PPC / ppc

text_structure.xml 219 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje przesłuchanie pana posła Ludwika Dorna, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją, ponadto sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Andrzej Jóźwiak, pan Michał Stręk oraz Waldemar Gontarski.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witam państwa z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana posła Ludwika Dorna wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witam z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który to paragraf przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wymogi proceduralne, tylko i wyłącznie, obligują mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LudwikDorn">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczyć powinienem pana o następujących prawach, które zapewne pan zna, ale mój obowiązek jest, aby to uczynić, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, przysługuje panu prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej oraz innych przepisach; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i, wreszcie, po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na postawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LudwikDorn">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o podanie swojego imienia lub używanych imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LudwikDorn">Ludwik Dorn, 55 lat, poseł zawodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca pańskiego zamieszkania oraz inne dane znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie fałszywe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LudwikDorn">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę powstać.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LudwikDorn">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LudwikDorn">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LudwikDorn">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LudwikDorn">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LudwikDorn">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji, który to zakres prac jest panu doskonale znany, tym bardziej że wezwaliśmy pana na pana interwencję.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy zechce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LudwikDorn">Tak, zechcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LudwikDorn">Wysoka Komisjo, ja sam zasygnalizowałem, pismem, Komisji chęć złożenia zeznań, a powód tego był następujący: Przed, bodajże przed wakacjami zeszłego roku zeznawał przed, składał wyjaśnienia przed Komisją pan Janusz Kaczmarek. Wyjaśnienia składał na posiedzeniu zamkniętym, więc nie wiem z całkowitą pewnością, co mówił. Natomiast po złożeniu wyjaśnień przez pana Janusza Kaczmarka ukazały się w mediach elektronicznych i papierowych tzw. przecieki prasowe. W związku z tym wystosowałem do Wysokiej Komisji pismo, iż jeżeli treść wypowiedzi pana Kaczmarka przed Wysoką Komisją odpowiada w całości i części relacjom z tych wypowiedzi, których prawdziwości nie jestem w stanie ocenić, to dysponuję wiedzą odnoszącą się do rzekomej treści, mówię: rzekomej, bo odnoszę się do relacji prasowych, to dysponuję wiedzą odnoszącą się do rzekomej treści, tych zeznań, która może czy powinna stać się przedmiotem zainteresowania Wysokiej Komisji. W szczególności chodziło mi o dwie kwestie, które ukazały się w prawdziwych lub nieprawdziwych relacjach prasowych z wyjaśnień składanych przez pana Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LudwikDorn">Pierwsza kwestia dotyczyła rzekomego zainteresowania pana premiera Jarosława Kaczyńskiego kwestią seksualnych preferencji pana posła Wojciecha Olejniczaka i nalegania na to, by służby mundurowe bądź specjalne, to nie było w relacji sprecyzowane, generalnie rzecz biorąc organy ścigania, tą kwestią się zainteresowały.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LudwikDorn">Druga kwestia w tychże relacjach, których prawdziwości nie jestem w stanie ocenić, ale Wysoka Komisja jest w stanie je ocenić, bo zna zeznania, wyjaśnienia pana Kaczmarka, dotyczyła kwestii tego, iż pan premier Kaczyński miał rzekomo nalegać na prowadzenie energicznej pracy operacyjnej, dochodzeń, dochodzenia czy śledztwa, no to nie jest w relacji jasne, związanej z kwestią uzależnienia od narkotyków i relacji z handlarzami narkotyków pana posła w owym czasie Mirosława Drzewieckiego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#LudwikDorn">W tych kwestiach posiadam, w obu tych kwestiach posiadam wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#LudwikDorn">W kwestii pierwszej, dotyczącej rzekomego zainteresowania pana premiera Jarosława Kaczyńskiego preferencjami seksualnymi pana posła Wojciecha Olejniczaka oraz nalegania, by służby tą sprawą się zainteresowały, mogę powiedzieć tyle, że w okresie współpracy z panem premierem Kaczyńskim w roli ministra spraw wewnętrznych, a także i później nigdy nie zdarzyło się, by pan premier Jarosław Kaczyński wyrażał jakiekolwiek zainteresowanie w jakiejkolwiek formie preferencjami, obyczajami, formami realizacji popędu seksualnego przez jakąkolwiek osobę publiczną, wyjąwszy jedną sprawę, to znaczy, która już wtedy była publicznie znana, to znaczy, wyjąwszy sprawę wymuszania świadczeń seksualnych za pracę przez pana premiera Andrzeja Leppera. Podczas którejś z narad pan Kaczyński powiedział, że, no, jeżeli te zarzuty prasowe wobec pana Leppera potwierdzą się w postępowaniu prokuratorskim, to pan Lepper będzie musiał odejść z rządu. Był to jedyny znany mi przypadek, kiedy pan Jarosław Kaczyński, jako, w owym czasie jako premier, bo tego czasu dotyczy praca komisji, jako premier czy szef partii wyraził zainteresowanie czyimkolwiek życiem intymnym. I tyle w kwestii punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#LudwikDorn">W kwestii punktu drugiego mogę stwierdzić tyle. Nie jestem pewien, czy mogę tutaj się odnosić inaczej niż relacje prasowe do, bez naruszenia czy to tajemnicy śledztwa, czy ustawy o ochronie informacji niejawnych do konkretnej osoby, konkretnego posła wówczas opozycji, w związku z tym będę mówił: prominentny poseł opozycji, a nie używał nazwiska, choć ono jakby publicznie funkcjonuje w prasie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#LudwikDorn">Otóż w tej kwestii mogę stwierdzić tyle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, bardzo przepraszam że włączę się w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W pańskim tekście, w którym zwrócił się pan do Komisji, brak jest zapowiedzi dzielenia się z Komisją wiadomościami, które uznać należy, według obowiązujących przepisów, za informacje obłożone klauzulą, jakąkolwiek klauzulą niejawności, w związku z czym nie zwracaliśmy się do stosownych władz o zwolnienie pana posła z tego obowiązku. Jeżeli pan poseł uzna za stosowne, proszę mi powiedzieć i oczywiście komisja zwróci się do stosownych władz. Oczywiście szanujemy całkowicie pańskie, pańskie wyczucie w sprawach tego, co powinno być niejawne i co powinno być jawne, i po prostu liczymy na pańską wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LudwikDorn">Otóż jeśli chodzi, jeśli chodzi, wydaje mi się, ale to na zasadzie wyczucia, no, jeśliby chodziło o, o ocenę prawną to, no, trzeba by przedstawić stan faktyczny ekspertom, a nie mogę przedstawić stanu faktycznego, mając wątpliwości co do tego, czy mogę przedstawić stan faktyczny, w związku z tym jest tutaj pewne, pewne zawikłanie. Natomiast, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, no, ja powiem, co uważam, że mogę powiedzieć publicznie, zresztą parę razy wypowiadałem się na ten temat publicznie, nie przed Wysoką Komisją. No teraz jakby przed Wysoką Komisją składam wyjaśnienia, no, po złożeniu przyrzeczenia i pod sankcją karną, więc tego typu wypowiedzi mają, no, wagę dowodową, a wypowiedzi tak sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chciałem właśnie uprzedzić, że to, co pan powie, może być tożsame z tekstami albo w wywiadach prasowych, albo w wywiadach książkowych, ale stanie się przedmiotem deliberacji na temat tego, czy może się stać to, co pan powie, materiałem dowodowym w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LudwikDorn">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Musiałem uprzedzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LudwikDorn">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LudwikDorn">Natomiast z całą pewnością w kwestii niezwiązanej ani z kwestią uzależnienia, jak pojawiały się relacje prasowe, pana posła Mirosława Drzewieckiego od narkotyków i jego relacji z handlarzami narkotyków, w innej kwestii dysponuję wiedzą, która może stanowić przedmiot zainteresowania Komisji. Rzecz dotyczy podejrzeń co do jednego przypadku, w mojej ocenie, nielegalnego zastosowania środka kontroli operacyjnej w pewnej sprawie. No i chciałbym się podzielić z Komisją wiedzą, w jakiej sprawie, jaki funkcjonariusz o ten środek wnioskował i go zastosował, jak pojawiły się podejrzenia co do legalności zastosowania tego środka, jaka w tej sprawie jest opatrzona klauzulą tajności dokumentacja. Natomiast w tej sprawie będę mógł się wypowiadać wyłącznie po zwolnieniu z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej, no bo, wedle mego rozeznania, to, jaki funkcjonariusz, w jakiej sprawie zastosował jaki środek kontroli operacyjnej objęte jest sferą informacji niejawnej, prawnie chronionej i tylko sygnalizuję wiedzę, którą chciałbym się z komisją podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A czy może pan powiedzieć, panie pośle, czy wiedza pana dotyczyła zachowania się funkcjonariusza jakiej służby? Bo mamy szereg służb, które mają prawo prowadzić postępowania operacyjno-rozpoznawcze i czy jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LudwikDorn">Tak, policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...czy było to w toku czynności operacyjno-rozpoznawczych, czy też w toku już postępowania przygotowawczego, nadzorowanego przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LudwikDorn">Wedle mojej wiedzy to były czynności operacyjno-rozpoznawcze dotyczące sprawy, w której przechodził członek Rady Ministrów, a nie jakiejkolwiek innej sprawy, choć nie, to mogę powiedzieć, nie w roli figuranta.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LudwikDorn">Choć, mogę to, jak sądzę, powiedzieć, przechodził, czyli uczestniczył, no bo sprawa z udziałem, nie w roli figuranta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pojawiał się w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LudwikDorn">Tak, pojawiał się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LudwikDorn">...no, w okolicznościach sprawy, powodach jej wszczęcia, rozpracowania, i to tyle. Natomiast wracając do kwestii drugiej, gdzie, jak sądzę, sporo mogę powiedzieć w trybie niejawnym, rzeczywiście występowała, i zetknąłem się z tym jako minister spraw wewnętrznych, kwestia, iż prominentny polityk ówczesnej opozycji, istniało podejrzenie, że, no, jest uzależniony od narkotyków i jest w bliskich relacjach z dilerami czy handlarzami narkotyków. Natomiast jak się ta okoliczność pojawiła, bo to jest istotne, kto ją podnosił.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#LudwikDorn">Na, sądzę, że na wiosnę 2006 r., na życzenie prezydenta Rzeczypospolitej odbyła się, w Pałacu Namiestnikowskim odbyło się spotkanie z udziałem, no, gospodarza, czyli prezydenta, pana ministra Ziobry, pana, w owym czasie, wiceministra sprawiedliwości Janusza Kaczmarka, moim, wiceministra sekretarza stanu w MSWiA Władysława Stasiaka, w owym czasie szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Witolda Marczuka i to chyba, i to chyba wszystko. Jeżeli nie pamiętam, czy to było już po powołaniu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czy przed, bo jeżeli było po, po ustawie i po powołaniu szefa CBA, to możliwe, że uczestniczył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czerwiec 2006. Czy przedtem, czy potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LudwikDorn">Nie, przedtem, przedtem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przedtem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LudwikDorn">To była, w sposób oczywisty, oczywisty, moim zdaniem, to było, to było przed, czyli go nie było, bo uczestniczyły tam osoby umocowane na stanowiskach czy funkcjach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LudwikDorn">Pan prezydent zażyczył sobie wymienienia najważniejszych z punktu widzenia interesu publicznego postępowań i postępowań prawnokarnych, które się, które się toczą, a celem tego spotkania, co pan prezydent zadeklarował, było zachęcenie uczestników spotkania do bliskiej współpracy i koordynacji działań, choć żaden koordynator nie został wskazany. No, w związku z tym przynajmniej w sferze koordynacji był to raczej taki moralny apel, żeby blisko ze sobą współpracować niż zaproponowanie konkretnego mechanizmu. Powtarzam, pan prezydent, do czego oczywiście miał prawo, chciał mieć wiedzę o tym, jak w ocenie uczestników tego spotkania, ministrów, wiceministrów, szefa jednej ze służb, wygląda, wyglądają postępowania istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LudwikDorn">Otóż, o ile sobie przypominam, to właśnie podczas tego spotkania pan minister Kaczmarek powiedział, że jest kwestia uzależnienia od narkotyków, obracania się w środowisku narkomanów i w środowisku handlarzy narkotyków pewnego bardzo ważnego posła ówczesnej opozycji z Łodzi i że sprawa wygląda, że nie wszczęto jeszcze, jeszcze, sprawa pojawiła się jako w śledztwie prowadzonym przez prokuraturę i bardzo panu ministrowi, prokuratorowi krajowemu zależy na efektywnej i ścisłej współpracy Policji z prokuraturą w tej sprawie. Oczywiście zadeklarowałem, bo to była rzecz naturalna, że zwrócę się do komendanta głównego i za jego pośrednictwem czy też wprost zwrócę się do zastępcy Komendanta Głównego do spraw kryminalnych, aby wydał odpowiednie polecenia. Wtedy, bądź jakiś czas później, upewniłem się, że ta sprawa pojawiła się w śledztwie własnym, prowadzonym przez prokuraturę, czyli w momencie wyjścia policja nie dysponowała taką, taką wiedzą, jaką dysponował prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Prokurator Kaczmarek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LudwikDorn">Znaczy, prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...jakiś inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LudwikDorn">Prokurator prowadzący sprawę, ale przecież prokuratura jest instytucją hierarchiczną. Formalnie nigdy nie zapytałem się pana prokuratora Kaczmarka, czy ta sprawa jest w jego osobistym nadzorze. Ponieważ sprawa miała dalszy ciąg, z tego wynikało, iż jest. Oczywiście, teraz sądzę, że mógł się nią interesować w sposób nieformalny i nigdy nie było decyzji o objęciu formalnym nadzorem przez Prokuraturę Krajową, a zwłaszcza pana Janusza Kaczmarka, jest to ewentualnie rzecz do Komisji dla zbadania. W każdym razie z ówczesnych, a także późniejszych wypowiedzi pana Kaczmarka wyglądało na to, iż to postępowanie prokuratorskie jest objęte jego osobistym nadzorem, że jest on na bieżąco o nim informowany.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LudwikDorn">Otóż po tym spotkaniu, w krótki czas po tym, chyba nie osobiście bezpośrednio panu generałowi Jarczewskiemu zastępcy Komendanta Głównego do spraw kryminalnych, tylko za pośrednictwem pana Komendanta Głównego generała Bieńkowskiego, no, złożyłem mu taką informację, że takie jest zapotrzebowanie prokuratury, no, wyrażone przez pana ministra prokuratora krajowego Janusza Kaczmarka, i niech wyda polecenia, żeby zgłosić się, żeby Policja zgłosiła się do prokuratury i odpowiedziała, i dowiedziała się, a czegóż to prokuratura w tej sprawie sobie życzy i – no, trudno było zakładać, że prokuratura będzie sobie życzyć coś wbrew prawu, to ostatecznie pod tym względem prokuratura kontroluje Policję, a nie na odwrót – i że nadaje w związku z tym tej sprawie, żeby policjanci wiedzieli, priorytet, bo bardzo na tym zależy panu ministrowi Kaczmarkowi. Tutaj dodam jedno, w toku całej tej sprawy nie przypominam sobie, by kiedykolwiek podnosił ją pan minister Ziobro, przynajmniej w mojej obecności. Można powiedzieć, że nalegającym na różne sprawy i składającym różnego rodzaju donosy na opieszałość Policji w tej sprawie był, wedle mej wiedzy, pan Janusz Kaczmarek. No, wydałem tego typu polecenia, powiedziałem, że, no, proszę traktować tą sprawę priorytetowo, i już później, po zmianie na stanowisku premiera, czyli, no, po przełomie czerwca i lipca 2006 r., dwu– lub trzy-, dwu-, trzy-, dwu-, trzy-, może czterokrotnie do czasu mego odwołania, czyli to był początek lutego, ze stanowiska ministra spraw wewnętrznych pan premier Kaczyński, i w rozmowach w cztery oczy, i w rozmowach z udziałem pana ministra Kaczmarka, i na ogół też pana ministra Ziobry, czynił mi zarzut, to był jeden z paru czy może raczej wielu zarzutów pod moim adresem, że Policja w tej sprawie, którą podniósł pan minister Kaczmarek, czyli owego posła opozycji z Łodzi, co do którego prokuratura mniemała, że jest uzależniony od narkotyków, obraca się w środowisku handlarzy narkotyków i narkomanów, że Policja nie chce z prokuraturą, pomimo starań prokuratury, współpracować. Przy czym, jeśli to były rozmowy w cztery oczy, to ja tylko mogę powiedzieć, że z kontekstu, dynamiki tej rozmowy wynikało, iż pan premier Kaczyński odnosi się do jakichś informacji czy zarzutów, no, czy mówiąc bardziej kolokwialnie, donosów na mnie złożonych mu przez pana ministra Kaczmarka, innymi słowy kwestii braku energicznego postępowania Policji w sprawie, w tejże sprawie podnoszonej przez prokuraturę. Chcę bardzo jasno powiedzieć, nigdy nie odniosłem wrażenia, że podnosi ją sam z siebie, zawsze poinformowany o niechęci Policji do prowadzenia tej sprawy przez, przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Z kontekstu, tu nie mam pewności co do faktów, ale odnosiłem wrażenie, że raczej to chodziło o pana ministra Janusza Kaczmarka niż pana ministra Zbigniewa Ziobrę, ale to, powtarzam, to są wrażenia, które biorą się z rekonstrukcji, z rekonstrukcji pewnego kontekstu. Podczas jednej czy dwóch, dwóch spotkań moich z panem premierem, gdzie, w których także uczestniczył pan Janusz Kaczmarek, kiedy pan premier Kaczyński podnosił ten zarzut, no, to gestem bądź zwróceniem wzroku odwoływał się do pana jakby: No, tutaj ja słyszę – i było skierowanie wzroku czy gest wskazujący ręką, czyli definicja ostensywna, wskazywał na pana Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, chciałbym lepiej rozumieć pana posła.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Używa pan określenia: minister Kaczmarek. W roku 2006, jeśli dobrze wiem, w tym czasie Janusz Kaczmarek nie był ministrem, był prokuratorem. Czyli rozumiem, że mówi pan cały czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LudwikDorn">To znaczy zwyczajowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...cały czas pan mówi o 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LudwikDorn">Tak, tak, cały czas mówię… Znaczy, był prokuratorem krajowym zwyczajowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Właśnie, a nie był ministrem, ministrem był w 2007 r. dopiero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LudwikDorn">Tak, tak, ale, panie przewodniczący, zwyczajowo także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Aha, rozumiem, rozumiem. Ja chciałbym rozumieć. O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LudwikDorn">Zastępca prokuratora generalnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wspaniale, o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LudwikDorn">...czy prokuratora krajowego, zwyczajowo podczas różnych narad nie mówi się do niego: panie prokuratorze, jak pan były minister, prokurator generalny wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze. To zaczniemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LudwikDorn">...tylko na ogół: panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, proponuję, abyśmy w naszej tutaj, w naszym spotkaniu na posiedzeniu odsunęli na bok galicyjsko-bizantyjskie obyczaje nazywania ministrami, tylko używali takich określeń, abyśmy mogli dobrze ulokować akcję w czasie. Ja w tym duchu mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LudwikDorn">Ja cały czas, cały czas panie, panie przewodniczący mówię o wydarzeniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LudwikDorn">...2006, do dnia odwołania mnie z funkcji. Znaczy 2006, do początków lutego 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LudwikDorn">Nie odnoszę się w ogóle do wydarzeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zrozumiałem już dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LudwikDorn">Czyli w owym czasie pan Kaczmarek był prokuratorem. Będę się tej terminologii trzymał.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#LudwikDorn">Otóż podczas tych właśnie narad, stawiając mi zarzut, iż sam blokuję energiczne postęp... blokuję współpracę Policji z prokuraturą w tej sprawie bądź przyzwalam na jej blokowanie, pan premier Kaczyński jakby wskazywał na pana Janusza Kaczmarka. Stąd domniemywam, że to on był źródłem tych zarzutów czy źródłem tych donosów. I stąd moje stwierdzenie, że nigdy pan Kaczyński nie nalegał na energiczne postępowania sam z siebie. Zawsze nalegał poinformowany, że sprawa jest obiecująca, rozwojowa i potrzeba tylko współpracy ze strony Policji, by ujawnić prawdę i móc postawić – no, zajmującej istotne miejsce, osobie publicznej – ewentualne zarzuty prawnokarne dotyczące posiadania niedozwolonych ilości narkotyków bądź jakichś już prawnokarnych, podpadających pod prawo karne relacji z handlarzami narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#LudwikDorn">Na czym, Wysoka Komisjo, rzecz polegała? Bo ja oczywiście… Pan premier – powtarzam dwu lub czterokrotnie, już trudno mi to… – w różnych okolicznościach do tej sprawy wracał i te zarzuty mi stawiał. Na czym rzecz polegała, bo ja to wyjaśniałem. Otóż można powiedzieć tak, że – wedle mej wiedzy przekazanej mi przez Komendanta Głównego generała Bieńkowskiego, a także z lektury notatki, którą sporządził generał Jarczewski – sprawa w skrócie wyglądała tak, że: Po pierwsze, w różnych momentach występowała niemożność skomunikowania się zastępcy komendanta głównego do spraw kryminalnych generała Jarczewskiego z panem Januszem Kaczmarkiem. No, był taki, bodajże 3-tygodniowy, okres, kiedy dzwonił do pana prokuratora Kaczmarka generał Jarczewski, no, to sekretarka go przez stacjonarny w biurze nie łączyła, mówiąc, że: Szefa nie ma, no, bo jest na terenie bądź poza terenem. Nie poda… A jednocześnie w owym czasie pan prokurator Kaczmarek zmienił telefon komórkowy i odmówił, tzn. sekretarka odmówiła podania tego numeru telefonu komórkowego zastępcy Komendanta Policji do spraw kryminalnych. Innymi słowy powstała taka oto sytuacja, że z woli i decyzji zastępcy prokuratora generalnego zastępca Komendanta Głównego do spraw kryminalnych, no, nie mógł się skontaktować z panem prokuratorem Kaczmarkiem, choć bardzo chciał i bardzo o to, o to zabiegał. O ile sobie przypominam, różne, nie tylko związane ze sprawą, o której mówię, wydarzenia z tego okresu, który trwał 2 lub 3 tygodnie, potem stawały się powodem formułowania zarzutów wobec mnie, że Policja nie chce współpracować z prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#LudwikDorn">Następnie mogę powiedzieć, że bieg wydarzeń rekonstruuję tak, iż po tym spotkaniu w Pałacu Namiestnikowskim pan generał Jarczewski zgłosił się do pana prokuratora Kaczmarka i powiedział: No, dobrze, panie prokuratorze, ale czego prokuratura od Policji w tej sprawie chce. I pan prokurator Kaczmarek powiedział: No, to niech Policja zgłosi się do prowadzącego tę sprawę w Łodzi prokuratora. I stosowny funkcjonariusz, ja już nie wnikałem w szczegóły, tylko miałem potem relację, zgłosił się i otrzymał odpowiedź: Bardzo dobrze, że jesteście, czekajcie w gotowości, bądźcie na wezwanie. Po czym to wezwanie nie następowało. To wezwanie nie następowało, ale następowały zarzuty z doniesień – jak sądzę, bo tutaj nie mam pewności – pana Kaczmarka do pana premiera Kaczyńskiego, że Policja nie współpracuje, a sprawa jest rozwojowa i tuż, tuż, no, mogłaby, moglibyś... można by było uzyskać przebicie bariery dowodowo-procesowej. W związku z tym – ale tego już nie jestem pewny, wydaje mi się niesłychanie prawdopodobne, ponieważ ta sprawa falami powracała – że po raz drugi nastąpił, już po tych zarzutach, na moje życzenie, zgłoszenie się na rozmowę pana generała Jarczewskiego do pana Janusza Kaczmarka – ale powtarzam, tu nie jestem pewien, czy to nastąpiło na tym poziomie, czy na poziomie prokuratury w Łodzi – no, z pytaniem: No, są zarzuty, że nie chcemy współpracować. My chcemy współpracować. Powiedzcie, czego chcecie. Nie, nie, jesteście w porządku. Czekajcie, czekajcie. No, po czym, już na poziomie relacji premier – minister spraw wewnętrznych, nastąpiła kolejna, kolejna fala zarzutów i oskarżeń pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#LudwikDorn">I mogę bardzo jasno stwierdzić, że w chwili składania przeze mnie dymisji – no, nigdy nie ukrywałem, że wymuszonej, związanej z innymi kwestiami, nie z tą, o której mówię – no, ta sprawa, że Policja nie chce współpracować w sprawie bardzo istotnego posła opozycji z miasta Łodzi, który ma prawie udokumentowane, niedobre relacje z narkotykami i dilerami narkotyków, to był jeden z paru głównych zarzutów pod moim adresem, który miał ilustrować to, że albo sam z własnej woli jestem hamulcowym walki z układem, albo dałem się, jak to formułował pan premier, omotać wysokim funkcjonariuszom Policji, którzy nie chcą walczyć z tym, z tym układem.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#LudwikDorn">Natomiast z całą mocą chcę podkreślić, że nigdy, nigdy pan premier Kaczyński nie formułował pod moim adresem żądań – no, zajmijcie się energicznie tą sprawą – sam z siebie. Zawsze pod wpływem informacji, że prokuratura postąpiła, postąpiła już, no, dość daleko, potrzebna jest współpraca Policji, żeby, no, rzecz jest bardzo, bardzo właściwie pewna, tylko, no, trzeba przebić barierę procesowo-dowodową i tu konieczna jest współpraca Policji. I zawsze pan premier Kaczyński odwoływał się do opinii prokuratury. W iluś przypadkach, no, bo był... pan prokurator Kaczmarek, mogę powiedzieć, że ta opinia prokuratury, to była opinia pana prokuratora Kaczmarka, a w iluś przypadkach z kontekstu rozmowy wynikało, no, kiedy premier rozmawiał w cztery oczy i podnosił tą sprawę, no, to ja sobie wówczas sądziłem: Aha, znowu przylazł Kaczmarek i napluł mu na mnie w ucho. Bo to jakby było dosyć, dosyć oczywiste z czyjej to jest inspiracji.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#LudwikDorn">I tyle, Wysoka Komisjo, mam w tej sprawie, o której mogę mówić na posiedzeniu otwartym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Do zadawania pytań zgłosił się poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto chce jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel, pan przewodniczący Leszek Deptuła i obydwaj posłowie: pan Krzysztof Brejza i pan Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W tej kolejności, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, czy jest pan dumny z rządów Jarosława Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, ale ja uchylam to pytanie. To nie należy do tematu naszych rozważań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRobertWegrzyn">To jest wprowadzenie, panie przewodniczący, do kolejnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie. Ja bardzo proszę trzymajmy się tej reguły, którą wyznaczył nam Sejm 11 stycznia 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, do wpół do czwartej dzisiaj czytałem pańską książkę, podaje pan tam wiele rewelacyjnych informacji w tej książce.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Chciałbym pana na wstępie zapytać: O jakim układzie pan również dzisiaj wielokrotnie mówił i z jakim układem chciał walczyć pan Jarosław Kaczyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, jeżeli pan poseł zechce i będzie w stanie wyjaśnić, jak to pytanie łączy się, jaki ma związek z wyznaczonym przez Sejm zakresem zainteresowania Komisji, to ja oczywiście na to pytanie odpowiem. Natomiast jeśli pan poseł nie zechce bądź, co podejrzewam, nie będzie w stanie ukazać takiego związku, to wniosę do pana przewodniczącego o uchylenie tego pytania jako nieistotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JaroslawaKaczynskiego">Rządzimy i rządzimy, a układu ani widu, ani słychu. Koniec cytatu. Czy mógłby pan rozwinąć to zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze zanim pan, panie pośle, będzie odpowiadał, chcę przypomnieć, że wypowiedzi pana premiera wówczas Jarosława Kaczyńskiego na temat układu sam pan zacytował w dzisiejszym, w toku dzisiejszej swobodnej wypowiedzi, więc proszę nie dziwić się zainteresowaniu członka Komisji Śledczej, który chciałby wyjaśnić to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, nie mógłbym tego rozwinąć, bo o rozwinięcie jakiegoś zdania i myśli można prosić autora tego zdania lub myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, wrócę do narady, o której pan powiedział, u pana prezydenta. Jaka to praktyka, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej prosi te osoby, o których pan powiedział, czyli: pana, pana Witolda Marczuka szefa ABW, pana Władysława Stasiaka, bez obecności premiera i pyta o postępy w 30 śledztwach? Jaka to praktyka, czy to była często stosowana praktyka w czasach rządu Prawa i Sprawiedliwości, że prezydent woła takie osoby i dopytuje, jak te śledztwa się toczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, zadał pan w jednym zdaniu – co nie, oczywiście nie jest żadnym błędem logicznym – dwa pytania. Po pierwsze, jaka to praktyka, i to jest pytanie o ocenę. Ja jestem świadkiem i zeznaję co do faktów, więc na to pytanie nie odpowiem. I pytanie dotyczące faktów, czy miało to miejsce często. Otóż odpowiadam: Ja uczestniczyłem bodajże w jednej takiej naradzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, co ustalono na tej naradzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, nic nie ustalono. Pan prezydent wygłaszał powiedzmy moralno-polityczny apel, aby prokuratura, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ze sobą dobrze współpracowały, żeby nie było konfliktów kompetencyjnych, no, czegoś, co w literaturze określa się jako: rywalizację międzyresortową i co jest faktem w każdym, w każdym rządzie. Więc żadnych ustaleń nie było, natomiast był ogólny apel głowy państwa do ministrów i szefów służb, by ograniczali rywalizację międzyresortową i konflikty kompetencyjne i w najważniejszych postępowaniach dobrze ze sobą współpracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, ale pisze pan w książce, że tam był przegląd 30 postępowań, które się toczyły. Więc pytam: Czy prezydent pytał poszczególnie o każde postępowanie z osobna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LudwikDorn">Proszę pana: nie. Poprosił o wymienienie przez uczestników narady, jakie postępowania prowadzone w ich instytucjach uważają za szczególnie istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa, bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#LudwikDorn">Nie było, nie było, panie pośle, choć pan o to nie pyta, to domniemywam, że jest to jedno z założeń, pytanie, które jest z kolei założeniem tego bardziej ogólnego pytania, nie, nie były podczas tego spotkania analizowane w jakikolwiek sposób, drobiazgowy bądź niedrobiazgowy, poszczególne śledztwa. Było ich wymienienie i apel, żeby przynajmniej, żeby w ogóle współpracować dobrze, a w sprawach tych postępowań, to już szczególnie, no, co oznacza danie wewnątrz instytucji priorytetu, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, czy na tym spotkaniu pan prezydent Lech Kaczyński stwierdził, że największa wiedza, która jest w zainteresowaniu rządu Prawa i Sprawiedliwości, leży w służbach specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LudwikDorn">O ile sobie przypominam, to nie stwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A kiedykolwiek stwierdził to, że największa wiedza, która jest nam potrzebna, leży w służbach specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LudwikDorn">Nie przypominam sobie takiego stwierdzenia, stwierdzenia pana, takiego stwierdzenia wprost pana prezydenta. Przynajmniej w mojej obecności. Choć byłoby to, gdyby pan prezydent je sformułował, no, stwierdzenie, z mojego oglądu, dość zdroworozsądkowe, które mógłby sformułować, no, powiedzmy, każdy, nawet niezbyt inteligentny obywatel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, pisze pan również w swojej książce, że Lech Kaczyński nie ma zaufania do Policji, jedynie do prokuratury. Czy pan się zgadza z takim stwierdzeniem na ówczesne czasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LudwikDorn">Panie, panie pośle – ja teraz zwracam się do pana przewodniczącego – otóż wydaje mi się, że to pytanie pana posła nie ma szczególnego związku z zakresem, wyrażonym w uchwale Sejmu, zainteresowania komisji. No, bo czym innym jest, były stosunki między: czy to instytucjami, czy osobami wewnątrz rządu, dotyczące stopnia zaufania co do… pod względem różnych kryteriów, a czym innym nielegalne naciski w celu wymuszenia nadużycia uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, ja chciałbym przypomnieć, że my zajmujemy się kwestią zbadania sprawy zarzutów rzekomego nielegalnego wywierania wpływów przez członków Rady Ministrów. Pan był członkiem Rady Ministrów, a pan Jarosław Kaczyński był premierem. W związku z tym sądzę, że zainteresowanie posła Węgrzyna tym, jakimi służbami, służbom przyglądał się bliżej premier rządu Rzeczypospolitej, sądzę, że jest na temat. Bardzo proszę, jeżeli pan może, udzielić odpowiedzi oczywiście. Bo jeżeli nie, to proszę powiedzieć, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, ale ja zrozumiałem, że, bo ja przecież nie znam mojej książki na pamięć, no, stopień mojego, mój narcyzm jest dość wybujały, ale nie aż tak, by znać na pamięć własną książkę… Ale tak jak usłyszałem, to pańskie, pan przypisuje, czy w tej książce to zdanie jest przypisane Lechowi Kaczyńskiemu, prezydentowi Rzeczypospolitej. I pyta się pan o prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie, panie marszałku, to umówmy się, że w drugiej turze ja odszukam ten cytat i zobaczymy, czy to było pańskie stwierdzenie, czy to był cytat prezydenta, i wrócimy do tego pytania. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale, no, wybaczy mi pan, że ja jednak będę cytował pańskie zdania z tej książki, bo to są dla mnie zdania, które mają kapitalne znaczenie, jeśli chodzi o zakres pracy tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LudwikDorn">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Strona 242. Cytuję pana w tym momencie: Zmienia się rząd, zmieniają się szefowie w Policji i nowa ekipa kontroluje starą. Dlatego funkcjonariusze, którzy zdecydowali się na współpracę z naszym rządem, mogli czuć lęk, że jak gabinet się przewróci, a ich działania nie będą poparte procedurą, zostaną za to później rozstrzelani. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Stwierdza pan tu jasno, że procedury w Policji były łamane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LudwikDorn">Nie, nic takiego nie stwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, dzieli pan tu funkcjonariuszy Policji na tych, którzy przystąpili do współpracy z naszym rządem, i tych, którzy nie zdecydowali się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LudwikDorn">Nie, nie, panie pośle, no, tutaj, łańcuch Schrama czy Mickiewicz: Język kłamie głosowi, a głos myślom kłamie. Otóż nastąpiła, nastąpiło tutaj zakłócenie komunikacyjne w procesie przekazu komunikatu. Ja nie dzielę funkcjonariuszy na tych, którzy zdecydowali się na współpracę, i na tych, którzy się nie zdecydowali. Być może wyraziłem się nieprecyzyjnie, więc akurat tutaj powiem, co autor miał na myśli, gdy pisał to, co pisał.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#LudwikDorn">A otóż, autor miał na myśli dwie rzeczy. Po pierwsze, zawsze jest tak, że sfera bardzo wysokiego managementu każdej służby, to jest kierownictwo Komendy Głównej Policji po części, choć w różnym zakresie, kierownictwo czy komendanci wojewódzcy, no, współpraca, jeżeli na bieżąco współpracuje z każdą ekipą, z każdą ekipą polityczną, prawda? Ja akurat, jeśli chodzi o Policję, ale nie tylko Policję, doprowadziłem do dość daleko idącej wymiany kierownictwa Komendy Głównej Policji i to nie jest tylko na szczeblu komendanta głównego i jego zastępców, ale także dyrektorów, dyrektorów biur. W związku z tym, no, można powiedzieć, że cała Policja i wszyscy funkcjonariusze, powiedzmy z mocy ustawy, muszą współpracować z rządem, no, bo to jest centralny organ administracji rządowej i trudno, żeby centralny organ administracji rządowej z rządem nie współpracował. Natomiast oczywiście jest kierownictwo tego centralnego organu, które ma bardzo ścisłe, robocze, robocze relacje z ekipą rządzącą czy kolejnymi ekipami, ekipami rządzącymi.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#LudwikDorn">Otóż ja chcę, ja pisząc to, co napisałem, miałem na myśli też drugą rzecz, że: ponieważ rząd Prawa i Sprawiedliwości przez znaczną część, nazwijmy to, zastanego establishmentu z różnych powodów był znienawidzony, pod adresem tego rządu rzecznicy, powiedzmy, tego establishmentu – rzecznicy, mówię tu w cudzysłowie, w formie przenośnej – w sferze elit opiniotwórczych oraz, bardzo zaciekła i niedbająca o prawdę materialną, opozycja formułowała zarzuty, które ja mogłem ocenić jako skrajnie bezzasadne, wręcz głupawe, absurdalne. Mianowicie zarzuty o: państwo policyjne, nielegalne naciski, państwo Stasi i Securitate. Niemniej – niezależnie od mojej, jak sądzę, racjonalnej oceny podstaw faktycznych do formułowania takich zarzutów – one funkcjonowały w debacie publicznej. Skoro funkcjonowały, i to nie na statusie głupawego ekscentryzmu, ale poważnego zarzutu w owym czasie  w debacie publicznej, to tworzyły pewną polityczną atmosferę. W związku z tym ja uważałem, że ci funkcjonariusze, którzy w kierownictwie Policji, zdecydowali się na ścisłą i roboczą współpracę z tą ekipą – no, czyli konkretnie mówiąc ze mną – muszą mieć poczucie bezpieczeństwa. A to poczucie bezpieczeństwa daje im jedno: przestrzeganie procedur powiedzmy w sposób nawet bardziej rygorystyczny niż ich poprzednicy. I ja, jakby dostrzegłem ten problem. I o tym jest, jest fragment książki, który pan zacytował. Innymi słowy wysocy oficerowie z Komendy Głównej Policji, no, którzy byli w kręgu moich współpracowników jako politycznego ministra, wiedzieli i także artykułowali w stosunku do mnie: No, widzi pan, panie ministrze, co się dzieje, nam wolno, wolno mniej niż innym. I komendant główny to wprost mi zadeklarował. No bo jakby nastąpiły istotne zmiany w Komendzie Głównej Policji, wywalono ubeków, powołano w czerwcu 2006 specjalną grupę dochodzeniową do zbadania tych przetargów z lat 2001–2005, iluś ludzi nie rozstawało się, chodząc, prawda, ze szczoteczkami do zębów, jak mi raportowano, no bo spodziewali się w związku z tą działalnością tej grupy tego. Innymi słowy, ci ludzie, nie tylko generał Bieńkowski, który współpracował ze mną, ale też ci funkcjonariusze, którzy współpracowali z nim, których on promował na dyrektorów, wicedyrektorów, np. biur w Komendzie Głównej, wiedzieli, że przez znaczną część układu są znienawidzeni, bo dobierają mu się do skóry. Wiedzieli też, że to nie jest tak, że ten reformatorski rząd ma mocne podstawy i... no bo to każdy widział, że rzecz jest chwiejna. No i potem jakby rząd się wywróci, przyjdzie – tak mówiąc w cudzysłowie – reakcja i zacznie rozliczać. Czym się funkcjonariusz będzie bronił? Świętą procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, chciałbym zapytać ekspertów o to spotkanie u prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W jakiej... z jakiej strony, że tak powiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ze strony formalnej, jakie... czy podał prezydent, czy miał obowiązek prezydent podać podstawę prawną takiego spotkania i domagania się informacji odnośnie postępowań w tych konkretnych śledztwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, myślę, że rzeczą powszechnie znaną to jest notorium, że pan prezydent Rzeczypospolitej ma prawo sięgać do wszystkich sfer pracy rządowej, tak aby realizować swoje ustawowe obowiązki. Czy pan jest pewien, że trzeba to formułować prawniczo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No, chciałbym zapytać o podstawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Konstytucja Rzeczypospolitej, to ja już panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiemy, pani poseł, proszę nie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Którego z ekspertów? Proszę się zwrócić i zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jeżeli mogę prosić o odpowiedź trzech ekspertów, którzy się znajdują w tej chwili na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy prezydent miał obowiązek podać podstawę prawną takiego spotkania? Czy prezydent mógł domagać się szczegółowych informacji odnośnie postępowań, które były wówczas prowadzone przez prokuraturę? To było 30 postępowań, tutaj zgodnie z cytatem wcześniej przytoczonym z książki pana marszałka Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę po kolei: pan doktor Gontarski, później pan Jóźwiak i pan Stręk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sam sobie to pytanie zadałem, ponieważ zgodnie z art. 7 konstytucji funkcjonariusz publiczny działa na podstawie i w granicach prawa. Czyli prezydent, żeby działać, musiał mieć delegację prawną ku temu, ku temu. Ale konstytucja szeroko zakreśla w tej mierze kompetencje, ale trzeba by to zweryfikować, czy podpadałoby pod to, że prezydent, na przykład, z pamięci teraz cytuję: do jego uprawnień należy czuwanie nad przestrzeganiem konstytucji. Czy tam w tych śledztwach na przykład dochodziło do jakichś nieprawidłowości w ten sposób, że porządek ustrojowy zostałby zagrożony? Mnie się wydaje, że na pierwszy rzut oka – ale za mało tutaj trochę faktów znam, a działam na zasadzie: daj mi fakty, ja ci dam prawo jako ekspert – że trudno byłoby to podciągnąć, ale nie mogę wykluczyć. Bo załóżmy, że prezydent czuwa nad przestrzeganiem konstytucji, a te śledztwa miałyby taki ciężar gatunkowy, że porządek konstytucyjny mógłby w Polsce być zagrożony, że stan faktyczny w tych śledztwach, który się przewijał, miał taki ciężar gatunkowy, to wtedy tak. W innych sytuacjach trudno by to było podciągnąć pod uprawnienia pana prezydenta. To, że wiem, że było tych śledztw kilkadziesiąt, tu ilość nie przechodzi  w jakość, panie przewodniczący, wysoka komisjo. Z tego to by wymagało głębszej analizy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie doktorze, jak wiadomo, uprawnienia prezydenta określone są w art. 126 i następne konstytucji. Są one wymieniane dość wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Tak, no, mówię, chociażby czuwanie nad przestrzeganiem konstytucji. Ale czy to... te stany faktyczne można było dokonać subsumcji, podciągnąć pod to. Za mało znam tych stanów faktycznych zawartych w tych śledztwach, panie przewodniczący, żeby móc dokonać... Mogę dokonać tylko takiej otwartej, wydać otwartą opinię, że jeśli nie można podciągnąć – co logiczne – pod te uprawnienia, no, to prezydent by nadużył swojej władzy. Ale jeśli można podciągnąć, to by działał w ramach kompetencji. Ale to jaki ciężar gatunkowy tych postępowań był? A tego nie wiemy, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, to ma pan rację, tego nie... zbyt mało wyciągamy wiadomości z lektury książki, szczerze mówiąc, wywiadu rzeki z panem Ludwikiem Dornem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Ale czerwone światełko powinno nam się zapalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan mecenas Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, po części zgodzę się ze zdaniem mojego poprzednika, nie negując w żaden sposób kompetencji pana prezydenta RP. I myślę, że zgodnie z konstytucją i innymi przepisami związkowymi wydanymi na podstawie konstytucji pan prezydent ma prawo do zwołania spotkania, narady z przedstawicielami poszczególnych resortów. Aczkolwiek tym filtrem przed takim spotkaniem myślę, że zawsze powinien być premier aktualnie urzędującego rządu, który jest bezpośrednim przełożonym członków Rady Ministrów. Ale skoro takie spotkanie pan prezydent zwołał, nie twierdzę i nie mam prawa twierdzić, że ono było nielegalne czy niepodyktowane zgodnie z literą prawa.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Natomiast dokładnie to, co powiedział mój poprzednik pan doktor Gontarski, nie znając treści zakresu tych owych, nazwijmy to umownie, 30 postępowań karnych, o których mówi pan marszałek Dorn, nie wiem, czy rzeczywiście te 30 postępowań, o których, myślę, tu się ta rozmowa toczy i rozbija, czy one miały rzeczywisty charakter, bo ja tymi danymi nie dysponuję, z bezpieczeństwem państwa. Ochrona bezpieczeństwa państwa oczywiście leży w gestii pana prezydenta jako chociażby najwyższego zwierzchnika Sił Zbrojnych, ale czy te 30 postępowań, o których literalnie nic nie wiem, nie znam ich sygnatur, nie znam ich zakresu merytorycznego, mogło czy może mieć związek z bezpieczeństwem państwa. Być może były to proste sprawy kryminalne, mniejsze lub większe sprawy dotyczące afer paliwowych, węglowych i paru innych śledztw toczonych w tym czasie. Natomiast przy braku wiedzy w tym zakresie nie mogę się w sposób zdecydowany opowiedzieć, czy pan prezydent miał prawo dostępu do wiedzy w tych konkretnych 30 postępowaniach, z pominięciem tego poziomu wiedzy, jaki przedstawiał zawsze premier rządu czy minister sprawiedliwości bądź szef resortu MSWiA. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Michał Stręk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja tu skrócę i powiem, że pan prezydent miał takie prawo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, jest pan usatysfakcjonowany?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, czy pan Jarosław Kaczyński domagał się od pana odwołania pana Rapackiego z szefa Komendy Wojewódzkiej Policji w Krakowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Co to ma do rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiada pan poseł Ludwik Dorn, nie pani Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale co to ma do rzeczy, niech pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę się nie włączać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...jaki ma wpływ na działanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Ludwik Dorn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, panie pośle, panie przewodniczący, ja oczywiście na to pytanie odpowiem, ale o ile, no, pan przewodniczący, Komisja uzna, że ono wiąże się z przedmiotem zainteresowania Komisji, bo, no nie jest przedmiotem, nie jest racją istnienia Komisji zaspakajanie ciekawości poznawczej jej członków co do różnych aspektów polityki kadrowej poprzedniego rządu, no a także... Jeżeli natomiast... więc mi się wydaje to pytanie nieistotne i wnoszę o jego uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LudwikDorn">...bądź wskazanie, jak to się wiąże z kwestią nielegalnych nacisków na przekroczenie uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">By zbadać nielegalne naciski, trzeba też patrzeć, na ile legalne naciski były wywierane. Sądzę, że to się wiąże i bardzo pana proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...przepraszam, nie rozumiem, jak to się wiąże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie udzieliłem pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiada pan Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...rozumiem, że pan działa w tej chwili politycznie po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie udzieliłem pani głosu, jeszcze raz mówię. Będzie miała pani czas na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...nie rozumiem konceptu tego pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, bardzo proszę o odpowiadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...i jego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LudwikDorn">Tak, pan premier Kaczyński domagał się ode mnie w sposób bardzo kategoryczny odwołania pana generała Rapackiego ze stanowiska komendanta wojewódzkiego Policji w Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, spełnił pan te oczekiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#LudwikDorn">Na to, na to... trudno powiedzieć, ponieważ odwołałem w istocie pana generała Adama Rapackiego z funkcji Komendanta Wojewódzkiego Policji w Krakowie, ale z zupełnie innych realnych powodów niż te, które podawał pan premier Kaczyński. Można powiedzieć, że nastąpił tutaj, szczęśliwa dla mnie koincydencja, gdyż mogłem z czystym sumieniem odwołać pana generała z funkcji, ze stanowiska komendanta, bo w moim rozumieniu i sumieniu takie odwołanie mu się należało. Ale powody, dla których to uczyniłem, były zupełnie inne niż te, które podawał pan premier Kaczyński. Nie wiem, jak bym postąpił, gdyby mocne powody do odwołania pana generała Rapackiego się nie pojawiły. Nie umiem, nie umiem powiedzieć, czy – kierując się pewną racjonalnością i rozumem politycznym – zachowałbym się oportunistycznie i pana generała odwołał, uznając, że to nie jest ten moment, kiedy należy polec, czy uznałbym, że to jest już ten moment, kiedy należy polec, bo nie ulega wątpliwości, że gdybym go nie odwołał, to przestałbym być ministrem o parę miesięcy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chcę apelować do członków Kkomisji, abyśmy pamiętali o tym, że prezes Rady Ministrów ma prawo wglądać w sprawę nominacji, również na stanowiska takie, jakie podlegały pod gestię rządu. Chciałbym przypomnieć wszystkim posłom, a w szczególności koledze Węgrzynowi, żebyśmy pytali o takie sfery, które wywierają, które mieszczą się w naszym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, muszę pana rozczarować, bo ja mam kolejne takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, czy pan prezydent i pan premier domagali się od pana odwołania szefa Centralnego Biura Śledczego pana Janusza Czerwińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LudwikDorn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, czas mi się kończy. Na ten etap odpowiedzi mnie zadowalają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Po przerwie kolejne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani Marzena Dorota Wróbel zadaje pytania panu posłowi Ludwikowi Dornowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, mam postulat, by pan zorganizował dla, nie wiem, dwóch członków Komisji naukę czytania ze zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pani zadaje pytania, czy pani chce przemówienie wygłosić, mając na uwadze, że kilka kamer się pojawiło?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale dlaczego pan mi przerywa, zanim dokończyłam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bo ja będę... zgodnie z art. 155 poproszę panią o zadawanie pytań. Jeżeli pani będzie składała oświadczenia, trzykrotnie będą panią o to serdecznie prosił, o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mamy do czynienia z kolejnymi haniebnymi atakami na prezydenta przed wyborami prezydenckimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Gdzie haniebne te ataki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Państwo traktujecie, państwo traktujecie tę komisję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po raz drugi zwracam pani uwagę, że nie zadaje pani pytania, tylko składa pani oświadczenia polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...jako narzędzie ataków na prezydenta i na Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uprzejmie panią proszę, bardzo serdecznie, o zadawanie pytań naszemu świadkowi, a nie o składanie oświadczeń politycznych. Skończy się przesłuchanie, będzie pani na korytarzu, będzie pani składała oświadczenia. Po raz drugi panią uprzejmie proszę o mówienie do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Szkoda, że pan nie prosił o to swojego kolegi z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uchyliłem kilka jego pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie tych politycznych.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po raz trzeci zwracam pani uwagę, nie zadaje pani pytań, tylko składa pani jakieś oświadczenia, pragnie pani wprowadzić atmosferę kłótliwości w Komisji. To jest już trzeci raz. Art. 155 daje mi prawo, żebym... mało tego, obowiązek, więc uprzejmie czekam na pani pytania skierowane do naszego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, cóż, później, po tym posiedzeniu, powiem, co sądzę na temat pańskiego prowadzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie pośle, chciałabym się odnieść do narady u prezydenta. Czy prezydent państwa na mocy art. 126 ust. 2 powinien czuwać nad przestrzeganiem konstytucji, stać na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa oraz nienaruszalności i niepodzielności jego terytorium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, już nasi eksperci odpowiedzieli: tak, ma prawo, i nie ma żadnej wątpliwości. Czy pani poseł usłyszała to, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale proszę, żeby pan przewodniczący nie odpowiadał za pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">No, świadek nie jest... Nie, ja chciałbym, żeby pani nie męczyła naszego świadka egzegezą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja nie męczę, ja pytam o bardzo prosty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...chyba że pan poseł chce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...podstawowy zapis konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...doprowadzić do egzegezy prawnej artykułu cytowanego, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#LudwikDorn">Znaczy ja oczywiście nie jako ekspert konstytucjonalista, mecenas, tylko powiem tak, no, jako były minister rekonstruuję swoje oceny, także swoje oceny, jeśli chodzi o materię konstytucyjną z tamtego okresu. Otóż zorganizowanie takiej narady przez prezydenta wydawało mi się... znaczy w ogóle kwestia, czy prezydent może, czy ma prawo, czy ma podstawę prawną, no, wydawała mi się, znaczy, w ogóle tego nie rozważałem, gdyż można powiedzieć, że prezydent Rzeczypospolitej, który ma uprawnienia, nie prezydenta w ustroju prezydenckim, ale jednak też wcale, wcale niemałe, no, organizuje takie narady na takiej zasadzie, jak drzewo jest zielone. No, jakby pani poseł zacytowała ten przepis konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#LudwikDorn">Nie było tak, przecież tak... może ja się wyraziłem, jeśli w toku odpowiedzi na pytania pana posła Węgrzyna, nieprecyzyjnie, choć wydawało mi się, że bardzo wyraźnie zaznaczyłem, że żadne ze śledztw wymienianych przez uczestników narady nie było analizowane. Prezydent nie dopytywał się o szczegóły postępowania tego. Prezydent, no, wezwał wysokich urzędników państwowych i powiedział, nie mówił nam, jakie jego zdaniem są najważniejsze postępowania, tylko zapytał się: Jakie waszym zdaniem są najważniejsze z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, interesu publicznego postępowania, o których wiecie? No, zostały one wymienione. I prezydent powiedział: Aha, to bardzo do was apeluję, ze względu na bezpieczeństwo państwa i dobro publiczne, nie rywalizujcie ze sobą w tych sprawach. Dobrze ze sobą współpracujcie. Mnie prezydentowi głowie państwa bardzo na tym zależy. No, to był apel o charakterze moralnym. W związku z tym wszystko mi się tutaj wydawało całkowicie naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy odpowiedzialność za bezpieczeństwo państwa wiąże się także z odpowiedzialnością za bezpieczeństwo osobowe? No, bezpieczeństwo osobowe, tak to ujmę najogólniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#LudwikDorn">Znaczy, przepraszam bardzo, pani poseł, gdyby pani chciała sformułować, bo nie rozumiem, nie rozumiem pytania. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy bezpieczeństwo państwa, kwestie związane z bezpieczeństwem państwa odnoszą się tylko i wyłącznie do określonych mechanizmów, czy także do osób, mechanizmów, wydarzeń, faktów, które miały miejsce? Czy także bezpieczeństwo państwa należy rozumieć jako bezpieczeństwo, no, czy raczej niestwarzanie zagrożeń dla tego państwa ze strony konkretnych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LudwikDorn">No, to jest... znaczy, odpowiem na to twierdzenie twierdząco z racji moich bardzo głębokich przekonań filozoficznych i metodologicznych. Otóż zawsze byłem nie holistą, ale redukcjonistą. Innymi słowy, mechanizm, struktura to pewna... właśnie dla redukcjonisty to pewna konstrukcja intelektualna, ale jej treścią są konkretne byty, a na końcu konkretni ludzie. No więc jako redukcjonista metodologiczny i filozoficzny uważam, że tak, że na końcu zawsze dochodzi do jakiegoś... mówimy mechanizmy, struktura tego, a na końcu są zawsze jacyś konkretni ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie pośle, czy pan widział coś niewłaściwego, nagannego w fakcie zorganizowania przez pana prezydenta tej narady wiosną 2006 r. i w fakcie, i w faktach dotyczących przebiegu tej narady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, nasz świadek już odpowiedział dwukrotnie na ten temat, nie widział nic. Powiedział, że było... że absolutnie nie widział, uważał za właściwe i tego. Czy pani tę odpowiedź słyszała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, pytania wcześniejsze odnosiły się do faktu zwołania narady, a ja pytam także o przebieg tej narady i to jest już inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Również odpowiadał nasz świadek. Ale jeżeli świadek ma cierpliwość, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja bardzo proszę, żeby pan nie oceniał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Muszę oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...posła opozycji, bo pan swojego kolegi z lewej strony nie oceniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Muszę oceniać, proszę pani, i będę oceniać.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LudwikDorn">Nie, nie widziałem nic niewłaściwego ani w fakcie zwołania narady, ani w przebiegu, ani w konkluzji, która miała ze strony głowy państwa charakter takiego moralno-politycznego apelu i napomnienia, nakłaniania do odłożenia na bok rywalizacji międzyresortowych, które zdarzają się nawet wśród ludzi z tego samego rządu, tej samej partii, o podobnych przekonaniach ideowych i politycznych, bo... no bo tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy w trakcie tej narady ktokolwiek wywierał na kogokolwiek nielegalne naciski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#LudwikDorn">Znaczy, nie wydaje mi się, żeby w ogóle ktokolwiek wywierał na kogokolwiek jakikolwiek nacisk. No bo nie można... znaczy, na pewno nie był to prezydent, który ograniczał się do apelu: współpracujcie ze sobą, bo to dla dobra państwa, interesu publicznego jest ważne. A poza tym, no, były wypowiedzi, ale o charakterze albo informacyjnym, albo argumentacyjnym, i te wypowiedzi były wysłuchiwane. Tak że nie tylko nielegalnych, ale jakichkolwiek nacisków ja tam nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy pan poseł ma jakąkolwiek wiedzę, czy ówczesny premier na tę naradę został zaproszony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#LudwikDorn">Nie mam jakiejkolwiek wiedzy, czy nie było go, bo nie został zaproszony, czy nie było go, bo został zaproszony, ale z racji innych obowiązków nie mógł przyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie pośle, chciałabym się odnieść teraz do osoby premiera Kaczyńskiego. Czy jest coś nagannego w fakcie, że premier interesuje się działaniami służb specjalnych, czy też powinien tylko ładnie wyglądać, uśmiechać się, odnosić sukcesy towarzyskie, nie odpowiadając, nie biorąc na siebie odpowiedzialności za losy państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#LudwikDorn">Pani poseł, no, wedle mojej wiedzy jako byłego ministra, wprawdzie nie od służb, dzięki Bogu, specjalnych, i już posła którąś kadencję, służby specjalne są w osobistym nadzorze prezesa Rady Ministrów i jeżeli prezes Rady Ministrów nie interesuje się tym, co się dzieje w służbach specjalnych i ze służbami specjalnymi, to, no, nie wykonuje dobrze swoich przypisanych mu ustawowo obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Przepraszam za banalność tego pytania, ale chciałam odczarować pewien sposób myślenia, który został nam tutaj narzucony przez pana posła Węgrzyna.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie pośle, czy pan premier Kaczyński bądź ktokolwiek wtedy, kiedy pan był ministrem spraw wewnętrznych, wywierał nielegalne naciski na któregoś ze swoich podwładnych? Czy pan był świadkiem takich działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#LudwikDorn">Ani nie byłem świadkiem, ani nie miałem jakiejkolwiek bezpośredniej bądź ze słyszenia pośredniej wiedzy, by do tego rodzaju wydarzeń dochodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym się teraz odnieść do osoby pana Kaczmarka. Wspomniał pan o postępowaniu prokuratorskim, w którym pojawiał się – jak pan to określił – prominentny polityk opozycji. Czy mógłby pan nam coś powiedzieć na temat tego postępowania prokuratorskiego? W jakiej sprawie się to toczyło? No, ja rozumiem, że może to być, że to może być wiedza zastrzeżona, ale takie pytanie muszę zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#LudwikDorn">Wtedy, kiedy ją uzyskiwałem, pan prokurator Kaczmarek nie uprzedzał mnie, że to jest, że jestem zobowiązany do zachowania tajemnicy śledztwa. Zresztą nie informował mnie o szczegółach, informował zarówno mnie, jak i prezydenta, a później premiera w kategoriach ogólnych. Innymi słowy, ze słów pana, słowa pana... wypowiedzi pana prokuratora Kaczmarka zawierały następujący ładunek informacyjny: w jakiejś sprawie w Łodzi prowadzono śledztwo i jeden ze świadków w tej sprawie, zdaje się, także kryminalista, ale tego nie jestem pewien, nie wiem, czy on tam był, występował jakby, znaczy jako podejrzany czy jako świadek, złożył zeznania pomawiające owego prominentnego polityka ówczesnej opozycji z Łodzi o posiadanie narkotyków, ich używanie, pozostawanie w takim ścisłym towarzyskim kontakcie ze środowiskiem handlarzy narkotyków itd. Ale to była wiedza własna prokuratury z prowadzonego śledztwa. Nie wiem, czy w prokuraturze wszczęto postępowanie, nie przeciwko osobie, ale w sprawie, w której, czyli odrębne od tej, w której nazwisko owego prominentnego polityka – no, jak się mówi w żargonie – przechodziło, prawda. No bo nie wiem, jakie były, bo nie wnikałem. No, miałem do czynienia z oczekiwaniem: niech Policja tym się zajmie. Z czego domniemywałem, że może jednak chodzić o etap, że tam nie założono śledztwa, że może chodzić... Na przykład jeśliby się pojawiły, bo nie pojawiły się, bo nie doszło do efektywnego kontaktu z powodu sprzecznej z deklaracjami niechęci prokuratury do tego kontaktu. Ale gdyby na przykład chodziło o środki kontroli operacyjnej, no, to byłyby to środki, jeśli nie założą do odrębnego śledztwa, to byłyby to środki kontroli operacyjnej zastosowane na etapie postępowania operacyjno-rozpoznawczego, a nie procesowego.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#LudwikDorn">No, generalnie jest tak – i dla każdego, kto miał cokolwiek zresztą do czynienia z prokuraturą i Policją – jest tak, że oczywiście prawo wyróżnia etap postępowań operacyjno-rozpoznawczych i postępowania procesowego. Ale jest tak, jak być może było, bo nie wiem, jak było w tym przypadku, że po prostu z zeznań świadków w innej sprawie prokuratura dowiaduje się o czymś, uznaje, że to jest jeszcze za mało, by wszcząć postępowanie. No i jeżeli policjanci z prokuratorami na danym terenie czy w danej dziedzinie dobrze z sobą współpracują, to może się pojawić sugestia: Słuchajcie, mamy tutaj taki interesujący wątek, nie zakładamy jeszcze, będą jakieś dobre owoce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie pośle, chciałabym się odnieść do notatki generała Jarczewskiego i do tych relacji generała Bieńkowskiego, o których pan wspominał. Mówił pan, że w różnych momentach generał Jarczewski nie mógł skontaktować się z panem prokuratorem Kaczmarkiem, mimo iż pan prokurator Kaczmarek podnosił tę kwestię nienależytej, jak rozumiem, współpracy pomiędzy Policją a prokuraturą w rozmowach z panem premierem. Czy, według pana, było to działanie celowe ze strony pana prokuratora Kaczmarka, czy to były, no, przypadkowe sytuacje? Mniej więcej ile razy generał Jarczewski próbował się skontaktować z panem prokuratorem Kaczmarkiem? Jak był, jak był – to też jest bardzo interesujące – jak tłumaczono nieobecność pana prokuratora Kaczmarka czy niemożność spotkania się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#LudwikDorn">Pani poseł, nie wiem ile razy. Mówiłem w swojej wstępnej swobodnej wypowiedzi o okresie 2– lub 3-tygodniowym, kiedy prokurator, pan prokurator Kaczmarek nie był dostępny dla generała Jarczewskiego, no, przez telefon stacjonarny w biurze, a jednocześnie generał Jarczewski nie dysponował numerem telefonu komórkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Generał Jarczewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#LudwikDorn">Przepraszam, a generał Jarczewski nie dysponował numerem telefonu komórkowego pana prokuratora Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#LudwikDorn">Ile razy jakby usiłował się skontaktować w tym 2– lub 3-tygodniowym okresie, to nie wiem. No, generalnie rzecz biorąc, z mojego oglądu jakby dobrego współdziałania służby mundurowej i prokuratury jest tak, że, no, zapewne wiele. No bo tutaj powinna być gorąca linia między zastępcą komendanta głównego do spraw kryminalnych a zastępcą prokuratora generalnego. I to był ten okres. … w jakich sprawach usiłował się skontaktować nie wnikałem. No, dla mnie istotna była informacja, że nagle z tego powodu, że prokurator krajowy zmienia numer telefonu komórkowego, staje się niedostępny dla zastępcy komendanta głównego do spraw kryminalnych, a jednocześnie w tym okresie stawiane są zarzuty mnie jak… przez premiera mnie jako ministrowi, że Policja nie współpracuje dobrze z prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#LudwikDorn">Następnie już do tego kontaktu w sprawie omawianej doszło, czyli to był kontakt jedno– lub dwukrotny, nie pamiętam. Tylko odpowiedź ze strony prokuratury była taka: wszystko w porządku, bądźcie w dyspozycji, czekajcie na polecenia, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy zmiana telefonu komórkowego była jedynym argumentem, którym się posługiwano wówczas, kiedy generał Jarczewski próbował się skontaktować z panem prokuratorem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LudwikDorn">Nie wiem, no bo tylko jakby mi złożono relację i to nie składał jej bezpośrednio pan generał Jarczewski. Ta sprawa, no, tak trochę byłoby z punktu widzenia wizerunku państwa niestosowne, gdyby była poruszana w notatce. W notatce zostały poruszone kwestie tego, że był w sprawie tej łódzkiej kontakt z prokuraturą i że polecono czekać na wezwanie. Tak że ja nie umiem odpowiedzieć na pytanie pani poseł, bo nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jak często, według pana wiedzy albo według pana oceny, zważywszy na kontekst pańskich rozmów z premierem Kaczyńskim, jak często ta kwestia niewłaściwej współpracy pomiędzy Policją a prokuraturą mogła być podnoszona w tej konkretnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LudwikDorn">Pani poseł, niewłaściwej współpracy w ogóle czy niewłaściwej współpracy w sprawie tego prominentnego polityka z miasta Łodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, nie, niewłaściwej współpracy w tej konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LudwikDorn">Jak często była w rozmowach ze mną?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#LudwikDorn">Wydaje mi się, że co najmniej parokrotnie była podnoszona wprost, a ponieważ w ogóle pod moim pan premier wyrobił sobie zdanie, że ja niewłaściwie współpracuję z prokuraturą, i zwłaszcza w okresie tuż przed moją dymisją mieliśmy w dość krótkim okresie czasu kilka spotkań, to ta kwestia, i wcześniej, i także wtedy, stawała bądź niejako była w tle. Znaczy, niewypowiadana wprost, ale z kontekstu wynikało, że to jest jakby jeden, jeden z dowodów. Ale, ale wprost wyartykułowana była, nie wiem, myślę, że 4-, 3-, 4-, może 5-krotnie przy różnych okazjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A czy ona zaważyła na pańskiej dymisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LudwikDorn">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy miał pan taką ocenę sytuacji, że ten zarzut zaważył, no, w znaczącym, jeśli tak, to w jak znaczącym stopniu na pańskiej ewentualnej dymisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#LudwikDorn">Ale dymisja nie była ewentualna, była faktyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LudwikDorn">Pani poseł, zaważyła, nie wiem, czy wprost, ale pośrednio na pewno. Ale to jest już kwestia mojej oceny, ale z tamtego czasu, więc moje oceny działań i …modus operandi myślenia różnych osób, zwłaszcza z tamtego czasu, no, to są też pewne fakty, choć dostępne introspekcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#LudwikDorn">Otóż sądzę, że było to przyjęcie przez premiera, że ja albo nie przeciwstawiam się temu, że policja nie chce w tej sprawie współpracować z prokuraturą, albo być może nawet inspiruję to, choć myślę, że chodzi raczej o ten pierwszy przypadek niż drugi. Było jedną z przesłanek dla pana premiera do podjęcia decyzji o przedstawieniu mi takiego postulatu dotyczącego obsady kadrowej, konkretnie stanowiska szefa Centralnego Biura Śledczego, który musiałem odrzucić. Bo to był… to, że bezpośrednim powodem dymisji było to, że na szefa CBŚ… że nie chciałem doprowadzić, bo to nie minister powołuje na szefa CBŚ, tylko Komendant Główny Policji. Ale ja nie chciałem naciskać, legalnie, na Komendanta Głównego Policji, żeby tego kogoś na stanowisko szefa CBŚ powołał. W związku z tym, no, odmówiłem premierowi, co zakończyło się dymisją.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#LudwikDorn">Otóż ta sprawa, znaczy, tej rzekomej niechęci do współpracy Policji z prokuraturą była, jak sądzę, istotną przesłanką do podjęcia przez premiera decyzji o, powiedzmy, interwencji w sprawy kadrowe Policji na poziomie Komendy Głównej Policji i Centralnego Biura Śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Teraz sobie dam głos, później pan przewodniczący Leszek Deptuła.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja mam bardzo zwięzłe pytanie i krótkie.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W książce „Rozrachunki i wyzwania”, której to książki treścią jest wywiad rzeka  z panem, prowadzony przez dwie dziennikarki, pisze pan albo też mówi pan w pewnym momencie tak: dziennikarzom i komisji do spraw nacisków wszelakich – tak pan skraca, bardzo trafnie, moim zdaniem – można powiedzieć tylko tyle: idźcie za sprawą rzekomego podejrzenia o zamach na życie Zbigniewa Ziobry, idźcie za materiałem z odsłuchania funkcjonariuszy Policji. Nic więcej nie powiem. Kropka, kończę cytat.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy byłby pan skłonny podzielić się z Komisją Śledczą rozwinięciem tego zdania, jeżeli uważa pan, że zdanie to trafnie oddaje to, co pan mówił dziennikarkom. Bo już w pewnym momencie pan zakwestionował, że być może nieprecyzyjnie oddano pańską myśl. Czy byłby pan jednak skłonny podzielić się z Komisją rozwinięciem tego, tych zwięzłych dwóch zdań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, byłbym skłonny, ale nie w obecnych warunkach. To byłbym skłonny po uzyskaniu zwolnienia z zachowania tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wystąpię o stosowne zwolnienie i zadam panu to pytanie na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oddaję głos panu przewodniczącemu Leszkowi Deptule, który chce zadawać panu posłowi, naszemu świadkowi pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselLeszekDeptula">Panie marszałku, czy wiedział pan o istnieniu zarządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie powołania specjalnego międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej? I w jakim momencie pan się dowiedział o powołaniu takiego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#LudwikDorn">No, ja się oczywiście dowiedziałem, ja… Przy czym naprawdę jestem otwarty, ale gdyby pan poseł zechciał wyjaśnić związek tego pytania z przedmiotem zainteresowania Komisji, to z chęcią odpowiem. No a jeżeli tego związku nie będzie, to będę wnosił o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselLeszekDeptula">No, w moim przekonaniu to ma bardzo duży związek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#LudwikDorn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselLeszekDeptula">…z zakresem prac tutaj Komisji... Sejm naszej komisji zlecił do zbadania. Takie wątki powołania tego zespołu były przedmiotem naszego dociekania również i u innych świadków. Wiele rzeczy one nam, że tak powiem, wyjaśniły, dlatego zadaję panu to pytanie. To nie jest pan pierwszym świadkiem, który pan to pytanie zadaje, i świadkowie w tej materii się jasno i precyzyjnie… składali swoje wyjaśnienia. Dlatego też jestem głęboko przekonany, że ma to związek z kwestią, którą my badamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, panie pośle, jeszcze ja też wtrącę coś.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mianowicie pytanie przewodniczącego Leszka Deptuły bardzo mocno wiąże się z oceną legalności działań służb specjalnych w sprawach, które nas interesują. Chodzi o powołanie zespołu, kiedy on był powołany, czy miał on umocowanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W związku z czym podtrzymuję pytanie pana posła przewodniczącego Leszka Deptuły i proszę pana uprzejmie o podzielenie się z Komisją tym, co pan wie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LudwikDorn">Tak.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#LudwikDorn">No, ja wprawdzie tego związku nie widzę. Jeżeli inni świadkowie się wypowiadali, to może jestem pierwszym świadkiem, który zwraca jednak dość baczną uwagę na związek pytań z uchwałą Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselLeszekDeptula">Nie jest pan jedynym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, ja specjalnie ogólnikowo formułowałem, bo pamiętam o art. 171 Kodeksu postępowania karnego, który nas wiąże, aby nic nie sugerować świadkowi. Chcę tylko bardzo ogólnie zarysować, ale sądzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#LudwikDorn">Dobrze, ale… Zaufam, zaufam panu przewodniczącemu, albo słusznie, albo niesłusznie.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#LudwikDorn">Otóż, no, kwestia legalności to jest ustawa o rządzie, ustawa o Radzie Ministrów, że prezes Rady Ministrów już nie pamiętam który artykuł, ale można tam wejść w bazę internetową aktów sejmowych i kliknąć trzy razy myszą, i będzie stało, że prezes Rady Ministrów ma prawo powoływać zespoły międzyresortowe. I to jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#LudwikDorn">Kwestia druga. Ja o powołaniu tego zespołu, on jest chyba z 18–19 września, tak coś mi tam niejasno brzęczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselLeszekDeptula">Pan już wtedy był marszałkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Znaczy, mówi pan o 2007 r. czy 2008?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#LudwikDorn">Nie, ja mówię o 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, 2006 czy 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#LudwikDorn">Ja mówię o 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#LudwikDorn">Bo być może pan pyta o inny zespół niż ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselLeszekDeptula">2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#LudwikDorn">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselLeszekDeptula">2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#LudwikDorn">No to nie byłem marszałkiem. Marszałkiem zostałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale to w porządku. Ja tutaj troszkę pomieszałem, bo, tak jak powiedziałem panu posłowi, chciałbym się trzymać dobrze okoliczności i czasu. Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#LudwikDorn">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselLeszekDeptula">No ale bardzo proszę, bo troszeczkę rozmydlamy kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#LudwikDorn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselLeszekDeptula">Chciałbym, żeby pan odpowiedział na to moje pytanie: Czy wiedział pan o zarządzeniu prezesa Rady Ministrów w sprawie powołania tego specjalnego międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej? Kiedy pan się dowiedział o tym fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#LudwikDorn">Wiedziałem. No, dowiedziałem się, kiedy trafił on do mnie tą rządową pocztą, ponieważ przedstawiciel ministra właściwego do spraw wewnętrznych miał być członkiem tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselLeszekDeptula">Czyli pan premier nie informował pana o zamiarze powołania takiego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A musiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselLeszekDeptula">Pani poseł, nie musiał, ale ja zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#LudwikDorn">Odpowiem tak: ja doprowadziłem do likwidacji zespołu międzyresortowego centrum do spraw walki z terroryzmem, przestępczością zorganizowaną itd. To międzyresortowe centrum miało status międzyresortowego zespołu, a doprowadziłem do likwi… to jeszcze powołane przez pana premiera Millera, a doprowadziłem do likwidacji tego centrum, czyli de facto zespołu po zleceniu kontroli działania tego centrum, po której to kontroli poszły nawet ze strony departamentu kontroli MSWiA doniesienia do prokuratury. Więc, innymi słowy, miałem takie przekonanie, że międzyresortowe centrum nie tyle działało bez podstawy prawnej, co zakres jego działań nie odpowiadał podstawie prawnej i doszło tam do złamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#LudwikDorn">No, skoro doprowadziłem do rozwiązania tego międzyresortowego centrum, to jednocześnie wystąpiłem o powołanie dwóch zespołów – nie wiem, czy w tej sprawie była jakaś korespondencja z premierem bądź szefem kancelarii premiera, czy to było ustnie – bo takie zespoły wydawały mi się potrzebne. Jeden to był zespół do spraw walki z przestępczością zorganizowaną, a drugi to był zespół do spraw walki z terroryzmem. O tych dwóch sprawach w okresie wakacyjnym, no, bo mówiłem panu premierowi, no i jakby z kontekstu tych rozmów wynikało, że chciałbym, żeby szefem tych dwóch… każdego z tych dwóch zespołów był zespół… był minister spraw wewnętrznych lub jego przedstawiciel.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#LudwikDorn">Stało się inaczej. Pan premier nie odbył ze mną rozmowy, znaczy, nie, nie poprosił mnie na rozmowę i nie powiedział: No, panie ministrze, ale ja podejmuję inną decyzję, niż pan sugerował, z takich to a takich powodów. Czy ma pan coś na ten temat do powiedzenia, to wysłucham. Dziękuję panu. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselLeszekDeptula">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#LudwikDorn">Z jednej strony nie było uzasadnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselLeszekDeptula">Nie było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#LudwikDorn">...kształtu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselLeszekDeptula">Nie było takiego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselLeszekDeptula">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselLeszekDeptula">Panie marszałku, to zarządzenie dawało tak naprawdę Zbigniewowi Ziobrze status superministra i zwierzchnika zarówno komendanta Policji, jak i szefa tak naprawdę Centralnego Biura Śledczego. Czy zdawał pan sobie z tego sprawę, że takie zarządzenie powoła takiego superministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, na tak sformułowane pytanie nie mogę odpowiedzieć z tego względu, że w założeniu tego pytania kryje się pańskie przekonanie, iż ja podzielam pańską ocenę. Otóż ja pańskiej oceny nie podzielam. Innymi słowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselLeszekDeptula">To może inaczej, panie pośle. Czy taki, czy minister Ziobro był takim superministrem czy nie? Niech pan odpowie: tak albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#LudwikDorn">Ale, panie… ale to ja bym musiał prosić o, nie powiem bardzo precyzyjną definicję, ale wyłożenie tego, co pan ma na myśli, mówiąc o superministrze. Bo, po pierwsze, o ile mi wiadomo, to powołanie zespołu międzyresortowego, co jest dość częstą praktyką, przecież nie znosi ustawionych konstytucją i ustawami relacji między ministrami, szefami działów administracji rządowej. To jest punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#LudwikDorn">Punkt drugi jest taki, że szefem tego zespołu, tak się dowiedziałem z zarządzenia, które do mnie przyszło tą wewnętrzną pocztą rządową, miał być sekretarz lub podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, a nie minister sprawiedliwości, prokurator generalny. Ale o to mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#LudwikDorn">Po trzecie, nic w treści tego, tego zarządzenia, znaczy, o ile ja miałem bardzo ciężkie podejrzenia, że zarządzenie powołujące międzyresortowe centrum jest sprzeczne z prawem, to choć nie podobało mi się, że to akurat Ministerstwo Sprawiedliwości uzyskuje rolę wiodącą, a nie MSWiA, to jeśli chodzi o samą treść zarządzenia, czyli zakres zadań i narzędzia tego zespołu, pod względem prawnym nie miałem żadnych, żadnych zastrzeżeń. Innymi słowy, nic tu nie wskazywało w treści tego zarządzenia, że jakikolwiek minister uzyskuje pozycję w sposób niekonstytucyjny i nieustawowy wyróżnioną.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#LudwikDorn">Natomiast, wie pan, czy pan minister Ziobro był takim superministrem, to ja mogę odpowiedzieć wtedy, kiedy się zdefiniuje superministra. Czy, mówiąc tak potocznie, chciał być najważniejszym ministrem w tym zakresie? Niewątpliwie chciał. Mogę powiedzieć, że do czasu, kiedy ja byłem ministrem, to nim był, ale jednak w sposób ograniczony. A jak przestałem być ministrem, to już nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselLeszekDeptula">Panie marszałku, odwołuję się do pana doświadczenia jako wicepremiera, szefa MSWiA. Czy jest normalną procedurą, aby jeden minister miał możliwość wydawania zwierzchnich poleceń innemu ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#LudwikDorn">Nie. Ale, znaczy, sfera władztwa wydawania poleceń, no, nie, no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselLeszekDeptula">Nie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#LudwikDorn">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselLeszekDeptula">Nie, no to chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#LudwikDorn">Minister to minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselLeszekDeptula">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#LudwikDorn">Premier może bądź z jego upoważnienia wicepremier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselLeszekDeptula">No oczywiście tak. Konkretnie o to zapytałem z określonym celem. I dziękuję panu za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselLeszekDeptula">A czy z pana wiedzy ten wspomniany zespół często się zbierał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#LudwikDorn">A ja się tym bardzo zainteresowałem, bo dowiedziałem się, że szefem tego zespołu ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości został pan Janusz Kaczmarek. I coś się podpytywałem, czy ten zespół w ogóle się zbiera. Otóż, no, póki byłem ministrem, to on się zbierał dość rzadko. Taką wówczas otrzymałem informację. I generalnie, no, to wyglądało na instytucję fasadową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselLeszekDeptula">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#LudwikDorn">Choć nie powinno, bo taka typu instytucja byłaby bardzo potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselLeszekDeptula">Oczywiście, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselLeszekDeptula">Panie marszałku, czy zespół ten wedle pana wiedzy wypracował jakąś spójną strategię zwalczania przestępczości zorganizowanej w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#LudwikDorn">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselLeszekDeptula">Panie marszałku, w swojej książce „Rozrachunki i wyzwania” zawarł pan kilka spostrzeżeń, które, w moim mniemaniu, są interesujące ze względu na zakres prac Komisji. Pozwolę sobie zadać panu takie oto pytanie. Wspomina pan, iż nieraz proponował pan Zbigniewowi Ziobro spotkania w celu usprawnienia współpracy Policji i prokuratury. Minister Ziobro nie chciał tych spotkań, gdyż, według pana, uważał, że to osłabiłoby jego pozycję. Czy rzeczywiście takie miał pan wrażenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, z chęcią odpowiem na to pytanie, jeżeli zostanie wykazany związek między ewentualną odpowiedzią na to pytanie a przedmiotem zainteresowania Komisji. Bo rozumiem, że wspomnienia o relacjach towarzyskich i politycznych ministrów w jakimś rządzie, napięciach itd., no, to jest rzecz interesująca i smaczna, ale czy to się wiąże z przedmiotem zainteresowania Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chciałbym zapewnić pana posła, że przedmiotem zainteresowania posła Deptuły nie są towarzyskie relacje i więzi, tylko zbadanie pozycji członków Rady Ministrów, których zachowanie się i działania badamy pod kątem uchwały sejmowej z 11 stycznia 2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja mam pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie, proszę nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A jaki to ma związek z nielegalnymi naciskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odbieram pani głos.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, bardzo proszę, czy może pan odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#LudwikDorn">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jaki to ma związek z nielegalnymi naciskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale, pani poseł, wiem, że pani chce nas zakrzyczeć. Nie chcemy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, to pan. Póki co to panu to się udaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselLeszekDeptula">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy może pan odpowiedzieć w świetle tego, co powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#LudwikDorn">No, panie przewodniczący, oczywiście ja tutaj nie będę szedł z Wysoką Komisją na udry i w końcu odpowiem. Natomiast wydaje mi się, że związek tego, czy pan minister Ziobro chciał, czy nie chciał takich spotkań, które mu proponowałem, z kwestią, czy ktokolwiek spośród członków Rady Ministrów wywierał nielegalne naciski w celu przekroczenia uprawnień, no, jest, generalnie rzecz biorąc, dosyć luźny.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#LudwikDorn">Oczywiście, panie przewodniczący, pańska teza o istnieniu takiego związku broni się w kwestii bodajże pierwszego prawa dialektyki materializmu, a mianowicie prawo o związku rzeczy wszystkich z rzeczami wszystkimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie przewodniczący, mogę, mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przejdziemy bowiem do rozważań nad instytutem spraw smoczych Kerebrona Emtadraty, a nie chodzi nam o to przecież. Nie chodzi nam o rzeczy nieistniejące, nam chodzi o badanie rzeczy banalnych, istniejących. Chodzi tylko o to… Jeżeli pan poseł uważa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mam pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…że nie trzeba, że nie chce pan, nie wie pan, nie miał, to po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#LudwikDorn">Ja nie chcę być nieuczciwy. Ja wiem, natomiast…</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#LudwikDorn">No dobrze, ale mówię, że tylko wyłącznie w ramach przyjęcia tezy o związku rzeczy wszystkich z rzeczami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselLeszekDeptula">Nie, nie, nie, jeśli mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#LudwikDorn">...wszystkimi, to odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie marszałku, panie marszałku, nie, nie. Myślę, że nie... Mam pewną określoną koncepcję i to moje pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#LudwikDorn">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselLeszekDeptula">...związane jest z tym, że chcę wszechstronnie zbadać kwestię. I moje pytanie ma swoją, ułożoną w moim postępowaniu, myśl. Jeżeli pan nie chce na to pytanie odpowiadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To niech pan wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselLeszekDeptula">...to niech pan odpowie, że nie. Natomiast proszę, no, bo będziemy tu wywody robić przez, przez parę minut, które doprowadzają nas donikąd. Jeżeli pan uważa, że nie, proszę odpowiedzieć, że nie, i kwestię zamykamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#LudwikDorn">Znaczy, ja powiem, powiem tak: jeżeli pytanie dopełnienia, tak, nie, odpowiedź na nią panu posłowi, no, w procesie formułowania hipotez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselLeszekDeptula">Da mi jakąś wskazówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#LudwikDorn">…hipotez jest… To ja odpowiem tak: no, pan minister Ziobro, w moim przekonaniu, bo odbyło się jedno czy dwa takie spotkania, ja proponowałem ich więcej, nie chciał takich spotkań i do nich nie doszło. I w ogóle istniała zasadnicza trudność komunikacyjna tutaj w tych, w relacjach, to znaczy, pan minister zamiast ze mną wolał rozmawiać z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselLeszekDeptula">No i świetnie. I dziękuję panu bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselLeszekDeptula">Panie marszałku, napisał pan, cytuję: Układ był jednym z kluczowych pojęć w koncepcji politycznej PiS. Odwołując się do pańskiego doświadczenia z pracy w rządzie, czy, pańskim zdaniem, afera gruntowa, przeciek, w sprawie której umorzono śledztwo, sprawa doktora G., miała charakter walki z układem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#LudwikDorn">Proszę pana, powiem tak. Pyta się pan o fakty dosyć trudno dostępne, mianowicie o intencjonalność jakichś działań, prawda. No, tu zawsze trzeba się odwołać do świadomości działającego. Moim zdaniem, to była realizacja pewnej konceptualizacji walki z układem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselLeszekDeptula">Jasne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselLeszekDeptula">Panie marszałku, czy prawdą jest, że wiosną 2006 r. Lech Kaczyński zorganizował spotkanie z udziałem pana... Aha, to było pytanie. Tak, tak, rzeczywiście. Tak, prezydent Lech Kaczyński, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselLeszekDeptula">Napisał pan, że dochodziły do pana informacje, iż Wiesław Walendziak jest niepłatnym doradcą rządu Kazimierza Marcinkiewicza. Wiesław Walendziak był wtedy wiceperezesem Prokomu, czyli firmy należącej do Ryszarda Krauzego, biznesmena, który później znajdzie się na celowniku służb i prokuratury jako przedstawiciel układu i oligarcha. Czy mógłby pan powiedzieć, kiedy i od kogo takie sygnały dochodziły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, ale ja nie widzę związku z tym, z naszymi pracami, tego pytania, chyba że świadek widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#LudwikDorn">Nie, ja też nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Doprawdy, nie widzę żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, uchylam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselLeszekDeptula">Pańskim zdaniem, Komisja do spraw nacisków powinna zająć się kwestią rzekomego zamachu na życie Ziobry, w której to sprawie przesłuchiwani byli funkcjonariusze Policji. Czy mógłby pan ten wątek rozwinąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Już pytałem o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#LudwikDorn">Ja już w odpowiedzi na pytanie przewodniczącego... Tak, ja z wielką chęcią ten wątek rozwinę, no, ale..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselLeszekDeptula">Na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#LudwikDorn">...posiedzenie niejawne i po zwolnieniu obowiązku z zachowania tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselLeszekDeptula">W związku z tym, że widzę, że większość tych pytań, które mam, będę musiał zadać na posiedzeniu niejawnym, w związku z tym nie mam więcej pytań do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Krzysztof Brejza, tylko że go nie ma w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze chciał zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan poseł Matyjaszczyk chce zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, rozumiem, że pan musiał wychodzić w ważnych na pewno sprawach, ale gdyby się powtarzały pytania, to niech nie gniewa się pan na mnie, że będę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Weryfikowałem, czy te moje pytania nie powtarzają się z tymi zadanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast rzeczywiście musiałem wychodzić, bo zabierałem głos na posiedzeniu plenarnym w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, czy w czasie, gdy był pan ministrem spraw wewnętrznych i administracji, czy były jakieś wytyczne lub zalecenia premiera lub innych gremiów, czy osób takich ze świecznika, co do szczególnego, szczegółowego ścigania pewnych rodzajów przestępstw, na przykład dotyczące, nie wiem, afery węglowej, paliwowej, czy też były to zalecenia dotyczące pewnych ludzi, np. związanych z lewicą? Czy zaobserwował pan coś szczególnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, żadnych tego rodzaju zaleceń nie było. Oczywiście każdy minister ma swoje priorytety. Ja tego rodzaju priorytety na spotkaniu z komendantami wojewódzkimi Policji na początku swego urzędowania, no, po uzgodnieniach z komendantem głównym, bo to była wspólna praca, no, tam ogłosiłem, a czego od was minister chce. I to było pięć priorytetów. W tej chwili, uczciwie mówiąc, nie jestem... ale to dotyczyło określonych kategorii przestępstw. Przede wszystkim to było tam wzmożenie działań prewencyjnych przeciwko drobnym, ale uciążliwym dla obywateli, przestępcom. Pojawiła się tam kwestia narkomanii, no, itd., itd. Być może tego rodzaju priorytety sformułował prokurator generalny, ale mi nic na ten temat nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#LudwikDorn">No, jeśli chodzi o służby specjalne, no to od strony formalnej zadaniuje je premier przy udziale Kolegium ds. Służb Specjalnych i to tam jest, czyli są tam też priorytety. Jak ten mechanizm działa realnie, to już inna sprawa, ale formalnie to są priorytety. Więc o tego rodzaju priorytetach to oczywiście mi wiadomo, natomiast o zainteresowaniu np. poszczególnymi osobami, o zaleceniach, no, z niczym takim się nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, pan w pierwszej części, czyli tej swobodnej wypowiedzi, zwracał uwagę na pewne przypadki większego zainteresowania niż inne. Jeżeli pan teraz mówi, że, no, było zainteresowanie narkomanią, to nie było to, z tego, co wnioskuję z tych informacji, które od pana dzisiaj dostaliśmy, zainteresowanie problemem narkomanii jako ogółu, tylko problemem narkomanii konkretnej osoby, która była funkcjonariuszem czy osobą wysoko postawioną w pewnych, w światku politycznym. Była posłem, do niedawna również ministrem. Czy ten klucz zainteresowania sprawami, kategoriami spraw, osobami, przynależnością tych osób do pewnych gremiów, czy on wskazywał na pewien... czy to zainteresowanie wskazywało na pewien klucz, według którego zwierzchnicy się interesowali poszczególnymi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, otóż, ja, kiedy mówiłem o pięciu priorytetach działań Policji na spotkaniu z komendantami wojewódzkimi, jak sądzę, nie istnieją żadne powody, przesłanki, dowody, by mniemać, że jeżeli wymieniłem tam priorytet: kwestie przestępstw narkotykowych, to z tego powodu, że na naradzie u prezydenta pan prokurator Kaczmarek wspomniał, iż jest taki, jest taki istotny członek klubu opozycyjnego, co do którego istnieją domniemania, iż zażywa lub wciąga. W związku z tym wszystko, co wiem, zarówno o własnym sumieniu i rozumie, jak i o działaniach innych osób, skłania mnie do stwierdzenia, iż, no, pańskie twierdzenie, iż istniał bezpośredni związek skutkowo-przyczynowy między pomówieniem jednego z wybitnych członków klubu opozycyjnego o zażywanie lub wciąganie a nadaniem priorytetowego charakteru w walce z narkomanią, że takie twierdzenie jest całkowicie bezpodstawne i nieuzasadnione. I tyle mogę odpowiedzieć na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#LudwikDorn">Innymi słowy, przepraszam, panie pośle, no, są już pewne... Ja staram się tutaj dochowywać granicy powagi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#LudwikDorn">...ale są pewne granice absurdu. Mówienie, że nadano priorytet walce z narkomanią, dlatego że gdzieś ktoś tam mówił, że członek opozycji wciąga, no, wobec komendantów wojewódzkich, jako oficjalny przekaz dla całej Policji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No, to ja nie oczekuję, że tak to zostało stwierdzone, ale zadam to pytanie inaczej w takim razie. Ja wiem, że pan jest takim jakby trochę celebrytą. Pan próbuje to w taki obrazowy sposób wyjaśnić, natomiast chodzi mi o taką odpowiedź, taką jak z Biblii, język prosty, tak to tak, nie to nie, było – było, nie było, nie było. W związku z tym krótkie pytanie i prosiłbym również o zwięzłą, bez takiego zbytniego obudowywania, odpowiedź. Skoro mówimy o 30 sprawach, którymi interesował się prezydent, to czego dotyczyło te 30 spraw. Bo może, skoro pan nie potrafi wytłumaczyć klucza, to może my w tym momencie dojdziemy do tego, jaki był klucz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, nie wiem, czy powstała notatka z tamtego spotkania bądź jakaś jego dokumentacja. Nie mam w tym zakresie wiedzy. Natomiast mogę sięgnąć do pamięci. Przede wszystkim większość tych spraw zgłosiło Ministerstwo Sprawiedliwości. Ja sam mówiłem o jednej czy dwóch. I, no, tak jak sobie, tak jak wysłuchiwałem wypowiedzi panów ministra Ziobro i Kaczmarka, no to tak odniosłem wrażenie, że większość tych spraw, które podnosili, że są takie najważniejsze, najbardziej obiecujące, to były sprawy wszczęte w okresie, w którym ministrem sprawiedliwości był pan Lech Kaczyński, no, w momencie tego spotkania, prezydent Rzeczypospolitej. I nie ukrywam, że to odebrałem w sposób dla mnie charakterystyczny, że chcą się przypochlebić panu prezydentowi. I tyle. Ja, powiedzmy, tak zrekonstruowałem ten klucz, że, powiedzmy, kierownictwo resortu sprawiedliwości chciało, żeby pan prezydent dobrze się poczuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, znów takie bardzo precyzujące pytanie. Z 30 spraw, z czego kilka pan sam referował jako te, których pan był sprawozdawcą, które pan pamięta? Jakie? Ile pan z tych 30 spraw pamięta? 10, 7? Proszę powiedzieć, jakie to były sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#LudwikDorn">Proszę pana, to były... Tak, no, było parę wątków wymienionych: spraw związanych z PZU, na pewno parę, jeden bądź dwa, bądź trzy wątki afery paliwowej. Ja mogę powiedzieć, że mówiłem o, bo wtedy to się zaczynało, o kwestii samochodów ARO i przetargów w Komendzie Głównej Policji w latach 2001–2005. Bo to wydała mi się niesłychanie interesująca i obiecująca, i rozwojowa, zarówno jeżeli chodzi o szerokość, jak i wysokość, sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja też mam tutaj....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Też? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan się godzi, panie Krzysztofie, żeby pani Marzena też zadała pytanie uzupełniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Po jednym pytaniu uzupełniającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Robert Węgrzyn najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, kontynuując myśl pana posła Matyjaszczyka. Jedno pańskie zdanie, najważniejsze w sprawie tej narady, zacytuję panu: Moją uwagę zwróciło to, że podczas narady nikt nie wnikał, na ile te śledztwa są obiecujące i czy da się z nimi pójść do sądu. Tymczasem politykę powinno się uprawiać racjonalnie. Czy to było polityczne spotkanie, czy merytoryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, za zadaniem pańskiego pytania, no, kryje się założenie, którego ja nie podzielam. W związku z tym powiem, że na tak sformułowane pańskie pytanie nie odpowiem. Mianowicie, pan rozdziela kwestie merytoryczne od politycznych, a ja nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym się odnieść do magicznego słowa: układ, które tutaj pojawia się w wypowiedziach panów posłów. Myślę, że istotne będzie czy istotna będzie próba zdefiniowania tego pojęcia. Jest to pojęcie, które pojawia się w języku potocznym, publicystycznym, i zostało przez komentatorów, a także polityków opozycji, przetransponowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...co stało się oczywiście źródłem ataków na PiS. I pytanie: Czy przedstawiciele rządu Prawa i Sprawiedliwości z góry zakładali, że w obszarze ich działania układ istnieje i naciągali rzeczywistość do tego założenia, czy też przeciwnie? Analiza faktów, które pojawiły się w rzeczywistości, wskazywała na określone powiązania osobowe, które, no, potocznie można w ten sposób określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#LudwikDorn">Pani poseł, no, to w moim przekonaniu zawsze... Znaczy, połączenie założenia z góry i naciągania nie jest fortunne, bo ja, na przykład, przychodząc do resortu spraw wewnętrznych i administracji, na podstawie wcześniejszych informacji, obserwacji, przygotowań, byłem przekonany, no, że istnieje tam układ czy pewna sieć układów. I to przekonanie, przekonanie weryfikowałem, no, poprzez zderzenie z rzeczywistością i jej chłodną, chłodną analizę. I sądzę, że ja tak postępowałem, sądzę, że tak postępowali też inni członkowie rządu, choć ich konceptualizacje czy konkretyzacje pojęcia: układ były cokolwiek inne niż moje. Jestem przekonany, że to moje było bliższe prawdy, no, ale to rzecz ocenna. Na pewno, na pewno tak było, ale to się może odnosić do każdego, także do mnie, bo nikt nie jest wobec tego odporny i uzbrojony, że występowały różne elementy myślenia życzeniowego wishful thinking, no, tego. Natomiast ja powiem tyle, no, to już też wiem, że zeznawali inni świadkowie, że sam pan premier Kaczyński parę razy na różnych naradach mówił, no, ale jeżeli chodzi o układ, a zwłaszcza te jego polityczne wyjścia, to dowody muszą być więcej niż 100%. Innymi słowy, ja sądzę, że sam, popadając w różnego rodzaju błędy i złudzenia w innych sprawach, zdawał sobie sprawę, że istnieją takie tendencje, no, że żeby zadowolić zwierzchnika, to mu powiemy, że dowody są 100%, no to zabezpieczał się: Nie, uważajcie, w tych sprawach, gdzie chodzi jakby o polityczne wyjścia układu, dowody muszą być żelazne, więcej niż 100%, żeby nikt właśnie nie mógł powiedzieć, że cokolwiek tutaj, tutaj naginamy. I tyle. Natomiast, z drugiej strony, że istniała, a byłem tego świadkiem, dezinformacja np. pana ministra Ziobro i pana premiera co do faktów, znaczy, że nie oni naginali fakty, tylko dezinformowano ich co do faktów, no to o tym zeznawałem także dzisiaj przed wysoką komisją. Nie jest moją rolą, przynajmniej tutaj, ocenianie, czy musieli ulec tej dezinformacji i byli wobec niej bezbronni, czy mieli możliwość, powiedzmy, dojść do tego, jak było naprawdę, a nie bardzo im się chciało. Ale to jest inna, inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje, kontynuuje pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ustaliliśmy tutaj, w trakcie prac Komisji, że spotkanie u prezydenta odbyło się w związku z bezpieczeństwem państwa. Pan na moje pytanie odpowiedział, że.. No, wymienił pan m.in. sprawy, które były przedmiotem, czyli te sprawy jedna z trzydziestu czy tam wymienił pan kilka z trzydziestu. Jak te sprawy, o których pan mówił, które w moim przekonaniu są stricte, ewentualnie, kryminalnymi sprawami, miały się do bezpieczeństwa państwa? Czy to w przypadku... No, proszę odpowiedzieć, które z nich były ważne dla bezpieczeństwa państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, no, moim zdaniem, kwestia bezpieczeństwa państwa – ja mówiłem zresztą o bezpieczeństwie państwa, o interesie publicznym itd. – ma charakter szeroki, elastyczny i nieostry. I, moim zdaniem, wszystkie można pod to podciągnąć, z tego względu, że dotyczyły to one spraw i obszarów, spraw i obszarów ważnych i, no, to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy sprawą bezpieczeństwa państwa będzie np. sytuacja, że któryś z ministrów bije swoją żonę, skoro dotyczy to ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#LudwikDorn">Znaczy, pan zadaje mi pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jak pan to postrzega? Czy to jest, czy to jest sprawa bezpieczeństwa państwa? Chodzi o to, czy pan traktuje bardzo rozszerzająco katalog spraw dotyczących bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#LudwikDorn">Rozumiem..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Właściwa jest odpowiedź prosta: tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#LudwikDorn">Wie pan, panie pośle, otóż to zależy od kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">To znaczy, którą ręką bije czy... bo nie rozumiem w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja myślę, że jest to zrozumiałe, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, panie przewodniczący, wiem, o co chodzi, tylko chodzi mi po prostu o to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#LudwikDorn">Nie, skoro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...pan świadek prezentuje katalog spraw dotyczących bezpieczeństwa państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Świadek odpowiedział. Rozumie w tym sensie, a czy ocenić to jako rozszerzające, czy nie, to już jest kwestia naszej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, w takim razie ja nie będę dopytywał.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kolejne pytania. Czy w pana resorcie, podobnie jak w prokuraturze czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, byli umieszczani tzw. swoi ludzie, czyli tacy, którzy byli dyspozycyjni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, gdyby pan zechciał sformułować, no, definicję dyspozycyjnego, bo dyspozycyjność to funkcjonariusz Policji ma wpisaną z ustawy o Policji. W związku z tym mogę odpowiedzieć: tak, służby były dyspozycyjne wobec komendantów głównych, a w ramach ustaw, bo jeśli chodzi o ministra spraw wewnętrznych, to jest to uprawnienie nadzoru i kreowania polityki bezpieczeństwa wewnętrznego, były dyspozycyjne wobec ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, ja nie mówię o nadzorze zwierzchnim, mówię o dyspozycyjności, wynikającej czy będącej poza podległością służbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#LudwikDorn">Ale to gdyby pan zechciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W stosunku do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#LudwikDorn">...no, albo bardziej precyzyjnie wyjaśnić, albo ukonkretnić, żebym ja wiedział, o co panu posłowi chodzi. Bo to pan był bardzo konkretny w sprawie bicia żony, którą ręką, no, to był dla pana konkret.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#LudwikDorn">Gdyby pan chciał zejść na ten poziom. Ja się z chęcią zniżę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę bardzo. Czy byli dyspozycyjni w stosunku do rządzących bądź do funkcjonariuszy Prawa i Sprawiedliwości? Z klucza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, ale panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...innego niż merytoryczny, wynikający z podległości służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, ja też bym chciał zrozumieć pytanie, a chciałbym powiedzieć, że w tym czasie rządziła partia Prawo i Sprawiedliwość, która obsadzała stanowiska rządowe zupełnie słusznie i jasno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ja mówię o podległości innej niż wynikająca ze służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To trzeba zdefiniować to jakoś, bo ja tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy świadek rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#LudwikDorn">Nie, nie rozumiem. Znaczy, ja rozumiem w jeden sposób i panu odpowiem. Oczywiście tak, członkowie gabinetu politycznego, którzy przychodzą i odchodzą razem z ministrem i są poza służbą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">I to wynika z ich podległości służbowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#LudwikDorn">...no tak, no są mianowani....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak. A czy była jakaś podległość poza podległością służbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#LudwikDorn">Ale co pan rozumie przez podległość...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bo ja naprawdę nie rozumiem. Podległość – co? Osobista, uczuciowa? Niech pan to zdefiniuje jakoś bliżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, no, ja się tego chcę dowiedzieć od świadka, czy to była, czy były takie przypadki. Wystarczy mi, że mi świadek powie, że były albo nie były. Jak były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale musi pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...to się będę chciał dowiedzieć, jakiego charakteru podległości. Natomiast, no, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale świadek, panie pośle, ale świadek musi znać definicję tych, tego rodzaju dyspozycyjności. A ja jej naprawdę nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#LudwikDorn">Niech pan chociaż…, przez przykłady, ale, no, proszę pana posła o jakiś wysiłek, żeby umożliwić mi odpowiedź na pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, ja się tutaj silę od kilku minut, żeby panu wytłumaczyć jedno i to samo pytanie: Czy była jakaś podległość pozasłużbowa w pana resorcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#LudwikDorn">Pozasłużbowa? Nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy ktoś z pana resortu nie podlegał np. komuś innemu, poza pionem pańskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#LudwikDorn">A, na to pytanie, jeżeli to pytanie istotne jest dla sprawy, tak sformułowane, to bardzo, to będę mógł na nie odpowiedzieć po zwolnieniu z ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#LudwikDorn">No i na posiedzeniu, oczywiście, zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiemy to dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy utworzenie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, znaczy, czyj to był pomysł? Kto był wnioskodawcą utworzenia CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jaki to ma związek ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Właśnie, ja też chciałem zapytać. Pyta pan o powołanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jaki to ma związek z naszą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jeżelibyście mogli państwo poczekać do następnego mojego pytania, to byście, to bym po prostu wyjaśnił, zadając następne pytanie. Natomiast chciałbym dowiedzieć się, kto wnioskował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Powołanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego odbyło się na oczach całego narodu i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ja wiem, odbyło się...</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale kto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale proszę pana, niechże pan zwraca uwagę na logikę zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę się nie włączać i nie przeszkadzać, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, jak się mam nie włączać, jak ja cierpię intelektualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Powołanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego odbyło się na oczach całego społeczeństwa, zostało to biuro powołane mocą Sejmu, Senatu, pana prezydenta, bo podpisywał ustawę. W związku z czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, zdaję sobie sprawę, natomiast ktoś musiał..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wiem. Czy pan chce, żeby świadek nasz powtarzał tą procedurę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czyli proszę to skonkretyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...Procedurę powołania znam, natomiast mam pytanie do świadka: Kto zgłosił taki pomysł, w jaki sposób pomysł ten zaczął funkcjonować w szeregach Prawa i Sprawiedliwości? Kto był inicjatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#LudwikDorn">Czy, panie przewodniczący, czy jest zakres czasowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#LudwikDorn">...którym komisja jest zainteresowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę poczekać, chwileczkę. Nasza komisja zajmuje się tymi problemami, które opisała uchwała Sejmu z 11 stycznia. Pańskie pytanie jest, z przykrością stwierdzam, że jest poza tym, że muszę je uchylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">My się nie zajmujemy, panie pośle, partią Prawo i Sprawiedliwość. My się zajmujemy osobami, które być może były w partii Prawo i Sprawiedliwość, a które pełniły funkcje członków Rady Ministrów etc, etc. A my się nie zajmujemy procedurami, które powstały w partii Prawo i Sprawiedliwość, a w szczególności, kto w tej partii polecał cokolwiek i chciał cokolwiek stworzyć, CBA na przykład czy co innego, więc zmuszony jestem uchylić to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, czy utworzenie CBA było podyktowane rzeczywistą potrzebą walki z korupcją, czy też były inne powody, być może polityczne, powstania CBA? Przecież w tym czasie istniał szereg innych służb, które zajmowały się właściwie tym samym zakresem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, a o jaką moją wiedzę o faktach natury naocznościowej bądź takiej, do których dostęp uzyskuje się w drodze introspekcji, pyta pan poseł? Pan poseł pyta o rozumowania polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pytam o ten zakres wiedzy, który mógł pan wynieść ze spotkań z najważniejszymi politykami, z najważniejszymi kreatorami wizji realizowanej przez rząd Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, nasza komisja nie zajmuje się badaniem, co myśleli kreatorzy wizji jakiejkolwiek ustawy, jakiegokolwiek urzędu. Ja bardzo proszę, niech pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A to informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, naprawdę nie ma to nic wspólnego z naszym... Bardzo proszę, niech pan przejdzie do następnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kto i kiedy wymyślił ideę powiadamiania mediów przy spektakularnych zatrzymaniach ludzi z pierwszych stron gazet, szczególnie ludzi z innych opcji politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, nic mi nie wiadomo, by ktokolwiek wymyślił taką ideę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A gdzie i kiedy została zastosowana po raz pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, proszę sięgnąć do środków masowego przekazu. Jeżeli z pańskiej kwerendy po środkach masowego przekazu wyniknie jakieś pytanie dla mnie, to ja z chęcią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Oczywiście, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#LudwikDorn">...na to, na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#LudwikDorn">Ale, pan wybaczy, ja tu jestem w roli świadka przed komisją, a nie lektora świadczącego usługi na pańską rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Konkretne pytanie dotyczące pana resortu: Jak to było realizowane w pana resorcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#LudwikDorn">Co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Powiadamianie mediów o aresztowaniach i czynnościach z udziałem ludzi z innych opcji politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#LudwikDorn">Nie przypominam sobie takiego, takiego powiadamiania. Przypominam… Jeżeli w tej sprawie, w tej sprawie ktoś coś robił, to Komenda Główna Policji. Ja zwróciłem uwagę – nie ukrywam, pod wpływem krytyki, którą sformułował pan prezydent Lech Kaczyński – żeby zachowywać się tutaj powściągliwie. A ta krytyka dotyczyła dwóch przypadków: po pierwsze, wyprowadzenia w kajdankach pana Bujalskiego, no i była kwestia przewozu pana ministra Wąsacza.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#LudwikDorn">Ja wiedziałem, że istnieje swego rodzaju parcie na szkło. Uznałem i sam, i także pod wpływem służb bardzo wzburzonego pana prezydenta, który mówił: No, to gangsterów można w kajdankach, a Bujalski no, już człowiek w latach, i tego, i przecież nie będzie się bił, szarpał. No, zaleciłem tutaj daleko idącą powściągliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A z czego wynikało, że w taki sposób w tych przypadkach, te przypadki zostały potraktowane? Czy to było, nie wiem, parcie na szkło pana podwładnych, czy to wynikało z innych powodów, że tak to zostało zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#LudwikDorn">Ja oceniłem, że to było parcie na szkło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#LudwikDorn">No bo, no ludzie są ludźmi. Tak że funkcjonariusze. No a, żeby środki masowego przekazu mówiły, że mamy tutaj sukcesy itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy po tych sytuacjach nastąpiło jakieś unormowanie, uregulowanie sprawy, kiedy można, kiedy nie można, kiedy stosuje się takie, a kiedy inne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#LudwikDorn">Nastąpiło unormowanie na zasadzie, no, powiedzmy tej, że zwróciłem się o powściągliwość i zdrowy rozsądek. No, bo przecież żadnym aktem prawnym, jak powściągliwość i zdrowy rozsądek opisać w zarządzeniu. No nie. Takie rzeczy robi się na wyczucie, popełniając błędy itd. Ale to przecież jest tak, że… Przynajmniej w Policji, jest to bardzo duża instytucja, rzecznicy prasowi po komendach wojewódzkich no też prowadzą jakąś tam politykę. Istnieje zjawisko parcia na szkło, istnieje zjawisko przeciwdziałania temu. Tak że takie rzeczy rozgrywa się na co dzień na zasadzie zdrowego rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w ramach współdziałania z innymi służbami można mówić o nadrzędnej roli ministra Ziobry w planowaniu, podejmowaniu decyzji w różnych ważnych sprawach, które wymagały współdziałania służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#LudwikDorn">…Powiem tak: jeśli chodzi o podległe mi służby mundurowe, to niestety w okresie, kiedy byłem ministrem, chęci rozmowy ze strony ministra sprawiedliwości i koordynacji nie było. W związku z tym nie można mówić tutaj o roli nadrzędnej. O innych służbach się nie wypowiadam, bo nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy po okresie, kiedy był pan ministrem taką nadrzędność zaobserwował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#LudwikDorn">No, jak przestałem być ministrem, to nie miałem, to byłem wicepremierem i poinformowałem premiera, że odmówiłem kierowania Kolegium ds. Służb Specjalnych. Odmówiłem zajmowania się czymkolwiek, co ma związek z dawnym zakresem mojej działalności jako ministra spraw wewnętrznych. Czyli nie miałem punktu obserwacyjnego, z którego mógłbym dokonać obserwacji i wyciągnąć jakieś wnioski czy oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy nadzorowane przez pana służby w czasie, gdy był pan, no, głównie ministrem spraw wewnętrznych i administracji, ale też i w ewentualnie innych przypadkach, za pana kadencji wykonywały jakieś czynności operacyjno-rozpoznawcze dla CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#LudwikDorn">Znaczy, nie wiem czy … Komendant Główny mi nie sygnalizował, żeby był powołany jakiś, jakieś porozumienie czy zespół. Ale nie, nie, o niczym, o niczym takim nie wiem. Być może – ale to nawet się tym nie interesowałem – być może na zasadzie pewnych zleceń czy grup zadaniowych. Bo mogło dojść do tego, że na rzecz CBA, na zlecenie CBA podsłuchiwały wojewódzkie ośrodki techniki, techniki operacyjne, no bo CBA nie miało jeszcze własnych. Ale być może doszło do takiej sytuacji, ale stosunki, ale nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jak ta współpraca przebiegała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#LudwikDorn">No, ale panie przewodniczący, a jak to ma się do tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, już świadek odpowiadał: Nic mu nie wiadomo na temat czynności, które by podległe mu służby policyjne wykonywały na rzecz Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jeżeli nic mu nie wiadomo, to nie wie, jak przebiegała współpraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No, panie przewodniczący, ja rozumiem. Tylko chwilę wcześniej świadek odpowiedział, podał konkretny przypadek, kiedy taka współpraca miała miejsce, a później stwierdził, że nic mu na ten temat nie wiadomo. W związku z tym, no, chciałbym rozstrzygnąć, czy jednak współpraca miała miejsce, czy nic mu nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zapytamy świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#LudwikDorn">Ja powiedziałem, że dopuściłem hipotetyczne, teoretyczne, ze względu, jeżeli CBA na wstępnym etapie… To nie jest wiedza o faktach, to jest no, płynąca jakby ze znajomości specyfiki działania służb przypuszczenia o tym, co być mogło. W związku z tym proszę to traktować jako przypuszczenie co do możliwego przebiegu zdarzeń, a nie wiedzę o tym, że te zdarzenia przebiegały tak, a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, panie ministrze, czy zna pan instytucję „niebieskiej karty”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#LudwikDorn">…Jest związane z przemocą w rodzinie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#LudwikDorn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy któryś z członków rządu lub innych najważniejszych instytucji w państwie miał problem, który wiązał się z założeniem „niebieskiej karty”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#LudwikDorn">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze chciał zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Brejza nie pytał jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Jakie były okoliczności ustąpienia świadka z funkcji ministra spraw wewnętrznych i administracji w lutym 2007 r.? Z jakich powodów świadek przestał pełnić tę funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, no ja już mówiłem o tym, a ponadto związek mojej dymisji z zakresem prac Komisji jest dość luźny.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#LudwikDorn">No dobrze, ale odpowiem: Ponieważ odmówiłem spełnienia sugestii pana premiera Jarosława Kaczyńskiego i nie doprowadziłem do, i powiedziałem, że nie będę podejmował działań prowadzących do takiej, a nie innej obsady kadrowej na stanowisku dyrektora Centralnego Biura Śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Świadek w swobodnej wypowiedzi wspominał o próbach gromadzenia danych opozycji przez funkcjonariuszy poprzedniego rządu. Pytanie: Czy świadek ma wiedzę o tym, czy któryś z ministrów lub prokuratorów domagał się jakichś szczególnych działań przeciwko posłom na Sejm Rzeczypospolitej w tamtym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Protest. Świadek tego nie powiedział, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł, proszę nie zabierać głosu. Świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pan powinien reagować, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...mamy świadka na wysokim poziomie intelektualnym i pani wypowiedzi jakby świadczyły, że pani wątpi w jego poziom. Ja nie wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę nie dopuszczać do zadawania tendencyjnych pytań, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, zwracam się do pana Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#LudwikDorn">Gdyby pan poseł zechciał mi wskazać, gdzie w swobodnej wypowiedzi wypowiedziałem dosłownie bądź w zgodności co do treści pogląd, opinię, informację, którą pan mi w założeniu swojego pytania przypisuje, to będę wdzięczny. Bo wedle mej pamięci nic takiego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Świadek wspominał o panu Kaczmarku jako osobie dopytującej się o możliwość gromadzenia takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#LudwikDorn">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#LudwikDorn">Nic nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Źle zrozumiałem w takim razie wystąpienie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#LudwikDorn">Może pan zrozumiał w ten sposób. Pan Kaczmarek mówił wyłącznie i domagał się współpracy Policji w stosunku nie do kategorii ogólnej członków opozycji, ale jednej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Takie też było moje pytanie. Przeciwko posłowi na Sejm, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#LudwikDorn">Nie, nie. Tylko, panie pośle, jest stenogram. Pan mówił: przeciwko członkom opozycji czy, innymi słowy, pan sugerował, całkowicie niezgodnie z prawdą, że w mojej wypowiedzi pojawiło się stwierdzenie, iż ktokolwiek, w tym pan Janusz Kaczmarek, podnosił postulat, kwestię gromadzenia informacji o pewnej kategorii osób, czyli członkach opozycji, podczas kiedy mowa była z przywołanym uzasadnieniem – nieważne czy fałszywym, czy prawdziwym – o jednej konkretnej osobie. Otóż w ten sposób nie można twierdzić, że jeżeli ktoś dopytuje się o jedną konkretną osobę, to dopytuje się o wszystkie bądź część osób, które się wydziela w kategoriach za pomocą jednej z charakterystyk konkretnego indywiduum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czy w okresie, gdy świadek był szefem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, według wiedzy świadka podległe mu służby prowadziły śledztwa przeciwko posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#LudwikDorn">Znaczy, podległe mi służby prowadzą postępowania operacyjno-rozpoznawcze i dochodzenia pod nadzorem prokuratury, no bo śledztwa to tylko prokuratura może, może prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#LudwikDorn">Przeciwko posłom, przeciwko posłom na Sejm… Znaczy, oczywiście były tam jakieś sprawy wykroczeń, to było. Natomiast czy było… No bo mogę mówić… Jeśli chodzi o dochodzenia, to nie przypominam sobie, aby było już dochodzenie w spraw… przeciwko osobie. Czyli tutaj mogę powiedzieć: nie. Jeśli chodzi o postępowania operacyjno-rozpoznawcze, no to po zwolnieniu z tajemnicy, bo to inna sfera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Oczywiście chodziło mi o śledztwo prowadzone przez Policję, bo Policja pod nadzorem, przepraszam, prokuratury, może prowadzić śledztwo. Natomiast czy podległe świadkowi służby prowadziły w takim razie czynności operacyjno-rozpoznawcze przeciwko posłom na Sejm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#LudwikDorn">No to tutaj musiałbym pozwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">I nie chodzi mi tutaj oczywiście o kwestię poruszaną przez posła Matyjaszczyka czynności dokonywanych jakby na zlecenie CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, no, w moim, w moim przekonaniu w ogóle jeśli chodzi o czynności operacyjno-rozpoznawcze, to ja bym o tym mógł nawet w tak ogólnych zarysach mówić po zwolnieniu z zachowania tajemnicy. Znaczy, mógłbym udzielić odpowiedzi albo twierdzącej, albo przeczącej, ale jakiejkolwiek to po zwolnieniu z tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Komisja to zrozumiała. Powie pan to, ale na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dobra, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Ostatnie pytanie: Jakie były przyczyny, powody zrezygnowania przez świadka kierowania Kolegium ds. Służb Specjalnych, zrezygnowania tej propozycji? Bo ja rozumiem, że świadek otrzymał taką propozycję. Dlaczego świadek odmówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#LudwikDorn">To było nawet więcej niż propozycja. To był przechodzący, przechodzący w legalny nacisk usilne naleganie, czyli wywieranie presji. No ja powiedziałem, że nie chcę zajmować się niczym, co ma związek z moją poprzednią, poprzednim stanowiskiem. I że pan premier mógł mnie – bo do tego ma prawo – odwołać ze stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji. Proszę bardzo, może mnie odwołać ze stanowiska wicepremiera. Ale na pewno nie może wbrew mej woli mnie powołać na przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze pytania chciał zadać Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, w związku z tym, że jak mam pół godziny, na pewno wyczerpię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, posłuchajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselRobertWegrzyn">…Chciałem prosić o przerwę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#LudwikDorn">A ja też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan też. Na jak długą przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselRobertWegrzyn">15 minut, będzie dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Może krócej? Bo ja też, bo ja za chwilę też będę o przerwę wołał. Bo mamy następne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na 5-minutową przerwę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ogłaszam przerwę 6-minutową, do godziny drugiej.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej powołanej przez Sejm 11 stycznia 2008 r. Treścią dzisiejszego przesłuchania posiedzenia w punkcie 1 jest przesłuchanie pana posła Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pani poseł też chciała jeszcze zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Być może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, chciałbym zapytać o sprawę domniemanego zamachu na pana Zbigniewa Ziobrę. Czy sprawa zagrożonego życia pana Ziobry wiąże się z podsłuchami dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, o ile mi wiadomo ze środków masowego przekazu z tamtego okresu i z późniejszych, żadnego dziennikarza nie objęto kontrolą operacyjną, czyli podsłuchem. Natomiast jako kwestie podsłuchiwania dziennikarzy podnoszono fakty… Ja tutaj nie mam wiedzy, bo doku…, precyzyjnej z tego powodu, że istnieją prawne ograniczenia informowania ministra właściwego ds. wewnętrznych o treści materiałów operacyjnych. Natomiast mogę powiedzieć tyle, że ja nie mam żadnej wiedzy o tym, by na jakimkolwiek etapie postępowania, jakiegokolwiek postępowania tym środkiem kontroli operacyjnej, jakim jest podsłuch telefoniczny, obejmowano dziennikarzy, tzn. że dziennikarze byli figurantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, ale tutaj, nawiązując do cytatu pana przewodniczącego Czumy, który cytował pańską wypowiedź również z książki, no wskazuje pan Komisji, żeby Komisja poszła tą drogą, zainteresowała się kwestią podsłuchów dziennikarzy, czyli już w samym stwierdzeniu coś jest na rzeczy, bo podsłuchy dziennikarzy są wymieniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#LudwikDorn">Znaczy, o ile sobie przypominam, to podsłuchy dziennika.., znaczy odniesienie się do kwestii, czy dziennikarze byli podsłuchiwani czy nie byli podsłuchiwani, takiego odniesienia się nie było ani w mojej wypowiedzi w książce, ani w mojej wypowiedzi na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, czy kiedykolwiek pan premier Kaczyński wezwał pana i powiedział panu, że Policja nie chce walczyć z układem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#LudwikDorn">Policja, wysocy funkcjonariusze Policji. Tak, takie stwierdzenie parokrotnie ze strony pana premiera Kaczyńskiego występowało, znaczy, padło, przepraszam nie występowało, padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, czy wiedział pan o przeprowadzanej akcji przez CBA w sprawie tzw. afery gruntowej, jeśli chodzi o pana Andrzeja Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#LudwikDorn">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, na ile dni przed posiedzeniem Sejmu Prezydium Sejmu musi poinformować posłów, że posiedzenie Sejmu się odbywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#LudwikDorn">Chce mnie pan poseł zagiąć na znajomości bądź nieznajomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, przepraszam bardzo. Proszę odpowiedzieć po prostu na pytanie, bo to ma sens w całości sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#LudwikDorn">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan nie przewiduje jakiegoś… Po prostu prostodusznie odpowiadajmy: tyle lub...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, to może pytający...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie oddaję pani głosu, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...to może pytający poda sens takiego pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...bo tego nikt nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Coś pani się lęka, że pani przeszkadza. Nie, pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja się o nic nie lękam, tylko proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…pan poseł Ludwik Dorn jest człowiekiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...żeby panowie nie przedłużali tego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze raz mówię, pan poseł Ludwik Dorn jest człowiekiem o tak wysokim poziomie intelektualnym i tak wielkim doświadczeniu, że pomaganie mu zakrawa na śmieszność.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#LudwikDorn">Uczciwie, uczciwie mówiąc, o ile sobie przypominam, jest to opisane w regulaminie. A ponadto zwoływanie, ale na pewno sobie przypominam, że zwoływanie posiedzeń Sejmu to nie jest kompetencja Prezydium tylko kompetencja własna marszałka Sejmu. To marszałek zwołuje posiedzenie Sejmu, a nie Prezydium, ale tak sobie przypominam regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselRobertWegrzyn">To jeszcze lepiej panie marszałku. Ile dni wcześniej trzeba powiadomić parlamentarzystów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#LudwikDorn">Uczciwie mówiąc, trzeba sięgnąć do regulaminu. Ale, o ile sobie przypominam, regulamin jest elastyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, minimum 7 dni posłowie muszą wiedzieć o posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#LudwikDorn">No to przeczytał pan, sięgnął pan do regulaminu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale to nie chodzi o przepytanie odnośnie regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pytanie, czy to jest nowy czy stary regulamin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pani poseł proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, ale może pan się odnosi do regulaminu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odbieram głos wszystkim poza posłem Robertem Węgrzynem.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę niech pan zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, czy wiedział pan o tym, że pan Andrzej Lepper w dniu 6 lipca 2007 r. zostanie zatrzymany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#LudwikDorn">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie wiedział pan przed 6 lipca? 6 lipca miał być pan Andrzej Lepper zgodnie z akcją CBA zatrzymany. Czy wcześniej przed tym dniem wiedział pan o tym? Panie marszałku, zeznaje pan pod przysięgą. To jest najważniejsza sprawa dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#LudwikDorn">Panie, panie pośle, rozumiem, że tutaj jest jakiś wywód. I ja naprawdę chcę uczciwie, uczciwie odpowiedzieć na to pytanie i uczciwie odpowiadam na to pytanie, że, nie… Daty 6 lipca, o żadnej konkretnej dacie ani o konkretnym zaawansowaniu postępowania CBA… nie, ja nie byłem informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja powtórzę pytanie, panie pośle. Czy przed dniem 6 lipca 2007 r., kiedy, przed tym dniem, przed północą tego dnia, północą z 5 na 6 lipca wiedział pan cokolwiek o planowanej akcji Centralnego Biura Antykorupcyjnego w sprawie zatrzymania, ewentualnie zatrzymań w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#LudwikDorn">Powiem, powiem tak. Na posiedzeniach, ale nie rządu, tylko komitetu politycznego pan premier mówił tylko tyle – i to później rekonstruuję, że to się mogło wiązać – że: Wy nie bądźcie tacy pewni, że koalicja z Samoobroną się utrzyma, że tu sprawa jest chwiejna. I to oczywiście nie była żadna informacja o akcji Centralnego Biura Antykorupcyjnego, no tylko zwrócenie pana premiera na pewną niepewność przyszłej sytuacji politycznej. I to mogę powiedzieć, powiedzieć na pewno. Czy w tym kontekście padało nazwisko, po pierwsze nazwa własna CBA, po drugie nazwisko Leppera, to nie, nie przypominam sobie. Natomiast wedle mej wiedzy i pamięci fakt zatrzymania pana Leppera przed realizacją… Znaczy, nawet nie wiem, czy on został zatrzymany, bo nie przypominam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie, ale o samym fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#LudwikDorn">Nie bo, bo… No gdyby miał zostać zatrzymany, no to musiałbym zostać powiadomiony o zatrzymaniu posła w trybie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, pytanie było jasne. Nie chodzi o zatrzymanie Andrzeja Leppera, tylko czy pan wiedział przed północą z 5 na 6 lipca 2007 roku. Był pan wtedy marszałkiem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#LudwikDorn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan wiedział o planowanych działaniach Centralnego Biura Antykorupcyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi na tle afery korupcyjnej odrolnienia gruntu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#LudwikDorn">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Kategoryczne stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#LudwikDorn">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie wiedział pan przed 6 lipca, że takie zatrzymanie nastąpi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#LudwikDorn">Znaczy, że miało nastąpić, znaczy zatrzymanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Protest, panie przewodniczący. To jest pytanie z tezą. Stwierdzenie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odbieram pani głos, pani Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…że takie zatrzymanie miało nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze raz oświadczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To jest wprowadzanie opinii publicznej w błąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po raz trzeci panią upominam, że narusza pani porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…i ja pana upominam w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Narusza pani porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…bo pan nadużywa swojej władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytanie zadaje poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, a kiedy się pan dowiedział o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#LudwikDorn">Uczciwie mówiąc, sądzę, że tam zdaje się do, do nie tyle zatrzymania, co wejścia funkcjonariuszy doszło w godzinach bardzo rannych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#LudwikDorn">Myślę, że – o ile sobie przypominam – to po fakcie i już nie pamiętam, czy ze środków masowego przekazu, czy przez telefon ktoś mnie o tym poinformował. Na pewno nie był to szef CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jest pan w stanie sobie przypomnieć, od kogo pan tą informację otrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#LudwikDorn">Nie, nie, nie. Ale najbardziej prawdopodobne, za to głowy nie dam, albo po prostu z ośrodków masowego przekazu, albo… Tylko mam tutaj bardzo niejasne, niejasne wspomnienia. Nie wiem, czy tego dnia nie odbyło się u premiera spotkanie kierownictwa PiS-u. Ale nie jestem w stanie zrekonstruować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zanim jeszcze pan poseł Węgrzyn zada pytanie, przekazuję prowadzenie przesłuchania i posiedzenia panu przewodniczącemu Leszkowi Deptule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, zgodnie z regulaminem Sejmu posiedzenie Sejmu, które odbyło się 4, 5, 6 lipca i 10 lipca, powinien pan zwołać 30 czerwca. W jakim celu już wówczas, 30 czerwca lub wcześniej dzień czy dwa, zarządził pan posiedzenie Sejmu na dzień 10 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#LudwikDorn">Uczciwie? Nie pamiętam. No, musiałbym uzupełnić swoją wiedzę, porozmawiać z panem ministrem Czaplą, bo to… czy członkami Prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, to było jedyne szczególne posiedzenie Sejmu, które odbyło się zgodnie z harmonogramem trzydniowym, czyli środa, czwartek, piątek, 4, 5, 6 lipca, przedłużone do wtorku, do 10 lipca. Zadam panu pytanie. Czy w tym dniu, 10 lipca, miał być głosowany wniosek o uchylenie immunitetu panu Andrzejowi Lepperowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#LudwikDorn">Nie umiem panu teraz odpowiedzieć na to pytanie. Musiałbym uzupełnić swoją pamięć, a najlepiej byłoby wezwać przed komisję pana ministra Czaplę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, w związku z tym ja powrócę do tego pytania na posiedzeniu niejawnym, bo taka będzie najbliższa okazja, aby pana o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#LudwikDorn">Proszę bardzo, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, kolejne moje pytanie. Czy posiadał pan jakąkolwiek wiedzę, i czy tą wiedzę przekazał pan panu prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu, o rzekomej inspiracji posłów Platformy Obywatelskiej, którzy mieliby podkładać atrapy ładunków wybuchowych w warszawskim metrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#LudwikDorn">Na to pytanie chciałbym odpowiedzieć na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#LudwikDorn">Znaczy po zwolnieniu z obowiązku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, chciałbym zapytać jeszcze o sprawę narad służbowych, wówczas kiedy był pan szefem MSWiA. Czy narady służbowe z udziałem pana ministra Ziobry i pana premiera Kaczyńskiego odbywały się… Na których pan również bywał. Czy były dyskutowane tam sprawy dotyczące operacji specjalnych CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#LudwikDorn">Nie. Nie. To ja sobie takiego, znaczy takiego, ja o operacjach… Rozumiem, że przez operacje specjalne pan poseł rozumie środki kontroli operacyjnej, tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak jest, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#LudwikDorn">W ogóle moja wiedza przez cały czas o działaniach CBA, a już zwłaszcza operacjach specjalnych… Moja wiedza o działaniach CBA była nikła, a o operacjach specjalnych była żadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Za czasów łącznych, czyli za czasów kiedy był pan ministrem MSWiA i marszałkiem Sejmu, czy kiedykolwiek wiedział pan o prowadzonych jakichkolwiek operacjach przez Centralne Biuro Antykorupcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#LudwikDorn">No, jeden był… Jeden przypadek to był przy zatrzymaniu pani posłanki Sawickiej. Po prostu zgodnie z konstytucją i ustawą o mandacie posła i senatora pan minister Kamiński do mnie zadzwonił. Porozmawialiśmy, ile czasu ze względów operacyjnych, a także procesowych chcą, żeby panią posłankę przetrzymywać. Tam zażyczyli sobie 4 czy 5 godzin. No, ja stwierdziłem: 4–5 godzin, wyrażam zgodę. Poszły stosowne pisma. I to był jedyny przypadek, kiedy jako marszałek Sejmu miałem do czynienia, powiedzmy, z CBA. Nie na etapie czynności operacyjno-rozpoznawczych, ale realizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, czy słyszał pan coś o zarządzeniu wydanym przez pana Jarosława Kaczyńskiego odnośnie specjalnych uprawnień CBA w ramach przeprowadzenia operacji specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#LudwikDorn">Nie, nie słyszałem. Nawet nie wiem… A z kiedy to było zarządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie, nie, nie chciałbym… Ja tylko pytam ogólnie. Nie chciałbym na posiedzeniu jawnym mówić o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#LudwikDorn">Tak, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale pytam tylko ogólnie, czy pan słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#LudwikDorn">Nie, nie, ani jako minister, ani jako wicepremier, ani jako marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy minister Ziobro miał jakieś specjalne kompetencje w rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#LudwikDorn">Miał specjalne zaufanie premiera. Natomiast specjalnych kompetencji? No, specjalne kompetencje to jest… No, funkcjonowanie rządu jest regulowane ustawą o Radzie Ministrów. Tak że można tutaj mówić o specjalnym zaufaniu, natomiast nie o specjalnych kompetencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy niepowołanie szefa Centralnego Biura Śledczego było jedynym powodem, iż został pan odwołany z funkcji ministra spraw wewnętrznych i administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, no, to powiem tak, no, szedł ślepy drogą i przewrócił się o kamień, jak, prawda, pisze Sienkiewicz w „Krzyżakach”. Przewrócił się, bo był ślepy, ale przecie kamień przyczyną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Wróciłby pan dzisiaj do rządu Jarosława Kaczyńskiego, gdyby pan miał taką możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Nie, nie, nie. Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy pan Zbigniew Ziobro był głównym inicjatorem pozbawienia pana funkcji szefa MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, no, to jednak są relacje polityczne wewnątrz rządu, a nie kwestia nielegalnych nacisków w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień, tak że ja wnoszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Czy może pan inaczej sformułować to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Komu zależało na tym, żeby pan przestał być ministrem MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#LudwikDorn">Podtrzymuję, no, swoje zastrzeżenia. To są relacje polityczne między członkami rządu, a nie kwestia nielegalnych nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Przyjmuję pana kwestię.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Bardzo proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Żałuje pan, że pan pełnił tą funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Pani poseł Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę, żeby reagował pan na myślenie a priori i na zadawanie pytań z tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Pani poseł, jak pani widziała, reagowałem. W związku z tym proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie pośle, nie wiem, czy dobrze zapisałam cytat dotyczący jednej z wypowiedzi premiera. Pan coś takiego powiedział: Nie bądźcie tacy pewni, że koalicja z Samoobroną się utrzyma. Czy teza sformułowana w tym zdaniu była przez pana łączona z działaniami CBA, czy też była to teza wynikająca… powszechna, wynikająca z działań Samoobrony? Bo szczerze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Sugeruje pani odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, ja pytam: tak czy tak. Dlaczego o to pytam, też mogę wytłumaczyć. Ponieważ ta wiedza była wiedzą, którą ja wówczas też miałam. Podejrzewam, że każdy obywatel tego kraju tę wiedzę też miał po analizie działań Samoobrony. Ja nigdy nie byłam pewna, czy ta koalicja się utrzyma, czy też nie. Pytam o odbiór tego stwierdzenia ze strony pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#LudwikDorn">Znaczy ja ex post to połączyłem. Natomiast w momencie, kiedy to stwierdzenie padało, to, no, po pierwsze, istniała już wtedy sprawa tzw. seksafery i pamiętałem stwierdzenie pana premiera Kaczyńskiego, że jeżeli w postępowaniu prokuratorskim te zarzuty się potwierdzą, to pan Andrzej Lepper zostanie zdymisjonowany. Czy z tym stwierdzeniem… A odnoszę niejasne wrażenie w tej chwili, że temu stwierdzeniu na tym spotkaniu czy na innym spotkaniu towarzyszyło jakieś napomknięcie, że… o możliwości jakiejś nowej afery. Ale to było w kategoriach niesłychanie, niesłychanie ogólnych. I tyle mogę tutaj powiedzieć. Natomiast na pewno nie towarzyszyło ani nazwa własna CBA, ani ministerstwo rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie marszałku, tutaj były pytania o procedury obowiązujące w Sejmie. Ja muszę przyznać, że ja nie pamiętam regulaminu, który wówczas obowiązywał. Czy termin zwołania posiedzenia był terminem 7-dniowym, czy był to termin krótszy? I czy w czasie tej kadencji Sejmu dochodziło do zwoływania Sejmu w terminach krótszych niż 7 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#LudwikDorn">No, o ile sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Bez uprzedniego poinformowania posłów o tym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#LudwikDorn">Znaczy, mi się wydaje, że jeżeli z przebiegu prac sejmowych to wynikało, no to odnoszę takie wrażenie, że w wielu kadencjach, no, było tak, że… Zawsze zastanawiano się. I to, czy przedłużamy posiedzenie, czy robimy, no, taki trik proceduralny, że kończymy jedno posiedzenie i po trzech godzinach zwołujemy nowe, no, zdaje się, jest dość… Ostatnio mieliśmy do czynienia z takim przypadkiem. Ale ja powiem tak: nie przypominam sobie, by ta kwestia, którą poruszał pani przedpytający, pan poseł Węgrzyn, była przedmiotem jakiejś kontrowersji na posiedzeniu Prezydium Sejmu bądź Konwentu Seniorów. Powtarzam, nie przypominam sobie. No, lipiec jest zawsze takim okresem, gdzie następuje pewne spiętrzenie, no, bo jest też kwestia absolutorium dla rządu i zawsze jeden dzień w posiedzeniu plenarnym to jest debata nad absolutorium dla rządu. I zwłaszcza w okolicach lipca, wydaje mi się, że to jest, że to się zdarzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Muszę przyznać, że uprzedził pan moje kolejne pytanie, bo z mojej wiedzy też wynika, że w okresie przedwakacyjnym tego typu sytuacje są sytuacjami dość częstymi, z mojej dotychczasowej wiedzy, doświadczenia to wynika, tego typu teza.</u>
          <u xml:id="u-606.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy pan Andrzej Lepper został zatrzymany? Bo takie odniosłam wrażenie, słuchając pytań pana Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#LudwikDorn">Wedle mojej wiedzy nie został zatrzymany. No, gdyby został zatrzymany, to musiałbym wyrażać zgodę na jego zatrzymanie. No, nie wyrażałem takiej zgody i nikt się do mnie o taką zgodę nie zwracał. W związku z tym nie było prawnej możliwości takiego zatrzymania i rozumiem, że do takiego faktu nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A czy mógłby pan marszałek przypomnieć, czy zatrzymanie posła w szczególnych okolicznościach jest zgodne z prawem, czy też nie i jakie procedury temu towarzyszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#LudwikDorn">No, to opisuje konstytucja. Te szczególne okoliczności to zatrzymanie na gorącym uczynku. I wtedy należy bezzwłocznie wystąpić o zgodę marszałka Sejmu na zatrzymanie posła. No, tego rodzaju przypadek nastąpił, jeśli chodzi o panią posłankę Sawicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Rozumiem, że w przypadku pana Leppera takiego wniosku nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#LudwikDorn">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Kto z państwa jeszcze chciałby zadać jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-613.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Bardzo proszę, pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">W nawiązaniu do pytania pani poseł Wróbel ja mam takie pytanie: Czy konstytucja, ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora przewiduje sytuację przygotowania do zatrzymania posła? Odwołania na przykład ochrony BOR-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, jeśli poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Jeżeli – przepraszam tutaj pani poseł dodaje, to ja wyjaśnię – jeżeli poseł pełni funkcję oczywiście ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#LudwikDorn">Znaczy, w tym konkretnym przypadku chodzi o wicepremiera, bo nie wszystkim ministrom przysługuje ochrona BOR-u. No ale, panie pośle, to są już jakieś uzgodnienia między szefami służb, no służby, która przygotowuje się do zatrzymania, i szefem Biura Ochrony Rządu. No, konstytucja i ustawy nic do tego nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Czy poseł Brejza jeszcze ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Pan poseł Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie marszałku, wspomniał pan o jednej akcji specjalnej, o której miał pan wiedzę, czyli o akcji zatrzymania pani poseł Sawickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#LudwikDorn">Znaczy, w momencie zatrzymania ja uzyskałem tę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja chciałem zapytać: W którym momencie się pan dowiedział o tym, że pani Sawicka zostanie zatrzymana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#LudwikDorn">Nie, ja się dowiedziałem o tym, że pani Sawicka została zatrzymana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Została zatrzymana. Czyli po fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#LudwikDorn">Czyli dowiedziałem się po fakcie. To już dnia nie pamiętam, ale pamiętam treść rozmowy. No to był telefon najprawdopodobniej od pana ministra Mariusza Kamińskiego: Panie marszałku, właśnie – tutaj padło 15–20 minut, no bo… – 15–20 minut temu zatrzymaliśmy panią posłankę Sawicką na gorącym uczynku przyjęcia korzyści majątkowej, pójdzie pismo i występuję… No, bo to najpierw telefon, potem pismo o zgodę na zatrzymanie do pana marszałka. No, po czym nastąpiła ta rozmowa, że ja pytałem: Słuchajcie, ale ile chcecie ją trzymać? Najlepiej by było, żeby jak najkrócej. No i tam padła odpowiedź, że najprawdopodobniej, bo to była rozmowa w godzinach wieczornych, ósmej czy dziewiątej wieczorem, że najprawdopodobniej koło dwunastej czy pierwszej, czy wpół do drugiej ją wypuszczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ostatnie pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak jak mówiłem, panie marszałku, będę pana jeszcze pytał na posiedzeniu tajnym odnośnie tego posiedzenia Sejmu 10 lipca. Ale ja tutaj mam ze sobą szczegółowy plan tego dnia i nic tutaj nie było, co dotyczyło absolutorium, i nie było tu nic, co było niezwłoczne do procedowania w tym dniu 10 lipca. Ale wrócimy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#LudwikDorn">Ale, panie pośle, to ja bym wnioskował w takim razie, aby przed moim przesłuchaniem, jeśli chodzi o ten, no, przesłuchać także pana ministra Czaplę, bo ja i tak, i tak będę się starał odświeżyć sobie pamięć, o co tam chodziło, no. Bo że nie chodziło o ustawianie posiedzenia, terminu posiedzeń Sejmu ze względu na losy, powiedzmy, prawnokarne pana wicepremiera Leppera, no, to jestem pewien, ale o coś tam musiało chodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Zgadzam się z panem, panie marszałku, ale też pan z praktyki wie, w czasie posiedzenia Sejmu rano można zgłosić wnioski o rozszerzenie porządku i do tego moje pytanie zmierza. Ale tak jak mówię, porozmawiamy, myślę, na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">I jeszcze jedno, jak to pani Marzena Wróbel określiła, pytanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie marszałku, czy pan wie cokolwiek o planowaniu zatrzymania któregokolwiek z posłów w okresie, kiedy pan był marszałkiem, czy też może ktokolwiek mówił panu o możliwości takiego działania ze strony organów? Czy miał pan… Czy było to planowane, według pana wiedzy? Czy miał pan w ogóle jakąś wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#LudwikDorn">No, nikt, nikt… Bo tak. Doszło do jednego przypadku zatrzymania posła w okresie, kiedy byłem marszałkiem. To była pani posłanka Sawicka. Wiedzę o tym w ogóle, że pani posłanka Sawicka jest, była w zainteresowaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego, uzyskałem 20 czy 15 minut po jej zatrzymaniu. Nie uzyskiwałem żadnej wiedzy, że planowane jest zatrzymanie jakiegokolwiek posła, ani jeśli chodzi o panią posłankę Sawicką, ani jeśli chodzi o kogokolwiek innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Czy ktoś jeszcze z koleżanek i posłów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-633.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Czy świadek chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#LudwikDorn">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-635.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Bardzo serdecznie dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-635.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie mógł pan, panie marszałku, ten protokół podpisać.</u>
          <u xml:id="u-635.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Bardzo serdecznie panu dziękuję za przybycie, udzielenie informacji, dziękuję serdecznie panu za dzisiejszy dzień.</u>
          <u xml:id="u-635.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Szanowni państwo, w związku z powyższym, że pan przewodniczący ma ważne jeszcze inne zadania, a chciałby być na realizacji punktu 2. porządku dziennego, w sprawach bieżących, w związku z powyższym ogłaszam przerwę do godz. 15.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Pytanie do mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak, do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy sprawą główną, nad którą dzisiaj mamy debatować, jest mój wniosek o powołanie pana Czumy na świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Jest rozpatrzenie wniosku pani Marzeny Doroty Wróbel o przesłuchanie w charakterze świadków panów Zbigniewa Ćwiąkalskiego, Andrzeja Czumy i Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, jeśliby to był jedyny wniosek, to ja się zgadzam, by był on rozpatrywany na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Są jeszcze informacje dla posłów o tym, co wpłynęło do komisji i ewentualne sprawy bieżące. No i uchwałę musimy podjąć.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Przykro mi, pani poseł, ale ogłaszam przerwę do godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-645.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-645.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDeptula">[Przerwa]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-646.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pierwszy punkt spraw bieżących, zaplanowany przez nas na prośbę pani poseł Marzeny Doroty Wróbel, został wycofany na następne przesłuchanie. Treść wniosku jest następująca: wniosek o przesłuchanie w charakterze świadków Zbigniewa Ćwiąkalskiego, Andrzeja Czumy i Krzysztofa Kwiatkowskiego. Wnioskodawczyni nie określiła dokładnie, na jaką okoliczność chciałaby przesłuchać, mówiąc ogólnie, że chodzi o toczące się postępowania przygotowawcze w czasie urzędowania tych trzech ministrów. Będziemy ten wniosek rozpatrywać na najbliższym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-646.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Drugi punkt – informacja dla posłów o tym, co wpłynęło do komisji. Otóż informuję państwa, że do komisji wpłynęły:</u>
          <u xml:id="u-646.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pismo prokuratora Jarosława Dusia z dnia 6 stycznia 2010 r. Wszyscy posłowie otrzymali kopię tego pisma.</u>
          <u xml:id="u-646.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pismo prokuratora krajowego z dnia 14 stycznia 2010 r. będące odpowiedzią na wniosek naszej komisji o stan i orientacyjny termin zakończenia śledztwa przeciwko Jaromirowi Netzlowi. Rzecz jest znana, była rozpatrywana na naszej komisji. Wszyscy państwo otrzymali kopię tego pisma.</u>
          <u xml:id="u-646.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następny punkt – ewentualne inne sprawy bieżące zgłaszane przez posłów. Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-646.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wreszcie czwarty punkt – wniosek o wystąpienie do prezesa Rady Ministrów w sprawie zwolnienia pana posła Ludwika Dorna z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej w zakresie określonym w uchwale o powołaniu naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-646.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto z państwa jest za tym, aby się zwrócić w imieniu Komisji do pana prezesa Rady Ministrów o zwolnienie pana posła Ludwika Dorna z tajemnicy państwowej?</u>
          <u xml:id="u-646.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-646.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam oczywiście przedtem kworum, tak że nasza decyzja jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-646.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są jeszcze jakieś wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-646.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-646.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>