text_structure.xml 157 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Witam państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przepraszam za opóźnienie. Spowodowane ono jest uroczystościami i wyborem nowego wicemarszałka. Mam nadzieję, że w tym dobrym dzisiejszym duchu 10. rocznicy wizyty papieża Polaka w polskim parlamencie będziemy dzisiaj obradować.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przesłuchanie pana Jaromira Netzla, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I jak zwykle: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja chciałem wygłosić krótkie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselRobertWegrzyn">W związku z tym, że na poprzednim jawnym posiedzeniu komisji przekroczyłem ogólnie obowiązującą granicę debaty publicznej – chodzi o moją wypowiedź do pani poseł Wróbel. W związku z tym, pani poseł, chciałbym panią serdecznie przeprosić,  a na dowód tego, że te moje przeprosiny są szczere i płynące z głębi serca, chciałbym panią prosić o przyjęcie bukietu kwiatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zakładam, że skrucha pana posła jest szczera. Ja bym jednak prosiła zarówno pana posła, jak i niektórych innych członków komisji może o zmianę języka, o zmianę sposobu obrazowania, o zmianę kontekstów kulturowych wreszcie, które często towarzyszą wielu wypowiedziom osób, które tutaj zadają pytania, a są jednocześnie posłami.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym, byśmy uniknęli takiej sytuacji, kiedy łatwo się kogoś obraża i łatwo się kogoś przeprasza. Nie chciałabym, żeby takie łatwe przeprosiny były i miały miejsce. Oczywiście to nie jest w żaden sposób sugestia do dzisiejszego zachowania pana posła Węgrzyna. Chcę wierzyć, że ta deklaracja jest deklaracją szczerą, ale chciałabym również, by państwo przyjęli to moje krótkie oświadczenie, dotyczące generalnie sposobu wypowiadania się i zachowania członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym również, żeby zwłaszcza koledzy, którzy przeważają w tymże składzie komisji, pamiętali o tym, że funkcjonujemy w państwie demokratycznym, w którym istnieje opozycja i opozycja ma także prawo zadawać pytania, ma prawo formułować te pytania i uzyskiwać odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Jak widzicie, szanowni państwo, bo ja przynajmniej nie spodziewałem się tak miłego gestu i z jednej, i z drugiej strony, tak że mam nadzieję, że maksymalnie będziemy starać się wspólnie, żeby atmosfera dzisiejszego spotkania była przyzwoita, zgodnie  z intencją pani poseł i pana posła Węgrzyna.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zgłaszał się jeszcze pan poseł Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam wniosek, który dotyczy sposobu przesłuchania pana Jaromira Netzla. Otóż pan Jaromir Netzel, co wynika z akt sprawy, korzysta z pomocy obrońcy z urzędu. Ja przypomnę, że obrońcę z urzędu w naszym systemie prawnym może mieć osoba, co do której istnieją wątpliwości co do jej poczytalności. I na tej podstawie pan Jaromir Netzel korzysta z pomocy obrońcy z urzędu, pomimo iż jest osobą zamożną i jako były prezes PZU zarabiał kwoty wielokrotnie przekraczające średnie krajowe.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale do czego zmierzam? Otóż pan Jaromir Netzel, co również wynikało wielokrotnie z informacji medialnych, albo zasłaniał się kwestią braku poczytalności, albo faktycznie w jego przypadku, czyli zasłaniał się z punktu widzenia procesowego, jest to jego linia obrony, albo też faktycznie w jego przypadku są wątpliwości co do jego poczytalności. Ponieważ, jak wiemy nie tylko z akt sprawy, ale z informacji medialnych, zażywał on leki przeciwbólowe, bodajże morfinę. To stanowiło podstawę przyznania mu obrońcy  z urzędu, co w konsekwencji wynikało z faktu, że istnieją czy istniały wątpliwości co do jego poczytalności. Wiemy również, że pan Jaromir Netzel ma postawiony zarzut nielegalnego posiadania środków odurzających. Jakby niezależnie od wagi tego zarzutu, jego jakby zasadności, taki zarzut jest postawiony, ale to stawia pod wątpliwość kwestię w ogóle poczytalności Jaromira Netzla jako świadka w niniejszej sprawie, czyli podczas niniejszego przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mając na uwadze powyższe, uważam za zasadny wniosek, ażeby Jaromira Netzla przesłuchiwać z udziałem biegłego psychologa lub psychiatry. Ja przypomnę, że nie tak dawno podczas przesłuchania jednego z prokuratorów panowie forsowaliście, ażeby ten prokurator był słuchany właśnie w obecności psychologa, w sytuacji gdy nie było tak daleko idących przesłanek jak w przypadku pana Jaromira Netzla. Czyli przypomnę, obrońca z urzędu z uwagi na wątpliwości co do poczytalności, postawiony zarzut posiadania środków odurzających. Tak jak podkreślam jeszcze raz, my nie wiemy, nie rozstrzygamy, czy jest tu tylko i wyłącznie linia obrony pana Jaromira Netzla, który jest przecież adwokatem, czy jest to faktyczny powód, na który on się powołuje, i faktycznie te przesłanki istnieją.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak że w związku z powyższym ja prosiłbym, ażeby ewentualnie również w tym zakresie wypowiedzieli się nasi eksperci, czy widzą potrzebę i konieczność przesłuchania pana Netzla z udziałem biegłego psychologa lub psychiatry, skoro widzieli taką potrzebę przy przesłuchaniu pana prokuratora Dusia z udziałem właśnie psychologa czy psychiatry. Tak że taką wątpliwość zgłaszam. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Po rozstrzygnięciu tej sprawy mam również drugą kwestię formalną co do przesłuchania pana Jaromira Netzla. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Z tym że, panie pośle, ja przypominam, że pan prokurator Duś, który był łaskaw zeznawać przed sejmową Komisją Śledczą, po prostu sam stwierdził, że ma uszczerbek na zdrowiu i stąd też zwróciliśmy się o opinię naszych stałych doradców, czy w takim przypadku jest możliwe przesłuchiwanie świadka bez pomocy profesjonalisty. Natomiast nie słyszałem, żeby były jakiekolwiek kłopoty ze świadkiem Jaromirem Netzlem. I przypominam również posłowi Mularczykowi, że to przecież z rekomendacji jego lidera pełnił jedną z najważniejszych funkcji w spółce Skarbu Państwa. No więc to stawia pod znakiem zapytania, jakich ludzi, jeśli takie zarzuty są dzisiaj pana posła, dawano  do kierowania najważniejszymi instytucjami w IV Rzeczypospolitej. No, ale to taka może niepotrzebna dygresja, choć przyznam, że jestem zdumiony tym wnioskiem, ale oczywiście oddam głos do ekspertów, ponieważ pan poseł Mularczyk poprosił nas.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I przypomnę również, że obrońcy z urzędu nie uzyskuje się tylko i wyłącznie na podstawie tej jednej przesłanki, o której wspomniał pan poseł Mularczyk. Jest cała gama wniosków, na podstawie których można uzyskać obrońcę z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A teraz zgodnie z wnioskiem i sugestią pana posła Mularczyka oddam głos naszym stałym doradcom.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czyli rozpoczynamy od kogo? Od pani Bielowickiej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani Magdalena Bielowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StalyDoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Znaczy, z pewnością ten wniosek, który zgłosił pan poseł Mularczyk, jest na obecnym etapie przedwczesny. Po pierwsze, dlatego że pan Jaromir Netzel przed komisją występuje w charakterze świadka, a nie w charakterze podejrzanego, ma tutaj zupełnie inną rolę procesową i powinniśmy zacząć od jego przesłuchania. Natomiast jeśli w trakcie przesłuchania pojawią się okoliczności, które są określone w art. 192 Kodeksu postępowania karnego, wówczas należy rzeczywiście rozważyć konieczność przesłuchania świadka z udziałem biegłego psychologa, nigdy nie z udziałem biegłego psychiatry, ale to dopiero wtedy, kiedy ujawnia się okoliczności określone dokładnie w tym artykule, czyli jeżeli powstaną wątpliwości co do tego, czy może świadek swobodnie zeznawać,  czy nie ma luk pamięciowych, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, wszystkich ekspertów, pan prosi stałych doradców naszych o opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, oczywiście, tylko jeżeli można, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę pan Karol Drożdż.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A przepraszam, bo pan nie wie o co chodzi, tak że jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli tylko można, panie przewodniczący, jakby jedna rzecz, bo pan Duś też był świadkiem, i mimo iż wobec niego biegli lekarze nie wydali żadnych opinii, państwo twierdziliście, że należy go przesłuchiwać z udziałem biegłego psychologa czy psychiatry. Natomiast ja powołuję się na informacje medialne, bo na informacje z akt sprawy nie mogę się powoływać. To media... Ale to wszystko znajduje potwierdzenie. Według opinii lekarskich pan Jaromir Netzel brał leki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, co to za media…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Onet.pl, Wiadomości, informacja TVN24, informacje o tym, że według opinii lekarskich pan Jaromir Netzel w dniach 5–6 lipca, kiedy miał spotykać się z Januszem Kaczmarkiem w hotelu Marriott, brał leki i miał ograniczoną zdolność postrzegania i zapamiętywania zdarzeń. Ponadto ma również zarzut posiadania nielegalnego środków odurzających – morfiny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, ale to już pan mówił, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, ale to wszystko, te wszystkie okoliczności świadczą, jak również fakt przyznania obrońcy z urzędu, że organy ścigania uznały, iż zachodzą przesłanki do stwierdzenia braku poczytalności czy też ograniczonej poczytalności świadka Netzla. W związku z powyższym, powiem szczerze, dziwią mnie wypowiedzi pani mecenas, która w przypadku pana prokuratora Dusia widziała potrzebę słuchania go z udziałem psychologa.  W przypadku pana Netzla, gdy opinie lekarskie biegłych sądowych stwierdzają ograniczoną zdolność jego postrzegania, zapamiętywania zdarzeń, państwo takiej potrzeby nie widzicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, z tym że my absolutnie nie mamy żadnych opinii lekarskich – to po pierwsze. Po drugie – tak jak przypominam panu, pan prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Te opinie są w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pan prokurator Duś… Nie mamy opinii stwierdzającej niepoczytalność ani ograniczoną poczytalność, panie pośle. A prokurator Duś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przedkładam panu takie informacje z mediów, z których wynika, że takie opinie są  w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Niestety, nie ma takich informacji w aktach sprawy, ponieważ zapoznawałem się z nimi, a prokurator Duś publicznie na posiedzeniu komisji stwierdził, że ma uszczerbek na zdrowiu, stąd też wprowadził w konfuzję Komisję Śledczą i stąd też pytania do stałych doradców. To nie było pytanie z marszu, tak jak to teraz pan próbuje robić, deprecjonując rolę świadka i jego wiarygodność, jak gdyby w tym sensie próbując z marszu podważyć to, czego możemy się spodziewać podczas zeznań, tylko po prostu sam świadek stwierdził, że ma uszczerbek na zdrowiu, nawet wskazywał procentowy uszczerbek na zdrowiu. Stąd też było nasze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale bardzo proszę poszczególnych ekspertów, bardzo proszę pana Gontarskiego  i później następnych naszych stałych doradców.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StalyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, moim zdaniem mamy do czynienia w tej chwili z bezpodstawnym atakowaniem domniemania dobrego imienia w systemie polskim. Zarówno na gruncie Kodeksu cywilnego, jak i karnego istnieje domniemanie dobrego imienia. Jeśli cytujemy gazetę, zgodnie z uchwałą 7 sędziów Sądu Najwyższego Izby Karnej mamy do czynienia z podejrzeniem wtórnego zniesławienia, jeśli to czynimy bez weryfikowania. W ustawie o sejmowej komisji śledczej jest expressis verbis zapisane, żeby nie atakować dobrego imienia. Ale nawet gdyby nie było, z ogólnego systemu wynika. Tak że tutaj źródła medialne są tylko, mogą być, posłużyć za uczynienie zarzutu,  że podczas komisji, posiedzenia Komisji Śledczej nastąpiło wtórne zniesławienie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StalyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Teraz odnośnie przepisu art. 192 § 2 K.p.k. Tamten świadek nam oświadczył lojalnie, że ma problemy z postrzeganiem rzeczywistości. I żeby nie… Ja rozumiem, że w tym celu to powiedział, żeby później nikt nie mógł kwestionować wiarygodności jego zeznań. To ułatwił nam tak działanie, że przedstawił ten stan faktyczny i na podstawie tego mogliśmy taką, a nie inną opinię wydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie ekspercie, pan mówi teraz o panu prokuratorze Dusiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StalyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Tak. On wprost powiedział, że ma problemy z postrzeganiem rzeczywistości. Pan prezes Jaromir Netzel tego nam nie powiedział. Dlatego absolutnie logiczny jest tutaj pogląd pani mecenas. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli można się tylko odnieść, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie doradco, no, niestety, ale kompromituje się pan takimi twierdzeniami, ponieważ, jak pan dobrze wie, my nie możemy ujawniać tego, co jest w aktach sprawy, jaki jest materiał dowodowy, więc dlatego powołuję się na media, informacje medialne, ażeby nie ujawniać informacji, nie mieć zarzutu ujawniania informacji objętych tajemnicą śledztwa i pan o tym dobrze wie. Dziwię się, dlaczego pan takie opinie wydaje. No, ale brak pana obiektywizmu jest powszechnie znany już od wielu posiedzeń komisji. Zresztą dziwię się, że pan jako świadek w sprawie przeciekowej w ogóle jest dalej doradcą tej komisji, bo każdy z członków komisji, jakikolwiek uczestnik postępowania nie mógłby być doradcą w sytuacji, jeżeli jest też świadkiem, więc dziwię się, co pan tu w ogóle robi jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ale przepraszam pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale momencik, jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ale przepraszam pana. Umówiliśmy się, że – i pan też o to apelował – że dzisiaj mamy szczególny dzień w polskim parlamencie i prosiłbym, nawet jeśli pan ma zarzuty subiektywne wobec eksperta, stałego doradcy, żeby je schować w głębi serca,  i żeby po prostu zapytać się poszczególnych stałych doradców i tyle, i na tym poprzestać. Wyciągniemy z tego jakieś wnioski. Niech pan stara się jak gdyby nie zarzucać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, no, wie pan, w porządku, oczywiście, mamy dzisiaj szczególny dzień, ale w sytuacji, jak widzę tego typu sformułowania z opinii rzekomego eksperta, no, to po prostu no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No, widzi pan, no, nie potrafi pan się powstrzymać. Rzekomy ekspert – no, niech pan nie obraża ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale panie przewodniczący, no, jeśli ekspert dobrze wie, że nie możemy podczas posiedzenia komisji ujawniać informacji, które są zawarte w aktach sprawy i w związku z tym możemy tylko i wyłącznie powoływać się na media, ponieważ dziennikarze do tych informacji dotarli i one są zgodne z prawdą, skoro w aktach sprawy jest opinia, z której wynika, iż opinia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale panie pośle, czy coś nowego chce pan do tego… Pan już to mówi trzeci raz. Nie marnujmy czasu. Powiedział pan, słyszeliśmy wszyscy doskonale, jakie są pańskie zarzuty. Czy możemy się zapytać ekspertów, dokończyć opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panowie, uprzejma prośba: dokończymy, tak, opinię ekspertów i później oddam głos panu posłowi Matyjaszczykowi i panu posłowi Węgrzynowi, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, kolejnego naszego eksperta, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StalyDoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wniosek pana posła Mularczyka uważam, że jest wnioskiem w tym momencie nieco wyprzedzającym czy prewencyjnym. Ja rozumiem  i znana mi jest treść § 2 art. 192 K.p.k. Ja nie chcę nawiązywać do sytuacji świadka Dusia, który stawał przed wysoką komisją swego czasu i sytuacja była dość analogiczna, natomiast sama istota tego wniosku jest zasadna, ale zgodnie… Trzymajmy się pewnych procedur. Ja uważam, że bez obecności świadka przed wysoką komisją i dojścia do pewnego przekonania w ocenie wysokiej komisji, bo to wysoka komisja podejmuje decyzję o tym, czy będziemy tego świadka, przepraszam, czy państwo będą tego świadka przesłuchiwali w obecności biegłego, czy nie. To jest decyzja komisji, która jest tym organem quasi prokuratorskim w stosownym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StalyDoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Ale ja chcę jeszcze na jeden aspekt uwagę wysokiej komisji zwrócić. Art. 11 pkt c ust. 1 pkt 3. Ten przepis mówi o tym, ustawy o komisji śledczej, że świadek, co do którego toczy się równolegle postępowanie karne przed organami ścigania, ma totalne prawo do składania odmowy zeznań. Jeśli świadek z tego prawa skorzysta, co jest też pewnym faktem prawnym, może skorzystać z tego prawa, bo z informacji, jakie komisja posiada w stosunku do świadka Netzla, toczą się co najmniej dwa postępowania in personam, a nie in rem, czyli przeciwko osobie, to świadek ma prawo taki wniosek komisji złożyć  i jeśli złoży o odmowę składania totalnie zeznań przed komisją, trzeba ten wniosek pozytywnie rozpoznać. Ja na tę opcję również wysokiej komisji uwagę zwracam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę pana Michała Stręka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StalyDoradcaKomisjiMichalStrek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja tutaj rozumiem ten wniosek w kategoriach następujących. Pan poseł Mularczyk powziął wiedzę, która skłoniła go do tego typu wystąpienia tutaj. Zgadzam się, że są materiały, które wskazują, czy mogłyby wskazywać na narażenie komisji na nieskuteczne przyjęcie tego wszystkiego, co od świadka usłyszeć może.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StalyDoradcaKomisjiMichalStrek">I patrząc na to w kategoriach, jak by tu powiedzieć, powagi komisji, rozumiem, że ten wniosek powinien być przez komisję poddany pod głosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę pana Karola Drożdża o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StalyDoradcaKomisjiKarolDrozdz">Ja mam taką uwagę tutaj, zanim wypowiem się do meritum, do pana posła Mularczyka. Tymczasem się zwracam jako do kolegi adwokata. To jest trochę manipulowanie wiedzą, którą mają adwokaci. Jeżeli używamy argumentacji o obrońcy z urzędu przy obronie obligatoryjnej, to jako adwokaci doskonale zdajemy sobie sprawę, czemu w pewnych momentach postępowania oni są powołani. I chodzi oczywiście o nieważność postępowania. Jednocześnie pamiętamy o przepisie art. 78 § 2 Kodeksu postępowania karnego, który mówi, że jeżeli te przyczyny pierwotnie uznane za podstawę do ustanowienia obrońcy z urzędu ustaną czy też okażą się nieprawdziwe, sąd w postępowaniu karnym takiego obrońcę z urzędu może zwolnić z pełnienia tego obowiązku. W tym postępowaniu przed komisją, które jest postępowaniem odrębnym, tak naprawdę nic nie wiemy o stanie psychicznym czy związanym ze zdolnością postrzegania świadków. Dobrym obyczajem jest to, aby zaprosić świadka i w przypadku jakichkolwiek wątpliwości rzeczywiście dopuścić taki dowód czy też taką okoliczność, że będzie on przesłuchiwany pod obecność biegłego psychologa. W tym momencie w mojej ocenie również ten wniosek czy ta uwaga jest nieco przedwczesna. Nie wypowiadając się o zawartości akt postępowania, zwracam uwagę, że jakaś opinia została wydana w jakimś postępowaniu. Dopóki świadek tutaj nie będzie się mógł wypowiedzieć, o co chodziło z tą opinią, bo proszę zwrócić uwagę, że zawsze podstawą takiej opinii jest jakieś zdarzenie, ona dotyczy pewnych okoliczności, które mogą zupełnie nie dotyczyć tego, że my tutaj dzisiaj przesłuchujemy świadka. Oczywiście jeżeli powstaną jakiekolwiek wątpliwości, należy taki dowód przeprowadzić i w ten sposób prowadzić przesłuchanie. Natomiast w mojej ocenie wydawanie takiej decyzji w formie pewnej zaocznej, kiedy nie widzimy nawet na oczy świadka, jest w mojej ocenie zdecydowanie przedwczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie naszym stałym doradcom.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, jeszcze głos chcieli zabrać dwaj posłowie. Najpierw pan poseł Matyjaszczyk, później pan poseł Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, proszę o to, aby zakończyć dyskusję. Ja nie słyszałem wniosku  z ust pana posła Mularczyka, ja słyszałem jego obawy dotyczące wiarygodności świadka. Jeżeli będzie taki wniosek, to już bez żadnej dyskusji – bo już chyba dyskusja się odbyła – proponuję go przegłosować. A w moim przekonaniu, jeżeli mamy zamiar zastanawiać się nad wiarygodnością, nad tym, czy świadek powinien w ogóle być przesłuchiwany, to taka dyskusja powinna się odbyć albo przed zaproszeniem świadka, na przykład na prezydium, i wtedy takie wątpliwości można było zgłaszać – i był to czas i miejsce, albo już w obecności świadka, bo na pewno ta dyskusja byłaby wtedy ciekawsza, gdyby świadek mógł słyszeć, co się na jego temat mówi i ewentualnie również wypowiadać swoje zdanie na ten temat. Natomiast prowadzenie tej dyskusji i kontynuowanie tej dyskusji teraz tutaj to jest, nie wiem, jeżeli komuś zależy na tym, żeby w czasie antenowym występować, no to osiąga swój cel, natomiast nie jest to merytorycznie uzasadnione. Proponuję zamknąć dyskusję, wezwać świadka i rozpocząć pracę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Jeszcze przed tym pana wnioskiem… bo oczywiście ostatni głos zabierze pan poseł Węgrzyn, ponieważ zgłosił się wcześniej do dyskusji. Bardzo proszę, to jest ostatni głos i zaprosimy świadka.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Węgrzyn i zaraz ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, krótko chcę się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle Mularczyk, to nie jest analogiczna sytuacja. Mam tutaj dokument, który pan Jarosław Duś przyniósł na posiedzenie komisji, zna pan ten dokument, to jest przecież dokument instytucji państwowej – Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, więc nie możemy porównywać tego dokumentu z jakimś wydrukiem wiadomości z portalu internetowego. Poza tym przecież to Prawo i Sprawiedliwość chciało przesłuchania pana Netzla przed Komisją Śledczą, więc zupełnie nie rozumiem, skąd dzisiaj zmiana frontu i sposobu przesłuchania pana Netzla. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy, tak jak powiedział pan poseł Matyjaszczyk, pan zgłasza formalny wniosek, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, ja zgłaszam wniosek, ażeby pan Jaromir Netzel był przesłuchiwany przy udziale biegłego psychologa i psychiatry, i powołuję się na art. 192 § 2 Kodeksu postępowania karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ja w takim razie po wysłuchaniu opinii stałych doradców mimo wszystko poddam ten wniosek pod głosowanie. To według państwa sumienia ocenicie, czy ten wniosek jest przedwczesny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, jeżeli można, panie przewodniczący, bo tytułem uzupełnienia tylko. No bo, drodzy państwo, jeśli jest w aktach sprawy taka opinia, z której wynika, że Jaromir Netzel miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale to już, panie pośle, słyszeliśmy piąty raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, ale wie pan, co jest istotne, bo dzisiejsze zeznania od pana Netzla hipotetycznie będą brane pod uwagę przy pisaniu sprawozdania przez Komisję Śledczą na koniec naszych prac. I teraz jeśli się okaże, że zeznania pana Jaromira Netzla będą obarczone wadą nieważności, polegającej na tym, że jego zdolność rozpoznania, postrzegania i zapamiętania wydarzeń jest ograniczona, to wówczas także nasze wnioski będą obarczone wadą, ponieważ my nie będziemy mogli wykorzystywać jego zeznań w naszym sprawozdaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, więc, po pierwsze, sami państwo zgłosiliście wniosek o przesłuchanie pana Jaromira Netzla, to po pierwsze. Ten wniosek zgłosiliście dużo później niż były informacje, te z mediów, na które się dzisiaj pan powołuje, to po drugie. Po trzecie, te informacje o tym rzekomym… krótkiej niedyspozycji dotyczyły tylko tych szczególnych dni, jeśli już mamy być precyzyjni, dotyczyło tego feralnego spotkania i również takie przykłady są znane. Nie dotyczyło całości postępowania, całości życia, tylko dwóch dni, jeśli chodzi o pana Jaromira Netzla. No więc bądźmy precyzyjni i przejdźmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za tym, żeby uwzględnić wniosek pana posła Mularczyka o przesłuchanie świadka Jaromira Netzla w obecności biegłego psychologa, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że wniosek pana posła nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Wobec niewniesienia uwag dodatkowych przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że w dzisiejszym posiedzeniu i przepraszam, że tak z marszu państwo stali doradcy zostali zatrudnieni, bo jeszcze nie przywitałem państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Są z nami obecni nasi stali doradcy: pani Magdalena Bielowicka, pan Karol Drożdż, pan Waldemar Gontarski, pan Andrzej Jóźwiak i pan Michał Stręk.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Witam państwa w całym składzie serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Jaromira Netzla, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Serdecznie zapraszam naszego świadka.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Szanowni państwo, na wezwanie komisji stawił się pan Jaromir Netzel.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania naszemu świadkowi:  Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wbrew obawom pana posła Mularczyka zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy  o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w postępowaniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i wreszcie po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do naszego świadka z zapytaniem, czy świadek ustanowił pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Uprzejmie proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JaromirNetzel">Jaromir Tadeusz Netzel, 50 lat, z zawodu adwokat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się  w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JaromirNetzel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę jeszcze raz powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nie byłem. Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo. Ja mam wątpliwość, mam wniosek, ażeby świadek nie był słuchany, żeby był słuchany bez uroczystego odebrania przyrzeczenia od tego świadka.  Za powyższymi okolicznościami przemawiają następujące przesłanki. Otóż art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej stanowi, że nie odbiera się przyrzeczenia od świadka, gdy zachodzą okoliczności wymienione w art. 189 K.p.k., tj. gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że świadek z powodu zaburzeń psychicznych nie zdaje sobie sprawy ze znaczenia przyrzeczenia oraz druga, znacznie istotniejsza okoliczność, gdy świadek jest osobą podejrzewaną o popełnienie przestępstwa będącego przedmiotem postępowania lub pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został skazany. Jak wiemy, świadek jest osobą, która ma postawiony zarzut o składanie fałszywych zeznań, w związku z powyższym w mojej ocenie zrealizowana jest przesłanka z art. 189 i od świadka nie powinno odbierać się uroczystego przyrzeczenia. W związku z powyższym ta sprawa, w której świadek ma postawiony zarzut, pozostaje w bezpośrednim związku z pracami naszej komisji, w związku z powyższym wnoszę, ażeby od świadka takiego przyrzeczenia nie odbierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przyznam się, że miałem pewnego rodzaju wątpliwości, ale ponieważ przyjęliśmy tego rodzaju praktykę i mieliśmy już do czynienia ze świadkiem dokładnie w adekwatnych okolicznościach, od którego odbieraliśmy przysięgę, ale chciałbym zapytać stałych doradców, czy znamiona art. 189 K.p.k. rzeczywiście w tym przypadku zostały wyczerpane i jak należy to interpretować. Bardzo proszę pana eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StalyDoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wniosek pana posła Mularczyka jest jak najbardziej zasadny. W tym przypadku mamy do czynienia z wyczerpaniem elementów przepisu art. 189 K.p.k., w szczególności pkt. 3, mianowicie sytuacją, gdy świadek jest przesłuchiwany czy będzie słuchany przed wysoką komisją w momencie, gdy przeciwko niemu toczą się postępowania karne, w związku z czym jest to obligatoryjny obowiązek czy zakaz odbierania od świadka przyrzeczenia. Dziękuję</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy pozostali państwo stali eksperci mają podobne stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StalyDoradcaKomisjiKarolDrozdz">Tak, oczywiście. Mieliśmy nawet zwrócić się do komisji chwilę wcześniej, żeby zwrócić na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W takim razie uwzględniamy ten wniosek jako oczywisty i nie będziemy odbierać przyrzeczenia od naszego świadka.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W związku z art. 11i ustawy o sejmowej komisji w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może świadek swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy zechce pan z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JaromirNetzel">Tak, panie przewodniczący, zechcę skorzystać z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JaromirNetzel">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W związku z pojawiającą się wątpliwością przed moim przesłuchaniem w dniu dzisiejszym przez pana, przez członka komisji, chciałem wyjaśnić, że ja nigdy nie chorowałem na żadną chorobę psychiatryczną, psychologiczną. Takie zdarzenie nigdy nie miało miejsca. Właśnie byliśmy świadkami kolejnej manipulacji, albowiem w aktach sprawy jest ta opinia. Opinia jest kategoryczna. Odnosi się jedynie do dni, które były przedmiotem zainteresowania prokuratury, albowiem w dniach od 4 do 6 lipca 2007 r. chorowałem za zapalenie okostnej i nerwu trójdzielnego. Według mojej najlepszej wiedzy nie jest to choroba psychiatryczna ani nigdy taką nie była. Z tego, co wiem, wysoka komisja dysponuje aktami sprawy. Ta opinia jest w aktach sprawy. Ona jest jednoznaczna, jak również chciałem podnieść jeszcze jedną kwestię, mianowicie, nie toczą się w stosunku do mnie postępowania, tylko jedno postępowanie pod sygnaturą V Ds. 400/07 Prokuratury Okręgowej w Warszawie, tak więc ciesząc się, że pan poseł Mularczyk tak bardzo dba o moje zdrowie, chcę go uspokoić, nie ma jakichkolwiek przeszkód, ażebym złożył w tej sprawie zeznanie i skorzystał z przysługujących mi praw. Jestem świadomy. Nigdy w moim życiu nie miały miejsca takie zdarzenia, ażeby zachodziła wątpliwość co do mojej poczytalności, tak więc jeżeli przywołuje się określoną opinię, to wypadałoby tę opinię zacytować w sposób rzetelny, a nie dokonywać manipulacji tylko po to, żeby zdyskredytować świadka, nim stanie przed komisją, bo nie wiem, kim pan poseł Mularczyk jest z zawodu, ale wypadałoby, żeby szanował to, że ja staję przed wysoką komisją Sejmu i nie zachodzą jakiekolwiek okoliczności, które mogłyby podważyć wiarygodność moich zeznań związanych z moim stanem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JaromirNetzel">Jednocześnie, skoro już ta kwestia została podniesiona, strasznie żałuję, że w 2007 r. przed postawieniem mi zarzutów na podstawie tego samego Kodeksu postępowania karnego prokuratura nie zasięgnęła opinii co do stanu zdrowia, w jakim znajdowałem się w dniach pomiędzy 4 a 13 lipca, albowiem, tak jak już wspomniałem wcześniej, chorowałem na zapalenie okostnej, zapalenie nerwu trójdzielnego i przeszedłem zabieg stomatologiczny i ta cała kwestia znajduje się w aktach sprawy. I to jest tytułem odniesienia się do tych wątpliwości, które zostały podniesione pod moją nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JaromirNetzel">Przechodząc natomiast do kwestii zasadniczych, panie przewodniczący, wysoka komisjo, dziękując za zaproszenie na posiedzenie komisji, po 2 latach uważam, prowadzenia tego postępowania V Ds. 324/07 i V Ds. 400/07 prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, po raz pierwszy skorzystam z prawa do publicznego odniesienia się do tych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JaromirNetzel">To, że mam status podejrzanego, nie zmienia faktu, że moim zamiarem jest podzielenie się z wysoką komisją informacjami co do tych postępowań, jakimi dysponuję, albowiem mogą one mieć znaczenie dla końcowych wniosków komisji. Ja chciałbym bardzo wyraźnie zastrzec, że to, co za chwilę przedstawię, nie jest to żadna moja linia obrony, nie jest to również atak skierowany personalnie przeciwko ówczesnemu kierownictwu Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i prokuratorom, którzy prowadzili to postępowanie. Ja postaram się, wykorzystując to, że w tych postępowaniach korzystałem z określonych uprawnień czy to jako świadek w sprawie V Ds. 324, czy w sprawie V Ds. 400/07, korzystając ze statusu podejrzanego, jest oczywistym, że posiadłem określoną wiedzę, która może być przydatna dla prac wysokiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JaromirNetzel">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Życie uczy, że z upływem lat człowiek uświadamia sobie, że rzadko występują zjawiska całkowicie czarne albo całkowicie białe. Na ogół dominują różnego rodzaju odmiany szarości. Ale właśnie w tych dwóch sprawach,  V Ds. 324/07 i 400/07, prowadzonej przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, wystąpiły zjawiska, które można ocenić w sposób kategoryczny, czyli albo były czarne, albo były białe; albo prokuratura postępowała zgodnie z prawem, albo prokuratura nie postępowała zgodnie z prawem. Oczywiście mając na myśli prokuraturę, mam na myśli ten specjalny zespół powołany do rozpoznania, do prowadzenia sprawy 324/07, a następnie, która prowadziła sprawę 400/07 w sprawie, w której postawiono mi w dniu 30 sierpnia 2007 r. zarzuty związane z czynami opisanymi w art. 233 i art. 239 K.k.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, w kodeksach, w ustawach, znajdują się przepisy, które, żeby zrozumieć, wymagana jest wiedza prawnicza, wymagane jest określone doświadczenie, często wymagane są określone aplikacje, etc. Natomiast w prawie występuje również cały szereg przepisów, przepraszam, gdzie tylko poprzez intuicję powszechną oraz samo życie w określonym porządku prawnym, niezależnie od posiadanego wykształcenia, każdy obywatel jest zorientowany, że pewne zjawiska, stany prawne są dopuszczalne, a pewne stany prawne są niedopuszczalne. Bo, panie przewodniczący, wysoka komisjo, czy w polskim porządku prawnym jest możliwa następująca sytuacja? Podam przykład, ażeby to lepiej zilustrować. Czy możliwym jest, że prokurator jedzie samochodem, uczestniczy w kolizji drogowej, sprawa z określonego powodu trafia do prokuratury i ten prokurator następnie miałby prowadzić tę sprawę? Czy to jest w ogóle dopuszczalne? Oczywiście, że jest to niedopuszczalne – art. 40 § 1 pkt 1 K.p.k. Kolejny przykład. Tym samochodem kieruje małżonka tego prokuratora, który następnie dostaje tę sprawę do prowadzenia. Czy taka sytuacja jest możliwa w polskim porządku prawnym? Ja myślę, że są członkowie komisji, którzy znają na to pytanie odpowiedź, ale nie jestem przekonany, czy wszyscy. Oczywiście, że nie – art. 40 § 1 pkt 2 K.p.k. Ale następny przykład. Samochodem kieruje brat prokuratora. Czy taka sytuacja jest możliwa, żeby następnie ten prokurator prowadził tę sprawę? Oczywiście, że nie – art. 40 § 1 pkt 3 K.p.k. Ale jest następna sytuacja opisana. Załóżmy, że prokurator stał na skrzyżowaniu i obserwował, i był świadkiem zdarzenia, w wyniku którego doszło do kolizji drogowej. Sprawa trafia do prokuratury. Czy ten prokurator będący świadkiem, może prowadzić tę sprawę? Oczywiście, że nie – art. 40 § 1 pkt 4 K.p.k. Albowiem świadek będący sprawcą czynu, jest wyłączony z mocy prawa od prowadzenia danego postępowania. Co to znaczy wyłączony z mocy prawa? To znaczy wyłączony z urzędu. Natomiast w sprawie 324/07 i w sprawie 400/07 ten przepis nie miał zastosowania. Sprawę prowadzili prokuratorzy, będący wyłączeni z mocy prawa. To są nagie fakty. Bo, panie przewodniczący, jeżeli ja w dniu 8 sierpnia, składałem zeznania, 2007 r. w charakterze świadka, a te zeznania ode mnie odbierał określony prokurator, a następnie przed datą 29 sierpnia 2007 r. ten zespół prokuratorów doszedł do wniosku, że ja złożyłem fałszywe zeznania, to czy ten prokurator był świadkiem czynu? No, oczywiście, że był świadkiem czynu. To jest okoliczność taka sama, jak ten prokurator, który stał na skrzyżowaniu i widział tę kolizję drogową. To jest okoliczność, panie przewodniczący, elementarna. Ale co jest dalej? Ten prokurator następnie w sprawie 400/07 prowadzi czynności, będąc już w sprawie 324/07 w wątku dotyczącym składania fałszywych zeznań wyłączony z mocy prawa. Co to znaczy wyłączony z mocy prawa? W sensie prawnym jego nie ma. Wszystkie czynności, jakie on podejmuje w tej sprawie, są bezskuteczne – art. 48 § 1 i § 2 K.p.k. Polskie prawo rozgranicza następujące sytuacje: wyłączenie z mocy prawa, wyłączenie na wniosek strony i wyłączenie na wniosek prokuratora. Tu mamy do czynienia z wyłączeniem z mocy prawa, wysoka komisjo. I ta sytuacja dotyczy nie jednego prokuratora, będącego członkiem tego zespołu powołanego do prowadzenia sprawy 324/07, ale ta sytuacja dotyczy co najmniej trzech członków tego zespołu i to już na etapie sprawy 324/07, bo na etapie sprawy 324/07 ten zespół uznał, że zachodzi uzasadnione podejrzenie, że określone osoby, które były słuchane w charakterze świadków, złożyły fałszywe  zeznania. To jest ta sama sytuacja, co ten prokurator, co stoi na skrzyżowaniu i widzi kolizję drogową. Jest okolicznością bezsporną, że on nie może prowadzić tego postępowania, bo jest wyłączony. To dlaczego prokurator mógł prowadzić – jeden, drugi, trzeci – w ramach tego zespołu, to postępowanie w wątku dotyczącym 324/07, który następnie ich decyzją został wyłączony i sprawa przeszła do 400/07. Jak to jest w państwie prawa w ogóle możliwe w sprawie, w którą zaangażowani byli: zastępca prokuratora generalnego, prokurator krajowy, zastępca prokuratora apelacyjnego, prokurator okręgowy w Warszawie? I sześciu członków zespołu, nikt nie zauważył, że ten zespół składa się z członków komisji, z członków, z których część na etapie jeszcze sprawy 324/07 podlegała wyłączeniu z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JaromirNetzel">I teraz, panie przewodniczący, w związku z tym, że to nie jest jedyna taka sytuacja, albowiem są co najmniej jeszcze dwa identyczne zdarzenia dotyczące innych prokuratorów, to co najmniej trzech z prokuratorów z tego zespołu w dacie pomiędzy... w dacie poprzedzającej 29 sierpnia 2007 r., czyli przed datą wyłączenia ze sprawy 324/07 wątku składania fałszywych zeznań oraz tak zwanego poplecznictwa opisanego w art. 239, podlegała wyłączeniu w tym wątku od prowadzenia tej sprawy. Natomiast ten zespół stanowił funkcjonalną całość. I teraz jest pytanie: Ilu członków tego zespołu musi być wyłączonych z mocy prawa, ażeby wszelkie czynności podejmowane przez ten zespół były bezskuteczne? Co to znaczy bezskuteczne? One w sensie prawnym nie istnieją, non-existence. I taka jest prawda. Moim zdaniem, jeden. Wynika to z zasady koniunkcji. Logika formalna dla prawników, pierwszy rok studiów. Jest sześciu członków zespołu, jeden z elementów jest fałszywy, no to chyba cała koniunkcja, zgodnie z zasadami logiki, jest też fałszywa. Albowiem, żeby zdanie było prawdziwe przy koniunkcji, to wszystkie elementy muszą być prawdziwe. I to jest chyba wiedza, którą ci prokuratorzy powinni posiadać. Pytanie: czy ją posiadali, czy jej nie posiadali? Ja nie wierzę, żeby tej wiedzy nie posiadali. A tu mamy do czynienia z sytuacją, że trzech jest co najmniej wyłączonych. Ale teraz, co się dzieje z tymi, którzy nie byli świadkami bezpośrednimi, ale byli świadkami ze słyszenia. Albowiem, jeżeli ten zespół stanowił funkcjonalną całość, to wspólnie podejmowano decyzje. A więc ci, którzy byli bezpośrednimi świadkami, ci prokuratorzy, tego czynu składania fałszywych zeznań i czynu opisanego w art. 239, przecież musieli to omawiać z innymi prokuratorami, którzy wchodzili w skład zespołu. Czyli mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że w ramach tego zespołu, niezależnie od tego przykładu z koniunkcją, część prokuratorów była wyłączona z mocy prawa, czyli z urzędu, z automatu, żadne orzeczenie w tej sprawie nie jest potrzebne, natomiast część, czyli ta, która nie była bezpośrednimi świadkami, a jedynie świadkami ze słyszenia, powinna się wyłączyć. W tym wątku – zastrzegam – mówimy o wątku składania fałszywych zeznań i utrudniania postępowania. Natomiast nie dość, że się nie wyłączają, to podejmują decyzję o wyłączeniu ze sprawy 324/07 wątku, w którym toczy się postępowanie pod sygnaturą 400/07, podejmują decyzje o najistotniejszym znaczeniu z punktu widzenia postępowania przygotowawczego, o środkach przymusu, o zarzutach i o środkach zapobiegawczych.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, no, dziękuję, że nic więcej w tej sprawie te osoby, które były nieuprawnione do podejmowania jakichkolwiek decyzji, jeszcze jakichś innych decyzji nie podjęły, taka jest prawda, czyli już na etapie ujawnienia tych informacji oni podlegali wyłączeniu.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, przepraszam, następna kwestia. Bo ta sprawa, panie przewodniczący, wysoka komisjo, to jest taka rosyjska matrioszka. Co się dotknie, to się wyjmie.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#JaromirNetzel">Następne zdarzenie, mniej więcej tej samej jakości. Rozumiem, art. 40 może nie każdy prokurator zna, chociaż wydaje mi się, że na egzaminie z postępowania karnego pytanie, czy świadek czynu może prowadzić postępowanie, to jest jednak pytanie wyciągające. Ale dochodzimy do kwestii związanych z naruszeniem prawa materialnego. Ja… z tego, co zrozumiałem, kwestia zbiegu art. 233 i 239 już przed wysoką komisją była omawiana. Ale w ramach tego zbiegu, który jest zbiegiem pozornym i nieprawidłowo zastosowano art. 11 § 2 Kodeksu postępowania karnego, jest jeszcze inna okoliczność, która powinna, moim zdaniem, być wyjaśniona. Panie przewodniczący, chodzi mi nie tyle o art. 233, czyli składanie fałszywych zeznań, bo to już jest kuriozum samo w sobie, natomiast chodzi mi o art. 239. Przepis stanowi, kto pomaga sprawcy przestępstwa, czyli jaka musi być relacja pomiędzy tym podejrzanym albo potencjalnie podejrzanym, w tym wypadku np. jeżeli chodzi o mnie, a tym prokuratorem, który mnie przesłuchiwał i później uznał, że ja jednak pomagałem sprawcy przestępstwa. Prokurator musi znać stronę przedmiotową, czyli musiał wiedzieć, że zgodnie z art. 313, że w ogóle zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienie takiego przestępstwa z art. 239, natomiast ja… czyli on musiał znać tę stronę przedmiotową, czyli musiał na tym poziomie wiedzieć, że przeciek miał miejsce na poziomie, które opisuje już art. 313. Natomiast ja jako podejrzany, któremu postawiono zarzuty, musiałem znać stronę przedmiotową i stronę podmiotową. No bo jak ja, przepraszam, mogłem pomagać, nie wiedząc, że popełniono przestępstwo? A jest teraz, panie przewodniczący, wysoka komisjo, po dwóch latach taka sytuacja, że ja mam zarzut, że ja pomagam sprawcy przestępstwa, prokuratura dalej prowadzi sprawę 324/07 i mówi, że nie wiadomo, czy w ogóle przestępstwo popełniono. No, przestępstwo widmo, natomiast ja mam ten zarzut. Tak można zdyskredytować każdą osobę, stawiać jej zarzut, że komuś pomagała, jak nie wiadomo, czy w ogóle to przestępstwo miało miejsce. Ja się pytam, jaką wiedzą ci prokuratorzy dysponowali w dniu 30 sierpnia 2007 r., że postawiono ten zarzut? Oni musieli na poziomie uzasadniającym podejrzenie popełnienia, na tym stopniu opisanym w art. 313 mieć przynajmniej materiał, że takie przestępstwo zostało popełnione, już nie mówiąc o tym, że akurat w tej akurat sytuacji, jeżeli byłoby wiadomo, że w ogóle przeciek miał miejsce, to ze względu na ograniczony krąg osób, który miał dostęp do tej informacji, chyba nie byłoby najtrudniej ustalić najprawdopodobniej, kto tego przecieku się dopuścił również od strony podmiotowej. Natomiast sytuację mamy taką: Prokuratura nie wie, czy ma miejsce w ogóle przestępstwo, natomiast ja pomagam sprawcy przestępstwa. No, panie przewodniczący, wysoka komisjo, to jest dla mnie tak rażące naruszenie prawa materialnego, że niezależnie od tego, że pomiędzy art. 233 a 239 zachodzi zbieg pozorny, tutaj nie ma, tu nie może mieć nigdy zastosowanie z tego samego czynu art. 11 § 2, to jeszcze mamy ten element, no bo przecież nie każde złożenie fałszywych zeznań automatycznie pociąga za sobą postawienie komuś zarzutu w zbiegu z art. 239, bo przy takiej konstrukcji art. 233 by nie był w ogóle potrzebny. Składanie fałszywych zeznań jest osobnym czynem opisanym w Kodeksie karnym. Natomiast zupełnie inna kwestia to jest właśnie ta kwestia związana ze stroną przedmiotową i podmiotową przestępstwa przeciekowego, czyli dopóki prokuratura nie była pewna, że w ogóle miał miejsce przeciek, to nie miała prawa postawić tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#JaromirNetzel">Ja nie chcę tutaj podawać przykładów, ale same się nasuwają, natomiast takie zarzuty mi postawiono. Dobrze, że jeszcze ciężar dowodu nie został przeniesiony na mnie, że ja jeszcze miałem wykazać, że ja nie wiem, i że nie miał miejsca przeciek. A dlaczego nie? No, jeżeli tak się bawimy, taki chocholi taniec odchodzi, to dlaczego nie dalej?</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, następna kwestia. Akurat wyłączenie wątku składania fałszywych zeznań i wątku pomagania sprawcy przestępstwa w dniu 29 sierpnia było prawidłowe, z tym zastrzeżeniem, że jeżeli nastąpiło wyłączenie, to sprawy nie mogli prowadzić ci sami prokuratorzy, którzy prowadzili sprawę 324/07, a którzy byli wyłączeni z mocy prawa. Gdyby wyłączono ten wątek, to zrobiono by, to zrobiono prawidłowo, pod warunkiem, że zupełnie inni prokuratorzy prowadziliby tę sprawę, albowiem w ramach sprawy 324/07 w którymś momencie pojawił się ten wątek składania fałszywych zeznań. Ci prokuratorzy są świadkami. No, nie mogą prowadzić, w związku z tym wyłączają. Ale oni co zrobili? Wyłączyli i dalej prowadzili. Taki jest fakt. To jest okoliczność bezsporna. I teraz zastanawianie się, czy przesłuchanie określonego świadka w dniu tam 30 czy 31 sierpnia przez jednego z prokuratorów, który podlegał wyłączeniu z mocy prawa od prowadzenia tej sprawy było zgodne z prawem, czy nie, to jest w ogóle jakieś nieporozumienie. On nie miał prawa w ogóle nikogo wzywać i nikogo przesłuchiwać w tej sprawie. On był po prostu wyłączony. I teraz on udowadnia, że on tu był profesjonalistą? Panie przewodniczący, wysoka komisjo, sprawa wydaje mi się dosyć oczywista.  To naprawdę… poruszamy się po wierzchołku góry lodowej. Nie schodzimy tam na dół, bo tam aż strach spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, a konferencja multimedialna. No, panie przewodniczący, to już była rosyjska ruletka. To już nie była rosyjska matrioszka, to już nie był chocholi taniec, to już była rosyjska ruletka. To, co zrobiono w ramach tej konferencji, to przejdzie do historii. Proszę mi powiedzieć, którego tam w ogóle przepisu nie naruszono. Tam ciężko znaleźć przepis, który nie został naruszony. Przyjęto zasadę contra legem i to jest zupełnie proste do wykazania. Wchodzą w rachubę następujące przepisy: art. 241 Kodeksu karnego, który stwierdza, że materiały z postępowania przygotowawczego nie mogą być ujawnione, nim nie zostaną ujawnione przed sądem, chyba, jest kontratyp, że będzie zezwolenie. W tym wypadku wiadomo, że chodzi o zezwolenie ze strony prokuratury, art. 298, rzeczywiście prokurator może wyrazić zgodę. Ale teraz na co może wyrazić zgodę prokurator? W Kodeksie postępowania karnego mamy tylko jeden przepis – art. 156 § 5. Ale art. 156 § 5 odnosi się do jawności wewnętrznej, tylko i wyłącznie. W zupełnie innej sprawie prowadzonej w jednej z prokuratur właśnie wyjaśniano art. 156 § 5. Nie pamiętam dokładnie kto, ale nawet cytował jeden z posłów dokładnie łącznie z komentarzem ten przepis. I on się odnosi tylko do jawości wewnętrznej. Art. 156 § 5 nie ma zastosowania do art. 241, czyli na podstawie art. 156 § 5 nie można dać zgody na ujawnienie materiałów z postępowania przygotowawczego, zanim nie zostaną ujawnione przed sądem. W związku z tym należy poszukiwać dalej tej normy. No więc szukamy. Ustawa o informacji niejawnej – nie ma. Ustawa o informacji publicznej – nie ma. Prawo o prokuraturze – nie ma. Prawo prasowe – jest. Art. 13 ust. 2 i 3. Ale co mówi art. 13 ust. 2 i 3 Prawa prasowego? Że jest bezwzględny zakaz, że tylko za zgodą prokuratora można ujawnić wizerunek i dane osoby, przeciwko której toczy się postępowanie ze względu na interes społeczny. Natomiast proszę zobaczyć, zakres przedmiotowy tej konferencji i art. 13 ust. 3, nijak się do siebie nie mają. Ale przygotowywując tę konferencję prokuratorzy, którzy nad tym pracowali, mylą podstawowe pojęcia prawne. No przecież są pomylone ewidentnie pojęcia prawne i dalej przed wysoką komisją na siłę forowane. Co innego jest odtajnić, co innego jest ujawnić, co innego jest upublicznić. To trzeba zrozumieć. Art. 156 zakłada tylko i wyłącznie ujawnienie wewnętrzne dla potrzeb stron postępowania i ewentualnych osób trzecich, którym  ze względu na interes społeczny pewne akta są udostępnione.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#JaromirNetzel">Natomiast przyjmijmy, że mamy do czynienia z luką w prawie, że art. 241 mówiący o zezwoleniu prokuratora… ja chciałem, mogę dokończyć, bo tu jeden z członków wychodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, proszę świadka spokojnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JaromirNetzel">Dziękuję, przepraszam, bo ja myślałem, że przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JaromirNetzel">Art. 241 zawiera kontratyp. Tak, ja już o tym mówiłem. Ale na pewno ten kontratyp nie jest osadzony w art. 156 § 5, a więc jest luka. Ale przyjmuje się, że każdy system prawa, przynajmniej w Polsce, doktryna ogólnie to przyjmuje, jest zupełny, logiczny, spójny i niesprzeczny. Co to znaczy, że system prawa jest zupełny: to znaczy, że nie zawiera luk. A więc jeżeli występuje jakaś luka, to jest to luka pozorna. A jeżeli jest luka pozorna, to są powszechnie akceptowane dyrektywy interpretacyjne pierwszego i drugiego stopnia, dzięki którym taką lukę można wypełnić. I w tej konkretnej sprawie, przyjmując założenie, czyli mówiąc o tej konferencji multimedialnej, że mamy z jednej strony ten art. 13 ust. 3 Prawa prasowego, gdzie prokurator ze względu na interes społeczny może ujawnić wizerunek i dane osobowe, a z drugiej strony mamy art. 241 kodeksu karnego, który przewiduje, że może być ujawniony jakiś materiał z postępowania przygotowawczego, zanim zostanie ujawniony na rozprawie, mając art. 156, który nie ma zastosowania do art. 241, bo nie może być podstawą tej zgody, ale on wyznacza maksymalne granice dla osoby trzeciej, która nie jest stroną postępowania, w jakim zakresie może być materiał ujawniony przez prokuratora. Czyli system jest, system nie zawiera możliwości ujawnienia czegoś, czego nie wolno ujawnić określonej osobie, bo gdyby, która jest wskazana z imienia i nazwiska, bo gdyby zakładał, że można więcej, to mowa byłaby, że ten materiał może być upubliczniony, a tam się mówi tylko o możliwości ujawnienia akt sprawy.Czyli, panie przewodniczący, jeżeli budowano tę normę, to nie skorzystano z dorobku nauki. I mamy dyrektywy interpretacyjne pierwszego i drugiego stopnia. Dyrektywy interpretacyjne pierwszego stopnia to co to są? Wykładnia gramatyczna, funkcjonalna, celowościowa. No, one raczej nie mają zastosowania, bo nie mamy tej normy, którą, z której byśmy tutaj dokonali tej egzegezy. Czyli trzeba sięgnąć do dyrektyw interpretacyjnych drugiego stopnia. A więc mamy wnioskowania fortiori. Skoro tak, to tym bardziej. I w ramach wnioskowania a fortiori jest wnioskowanie argumentum a minori ad majus – komu zakazane mniej, temu zakazano więcej. Czyli jeżeli nie wolno tyle, to tym bardziej nie wolno więcej. Natomiast w tej sprawie zastosowano założenie odwrotne – można tyle, to można jeszcze więcej. No, przecież to jest, panie przewodniczący, niedopuszczalne w stopniu najwyższym. I kto to przygotowywuje? Zastępca prokuratora generalnego przy pomocy prokuratora krajowego, prokuratora okręgowego i członków zespołu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, sąd w jednej ze spraw incydentalnych w sprawie 324/07 już stwierdził, że ujawnienie określonych materiałów było niedopuszczalne. Bo ujawnienie to jest możliwość skorzystania z tego materiału w konkretnej sprawie przez ograniczony krąg osób pod pewnymi rygorami. Ta sama sytuacja ma miejsce przed wysoką komisją. Przecież jest kancelaria tajna. W kancelarii tajnej muszą być określone dokumenty, które są opatrzone klauzulą tajności. Bo samo zdjęcie, odtajnienie, nie powoduje, że ten materiał przestaje być tajemnicą państwową – dalej jest tajemnicą państwową. A odtajnienie, ujawnienie i upublicznienie to są inne stany prawne. Coś, co można ujawnić w ramach danego postępowania określonym osobom, w określonych rygorach, to nie jest to samo co upublicznić. Czyli erga omnes, w stosunku do wszystkich. Taka jest logika, jeżeli przyjmiemy, że posługujemy się tymi samymi terminami. Ja uważam, że w tej sprawie dokonano jakiejś nowej oceny zakresu tych pojęć. W związku z tym zbudowano taką, a nie inną konferencję. W wyniku tej konferencji naruszono wszelkie przepisy, które w ogóle wchodziły w rachubę. I rozważanie, czy to było zgodne z prawem, czy to nie było zgodne z prawem, w jakim zakresie było niezgodne z prawem, a gdzie jest w ogóle podstawa prawna, na podstawie której prokuratura taką konferencję przeprowadziła?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, czy jest jeszcze w Polsce taka sprawa, ja bym chciał ją poznać, gdzie upublicznia się materiał z postępowania przygotowawczego w takim zakresie, jak to zrobiono 31 sierpnia 2007 r., a jednocześnie osobie, która była do dyspozycji prokuratury wówczas, ani po dzień dzisiejszy, ani w przyszłości tego materiału nie będzie można okazać i ta osoba nie będzie mogła się do tego odnieść? Czy to jest w ogóle dopuszczalne? Ja jestem tego przykładem. Ja nigdy w sensie prawnym nie zostałem zapoznany z tym materiałem, czyli cała Polska, mówiąc, tak jak mówi klasyk, widziała, z wyłączeniem zainteresowanego. Mnie pozbawiono elementarnych gwarancji procesowych. Ja po dzień dzisiejszy, nie tylko wtedy, ale i dzisiaj, nie widziałem tego materiału, nie miałem możliwości się odnieść. A nie będę miał tej możliwości, albowiem już po tej konferencji sąd zakwestionował to, co miało miejsce i co zostało wykorzystane, bo to było bezprawne. Dla mnie nie ma problemu, żeby była jasność związana z tymi rozmowami etc., które zostały wówczas upublicznione. To nie tu jest problem. Natomiast problem tkwi w tym, że ja się nigdy nie miałem możliwości do tego odnieść No, panie przewodniczący, o czym my rozmawiamy? Czy to jest w ogóle dopuszczalne, czy to jest możliwe, że te wszystkie osoby, które uczestniczyły w tej konferencji, nie miały świadomości? Przecież ja nie mówię o jakichś bardzo skomplikowanych konstrukcjach prawnych. My się obracamy wśród rzeczy, które dla prokuratorów z takim stażem zawodowym powinny być oczywiste. I teraz zastanawianie się przez wysoką komisję, czy ta konferencja była zgodna z prawem, czy ci prokuratorzy mogli prowadzić to postępowanie, czy mogli oni je wyłączyć z 324/07 do 400/07, no, to jest wszystko nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JaromirNetzel">Wysoka komisjo, panie przewodniczący, jeden ze świadków tutaj przedstawił taką sytuację – prokurator. No, muszę powiedzieć, że słuchałem tego z największym zdumieniem, że to jest normalna praktyka, bo jeżeli w sądzie, w trakcie składania przez jakiegoś świadka zeznań, w jakiejś sprawie karnej okaże się, że on składa fałszywe zeznania, to sąd wyłącza w tym zakresie materiał do osobnego rozpoznania i w innym składzie ta sprawa tam jest rozpoznawana. No, jak ja to usłyszałem, panie przewodniczący, to ja myślałem, że ja śnię. Ja jeszcze nie słyszałem o sprawie karnej, którą prowadzi się bez aktu oskarżenia. Mi się wydaje, że sąd może najwyżej zawiadomić prokuraturę o tym, że stwierdził, że popełniono przestępstwo i określone dokumenty, czyli te protokoły akurat przekazać prokuraturze, które ewentualnie, jeżeli zajdą okoliczności przewidziane prawem, wystąpi do sądu z aktem oskarżenia. Natomiast tutaj takie popisy też miały miejsce. I tak, panie przewodniczący, ja jestem w takiej sprawie. Jakby się zastanowić, panie przewodniczący, wysoka komisjo, to ja mam w ogóle wątpliwość, czy mi ktokolwiek, kiedykolwiek postawił skutecznie zarzuty. No, ta kwestia będzie kiedyś wyjaśniona, bo jeżeli to, co ja mówię, jest zgodne z prawdą i ma oparcie w materiale, w aktach sprawy, to trzeba mieć tego świadomość. Przecież ja występuję w tego typu sprawie. W wyniku takich, a nie innych działań ja poniosłem takie, a nie inne dolegliwości. Proszę mi wierzyć, że to nie są małe dolegliwości i nikomu nie życzę, żeby się znalazł na moim miejscu, ale jeżeli już jestem tam, gdzie jestem, to chociaż chciałbym, żeby to robiły osoby uprawnione, które nie podlegają wyłączeniu z mocy prawa i w granicach prawa. Natomiast pokazując tylko te drobne przykłady, ale dosyć elementarne – art. 40 K.p.k., no, to jest naprawdę elementarz prawniczy, art. 48 – jakie są skutki a contrario, jeżeli podlega, jeżeli prowadzi sprawę wyłączony z mocy prawa, bo jeżeli wyłączony na wniosek, to ewentualnie tam jest kwestia konwalidacji i te czynności są skuteczne. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że się naprawdę obracamy po podstawowych przepisach prawa, to to, co w tej sprawie zrobiono, jest naprawdę trudne do ocenienia.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JaromirNetzel">I teraz, panie przewodniczący, strona podmiotowa tej multikonferencji. Kto prowadzi tę konferencję? Świadek. Zastępca prokuratora generalnego w sprawie 324/07 był świadkiem, czyli mamy do czynienia z taką sytuacją: w ramach sprawy 324/07 ja jestem świadkiem. Jeden świadek ocenia zeznania drugiego świadka, z tym zastrzeżeniem, że on ma w ręce długopis, czyli władzę, a ja jej nie mam, i ocenia moje zachowanie. Ja się pytam: jakim prawem? Ale ten zastępca prokuratora generalnego, z kim konsultuje kwestie tej konferencji? Z członkami zespołu. A w skład zespołu wchodzą prokuratorzy wyłączeni z mocy prawa, którzy są wyłączeni ze względu na to, że są świadkami. Czyli świadek prowadzi, z innymi świadkami konsultuje i ocenia zeznania innego świadka. No, jak to jest możliwe? Ja jeszcze nie słyszałem o sprawie do tego stopnia zdominowanej, gdzie wyłączone są wszystkie organy procesowe, a o wszystkim decydują świadkowie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, kończąc, bo ja bym mógł tutaj jeszcze długo państwu opowiadać, natomiast uważam, że w tym zakresie mam prawo się podzielić pewną wiedzą, nie naruszając tajemnicy śledztwa, czyli tajemnicy ustawowo chronionej, że jak ostatnio widziałem urywek tej konferencji i przesuwały się te punkty, to wydaje mi się, że ta konferencja była niedopracowana. Już nie w sensie prawnym, bo w sensie prawnym, to był knot, ale ona nawet artystycznie była niedopracowana. No, gdyby jako podkład puszczono piosenkę zespołu Queen „The Show Must Go On”, to wszystko byłoby jasne i oczywiste. No, przedstawienie musi trwać.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JaromirNetzel">Dziękuję za wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, przepraszam, ja bym prosił o 2 minuty przerwy, bo ja chciałem po przerwie złożyć wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zarządzam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Wznawiam obrady Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przed przerwą, o którą poprosił nasz świadek, świadek sformułował, użył sformułowania, że zechce złożyć wniosek, tak?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JaromirNetzel">Przepraszam. Panie przewodniczący, ja pozwolę sobie zacząć od uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JaromirNetzel">W związku z tą konferencją multimedialną powstał problem również związany  z zasadą ustności i pisemności zarządzeń, postanowień. Jest rzeczą oczywistą, że w postępowaniu przygotowawczym dominuje zasada śledcza, co innego w przewodzie sądowym – tam, wiadomo, dominuje zasada kontradyktoryjności. Ale nie mogłem zrozumieć, na jakiej podstawie prokuratura czy prokurator okręgowy w Warszawie uznał, że takie zarządzenie o wyrażeniu czy tam postanowienie, bo to raczej powinno być postanowienie, mogło być wydane tylko i wyłącznie w formie ustnej, a następnie, po dwóch miesiącach mniej więcej – tu mi nie chodzi o daty, tylko o zjawisko, mechanizm – to zarządzenie zostało wpisane na obwolucie akt. Z tego, co ja się orientuję na podstawie Kodeksu postępowania karnego, to tego typu postanowienia i zarządzenia doręcza się stronom. Ja jeszcze nie słyszałem, żeby w jakiejkolwiek sprawie doręczono odpis zarządzenia albo postanowienia, bo obwoluta akt to, mówiąc inaczej, jest okładka. I na obwolucie na pewno tego typu postanowień nie można rejestrować, albowiem wówczas należałoby je… odpis obwoluty dostarczyć. Bo przecież należy poinformować strony  i inne osoby, których interes został naruszony, o przysługujących prawach, w tym o prawie do zaskarżenia, abstrahując od tego, czy na dane postanowienie, czy zarządzenie środek odwoławczy przysługuje. Ale również – i tutaj nawiążę do wcześniejszych wypowiedzi – chciałem poznać podstawę prawną tego zarządzenia czy też raczej postanowienia, które zostało umieszczone na obwolucie, a wcześniej zostało sformułowane w sposób ustny, a nie w sposób pisemny. I z tych względów, po otrzymaniu pierwotnego wezwania na komisję na dzień 7 maja br. ja niezwłocznie po otrzymaniu tego wezwania wystąpiłem do Prokuratury Okręgowej w Warszawie w sprawach 324/07 i 400/07 oraz do Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie w sprawie 42/07 z wnioskiem o wyrażenie zgody na podstawie art. 241 § 1, bo ja tylko w oparciu o ten przepis uważam, że mogłem  z takim wnioskiem wystąpić na ujawnienie w części jawnej posiedzenia Komisji Śledczej posiadanych przeze mnie wiadomości z postępowania przygotowawczego prowadzonego w niniejszej sprawie w zakresie, w jakim dotyczy to złożonych w sprawie przeze mnie zeznań. Albowiem ja w sprawie 324/07 jestem świadkiem, w sprawie 400/07 jestem podejrzanym, natomiast w sprawie 42/07 jestem pokrzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JaromirNetzel">Dosyć szeroko uzasadniłem mój wniosek, nie ukrywając, że skoro rzekomo taką zgodę otrzymał zastępca prokuratora generalnego w sierpniu 2007 r., będąc świadkiem, to ja bym chciał taką samą zgodę i w tym samym trybie jak on uzyskać. Albowiem nie rozumiem, dlaczego jeden świadek może korzystać z większych praw niż inny w analogicznej sytuacji. A moja sytuacja była o tyle dla mnie istotniejsza, że to moje dobra osobiste naruszono i nie tylko. Prokuratura Okręgowa w Rzeszowie bez wskazania podstawy prawnej w dniu 4 maja wyraziła zgodę na ujawnienie przeze mnie wiadomości z postępowania przygotowawczego w sprawie 42/07 w trakcie posiedzenia jawnego. Natomiast Prokuratura Okręgowa w Warszawie, do której ja również wystąpiłem w dniu 27 kwietnia br. z takim samym wnioskiem do sprawy 324/07, czyli tej, w której jestem świadkiem, i do sprawy 400/07, w której jestem podejrzanym, uzasadniając, m.in. powołując się na to, co zeznał przed wysoką komisją prokurator Dariusz Barski, ówczesny prokurator krajowy, że konferencja odbyła się w związku z atakami Janusza Kaczmarka na Zbigniewa Ziobro. To jest ze stenogramu wyciągnięte zdanie. Skoro zatem uznano, że dla ochrony interesu prawnego jednej osoby niezbędne było zorganizowanie konferencji, to nie widzę powodów, dla których obecnie mój interes prywatny miałby być gorzej chroniony. Tym bardziej że właśnie w ramach tej konferencji pod hasłem: Cała Polska widziała, wydano na mnie wyrok. I w konsekwencji oczywistej manipulacji przedstawionym materiałem dowodowym stwierdzono, że złożyłem fałszywe zeznania, dałem fałszywe alibi. Pytam się, komu? Nakłaniałem inne osoby do składania fałszywych zeznań. Pytam się, kogo? Dawaliśmy sobie nawzajem fałszywe alibi. Pytam się, z kim? Pomagałem sprawcy przestępstwa przeciekowego? Pytam się, które ze znamion przestępstwa opisanego w art. 239 Kodeksu karnego wyczerpywało moje zachowanie. A w ogóle byłem członkiem mitycznego przestępczego układu i zarzucono dopuszczenie się ciężkich przestępstw o charakterze kryminalnym. Ja uważałem, że moje prawo, moje gwarancje procesowe w tym momencie zasługują na to, że Prokuratura Okręgowa w Warszawie w ramach której to w 2007 r., zastrzegam, miała miejsce ta sytuacja, będzie konsekwentna i wyrazi zgodę na nie tyle konferencję medialną, co możliwość swobodnego, wyczerpującego odpowiadania na pytania przed wysoką komisją Sejmu VI kadencji RP.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JaromirNetzel">W dniu 4 maja otrzymałem z prokuratury, przepraszam, w dniu, tutaj kartka mi przeskoczyła, w dniu 4 maja br. otrzymałem pismo z Prokuratury Okręgowej w Warszawie, w którym poinformowano mnie, że w świetle art. 11 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej każda osoba wezwana przed komisję ma obowiązek stawić się i złożyć zeznania: W związku z powyższym jako świadek wezwany przed komisję jest pan zobowiązany do złożenia zeznań i udzielenia odpowiedzi na kierowane pytania z wyjątkami przewidzianymi w powyższej ustawie. W sytuacji, gdy treść zeznań dotyczy wg pana wiadomości z postępowań przygotowawczych prowadzonych pod sygnaturą 324/07 i 400/07, wówczas istnieje możliwość skorzystania  z prawa do odmowy składania zeznań i przesłuchania na posiedzeniu zamkniętym przed Komisją Śledczą. Ja uznałem, że to pismo, które otrzymałem 4 maja br., czyli przed pierwotnym terminem, na którym miałem się stawić przed wysoką komisją, no, nie odnosi się do złożonego przeze mnie wniosku.  W związku z tym wystąpiłem ponownie do Prokuratury Okręgowej w Warszawie w tej samej sprawie, potwierdzając odbiór tego wcześniejszego pisma ze stwierdzeniem, że rozumiem, że mój wniosek został zrozumiany zgodnie z moimi intencjami, ale nie zawiera merytorycznego stanowiska. Zawarta w piśmie prokuratury informacja o moich prawach i obowiązkach w świetle wezwania przed komisję z przywołaniem obowiązujących przepisów są mi znane, właśnie ze względu na ich treść wystąpiłem z przywołanym wnioskiem. Pismem z dnia 5 maja, pismo z dnia 5 maja br. nie zawiera stanowiska w sprawie złożonego przeze mnie wniosku. Z tych względów ponawiam wniosek. Jednocześnie wnoszę wraz z rozstrzygnięciem dotyczącym wniosku o jego uzasadnienie wraz z podaniem podstawy prawnej, albowiem organa państwa działają na podstawie obowiązujących przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JaromirNetzel">Na moje pismo z dnia 5 maja br. w dniu 6 maja br. uzyskałem odpowiedź. Uprzejmie informuję, że prokuratura zawarła już stanowisko w przedmiocie wniosku, o którym mowa z jednoznaczną informacją, cytuję: W sytuacji gdyby treść składanych przez pana zeznań dotyczyła wg pana oceny wiadomości z postępowań przygotowawczych, wówczas istnieje możliwość skorzystania z prawa do odmowy zeznań i przesłuchania w tym zakresie na posiedzeniu zamkniętym. W tym miejscu pragnę zaznaczyć, że sejmowa komisja, na którą pan został wezwany, byli już przesłuchiwani inni świadkowie (tutaj padają nazwiska), którzy w odniesieniu do okoliczności objętych tajemnicą postępowania korzystali z powyższej możliwości. Poza tym zgodnie z przepisami ustawy może pan ustanowić pełnomocnika, który w razie jakichkolwiek wątpliwości podejmie się ochrony pana interesów w postępowaniu prowadzonym przez komisję. Nawiązując do wcześniejszych i początkowych wypowiedzi, nie zaznaczono, że przysługuje mi obrońca z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JaromirNetzel">W związku z tym wystąpiłem ze skargą do prokuratora apelacyjnego w Warszawie na bezczynność Prokuratury Okręgowej w Warszawie. I w tej skardze podałem wszystkie te okoliczności, które pozwoliłem sobie wcześniej państwu tutaj przedstawić. Prokurator apelacyjny w Warszawie pismem z dnia, tu jest chyba jakaś oczywista pomyłka, nie, przepraszam, pismem z dnia 29 maja stwierdził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Którego roku, którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JaromirNetzel">2009 r., no, sprzed paru dni jest to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przepraszam, przepraszam bardzo świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JaromirNetzel">Ale panie przewodniczący, ja bym tylko prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ja wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JaromirNetzel">…ja już kończę, to jest kwestia minuty i ja już skończę. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JaromirNetzel">Dziękuję, panie przewodniczący, za umożliwienie dokończenia.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JaromirNetzel">To jest pismo z 29 maja 2009 r., w którym stwierdził, że skarga…, że mój wniosek został rozpoznany w terminie. Moim zdaniem nie ma terminów, ale to jest nieistotne, natomiast że zostałem w sposób prawidłowy poinformowany, jest chyba oczywiste,  o przysługujących mi prawach i obowiązkach jako świadkowi, który staje przed komisją. No i jest chyba oczywiste w świetle całej tej dokumentacji, którą mogę oczywiście wysokiej komisji przestawić, że ten wniosek mój nie został w żaden sposób merytorycznie rozpoznany, co nie oznacza, że nie rozumiem, co się do mnie pisze i niezależnie od stanu mojego zdrowia i należy domniemywać, że raczej tej zgody nie otrzymałem, albowiem zgoda musi być wydana w sposób kategoryczny, natomiast no ja takiej zgody nie otrzymałem. W tej sytuacji, panie przewodniczący, wysoka komisjo, zamyka mi się po prostu usta. Ja po prostu nie jestem w stanie złożyć wyczerpujących zeznań w takim zakresie, jak to interesuje Komisję Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JaromirNetzel">Mało tego, ja zostałem w tej sytuacji, którą opisałem w części pierwszej mojego wystąpienia, pozbawiony elementarnych praw do obrony, bo ja w tym momencie już muszę korzystać z moich praw do obrony, albowiem dwa lata temu w bezprecedensowy sposób zostałem skazany – nazywajmy rzeczy po imieniu, zostałem skazany, że poza obowiązującym prawem, to już jest wiedza dla wybranych, ale takie są skutki. I zostałem tego prawa dzisiaj pozbawiony, to znaczy 29 maja br. ostatecznie przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie. Z tych względów, panie przewodniczący, ja nie widzę możliwości uczestniczyć w dalszej części w przesłuchaniu na posiedzeniu jawnym, albowiem nie chcę uczestniczyć w kolejnym eksperymencie procesowym albo bronić się w sposób taki, że będzie następowało naruszenie tajemnicy śledztwa, tajemnicy ustawowej w rozumieniu ustawy o komisjach śledczych. Za tę sytuację w najmniejszym stopniu nie ponoszę odpowiedzialności. Dołożyłem wszelkich aktów staranności i myślę, że jest to pierwszy wypadek, że świadek wystąpił z takim wnioskiem. Jedynym organem, który mógł mnie zwolnić, z całym szacunkiem dla wysokiej komisji, była prokuratura w oparciu o art. 298, albowiem ona jest gospodarzem. No, gdzie tę podstawę prawną by znalazła, to już nie był mój problem, ale 2 lata temu tę podstawę prawną znaleziono poza systemem, ale znaleziono. Jeżeli raz ją znaleziono poza systemem, to ja rozumiem, że drugi raz też można było ją znaleźć poza systemem, bo nie przypominam sobie, żeby przez okres dwóch lat w tym zakresie nastąpiła jakakolwiek zmiana przepisów. Czyli jeżeli wówczas istniała ta podstawa, a jest zasada ciągłości władzy, no to rozumiem, że ta podstawa istnieje po dzień dzisiejszy. Ale ja takiej zgody nie dostałem. W związku z tym nie widzę możliwości, już choćby po tych pierwszych wystąpieniach, nim jeszcze zacząłem składać zeznania, w sposób wyczerpujący odpowiedzieć na jakiekolwiek pytanie, a jednocześnie uczestniczyć w sytuacji takiej, że poprzez pytania kształtuje się określoną rzeczywistość. A ja, z drugiej strony, będę musiał odmawiać, z podaniem różnych podstaw, odpowiedzi. Ale, panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja jestem z zawodu adwokatem. Często nie liczą się odpowiedzi, liczą się tylko pytania albo wątpliwości, które się zgłasza tylko po to, żeby wykreować pewien wizerunek, np. że jest chory psychicznie. Ja myślę, że już po tych 2 godzinach widać, jaki jest stan mojej psychiki. Ale również, gdyby w sposób rzetelny zacytowano tę opinię, to tam jest kategorycznie powiedziane, że mówimy o określonych dniach, a nie o moim stanie zdrowia. Ja nie znam osoby, która przeszłaby tak dokuczliwy zabieg i nie miałaby ograniczonej zdolności spostrzegania. Szkoda, że tego wówczas przewodniczący sejmowej Komisji Sprawiedliwości nie chciał wziąć pod uwagę, jak prowadzona była ta sprawa. Dlatego, w zawiązku z art.11c pkt 4, art. 11f ustawy o Komisji Śledczej, odmawiam składania zeznać na posiedzeniu jawnym ze względu na obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, to jest tajemnicy śledztwa,  i wnoszę o skierowanie sprawy na posiedzenie zamknięte w celu podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JaromirNetzel">Oświadczam, że jestem gotowy składać dalsze zeznania, ale nie mam zamiaru  w przyszłości brać udziału w żadnym eksperymencie procesowym, albowiem te eksperymenty procesowe, w których do tej pory biorę udział i muszę udowadniać, że lekarstwo jest lekarstwem, a nie narkotykiem, to naprawdę wykracza poza obowiązki, które  ciążą na podejrzanym. Ja nie będę chodził do prokuratury i czytał leksykonu leków, żeby wytłumaczyć, że mówimy o leku, który został wystawiony na receptę dla potrzeb leczniczych, tylko po to, żeby udowodnić, że jestem niewinny. Ja gratuluję tym prokuratorom – korzystam z okazji – którzy postawili mi ten zarzut, a jednocześnie współczuję tym wszystkim, którzy mieli w domu kiedykolwiek chore osoby, w tym chore na choroby tzw. śmiertelne. Gratuluję podejścia, jest to naprawdę prospołeczne podejście. Uważam, że są osoby w tym kraju, które powinny być dumne z tego, że takie zarzuty stawiały. Uważam, że jest to ewidentnie prospołeczna postawa. Zapraszam do Centrum Onkologii na ul. Roentgena w Warszawie, to jest parę kilometrów stąd. Tam te leki są powszechnie stosowane. Dziękuję. Jednocześnie proszę o skierowanie sprawy na posiedzenie zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy można na chwileczkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak, zaraz, sekundkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ja rozumiem, proszę świadka, że świadek w ogóle odmawia zeznań, a nie odpowiedzi na poszczególne pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JaromirNetzel">Tak, na posiedzeniu jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Na posiedzeniu jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JaromirNetzel">Tak jest. Na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli wysoka komisja mnie zwolni zgodnie z obowiązującymi przepisami, chętnie udzielę odpowiedzi. Natomiast nie mam takiej możliwości na posiedzeniu jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ja chciałbym się zapytać naszych ekspertów, jak powinniśmy w tej sytuacji postąpić, ponieważ jest to rzeczywiście trochę skomplikowana historia. Bardzo proszę stałych doradców o odpowiedź na to pytanie. Czy mamy konieczność zakończenia posiedzenia, przynajmniej przesłuchania świadka, w związku z oświadczeniem i czy też można zastosować praktykę zadawania pytań i odmowy odpowiedzi na poszczególne pytania w związku z tym, że nasz dzisiejszy świadek ma trzy różne sytuacje, w trzech różnych sprawach: w jednej jest pokrzywdzonym, w drugiej jest świadkiem, w trzeciej jest podejrzanym? Stąd też mam kłopot w ocenie, myślę, nie tylko ja jako przewodniczący, ale również cała komisja.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bym prosił o pomoc naszych stałych doradców.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StalyDoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, uważam, że procedowanie w tej sprawie powinno być konsekwentne. Skoro konsekwentnie komisja uznała, że nie odbiera od świadka przyrzeczenia z uwagi na okoliczności podane we wniosku, mianowicie ten punkt 3 art. 189 K.p.k., czyli nadające mu status: podejrzany w toczącym się postępowaniu przygotowawczym, świadek w chwili obecnej ma prawo do skorzystania z art.11c ustawy o komisji śledczej. I moim skromnym zdaniem jest rzeczą bezdyskusyjną, aby ten wniosek rozpoznać. Jest to fundamentalne prawo, które w obecnej sytuacji prawnej świadka mu przysługuje. W związku z czym pole manewru dla komisji, uważam, jest żadne. Jest to obowiązek rozpoznania pozytywnie, myślę, wniosku świadka w tym zakresie, skoro nie nastąpiły zwolnienia, o których przed chwilą świadek komisji sygnalizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czyli niezależnie od tego, że w trzech różnych sygnaturach akt ma trzy różne statusy prawne, tak?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kolejnego naszego stałego doradcę, pan Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StalyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, po pierwsze, to jest uprawnienie, nie obowiązek świadka. Ja, w związku z tym, jako prawnik do prawnika: Veritas est adequatio rei et intellectus. Chodzi nam o prawdę materialną, panie mecenasie. Wiem, że pan został przez prokuratora w Rzeszowie w określonym zakresie zwolniony. Jakby pan mecenas był łaskaw jeszcze raz przemyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, ale ta wiedza z postępowania rzeszowskiego jest pochodną wiedzy z postępowań warszawskich. Ja tam się odnoszę bezpośrednio do tych postępowań. One są tylko relacją tego, co było w Warszawie. W związku z powyższym, mówiąc, odnosząc się do postępowania rzeszowskiego i mając na względzie przedmiot tego postępowania, ja muszę wejść w materię związaną ze sprawami 324/07 i 400/07. Jeżeli wysoka komisja wystąpi do ministra sprawiedliwości i on mnie zwolni, no bo ja mam wyczerpaną drogę, to ja wnoszę o przerwanie w dniu dzisiejszym. Ja się stawię na kolejne posiedzenie w każdym terminie i złożę zeznania na posiedzeniu jawnym. Ja chcę zastrzec, w moim najlepszym rozumianym interesie jest możliwość złożenia zeznań na posiedzeniu jawnym. Ja chciałem z tego prawa skorzystać. Tu chodzi o moje dobra osobiste. To ja jestem, panie przewodniczący, wysoka komisjo, w tej sprawie w ten, a nie inny sposób potraktowany. To ja chciałbym mieć możliwość publicznego ujawnienia określonych okoliczności. Ale ja, panie przewodniczący, nie ma zamiaru, proszę mnie dobrze zrozumieć, uczestniczyć w kolejnym eksperymencie procesowym. Jak będę zwolniony, to ja bardzo chętnie skorzystam z tego prawa i złożę zeznania. Ja dopełniłem wszelkich aktów staranności. Natomiast pierwotna moja wiedza wychodzi z postępowań 324/07 i 400/07, rzeszowska już jest pochodną. W związku z powyższym tego się nie da rozgraniczyć, bo one się na siebie nakładają.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JaromirNetzel">Tak więc, panie przewodniczący, w takim razie wnoszę… No, sąd może wszystko, tak? Przepraszam, już kończę. W związku z tym składam taki wniosek, a w związku z tym, że prokuratura dysponuje uprawnieniami prokuratorsko-sądowymi, o wystąpienie do ministra sprawiedliwości o wyrażenie zgody na zwolnienie mnie z tej tajemnicy śledztwa i wówczas na innym posiedzeniu ja bardzo chętnie odpowiem. Natomiast ja, przychodząc na tą, będąc wezwany na to posiedzenie, musiałem obracać się w tym, co wolą było ustawodawcy, racjonalnego ustawodawcy – ochrona określonej tajemnicy. Ja nie mogę w tej chwili postępować w sposób sprzeczny do tych tez, które w ramach swobodnej wypowiedzi przedstawiłem, albowiem będę kwestionował to, co sam powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zanim oddam głos panu posłowi Matyjaszczykowi, który się zgłaszał, i panu posłowi Mularczykowi, to jeszcze dokończymy opinie stałych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StalyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, to odwołanie się na końcu pana mecenasa do paradygmatu ustawodawcy racjonalnego wydaje się być na tyle przekonywujące, że my w tym momencie narażalibyśmy świadka, skoro prokuratura tak stanowczo de facto zabroniła świadkowi ujawnienia tajemnicy śledztwa, że mamy możliwość np. wystąpienia do prokuratora generalnego o zwolnienie. Tak że należy chyba to wziąć pod uwagę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan Karol Drożdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StalyDoradcaKomisjiKarolDrozdz">To może nieco bardziej kompleksowo. Jak rozumiem, świadek powołał się na przesłankę zwolnienia z pkt 4. art. 11c, który mówi tylko o odmowie składania zeznań na określone okoliczności, czyli fragmentarycznego. Nie powołuje się w tym momencie na pkt 2 tego artykułu, który mówi o odmowie składania zeznań, nazywając, co nieco kolokwialnie, en bloc, czyli w całości odmawiam składania zeznań i nie powiem nic. Ten pkt 4 mówi tylko o tym, iż świadkowi wolno powołać się na taką okoliczność i odmówić składania zeznań co do określonych okoliczności i te okoliczności powinny być de facto wskazane. I tyle mówi prawo. Pojawia się problem praktyczny oczywiście, w którym momencie będziemy mieli do czynienia właśnie z tymi okolicznościami, bo tu mamy częściowo postępowanie, co do którego prokuratura wyraziła zgodę na ujawnienie tych informacji, a częściowo na nie. Biorąc pod uwagę zasadę legalizmu, komisja w przypadku takiego oświadczenia świadka w ogóle nie powinna o to pytać. Będzie trudno to praktycznie rozstrzygnąć. De lege, biorąc pod uwagę samą ustawę, nie można poprzestać na oświadczeniu świadka, że odmawia okoliczności zeznań na okoliczności związane z tajemnicą śledztwa i dziękuje za obecność w dniu dzisiejszym, prosi o przesłuchanie na posiedzeniu jawnym. Tak stricte z ustawy wynika tylko tyle, że nie możemy pytać i dociekać, a świadek skutecznie uchyla się od odpowiedzi na pytania dotyczące tych postępowań. Jako adwokat niestety muszę tu również wtrącić to, że w praktycznym zastosowaniu  i sytuacji procesowej świadka tutaj przed komisją ustawa ustawą, mamy jeszcze prawo do obrony, tak konstytucyjne, jak i oparte w Kodeksie postępowania karnego, jako adwokat – tu wychodzę trochę ze swojej roli stałego doradcy – sam świadkowi pewnie sugerowałbym takie zachowanie. Widzę tu problem czysto praktyczny. Komisja nie powinna pytać na te okoliczności, co do których odmawia zeznań świadek, powołując się na tajemnicę śledztwa. Biorąc pod uwagę, że częściowo jest zwolniony, częściowo nie, będzie to trudne dla samej komisji. Natomiast stricte z ustawy – i tu mówię, o czym mówi ustawa, bo to ostateczną decyzję podejmuje oczywiście komisja – nie może być tak, że świadek mówi: Odmawiam składania zeznań na określone okoliczności związane z tajemnicą śledztwa i już nic nie powiem. De facto czy de lege, przepraszam, świadek powinien odpowiadać na pytania, a komisja nie powinna zadawać akurat tych pytań. Natomiast jest pewnie zakres pytań, które nie dotyczą tajemnicy śledztwa, zapewne nie jest ich dużo, bo przedmiotem działania komisji jest to, co dzieje się w tych śledztwach. Widzę tu czysty problem praktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, proszę jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StalyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Czy można celem uzupełnienia?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StalyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, komisja generalnie może pytać świadka, natomiast świadek może odmawiać udzielenia odpowiedzi na konkretne pytania, jeśli mają bezpośredni związek z tamtymi sprawami. Generalnie taki jest status prawny zaistniałej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, jeszcze… Tak, doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StalyDoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, ja bym chciał tylko doprecyzować swoje stanowisko odnośnie aktualnej sytuacji prawnej świadka. Ja myślę, że bądźmy… Moja sugestia jest taka: Należy być konsekwentnym i dla tzw. bezpieczeństwa prawnego świadka korzystniej i myślę, zgodnie z literą prawa, będzie wystąpienie przez komisję wysoką do ministra sprawiedliwości bądź stosownego organu prokuratora generalnego o uchylenie tego zakazu wobec świadka, bo dywagowanie i dzielenie włosa na czworo, czy to pytanie jest adekwatne do sytuacji tego, co chce świadek powiedzieć, czy nie, to jest naprawdę szukanie igły w stogu siana z takim znakiem zapytania, że cały czas świadek będzie miał w swojej świadomości pytanie, czy się odpowiedzią nie narazi na odpowiedzialność karną na przykład w trybie art. 241. Takie jest, uważam, najbezpieczniejsze wyjście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę panią Magdalenę Bielowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StalyDoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Ja podzielam zdanie zarówno pana mecenasa Drożdża, jak i pana Andrzeja Jóźwiaka. Wydaje się, że będzie to najsensowniejsze, ponieważ, zawsze dawaliśmy taką swobodę świadkowi i to świadek miał sobie decydować, czy swoim postępowaniem naruszy, czy swoimi zeznaniami naruszy tajemnicę śledztwa, czy nie. W tym wypadku świadek zwrócił się do prokuratury i prokuratura wprost nie udzieliła mu odpowiedzi, czy zwalnia go z tej tajemnicy, a wręcz te pisma sugerują, iż świadek powinien się uchylić od tych odpowiedzi i zeznawać na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I ostatni nasz stały ekspert.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę pana Michała Stręka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StalyDoradcaKomisjiMichalStrek">Wysoka komisjo, panie przewodniczący, nic tutaj dodać. No, ta wypowiedź pana świadka określa jego status i jedynym rozsądnym, racjonalnym wyjściem z tego będzie przesłuchanie w trybie niejawnym. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czyli, jak rozumiem, są dwie konkluzje z wypowiedzi naszych stałych doradców: albo posiedzenie niejawne, albo wniosek o skierowanie zgody do prokuratora generalnego o przesłuchanie w trybie jawnym. Jeśli będzie taka zgoda, nie będzie żadnych przeszkód i dobre intencje świadka zostaną wtedy jak gdyby zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Matyjaszczyk zgłaszał się do głosu, później pan poseł Mularczyk i pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Szanowna komisjo, rzeczywiście sytuacja jest skomplikowana, ponieważ świadek, odpowiadając na jedno i to samo pytanie, z jednej strony będzie miał zgodę na odpowiedź na to pytanie udzieloną przez prokuratora w Rzeszowie, natomiast nie będzie miał zgody, odpowiadając na to samo pytanie, zgody prokuratorów w sprawach 324/07 i 400/07 i będzie łamał prawo. Dlatego w moim przekonaniu jedynym słusznym, korzystnym rozwiązaniem jest, aby komisja zwróciła się do prokuratora generalnego o zwolnienie świadka z tajemnicy, tak aby mógł w pełnym zakresie odpowiedzieć na nasze pytania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Prowadzenie dalej tego przesłuchania i próba skorzystania z pewnego prawa, które nam przysługuje, czyli prawa zadawania pytań, aby świadek ocenił, czy dane pytanie kwalifikuje się, czy nie kwalifikuje się, czy już zakrawa na taką, czy inną sprawę, w której ma albo nie ma zgody prokuratury, będzie bardzo mocno kłopotliwe dla nas, dla świadka, dlatego w moim przekonaniu jest to najlepsze rozwiązanie.  Dlatego wnioskuję, składam formalny wniosek o to, abyśmy wystąpili do prokuratora generalnego o to, żeby zwolnić świadka z zachowania tajemnicy, tak aby mógł nam udzielić wszelkich informacji, które, jak widać, świadek chciałby udzielić komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zanim przejdziemy do przegłosowania wniosku formalnego pana posła Matyjaszczyka, jeszcze do głosu zgłosiło się trzech posłów: pan poseł Mularczyk, pani poseł Wróbel i pan poseł Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale zanim udostępnię głos panu posłowi Mularczykowi, jeszcze chcieli doprecyzować nasi stali eksperci jakąś konkluzję, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StalyDoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Tak, dlatego że rozważam jeszcze jedną sytuację, aczkolwiek nie zapamiętałam, z jakich dat są poszczególne zgody, bo, biorąc pod uwagę zasadę jednolitości prokuratury, wydaje się, iż gdyby ta zgoda z Rzeszowa była zgodą późniejszą, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JaromirNetzel">Nie, pierwsza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StalyDoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Aha, no to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Niestety, jest najwcześniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JaromirNetzel">Ja na to zwracałem uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja powiem w ten sposób. Pan świadek Jaromir Netzel skorzystał z prawa do swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. Powstaje pytanie: Czy tymi wszystkimi opowieściami, którymi nas przez 2 godziny raczył pan świadek, one mają związek z pracami komisji. Ja przypomnę, że celem naszej komisji jest badanie sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego, szefa Policji, CBA, szefa ABW itd., osoby pełniące funkcje publiczne. Ja mam w związku z tym wątpliwość, czy te opowieści, którym nas pan raczył przez 2 godziny, mają związek z przedmiotem prac komisji. Niewątpliwie pan stara się swoją rolę procesową wybielić, korzysta pan z pewnego prawa do obrony również przed opinią publiczną, natomiast nie ma to żadnego związku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JaromirNetzel">Ja się nie muszę, panie pośle, wybielać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JaromirNetzel">Ja bym prosił, żeby jednak pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale momencik, ja panu nie przerywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JaromirNetzel">Ale ja wiem, ale ja bym prosił, ja nigdy nie oceniałem pana. Ja bym prosił, żeby pan mnie nie oceniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja chcę zwrócić uwagę, że przepis, z którego pan skorzystał, art. 11c pkt 6, mówi o tym, że świadek ma możliwość zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie mu swobodnego wypowiedzenia się w zakresie objętej przesłuchaniem sprawie. Pan nie mówił o sprawie, która dotyczy badania przez komisję – pan mówił o swojej sprawie. A przypomnę, pan ma zarzut składania fałszywych zeznań i chyba utrudniania śledztwa, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JaromirNetzel">Tak, tak utrudniałem, jak pan pomagał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak więc mówił pan zupełnie o sprawach, które nie dotyczą działania komisji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o pana wniosek, no, ja rozumiem, pan powiedział to, co chciał pan powiedzieć, a teraz pan już nie chce odpowiadać na nasze pytania i ja też pana rozumiem,  bo pan korzysta ze swojego prawa do obrony. Ja nie zgadzam się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, protestuję. Ja chcę, ja jestem pozbawiony, ja proszę nie wprowadzać nowych stanów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, my mamy kłopot jako komisja, bo rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">... jeżeli jeszcze mogę skończyć, ja już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Oczywiście ja pana dopuszczę, panie pośle, tylko chodzi mi o taką konkluzję. Rzeczywiście świadek zwrócił się do Rzeszowa, dwukrotnie do prokuratury okręgowej, później apelacyjnej w Warszawie. Stąd też nie można konkludować, że ma świadek złą wolę, ponieważ wypełnił wszystkie znamiona chęci pozytywnego i jawnego zeznawania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę zwrócić uwagę, panie przewodniczący, że dosyć wybiórczo też komisja odnosi się do zakresu działania, jeśli chodzi o termin prac komisji. Świadek ma odpowiedzieć tylko i wyłącznie o okolicznościach i faktach, które dotyczą działania komisji z okresu 2 lat rządów PiS-u. Pan świadek mówi nam o sprawach, które dzieją się obecnie. Mówi pan o pismach, o korespondencji z prokuraturą. Ja przypomnę, że pan koresponduje  z prokuraturą, którą rządzi Platforma Obywatelska, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JaromirNetzel">Nie, którą rządzi prokurator generalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Z nadania Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JaromirNetzel">Ja nie wiem, z jakiego nadania. Dla mnie prokurator generalny jest prokuratorem generalnym. Ja bardzo proszę, żeby nie sugerować, że ja występowałem do Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, że ja się układałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, ale przepraszam, czy ja mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, ale to są niedopuszczalne supozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panowie, przepraszam bardzo. Panie świadku, ponieważ zaczynamy dochodzić do sytuacji,  w której pan poseł, że tak powiem, te szpilki tak intensywnie wkłada, że świadek jest zmuszony reagować. Ja bym prosił o to, żeby, jeśli ma pan jakieś wątpliwości, przedstawił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, ja mam wątpliwość następującą. Oczywiście, jeśli są okoliczności, co do których świadek podjął je i uważa, że one są tajemnicą śledztwa, owszem, świadek ma prawo odmówić zeznań czy uchylić się od odpowiedzi na poszczególne pytania. Natomiast my chcemy pytać świadka o te okoliczności, które były powszechnie upublicznione przez media, które dotyczyły konferencji prasowej, o jego rozmowy z panią Jakowlew-Zajder,  o jego rozmowy z panem Kaczmarkiem, o to, czy dawał alibi, czy nie dawał alibi – chcemy go pytać o sprawy, które są powszechnie znane, które były transmitowane przez media.  Więc ja nie widzę, przynajmniej w mojej ocenie, takich przesłanek, które skutkowałyby możliwością, iż pan będzie uchylał się od odpowiedzi na te pytania. Ponadto pan nie pełnił funkcji w organach ścigania, w prokuraturze, w Policji, w służbach, w związku  z tym pan nie podjął pewnych informacji jako urzędnik państwowy i pana nie chroni  w tym przypadku, czyli pan nie ma obowiązku zasłaniania się tajemnicą państwową czy służbową. Pan jest świadkiem w zakresie pana kontaktów z panem Januszem Kaczmarkiem, z panem Konradem Kornatowskim czy z innymi osobami, które dotyczą, które pojawiły się w sprawie tzw. przeciekowej. Ja oczywiście pana rozumiem, bo pan się broni, pan po swobodnej wypowiedzi pan już nie chce odpowiadać na pytania, pan oskarżył prokuraturę generalnie o to, że wobec pana stosowała nieprawidłowe metody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, ja się nie zgadzam, ja nikogo o nic nie oskarżyłem. Ja w pierwszej części zastrzegłem, że to nie jest moja ani obrona, ani atak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wiem, ale pan… czy mógłbym skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JaromirNetzel">Ale ja bym bardzo prosił, panie przewodniczący….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę świadka, ja wiem, że trudno, żeby nie reagować, ale uprzejmie proszę, ja pana dopuszczę do głosu, ponieważ chciałbym, żeby był porządek w komisji.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja bym prosił o jakieś takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak, puentę, bo rzeczywiście pan trochę nadużywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z tym ja składam wniosek, ażeby prowadzić przesłuchanie pana Netzla. Jeśli pan Netzel uzna, że jakieś pytanie czy jakaś kwestia wymaga, ażeby on się uchylił  od odpowiedzi na to pytanie, oczywiście ja się zgodzę z tym. Natomiast nie uważam, ażeby wszystkie pytania, ażeby tutaj pan Netzel mógł korzystać z prawa do odmowy, ze wszystkich w ogóle, z całości zeznań i żeby te zeznania były tylko na posiedzeniu zamkniętym. Tak że ja wnioskuję, ażebyśmy nadal przesłuchiwali pana Netzla. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, bo chciał świadek się odnieść…</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Sekundkę, zaraz państwa dopuszczę do głosu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, ja w pierwszej części mojego wystąpienia zastrzegłem, że nikogo nie atakuję ani nie stosuję tutaj żadnych taktyk obronnych.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, ja ze zdumieniem słucham, na jaką okoliczność zostałem wezwany przez wysoką komisję, albowiem z tego, co ja znam uchwałę Sejmu oraz orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 2008 r., to ja rozumiałem, że ja przychodzę, żeby ewentualnie podzielić się moją wiedzą o pewnych mechanizmach, które miały miejsce w określonych sprawach. Natomiast nic mi nie było wiadomo, że mam opowiadać  o moich rozmowach z panią Jakowlew, z panem Kaczmarkiem, z panem Kornatowskim i z kimkolwiek. Ja pierwsze słyszę, że to jest przedmiot prac komisji. Ja oczywiście bardzo chętnie na te pytania zaspokoję ciekawość osobistą, jeżeli jest taka, ale jeżeli ja będę w ten sposób postępował, to, panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja naprawdę nie mam zamiaru brać udziału w kolejnym eksperymencie. Ja podkreślam, ja bardzo chętnie złożę wyczerpujące zeznania, ale co to jest za teza, że ja mogę sobie wnosić  o uchylenie. Ja również mogę odmówić na podstawie art. 183 Kodeksu postępowania karnego. Ja z tych uprawnień nie korzystam, to, z czego ja korzystam, odnosi się do odmowy składania zeznań na posiedzeniu jawnym z przyczyn wskazanych. Ten mój wniosek powinien być w pierwszej kolejności, zgodnie z ustawą o komisji śledczej, rozpoznany na posiedzeniu zamkniętym. Tak stanowi prawo.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JaromirNetzel">W związku z tym podtrzymuję mój wniosek o skierowanie mojego wniosku o wyłączeniu jawności na posiedzenie zamknięte. Ja tam mogę w bardziej wyczerpujący sposób go uzasadnić. Natomiast sytuacja jest tego rodzaju, no tak stanowi ustawa, albowiem wniosek o zamknięcie posiedzenia może być rozpoznany tylko na posiedzeniu zamkniętym. I ewentualnie, jeżeli są wątpliwości, ja bardzo chętnie je uzasadnię. To nie jest tak, że ja będę odpowiadał na co któreś pytanie, bo gdybym ja miał taką wolę, to bym tego wniosku nie złożył, że ja odmawiam. Ja sam wiem najlepiej czy okoliczności związane z przedmiotem prac komisji, które mi są znane, związane są z tajemnicą śledztwa, czy nie. To jest moja ocena. Ja uważam, że tak. Bardzo chętnie się z nią podzielę, ale w sposób zgodny z obowiązującymi przepisami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę najpierw pan poseł Matyjaszczyk, ale proszę o takie precyzyjne, bo pan poseł ad vocem chciał dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Później pani poseł Wróbel, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, ad vocem wypowiedzi posła Mularczyka i częściowo naszego świadka. Chciałbym przypomnieć i podtrzymać swój wniosek mówiący o tym, aby przerwać przesłuchanie jawne naszego świadka w tym momencie, wystąpić do prokuratora generalnego o zwolnienie go z zachowania tajemnicy i wtedy najlepiej zrealizujemy to, o czym tutaj teraz mówimy. Bo jeżeli chcemy jednak dzisiaj poznać kolejne fakty z ust świadka, którego słuchamy, no to trzeba mu to po prostu umożliwić. Świadek, jeżeli chcemy zadawać mu pytania, powinien mieć możliwość udzielania odpowiedzi.  Jeżeli nie ma zgody zwalniającej go z zachowania tajemnicy, to on nie będzie udzielał tych odpowiedzi, bo się będzie zastanawiał, czy to wchodzi w zakres jednego, drugiego czy trzeciego śledztwa, gdzie w jednym ze śledztw ma zgodę, a w innych nie ma. Dlatego jedynym rozwiązaniem jest, abyśmy ten mój wniosek, który postawiłem, przedyskutowali i przegłosowali, bo każda dyskusja inna jest bezcelowa w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, panie pośle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, proszę o to, abyśmy tę dyskusję pokierowali właśnie w tym kierunku. Został złożony formalny wniosek, rozważmy go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak jest, uwzględniam pański wniosek.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przed pańskim wnioskiem do dyskusji zgłosiły się 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Już więcej żadnej osobie głosu nie udostępnię.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">To jest, przepraszam, 2 osoby: pan poseł Mularczyk już sformułował swoją myśl, pani poseł Wróbel i pan poseł Chmielewski i na tym zakończymy tę część.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie pośle Matyjaszczyk, ad vocem można odpowiadać wtedy, kiedy wypowiedź była do pana kierowana. Z tego, co pamiętam, pan poseł Mularczyk nie formułował w odniesieniu do pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…żadnej wypowiedzi. Właśnie do rzeczy i chciałabym apelować także do pana posła, żeby tej zasady się trzymał.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja mam następujące pytanie, bo tutaj świadek skorzystał ze swojego prawa do swobodnej wypowiedzi. My nie przerywaliśmy tejże swobodnej wypowiedzi, natomiast znalazły się tam, nie wiem, czy zgodnie z intencjami świadka, czy nie, jednak określone oceny, oceny zwłaszcza dotyczące pracy prokuratury. One zostały sformułowane na posiedzeniu jawnym, ta informacja poszła w świat. I w tej chwili okazuje się, że posłowie być może zostaną pozbawieni prawa na posiedzeniu jawnym do proszenia o uściślenie pewnych stwierdzeń, pewnych ocen, które zostały przez pana tutaj na posiedzeniu jawnym sformułowane. Tutaj chciałabym zwrócić uwagę, że obydwie strony, zarówno świadek, jak i posłowie, którzy zasiadają w Komisji Śledczej powinni mieć przynajmniej te same prawa, a nie odnoszę takiego wrażenia. Byłby pan, panie mecenasie, jedyną osobą, która tutaj pojawiła się na posiedzeniu jawnym, która nie odpowiada na pytania posłów. Ja chciałabym zadać pytania do tej części pańskiej wypowiedzi, która miała miejsce dzisiaj i która była wypowiedzią jawną. Pan stwierdził, że w rzeczywistości, o ile dobrze sobie przypominam, w rzeczywistości dominują kolory szare, natomiast prokuraturę, w mojej ocenie, określał pan tylko w kolorystyce czarno-białej, a z przewagą koloru czarnego. Ja chciałabym dopytać o te stwierdzenia i te oceny, które zostały sformułowane w czasie dzisiejszej pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Przede wszystkim, na jakiej podstawie uważa pan, że prokuratura nie wiedziała, że ma miejsce przeciek? Czy tzw. sprawa przeciekowa została według pana zamknięta, czy nie? W jaki sposób, według pana, na jakiej podstawie prawnej są produkowane programy telewizyjne, w których publikowane są informacje dotyczące postępowania, toczącego się postępowania, bo pan stwierdził, że nie było podstaw prawnych do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ale był wniosek, który nie został rozpatrzony, a zadaje się pytania świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…zorganizowania konferencji multimedialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy zechce pani skonkretyzować wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak, ja bym chciała, żeby świadek odpowiedział na moje pytania dotyczące dzisiejszej swojej wypowiedzi i to jest mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ja rozumiem, że on zostanie skonsumowany głosowaniem wniosku formalnego, który pierwotnie złożył pan poseł Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ja przyznam się szczerze, że sam mam też wątpliwości, bo też chciałbym zadać całą masę pytań, natomiast oczywiście rozstrzygniemy to w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Chmielewski, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Szanowni państwo, myślę, że ta dyskusja, która tu się odbywa w kontekście tego, co usłyszeliśmy z ust świadka, jest jak najbardziej uzasadniona, ale z przyczyn czysto formalnych, mianowicie prokuratura przy całej jej jednolitości działania zachowała się w sposób niejednolity, a więc jedna prokuratura pozwoliła świadkowi, jak rozumiem, zeznawać w sposób jawny, a druga prokuratura mówi: nie, trzeba zeznawać zgodnie z pewnymi zasadami, które tutaj do tej pory przed komisją… z którymi się stykaliśmy. Myślę, że my jako komisja musimy mieć na uwadze dwie rzeczy. Wielokrotnie podnoszono jako kanon naszego działania zasady jawności i jestem przekonany, że powinniśmy dążyć do tego, by ta zasada jawności mogła być tutaj stosowana. Jeżeli mamy do czynienia z rozbieżnością w działaniu prokuratury, to musimy tę rozbieżność wyjaśnić. Jedyną formułą wyjaśnienia tego jest, moim zdaniem, wystąpienie do prokuratora generalnego o to, aby albo zwolnił całkowicie świadka z zachowania, z obowiązku zachowania tajemnicy, albo też nam wyjaśnił, dlaczego tak się stało, no, na kanwie tych dwóch postępowań do tej pory. Ja jestem przekonany o jednym: że te postępowania się przenikają i tutaj nikt mnie do tego już bardziej przekonywać nie musi, nawet świadek, który tutaj dzisiaj przed nami stanął. A ta wola, którą świadek wyraził, na pewno nie jest wolą odmowy składania zeznań w mojej ocenie. To jest wola, która jest wręcz przeciwna i tutaj każde, nawet nie wiem jak zawiłe tłumaczenie, że świadek chce odmawiać składania zeznań, to chyba jest po prostu nie na miejscu. Ocena, której będzie dokonywał świadek, no, będzie jego oceną i z całą pewnością pytania mogą być zadawane, ale ocena nie będzie wyjaśniana do końca i to pozwala na pewną ocenę, która nie byłaby oceną jawną i stąd moja wola powinna być taka, aby dążyć do tego, aby tej oceny w tym momencie unikać, bo to nie prowadzi do ujawnienia tego, na co również wskazywali nasi doradcy, a więc ujawnienia prawdy. I stąd nie widzę innej możliwości jak tylko zwrócenie się do prokuratora generalnego o zwolnienie świadka z tego obowiązku zachowania tajemnicy bądź wyjaśnienia nam sytuacji, dlaczego prokuratury działają różnie w tej samej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Węgrzyn ma pytanie do ekspertów, ale już proszę konkretyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Krótko, tak.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, pytanie mam do ekspertów, aby rozwiać pewną moją wątpliwość. Nie odebraliśmy dzisiaj przyrzeczenia świadka w związku ze statusem, rozumiem, podejrzanego. Czy w związku… czysto hipotetycznie zakładając, jeżeli komisja zwróci się do prokuratora generalnego, prokurator generalny, załóżmy, zwolni świadka z tajemnicy, czy w związku z tym, że dalej ten status podejrzanego będzie trwał, my w dalszym ciągu nie będziemy mogli przyjąć przysięgi od świadka? Czy w związku z tym świadek będzie mógł kłamać na posiedzeniu Komisji Śledczej i nie zostanie pociągnięty za to do odpowiedzialności karnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StalyDoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja uważam, że od świadka nie mogła być przyjęta przysięga na okoliczność tych spraw, gdzie ma status podejrzanego. Ale gdzie ma… teraz dowiedziałem się, że ma też status pokrzywdzonego, to ja uważam, tak jak w przypadku pana ministra Kaczmarka, przysięga w tym zakresie, gdyby miał nam zeznawać, powinna być przyjęta. Odpowiadając tak wprost na pytanie pana posła Węgrzyna, panie przewodniczący, tak, chcę zasygnalizować tę moją wątpliwość prawną. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zostały złożone wnioski formalne pana posła Matyjaszczyka, który uważa, że powinniśmy zwrócić się do prokuratora generalnego o zwolnienie z tajemnicy postępowania w trzech sprawach o trzech sygnaturach, sygnatury są państwu znane, nie będę ich wymieniał. I równoległy, bardzo podobny wniosek pana posła Chmielewskiego, który twierdzi, że jest niejednolita postawa prokuratury. Wobec powyższego też uważa, że należy ujednolicić i otrzymać odpowiedź od prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Wobec powyższego jestem zmuszony poddać ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto z państwa członków komisji jest za tym, żeby zwrócić się do prokuratora generalnego o zwolnienie z tajemnicy pana świadka Jaromira Netzla, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dwie osoby się wstrzymały od głosu.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I, jak rozumiem, ten wniosek konsumuje to założenie, które sformułowała pani poseł Wróbel, ponieważ ja przyznaję się, że mam tutaj bardzo podobne wątpliwości jak pani poseł Wróbel, z tym że ja muszę też pani poseł powiedzieć… Nie, nie, przepraszam, wątpliwości co do zagadnienia, które pani poruszyła, przepraszam, pani poseł. Mieliśmy już podobny przykład w pracach komisji, a mianowicie dotyczyło to zeznań pani prokurator Janickiej, wobec której toczy się postępowanie dyscyplinarne. I można powiedzieć, że praktyka, którą poznaliśmy, no, nie była dość łaskawa dla Komisji Śledczej, stąd też zagłosowałem w taki sposób i taki jest wynik. Dlatego też nie pozostaje mi dzisiaj nic innego jak zwolnić na dzisiaj świadka, wystąpić do prokuratora generalnego z wnioskiem, który przegłosowaliśmy i zrealizować 2. punkt porządku obrad, czyli sprawy bieżące. Dlatego dziękuję serdecznie naszemu świadkowi za dzisiejsze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JaromirNetzel">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, wysoka komisjo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JaromirNetzel">Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękujemy. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A my przystępujemy z dużo mniejszym zainteresowaniem do realizacji punktu 2. porządku dziennego: sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby złożyć sprawy, które są objęte punktem 2.: Sprawy bieżące? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, ja chciałbym zapytać pana, ale również zapytać sekretariat. Półtora miesiąca temu mniej więcej zwróciłem się na piśmie z wnioskiem o udostępnienie do Kancelarii Sejmu... o udostępnienie nagrania z korytarza sejmowego spotkania pana Kaczmarka z panem Kurskim. Czy takie nagranie myśmy otrzymali?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, chodzi o nagranie, które... złożyłem wniosek o udostępnienie tych nagrań z korytarzy sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, zwrócimy się jeszcze z oficjalnym przypomnieniem i ponagleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, ja mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł zgłasza, tak?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja nie przypominam sobie, być może nie byłam jeszcze wtedy członkiem komisji śledczej, ale ja zupełnie nie wiem, jaki związek z pracami komisji ma rozmowa, która toczy się dzisiaj w 2009 r. na korytarzu sejmowym. No, z całym szacunkiem, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie pośle Węgrzyn, ja bym sugerowała panu, żeby pan jednak przeczytał sobie uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i przeczytał sobie, i ramy czasowe, i zakres merytoryczny, do którego możemy się odnosić. Naprawdę, nie chciałabym używać mocnych słów, ale uważam, że rzeczowość nas obowiązuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, ad vocem, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pani poseł Wróbel, właśnie dokładnie chodzi o rzeczowość, która nas obowiązuje. Otóż pan Jacek Kurski był swego czasu członkiem tej komisji, a pan Janusz Kaczmarek był świadkiem przed tą komisją. I to chodzi o wywieranie wpływu na świadka przez członka komisji. Dokładnie chodzi o ten materiał. To zostało potwierdzone przez świadka, pana Janusza Kaczmarka, który stosownym dokumentem to potwierdził. Ja na podstawie tego dokumentu złożyłem wniosek do szefowej Kancelarii Sejmu o udostępnienie monitoringu z korytarzy sejmowych, czy takie spotkanie miało miejsce, pani poseł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jeszcze ja bym chciała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie pośle, to jest materiał ewentualnie na nową sprawę, a na pewno to nie jest materiał dla nas. I tutaj, według mnie, to jest abc. No, naprawdę uznaliśmy, że dzisiaj jest dzień szczególny, w związku z tym nie chcę odwoływać się do porównań, może mało parlamentarnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...natomiast cały czas apeluję do pana posła, żeby pan przeczytał sobie uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję pani poseł serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pan wiceprzewodniczący Łuczak prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie przewodniczący, ja mam tylko prośbę jedną. Zacznijmy procedować to, co do nas należy, gdyż wniosek pana Węgrzyna był już rozpatrywany i było zgłoszenie do rozpatrzenia, a nie dyskutujmy nad sprawami, które praktycznie powinny być już załatwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie wiceprzewodniczący, przez szacunek dla jedynej damy w naszym otoczeniu formułowałem... oddałem głos, tak że proszę mi wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Natomiast, czy ktoś z państwa ma jakieś sprawy bieżące?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Chciałbym złożyć wniosek do pana przewodniczącego i poinformować członków komisji, że wnioskuję do sejmowej Komisji Śledczej, by wystąpiła do prokuratora generalnego – ministra sprawiedliwości, o pilne przygotowanie pisemnej informacji o aktualnym stanie śledztw będących w zainteresowaniu komisji. Z różnych źródeł dochodzą nas informacje o potencjalnych umorzeniach bądź śledztwach, które są w zainteresowaniu komisji. I w moim przekonaniu taka informacja, o którą tutaj wnioskuję, usprawniłaby nam pracę w późniejszym czasie, dlatego ten wniosek składam na ręce pana przewodniczącego – i to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast druga sprawa – chciałbym przekonać dzisiaj komisję do tego, że po tym, co usłyszeliśmy od świadka – Jaromira Netzla, powinniśmy wystąpić również do prokuratora generalnego z wnioskiem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w stosunku  do funkcjonariuszy, którzy prowadzili śledztwa 324/07 i 400/07 oraz wydali zgodę na konferencję multimedialną, ponieważ z tych zeznań, które są w protokole, dzisiaj złożonych zeznań przez pana Jaromira Netzla, wynikałoby, że takie przestępstwa mogły zostać popełnione. Dlatego stawiam ten wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">…do dyskusji, a później do rozważenia, ponieważ waga tych zarzutów, które dzisiaj usłyszeliśmy, upoważnia do takiego właśnie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja mam ogromną prośbę. Ponieważ mamy... zwróciliśmy się do naszych ekspertów o to konkretnie, akurat wtedy uczestniczyło dwóch ekspertów, już na posiedzeniu miał to w imieniu ekspertów przygotować pan stały doradca Gontarski i przygotował taki wniosek na naszą prośbę, na prośbę komisji, stąd też teraz należy podjęcie inicjatywy przez jednego posła, żeby poddać ewentualnie taki wniosek pod głosowanie. Jeśli pan poseł uzna, że zawartość merytoryczna wniosku przygotowanego przez naszego stałego doradcę jest adekwatna i wystarcza, to wtedy bym prosił o oficjalne poddanie tego wniosku pod głosowanie, co możemy uczynić na następnej komisji. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proponowałbym uzupełnienie tego wniosku o te argumenty, które przedstawiał dzisiaj nasz świadek, uzupełnienie tego wniosku o protokół z dzisiejszego posiedzenia  w części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">To mam ogromną prośbę do pana posła, żeby tak zrobił, jak właśnie zapowiada  i wtedy przystąpimy do głosowania. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I pan poseł Mularczyk zgłaszał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, ja czegoś nie rozumiem. Mamy świadka, od którego nie odebraliśmy przyrzeczenia, ponieważ ma zarzut składania fałszywych zeznań i utrudniania śledztwa. On oskarża prokuratorów o nielegalne działania, ale przecież, w mojej ocenie, postępowanie w sprawie przekroczenia uprawnień w związku z konferencją prasową toczyło się i zostało chyba umorzone, z tego co pamiętam. Więc jakby pan, rozumiem, chce ponownie zgłosić to zawiadomienie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pan poseł Matyjaszczyk, żeby wytłumaczyć panu posłowi Mularczykowi. Ale już nie wchodźmy w te dyskusje. Będzie wniosek, będzie uzasadnienie, tam wtedy będą wytłumaczone jak gdyby argumenty za tym wnioskiem i wtedy będzie głosowanie, bo dzisiaj ta dyskusja jest taka trochę przedłużająca czas naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jestem w trudnej sytuacji, bo będąc nieprawnikiem, mam tłumaczyć prawnikowi, jak ma wyglądać sprawa w kwestiach prawnych, ale postaram się sprostać temu zadaniu.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Szanowna komisjo, dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, dzisiaj? Czy jak będzie przygotowany ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, ja tylko chciałem odpowiedzieć panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dzisiaj weszliśmy w posiadanie wiedzy na temat łamania prawa. Tak stwierdził świadek. My tę wiedzę powinniśmy przekazać do odpowiednich organów, aby te organy zweryfikowały, czy tę wiedzę już posiadają, czy być może są to nowe okoliczności, które pomogą albo w zakończeniu już toczących się śledztw, albo we wszczęciu nowych śledztw w nowych wątkach, których to obecne toczące nie obejmują. Dlatego w moim przekonaniu jest to zasadne i kwestia tylko, abyśmy porozumieli się co do treści tego wniosku i co do przepisów, które mogły zostać złamane. Natomiast do prokuratury będzie należało ocenienie tego, czy dysponujemy nowymi dowodami, które pomogą w sprawach już toczących się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ponieważ nie ma więcej wniosków, ja  chciałem złożyć 2, 3 wnioski, znaczy zapowiedzieć, bo zgodnie z naszą praktyką mamy zwyczaj najpierw poinformowania komisji,  a później przegłosowania. I moje wnioski dotyczą wezwania trzech osób, znaczy dwóch osób i jednej konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zwracam się o wezwanie przed sejmową Komisję Śledczą pana Konrada Kornatowskiego celem złożenia zeznań dotyczących spraw będących przedmiotem zainteresowania komisji. Z zeznań złożonych przez dotychczasowo przesłuchiwanych świadków,  a także ze zgromadzonego przez komisję materiału wynika, iż wiedza pana byłego komendanta Konrada Kornatowskiego może być pomocna przy realizacji zadań zleconych przez Sejm Rzeczypospolitej Komisji Śledczej. To jest jeden wniosek, który będę oficjalnie składał na następnym posiedzeniu pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Drugi wniosek to jest wniosek o ponowne wezwanie przed sejmową Komisję Śledczą pana Dariusza Barskiego, ponieważ w toku następnych kolejnych zeznań narosła cała masa wątpliwości i rozbieżnych wobec treści, które złożył w sposób jawny na posiedzeniu komisji pan Dariusz Barski, w szczególności chodzi mi o zeznania złożone przez prokuratorów referentów sprawy 324/07 oraz przez Jerzego Engelkinga, byłego zastępcę prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I ostatni trzeci wniosek, to będzie wniosek o konfrontację przed sejmową Komisją Śledczą świadków Janusza Kaczmarka i Jerzego Engelkinga w celu rozwiania rozbieżności w zeznaniach tych świadków i będzie to niewątpliwie pomocne do zakończenia tej części naszych prac, tak że te 3 wnioski informuję dzisiaj o nich, na następnym posiedzeniu chciałbym, żebyśmy te wnioski przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ja 20 maja br. złożyłem wniosek o wezwanie przed sejmową Komisję Śledczą pani Elżbiety Janickiej celem złożenia zeznań. Ten wniosek, z tego, co pamiętam, nie został przegłosowany, w związku z tym dzisiaj jest czas, abyśmy go po prostu przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dzisiaj myśmy go otrzymali, zgodnie z zasadami, jak otrzymujemy, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przepraszam, bo ja przypominam sobie, że pan poseł składał, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale ja ten wniosek składałem na posiedzeniu komisji i w związku z tym wiedza komisji na temat mojego wniosku była już od 20 maja 2009 r. W związku z tym no nie ma przeciwwskazań, abyśmy dzisiaj ten mój wniosek wtedy złożony przegłosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Znaczy, to jest prawda, pan poseł sygnalizował ten wniosek, zgodnie z naszą praktyką. Nie, nie. Panią poseł Janicką będziemy mogli przesłuchać, bo postępowanie dyscyplinarne toczy się w innej sprawie, tak że tutaj niewątpliwie zastanawialiśmy się nad tym również z naszymi stałymi doradcami. W tej sprawie pani prokurator Janicka nie ma powodów ani przesłanek do zasłaniania się tajemnicą, a jest istotnym niewątpliwie, bardzo istotnym elementem, przepraszam za sformułowanie, podmiotem toczącego się postępowania. Stąd też proszę o to, żebyśmy ten wniosek poddali pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak, bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, ja pamiętam, że ten wniosek był sygnalizowany, natomiast  w formie ustnej, ja nie otrzymałam go, nie przypominam sobie w każdym razie takiej sytuacji, żebym otrzymała go w formie pisemnej. Bardzo istotną częścią wniosku jest np. jego uzasadnienie. Chciałabym zapoznać się z całością tego wniosku, a nie głosować w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, praktyka jest w komisji następująca. Sygnalizujemy wniosek, a na posiedzeniu, w którym dzisiaj go rozpatrujemy, czyli dzisiaj, za chwilę uzasadnienie przedstawi pan poseł Matyjaszczyk. Na podstawie tego uzasadnienia podejmiemy decyzję tak lub nie lub wstrzymujemy się od głosu, tak że w tym momencie oddaję głos wnioskodawcy w celu uzasadnienia, a później podjęcia decyzji w drodze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję, panie przewodniczący, ja rozumiem, jakie są wątpliwości. W związku z tym przejdę zaraz jakby do drugiego etapu, bo to, że pani Elżbieta Janicka jako osoba prowadząca, nadzorująca szereg śledztw prowadzonych przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, no, powinna zostać przesłuchana przez naszą komisję, to nie podlega żadnej dyskusji, natomiast wątpliwość, że do tej pory nie została wezwana polegała na tym, że toczy się postępowanie dyscyplinarne w stosunku do tej pani, natomiast postępowanie dyscyplinarne toczy się akurat nie w zakresie dotyczącym obecnych prac komisji.  Toczy się w sprawach związanych bardziej ze sprawą pana Tomasza Lipca i jakby całym tym postępowaniem. Nie, natomiast, jeżeli mówimy o 324/07 czy 400/07, a w obydwu tych przypadkach, w obydwu tych śledztwach pani Janicka prowadziła i nadzorowała te śledztwa. W związku z tym, jeżeli przesłuchujemy obecnie wszystkich prokuratorów z zespołu, no, to dlaczego nie mielibyśmy przesłuchać osoby, która prowadziła i nadzorowała ten zespół. W moim przekonaniu nie ma żadnych przeciwwskazań, abyśmy zaprosili panią Janicką na posiedzenie komisji i zadali jej pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W takim wypadku przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za tym, żeby wezwać przed Komisję Śledczą panią Elżbietę Janicką, byłą prokurator okręgową, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że wniosek pana posła Matyjaszczyka został przez komisję uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy mają państwo jeszcze jakieś inne wnioski, inne sprawy bieżące?</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I chciałem jeszcze przed zamknięciem posiedzenia poinformować, że za chwileczkę ustalimy z panem wiceprzewodniczącym Łuczakiem, o której godzinie odbędzie się rozszerzone prezydium w celu ustalenia dalszego harmonogramu terminów spotkań Komisji Śledczej. I taka informacja SMS-em do państwa zostanie skierowana.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję państwu serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>