PPC / ppc

text_structure.xml 156 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dzień dobry. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje: punkt 1. – konfrontację świadków Jerzego Engelkinga i Janusza Kaczmarka, panów prokuratorów wezwanych w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją, punkt 2. – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Stwierdzam, iż wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W posiedzeniu uczestniczą stali doradcy komisji. Jest z nami pan Karol Drożdż. Jest z nami pan Waldemar Gontarski. Jest stały doradca Andrzej Jóźwiak. I jest, jak zawsze niezawodny, pan doradca Michał Stręk. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Konfrontacja świadków Jerzego Engelkinga i Janusza Kaczmarka, wezwanych w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Na wezwanie komisji stawili się obaj panowie. Pan Jerzy Engelking. Witam serdecznie pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyEngelking">Dzień dobry państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I pan Janusz Kaczmarek. Witam serdecznie pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszKaczmarek">Dzień dobry, witam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku  z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam obu panom, iż w zeznaniach przed sejmową komisją śledczą są panowie zobowiązani mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia? Pan Jerzy Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I pan Janusz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej przypominam obu panom o następujących prawach, które panom przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panów lub osobę panom najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy obaj panowie, gdy są panowie osobami podejrzanymi o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo zostali panowie skazani; po trzecie, żądania, aby przesłuchano panów na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panów lub osobę dla panów najbliższą  w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panach obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w panów ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przypominam również, że przebieg konfrontacji jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym obaj panowie zostali uprzedzeni  w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana Jerzego Engelkinga z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I na tej samej podstawie zwracam się z tym samym pytaniem do pana prokuratora Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka komisjo, jak dotychczas nadal nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan Jerzy Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyEngelking">Jerzy Engelking, lat 47, jestem prokuratorem Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan Janusz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszKaczmarek">Janusz Kaczmarek, lat 47, z zawodu wykładowca akademicki, prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Informuję, iż na ostatnich posiedzeniach oświadczyli panowie, że nie byli karani za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie. Rozumiem, że ten stan trwa nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyEngelking">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ponadto informuję, iż podczas ostatnich panów przesłuchań zgodnie z art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej obaj panowie złożyli przyrzeczenie, które nadal pozostaje ważne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto z członków komisji pragnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan przewodniczący poseł Karpiniuk dosyć zgrabnie przeszedł nad kwestią odebrania przyrzeczenia od świadków. Ja przypomnę, że odebranie przyrzeczenia miało miejsce przed ich przesłuchaniem. Natomiast teraz mamy do czynienia z czynnością, która polega na konfrontacji, konfrontacji, która powinna się odbywać co do faktów. W związku z powyższym ja chcę przypomnieć, że pan Janusz Kaczmarek pozostaje pod zarzutami składania fałszywych zeznań i utrudniania śledztwa. I w związku z powyższym od takiej osoby zgodnie z przepisami prawa nie odbiera się przyrzeczenia. W związku z powyższym chciałbym, żeby pan w tym zakresie wniósł pewne zastrzeżenie jednak do protokołu i tę kwestię zaznaczył, że przed niniejszą czynnością, czyli przed tymi konfrontacjami, nie odbiera się przyrzeczenia od pana Janusza Kaczmarka, który jest podejrzanym w tej sprawie i zgodnie z polskim prawem, zgodnie z doktryną może mówić, co mu się żywnie podoba, również może kłamać, ponieważ jest podejrzanym. Jego status jest w tej sprawie jasny.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z tym stawiam również pytanie do ekspertów, jaki walor dowodowy może mieć konfrontacja, gdzie po jednej stronie mamy świadka, który jest czynnym prokuratorem, a po drugiej stronie mamy świadka, na którym ciąży zarzut składania fałszywych zeznań. Jaki ma walor dowodowy taka konfrontacja? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ta pierwsza uwaga oczywiście jest zasadna w świetle decyzji, które podejmowaliśmy na poprzednich posiedzeniach Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Natomiast proszę o odpowiedź, jak rozumiem, in gremio, jeden ze stałych doradców w imieniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, z wyjątkiem oczywiście pana Gontarskiego, który w tej sprawie również jest stroną, który w tej sprawie składał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Jeśli można, tobym poprosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Momencik, jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">...pana Andrzeja Jóźwiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, jeszcze nie skończyłem. Pan Gontarski w tej sprawie składał do prokuratury zawiadomienie, był przesłuchiwany jako świadek, więc w mojej ocenie nie ma tutaj możliwości, ażeby wypowiadał się jako ekspert. W związku z tym proszę wszystkich pozostałych ekspertów, z wyłączeniem pana Gontarskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę. Kto z panów stałych ekspertów w imieniu doradców odpowie nam na wątpliwości pana posła Mularczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, odpowiadając na zadane pytanie przez pana posła Mularczyka, chcę powiedzieć, że walor tej czynności dowodowej jest nadal obowiązujący i to, że jeden ze świadków w toczącym się postępowaniu karnym ma ustanowiony mocą postawionych zarzutów status podejrzanego, nie ma dla tej czynności znaczenia, dlatego że przed wysoką komisją obaj panowie występują w charakterze świadków. W związku z czym ta czynność jak najbardziej ważna i dowodowo może być przeprowadzona. Ocena kwestii zeznań każdego ze świadków będzie podlegała weryfikacji wysokiej komisji. Nawet gdyby jedna z osób uczestniczących w konfrontacji miała od początku do końca status osoby podejrzanej, to zgodnie z orzecznictwem i judykaturą nie ma to znaczenia, ponieważ prawo dopuszcza, Kodeks postępowania karnego, weryfikowanie zeznań i wyjaśnień oskarżonego. Nie ma to żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Rozumiem, że to jest opinia wszystkich naszych stałych doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam jeszcze pytanie uzupełniające do ekspertów. Czy zgodnie z polskim orzecznictwem, oraz z doktryną podejrzany w postępowaniu karnym, w postępowaniu przygotowawczym może również mówić nieprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, ja chcę powtórzyć swoje stanowisko, które wyraziłem jakiś czas temu tu, przed wysoką komisją. Obaj zaproszeni przez wysoką komisję świadkowie mają nadany status świadka. Złożyli z powołaniem się na art. 233 obowiązek mówienia prawdy i to, że w którymś z postępowań jedna z osób uczestniczących w tej czynności ma status podejrzanego, nie ma znaczenia. W związku z czym należy przyjąć, i tak statuuje to obowiązujące prawo, że występują w roli świadków. A to, że od jednego z osób uczestniczących w tej czynności nie przyjęto czy nie przyjmuje się przyrzeczenia, nie ma znaczenia dla oceny wiarygodności zeznań, powtarzam, obu wezwanych przed wysoką komisję świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeszcze jedno pytanie uzupełniające do pana. Ale czy te zeznania, które dzisiaj świadkowie złożą, one będą miały znaczenie dla sprawy, która się toczy wobec pana Kaczmarka, i zarzutów postawionych? Czy one mają znaczenie dla tej sprawy? Czy mogą mieć znaczenie? I czy w związku z tym obojętny jest status pana Kaczmarka w tamtej sprawie jako podejrzanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Kwestia kolejności odpowiedzi na pytania zadawane przez przewodniczącego komisji bądź poszczególnych członków komisji osobom wezwanym na konfrontację została dość wyraźnie ustalona w obowiązującym orzecznictwie i generalnie powinno zacząć się wyjaśnianie istniejących, jeśli takowe są, sprzeczności od stawiania, od wyłuskiwania, tak to nazwę kolokwialnie, tych sprzeczności i zadawania w pierwszej kolejności pytań, które by miały weryfikować te sprzeczności, osobie, którą komisja w tym przypadku uzna za bardziej wiarygodną. Taka jest procedura. Natomiast ocena wiarygodności złożonych zeznań należy tylko i wyłącznie do wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, czy już wątpliwości zostały wyjaśnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, nie. Ale prosiłem wszystkich doradców, z wyjątkiem pana Gontarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przepraszam, czy pan stały ekspert, znaczy, stały doradca Jóźwiak, wypowiadał się w imieniu całości składu, czy to jest pańskie indywidualne zdanie? Czy panowie macie inne zdanie od tego, które wygłosił pan Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Ja mam bardzo podobne, tylko chciałem wyjaśnić pewne pomieszanie pojęć. Czym innym jest zakaz odbierania przyrzeczenia w określonych sytuacjach, a czym innym jest obowiązek mówienia prawdy. Świadek nadal przed tą komisją ma obowiązek mówienia prawdy. Nie odbiera się od niego przyrzeczenia z uwagi na toczące się przeciwko niemu postępowanie przygotowawcze w zakresie czynu składania, podejrzenia składania fałszywych zeznań. Świadek nadal musi mówić prawdę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Odpowiadając na pytanie pana posła Mularczyka, czy podejrzany bądź oskarżony w postępowaniu karnym może kłamać. Pytanie i odpowiedź na nie wcale nie jest taka oczywista. Jeżeli pan powołuje się na doktrynę, to proszę zwrócić uwagę, że podejrzany czy oskarżony, który bezpodstawnie pomawia inną osobę czy przedstawia okoliczności faktyczne, które są nieprawdziwe, a które naruszają dobra innej osoby, czy zarzucają innej osobie popełnienie przestępstwa, to mimo że jest podejrzanym i oskarżonym, to to kłamstwo nie jest bezkarne. Więc odpowiedź na pytanie, czy podejrzany lub oskarżony kłamać może, w postępowaniu karnym nie jest taka oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, oczywiście. W sytuacji, jeśli podejrzany pomawia inną osobę, to podlega odpowiedzialności karnej za pomówienie czy za zniesławienie, natomiast w zakresie czynu, który jest mu zarzucany, może mówić nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kolejnego eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Po prostu nie musi przedstawiać dowodów na swoją niekorzyść, oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę pana Stręka o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, przychylam się do opinii, którą wypowiedział pan mecenas Drożdż. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję. Czy jeszcze coś do dodania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Chciałbym uzupełnić krótko moją wypowiedź wcześniejszą. Mianowicie, uważam, że czynność, która się za chwilę w dniu dzisiejszym odbędzie, jest osadzona li tylko na zeznaniach obu wezwanych przed wysoką komisję świadków, i to z części jawnej. A więc skoro przed przystąpieniem do odbierania poprzednich zeznań obie te osoby były pouczone w trybie art. 233 Kodeksu karnego, to mają świadomość tego, że złożenie nieprawdziwych zeznań wcześniej i w dniu dzisiejszym może ewentualnie narazić na odpowiedzialność karną. Natomiast myślę, że ważne jest to, co powiedziałem przed chwilą, że bazujemy na części jawnej złożonych wcześniej zeznań. Nie możemy bazować na tej części zeznań obu panów albo jednego z nich, które były składane w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W takim razie przystępujemy do konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto z państwa członków chce zadawać pierwsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn. I nie widzę na razie zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, rozpoczynamy od zadawania pytań w konfrontacji przez pana posła Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w związku z tym, że art. 172 Kodeksu postępowania karnego milczy, któremu pierwszemu ze świadków powinno być zadawane pytanie, jedynie precyzuje, iż powinna być to osoba bardziej wiarygodna, w oparciu o wcześniejsze zeznania przed Komisją Śledczą, zarówno pana prokuratora Engelkinga, jak i pana prokuratora Kaczmarka, w oparciu o zeznania pozostałych prokuratorów stających przed Komisją Śledczą, ale również w oparciu o opinię naszych doradców stałych, w mojej ocenie bardziej wiarygodną osobą jest pan prokurator Janusz Kaczmarek. W związku z tym pierwszemu zadam pytanie i skieruję je do pana prokuratora Kaczmarka. Zanim je zadam, przytoczę cytat pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy pan mógłby pouczyć studenta Węgrzyna, że nie może dokonywać ocen podczas konfrontacji świadka, który jest bardziej wiarygodny? No, to jest sytuacja niedopuszczalna. Poseł ocenia na podstawie jakichś nieznanych przesłanek, kto jest według niego bardziej wiarygodny, w sytuacji, gdy to na panu Januszu Kaczmarku ciążą dwa zarzuty karne. Panie pośle Węgrzyn, niech pan się opanuje, naprawdę. I, panie przewodniczący Karpiniuk, niech pan czuwa nad tego typu wypowiedziami, bo one idą w Polskę i idą w eter. Nie może być tak, że osoba, która ma dwa zarzuty karne, jest bardziej wiarygodna od osoby, która nie ma żadnych zarzutów. Bo pan tą całą komisję i tą całą konfrontację po prostu postawi na głowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przepisy dotyczące konfrontacji są dość lakoniczne, stąd też sformułowanie pana posła jest jego decyzją. Natomiast, rzeczywiście należy od któregoś z panów prokuratorów rozpocząć przesłuchanie. Ja rozumiem, że decyzję taką podjął pan poseł. Ma prawo skierować pytanie do tego z prokuratorów, którego uważa za bardziej stosownego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale jest jeszcze jedna rzecz. Chodzi tu tylko i wyłącznie o fakt opiniowania czy cenzurowania przez pana posła, kto jest bardziej wiarygodny. Uważam, że to jest po prostu niedopuszczalne. Pan powinien czuwać, żeby tego typu przymiotniki nie padały na komisji przed zadawaniem pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Bardzo proszę rozpocząć pytania, żeby już nie wdawać się w polemikę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zanim zadam pytanie do pana prokuratora Kaczmarka przytoczę cytat pana Kaczmarka z wcześniejszego przesłuchania przed Komisją Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Cytuję: A jeżeli, a powtarzam, nie byłem źródłem przecieku, jeżeli przyjąć konstrukcję, która została zaprezentowana w mediach, konstrukcję Kaczmarek Krauzemu, Krauze Woszczerowiczowi, Woszczerowicz Lepperowi. Jeżeli przyjąć, że ta konstrukcja zaistniała, to pytam się, dlaczego ta konstrukcja została upubliczniona w mediach? Materiał dowodowy przedstawiono na konferencji w sytuacji, kiedy 30 sierpnia zostaje zatrzymany Janusz Kaczmarek, Jaromir Netzel, Konrad Kornatowski, a Ryszard Krauze przebywa poza granicami kraju. Z telewizji można się dowiedzieć, jaki jest materiał zgromadzony, jakie są dowody zgromadzone. Pan Andrzej Lepper również może siedzieć przed telewizorem, oglądać konferencję i dowiadywać się tego, co zrobiła prokuratura. Pan Woszczerowicz też może to oglądać. Pytam się, jaki był tego cel? A może celem było zagmatwanie sprawy. Może przy nieudolności służb pokazanie winnych i dokonanie już oceny, oceny społeczeństwa. A może nie zależało wcale na wykryciu sprawcy przecieku, bo czymże innym jest pokazanie materiału dowodowego wszystkim. W historii prokuratury, a byłem wówczas prokuratorem z 21-letnim stażem, czegoś takiego nie miałem okazji obserwować. To jest wbrew sztuce prokuratorskiej, wbrew przepisom prawa.  To jest działanie na szkodę dobra śledztwa. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze Kaczmarek, czy w związku z tym cytatem, pańskim zdaniem, Jerzy Engelking mógł być źródłem przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, momencik, chwileczkę. Pan student Węgrzyn nie wie o tym, że konfrontacja jest takim środkiem dowodowym, gdzie zestawia się dwóch świadków co do określonego zdarzenia, odczytuje się fragment przesłuchania jednej osoby i fragment przesłuchania drugiej osoby. I teraz, jeśli są rozbieżności pomiędzy przesłuchaniem jednej i drugiej osoby, to wówczas dokonuje się konfrontacji, która polega na odniesieniu się obu świadków do tych fragmentów przesłuchania. Więc, panie pośle Węgrzyn, konfrontacja nie polega na tym, że pan odczytuje panu Kaczmarkowi jego zeznanie i prosi o skomentowanie, tylko konfrontacja polega na tym, że pan odczytuje treść zeznań pana Kaczmarka, treść zeznań pana Engelkinga i następnie, jeśli są rozbieżności w tym zeznaniach, prosi pan o odniesienie się do tych czynności, więc to, co pan zrobił, nie jest konfrontacją, tylko po prostu jest odczytaniem zeznania pana Kaczmarka i zadanie mu pytania. W związku z powyższym proszę, żeby odczytał pan w tej sytuacji treść zeznania pana Engelkinga, która się odnosi do tej samej sytuacji, i skonfrontował te dwa zeznania. Na tym polega konfrontacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, tylko pan jak gdyby nie dał szansy nawet dokończenia panu posłowi. Być może drugie pytanie będzie cytatem z drugiego z panów prokuratorów, które będzie brzmiało zupełnie odmiennie. No, pan nawet nie dał szansy, stąd też proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, oczywiście, pani poseł, tylko skończmy pytanie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, w mojej ocenie, pytanie zostało zadane w sposób wadliwy. Przytoczony został taki fragment wypowiedzi świadka Kaczmarka, w którym on się stawia w roli eksperta do spraw prokuratury. Przypomnę, że świadek Kaczmarek nie jest przesłuchiwany dzisiaj przed komisją w roli eksperta, tylko w roli świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, czy ja mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak, bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, w związku z tym, że parę sekund upłynęło od zadanego pytania, powtórzę je jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselRobertWegrzyn">W związku z pańskim cytatem, czy pańskim zdaniem Jerzy Engelking mógł być źródłem przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, zanim odpowiem na to pytanie, chciałbym stwierdzić, że konstytucja, Kodeks postępowania karnego, mimo iż sytuuje mnie w roli podejrzanego, to jednocześnie występuję tu w charakterze świadka i ta konstytucja oraz Kodeks postępowania karnego zawiera zasadę domniemania niewinności. W związku z powyższym nie ma znaczenia, że jestem podejrzanym. Może warto byłoby w takim razie, żeby ta konfrontacja, jeżeli pan poseł Mularczyk ma inne zdanie, była z inną osobą, która ma status podejrzanego, aczkolwiek nie ogłoszono jej postanowienia o przedstawieniu zarzutu, jakim jest Zbigniew Ziobro. I może wówczas by była sytuacja, w której jeden podejrzany staje przeciwko drugiemu podejrzanemu. To tylko gwoli przypomnienia pewnych zasad prawnych, które funkcjonują w demokratycznym państwie prawa, mimo że nie kieruję tych słów do studenta, ale do osoby, która skończyła aplikację prawniczą.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanuszKaczmarek">Odpowiadając natomiast na tak postawione pytanie, trudno mi powiedzieć, czy pan Jerzy Engelking mógł być źródłem przecieku. Na pewno pan Jerzy Engelking był przesłuchiwany w tej sprawie w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanuszKaczmarek">I znowuż odniosę się do słów pana posła Mularczyka, jakże ważnych, które dzisiaj padły, kierowanych do jednego z ekspertów, pana Gontarskiego, że nie powinien on się wypowiadać, albowiem w sprawie został przesłuchany w charakterze świadka. Tym samym stwierdził pan coś, co jest zapisane w prawie, w doktrynie, co jest wykładnią sądową, wykładnią naukową, że świadek nie powinien wypowiadać się w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JanuszKaczmarek">Ta sama zasada dotyczy również pana Jerzego Engelkinga, który był świadkiem  w sprawie, a jednak po wielokroć wypowiadał się na temat prowadzonego postępowania, zaznajamiał się z materiałami procesowymi, operacyjnymi, ingerował w śledztwo prokuratorów, bo to już dzisiaj wiemy z ich zeznań, jak ma wyglądać kształt konferencji, a ostatecznie też przeprowadził słynny show multimedialny, gdzie wydał wyrok.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JanuszKaczmarek">W związku z powyższym tak mogę odpowiedzieć na to pytanie, natomiast chciałbym odnieść się do słów, które wypowiedziałem w swoich zeznaniach, a mianowicie, o celu tej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JanuszKaczmarek">Ponownie stwierdzę, że jeżeli przyjąć sytuację, która miała miejsce na tej konferencji, że źródłem przecieku był łańcuszek Janusz Kaczmarek do Ryszarda Krauze,  Ryszard Krauze do pana Woszczerowicza, a pan Woszczerowicz do pana Leppera, to czemu w związku z powyższym upubliczniono ten materiał dowodowy? Jaki miał tego sens? Otóż, nie było to na pewno związane z dobrem postępowania przygotowawczego, albowiem w ten sposób dano możliwość jednemu z podejrzanych, który przebywał za granicą, zapoznania się z tym materiałem dowodowym, a pozostali podejrzani mogli śledzić ten materiał dowodowy następnie w mediach i wsłuchiwać się, co kto powiedział, jakim materiałem dowodowym dysponuje prokuratura. Co więcej, osoby, które w tej sprawie były przesłuchane w charakterze świadków, osoby, które mogłyby przy tym łańcuszku odpowiadać karnoprawnie, jak pan Woszczerowicz czy pan Andrzej Lepper, również mogli słuchać tego materiału dowodowego, a w związku z powyższym, jaki cel był przedstawienia tego materiału dowodowego? Odpowiedź nasuwa się jedna. Otóż, osoby, które przygotowały tę konferencję, które ją upubliczniały, wiedziały, że nie ma w tym zakresie źródła przecieku, przecieku nie było, a już na pewno te osoby, które przedstawiono multimedialnie, tego przecieku nie dokonały. Gdyby było inaczej, można było powiedzieć, że psuli postępowanie przygotowawcze i wręcz mataczyli, chcąc, by pozostali, którzy są na wolności albo zatrzymani zostali, ale nie znali tego materiału dowodowego, publicznie się z nim zapoznali.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JanuszKaczmarek">Co więcej, wysoka komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, o której nigdy nie mówiłem. Przyjmijmy znowuż na chwilę fakt, że oto źródłem przecieku był Janusz Kaczmarek, Ryszard Krauze, pan Woszczerowicz i pan Andrzej Lepper. Przypomnę sekwencję zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JanuszKaczmarek">6 lipca 2007 r. w Sejmie o godz. 9 miało być głosowanie nad kandydatem PiS-u, który miał objąć urząd prezesa Najwyższej Izby Kontroli. O godz. 12 natomiast była zaplanowana, 11, 12, zaplanowana operacja specjalna wręczenia korzyści majątkowej, która w konsekwencji miała doprowadzić do zatrzymania Andrzej Leppera. No i cóż? Janusz Kaczmarek postanawia ostrzec Andrzeja Leppera. Jakżeż nieudolnie go ostrzega, skoro o godz. 9 rano Andrzej Lepper zjawia się w Sejmie i głosuje nad kandydatem PiS-u, by ten został prezesem Najwyższej Izby Kontroli. On nie ma żadnej złości, on wręcz wykonuje polityczne układanki, gdzie Samoobrona ma zagłosować nad prezesem NIK-u. W związku z powyższym chociażby ten element jest elementem, który w żaden sposób w tę układankę się nie układa.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JanuszKaczmarek">W związku z powyższym jeszcze raz stwierdzam: Ta konferencja, w której jednoznacznie sugerowano, kto jest źródłem przecieku, miała mieć inny wymiar. Nie wymiar materialnoprawny, procesowy, ale poprzez pewną wizualizację wskazać, kto jest tym złym, a kto jest tym dobrym, kto ściga przestępców, a kto jest tym, który uwikłał się w jakieś niecne poczynania. I taki efekt został uzyskany, ale taki efekt miał zostać uzyskany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Kontynuując moje pytanie, pytanie do pana prokuratora Engelkinga.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, czy pan Janusz Kaczmarek był źródłem przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, czy mogę zwrócić się z pytaniem do panów ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyEngelking">Szanowni państwo, ja, jako prokurator, jako praktyk, który przeprowadził bardzo wiele konfrontacji, czekałem ze spokojem na to, jak ta czynność, czynność szczególna, jaką jest w doktrynie podkreślana konfrontacja, będzie przeprowadzona. Oprócz tego podkreślenia tej szczególności doktryna podkreśla, że jest to trudność bardzo trudna do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JerzyEngelking">Chciałbym, abyście państwo, ponieważ to, co w tej chwili się dzieje, jest zaprzeczeniem sposobu przeprowadzania tej czynności. Bazuję nie tylko na swoim doświadczeniu, ale bazuję tutaj na doktrynie. Bazuję na tym, co powiedział pan profesor Hanausek, bazuję na tym, co powiedział pan profesor Hołyst, bazuję na tym, co powiedział jeden z praktyków, prokurator z Zielonej Góry, pan prokurator Wojtasik, niekłamany autorytet nie tylko wśród prokuratorów, ale i w całej dziedzinie kryminalistycznej. Wszyscy ci panowie, i nie tylko ci, ale wszyscy ci, którzy pisali na temat tej czynności, w sposób jasny, dobitny i bardzo szczegółowy opisali sposób przeprowadzenia tej czynności, jakie czynności mają przeprowadzić tę... jakie poprzedzają przeprowadzenie tej czynności, jaki jest cel, przede wszystkim, jaki jest cel tej konfrontacji i w jaki sposób ona jest przeprowadzana. Musicie, jako eksperci, przyznać, że do tej pory ze wszystkich wymogów, które ci panowie przeze mnie powołani przytoczyli i stawiają tej czynności, został zrealizowany tak naprawdę jeden, a mianowicie świadkowie zostali pouczeni o odpowiedzialności i odebrano od nich podstawowe dane osobowe. To prawda. W pozostałym zakresie nie został zrealizowany ani jeden wymóg, który doktryna stawia tejże bardzo trudnej czynności.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JerzyEngelking">Moje pytanie w związku z tym, gorąca prośba, żebyście panowie przedstawili  w oparciu o swoją wiedzę, w oparciu o to, na co ja się powołałem, jaki jest cel konfrontacji, jakie są warunki przeprowadzenia konfrontacji z uwzględnieniem oczywiście istotnych sprzeczności w zeznaniach świadków, czy jest to jedyny, co należy rozumieć przez jedyny i ostateczny środek do wyjaśnienia tych sprzeczności, poinformowali w rezultacie prowadzących tę czynność, czy można, czy dokonali... inaczej, czy te sprzeczności można było rozstrzygnąć również w trybie przesłuchania selektywnego, które, wiemy, że nie miało miejsca, dokładnie opisali przebieg czynności, czyli od czego się rozpoczyna taką czynność, jakie pytania padają.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JerzyEngelking">Od razu mogę powiedzieć, że pierwszym pytaniem, które powinno paść, powinno być pytanie o to, czy pan Janusz Kaczmarek zna moją skromną osobę. A także, co należy powiedzieć, należy wskazać różnice, te sprzeczności, które wychodzą pomiędzy, które istnieją pomiędzy naszymi zeznaniami, wskazać. Teraz odwołam się również do orzecznictwa, do komentarzy, do art. 271, do art. 172, przepraszam, bazując na tychże komentarzach i zawartości protokołu z konfrontacji, ponieważ z tej czynności, tak jak z każdej czynności, jest prowadzony protokół, wynika ewidentnie, że przed zadaniem pytania należy odczytać świadkom fragmenty sprzecznych zeznań, zeznań co do faktów nie co do opinii, tutaj chyba nie ma wątpliwości. Następnie zwrócić się do jednego ze świadków, aby odniósł się do tegoż, następnie do drugiego o to samo. Odczytując wcześniej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JerzyEngelking">Po wyjaśnieniu tych sprzeczności albo po uzyskaniu, jak kto woli, zeznań świadków w tym zakresie, ponawiamy tę czynność w ten sposób, że znowu odczytujemy fragment sprzeczny i wypowiadają się w takiej samej kolejności, czy tak jak uznaje prowadzący, osoby.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JerzyEngelking">Moje pytanie zostało spowodowane tym, szanowni państwo, iż miałem możliwość zapoznać się z wypowiedzią pana przewodniczącego z dnia 19 czerwca, zacytuję, ja mam w tej chwili wydruk ze strony internetowej portalu TVN24, jaki jest cel przeprowadzenia tej konfrontacji przez pana przewodniczącego i czy on zgodny, szanowni panowie, z celem zapisanym w art. 172 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JerzyEngelking">Wokół afery gruntowej – to jest dopisek redaktora – jest cała masa niejasności. Komisja uznała, że tylko dwóch kluczowych świadków trzeba ze sobą konfrontować tak, żeby w opinii publicznej nie pozostała tylko i wyłącznie, którą wymyślił sobie Engelking.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#JerzyEngelking">Bardzo proszę szanownych panów o zajęcie stanowiska w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zanim poproszę stałych doradców, to zwracam uwagę naszemu świadkowi o to, że nie dał szansy jeszcze pierwszemu z zadających pytania do sformułowania innych cytatów z pańskich wypowiedzi. Nie zna pan jeszcze treści, które chciałby konfrontować pan poseł Węgrzyn. Być może zmieniłby pan zdanie na temat przeprowadzenia tej konfrontacji. Natomiast art. 171, jak pan wie, jest użyty w sposób dość lakoniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyEngelking">2, 2 panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">172 jest użyty w sposób dość lakoniczny. Ale zgodnie z pańską prośbą oddaję głos stałym doradcom, jak należy traktować czynność konfrontacji i czy ona jest rzeczywiście precyzyjnie ujęta w kodeksie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, no, bardzo proszę, żeby tym ekspertem nie był pan Gontarski, który w tej sprawie jest świadkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">...przepraszam nie zostałem wyłączony, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale, panie przewodniczący, ja mam prośbę, pan Gontarski w tej sprawie jest świadkiem, składał zawiadomienie o nielegalności działań CBA, o nielegalności działań pana prokuratora Engelkinga, więc bardzo bym prosił, żeby się nie wypowiadał w tej sprawie jako doradztwo, bo pan nie jest obiektywny ani pan w tym przypadku nie jest, nie może pan być traktowany jako biegły. Więc prosiłbym, żeby pan akurat wyłączył się od komentowania tej konfrontacji, bardzo pana o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę po kolei każdego z naszych stałych doradców. Rozpoczniemy od pana Drożdża, później pan Gontarski, pan Jóźwiak i pan Stręk bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">W dużej części ja zgadzam się z panem prokuratorem Engelkingiem co do sposobu prowadzenia konfrontacji. Mówiąc o, z jednym zastrzeżeniem, bo ja tutaj usłyszałem piękny wykład o doktrynie, o orzecznictwie. Panie prokuratorze, na chwilę wyjdę ze swojej skóry eksperta i powiem jako adwokat, jak tego słucham, to jestem zachwycony, jeżeli prokuratura w praktyce stosowałaby wszystkie te zalecenia doktryny i orzecznictwa, i wszystkie czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Sprzeciw, to jest insynuacja, to jest sugerowanie, że prokuratura nie stosowała. Doradca komisji nie jest uprawniony do formułowania tego typu ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Pani poseł, przed chwilą stwierdziła pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę pana, pan jest prawnikiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">...pan Janusz Kaczmarek nie ma prawa wypowiadać się w temacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pan jest zobowiązany do rzeczowego odpowiadania. Pan w mojej ocenie nie odpowiada w sposób rzeczowy na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">W odróżnieniu od pani poseł mam jakieś pojęcie o funkcjonowaniu prokuratury Rzeczpospolitej Polskiej i nigdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Odnoszę inne wrażenie, panie doradco metodyczny, przepraszam, nie metodyczny, tylko doradco komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Pani poseł kreuje się cały czas na eksperta z zakresu działania prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę pana, wszystkie opinie, które pan wygłaszał w sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, proszę regulować, kto ma teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...funkcjonowania prokuratury zostały zweryfikowane opinią Biura Analiz Sejmowych. I tak się składa, wczoraj pana nie było na posiedzeniu, że pan się mylił we wszystkich przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Panie prokuratorze, rzeczywiście tak jest. Ja tylko zwracam uwagę na praktyczny sposób funkcjonowania prokuratury, i oczywiście te wszystkie zalecenia, wszyscy chcielibyśmy, żeby tak funkcjonowało. Jeżeli pan prokurator w swojej praktyce rzeczywiście zawsze doktryna punkt po punkcie, to pan wie, że w rzeczywistości często nie da się tego wykonać i mamy często rozbieżne poglądy na temat prowadzenia różnych czynności i stosowania zasad ustalonych przez doktrynę, więc ja tak z praktyki mówię, że oczywiście to pięknie brzmi, i to jest takie moje zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Zgadzam się całkowicie z tym, że w pierwszej części konfrontacji należy odczytywać świadkom dyskusyjny fragment, który rzeczywiście wskazuje na istniejące rozbieżności w zeznaniach świadków, i w pierwszej kolejności tak naprawdę powinno zadawać się pytanie, jeżeli jest odczytany fragment zeznania pana prokuratora Kaczmarka, to w tym momencie prośba o odniesienie się do pana prokuratura Engelkinga do tych zeznań i ewentualnie potem zapytanie ponownie o stanowisko świadka, którego zeznania zostały odczytane. Więc w istocie zasadniczej części konfrontacja powinna sprowadzać się do wypowiedzi świadków i próby wyjaśnienia, bo komisja ma to wyjaśnić, żądając od świadków, czy po przedstawieniu takiego fragmentu zeznania zgadzają się z tym, czy potrafią wyjaśnić tę sprzeczność, czy pozostają przy swoich stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Konfrontacja nie zawsze musi doprowadzić do wyjaśnienia tych rozbieżności, one mogą pozostać i to organ prowadzący przesłuchanie czy później wydający jakieś orzeczenie, czy w przypadku komisji pisząca sprawozdanie musi to odnieść. Natomiast rzeczywiście zgadzam się, że trochę nietrafna formuła tej pierwszej części zasadniczej konfrontacji została przyjęta na samym początku, polegająca na pewnym pytaniu o oceny zeznań czy oceny zjawisk i okoliczności, o których mówią świadkowie. W mojej ocenie po odczytaniu fragmentu zeznania, w tym wypadku przez pana posła Węgrzyna, zeznań, tego fragmentu zeznań pana Kaczmarka, powinien do głosu być dopuszczony pan prokurator Engelking i odnieść się do tego fragmentu zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, interesujący nas przepis to jest w zasadzie jedno zdanie, prawda, art. 172, zdanie pierwsze: osoby przesłuchiwane mogą być konfrontowane w celu wyjaśnienia sprzeczności. Czyli to, o co był łaskaw zapytać pan prokurator, czyli celem konfrontacji jest zweryfikowanie, ocena rozbieżnych wersji dowodowych. Tu chyba się zgadzamy. I tyle na ten temat mówi ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">W doktrynie przeczytamy, że wyjaśnienie sprzeczności odbywa się w drodze pytań i odpowiedzi, bez etapu swobodnej wypowiedzi. Miało to miejsce dalej. Ustawa wyraźnie warunkuje przeprowadzenie konfrontacji od istnienia sprzeczności między relacjami przesłuchiwanych osób, jako ta, nomen omen, osoba, która przysłuchuje się obradom komisji, wiem, że miały miejsce takie sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Zgadzam się, że świadkowie co do zasady powinni się posługiwać wyłącznie wypowiedziami deskryptywnymi, a więc wypowiedziami mającymi wartość logiczną, a więc takimi zero-jedynkowymi, którym można przypisać prawdę lub nieprawdę. Od czasów Arystotelesa wiemy, że wypowiedzi ocenne wymykają się spod kwalifikacji  w kategorii prawda – nieprawda. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, ja chcę uzupełnić wypowiedzi moich kolegów, mianowicie o takie rzeczy, jeśli idzie o kwestie techniczne, a to jest chyba najważniejsza rzecz  w tej czynności dowodowej. Wprawdzie przepis art. 172, zdanie pierwsze, w zasadzie nie mówi o niczym za wyjątkiem celu tej czynności, wyjaśnienie, powtarzam z całym naciskiem, wyjaśnienie sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Z mojej wieloletniej praktyki zawodowej, byłem świadkiem i wykonywałem cały szereg tego typu czynności, jaką jest konfrontacja i muszę powiedzieć, że czynność ta jako bardzo trudna czynność procesowa i dowodowa musi mieścić się w określonych, wskazanych w orzecznictwie i doktrynie ramach. Tą ramą podstawową czy tym punktem wyjścia, i tu zgodzę się z sugestią, pytaniem pana prokuratora Engelkinga, musi być zacytowanie zeznań obu... czy zeznań i wyjaśnień obu konfrontowanych osób tych fragmentów czy tego fragmentu, które są wzajemnie sprzeczne. Dopiero po wykonaniu tego cytatu należy dalej prowadzić tę czynność, pytając jedną i drugą osobę konfrontowaną o stosunek do tego rodzaju zacytowanego zeznania czy fragmentu zeznań. Nie można dokonywać tego wybiórczo czy opóźniając ten element w czasie. Na tym polega istota wyjaśnienia sprzeczności. Jeśli jedna ze stron uczestników tej czynności będzie trwała przy swoim stanowisku, oczywiście, że można zadawać pytania uzupełniające czy próbujące tę czynność, ten fragment sprzeczności czy tą sprzeczność wyjaśniać, ale ideą tej czynności jest równoległe cytowanie stosownych, sprzecznych ze sobą fragmentów zeznań. I dopiero potem można zadawać pytanie, czy jedna ze stron bądź obie podtrzymują, podtrzymują swoje stanowiska wyrażone wcześniej w formie zapisu protokolarnego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Chcę na marginesie też dodać, że czynność konfrontacji, jak powiedziałem przed chwilą, jest wyjątkowo trudną czynnością dowodową i z mojej praktyki prokuratorskiej dwudziestodziewięcioletniej efekt tej czynności w zasadzie jest mizerny, mówiąc bardzo lakonicznie i kolokwialnie, ponieważ generalnie strony czy osoby konfrontowane tkwią w swoich, na swoich stanowiskach czy wcześniej złożonych wersjach. Prawo dopuszcza, zgodnie z doktryną, tzw. konfrontację pośrednią. Nie trzeba robić wtedy równoczesnego przesłuchania obu zainteresowanych czy obu stron, których zeznania są wzajemnie sprzeczne. Można posługiwać się wcześniej złożonymi fragmentami sprzecznych zeznań z osobą, która jest w tym momencie gościem czy świadkiem przed wysoką komisją czy organem decydującym o przeprowadzeniu tej czynności, ale to jest taka moja uwaga marginalna. Natomiast byłoby naprawdę dobrze, gdyby zgodnie ze sztuką, która jest opisana w literaturze, w doktrynie, w orzecznictwie taki wariant konfrontacji przyjąć i taką technikę jej wykonania, ponieważ ona w tym momencie spełni swoje zadanie, a naczelnym zadaniem jest wyjaśnienie istniejących, jeśli takowe istnieją, sprzeczności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I proszę, pan Michał Stręk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Wysoka komisjo, panie przewodniczący, nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pytanie do ekspertów, tak?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym jeszcze dookreślić, postawić kropkę nad i. Czy pytania w trakcie konfrontacji mogą dotyczyć faktów, czy opinii i ocen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę o odpowiedź, ale chyba pytania dotyczą zeznań czy konfrontowania zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, cała ta czynność, jak wcześniej wykonywane przez wysoką komisję czynności dotyczą składania zeznań i konfrontacja w tym konkretnym przypadku dotyczy wcześniej złożonych zeznań. Jak to wielokrotnie próbowałem wysokiej komisji uświadomić, świadkowie mogą się wypowiadać co do faktów, nie mogą wyrażać opinii, poglądów, sądów, ocen itd. Jeśli prowadzimy w dniu dzisiejszym taką czynność, którą jest... komisja prowadzi, jaką jest konfrontacja, i został zacytowany fragment wcześniejszych zeznań jednego, jednej z konfrontowanych dzisiaj osób, to jest to zapis protokolarny. Czy on jest zapisany w takiej czy innej formie, to jest kwestia stenogramu, ale osoba prowadząca tę czynność, w tym przypadku, w tym momencie pan poseł Węgrzyn cytuje fragment zeznania jednego ze świadków i powinien natychmiast zacytować, jego zdaniem, sprzeczny fragment zeznania drugiego świadka, niezależnie od zapisanej w protokole treści, i po czym zadać pytania ewentualnie uzupełniające dotyczące tej istniejącej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Jeszcze zgłasza się pan Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jedna uwaga: nie możemy, moim zdaniem, wprost zastosować zasad konfrontacji stosowanych w postępowaniu przygotowawczym. Postępowanie przygotowawcze odbywa się w oparciu o zasady inkwizycyjności, śledczości. Postępowanie komisji śledczej odbywa się w oparciu o zasadę publiczności. Tylko odpowiednio możemy stosować te reguły, o których pan prokurator Andrzej Jóźwiak powiedział. W związku z tym trzeba trochę wziąć poprawkę na to, że działamy w oparciu o zasadę publiczności, i się pilnować tego, żeby nie naruszyć jedynie ustawy, a ustawa pozwoliła zarządzić konfrontację, jeśli istnieją sprzeczne zeznania. I celem tej instytucji, czy to odbywa się ona w ramach postępowania przygotowawczego, czy w ramach postępowania przed komisją śledczą, jest zweryfikowanie przeciwstawnych wersji dowodowych. Oczywiście, że świadkowie, to co powiedziałem, mają posługiwać się wypowiedziami deskryptywnymi, ale wśród tych wypowiedzi, jeśli jest wypowiedź ocenna, ich powinno być jak najmniej, no, ale jak słyszymy zeznania pierwszego świadka, który zeznawał, czy był wybór tego dnia prezesa NIK-u, czy nie, to bez względu nawet jakby świadek podał nieprawdę, to i tak by ta wypowiedź miała wartość logiczną, byłaby wypowiedzią deskryptywną, bo byłaby prawdziwą albo nieprawdziwą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zgłaszała się pani poseł Wróbel, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja bym prosiła wszystkich doradców o opinię. Szczerze powiedziawszy, nie za bardzo zrozumiałam to, co mówił przed chwilą pan doradca Gontarski. Czyli według pana w trakcie konfrontacji można konfrontować ze sobą oceny i opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wypowiedzi możemy podzielić również na zracjonalizowane i niezracjonalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja nie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Wypowiedź zracjonalizowana będzie wypowiedzią ocenną opartą na deskryptywnej i w ten sposób poprzez wypowiedź ocenną możemy zaglądać do wypowiedzi, do wypowiedzi deskryptywnej. Na ten temat wypowiada się np. doktryna odnośnie przestępstwa zniesławienia, np. polecam pracę pani prof. Barbary Kunickiej-Michalskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Z całym szacunkiem, zadam pytanie inaczej: Czy konfrontacja powinna dotyczyć sfery opisów faktów czy interpretacji tych faktów? Czy to jest analiza czy interpretacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, czy można, panie przewodniczący, na chwileczkę, bo pan Gontarski w tej sprawie, jak zwykle, zaciemnia obraz sytuacji. Dlatego ja prosiłem, żeby pan się sam wyłączył, ale pan, widzę, nie ma tej odwagi, żeby się wyłączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, ja chciałbym, żeby pan doradca Jóźwiak odpowiedział i zakończył ten etap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale ja jeszcze chciałem doprecyzować tylko to pytanie pani poseł Wróbel, bo chciałbym, żeby to było jasne też dla wszystkich tutaj obecnych na sali, ale też dla opinii publicznej. Mam w związku z tym pytanie do doradców: Czy konfrontacji podlegają fakty dotyczące zdarzenia, czy mogą konfrontacji podlegać oceny prawne osób konfrontowanych? Chciałbym, żeby to padło jasno i wyraźnie: Czy konfrontacji podlegają oceny prawne osób, które są konfrontowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, odpowiem bardzo krótko i lakonicznie, ale myślę, posługując się językiem zrozumiałym, niekoniecznie prawnym. W tym przypadku,  w tej konkretnej sprawie, którą proceduje wysoka komisja, musimy się opierać na faktach, a fakty, jakiekolwiek one by nie były, są zanotowane czy odnotowane we wcześniej spisanych protokołach. I ta czynność zasadzać się powinna li tylko, nieważne czy treść protokołów zawiera jakieś oceny czy osądy, bo zostało to ujęte w formie pisemnej, podpisane przez obu uczestników tej czynności i możemy bazować, moim skromnym zdaniem jako praktyka i będę się przy tym upierał, tylko na tym, co jest ujęte w obu protokołach przesłuchań obu panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, czyli zgodnie z literalnym z brzmieniem konfrontujemy zeznania, koniec, kropka, do tego to się sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, pozwolę teraz panu posłowi kontynuować, biorąc pod uwagę tę wiedzę, którą uzyskał od naszych stałych doradców.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, jest jedna wątpliwość. Wczoraj odbywało się przesłuchanie pana prokuratora Engelkinga. My jeszcze nie dysponujemy zapisem, nie dysponujemy stenogramem z tego wczorajszego przesłuchania. W związku z tym, no, przepraszam, ja nie mam fotograficznej pamięci, żeby móc skonfrontować pana Engelkinga  z panem Kaczmarkiem, powinnam dysponować zapisem wczorajszego przesłuchania pana prokuratora Engelkinga, a tego materiału po prostu nie mam. W związku z tym  w mojej ocenie konfrontacja dziś nie jest możliwa. I w tym momencie ja nie mam pełnej możliwości zadawania pytań. Wczoraj pan prokurator Engelking był przesłuchiwany  w sposób niezwykle intensywny od godz. 10 do godz. 19. Na marginesie, nie wiem, jak świadek mógł to wytrzymać, dzisiaj w jakiej jest kondycji. W każdym razie ja jako poseł w Komisji Śledczej powinnam dysponować pełnym materiałem, na podstawie którego mogę zadawać pytania, a takiego materiału nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Oczywiście może pani korzystać z dotychczasowych protokołów, a tych protokołów mamy całą masę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale to nie jest pełny materiał, panie przewodniczący, zwracam panu na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja mam do pani prośbę ogromną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja mam swoje prawa i obowiązki w tej komisji, panie przewodniczący, i chcę te obowiązki wykonywać w sposób skrupulatny. Nie mam wczorajszego... zapisu wczorajszego przesłuchania pana prokuratora Engelkinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No więc jeszcze raz informuję, że mamy całą masę protokołów i rozbieżności pomiędzy panami, natomiast jeśli zechce pani skorzystać z wczorajszego posiedzenia  i skorzystać ze swojej pamięci, również może pani to dzisiaj konfrontować, nic nie stoi przeciwko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chcę zadawać pytania w sposób precyzyjny, a nie jestem w stanie tego robić, nie mając tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan Jóźwiak i będziemy kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, odnosząc się do tych wątpliwości pani poseł Wróbel, chcę powiedzieć, że komisja powinna dysponować, myślę, że dysponuje, trzema stenogramami z przesłuchań obu panów wezwanych przed wysoką komisję, mianowicie pana prokuratora Kaczmarka z dnia 18 i 19 listopada zeszłego roku i pana prokuratora Engelkinga z dnia 21 kwietnia br. Oba one są wydrukowane w formie stenogramu i normalnego biuletynu. Oba są podpisane, a więc oba są w pełni ważne i mogą stanowić podstawę do wyjaśnienia istniejących sprzeczności. Natomiast radziłbym z dużą dozą ostrożności podchodzić do wczorajszego protokołu jeszcze niepodpisanego przez pana prokuratora Engelkinga, no, bo on do końca nie ma mocy, że tak powiem, prawnej, ale sądzę, że na podstawie tego, który wskazałem wysokiej komisji przed chwilą, materiału dowodowego zebranego przez wysoką komisję, można w sposób, myślę, dość jednoznaczny, a wręcz jednoznaczny wyjaśnić interesujące w tym zakresie wysoką komisję sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, czy ja mogę...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyEngelking">W kwestii absolutnie formalnej, panie przewodniczący, bo myślę, że to, co powiedzieli panowie doradcy, i to, co ja w tej chwili powiem, załatwi temat dzisiejszego posiedzenia. Ja chciałbym tylko zauważyć, że protokół, na który panowie się powołali, czyli 22 kwietnia z tego roku, nie został przeze mnie podpisany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, w mojej ocenie dzisiejsza konfrontacja nie może się odbyć. Ja nie mam materiału, którym mogłabym się posłużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Niech pani pozwoli panu posłowi... Pani poseł, przed dzisiejszym posiedzeniem mogła pani złożyć wątpliwości, na przykład wczoraj, bo od tygodnia znaliśmy termin dzisiejszej konfrontacji, przepraszam, od dwóch tygodni. Niech pani pozwoli zacytować wypowiedzi obu panów panu posłowi Węgrzynowi i spróbować przeprowadzić racjonalnie konfrontację.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Przykro mi, ale powinnam dysponować materiałem pełnym. Ja się przygotowywuję do posiedzenia komisji w przeddzień i przynajmniej teoretycznie wczoraj jeszcze mogłam ten materiał otrzymać. Nie otrzymałam go, nie byłam w stanie w związku z tym przygotować pełnej palety pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Zwracam się do pana prokuratora Engelkinga: Czy w związku z odpowiedzią pana prokuratora Kaczmarka, zanim zadam panu pytanie i przytoczę pańskie cytaty, chciałby się pan odnieść do tej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyEngelking">Ja chciałem tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej. Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Ze względu na oświadczenie pana prokuratora, że jeden z protokołów, który jest  w aktach, jest niepodpisany, proszę ekspertów o wyrażenie opinii, czy konfrontacja może się odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Z wyjątkiem pana Gontarskiego oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Panie pośle, pan nie będzie decydował, kto będzie odpowiadał. Doradcy są powołani przez nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan Gontarski w tej sprawie jest świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie pośle, czego się pan boi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan jest w tej sprawie świadkiem i ja się dziwię... Pan jest w tej sprawie świadkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę stałych doradców o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Prosiłbym o uporządkowanie zarówno pana posła, jak i pana doradcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan jest w tej sprawie przesłuchiwany i ja się dziwię, że pan jako doradca się wypowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, moim zdaniem nie ma zakazu prawnego odnośnie konfrontowania pana prokuratora, tym bardziej że pan prokurator, no, na początku dzisiejszego posiedzenia nie zgłaszał tych obiekcji. Dlatego, wedle mojej wiedzy prawniczej, nie ma zakazu prawnego odnośnie przeprowadzenia tej konfrontacji, zakazu prawnego. Racjonalność prakseologiczna podpowiadałaby, że lepiej byłoby... Jestem zdziwiony, że ten protokół nie jest podpisany, nawiasem mówiąc, byłem przekonany, że jest podpisany. Ale jeszcze raz stanowczo mówię i pan prokurator pewnie się ze mną zgodzi, że nie ma zakazu prawnego. Prawda, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiadając na to pytanie, konfrontacji ma podlegać całość zeznań danego świadka, całość zeznań, to znaczy tych, które złożyłem w dniu 22 kwietnia oraz w dniu wczorajszym. W sensie formalnym, fizycznym wczorajszego protokołu nie ma, w związku z tym nie ma możliwości przeprowadzenia konfrontacji, tak jak to pan ekspert Andrzej Jóźwiak powiedział, a widzę, że ma rzeczywiście pan prokurator, były prokurator, doświadczenie i niejedną konfrontację przeprowadził. Ja też w ten sposób postępowałem. Wyraźnie powiedział pan ekspert: należy odczytać fragmenty protokołu. Nie da się tego zrobić, ponieważ z dnia wczorajszego nie ma fizycznie protokołu. W sensie formalnym nie ma również protokołu z dnia 22 kwietnia, albowiem, żeby wyjaśnić sprawę, ja mam zamiar zgłosić dziewiętnaście, jeżeli się nie mylę, wniosków o sprostowanie tego protokołu. Jestem po przeczytaniu tego protokołu i w tej chwili formułuję tenże wniosek do pana przewodniczącego, aby wprowadził stosowne poprawki do niego. Z tego powodu nie został podpisany. Ten protokół fizycznie istnieje, ale w sensie formalnym on nie ma mocy jako dokument, gdyż nie został podpisany. Dlatego moim skromnym zdaniem jako prokuratora w dniu dzisiejszym nie można przeprowadzić tej czynności, ponieważ nie ma podstaw formalnych ku temu. Panowie nie możecie i panie nie możecie w tym momencie przewidzieć dokładnie tego, co zostało zapisane w dniu wczorajszym, a konfrontacji podlega całość złożonych zeznań, albowiem nie wolno we fragmencie konfrontować. Wy w tej chwili, no, z całym szacunkiem, ale macie na pewno bardzo dobrą pamięć, natomiast musicie odczytać fragmenty, fragmenty wszystkich zeznań, a tego fizycznie się nie da zrobić, więc uważam, że no, niestety, tylko i wyłącznie z tego powodu tej czynności w dniu dzisiejszym przeprowadzić się po prostu nie da. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanuszKaczmarek">Jeśli można, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanuszKaczmarek">Oczywiście nie chciałbym się wdawać tu w jakieś polemiki, natomiast małe sprostowanie, bo konfrontacji nie podlega całość zeznań, tylko tam, gdzie zeznania są sprzeczne. Jeżeli zeznania wczorajsze nie są sprzeczne, nie podlegają konfrontacji. Jeżeli zeznania z 21 kwietnia są sprzeczne, wówczas podlegają konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panowie eksperci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, jak rozumiem, całość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, bardzo proszę, bo chciałem jak gdyby skonkludować.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy w przypadku, kiedy z formalnoprawnego punktu widzenia mamy protokół niepodpisany przez świadka, to czy możemy posługiwać się wiedzą i zapytać się danego świadka przed komisją, czy potwierdza takiego swoje słowa? Jeśli potwierdza, to zadać mu pytanie. I drugiego, nawet w przypadku, kiedy nie podpisał protokołu, czy też ze względu na wartość czynności procesowej uważacie państwo, że dopełnienie czynności formalnoprawnej w postaci podpisania wszystkich protokołów powinna być czynnością ostateczną, która powinna dać podstawę do całości konfrontacji. Czy na każdym etapie możemy posługiwać się tymi protokołami, które już zostały podpisane, i konfrontować zeznania, które budzą wątpliwości i rozbieżność, a w pozostałej części zapytać, czy potwierdzają swoje zeznania z posiedzeń, mimo że te protokoły nie zostały podpisane, bo rozumiem, że tutaj tego dotyczy ewentualnie rozbieżność i wątpliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Myślę, że tutaj sprawa jest o tyle oczywista, że świadek konfrontowany pan prokurator Engelking w tej chwili wskazał przyczyny, dla których protokołu nie podpisał, więc, abstrahując od faktu podpisany i jego wartość, to rozumiem, przyczyną niepodpisania było to, że świadek ma zasadnicze zastrzeżenia co do jego treści i zamierza ubiegać się o sprostowanie tego protokołu, co oznacza, że w tej chwili nie mamy ostatecznie ustalonej treści tego zeznania.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Gdyby wniosek o sprostowanie protokołu został uwzględniony, oznaczałoby to, że protokół ma inną treść niż ta, która istnieje w tej chwili. Nie wiem, jaka będzie decyzja w tym przedmiocie, ale może okazać się, że odczytany fragment świadek zakwestionuje chociażby z tego punktu widzenia, że dotyczyć może fragmentu, którego sprostowania żąda i wpadniemy w pewien zasadniczy konflikt przy odczytywaniu tych protokołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przepraszam, czy w takim przypadku, państwa zdaniem, tej czynności nie można usanować poprzez właśnie zapytanie świadka, czy tego dotyczy jego wątpliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">No, jak gdyby tryb proceduralny sprostowania to jednak coś innego niż quasi konwalidacja. Ja rozumiem, że nie można stawiać – tak przyjmuję – nie można świadka stawiać w takiej sytuacji, że – jak rozumiem – dopiero pracuje nad kwestią tego sprostowania i rzeczywiście może mieć problem z bieżącym odnoszeniem do jakiegoś odczytanego fragmentu, czy to jest akurat ten fragment, którego treść zapisana w tym projekcie protokołu nie jest rozbieżna z jego rzeczywistym zeznaniem. W związku z tym na bieżące prostowanie w sytuacji biegu przesłuchania, czyli sytuacji dynamicznej – bierzmy to pod uwagę – może być rzeczywiście dużym utrudnieniem dla świadka i, w mojej ocenie, ewidentnie mogłoby to obniżać walor dowodowy takiego zapytania. Świadek po to ma tryb sprostowania, żeby nie prostować swoich wypowiedzi w toku następnego przesłuchania. Takie jest moje osobiste odczucie, że mogłoby to naruszać prawa świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę, stały ekspert Jóźwiak i zakończymy tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, ja myślę, że można tę czynność, znaczy, ten brak podpisu pana prokuratora Engelkinga, sanować i to na gruncie, i na wiedzy, i na przepisie art. 150 § 1 K.p.k., który stanowi jednoznacznie, a można przyjąć, że te przepisy odnoszą się również do procedowania wysokiej komisji. Mianowicie, przepis ten stanowi: Z wyjątkiem protokołu rozprawy lub posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Myślę, że można przyjąć, że procedowanie przed wysoką komisją jest rodzajem rozprawy, bo jest to organ kolegialny mający uprawnienia quasi prokuratorskie, ale też quasi sądowe. I przepis stanowi: Z wyjątkiem protokołu rozprawy lub posiedzenia protokół podpisują osoby biorące udział w czynności.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Nie jest to przesłuchanie typowo prokuratorskie, nie jest to przesłuchanie przed organami Policji czy innych do tego odpowiednich służb, w związku z tym należy traktować, moim skromnym zdaniem, to procedowanie przed wysoką komisją jako rodzaj rozprawy sądowej, oczywiście z tymi wszystkimi zastrzeżeniami, o których mówiłem przed chwilą, że przepisy K.p.k. w tym zakresie stosuje się odpowiednio. Jeśli przyjmiemy taką interpretację tego przepisu – art. 150, to nawet niepodpisanie przez jednego z uczestników tego postępowania, świadka protokołu złożonych uprzednio zeznań nie pozbawia tych zeznań waloru prawdziwości i ważności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czyli, jak rozumiem, można potraktować tę czynność jako uzdrowioną, usanowaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Tak myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Szanowni państwo, ponieważ, że tak powiem, trochę zabrnęliśmy w procedury formalnoprawne, czy mają państwo jeszcze jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, ja mam wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący z przykrością stwierdzam, że nasi eksperci, niestety, ale mylą się, jeśli chodzi o ocenę prawną tego zdarzenia, bo art. 11a ust. 9 komisji śledczej mówi, że protokół powinien być podpisany.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I w związku z powyższym mamy następujący stan faktyczny. Jest kilka protokołów przesłuchań pana Engelkinga i pana Kaczmarka. Protokół wczorajszy z przesłuchania pana Engelkinga nie został nam dostarczony, nie jest podpisany. Wcześniejszy protokół z przesłuchania pana Engelkinga jest także niepodpisany, ponieważ pan Engelking wniósł zastrzeżenia, kilkanaście zastrzeżeń co do treści protokołu. Tak więc na chwilę obecną komisja, w mojej ocenie, nie ma możliwości faktycznych, ażeby skonfrontować te zeznania pana Engelkinga i pana Kaczmarka, które są rozbieżne, ponieważ nie dysponujemy podpisanymi przez pana Engelkinga protokołami oraz nie dysponujemy protokołem z wczorajszego przesłuchania.  A zatem, czynność konfrontacji w dniu dzisiejszym nie może być skutecznie przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja, panie przewodniczący, chcę zwrócić uwagę na sposób procedowania w tej komisji. Pan przewodniczący samodzielnie ustala terminy, samodzielnie wyznacza świadków, samodzielnie dokonuje tych czynności, które mają być przeprowadzone. Robi pan to bez konsultacji z nami, robi pan to w sposób wyłącznie samodzielny i na swoją odpowiedzialność, dlatego ja w dniu dzisiejszym podkreślam tę okoliczność, żeby w opinii publicznej nie tkwiło przekonanie, że te czynności, które są wykonywane i ci świadkowie, którzy są przesłuchiwani są świadkami wezwanymi przez całą komisję. To są świadkowie i to są czynności, które wyznaczył pan poseł Karpiniuk ze spółką w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym ja składam formalny wniosek o przerwanie tej czynności konfrontacji, przygotowanie przez sekretariat komisji wszystkich protokołów zeznań pana Kaczmarka i pana Engelkinga podpisanych, już po uwzględnieniu przez nas zastrzeżeń. Bo jak rozumiem, zastrzeżenia, które zgłosił pan prokurator Engelking, będą musiały być przez komisję zbadane i albo się z nimi zgodzimy, albo się z nimi nie zgodzimy. I wówczas jest także odpowiedni tryb badania czy rozstrzygania tych zastrzeżeń, które pan prokurator zgłosił. Czyli do czasu dopóki, dopóty nie będziemy dysponować podpisanymi protokołami obu konfrontowanych w dniu dzisiejszym świadków, nie jest możliwe skuteczne przeprowadzenie konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym składam formalny wniosek o przerwanie dzisiejszej konfrontacji i przeprowadzenie tej czynności dopiero z czasem, kiedy uzyskamy podpisane przez obu świadków protokoły wszystkich ich zeznań złożonych w Komisji Śledczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, jeśli można w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, wszystkich świadków wzywaliśmy i proponujemy na rozszerzonym prezydium, w którym był pan członkiem. Również harmonogramy przesłuchań są tak realizowane i jest taka praktyka w komisji, więc proszę nie wprowadzać w błąd. Natomiast są 2 wnioski formalne posłów, ale oddaję głos naszemu świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja tylko w kwestii formalnej. Otóż, ja wszystkie swoje protokoły podpisałem,  w związku z powyższym, jeżeli chodzi o moją osobę, to nie ma tu żadnej wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej mogę też jedno słowo? Czy w kwestii formalnej mógłbym, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JerzyEngelking">Ja bym prosił, żeby pan ekspert Andrzej Jóźwiak w swojej wypowiedzi dotyczącej art. 150 uwzględnił treść art. 149, albowiem zastosował analogię do komisji jako organu orzekającego. Zgodnie z treścią art. 149 ten protokół z rozprawy, czyli organu orzekającego, podpisuje tylko przewodniczący i protokolant, natomiast każde inne protokoły podpisują osoby biorące udział w tej czynności. Jak państwo wiecie, od świadków, którzy przed wami występują, odbieracie podpis na tym protokole. Siłą rzeczy nie ma możliwości, aby w tym wypadku stosować analogię do protokołu z rozprawy. Ten protokół do swojej ważności zgodnie z art. właśnie 150 § 1 musi być podpisany, aby był ważny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, ad vocem do wypowiedzi pana prokuratora Engelkinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Sądzę, że nie przepis art. 149 jest tu istotny, tylko lex specialis, czyli art. 11a  pkt nie 9, tylko 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">5 i 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Głównie 5, który stanowi, że protokół podpisuje przewodniczący komisji i osoba wezwana. I to jest dla mnie lex specialis w stosunku do tej procedury i w związku z czym wymaga ten protokół i ten stenogram podpisu pana przewodniczącego i świadka, pana prokuratora Engelkinga. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, no, w związku z tym, że ja nie mogłem przeprowadzić do końca swojego założonego planu 1. punktu tej konfrontacji, najpierw powołując się na zeznania pana prokuratora Kaczmarka... W dalszej części chciałem przytoczyć zeznania pana prokuratora Engelkinga, ale rozumiem, że pan prokurator Engelking z formalnego punktu widzenia dzisiaj nie identyfikuje się z tym protokołem. No, rozumiem, że nie jest podpisany, więc nie możemy się dzisiaj na ten protokół powoływać. W związku z tym ja mam pytanie do doradców: Czy dzisiejsza konfrontacja może być prowadzona w dalszym ciągu nie w oparciu o zeznania świadków na posiedzeniach komisji, ale w oparciu co do faktów i rozbieżności tych faktów, co będę za chwilkę próbował udowodnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Przepraszam, czy pan poseł mógłby powtórzyć, bo przyznaję, zgubiłem się co do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pytam, czy możemy dzisiaj kontynuować konfrontację, nie powołując się... nie powołując się na zeznania pana prokuratora Engelkinga, ale wykazać rozbieżności obu panów prokuratorów co do zaistniałych faktów, co nie jest podważalne i jest niewątpliwe, że takie rozbieżności co do samej konferencji i co do materiałów zgromadzonych, aby tę konferencję przeprowadzić, by mogła się odbyć. Czy tę dzisiejszą konfrontację w odniesieniu do faktów możemy prowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, z przykrością muszę stwierdzić, że na bazie mojej dotychczasowej wiedzy zawodowej, doktryny, judykatury, orzecznictwa nie ma takiej możliwości, ponieważ konfrontacja jako czynność ściśle określona w przepisie art. 172 i, co za tym idzie, bazująca już potem o stosowne komentarze w tym zakresie, zasadza się na wcześniej złożonych zeznaniach, wyjaśnieniach bądź innym materiale dowodowym. I nieposługiwanie się przy tego rodzaju czynności, a jest to specyficzna czynność dowodowa, nieposługiwanie się wiedzą opartą na spisanych zeznaniach czy wyjaśnieniach w formie protokolarnej, no, uderza w ważność tej czynności, moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">W związku z czym nie sądzę, żeby można było procedować w dniu dzisiejszym, bazując na ogólnej wiedzy komisji w zakresie. Ja sobie zdaję sprawę z istniejących sprzeczności pomiędzy obu panami, ale żeby ta czynność miała moc prawną i była skutecznie ważna, należałoby zadbać o to, by uczynić czy czynić zadość wymogom, procedurze w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pan Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, podtrzymuję to, co powiedziałem, że  w świetle art. 172 jest to dopuszczalne, ale będzie to bardzo utrudnione pod względem jakiegoś takiego skutecznego, skuteczności działania.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Natomiast nie zgadzam się, że byłaby to czynność nieważna, bo żeby była czynność nieważna, to trzeba by wskazać podstawę prawną tej nieważności. Ale jeśli pan poseł w inny sposób niż przy pomocy protokołu potrafi wykazać, że mamy do czynienia z rozbieżnymi wersjami dowodowymi, no to chyba zgodzimy się – świadek też, widzę, się ze mną zgadza – że nie ma zakazu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyEngelking">Tylko w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Chyba że nadużyłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyEngelking">Tylko w jaki sposób, panie doktorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, ja również chciałbym zadać pytania czy zderzyć ze sobą wypowiedzi naszych dwóch świadków i jestem przygotowany dobrze do cytowania wypowiedzi pana prokuratora Kaczmarka, natomiast część z wypowiedzi, które chciałem zacytować pana prokuratora Engelkinga, dotyczy dnia wczorajszego. W związku z faktem, że nie ma możliwości, no, nie ma z czego cytować tych wypowiedzi, ja również chciałbym złożyć wniosek, podobnie jak i poseł Mularczyk, o przerwę w dzisiejszej konfrontacji, z tym, że chciałbym uwypuklić inny aspekt, inną argumentację z tym wnioskiem złożoną.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">I chciałbym, aby ta przerwa nie była do czasu, aż zostaną uzgodnione, podpisane bądź niepodpisane zeznania czy protokoły, ponieważ obstrukcja jednego z dzisiejszych naszych gości jest ewidentna, jeżeli chodzi o niepodpisanie protokołu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">O czym pan mówi, panie pośle, o czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pani posłucha, to się pani dowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pan prokurator wczoraj był przesłuchiwany. O czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pani posłucha, to się pani dowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, ja naprawdę nie wiem, o czym pan mówi. Świadek ma prawo wnieść sprzeciw do protokołu. Jest to jego prawo podstawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A ja mam prawo wypowiedzieć się, pani mi pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, przepraszam państwa. Czy pan zgłasza wniosek formalny o przerwę, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, taki wniosek złożyłem i teraz chcę go zaargumentować. Pan prokurator Jerzy Engelking miał okazję zapoznać się już wielokrotnie z treścią protokołu. Pan prokurator Jerzy Engelking złożył podpisy na wszystkich kartach tego protokołu, nie złożył podpisu tylko i wyłącznie na zakończeniu, tam, gdzie jest informacja: Podpis przesłuchiwanego. Do tego protokołu zostały złożone pewne, drobne właściwie, techniczne uwagi oraz pan prokurator Engelking nie przypomina sobie pewnych treści, całych fragmentów tego protokołu, który został z tego dnia spisany. W związku z tym pan prokurator Engelking wystąpił o treści nagrań, jeżeli dobrze zrozumiałem, z tego dnia. Takie treści zostały mu udostępnione przeszło dwa tygodnie temu. No i teraz co? Mamy czekać jak długo? Jaki okres czasu mamy dać świadkowi na to, aby zechciał zgłosić konkretne ewentualne wnioski, które możemy rozpatrzyć? W ten sposób, gdyby realizować wniosek pana posła Mularczyka, to my nigdy nie doprowadzimy do konfrontacji tych dwóch świadków przy obstrukcji któregokolwiek z nich, jeżeli chodzi o podpisanie protokołu. I dlatego nie chciałbym, żebyśmy się wpuścili  w uliczkę, z której nie wyjdziemy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Już, niedawno temu, komisja dyscyplinowała jednego ze świadków – mówię tutaj o Zbigniewie Ziobro – wielokrotnie, aż musiała podjąć decyzję o wyciągnięciu konkretnych kroków w stosunku do Zbigniewa Ziobry. Pytanie, czy nie będzie takiej samej konieczności w stosunku do pana prokuratora Engelkinga. Dlatego, w moim przekonaniu, dziś powinniśmy przerwać, powinniśmy poczekać, aż będzie protokół z dnia wczorajszego z przesłuchania pana prokuratora Jerzego Engelkinga, i wznowić tę konfrontację już wtedy w oparciu o konkretne zapisy z tych dni.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli będą wątpliwości, to zawsze możemy odtworzyć nagranie, przecież to wszystko jest nagrywane, ale to jest mocno skomplikowane technicznie. Dlatego mój wniosek, powtarzam, dziś przerwa w konfrontacjach, z tą argumentacją, którą przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, rzeczywiście praktyka jest trochę zdumiewająca, jeśli chodzi o obrady naszej komisji i o podpisywanie przez świadków protokołów. Ja chciałem przypomnieć, że na jednej z ostatnich komisji musieliśmy wystąpić do Sądu Okręgowego w Warszawie o ukaranie pana Zbigniewa Ziobro właśnie dlatego, że przez 8 miesięcy nie podpisał protokołu. Ponieważ duża część członków komisji chciała przeprowadzić konfrontację pana Ziobro z panem Kaczmarkiem i był kłopot z tym, ponieważ pan Ziobro przez 8 miesięcy nie podpisał protokołu.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ja zapoznałem się z pańskimi wątpliwościami – mówię o wątpliwościach, które przedkłada pan Engelking – i teraz pytanie jest takie, czy te wątpliwości pana dzisiaj, które dotyczą poprzedniego protokołu, one pańskim zdaniem, jeśli któryś z posłów będzie cytował pańskie wypowiedzi, czy na zadane panu pytanie, czy potwierdza pan swoją wypowiedź lub też nie potwierdza swojej wypowiedzi, zgodnie z oświadczeniem pana eksperta Jóźwiaka, można by było czynność kontynuować. Nie chciałbym doprowadzić do sytuacji takiej, w której pan nie zgadza się z protokołem z pańskiego zeznania.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Natomiast jeśli uważa pan, że będzie czuł dyskomfort na dzisiejszym posiedzeniu ze względu na to, że nie podpisał pan protokołu i z formalnoprawnego punktu widzenia nie będzie można konfrontować na dzisiejszym spotkaniu państwa świadków, to rzeczywiście będziemy rozważać na poważnie odłożenie przerwy w dzisiejszej komisji. Tylko będę miał uprzejmą prośbą do świadka, do pana Engelkinga, żeby w sposób i w zdroworozsądkowym terminie, nie idąc, że tak powiem, w ślad za panem posłem Ziobro, żeby jak najszybciej te swoje wątpliwości złożyć do protokołu i żebyśmy mogli jak najszybciej tę czynność zrealizować. Rozmawiałem dzisiaj z posłami, posłowie są przygotowani do konfrontacji przeprowadzonej w ten sposób, jak mówią stali doradcy, to znaczy są zeznania, które są rozbieżne, obu świadków, obie wersje są odległe od siebie, natomiast rzeczywiście z formalnoprawnego punktu widzenia pan tamtego protokołu nie podpisał.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Panie przewodniczący, ja chcę jednoznacznej odpowiedzi od naszych doradców, po kolei, czy w związku z uzyskanymi informacjami i faktami, przed jakimi zostaliśmy postawieni, możemy kontynuować dalej konfrontację. Prosiłbym po kolei wszystkich naszych doradców. Tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Jeżeli można, panie przewodniczący, wysoka komisjo, ode mnie. Ja uważam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, z powodów czysto formalnych nie możemy procedować dzisiaj i prowadzić czynności konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Tak lub nie, panie Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Praktycznie jest to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Panie pośle, to naprawdę nie matematyka, to nie jest tak prosto: tak bądź nie. Natomiast skłaniam się tutaj do opinii ekspertów, że z punktu widzenia szanowania pewnych zasad postępowania, jak również praw świadków – mówię trochę jak adwokat – najlepszym rozwiązaniem dla komisji byłoby przerwanie tej czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Panie przewodniczący, w związku z tym, że takie odpowiedzi, stawiam wniosek formalny, bo ja pierwszy zadałem to pytanie o przerwę w obradowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, czy ja jeszcze mogę? Jedno słowo, bo widziałem, że chciałby pan... Jedno słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyEngelking">Czuję się zwolniony oczywiście z obowiązku odpowiedzi na pytanie, czy możemy kontynuować z uwagi na moją postawę, bo ono jest bezprzedmiotowe wobec stanowiska państwa ekspertów. Ja się absolutnie zgadzam. Jestem legalistą: nie ma protokołu, nie możemy o czym rozmawiać. Ale chciałem tylko zaprotestować przeciwko użyciu przez pana posła Matyjaszczyka określenia „obstrukcja” w stosunku do korzystania przeze mnie z prawa do weryfikacji protokołu, treści tam zawartych i zgłoszenia ewentualnych zastrzeżeń. Ja tylko pragnę podkreślić, że pan poseł Matyjaszczyk, twierdząc, że ja cokolwiek wypowiedziałem się, wyartykułowałem jakiekolwiek zastrzeżenia, jest w dużym błędzie, albowiem ja jeszcze żadnych zastrzeżeń nie zgłosiłem. Wystąpiłem tylko i wyłącznie do Biblioteki Sejmowej, do pana dyrektora Biblioteki Sejmowej, aby udostępnił mi treść nagrań z uwagi na to, iż dostrzegłem różnice pomiędzy treścią protokołu, który czytałem, a treścią nagrań telewizyjnych. Uważam moim obowiązkiem jest zweryfikowanie w tym zakresie treści spisanej w formie, treści spisanej. Natomiast nigdy, panie pośle Matyjaszczyk, ja do tej pory przynajmniej nie wyartykułowałem swoich zastrzeżeń, więc bardzo proszę nie twierdzić, że ja coś takiego zrobiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ja mam do pana świadka ogromną prośbę, żeby w miarę pilnie podpisać protokół: i jeden, i drugi, ponieważ ten pierwszy dość długo trwa. I nie chciałbym tutaj stawiać zarzutu przeciągania tej czynności, ale uprzejma prośba do świadka, żeby jak najszybciej oba protokoły podpisać, i... tak żebyśmy mogli na podstawie przynajmniej z formalnoprawnego punktu widzenia dokonać tej czynności. Ponieważ rozmawiałem dzisiaj z posłami, są przygotowane w sposób proceduralny, tak jak mówią nam stali doradcy, wątpliwości pomiędzy zeznaniami jednego i drugiego świadka, ale rozumiem, że pan dzisiaj ze względu na, że tak powiem, stronę formalnoprawną czynności i uwzględniając pana prawa przed sejmową Komisją Śledczą, uwzględniam to, i tą czynność konfrontacji dzisiaj przerwiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyEngelking">Z takich właśnie powodów, na które pan, panie przewodniczący, się powołał, uważam, że, no, celowym, tylko i wyłącznie dlatego, żeby nie podważać później legalności tej czynności w odniesieniu do szanownej komisji, ta czynność nie może być przeprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Proszę państwa, złożyłem wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dyskusja, która się tutaj toczy, jest oczywiście bardzo ważna, bo nie można wypracować dobrych, dobrego efektu komisji w oparciu o czasami drobne wady związane. Ale ten czas nie jest stracony, bo ja w sposób bardzo spokojny obserwowałem naszych świadków i chcę zwrócić uwagę państwu również na to, że konfrontacja to nie tylko porównywanie sprzeczności i wyjaśnianie ich, ale również składanie tych zeznań we wzajemnej obecności świadków, ale również i obserwowanie tych świadków, jak to czynią. Ja odniosłem wrażenie, że jeden z naszych świadków i pewnie to zostało również nagrane, nawet z uśmiechem na ustach jakby zatriumfował nad nami w pewnym momencie. Jest mi bardzo przykro, bo po tym, co tu się, co potem usłyszałem, ten triumf został wypracowany w takich niezbyt szczęśliwych, może niezbyt dobrych okolicznościach wskazujących na to, że ta współpraca z komisją ze strony świadka Engelkinga jest, jest dość trudna bynajmniej. I ten apel pana przewodniczącego jest jak najbardziej na miejscu. A ze swojej strony chcę również podkreślić to, że mamy do czynienia z tym, że komisja jest zarówno organem orzekającym w pewnym sensie, jak i prokuratorskim, ale na pewno, na pewno nie jest to miejsce, gdzie należy wytykać, wytykać posłom to, co robią w życiu dobrego. Bo to, że ktoś studiuje, jest jak najbardziej dla mnie czymś budującym, a to, że ktoś hamuje prace komisji, jest dla mnie jak najbardziej nie na miejscu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przechodzimy do głosowania wniosku formalnego pana wiceprzewodniczącego Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja też chciałabym się odnieść do tego, co powiedział przed chwilą pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za uwzględnieniem wniosku pana wiceprzewodniczącego  Łuczaka o przerwanie pracy komisji i konfrontacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale, przepraszam, ja ten wniosek zgłaszałem wcześniej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Do czasu, aż pan Jerzy Engelking podpisze protokoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale poprę ten wniosek pana Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak, żeby można było cytować w sposób realny i z formalnoprawnego widzenia wszystkie zeznania obu świadków, które różnią się, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Obu panom dziękuję za dzisiejsze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Chciałem poinformować, że zostaniecie poproszeni o kontynuację konfrontacji w terminie, który będzie możliwy. I uprzejma prośba do pana Engelkinga w szczególności, żeby oba protokoły jak najszybciej podpisać, uwzględniając ewentualnie rozbieżności, tak żebyśmy nie mieli do czynienia z sytuacją, w której postawił komisję pan Zbigniew Ziobro. I jednocześnie uprzejmie panów przepraszam za tę okoliczność, która dzisiaj się wydarzyła przed komisją, za państwa czas. Mam nadzieję, że czynność konfrontacji zostanie kontynuowana na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pięć minut przerwy, w obradach komisji, zanim przejdziemy do punktu: sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Wznawiamy posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przechodzimy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I w sprawach bieżących był wniosek pana posła Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W dniu wczorajszym pan poseł Węgrzyn z pewnym zarzutem zwracał się do świadka Engelkinga, dlaczego sprawa przecieku tak długo trwa i dlaczego tak długo trwa sprawa, w której podejrzewany jest pan Janusz Kaczmarek i pan Kornatowski, i pan Netzel. W związku z tym ja również chciałbym się dowiedzieć, dlaczego te sprawy tak długo trwają i dlaczego w ciągu dwóch lat nie ma aktu oskarżenia lub też nie ma umorzenia tego postępowania. Dlatego liczę, panie pośle Węgrzyn, że wezwiemy na tę komisję osoby, które nam to odpowiedzą, a właściwymi osobami, które nam tu są w stanie odpowiedzieć, udzielić odpowiedzi, są pan, przede wszystkim, Zbigniew Ćwiąkalski, który rok był ministrem sprawiedliwości, pan Marek Staszak, który był prokuratorem krajowym, obecnie pan Andrzej Czuma i pan Edward Zalewski, również prokurator krajowy. To są osoby, które mają wiedzę i które odpowiadają za tak długotrwałe postępowanie przygotowawcze w sprawie przecieku i w sprawie składania fałszywych zeznań, gdzie mają zarzuty pan Kaczmarek, Kornatowski i Netzel.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym ja składam taki wniosek dowodowy i liczę, panie pośle Węgrzyn, że pan ten wniosek poprze i dowiemy się wszyscy, również opinia publiczna, dlaczego ta sprawa trwa dwa lata i jeszcze nie jest zakończona. Bardzo proszę, składam ten wniosek dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Składam jeszcze drugi wniosek dowodowy o przesłuchanie świadka pani Małgorzaty Karabeli. Jest to istotny świadek, ma wiedzę na temat właśnie możliwości prowokacji w tej sprawie i chciałbym, żeby ten świadek był także przesłuchany. Proszę bardzo, tu jest wniosek.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę także, żeby komisja rozstrzygnęła kwestię złożenia zawiadomienia  o możliwości popełnienia przestępstwa przez pana Sebastiana Karpiniuka, szefa komisji śledczej, w sprawie możliwości znęcania się nad świadkiem Engelkingiem. To zawiadomienie w dniu wczorajszym komisja otrzymała. Myślę, że była możliwość już odczytania tego zawiadomienia, tak że bardzo proszę byśmy się tym zawiadomieniem zajęli i rozstrzygnęli, czy komisja je złoży, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Chciałem się zapytać naszych stałych doradców, czy otrzymali to zawiadomienie  o możliwości popełnienia przestępstwa? Czy państwo stali doradcy mogliby... mógłbym poprosić o opinię, czy to zawiadomienie nie nosi znamion tak naprawdę możliwości popełnienia przestępstwa fałszywego zawiadomienia przez pana posła Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselStanislawChmielewski">W kwestii formalnej. Pytanie do pana posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie, nie, ale czy to jest jego zawiadomienie, czy to już on wnosi do nas, żebyśmy my to zawiadomili, jako komisja, bo ja nie rozumiem. No ale w tym projekcie mówi się wyraźnie, że to pisze pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, proszę odpowiedzieć na wątpliwość pana posła Chmielewskiego, czy pan chciałby, żeby to komisja złożyła, czy to pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle Chmielewski, pana nie było wczoraj, jak zgłaszałem ten wniosek. Ja przedstawiłem zawiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ale ja mówię tylko w oparciu o to, co przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja przedstawiłem to zawiadomienie, które w mojej ocenie jest uzasadnione, i prosiłbym, żeby komisja podjęła decyzję w tej sprawie. Jeśli komisja w tej sprawie podejmie decyzję taką czy inną, ja również od decyzji komisji uzależniam moje dalsze postępowanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I proszę o stanowisko stałych ekspertów, stałych doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, ja chcę powiedzieć tak. Zaznajomiłem się z tym zawiadomieniem, które zresztą nie ma na chwilę obecną żadnej mocy urzędowej, mówiąc tak kolokwialnie, ponieważ jest niepodpisane, przynajmniej ja mam wersję niepodpisaną przez wnioskodawcę czy zawiadamiającego pana posła Mularczyka. Pan poseł Mularczyk w podstawie tego zawiadomienia zasadza ideę zawiadomienia organów ścigania o wyczerpaniu przez pana przewodniczącego znamion czynu z art. 246 Kodeksu karnego, bazując na przepisie art. 304 §1 K.p.k., czyli społecznym obowiązku zawiadomienia organów ścigania o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">W związku z tą podstawą prawną uważam, że to zawiadomienie do organów ścigania nijak się ma do procedowania wysokiej Komisji Śledczej w tym zakresie. Jest to zawiadomienie pana, nie posła, ale pana Arkadiusza Mularczyka, bo tę podstawę prawną w tym zawiadomieniu pan poseł był łaskaw uwypuklić, w związku z czym sądzę, że głosowanie, czy komisja ma wystąpić do organów ścigania, do prokuratora okręgowego w Warszawie o podjęcie stosownych kroków w tym zakresie, zresztą spenalizowanych w Kodeksie karnym i kodeksie procedury karnej, jest zbędne, bo jest to prywatny jakiś wniosek czy zawiadomienie o ściganie pana przewodniczącego w związku oczywiście z pracami komisji, ale bazując na przepisie art. 304 § 1 jest to zawiadomienie obywatela o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i sądzę, i taki pogląd wyrażam, decyzja czy głosowanie komisji w zakresie przyjęcia czy odrzucenia tego wniosku nie powinno mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A w sprawie ewentualnego wyczerpania znamion?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, ja nie jestem upoważniony z racji mojej funkcji przed komisją do tego, żeby dokonywać analizy merytorycznej treści zawiadomienia. Mogę tylko... oczywiście, wniosek jest mi znany, otrzymałem go w dniu wczorajszym, i nie mogę powiedzieć, czy wyczerpuje on znamiona, czy podejrzenie popełnienia czynu z art. 246 tudzież innych Kodeksu karnego. Ja nie jestem upoważniony do weryfikowania wniosku pana posła Mularczyka czy zawiadomienia pana Mularczyka. Jedynym organem kompetentnym, który może powiedzieć tak: są podstawy do tego, żeby wszcząć przeciwko panu przewodniczącemu stosowne śledztwo w tym zakresie bądź nie wszczynać, po wykonaniu bądź nie pewnych czynności sprawdzających opisanych w Kodeksie postępowania karnego jest li tylko organ prokuratorski. W związku z czym ja nie mam obowiązku ani prawa się wypowiadać w zakresie zasadności tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A czy, pańskim zdaniem, w tym zawiadomieniu nie znajdują się elementy, które wyczerpują znamiona innej czynności zabronionej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, ja dokończę jeszcze, jeśli pan pozwoli, moją myśl. Jeśliby komisja uznała, ale to jest do imperatywu komisji, że będziecie państwo głosować nad przyjęciem tego zawiadomienia i jako komisja ze stosowną adnotacją bądź pismem przewodnim skierujecie to zawiadomienie do prokuratora okręgowego w Warszawie, to wtedy przed tą decyzją o przyjęciu, że jest to zawiadomienie niejako części czy całości komisji w tym zakresie, ja mogę ewentualnie wypowiedzieć pewną opinię w zakresie uzasadnienia tego wniosku o ściganie i ewentualnie skazanie pana przewodniczącego. Natomiast, na miły Bóg, ja to traktuję zgodnie z całą moją wiedzą i szacunkiem, i do pana posła Mularczyka, i do pana posła Karpiniuka, jako akt jednostronny obywatela wykorzystującego Kodeks karny, który, i jego przepisy, które, jego zdaniem, zostały przez postępowanie pana przewodniczącego naruszone. Nie mogę komentować uzasadnienia tego zawiadomienia o przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy pozostali stali doradcy podobnie traktują sytuację?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę, pan Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Nim pan poseł Mularczyk mnie wyłączy, faktycznie to chcę powiedzieć, że czuję się zobowiązany poinformować komisję, że, moim zdaniem, to ten projekt zawiadomienia jest obarczony wadą prawną i to iuris cogentis przepisów bezwzględnie wiążących i właśnie chodzi o art. 238 Kodeksu karnego – składanie zawiadomienia o niepopełnionym przestępstwie. Tak że ja, jako ekspert w komisji, jak zapoznałem się z treścią, z tymi fragmentami protokołu dołączonymi, chciałem wyrazić moją opinię, że zawiera, moim zdaniem, aż tego typu wady prawne ten projekt zawiadomienia. Nie ma stanu podejrzenia, moim zdaniem, tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Ja chciałem tylko w takim razie pozostałą dwójkę naszych doradców poprosić o to, czy to zawiadomienie nosi znamiona czegoś, nad czym powinniśmy w ogóle głosować in gremio? I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Ja zwracam uwagę na jeden podstawowy problem formalny. Gdyby taką uchwałę podjęła komisja i należało, zgodnie z decyzją komisji należałoby skierować takie zawiadomienie do prokuratury, to musiałby je podpisać przewodniczący, którego zawiadomienie to dotyczy. Po złożeniu pisemnego zawiadomienie urząd prokuratorski wezwałby osobę zawiadamiającą, bo to jest tylko pisemko i dopiero ustne potwierdzenie okoliczności zawartych w takim zawiadomieniu wywołuje istotny skutek prawny, no to musiałaby prokuratura przesłuchać zawiadamiającego, czyli de facto pana posła Karpiniuka, który sam na siebie w ramach samooskarżenia składa takie zawiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan Karpiniuk musiałby się wyłączyć z tej czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">To jest inna decyzja. Ja mówię o samej zasadzie. Musiałby się oczywiście wyłączyć, bo byłaby to czynność abstrakcyjna. Ja odnoszę, powiem tak, ekspert ekspertem, jako adwokat w życiu czegoś takiego bym nie podpisał, żeby, to jest moja zupełnie prywatna opinia jako praktyka, nie podpisałbym takiego wniosku albowiem musiałbym brać za niego odpowiedzialność. Czy zachodzą przesłanki, czy nie, ostatecznie decyduje organ prowadzący postępowanie. Ja nie wyobrażam sobie, żebym skierował zawiadomienie o tej treści i z tym uzasadnieniem. Analizując je, w szczególności stronę 7 i 8, to powiem tak, bardziej prawdopodobne, że to przestępstwo, którego popełnienie podejrzewa zawiadamiający, popełnił poseł Jacek Kurski, bo tam są sformułowania wprost mogące wywołać jakąś obawę po stronie świadka. To jest strona 7 i 8. I ja rozumiem jak gdyby pewien skutek medialny. Natomiast ja odnoszę wrażenie, że dużo łatwiej zrzucić odpowiedzialność za komisję, za złożenie fałszywego zawiadomienia, niż składać je samemu. Osobiście nigdy nie podpisałbym takiego zawiadomienia, bo w moim osobistym przekonaniu jako adwokata nie zawiera ono tych znamion, które należałoby rozpatrywać. To jest mi bardzo osobisty pogląd, po głębokim namyśle i przeczytaniu tego uzasadnienia. Być może, czym innym jest wrażenie, jakie zawiadamiający mógł odnieść w trakcie przesłuchania. Natomiast te zapisy to w mojej ocenie zdecydowanie za mało i mógłbym tylko antycypować, a składając zawiadomienie, powinno się antycypować decyzję organu, do którego się je kieruje. I bym sobie taką antycypację przeprowadził i ja osobiście nie mam zwyczaju składać zawiadomień, które tylko mają wywołać jakiś efekt inny poza wszczęciem i przeprowadzeniem postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Czy, proszę pana Michała Stręka o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Ja unikam komentowania działań posłów. Jestem, uważam, do tego, aby wspomagać komisję w całości. W związku z tym, jeżeli pan poseł Mularczyk uznał, że ta formuła jest formułą, z przekonaniem, do wykonania. W związku z powyższym uczyni, jak uważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, nie chciałbym doprowadzać do sytuacji, w której komisja będzie brała na swoje barki odpowiedzialność za pańskie, pańską chęć złożenia zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa. I wobec opinii stałych doradców ja w ogóle nie będę poddawał tego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, o czym pan mówi? Pan się powinien w ogóle wyłączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pan może ewentualnie odwołać się od mojego stanowiska do całości komisji, jeśli uważa pan, że stanowisko stałych doradców i mój wniosek wyciągnięty ze stanowiska stałych doradców jest wątpliwy. Tak że, panie pośle, ja odmawiam głosowania. A teraz pan może się odwołać do ewentualnie do całości składu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, pan gdy coś, że tak powiem, dotyczy pana, jest dla pana niewygodny, wyłącza nam mikrofon. I ja powtórzę, że pan się zachowuje jakby pan, pan zrobiłby świetną karierę rzeczywiście w latach pięćdziesiątych na Rakowieckiej. To naprawdę byłby pan świetnym funkcjonariuszem. Proszę nie wyłączać mikrofonu w sytuacji, gdy sprawy dotyczą pana i coś dla pana jest niewygodne. Pan się w ogóle powinien wyłączyć od tej sprawy, od komentowania tej sprawy, od zabierania w niej głosu. Tą sprawą powinien zająć się pan przewodniczący Łuczak. Pan dla czystości obrazu nie powinien w tej sprawie w ogóle się wypowiadać, ponieważ dotyczy to pana zachowania na komisji. W naszej ocenie, w mojej także ocenie, pan to przesłuchanie prowadził w sposób niewłaściwy. Naruszał pan godność świadka. Przerywał mu pan. Pan prokurator Engelking powiedział, że 130 razy przerwano mu przesłuchanie. Ale to pan za to przesłuchanie odpowiadał, bo to pan kieruje komisją. To po co odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję panu serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak że proszę, żeby pan się wyłączył od komentowania tej sprawy i proszę  o poddanie wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bo inaczej, wie pan, będę uważał, że po prostu pan się boi poddać pod głosowanie ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu bardzo. Tylko nie chciałem jak gdyby artykułować, nie wiem, czy pan słyszał, bo pan rozmawiał akurat w trakcie. Stali doradcy komisji stwierdzili, że, że tak powiem, pana kompromituje to zawiadomienie i że można panu zarzucić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Doradcy nie są uprawnieni do oceny działania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Można panu zarzucić możliwość popełnienia przestępstwa składania fałszywego doniesienia. Taka jest konkluzja z wypowiedzi ze strony doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja mam pytanie, czy to jest próba zastraszania posła Mularczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, uprzejmie proszę, żeby w takim razie, jeśli ma pan jakiekolwiek wątpliwości, żeby sprawę raz na zawsze zakończyć, oddam prowadzenie panu wiceprzewodniczącemu. Przegłosujmy i zakończmy ten punkt wywołany przez pana Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak obejmie przewodzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Uznaję wniosek pana posła Karpiniuka. Poddaję pod głosowanie wniosek, pana posła Arkadiusza Mularczyka o wystąpienie do prokuratora generalnego z zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa znęcania się nad świadkiem Jerzym Engelkingiem przez posła Sebastiana Karpiniuka. Prosiłbym o niekomentowanie.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale wniosek formalny jeszcze chciałbym zgłosić, panie przewodniczący, przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Przystąpiliśmy do głosowania. W związku z tym zamknijmy raz tę sprawę,  a wnioski formalne będą później.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Kto z państwa jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale wniosek formalny dotyczy właśnie tego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Przepraszam bardzo, panie pośle, proszę do regulaminu. Jest już głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale przed głosowaniem chciałbym zabrać głos, złożyć wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Do czego? Do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Zaproponować inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, jestem rozdarty nieco przy rozstrzyganiu sprawy tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W moim przekonaniu pozostawienie tego wniosku bez jakiegokolwiek biegu jest najlepszym rozwiązaniem i taki wniosek chciałbym złożyć.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A teraz powiem, dlaczego taki wniosek składam. Otóż, wniosek pana posła Mularczyka jest, w moim przekonaniu, niepoważny czy wręcz nawet kabaretowy. Jak na sformułowane przez przedstawiciela krakowskiej palestry bardziej przypomina dzieło krakowskich kabareciarzy niż konkretne doniesienie, o którym tutaj powinniśmy rozmawiać. Dlatego, no, z jednej strony można by się było zastanawiać, czy tego wniosku nie należy przekazać prokuraturze, aby prokuratura też mogła, no, pośmiać się z argumentacji i ze wszystkich spraw zawartych w tym wniosku, a z drugiej strony ciekawe mogłoby być rozstrzygnięcie prokuratury w świetle art. 235 Kodeksu karnego, który to artykuł mówi, że kto, przez tworzenie fałszywych dowodów lub inne podstępne zabiegi, kieruje przeciwko określonej osobie ściganie o przestępstwo, itd., podlega karze. I wtedy prokuratura mogłaby rozstrzygnąć jeszcze inny aspekt tego wniosku. Natomiast w moim przekonaniu pozostawienie go bez biegu byłoby chyba najlepszym rozwiązaniem. Ewentualnie jedyny bieg, jaki można byłoby mu nadać, temu wnioskowi, to jest zamiast przesyłać go do prokuratury, przesłać go do Piwnicy pod Baranami celem przeprowadzenia dogłębnej analizy, ale artystycznej, na pewno nie prawnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan poseł Matyjaszczyk jako wybitny inżynier od budownictwa jest świetnym znawcą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Panie pośle Mularczyk, ja to muszę przerwać. Niech pan przestanie imputować pozostałym kolegom z komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No dobrze, ale pan nie przerywał panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Ale proszę, proszę nie imputować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale wtedy, kiedy pan poseł Matyjaszczyk oceniał pana posła Mularczyka,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu. Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu i pani się nauczy. Jako nauczycielka pani dyscyplinowała młodzież, a tu pani nie potrafi sama się zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Odnoszę wrażenie, że to pan się nie potrafi zachować jako przewodniczący tej komisji. Proszę tak samo traktować wszystkich posłów. Proszę udzielić głosu panu posłowi Mularczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Przepraszam, panie pośle Mularczyk. Może jednak damy się wypowiedzieć do końca pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja już się wypowiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">A obiecuje mi pani, że pani nie będzie przerywała? Bo jeżeli pani się nie wypowiedziała, to pozwolimy pani wypowiadać się jeszcze pół godziny, niech pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, ja wnioskuję, żeby pan tak samo traktował wszystkich członków komisji. I nie zwrócił pan uwagi panu posłowi Matyjaszczykowi wtedy, kiedy oceniał pana posła Mularczyka. Ja w ogóle odnoszę wrażenie, że w tej komisji jest zbyt wiele ocen, a zbyt mało pracy w oparciu o fakty. I to mnie, szczerze powiedziawszy, przeraża, bo odnoszę wrażenie, że znaczna część naszej pracy to jest działanie propagandowe. I prosiłabym o to, żeby w sposób rzeczowy oceniać wypowiedzi i działania wszystkich posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Przepraszam, jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Jeżeli już pani Wróbel dookreśliła to, że pan poseł Matyjaszczyk oceniał pana posła Mularczyka, to ja współczuję i cieszę się, że moje dzieci się wychowały bardzo daleko od szkoły, w której pani uczyła, bo pan poseł Matyjaszczyk oceniał wniosek,  a nie pana Mularczyka. I jeżeli pani uczestniczy w posiedzeniu, to proponuję, żeby pani zwracała szczególną uwagę na to, co kto mówi. A pan poseł Mularczyk, proszę pani, imputował wręcz panu posłowi Matyjaszczykowi.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">I w związku z tym, żeby nie było niejasności, siedzimy tu, ja po raz wtóry mówię, że czasami można się bardzo rumienić za nasze zachowanie. Na litość boską, ludzie, przecież cała Polska na nas patrzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym się odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Pani poseł… Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…do tego, co pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Znowu mamy nierówność stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pan przede wszystkim… atakował mnie pan w sposób personalny, do czego pan nie jest kompletnie uprawniony, bo pan nie ma prawa oceniać moich umiejętności zawodowych. Nie ma pan prawa, to nie jest przedmiotem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, zostały złożone dwa wnioski, trzeba je głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pan w tej chwili znowu mnie zaatakował w sposób personalny i, niestety, jest to już pewna norma, że wszyscy panowie z Platformy, z PSL-u atakujecie mnie w sposób personalny. Ja nie będę tego oceniać, ocenią to, mam nadzieję, wyborcy. Jestem z góry na przegranej pozycji wtedy, kiedy mężczyzna atakuje mnie w sposób bezpardonowy i odnosi się właściwie do sfery, która nie należy do prac komisji. To jest jedna rzecz. Pan poseł Matyjaszczyk oceniał pana posła Mularczyka. Nie wiem, jak pan analizuje teksty, które są formułowane w tej komisji, ale ja stwierdzam, że oceniał pana posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Pani poseł, jeszcze pani chce coś dopowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Krótko, ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja naprawdę uczulam pana, żeby pan jednak przerywał wypowiedzi ad personam, bo rzeczywiście wypowiedź inżyniera budownictwa, pana Matyjaszczyka na temat wniosku złożonego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Panie pośle, odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">I przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No dobrze, ale dlaczego pan tego głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Ja panu zwróciłem uwagę. Jest jedna rzecz: jeżeli pan chce zwracać się w ten sposób do pozostałych członków komisji, to ja po prostu, w związku z tym, że przejąłem prowadzenie, odbieram panu głos na zasadzie takiej, że jestem, przewodniczę akurat w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Szanowni państwo, jest propozycja posła Matyjaszczyka alternatywna, żeby po prostu odstąpić od głosowania, żeby stało się formalności, że wniosek nie będzie rozpatrywany w ogóle przez komisję jako wniosek, który może być dalej procedowany, czyli przekazywany dalej do organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pozostawić bez rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Wniosek pierwszy musi być z… wnioskiem normalnie, który jest do przekazania dalej kompetencyjnie. Czyli jest pierwszy wniosek posła Mularczyka ważniejszy od posła Matyjaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Eksperci proszę o opinię</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">W tej sytuacji wniosek ten będzie, znaczy ta opinia komisji co do przekazania wniosku do sądu będzie obarczona, nie wiem, jakąś nienormalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Który wniosek mamy w pierwszej kolejności głosować, posła Mularczyka czy posła Matyjaszczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Moim zdaniem najpierw posła Matyjaszczyka, bo jest dalej idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Czy pozostali eksperci zgadzają się z tym stanowiskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, ja podtrzymuję swoje stanowisko sprzed paru minut, że jest to wniosek czy zawiadomienie o charakterze prywatnym osoby fizycznej, nie posła na Sejm i nie wysokiej komisji. Dalej idący, w mojej ocenie, jest wniosek pana posła Matyjaszczyka. On powinien być w pierwszej kolejności głosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">W związku z tym przystępujemy do głosowania wniosku zgłoszonego przez pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Kto jest za wnioskiem o nierozpatrywanie wniosku zgłoszonego przez posła Mularczyka dotyczącego zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez posła Sebastiana Karpiuniuka?</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Dwa.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Stwierdzam, że wniosek został, odrzucony, nie będzie procedowany.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawMarcinLuczak">Panie przewodniczący, proszę o przejęcie prowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Chciałem jednocześnie poinformować, że nie brałem udziału w tym głosowaniu. I uprzejmie proszę pana posła Mularczyka, żeby nie składał wniosków, o których później stali eksperci muszą się w sposób tak druzgocący wypowiadać, i żeby nie absorbował pracy Komisji Śledczej tego rodzaju wnioskami. Jeśli mam wątpliwości, to uprzejmie pana proszę, żeby pan potraktował ten wniosek jako indywidualny, złożył zawiadomienie, a nie absorbował pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Niech pan będzie spokojny o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kończymy już to posiedzenie dzisiejsze, dość burzliwe od samego początku. Chciałem państwa prosić wszystkich o niezwracanie się na przyszłych posiedzeniach komisji ad personam.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle Mularczyk, jeżeli ma pan jeszcze odrobinę honoru i przyzwoitości, niech pan się nie zwraca ad personam, czy to do mojej osoby, czy do innych osób.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Pani poseł Wróbel, bardzo panią proszę, myślę, że już tyle padło słów na tej komisji dzisiejszej i poprzednich, że powinniśmy się uderzyć w piersi wszyscy  i przystąpić do merytorycznej pracy, bo to już naprawdę nie jest śmieszne, to, co się dzieje na tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel i przejdziemy do wniosków pana Krzysztofa Matyjaszczyka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Zadziwia mnie wniosek pana posła Węgrzyna, bo to właśnie pan poseł Węgrzyn najczęściej mnie atakuje i to są ataki ad personam. Dziwię się, że tą swoją wypowiedzią chce jakby zamknąć możliwość naszej oceny tego zjawiska. Ja tak to oceniam. Cieszę się, że przyszła chwila autorefleksji, natomiast odnoszę wrażenie, że przyszła bardzo późno i zastanawiam się nad tym, jak długo tego typu nastawienie u pana posła Węgrzyna będzie trwało?</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Natomiast, jeśli już jestem przy głosie, panie przewodniczący Karpiniuk, pana nie było wtedy, kiedy po raz pierwszy formułowałam tę uwagę, natomiast chciałabym, żeby pan także ją usłyszał. Ja bym była zobowiązana, gdyby pan tak prowadził komisję, by posłowie mogli się oprzeć przede wszystkim na analizie faktów, a nie na ocenie oceny któregoś ze świadków. Dzisiaj jedno pytanie zostało sformułowane, i to właśnie przez pana posła Węgrzyna, według mnie w sposób niedopuszczalny, ponieważ pan poseł Węgrzyn cytował taką odpowiedź świadka, taką wypowiedź świadka, która zawierała ocenę i to ocenę niezwykle kontrowersyjną. W dalszej części posiedzenia drugi pan poseł, także z Platformy Obywatelskiej, oceniał jednego ze świadków, sugerując, że niewłaściwie on się odnosi do komisji, ponieważ się uśmiecha. Ja chciałabym przypomnieć, że wniosek dotyczący... Inaczej, to ja zwróciłam uwagę wysokiej komisji na fakt niepodpisania protokołu przez jednego ze świadków, ale nie dlatego, że stosował on obstrukcję, tylko dlatego, że nie miał fizycznej możliwości podpisania tego protokołu, bo przesłuchanie odbyło się w dniu wczorajszym i to w godzinach bardzo późnych.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pan poseł nie był w żaden sposób uprawniony do tego, by oskarżać świadka czy oceniać działanie świadka, który zareagował uśmiechem. Ja chciałabym zwrócić uwagę, że uśmiech może być wyrazem bardzo wielu uczuć i doznań. I prosiłabym, żeby od tego typu ocen świadków po prostu się powstrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ma pani poseł jeszcze coś do dodania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Na razie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk, a później pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ja mam taki wniosek porządkowy, żeby może nam tutaj, na stół komisji, podawać zamiast wody buskowianka, cisowiankę, będzie bardziej ciiii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę państwa, ja tylko jedno powiem, moja wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">O, panie pośle, pan kryptoreklamy się dopuścił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie pośle Mularczyk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy to jest dopuszczalne, ażeby politycy w Sejmie reklamowali jakieś wody mineralne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Pan poseł Mularczyk jednak lubi mikrofon, a ja staram się bardzo spokojnie oglądać to, co się tu dzieje, i słuchać również. Ale dzisiaj, oczywiście moja wypowiedź była związana z zachowaniem pana posła Jerzego, chyba Engelkinga, ale wcale nie wiązała się z tym, co się działo wczoraj, a więc z brakiem również i protokołu z tego dnia. Natomiast wiązała się z całą pewnością z faktem, iż od 22 kwietnia protokół z jego przesłuchania nie był przez niego podpisany, a, co gorsza, nie złożył on zastrzeżeń do tego protokołu, chociaż dwa tygodnie temu otrzymał materiały do porównania z tym materiałem pisemnym, materiały z nagrań, do porównania z materiałem pisemnym. I dzisiejszy jego uśmiech w mojej ocenie, tu się zgadzam, to był uśmiech sukcesu w stosunku do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przejdziemy do wniosku pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle, o wniosek i o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, wnoszę, by sejmowa Komisja Śledcza zwróciła się do stacji TVN24 z wnioskiem o przesłanie kompletnego materiału filmowego z przebiegu konferencji multimedialnej prokuratorów Jerzego Engelkinga i Dariusza Barskiego z 31 sierpnia 2007 r. celem prezentacji w trakcie obrad komisji. Chcę po prostu zrealizować zapowiedzi niektórych posłów, w tym pani poseł, abyśmy w końcu poznali ten materiał. Po to mam propozycję, żeby zwrócić się do stacji, która nagrywała, o przesłanie, o przekazanie kompletnego materiału, ponieważ każdy może na dobrą sprawę w Internecie zapoznać się z tymi relacjami, które szły w mediach. Natomiast na pewno to nie jest materiał kompletny, musiał być zmontowany. Chodzi o to, żebyśmy poznali materiał kompletny. No i dlatego wnioskuję, aby poprzeć ten mój wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę, poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja popieram co do zasady wniosek pana posła Matyjaszczyka, natomiast ja uważam, że jednak powinniśmy się zwrócić jako komisja, która jest powołana przez polski Sejm, do telewizji publicznej. No, ja oczywiście nic nie mam wobec telewizji TVN24, ale jest to telewizja prywatna, komercyjna i pewno będziemy musieli za to zapłacić. Więc myślę, że jako polski Sejm powinniśmy jednak zwrócić do telewizji publicznej, no bo telewizja publiczna realizuje pewną misję i ona, przypuszczam, bez żadnych opłat nam ten materiał wyda. Tak że popieram co do zasady, ale wnosiłbym jednak, żebyśmy się zwrócili do telewizji publicznej o wydanie materiału z tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie mam nic przeciwko, aby rozszerzyć ten mój wniosek. Jeżeli dobrze rozumiem pana posła, TVP Info, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Telewizję publiczną, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przegłosujemy wniosek spójny panów posłów o wystąpienie do obu stacji telewizyjnych o zdobycie materiału związanego z konferencją prasową pana prokuratora Barskiego i pana prokuratora Engelkinga, która ma być przydatna w dalszym ciągu pracy Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto jest za wnioskiem, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze jakieś sprawy bieżące? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W takim wypadku zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>