenie przełożonego w tym zakresie. Ja takiej wiedzy nie mam. Akta przeglądałem, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, ja nie użyłem określenia: naciski na prokuratora. Powiedziałem, że było polecenie służbowe, wydane zgodnie z prawem. Zresztą mówiłem to przed szanowną Komisją i doskonale państwo pamiętacie to moje zeznanie – ja to wiem od dziennikarzy. Natomiast po mojej wypowiedzi, jak się okazało, prokurator prowadzący tamto postępowanie miał kłopoty, musiał się tłumaczyć z tego, czy rzeczywiście przekazał mi taką wiedzę. Mówiłem, że to nie od tegoż prokuratora mam tą wiedzę. Ale nie zmienia to faktu, że rzeczywiście zostało złożone zażalenie na umorzenie. Jednak prokurator, który tą decyzję podjął, z tego, co wiem, miał ochotę nie uwzględnić tego zażalenia i przesłać zgodnie z procedurą akta sprawy do sądu. Nie uczynił to tego, nie uczynił tego tylko z uwagi na fakt, iż prokurator przełożony wydał mu polecenie podjęcia tego postępowania. W takim zakresie powiedziałem i bardzo proszę o uwzględnienie faktu, iż nie mówiłem o żadnych naciskach na prokuratora, wbrew temu, co twierdzi pan Janusz Kaczmarek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, ostatnie pytanie. Tak, mogę? Ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#JanuszKaczmarek">Przepraszam, jeżeli można. Przepraszam, Wysoka Komisjo, tutaj faktycznie mój lapsus słowny, bo padły słowa, że było to polecenie prokuratora. Natomiast ja takiej wiedzy, nawet dziennikarskiej, nie posiadam. Sądzę, że w tej chwili epatujemy między sobą wiedzą dziennikarską. To tylko tak mogę skomentować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze – mam ostatnie pytanie do pana prokuratora Engelkinga – wielokrotnie pan podkreślał, że ataki na prokuraturę były tak duże w tamtym czasie, że ta konferencja miała, że tak powiem, zniwelować tą złą opinię w stosunku do prokuratury i miała poprawić wizerunek tej prokuratury. Z jednej strony pan tak mówił. A z drugiej strony pan mówił, że ta konferencja jest zorganizowana na potrzeby dobra postępowania, na potrzeby dobra śledztwa. Czy to jest tak, że i w jednym, i w drugim celu ta konferencja była zorganizowana, po to, żeby poprawić wizerunek prokuratury, i po to, żeby pomóc dobru tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, rozumiem, że to jest kontynuacja tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście dobrze pan interpretuje moją wypowiedź. To nie są wypowiedzi sprzeczne ze sobą, to są wypowiedzi absolutnie uzupełniające się. Tylko że w jednym momencie mówiłem o jednym, w drugim momencie swojego przesłuchania mówiłem o drugiej, o kolejnej, że tak powiem, okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Subsydiarne są, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#JerzyEngelking">Absolutnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#JerzyEngelking">Dobrze pan rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, dziękuję dzisiaj za precyzyjne udzielanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mam tylko jedno pytanie, co, jak sądzę, nasi świadkowie docenią, że jest to tylko jedno jedyne. Nie jest to pytanie o sprzeczność, tylko jest to pytanie o odmienność patrzenia na rzecz, którą ja uważam za fundamentalną. Chodzi mi o wątki śledztwa, które były brane pod uwagę przez prokuraturę oczywiście w pierwszym rzędzie, zapewne przez CBA, to chodziło o aferę gruntową. Pan prokurator Janusz Kaczmarek dnia 21 kwietnia ubiegłego roku mówi, str. 86 tego protokołu: Twierdzę, że pozostawienie, skupienie się na innej możli… Aha, przepraszam. Prowadzenie z racji równoczesnego prowadzenia postępowania przygotowawczego w stosunku do działalności osób, które pozostawały w zainteresowaniu i prokuratury, i Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w sprawie przecieku. Otóż twierdzę – mówi pan Jerzy Engelking – twierdzę, że pozostawienie, skupienie się na innej możliwości, tak jak tutaj słyszałem wcześniej, wątek dotyczący możliwości przecieku na skutek spotkania towarzyskiego w restauracji Foksal, ja jestem w stanie powiedzieć na szybko o dziesiątkach różnych innych wątków, wersji, hipotez śledczych, które mogłyby zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-796.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Z uważnej lektury pańskich przesłuchań, panie prokuratorze, nie mogłem dotrzeć do pańskiej wypowiedzi na temat ewentualności przebadania wątku rolnego. Przyznaję to otwarcie, nie potrafiłem znaleźć pańskiej wypowiedzi na ten temat. Ale dlaczego dołączam pana cytat? Dlatego że będę chciał zacytować wypowiedź pana prokuratora Kaczmarka o ewentualności wątku mrągowskiego, czyli rolnego, i zadać te pytania, mając w świadomości… albo inaczej, wiedząc zupełnie i ściśle, że dnia 26 czerwca, a więc ponad tydzień przed realizacją, jak to mówią fachowo, sprawy w ministerstwie rolnictwa prowadzonej przez CBA, tajny agent CBA Tomasz M. powiedział wójtowi Mrągowa panu Jerzemu Krasińskiemu, żeby nie interweniował energicznie w Policji i w prokuraturach, ponieważ sprawa rozstrzygnie się 6 lipca. To jest fragment zeznań wójta Jerzego Krasińskiego, z pewnością znany panu prokuratorowi, a być może i panu prokuratorowi Kaczmarkowi, który być może już wtedy nie miał dostępu. Nie wiem, nie, nie upieram się.</u>
          <u xml:id="u-796.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Natomiast pan Kaczmarek mówi w dniu 18 listopada: Skoro wiedział o tym wójt Mrągowa, skoro w mediach pojawiły się nazwiska polityków PiS, którzy też nie powinni wiedzieć o tej akcji, a wiedzieli, to na pewno liczba ludzi, która była w to zaangażowana, a która nie powinna mieć wiedzy na ten temat, jest zatrważająca, aby nie powiedzieć, bym powiedział, jak na tak ściśle tajną, specjalną akcję. Zastrzegłem się, że chodzi mi o odmienność punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-796.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytanie do obu panów jest takie. Czy odmienność spojrzenia panów na sprawę skupienia się prokuratury na wątku ewentualnego donosu z Mrągowa, czy tego rodzaju, dlaczego tego rodzaju możliwość nie była panu wtedy, panie prokuratorze – zwracam się do prokuratora Engelkinga – że tak powiem, w samym centrum sprawy? Dlaczego nie była potraktowana, moim zdaniem, w sposób bardziej dokładny? Jeżeli możecie panowie komisji powiedzieć to, co myślicie na temat, to bardzo proszę. Jeżeli uznacie, że moje cytaty nie są klasycznie sprzecznościami, to odmówcie udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-796.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan prokurator Jerzy Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JerzyEngelking">Nie, oczywiście ja bardzo chciałbym, panie przewodniczący, odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli dobrze zrozumiałem jego sens, to chodzi o badanie przez prokuraturę, jak to pan powiedział, wątku mrągowskiego czy tam wątku rolnego jako ewentualnego źródła przecieku. Czy dobrze? Oczywiście. OK. To już wiem, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#JerzyEngelking">Tak, jak wielokrotnie zeznawałem, szanowni państwo, prokuratorzy sami prowadzili to postępowanie. Sami. Prokuratorzy oczywiście dzielili się informacjami z tego postępowania ze mną, wtedy, kiedy ja nadzorowałem to postępowanie, a później z panem prokuratorem Barskim, wtedy, kiedy pan prokurator Barski nadzorował to postępowanie. Jednak bez względu na to, to oni sami decydowali, jakim wątkiem w danym momencie czy jaką materią w danym momencie się zajmują i która, według nich, ta materia czy wątek jest ważniejszy lub mniej ważny.</u>
          <u xml:id="u-797.2" who="#JerzyEngelking">Składając zeznania przed państwem, powiedziałem, że ten materiał, który był wtedy zgromadzony, do którego ja miałem dostęp, który widziałem, z którego zdano mi relację, moim zdaniem powodował to, iż należało skupić się oczywiście na tym podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez pana Janusza Kaczmarka, albowiem była to tego typu okoliczność, iż osoby podejrzewane o dokonanie tego przestępstwa działały. To była, że tak powiem, użyję określenia, nazwijmy to, informatycznego, ale działalność on-line. Myśmy mieli bezpośredni, że tak powiem, podgląd zachowania się potencjalnych sprawców. W związku z tym ja osobiście uważam, to jest moja opinia i moje zdanie. Ono jest zgodne niewątpliwie ze zdaniem referentów tego postępowania. Znam treść przesłuchań, które zostały złożone tutaj przed szanowną Komisją na posiedzeniach jawnych. Wszyscy referenci podkreślali, że była to jedna z wersji, to, że źródłem przecieku miał być pan Janusz Kaczmarek. Była to jedna z wersji i była to wersja najbardziej prawdopodobna. Dla mnie też. Przedstawiłem też szanownej Komisji powody, dla których ja osobiście uważam, że właśnie ta wersja powinna być w danym, w tym momencie czy w tamtym momencie jak najbardziej sprawdzana i weryfikowana. Więc prokuratorzy powinni się byli przede wszystkim na tej wersji skupić i się skupili. Oczywiście prokuratorzy, co podkreślali wszyscy, ja też to podkreślę, sprawdzali inne wersje.</u>
          <u xml:id="u-797.3" who="#JerzyEngelking">Ja w tej chwili, panie przewodniczący, nie wiem, czy to, jak pan określił, ten wątek rolny, wątek mrągowski był sprawdzany. Śmiem twierdzić, że tak. Nie widziałem żadnych materiałów w tym zakresie. I nie wiem w ogóle, no, trudno mi coś powiedzieć. Ale mogę powiedzieć, odpowiem w ten sposób. Na tyle, na ile poznałem prace prokuratorów i ich zaangażowanie w tą sprawę, uważam, że ten wątek również był badany, jeżeli tylko w tamtym czasie taka wiedza zaistniała. Bo każdy z wątków, każda z możliwości tzw. przecieku, wiem, że była sprawdzana błyskawicznie. I jeżeli ona, że tak powiem, nie rodziła nadziei, no, siłą rzeczy zostawała jakby odpuszczona w tym momencie czy zajmowano się innym albo wątkiem, albo koncentrowano się znowu na tym najbardziej istotnym. Przy czym to są, to, co w tej chwili powiedziałem, to są moje czyste spekulacje. Uważam, że prokuratorzy na pewno się takim wątkiem zajęli i prowadzili czynności, ponieważ widziałem, z jaką dokładnością i pieczołowitością prowadzili to postępowanie. W taki sposób mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy mogę zadać jeszcze pytanie uzupełniające? Czy przeglądając którykolwiek z fragmentów dokumentów zgromadzonych w tej sprawie przez prokuratorów, a więc również tych dokumentów, tych materiałów operacyjno-rozpoznawczych, które dotarły do prokuratury, nie widział pan tam notatki agenta Tomasza M. z 26 czerwca o tym, że przekonywał on wójta Mrągowa, żeby nie chodził do prokuratury i Policji, że sprawa się, będzie rozwiązana ostatecznie 6 lipca? Pamiętam, to jest dzień, pamiętacie państwo, to jest dzień realizacji, realizacji akcji CBA w ministerstwie rolnictwa. Nie natrafił pan na takie notatki ani nie referowano panu czegoś takiego jako podstawy do rozwinięcia tego wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie referowano mi czegoś takiego. Być może, ponieważ przeze mnie część materiałów była przekazywana, szefowie służb, przekazując do prokuratury, zachowywali, że tak powiem, drogę służbową w tym momencie i przekazywali te materiały, zwłaszcza przynajmniej te pierwsze z samej operacji specjalnej, bo myślę, że to o te materiały mogłoby chodzić. To ja je przekazałem bez czytania od razu wprost do prokuratury, jeżeli się nie mylę, okręgowej, po to tylko i wyłącznie, żeby, po to tylko i wyłącznie, żeby oszczędzić na czasie, bo w tym czasie już były zatrzymane osoby, z tego, co pamiętam. A to jest to normalna procedura. Ja tych materiałów w każdym razie, tych źródłowych materiałów, nie przeglądałem, nie czytałem, bo szkoda było czasu. To nie ja wykonywałem czynności w końcu procesowe w tym zakresie. Chodziło o to, żeby ten materiał jak najszybciej otrzymali prokuratorzy, którzy fizycznie będą te czynności wykonywali.</u>
          <u xml:id="u-799.1" who="#JerzyEngelking">Chciałem też przypomnieć szanownej Komisji, tak, jak zeznawałem, iż ja tak naprawdę nie zapoznawałem się z całym materiałem tym dowodowym. Ja znałem ten materiał, uważam, że znałem go bardzo dobrze, na podstawie relacji prokuratorów przełożonych. I z niektórymi oczywiście protokołami miałem możliwość, materiałami, zapoznać się. To było w formie kserokopii. Jednak ja nigdy nie miałem wszystkich akt tego postępowania u siebie w gabinecie, nie ślęczałem nad nim, nad tym postępowaniem, nie sprawdzałem, nie weryfikowałem informacji. Bazowałem tylko i wyłącznie na informacjach, które, w głównej mierze, zasadniczo, na informacjach, które przekazywali mi przełożeni prokuratorów realizujących czynności, ponieważ gdybym zrobił inaczej, po prostu akta sprawy bym odebrał prokuratorom i oni by wtedy pracować nie mogli, a to przecież nie o to chodziło. Dlatego przyjęliśmy wtedy taki sposób nadzoru, czyli ustne informowanie. I ta moja wiedza na temat zawartości tego materiału to jest tak naprawdę wiedzą pochodzącą z przekazu od prokuratorów, prokuratora Andrzeja Szeligi, jak i od pani prokurator Elżbiety Janickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chce jeszcze pan prokurator Kaczmarek. Czy mówiąc na przesłuchaniu 18 listopada 2008, że o akcji CBA wiedziała bardzo duża liczba osób, skoro wiedział o tym wójt Mrągowa, skoro w mediach pojawiły się nazwiska polityków itd., czy miał pan jakąś wiedzę na temat możliwości przecieku poprzez te, w tym momencie, kiedy, kiedy wójt Mrągowa awanturował się, że podrobiono jego podpis, i wzywał Policję,i prokuraturę rejonową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o wójta Mrągowa, to takiej wiedzy podówczas nie miałem. Tą wiedzę posiadłem w oparciu dopiero o materiały, z którymi zapoznałem się później. Natomiast, jeżeli chodzi o samą aferę gruntową, no to mamy do czynienia z faktem już jednoznacznym, gdzie pan Mariusz Kamiński został podejrzanym i dostał zarzuty w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#JanuszKaczmarek">Odnosząc się natomiast do wersji, które miały miejsce, o których mówił pan Jerzy Engelking przed chwilą, przytoczę zeznania na Komisji Sejmowej, a więc jawne, pani Katarzyny Kwiatkowskiej, nadzorującej to postępowanie: Ja stoję na stanowisku, że akurat w tej konkretnej sprawie – mówimy o tej, która jest przedmiotem konfrontacji – należy sprawdzić wszystkie wersje, wszystkie możliwe, prawdopodobne i te mniej prawdopodobne wersje. W mojej ocenie, jak zapoznałam się szczegółowo ze sprawą 324, zauważyłam, że zespół skoncentrował się tylko i wyłącznie na weryfikacji jednej wersji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-801.2" who="#JanuszKaczmarek">I jednocześnie pani prokurator Katarzyna Kwiatkowska odniosła się do zeznań pana Dariusza Barskiego, który mówił, że wersje śledcze bada się wtedy, kiedy będzie czas. Pani Katarzyna Kwiatkowska, prokurator, stwierdziła: Nie zgadzam się ze słowami pana prokuratora Barskiego, że prowadząc postępowanie przygotowawcze, zawsze sprowadza się tę wersję śledczą, najbardziej prawdopodobną, a pozostałe sprawdza się dopiero wówczas, gdy prokuratorzy będą na to mieli czas.</u>
          <u xml:id="u-801.3" who="#JanuszKaczmarek">No i dzisiaj pan Jerzy Engelking stwierdził, że żeby zaoszczędzić sobie czasu, nie czytał niektórych materiałów, tylko przekazywał je od razu innym osobom, a 31 sierpnia jako świadek wydał w tej sprawie wyrok i był jednocześnie świadkiem, prokuratorem, osobą skazującą i osobą, która oskarżała w tej sprawie wcześniej, bądź nie zapoznając się z materiałem dowodowym, bo nie miał czasu, bądź – jak zaznaczyłem w swoim wstępnym słowie – zapoznał się z tym materiałem, znał go i zmanipulował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, wyrok wydaje sąd, a nie prokurator ani funkcjonariusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JanuszKaczmarek">Racja, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, wyrok wydaje sąd. W tym wypadku wyrok wydał pan Jerzy Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze raz przypominam, pan Jerzy Engelking nie wydawał wyroku, przedstawiał na konferencji jakieś fakty, jakieś zdarzenia, ale nie wydawał wyroków, nie można tak mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję za obecność na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-806.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po sporządzeniu protokołu konfrontacji powiadomimy panów o terminie, w którym będziecie mogli go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-806.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, jesteście panowie wolni.</u>
          <u xml:id="u-806.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-806.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozpatrzenie wniosku pani poseł Marzeny Wróbel o przesłuchanie w charakterze świadków panów: Zbigniewa Ćwiąkalskiego, Andrzeja Czumy i Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-806.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Sekretariat przekazał na moje ręce, a zatem na ręce Komisji, pismo pani Marzeny Wróbel, datowane 26 stycznia, a więc wczoraj, tekst następujący: Wniosek dowodowy – proszę słuchać uważnie wszystkich kolegów – data jest 26 stycznia. Niniejszym, wobec uniemożliwienia mi przesłuchania w dniu 14 stycznia 2010 świadka Grzegorza Jaremko, zwracam się z uprzejmą prośbą o ponowne wezwanie wyżej wymienionego świadka. Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-806.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Składamy ten wniosek do akt, rozpatrzymy go niebawem.</u>
          <u xml:id="u-806.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A teraz powracamy do wniosku pani poseł Marzeny Wróbel. Wniosek, jak powiedziała, dowodowy, którego treść jest następująca: Niniejszym na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy z 21 stycznia 1999 wnoszę o wezwanie przed Komisję ministrów, prokuratorów generalnych, odpowiedzialnych za funkcjonowanie prokuratury w czasie prowadzenia śledztwa V Ds. 324/07, panów: Zbigniewa Ćwiąkalskiego, Andrzeja Czumę oraz Krzysztofa Kwiatkowskiego i przesłuchanie ich w charakterze świadków na okoliczność umorzenia wyżej wymienionego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-806.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uzasadnienie: Zeznając przed sejmową Komisją Śledczą do spraw nacisków pan prokurator Grzegorz Jaremko mówił, iż prowadzone przez niego czynności procesowe podlegały zwierzchniemu nadzorowi służbowemu. Z informacji uzyskanych w dniu 14 stycznia od pana prokuratora Jaremki wynika, że nadzór nad tym śledztwem był niestandardowy. W związku z powyższym wnoszę o przesłuchanie w charakterze świadków ministrów sprawiedliwości wymienionych we wstępnie wniosku, którzy byli odpowiedzialni za funkcjonowanie prokuratury w czasach, kiedy prowadzone było umorzone śledztwo w sprawie V Ds. 324/07, na okoliczność uzyskania szczegółowych informacji dotyczących konkretnych działań składających się na wyżej wymieniony nadzór. Podpisano: Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-806.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proponuję bardzo zwięzłą, krótką rundę wypowiedzi, jeżeli ktokolwiek z panów posłów chciałby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie ma wnioskodawcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie ma wnioskodawczyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No to porozmawiamy, jak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">No, ale może ona, ona nie wycofała tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No, ale powinna go też tutaj, że tak powiem, subsydiarnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, niech pan się wypowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, proponuję, żebyśmy tymi wnioskami zajęli się pod obecność pani poseł Wróbel. Może się doczekamy, że pani poseł Wróbel zaszczyci nas swoją obecnością i będziemy nad tymi wnioskami procedować. No co do pierwszego wniosku, absolutnie zgodzić się nie mogę, bo nie przypominam sobie okoliczności, dla których pani poseł Wróbel nie mogła zadać pytań świadkowi, o którym wspomina.</u>
          <u xml:id="u-813.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Wnioskuję, abyśmy to głosowali na posiedzeniu Komisji w trakcie obecności wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś ma jakieś zdanie na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ja wiem, że, po raz kolejny odsuwamy głosowanie tego wniosku, właśnie w związku z nieobecnością wnioskodawców, ale w moim przekonaniu nie możemy inaczej tego zrobić. Jeżeli będą pytania dodatkowe dotyczące wniosku, no to nie zadamy ich albo zadamy w próżnię. W związku z tym, że część tego wniosku pokrywa się z wnioskiem, który ja zapowiadałem, którego faktycznie nawet nie złożyłem w związku z tym, że pani poseł Wróbel mnie uprzedziła, to proszę, żebyśmy rozpatrywali i omawiali tę sprawę w obecności wnioskodawcy. I jeszcze raz z tego miejsca wyrażam ubolewanie, że wnioskodawca po raz kolejny... nie pamiętam, drugi, trzeci raz musimy przesuwać głosowanie tego wniosku właśnie w związku z nieobecnością wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-816.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie jest wykluczona taka opcja, że wnioskodawczyni pani poseł Marzena Dorota Wróbel ma tak wysokie zaufanie do Wysokiej Komisji, że miałaby chęć, żeby rozpatrzyć bez jej obecności, że i nie poprosiła, żeby przenieść rozważania. Może taka opcja być, ale pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk i pan poseł Robert Węgrzyn, jednak z pewnością Węgrzyn, przekonali mnie, że lepiej się wstrzymać od tego, więc wniosek mam taki.</u>
          <u xml:id="u-816.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-816.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby obydwa wnioski dowodowe pani Marzeny Wróbel rozpatrywać w obecności pani poseł Marzeny Wróbel?</u>
          <u xml:id="u-816.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niestety, nie jestem w stanie upewnić członków Komisji, kiedy pani Wróbel zechce być lub pozostać dłużej troszeczkę na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja mam jeszcze zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wiem, ale ja już poddałem pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym, żeby odłożyć głosowanie na czas obecności pani Wróbel w Komisji?</u>
          <u xml:id="u-820.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-820.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-820.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-820.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-820.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odkładamy ten wniosek na czas, kiedy pani Wróbel będzie taka dobra i będzie chciała z nami być.</u>
          <u xml:id="u-820.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-820.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-820.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>