text_structure.xml 356 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Porządek dzienny został panom posłom doręczony na piśmie i obejmuje: po pierwsze, przesłuchanie pana Janusza Kaczmarka wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu opisanego powyżej, i drugi punkt – Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie przewodniczący, chciałem złożyć oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy to będzie oświadczenie dotyczące porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dotyczy działalności komisji, w związku z tym, że dotyczy to działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego względem członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze? Tak. Pan poseł Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan przewodniczący Łuczak, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Centralne Biuro Antykorupcyjne wprowadziło do swoich działań specjalną praktykę szykanowania mnie jako posła, a przypuszczam, szczególnie jako członka specjalnej Komisji Śledczej. Otwartą korespondencją wysyła się zapytania w mojej sprawie majątkowej do urzędów. Moim zdaniem, są inne formy prowadzenia ewentualnych dochodzeń, zaś takie działanie prowadzi do dyskredytacji mnie jako osoby publicznej w oczach mieszkańców, a także budzi moje obawy, że jestem w ten sposób zastraszany jako członek specjalnej komisji przed przesłuchaniem jej twórcy, pana Zbigniewa Ziobry, i innych funkcjonariuszy będących w zainteresowaniu specjalnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Z uwagi na powyższe, panie przewodniczący, proszę o wyjaśnienie sprawy i objęcie mnie ochroną, gdyż obawiam się dalszych działań i nie chciałbym zakończyć pracy w komisji w sposób podobny do przewodniczącego komisji do spraw Orlenu, posła Józefa Gruszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, panie przewodniczący, że jest to wniosek, który przedstawimy posłom i rozważymy go, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, dzisiejsze posiedzenie komisji jest 37. posiedzeniem komisji i ku naszemu zdumieniu nagle w dniu dzisiejszym rozpoczynamy badanie wątku sprawy tzw. afery gruntowej i przecieku w tej sprawie bez zakończenia poprzedniego wątku sprawy pana Tomasza Lipca. Otóż ja przypomnę, że 28 października pan przewodniczący Czuma ustalił, że w dniu dzisiejszym ma być słuchany minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro na okoliczność jego wiedzy i działań w sprawie Tomasza Lipca. Ku mojemu zdumieniu, gdy 3 lipca Trybunał Konstytucyjny ogłosił termin rozpoznania sprawy zgodności z konstytucją Komisji Śledczej, ku mojemu zdumieniu, 6 listopada pan przewodniczący Czuma ogłosił komisji, że kolejną sprawą, którą będziemy badać, jest sprawa właśnie afery gruntowej i przecieku o sprawie akcji CBA. Co więcej, pan przewodniczący Czuma ogłosił, że pierwszymi świadkami słuchanymi w tej sprawie będą właśnie pan Janusz Kaczmarek i pan Andrzej Lepper. Na moje pytania, a co ze sprawą Tomasza Lipca, dlaczego tej sprawy nie kończymy, dlaczego nie będzie sprawozdania z tej sprawy – pan stwierdził, że ta sprawa jest kolejną sprawą, którą będziemy badać. Nie odpowiedział pan jednak, panie przewodniczący, dlaczego komisja nie sporządzi sprawozdania ze sprawy Tomasza Lipca, dlaczego nie przesłucha Zbigniewa Ziobry na okoliczność właśnie jego wiedzy co do tej sprawy i dlaczego wreszcie samodzielnie ustalił pan listę świadków, właśnie te dwie osoby, pana Kaczmarka i pana Leppera.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja chcę zwrócić uwagę, że Komisja Śledcza powinna przed rozpoczęciem pracy zadecydować, jacy mają być słuchani świadkowie, i w mojej ocenie, nie powinno się narzucać komisji, że ma być słuchanych tylko dwóch świadków, właśnie pan Lepper i pan Kaczmarek, ale powinno się ustalić listę wszystkich świadków. Nie możemy sprawy rozpoczynać od końca. Powinniśmy sprawę rozpocząć od początku, czyli od informacji przekazanych nam przez funkcjonariuszy CBA, ABW, którzy prowadzili tę sprawę, wreszcie prokuratorów prowadzących tę sprawę, a dopiero na sam koniec rozpocząć przesłuchiwanie polityków, jakimi byli pan Kaczmarek i pan Lepper.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę zwrócić uwagę jednocześnie, że wobec tych osób toczą się postępowania. Według mojej wiedzy pan Kaczmarek ma postawiony zarzut, więc w tym przypadku jego zeznania mogą budzić spore wątpliwości co do jego wiarygodności. Jest osobą, która może korzystać z prawa do obrony w związku z toczącym się postępowaniem. Tak więc powstaje pytanie, jaki jest cel słuchania w dniu dzisiejszym pana Kaczmarka, w dniu jutrzejszym pana Leppera, w sytuacji gdy tak naprawdę decyzje o badaniu tej sprawy podjął pan, pana koledzy z Platformy, niecałe dwa tygodnie temu. A chcę zwrócić uwagę, że w aktach kancelarii tajnej zalega kilkadziesiąt tomów akt tej sprawy, wiele dziesiątek tysięcy stron dokumentów. Przecież pan ma świadomość, że po podjęciu decyzji o rozpoczęciu badania tej sprawy nikt z nas nie miał możliwości, ażeby w ciągu kilku dni, w sytuacji gdy jeszcze kilka z tych dni było dniami wolnymi od pracy, było święto narodowe, ażebyśmy w ciągu tych kilku dni zbadali kilkadziesiąt tomów akt, gdzie każdy z nich liczy po 200–300 kart. Chcę przypomnieć jednocześnie, że do dnia dzisiejszego nasz asystent, asystent Jacka Kurskiego, pan Piotr Bączek… Został mu cofnięty certyfikat dostępu do informacji niejawnych i nie może on badać tych dokumentów. To postępowanie sprawdzające wobec niego trwa już wiele miesięcy, nie widać końca.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym, panie przewodniczący, myślę, że opinia publiczna powinna wiedzieć, dlaczego nie kończymy sprawy Tomasza Lipca, dlaczego nie ma sprawozdania ze sprawy Tomasza Lipca, dlaczego podjął pan samodzielnie decyzję, bo przecież myśmy wyrażali sprzeciw wobec badania sprawy właśnie afery gruntowej i przecieku z tej afery gruntowej, akcji CBA. Dlaczego wreszcie samodzielnie podjął pan decyzję o przesłuchaniu tylko tych dwóch świadków, bez ustalenia listy świadków, o których powiedziałem wcześniej, i wreszcie czy, panie przewodniczący, to wszystko nie ma związku z tym, że w środę odbędzie się posiedzenie Trybunału Konstytucyjnego, gdzie – jak domyślam się – niechybnie ta komisja polegnie w gruzach i to śledztwo zakończy się po prostu kompromitacją Platformy. Czy to nie jest tak, że jeszcze w ciągu tych kilku dni chcecie, powołując właśnie pana, na przykład, Kaczmarka, rzucić błotem na byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego, na byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro. Wreszcie nie do końca jest dla mnie jasne, dlaczego panowie chcecie słuchać pana Kaczmarka i pana Leppera, a na przykład nie chcecie słuchać pana Ryszarda Krauze, który – jak pamiętamy z tej słynnej konferencji – miał spotkać się z panem Kaczmarkiem na 40. piętrze hotelu Marriott. Jak pamiętamy, po rozmowie czy po spotkaniu domniemanym z panem Kaczmarkiem, chwilę później przybiegł do niego poseł Samoobrony pan Woszczerowicz, który następnie o szóstej rano pobiegł do pana Leppera. Powstaje pytanie, dlaczego panowie nie chcecie słuchać tych osób? Dlaczego tak wybiórczo traktujecie świadków i czy wreszcie taki ma być cel Komisji Śledczej? Czy Komisja Śledcza ma być pałką na opozycję? Czy Komisja Śledcza wreszcie ma służyć faktycznie do wyjaśnienia prawdy? Obawiam się, panie przewodniczący, że pan, swoim autorytetem, swoją wcześniejszą działalnością opozycyjną, żyruje dosyć niecne cele polityczne, które wyznaczyła panu Platforma Obywatelska, bo – jak mniemam – te najbliższe przesłuchania, właśnie ich celem jest obrzucenie błotem poprzednich rządów. Tak że bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby pan opinii publicznej, bo już nie komisji, wyjaśnił te wszystkie zarzuty, które panu postawiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Do głosu zapisał się poseł Karpiniuk, wszelako ja, wywołany do tablicy przez posła Mularczyka, odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Opinia publiczna rzeczywiście powinna dowiedzieć się, jak pracuje Komisja Śledcza i my pracujemy w sposób otwarty. Powiedział pan: Ogłosiłem, samodzielnie ustaliłem listę świadków. Kilkakrotnie użył pan tej formy. Cytuję pana. Nieprawda. Ja przedstawiłem Komisji Śledczej, a Komisja Śledcza zdecydowała się na tę propozycję. Dlaczego, jakie było moje uzasadnienie, aby rozpocząć pracę dla wyjaśnienia następnego wątku. Oto wątek pana Tomasza Lipca zbliża się ku końcowi. Pozostało jeszcze kilka mniejszych czynności, które powinniśmy podjąć, wszelako natknęliśmy się na duży kłopot spowodowany przez szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, przypuszczalnie szefa albo kogoś z jego podwładnych, który od kilku miesięcy, mimo nalegań Komisji Śledczej, nie chce przedstawić bilingów telefonu na kartę pre-paid, telefonu, który Centralne Biuro Antykorupcyjne wręczyło w nieustalonym dniu roku 2007 pani prokurator Elżbiecie Janickiej. Centralne Biuro Antykorupcyjne potwierdziło w piśmie, które jest dostępne i można czytać je w kancelarii tajnej, potwierdziło fakt wręczenia tego telefonu, lecz kompletnie nie reaguje od paru miesięcy na prośby komisji, aby dostarczyć bilingi. Otrzymaliśmy bilingi drugorzędne, nieistotnych telefonów, tego istotnego telefonu nie otrzymaliśmy. Trudno kończyć…, inaczej, trudno czekać z pracami komisji na uprzejmość funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Natomiast nie można wątku Tomasza Lipca zakończyć, ponieważ brak jest bardzo istotnych wiadomości. Dlatego, aby nie..., słusznie nie otrzymać zarzutu spowolnienia pracy komisji, czy też..., czy też karygodnego..., karygodnego uchylania się od pracy, którą Sejm nam nałożył, postanowiłem, zaproponowałem, albo inaczej, postanowiłem zaproponować komisji, abyśmy pierwsze przesłuchanie dotyczące wątku afery gruntowej rozpoczęli. Dlaczego pan Kaczmarek, a nie funkcjonariusze CBA, ABW, prokuratury, jak pan, panie pośle, proponował? Otóż dlatego, że sprawa afery gruntowej jest bardzo szeroko znana opinii publicznej. Wysłuchanie pana Janusza Kaczmarka przed komisją specjalną Sejmu dostało się do opinii publicznej i jest powszechnie znane. Komisja Śledcza nie jest organem, który ma dublować pracę prokuratur i innych organów, które prowadziły postępowanie w sprawie afery gruntowej. My jesteśmy tylko od wychwycenia tych istotnych elementów. Uważam, komisja podzieliła mój punkt widzenia, że dobrze jest rozpocząć od przesłuchania pana Kaczmarka i pana Leppera, którzy w tej sprawie, z woli zresztą samego pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, odgrywali rolę pierwszorzędną jako ministrowie jego rządu. Podkreślam, ministrowie rządu Prawa i Sprawiedliwości. Mam podstawy do przypuszczenia, że byli to niesłychanie blisko współpracujący z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim ludzie. Mówi pan, że chcemy rzucić błotem na premiera i ministra Ziobro. Nie wiem, kto rzuca błotem, czy rzucał, szczegółowo, ale wiem, że bardzo nieprzychylne opinie o panu Jarosławie właśnie wyrażali najbliżsi współpracownicy pana Jarosława Kaczyńskiego, a więc właśnie panowie Kaczmarek i pan Lepper. I ja nie rzucam błotem, ani rzucać nie chcę. Ja chcę wyjaśnić sprawę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mówił pan, że w kancelarii tajnej zalega kilkadziesiąt tomów akt w sprawie afery gruntowej. Komunikuję panu, że zalega już kilkaset tomów, których wszystkich czytać nie musimy, ale przeglądnąć je trzeba. Obydwaj panowie z Prawa i Sprawiedliwości nie kwapiliście się, jak dotychczas, do lektury tych tomów, jak zauważyłem, zaś zrzucenie odpowiedzialności na nie zaznajomienie się na okoliczność, iż pan Bączek nie ma poświadczenia dostępu do tajnych akt, jest, przepraszam, ale przyznaniem się przed opinią publiczną do wysokiego stopnia nieudolności, ponieważ o panu Bączku słyszymy, że ma kłopoty rozmaite, a to nie ma poświadczenia, a to że samochód mu się gdzieś tam przewrócił, czy jakaś katastrofa. Słowem, pan Bączek od szeregu miesięcy zajmował czas komisji, a panowie obydwaj, w szczególności pan poseł Kurski, byli niewrażliwi, impregnowani na prośby moje, aby wyznaczyć osobę mniej kontrowersyjną i nie wzbudzającą wątpliwości co do możliwości otrzymania poświadczenia dostępu do akt tajnych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Komisja niechybnie polegnie w gruzach, zapowiedział pan, panie pośle, przed chwileczką. Otóż nic nowego pan nie powiedział. To samo pan mówił na majowych posiedzeniach naszej komisji, zapowiadając na koniec czerwca śmierć komisji. Jakoś nie doszło do tego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Reasumuję. Nie mogę, jako przewodniczący komisji, wstrzymywać prac komisji, dlatego że niebawem Trybunał Konstytucyjny, wobec którego wyrażam słowa najwyższego szacunku i uznania, że Trybunał Konstytucyjny będzie rozpatrywał naszą sprawę. Rozpatrzy wtedy, kiedy będzie chciał. Natomiast okoliczność przyszła i nie całkiem dająca się określić, jaka..., jaki będzie wynik wyroku, jaki będzie wynik, jaki będzie wyrok. Ta okoliczność nie może hamować prac komisji. To były moje motywacje, które skłoniły mnie do zaproponowania komisji podjęcia kolejnego wątku już po kończeniu wątku pana Tomasza Lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dzisiaj mogę odnieść się ad vocem, panie pośle, ad vocem do pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, panie pośle, mówił pan bardzo długo. Nie przerywałem panu. Nikt panu nie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale chciałem ad vocem do pana wypowiedzi, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Do głosu zapisał się poseł Karpiniuk.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy pana posła Karpiniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jeśli można, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, to po panu Karpiniuku chciałem ad vocem do pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, zanim, jeszcze dosłownie dwa zdania na temat trybu pracy komisji, który wydaje się być całkiem logiczny, spójny i zupełnie oczywisty. Ja myślę, że trochę przemknęliśmy wobec tego oświadczenia, które pan wiceprzewodniczący Łuczak Mieczysław wystosował w stosunku co do komisji. Ja chciałbym, żebyśmy to potraktowali bardzo poważnie, bo jeśli to, co złożył dzisiaj pan wiceprzewodniczący Łuczak, polega na prawdzie, to mamy do czynienia z próbą wywierania wpływu na działalność komisji, która bada ewentualne naciski na służby specjalne właśnie przez te służby. No, to by świadczyło o zupełnie niebywałych okolicznościach, w których przyszło pracować Komisji Śledczej. Chciałbym, żebyśmy w sposób bardzo poważny potraktowali to oświadczenie i to, no, to jest coś, co w mojej dotychczasowej pracy nie miało miejsca. No, to jest zupełnie skandaliczna okoliczność, którą przedstawił bardzo poważny parlamentarzysta, wiceprzewodniczący Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, oczywiście ten wniosek będzie rozpatrywany w rozdziale: sprawy bieżące. Wtedy przedyskutujemy, dobrze? Czy to zadowala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A teraz wracając do filozofii pracy. Panie pośle Mularczyk, dostaliśmy określone zadanie od Sejmu Rzeczypospolitej, które zostało określone uchwałą Wysokiej Izby. W tej uchwale są określone tzw. przejawy sprawy, którą mamy się zajmować. Problem polega na tym, że od dobrych kilku miesięcy mamy zgromadzone setki tomów akt, nad którymi powinniśmy pracować. My, jako przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, czytaliśmy nie tylko akta związane ze sprawą Tomasza Lipca, ale również te, które są związane z tzw. aferą gruntową i jej przejawem, czyli aferą przeciekową. I teraz kłopot polega na tym, że ja mam takie nieodparte wrażenie, że panowie po prostu nie jesteście przygotowani do tego. Nie jesteście panowie przygotowani do pracy i dzisiaj próbujecie stosować różnego rodzaju triki, które się inaczej czyta, a inaczej pisze, żeby po prostu nie dopuścić do pracy Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panowie, naszym zadaniem jest praca w Komisji Śledczej, niewyręczanie się wszelkiego rodzaju asystentami, m.in. panem Bączkiem, którego traumę już tutaj wielokrotnie przerabialiśmy przed Komisją Śledczą, m.in. rzekomym zamachem, w wyniku którego panu Bączkowi odpadło koło od samochodu. W międzyczasie, panowie, tego rodzaju zjawiska tutaj przedstawialiście. Ja mam świadomość tego, że wy mówicie, że komisja powinna lec w gruzach. Tak naprawdę mamy trochę inną filozofię funkcjonowania. Naszym zadaniem jest dążenie do prawdy obiektywnej, waszym zadaniem, jak mniemam, jest dążenie do tego, żeby wsadzać kij w szprychy lub sypać piaskiem w oczy Komisji Śledczej. To jest różnica zadań, ale nie przeszkodzicie nam panowie w rzetelnej, racjonalnej pracy w Komisji Śledczej. Naprawdę proponowałbym rozpocząć merytoryczną pracę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jeśli chodzi o tzw. wątek Tomasza Lipca, to przecież nie jest winą Komisji Śledczej to, że mamy dwie kompletnie rozbieżne wersje wydarzeń i chcielibyśmy skonfrontować te wersje wydarzeń. To jest środek dowodowy tak oczywisty, panowie, jak to, że po nocy nastaje dzień, że chce się skonfrontować dwie zupełnie rozbieżne wersje wydarzeń. Ponieważ uniemożliwiła nam to pani prokurator Janicka, z tego powodu odłożyliśmy na jakiś czas wątek Tomasza Lipca, tak żeby zakończyło się postępowanie dyscyplinarne, tak żeby można było później doprowadzić do konfrontacji, ale razem z kolegami z Platformy i z panem wiceprzewodniczącym Łuczakiem przymierzamy się do przedstawienia tzw. raportu częściowego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Są w ogóle zastrzeżenia, różne są opinie na temat możliwości pisania raportu częściowego. My jesteśmy zdeterminowani, żeby przygotować taki raport częściowy, bo uważamy, że jest to racjonalne rozliczenie się z pewnego komponentu naszej pracy. Jednocześnie uważamy, że nie powinniśmy hamować pracy Komisji Śledczej, tym się różnimy z panami z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny i to państwa zastrzeżenie, ja chciałbym, żebyście państwo zapoznali się z poprzednim orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Nawet jeśli trybunał uzna, że istnieją jakieś wątpliwości dotyczące uchwały przyjętej przez Wysoką Izbę, przez Sejm Rzeczypospolitej, to Trybunał Konstytucyjny najprawdopodobniej określi termin, w którym rzekome ewentualne przez państwa sygnowane błędy należy usunąć, ale nie będzie to blokowało w żaden sposób pracy Komisji Śledczej. Taka jest rzeczywistość i w takim trybie pracowała również poprzednia komisja.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Różnica pomiędzy naszą a poprzednią Komisją Śledczą jest taka, że panowie próbowaliście badać organy, które nie podlegają kontroli Wysokiej Izby, Sejmu Rzeczypospolitej, a mianowicie sprawy związane z bankowością, z nadzorem finansowym, a my badamy sprawy, które w rzeczywistości podlegają kontroli sejmowej, czyli jest to tzw. badanie organów wykonawczych, w tym przypadku rządu Rzeczypospolitej, i służb specjalnych, które podlegają kontroli sejmowej. Taka jest zasadnicza różnica pomiędzy tym, co my proponujemy, a tym, z powodu czego państwa Komisja Śledcza została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dlaczego wzywamy takich, a nie innych świadków? Panowie, spokojnie. Będziemy wzywać również na wasze wnioski wszystkich pozostałych świadków. Ja sądzę, że pewnie skończy się tym, że będziemy musieli wezwać przed Komisję Śledczą i pana posła Woszczerowicza, i pewnie pana prezydenta Kaczyńskiego ze względu na to, że przecież słynna rozmowa 5 lipca odbyła się w budynku Kancelarii Prezydenta i w jego obecności rozmawiano na ten temat. Panowie, spokojnie, wszystkich świadków będziemy słuchać. Nie obawiajcie się, dążymy do prawdy obiektywnej. Jeśli będziecie trochę mniejsze kije wkładać w szprychy, to uważam, że jest szansa na to, że skutecznie uda nam się dojść do prawdy obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselSebastianKarpiniuk">I ostatnia, osobista moja uwaga wobec postawy pana posła Mularczyka. Bardzo pana proszę o to, ponieważ ja cenię pana jako osobę, jako prawnika, ale naprawdę niech pan próbuje zachować klasę, w szczególności jeśli chodzi o przewodniczącego Komisji Śledczej, pana posła Czumę. To jest osoba z ogromnym dorobkiem życiowym i doświadczeniem życiowym, i nie chciałbym dzisiaj wdawać się w tego rodzaju dywagacje, kto, ile i jakie ma zasługi, ale myślę, że wszyscy, którzy dzisiaj oglądają transmisję, wiedzą o tym, jakie zasługi dla Rzeczypospolitej, dla Rzeczypospolitej, panie pośle, ma przewodniczący Czuma. Pan dopiero jest na drodze do tego, żeby takie zasługi dla Rzeczypospolitej osiągnąć. Bardzo proszę, bez takich osobistych wycieczek do pana przewodniczącego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Prosi o głos pan poseł Chmielewski. Pan poseł Mularczyk też. Tak? I pan poseł Kurski.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Kurski w kolejności i poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie Przewodniczący! Szanowni Koledzy! Wiele argumentów za tym tokiem pracy, jaki komisja – i tu podkreślę jeszcze raz – komisja przyjęła na poprzednim posiedzeniu jawnym, bo to nie było na posiedzeniu tajnym, zostało już tutaj podanych przez moich przedmówców. Natomiast chcę wskazać na jeszcze jeden element, bardzo prosty. Chronologia zdarzeń, tych zdarzeń, które nazywamy tutaj przejawami, jakie ma zbadać komisja, jest prosta. W związku z tym w sposób jasny i oczywisty nasuwa się kolejność. Po sprawie, mówiąc bardzo ogólnie, Tomasza Lipca nasuwa się sprawa afery gruntowej, i innej kolejności ja sobie nie wyobrażam.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Natomiast jeżeli chodzi o kolejność słuchania określonych osób, świadków przez komisję, to sprawa jest jak najbardziej oczywista i jasna, że dojdzie do tych kolejnych przesłuchań, od czegoś po prostu trzeba było zacząć. Pierwszy wniosek złożył w tym zakresie pan przewodniczący i myślę, że w żaden sposób nie można go za to tutaj karać. A to wystąpienie pana posła Mularczyka dzisiaj było jakąś mową oskarżycielską, która nie wiem, w jakim celu była wygłoszona, chyba tylko dlatego, że dzisiaj jest tyle kamer, może z powodu narzekania na brak tych kamer w okresie, który minął.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Chcę zwrócić uwagę na jedno. Pan poseł Mularczyk złożył wniosek 7 listopada o przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego i z całą pewnością dzisiaj ten wniosek będziemy rozpatrywać. Jeżeli komisja podejmie taką decyzję, a jestem o tym przekonany, że podejmie, to będziemy mieli również i tę osobę w gronie świadków w sprawie afery gruntowej. Myślę, że ta osoba również, jeżeli będzie chciała zeznawać – bo to jest kolejne pytanie, na ile zeznania pana Mariusza Kamińskiego, które mają być złożone w przyszłości, będą podobne do zeznań, jakich już tutaj mieliśmy okazję wysłuchać – na pewno przyczyni się do tego, że wyjaśnimy w sposób obiektywny okoliczności tego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Chciałbym również namówić do tego, abyśmy tutaj mniej antagonizowali między sobą nasze działania, bo takie wystąpienia, jakie usłyszałem dzisiaj z ust pana posła Mularczyka, powodują tylko jedno, że jego przekonanie, pewnie subiektywne na ten moment, o tym że komisja nie powinna działać, ma być jedyną świętą prawdą. Przekonanie innych członków komisji, jak myślę, jest inne i w związku z tym ta komisja dalej będzie działała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Jacek Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJacekKurski">Chciałbym się odnieść do dwóch spraw, do oświadczenia pana przewodniczącego Łuczaka oraz do metodologii pracy i trybu powoływania świadków przez naszą komisję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJacekKurski">Z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego Łuczaka, który dzisiaj był uprzejmy tutaj poinformować o tym, że czuje się w jakiś sposób osaczany w związku z pracą swojej komisji, że są wywierane naciski na członków komisji, chciałbym przypomnieć, że z takimi samymi – jeśli oświadczenie pana przewodniczącego Łuczaka polega na prawdzie, a domyślam się, że tak może być – z takimi samymi naciskami albo jeszcze gorszymi mieliśmy do czynienia w czerwcu, kiedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego weszła o 6 rano do mojego asystenta, którego tak próbuje dezawuować pan przewodniczący Czuma – i prosiłbym, żeby tego nie robił – Piotra Bączka, który będąc moim asystentem, został w brutalny sposób napastowany i jego mieszkanie było rewidowane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, po czym to został mu odebrany certyfikat dostępu do akt tajnych i ściśle tajnych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJacekKurski">Była to oczywista próba oddziaływania na pracę komisji poprzez pozbawienie asystenta jednego z członków tej komisji skutecznej możliwości, a jednocześnie wysłanie sygnału, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która jest przecież przedmiotem badania naszej komisji, może swobodnie poruszać się właśnie w obszarze oddziaływania na członków komisji. I wtedy to spotkało się raczej z żartobliwym potraktowaniem przez większość członków naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJacekKurski">Mieliśmy również, panowie, do czynienia z oczywistymi naciskami w Polsce wynikającymi z prac naszej komisji. To przecież dzięki pracom naszej komisji, dzięki wnioskom złożonym przez pana posła Sebastiana Karpiniuka, okazało się, że były wywierane naciski na prokuratora Miłoszewskiego, że sugerowano mu, że jeżeli nie złoży doniesienia obciążającego ministra Zbigniewa Ziobrę, to prokurator nadzorujący śledztwo w tej sprawie czy mający nadzorować śledztwo w tej sprawie zostanie... wyląduje w Gołdapi... na południowo-wschodnich rubieżach Polski. Były to oczywiste naciski, potwierdzone w sposób medialny w wielokrotnych oświadczeniach i w wywiadach w gazetach, w „Dzienniku”, w „Rzeczpospolitej”, w telewizji TVN. Krótko mówiąc, były w toku prac naszej komisji naciski. Był tylko jeden pech: te naciski zdarzyły się nie w roku 2006 czy 2007, tylko w roku 2008, i nie pod rządami Prawa i Sprawiedliwości, tylko pod rządami Platformy Obywatelskiej, w związku z czym nie spotkały się z żadnym zainteresowaniem większościowej opcji w naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselJacekKurski">W obliczu tak oczywistej klęski, klęski szukania papierów, szukania śladów rzekomych nacisków wywieranych przez Prawo i Sprawiedliwość, mamy dzisiaj wrzucony wątek nowy: wątek sprawy, afery odrolnienia gruntów i przecieku z ministerstwa rolnictwa. My w naszej Komisji Śledczej w sprawie Tomasza Lipca, panie przewodniczący, znaleźliśmy, jeśli chodzi o naciski ze strony rządu PiS-u, zero. Zero coma zero, nul coma nul. Nie ma żadnych nacisków. I w obliczu nieuchronnie czekającego nas werdyktu Trybunału Konstytucyjnego – który, jeśliby zastosował tę samą metodologię i to samo uzasadnienie, i to samo podejście, które zastosował do badania legalności komisji bankowej, to musi uchylić funkcjonowanie naszej komisji – pan na parę dni przed werdyktem Trybunału Konstytucyjnego decyduje się na wezwanie świadków, pana Janusza Kaczmarka i pana Andrzeja Leppera, którzy to świadkowie są dosyć szczególnymi świadkami i, jako żywo, kłócą się z metodologią, którą pan przyjął poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselJacekKurski">Przypomnę, panie przewodniczący, że na początku prac naszej komisji w sprawie Tomasza Lipca, w sprawie wątku Tomasza Lipca, zaczynaliśmy od nitki, a potem dochodziliśmy do kłębka. Wzywaliśmy chyba jako pierwszych, jeśli dobrze pamiętam, prokuratorów rangi prokuratora Szeligi, prokuratora Przasnka, prokurator Radtke – ten rząd. Później coraz bardziej, wyżej wchodziliśmy: minister Kamiński, na końcu minister Ziobro. Tutaj zaczyna pan od dwóch polityków, którzy mają oczywisty interes, przynajmniej interes emocjonalny, do mówienia źle czy obrzucania błotem rządu Jarosława Kaczyńskiego, dlatego że zostali zdymisjonowani w lipcu i sierpniu 2007 r., pod koniec działania tamtego rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselJacekKurski">Chciałem pana zapytać, dlaczego pan przyjął zupełnie inną metodologię pracy przy sprawie Tomasza Lipca, gdzie zaczynaliśmy od szczegółu, szliśmy do ogółu, a teraz – obawiam się, że w sposób, niestety, instrumentalnie sterowany i na pewne zamówienie polityczno-medialne – przyjął pan dokładnie odwrotną logikę, czyli daje pan ministrów bezpośrednio zainteresowanych, tych, którzy byli finalnie przedmiotem dymisji w rządzie Jarosława Kaczyńskiego w związku z postępowaniami, które są teraz przedmiotem naszego zainteresowania. Dlaczego wtedy zaczęliśmy od niskiej rangi prokuratorów, a teraz pan, tuż przed werdyktem Trybunału Konstytucyjnego, za wszelką cenę chce wrzucić nam tutaj pana Janusza Kaczmarka i Andrzeja Leppera? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Głos chciał zabrać pan poseł Mularczyk i pan poseł Karpiniuk. Apeluję… I pan poseł Łuczak, pan przewodniczący Łuczak. Apeluję, żebyśmy nie powtarzali już argumentów, panie pośle Mularczyk. Zgodzi się pan z tym, żeby nie powtarzać już, żebyśmy coś nowego raczej mówili? Bo trzeba przechodzić do pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Przewodniczący! Króciutkie ad vocem. Ja zadałem panu pytanie, kiedy będzie sprawozdanie ze sprawy Tomasza Lipca. Ja przypomnę, że za pieniądze podatników rok już tu pracujemy, tworzymy dziesiątki, setki tomów papierów, dokumentów, materiałów, z tych środków opłacani są pracownicy, idą potężne środki na prace tej komisji. I co? Po roku, po niemal 40 posiedzeniach komisji, pan mówi, że pan przechodzi do kolejnego wątku. A kiedy będzie sprawozdanie ze sprawy Tomasza Lipca? Przecież żeby to sprawozdanie zostało napisane, powinniśmy jeszcze przesłuchać ministra Zbigniewa Ziobrę oraz zastanowić się, czy nie są jeszcze potrzebne inne dowody do przeprowadzenia. Kiedy w takim razie zakreśli pan termin – znany wszystkim członkom komisji, a nie tylko członkom koalicji – do przygotowania sprawozdania ze sprawy Tomasza Lipca? To jest pytanie, które panu stawiam. I jednocześnie będę chciał jeszcze złożyć kilka wniosków dowodowych, ale to dopiero jak pan odpowie na moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiadam na pana pytanie. Nie będziemy określali terminów składania sprawozdań cząstkowych. Sprawozdania cząstkowe to propozycja, która powstała jakiś czas, 2 i pół miesiąca, temu. I nie jest to konieczność, abyśmy składali tego rodzaju raport. Koniecznością określoną przez prawo jest sprawozdanie, które my mamy przedstawić marszałkowi Sejmu. To jest prosta i zwyczajna odpowiedź. Za pieniądze podatników obydwaj panowie – mówię do pana posła Mularczyka i Kurskiego – przedłużacie, jak się tylko da, prace komisji. Za pieniądze podatków – przypominam to jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja protestuję, ja protestuję, panie przewodniczący. Żeby pan nas nie obrażał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jednocześnie… Niech pan nie przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie przedłużamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan nie przerywa!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…my tylko wskazujemy na wady postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan nie przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…któremu... które pan proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dlaczego pan przeszkadza? Dlaczego pan przeszkadza w wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan obraża, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś panu przeszkodził w wypowiedzi, panie Mularczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan nas obraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, pan zachowuje się bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…wbrew regulaminowi. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja bardzo proszę, żeby pan nas nie obrażał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Próbuje pan zagłuszyć to, co ja mówię. Ja przypominam panu... Przecież sam pan te pieniądze podatników wyciągnął i rzucił na stół. Więc mówię: w tym samym zdaniu, w którym pan przywołał pieniądze podatników, apeluje... sprzeciwia się pan, że podejmujemy następny wątek, a podejmowanie następnego wątku to przyspieszanie pracy komisji. A więc widać, że ci, którzy chcą pracować, szanują pieniądze podatników.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Głos ma pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie Przewodniczący! Ja zastanawiam się, czym zostali impregnowani na prawdę obiektywną posłowie Kurski i Mularczyk. Bo to naprawdę mówimy trzy razy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby pan uspokoił pana Karpiniuka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale ja panu nie przerywałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…i żeby powstrzymał się od tych osobistych wycieczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Postaram się uspokoić, natomiast mam kłopoty z uspokojeniem pana, żeby pan nie przeszkadzał kolegom.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle Karpiniuk, jak najzwięźlej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie Przewodniczący! Staram się jak najzwięźlej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ponieważ trzykrotnie powtarzaliśmy te same argumenty, a posłowie Prawa i Sprawiedliwości zadają trzy razy te same pytania. I stąd moje pytanie retoryczne na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Trybunał Konstytucyjny... Ja postaram się może jakoś jaśniej, krótko, ale zwięźle wytłumaczyć intencje. Panie pośle, zostaliśmy zobowiązani do pracy, staramy się pracować, prosimy o to, żeby nie przeszkadzać w pracy. Również orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego pewnie określi jakiś tryb pracy komisji... jeśli ją zakwestionuje, to określi kolejny tryb pracy, a jeśli nie, to będziemy w dalszym ciągu pracować. Nie jest to powodem tego, żeby przerywać pracę.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dlaczego nie skończyliśmy wątku Tomasza Lipca? Piętnaście razy powtarzałem, powtórzę szesnasty raz: dlatego że obawia się konfrontacji pani prokurator Janicka, a nie możemy bez skonfrontowania dwóch rozbieżnych wersji zakończyć tamtego wątku. Jeśli będzie potrzeba, dwudziesty pierwszy raz będę to przywoływał. Być może skończy się tak jak w stosunkach między Chińską Republiką Ludową a Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich, kiedy było 1278 wezwanie. Panowie posłowie, apeluję o to, żebyśmy wzięli się do roboty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że pan poseł Mularczyk zapowiedział wnioski, ale to w części spraw bieżących oczywiście, a nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To znaczy, Panie Przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dołączymy je do części spraw bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Znaczy ja chciałem je zapowiedzieć, te wnioski dowodowe, ponieważ one mają związek właśnie z przesłuchaniem pana Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, mamy w tej chwili ustalić program pracy dnia. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby te wnioski opisał pan w sprawach bieżących, ponieważ pierwszym punktem jest przesłuchanie pana Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan chce zmienić ten punkt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan chce teraz wnieść coś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja chcę zapowiedzieć złożenie wniosków dowodowych i żebyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To niech pan to zrobi w rozdziale: Sprawy bieżące, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale te wnioski dowodowe mają związek z przesłuchaniem pana Janusza Kaczmarka. Dlatego powinniśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To pan będzie przecież w pytaniach do pana Kaczmarka kierował, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale momencik. Powinniśmy te wnioski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja się zwracam do komisji całej. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale, panie przewodniczący, ja jeszcze nie skończyłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy komisja uznaje, że wnioski, które można złożyć w sprawach bieżących – w punkcie 2.: Sprawy bieżące – mamy teraz rozpatrywać, czy później?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, co pan na ten temat chce powiedzieć? Godzi się pan, żebyśmy w sprawach bieżących rozpatrzyli pańskie wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja rozumiem, rozpatrzymy te wnioski w sprawach bieżących, natomiast jeden z tych wniosków odnosi się bezpośrednio do zeznań pana Janusza Kaczmarka, do kwestii jego wiarygodności, i powinniśmy go rozpatrzyć przed formalnym przesłuchaniem pana Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czyli mamy, panie pośle, wniosek formalny. Ja się nie mogę zgodzić na przesunięcie punktu 2.: Sprawy bieżące, na miejsce punktu 1.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę państwa, do tej pory praktyka prac komisji, jeżeli chodzi o wnioski dowodowe, była taka, iż wnioski składano na piśmie, wszyscy członkowie komisji mogli się z nimi zapoznać przed podjęciem decyzji i decyzja była podejmowana z reguły na następnym posiedzeniu. My mamy jutro posiedzenie jawne. Nie widzę żadnej przeszkody, żeby dzisiaj te wnioski po prostu złożyć w sprawach bieżących i jutro je rozpatrzyć. Jeżeli one mają związek z zeznaniami świadka, który dzisiaj został wezwany, to nie widzę przeszkód, tak jak powiedział pan przewodniczący bardzo trafnie, aby ten, kto wnioski chce złożyć, ten członek komisji, mógł zadać określone pytania, żeby sobie je przygotować, a potem po prostu te wnioski, po przesłuchaniu już świadka, złożyć, nie widzę żadnej przeszkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czyli pan poseł składa wniosek formalny, aby przegłosować ten program porządku dziennego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Aby przegłosować porządek obrad, tak, bo my na razie nie przegłosowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…a wszelkie wnioski dowodowe i inne przesunąć do spraw bieżących, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Znaczy rozpatrywać wtedy, kiedy na to jest przewidziany czas. Panie przewodniczący, jednocześnie trzeba powiedzieć jedno: nie możemy robić czegoś takiego, że porządek obrad nie przewiduje w zasadzie oświadczeń, a my tutaj od mniej więcej, nie wiem, 40 minut robimy w zasadzie coś, co nie jest w ogóle w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, trzeba było wysłuchać wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze, ja nie mówię, żeby nie wysłuchać, ale oświadczenia powinny być 5-minutowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawChmielewski">A potem powinniśmy pracować, a nie robić z tego posiedzenia coś, co w ogóle nie jest zaplanowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek posła Stanisława Chmielewskiego, aby porządek dzienny przedstawiony przeze mnie przyjąć, a wszelkie wnioski dowodowe rozpatrzyć w 2. punkcie: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJacekKurski">Głos sprzeciwu do tego wniosku, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">4 głosy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciwko temu wnioskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJacekKurski">Nie, nie głosujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się wstrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, nie dopuścił pan głosu przeciwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dlatego że wniosek formalny ma kolejność pierwszą przy przegłosowywaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJacekKurski">Ale też domaga się przedstawienia dwóch stanowisk: za i przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, porządek posiedzenia został już przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, ale chcę panu zwrócić uwagę, że te wnioski, które chcemy złożyć, mają wpływ na tryb przesłuchania świadka Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie mogą mieć wpływu, bo to, co będzie mówił pan Janusz Kaczmarek, zależy od niego, a nie od nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJacekKurski">Dobrze, ale my chcemy zawnioskować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, wniosek został już przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJacekKurski">My chcemy zawnioskować, panie przewodniczący, proszę sobie nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan przyszykuje te wnioski i w 2. punkcie je rozpatrzymy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą też stali doradcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale ten wniosek, który chcę złożyć, ma związek z przesłuchaniem pana Kaczmarka, jego wiarygodnością, jego rzetelnością i tym, czy jego dzisiejsze wyjaśnienia mogą w ogóle być brane pod uwagę jako wiarygodne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wszystko to możemy uczynić później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…i czy świadek ten nie jest szantażowany przez obecną władzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozpatrzymy to w sprawach bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy jego zeznania….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam panu, że już przegłosowany jest porządek dzienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale momencik, czy pan się boi prawdy, panie przewodniczący? Czy Platforma boi się prawdy? Pan się boi prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę pana, porządek dzienny został przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…jest ważna informacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…uczestniczą stali doradcy komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jest ważna informacja co do wiarygodności pana Kaczmarka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, przechodzę do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…i bardzo proszę, żeby pan dopuścił tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy komisji: pani Magdalena Bielowicka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, ale nie przekrzykujmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…pan Waldemar Gontarski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJacekKurski">Wyjaśnijmy sprawę wniosku w sprawie świadka Kaczmarka i wyjaśnijmy sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…i pan Michał Stręk. Witam pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJacekKurski">Niech pan nie dopycha kolanem tej komisji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy do zrealizowania punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchania pana Janusza Kaczmarka wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na wezwanie komisji stawił się pan Janusz Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dzień dobry. Witam.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Świadek Janusz Kaczmarek, były minister spraw wewnętrznych i administracji:</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, pouczenie zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o podanie swojego imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszKaczmarek">Janusz Kaczmarek. Lat 47. Pracownik umysłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie byłem.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanuszKaczmarek">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JanuszKaczmarek">Czy będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanuszKaczmarek">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanuszKaczmarek">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanuszKaczmarek">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszKaczmarek">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanuszKaczmarek">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przedtem jeszcze zapytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, panie przewodniczący, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi w sprawie będącej przedmiotem badań komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę o swobodną, spontaniczną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam jednak, zanim pan będzie mówił, że ta wypowiedź winna dotyczyć sprawy będącej przedmiotem badań komisji. Ta sprawa znana jest z treści uchwały sejmowej i z nazwy naszej komisji, która to nazwa została panu oczywiście w wezwaniu przytoczona.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy może pan troszkę przybliżyć do siebie mikrofon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałbym swoją wypowiedź rozpocząć od przytoczenia pewnego wywiadu. Wszystko, co będę mówił, składa się w sposób logiczny na podsumowanie i na to, czym zajmuje się komisja. Będę cytował tylko pewne fragmenty tego wywiadu:</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanuszKaczmarek">Powstał zespół. Kiedy zespół zaczął funkcjonować, rychło okazało się, że realizuje on zlecenia specjalne. Rodzaj przygotowania świadczył, że mamy do czynienia z operacją na wielką skalę. Co więcej, można udowodnić na przykład inspirowanie prasy. Z materiału wynika, że w prasie wśród dziennikarzy funkcjonowali nie tylko współpracownicy, ale także kadrowi oficerowie. Zespół miał wśród dziennikarzy 10 współpracowników. Działali oni w redakcjach najważniejszych ogólnopolskich dzienników, tygodników, a także w telewizji. Sprawiedliwie muszę przyznać, że w „Gazecie Wyborczej” nie było nikogo. Wśród agentów były także kobiety. Nigdzie nie było pisemnego pisania artykułów, niemniej prawdę przed sądem da się wykazać. Pojawiały się plotki. Takie plotki, a właściwie brednie, wzmagały nieufność i podejrzliwość. Prezydent osobiście interesował się tą sprawą. Zachowały się decyzje, by śledztwo przeciwko mnie poddać nadzorowi specjalnemu, by nadzorujący codziennie przekazywali wszelkie protokoły przesłuchań. Na zasadzie powtarzania plotek sugerowało się pewne powiązania. Stosowało się zasadę pars pro toto, część za całość, jeśli jakieś podejrzenia dotyczą jednej konkretnej osoby, rozciąga się je na wszystkich. Była to działalność operacyjna, w większości nierejestrowana, sprzeczna z ustawą, która miała oczywisty cel – wpływanie na życie polityczne w ten sposób, by pewnych polityków dezawuować, eliminować z życia politycznego, a ochraniać Belweder.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka komisjo, czy jest to wywiad Janusza Kaczmarka? A może jest to wywiad pana Konrada Kornatowskiego, może wywiad Jaromira Netzla czy też może pana Ryszarda Krauze? Nie. Jest to, wysoka komisjo, wywiad z 1999 r. z Jarosławem Kaczyńskim. Wydaje się, że autor tego wywiadu doskonale odrobił lekcje.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JanuszKaczmarek">Otóż, jesteśmy przesłuchiwani przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych. Trwa przesłuchanie mnie, ma być przesłuchany pan Konrad Kornatowski. Mówimy o szeregu nieprawidłowości, w tym nieprawidłowości w wymiarze sprawiedliwości. I co się dzieje? W tym czasie zostajemy zatrzymani. Powstaje specjalny zespół, zespół delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości. To jest ewenement, albowiem taki zespół w historii prokuratury był powołany tylko raz, do zbadania nieprawidłowości w Porozumieniu Centrum. Historia, widać, lubi zataczać… się kołem.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka komisjo, warto zapoznać się, kto wchodził w skład tego zespołu. Kto jest nadzorcą zespołu? Nadzorcą zespołu jest minister sprawiedliwości prokurator generalny Zbigniew Ziobro, który jednocześnie w sprawie, którą ten zespół prowadzi, proceduje nad nią, jest świadkiem, a zatem świadek nadzoruje pracę zespołu. Zwieńczeniem pracy zespołu jest słynna konferencja, konferencja, z której wszyscy dowiadują się bez wyroku, kto jest winny, kto dokonał rzekomego przecieku, mimo że osoby, które stają pod zarzutami, nie mają zarzutu o dokonanie przecieku, czytaj: ujawnienie tajemnicy państwowej. Za to, jak się dowiadujemy z mediów, prokuratorzy zespołu otrzymują wynagrodzenia w kwocie 10 tys. zł, a prowadzący konferencję – 8 tys. zł. To też w historii prokuratury pierwszy raz sytuacja, kiedy w trakcie prowadzonego postępowania nagradza się tych, którzy to postępowanie prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka komisjo, w tym czasie nie dopuszcza się obrońcy do mnie. W tym czasie, w trakcie zatrzymania – ale pominę to tutaj, ponieważ nie jest to przedmiotem działań komisji – dzieją się rzeczy, które naruszają prawo. Efektem jest wydanie w dniu 7 września 2007 r., a więc jeszcze za czasów ministra Ziobro, postanowienia sądu, w którym sąd stwierdza, iż istniała obstrukcja procesowa, która godziła w kardynalne zasady postępowania karnego, a zatrzymanie podejrzanych miało służyć innym celom niż dobro postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy byłby pan taki dobry i jeszcze raz powtórzył, skąd ten cytat pan zaczerpnął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanuszKaczmarek">Postanowienie sądu z dnia 7 września 2007 r., XIV Kp 2448/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszKaczmarek">I cóż się dzieje, wysoka komisjo? Dziwnym trafem akta tego sędziego, akta osobowe trafiają do Ministerstwa Sprawiedliwości. Pytam się, w jakim demokratycznym państwie o trwałej demokracji akta osobowe sędziego, który wydał niekorzystny, niekorzystne orzeczenie, nagle trafiają do Ministerstwa Sprawiedliwości i po co tam trafiają. Rodzą się pytania, czy po to, żeby wpływać na ten sąd w innych rozstrzygnięciach. A za parę dni mamy rozstrzygnięcie, które dotyczy pana Konrada Kornatowskiego i Jaromira Netzla. Pytania, na które warto sobie dać odpowiedź. Ale poseł Prawa i Sprawiedliwości Jacek Kurski mówi, że zatrzymania nie mają się podobać sędziom, zatrzymania mają się podobać społeczeństwu. Zaiste, dużo sprawiedliwości w tej wypowiedzi i bezmiar prawa.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanuszKaczmarek">A jeżeli, co powtarzam, nie byłem źródłem przecieku, ale jeżeli przyjąć konstrukcję, która została zaprezentowana w mediach, konstrukcję: Kaczmarek Krauzemu, Krauze Woszczerowiczowi, Woszczerowicz Lepperowi, jeżeli przyjąć, że taka konstrukcja zaistniała, to pytam się, dlaczego ta konstrukcja została upubliczniona w mediach. Materiał dowodowy przedstawiono na konferencji prasowej w sytuacji, kiedy 30 sierpnia zostaje zatrzymany Janusz Kaczmarek, Jaromir Netzel, Konrad Kornatowski, a Ryszard Krauze przebywa poza granicami kraju. Z telewizji może się dowiedzieć, jaki jest materiał zgromadzony, jakie są dowody zgromadzone. Pan Andrzej Lepper również może siedzieć przed telewizorem, oglądać konferencję i dowiadywać się tego, co zgromadziła prokuratura. Pan Woszczerowicz też może to oglądać.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanuszKaczmarek">Pytam się, jaki był tego cel. A może celem było zagmatwanie tej sprawy? Może przy nieudolności służb pokazanie „winnych” i dokonanie już oceny, oceny społeczeństwa? A może nie zależało wcale na wykryciu sprawcy przecieku? Bo czymże innym jest pokazanie materiału dowodowego wszystkim? W historii prokuratury, a byłem wówczas prokuratorem z 21-letnim stażem, czegoś takiego nie miałem okazji obserwować. To jest wbrew sztuce prokuratorskiej, wbrew przepisom prawa, to jest działanie na szkodę dobra śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka komisjo, panie przewodniczący, to tyle, jeżeli chodzi o zespół, to tyle, jeżeli chodzi o łamanie prawa w tym zakresie, ale rozpoczyna się olbrzymia ofensywa medialna. W TVN24 padają słowa polityków Prawa i Sprawiedliwości, pana posła Kurskiego, pani poseł Szczypińskiej, pana posła Karskiego, pana posła Mężydło, który wówczas jeszcze należał do Prawa i Sprawiedliwości, pana posła Suskiego. Cóż się dowiadujemy? Prawo i Sprawiedliwość wykorzysta wszelkie kompromitujące Kaczmarka materiały. Kaczmarek jest sam sobie winny, bo upolitycznił sprawę swojej dymisji. Kompromitujące informacje na temat Janusza Kaczmarka docierały do premiera od jakiegoś czasu, przynosił je Jacek Kurski, teraz są one weryfikowane i przeciekają do prasy. Ale Kaczmarek sam sprowokował ten atak. Gdyby po dymisji usunął się w cień, tak jak to zrobił Tomasz Lipiec, były minister sportu, wszystko odbyłoby się po cichu.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JanuszKaczmarek">To są słowa, które padają w wywiadach. Odzywa się „Gazeta Polska” – twierdzi, że jestem agentem służb. Odzywają się różnego rodzaju publicyści, „Rzeczpospolita”. Aż dziw, że jeszcze nie było „Misji specjalnej” poświęconej Januszowi Kaczmarkowi. Wysoka komisjo, dotyczy to w równym stopniu pana Konrada Kornatowskiego, jak i Jaromira Netzla – pojawiają się negatywne informacje o ich osobach, o ich życiu, w mediach i oczerniają je również, w równym stopniu. Pars pro toto, wysoka komisjo, część za całość. PiS nie podaruje Kaczmarkowi, jak brzmią niektóre tytuły w mediach. Agent układu, układ go podrzucił! Co więcej, „śpioch”, zdetonowany w IV Rzeczypospolitej, a zwerbowany przez III Rzeczypospolitą! Do kuriozum należy już stwierdzenie, że również moja żona była w tym układzie. A jakie było jej zadanie? Zadaniem mojej żony było zjednać sobie sympatię żony prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! To nie w innej sprawie, to w tej sprawie latały śmigłowce, którym zespół prokuratorów przemieszczał się. A w jakiej to innej sprawie prokuratorskiej Ministerstwo Obrony Narodowej użyczało śmigłowców prokuraturze? Nie pamiętam takiej sprawy. To w tej, a nie w innej sprawie minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro powiedział: Skontrolujemy każdą sprawę, którą prowadził na przestrzeni lat pan Janusz Kaczmarek, każdą, którą nadzorował, sprawdzimy każde jego oświadczenie, które na przestrzeni lat wydał. A pytam się: Po co? Jaki to ma związek ze sprawą przeciekową? I faktycznie Centralne Biuro Antykorupcyjne przez blisko dziewięć miesięcy sprawdza wszelkie przepływy majątkowe. Jedna z gazet niedawno pisała, że w stosunku do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Bondaryka, został powołany dwuosobowy zespół CBA, a następnie trzecia osoba została dokooptowana do tego zespołu. Wysoka komisjo, u mnie były cztery osoby w tym zespole – i nie znaleźli żadnych przepływów, żadnych nielegalnych źródeł dochodów. Ale pojawiały się w mediach, również w „Rzeczpospolitej”, przecieki z tej kontroli w takim anturażu: że oszust podatkowy, że karany przez urząd skarbowy. Oczywiście też wszystko w jednym celu.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo! Ja nie przestałem być człowiekiem, ja nie przestałem być obywatelem Polski, a to, co przeszedłem, jest w sposób wręcz niebywały, niemożliwy do nawet przekazania... Ja rok temu mówiłem, że nie będę drugą Blidą. Proszę mi wierzyć, tak po ludzku, były i takie momenty zwątpienia, momenty trudne, ale miałem zawsze przy sobie rodzinę, przyjaciół, znajomych, którzy mnie wspierali. Część mediów również starała się pokazywać prawdę w tym zakresie. W tym momencie i przy tej okazji za to również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo! Idąc w dniu dzisiejszym na przesłuchanie, oczywiście zapoznawałem się z ustawą o komisji śledczej. Są tam sformułowania, które odnoszą się również, we wstępie, do innych aktów prawnych, w tym do konstytucji. To państwo jesteście wybrańcami narodu, to państwo sprawujecie funkcję kontrolną, to państwo w ramach tej funkcji kontrolnej czynicie to w imieniu narodu.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Ja w tym miejscu i przed tą komisją oskarżam Prawo i Sprawiedliwość, która poprzez swoich przedstawicieli działała, o wykorzystanie aparatu państwowego do niszczenia jednostki. Oskarżam Prawo i Sprawiedliwość o stosowanie bezprawnych metod inwigilacji. Oskarżam Prawo i Sprawiedliwość o wykorzystanie służb specjalnych do niszczenia jednostki. Oskarżam Prawo i Sprawiedliwość o łamanie prawa przy prowadzonym postępowaniu przygotowawczym. Oskarżam Prawo i Sprawiedliwość za niesłuszne zatrzymanie. Oskarżam Prawo i Sprawiedliwość za inspirowanie mediów do niszczenia jednostki.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#JanuszKaczmarek">W konstytucji, w preambule do niej, czytamy: Wszystkich, którzy dla dobra III Rzeczypospolitej tę konstytucję będą stosowali, wzywamy, aby uczynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka, jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi, a poszanowanie tych zasad mieli za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#JanuszKaczmarek">Szanowni panowie posłowie – również panowie posłowie z Prawa i Sprawiedliwości, którzy powinni odrzucić w tym zakresie to, z czyjej partii zasiadają, i powinni mieć tylko na uwadze ustawę o komisji śledczej, jak i konstytucję – proszę, żebyście byli wobec tych słów nieobojętni. Bo jeżeli będziecie obojętni, to kiedyś ta sytuacja może was dopaść i znajdziecie się w identycznej, bezprawnej sytuacji, w której niszczy się człowieka. Dziękuję bardzo. Jestem do dyspozycji w zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do serii pytań.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Do głosu zapisał się poseł Sebastian Karpiniuk, następnie poseł Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie widzę więcej zgłoszeń na razie.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W zasadzie to na początku chciałem się zapytać, jak się do pana zwracać: panie ministrze, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanuszKaczmarek">Bliższy mi jest tytuł prokuratora, panie pośle. Nigdy nie byłem politykiem, w związku z powyższym jest mi on bliższy. Ale nie ma to dla mnie większego znaczenia, poza faktem, że politykiem, co tutaj już na tej sali padało, nigdy nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy potwierdza pan informację, że nie był pan źródłem przecieku akcji zorganizowanej przez CBA w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie byłem źródłem przecieku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, wobec powyższego jakie były wobec pana... pańskim zdaniem, motywy podjęcia decyzji o de facto pańskiej politycznej egzekucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanuszKaczmarek">Chciałbym, panie pośle, trzymać się faktów, natomiast to pytanie wchodzi w zakres pewnej oceny. Ja, w przeciwieństwie do pana Jarosława Kaczyńskiego, który mówi, że pan Kaczmarek był agentem, ale nie ma na to dowodów, nie chciałbym tworzyć ocen, tylko trzymać się faktów. Otóż ja nie znam materiału gromadzonego przez prokuraturę warszawską, natomiast mogę stwierdzić, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo. Materiału w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanuszKaczmarek">W sprawie tzw. przeciekowej, czyli 324/07 oraz w sprawie 400/07. Nie umiem odpowiedzieć, jakie były tego przyczyny. Mogę tylko stwierdzić, mając informację medialną o tym, co się dzieje przed sądem w sprawie tzw. afery gruntowej, że dzisiaj już wiadomo, iż o akcji CBA wiedziała bardzo duża liczba osób. Skoro wiedział o tym wójt Mrągowa, skoro w mediach pojawiły się nazwiska polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy też nie powinni wiedzieć o tej akcji, a wiedzieli, to na pewno liczba ludzi, która była w to zaangażowana, a która nie powinna mieć wiedzy na ten temat, jest, no, zatrważająca, bym powiedział, jak na tak ściśle tajną, specjalną akcję. Co więcej, muszę powiedzieć – to też jest oczywiście informacja, którą podawały media z przekazów sądowych – że szczegółowość wiedzy tych świadków jest też przedziwna. Nie rozumiem też – i to jest pytanie raczej do komisji, która ma prawo i możliwość wglądu w akta – dlaczego została upubliczniona, tak jak zaznaczyłem, konferencja prasowa z materiałem dowodowym, co jest wbrew sztuce prokuratorskiej. Bo skoro jest grupa podejrzanych i mówi się, że to oni, przepraszam, sugeruje się, że to oni są tymi, którzy stoją za przeciekiem, to czemu instruować o tym tychże samych podejrzanych na zasadzie publicznego poinstruowania? A na marginesie do sądu się pisze, że trzeba zastosować środki zapobiegawcze wobec tych osób, żeby się nie komunikowały ze sobą, bo mogą wymieniać informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, skorzystam, pozwoli pan poseł, ze swojego uprawnienia przewodniczącego i zadam panu… i podzielę się z panem pewnym przypomnieniem. Wielokrotnie oskarżał pan Prawo i Sprawiedliwość, partię. Chciałbym powiedzieć panu, że Komisja Śledcza powołana przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 11 stycznia br. nie została powołana do zbadania działań partii Prawo i Sprawiedliwość. Została powołana, aby zbadać działanie funkcjonariuszy państwowych. Prawo i Sprawiedliwość jest to partia, w której szeregach znajduje się tak wielu uczciwych i nieskazitelnych ludzi, że nie chciałbym… Chcę pana prosić, aby pan pamiętał, że wezwaliśmy pana tutaj do zbadania działalności funkcjonariuszy państwowych, a nie partii Prawo i Sprawiedliwość. Mam taką prośbę do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, zrozumiałem to pouczenie. W swojej wypowiedzi mówiłem też o konkretnych funkcjonariuszach wysokiej rangi Prawa i Sprawiedliwości, nic nie ujmując tym, którzy w swoim sumieniu zgadzają się z nazwą tejże partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem to, co pan powiedział, wszelako w dalszym ciągu proszę pana… To jest pańska swobodna decyzja, co pan będzie mówił jako świadek, panie prokuratorze. W każdym razie chciałbym przypomnieć to, co powiedziałem panu przedtem. Komisja nie została powołana do atakowania partii Prawo i Sprawiedliwość i tego nie robi, i nie będzie robić, dopóki ja jestem przewodniczącym, natomiast chcemy zbadać działalność funkcjonariuszy państwowych, z których niektórzy zapewne należą do partii Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle, kontynuować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy mógłby pan powiedzieć, kiedy i w jakich okolicznościach dowiedział się pan o planowanej akcji CBA w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka komisjo, odpowiem na to pytanie w części niejawnej, albowiem w tym zakresie obowiązuje mnie tajemnicą państwowa. Decyzje, z którymi miałem okazję się zapoznać, były to decyzje, w których pełniłem funkcję prokuratora krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pan prokurator wie, że w tym samym terminie, równolegle miało odbywać się zatrzymanie jednej osoby, której zarzucano sprzedaż czy też posiadanie i sprzedaż narkotyków w Kancelarii Prezydenta, i że ta akcja miała być odsunięta ze względu na akcję wyższej rangi? Mówię o akcji właśnie związanej ze sprawą w ministerstwie rolnictwa, co jak żywo przypomina sprawę odsunięcia zatrzymania Tomasza Lipca i podjęcie ważnej inicjatywy politycznej związanej z konferencją prasową, tym razem w przypadku pani Sawickiej. Czy pan potwierdza, że było również odsunięte zatrzymanie i realizacja, która miała być zrealizowana przez inną służbę, czyli Centralne Biuro Śledcze, w tym okresie czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna komisjo, szanowny panie pośle, wiedzę w tym zakresie przedstawię na niejawnej części, albowiem jest to również wiedza, w której obowiązuje mnie tajemnica. Ale w żaden sposób nie uchylam się od odpowiedzi na te pytania, tyle że w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy może pan prokurator powiedzieć chociaż, czy miał wiedzę na temat, że równolegle miały być dokonane te dwa zatrzymania, czy to też jest objęte tajemnicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanuszKaczmarek">Posiadałem takową wiedzę, natomiast jaki zakres i z czym związaną, pozwolę sobie to przekazać w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan prokurator może powiedzieć chociaż tyle, że był wyznaczony priorytet dla którejś z tych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszKaczmarek">Pozwolę sobie odpowiedzieć w części niejawnej, panie pośle, albowiem odpowiadanie cząstkowe może wypaczać sens całej wypowiedzi, a cała wypowiedź, żeby była ona logiczna i składana, może być zaprezentowana z uwagi na jej charakter niejawny na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy wie pan, że rzekomo wykorzystywano na tej słynnej konferencji, która miała dotyczyć pana osoby, tajny program komputerowy do śledzenia terrorystów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanuszKaczmarek">Niestety, panie pośle, tę wiedzę mam tylko z mediów i z mediów się dowiedziałem, że taki program został do tego wykorzystany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A z pańskiego doświadczenia jako prokuratora – jeśli jakaś służba innego kraju dostarcza tego rodzaju nowinki techniczne, to zastrzegając, że tak powiem, nieupublicznianie tego rodzaju metod… stosowania, to czy zasadą jest właśnie realizacja w ten sposób, do celów publicznych, tego rodzaju nowinek technicznych, przekazywanych przez inne służby specjalne innych państw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, jeżelibyśmy dysponowali takim programem, to zostałby nam on przekazany li tylko i wyłącznie w celu zwalczania terroryzmu. Zresztą mamy szereg nowinek technicznych, które dotyczą tego zagadnienia, nasza polska myśl naukowa również nad takowymi nowinkami pracuje, ale priorytetem jest zwalczanie przestępczości z najwyższej półki, czyli zwalczanie przestępczości związanej z terroryzmem. Wykorzystanie do jakichkolwiek innych celów jest nie w zgodzie z prawem, nie w zgodzie z umowami. Ale w tej konkretnej sprawie nie trzeba tak daleko sięgać, bo w tej konkretnej sprawie wykorzystano technikę operacyjną w sposób nieprawny, co wykazał kolejny skład sądu z dnia 14 listopada 2007 r.: XIV Kp 2936/07, gdzie sąd stwierdził w sposób jednoznaczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, jaki sąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanuszKaczmarek">Sąd Rejonowy dla Warszawy-Mokotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuszKaczmarek">Prokuratura naruszyła podstawowe standardy interpretacji prawa i przepisy ustawy odczytuje w sposób dowolny. Zamiast zawężająco odczytywać ustawę, prokurator czyni to rozszerzająco. Prokuratura pomija dorobek przez sąd prezentowany orzecznictwa Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego oraz Trybunału Praw Człowieka, a także aprobowanych przez te organy poglądów doktryny, mimo że winien prokurator po nie sięgnąć, zwłaszcza w ocenie stosowania instytucji godzącej w podstawowe wolności. Nie musimy sięgać, wysoka komisjo, po przykład związany z programem antyterrorystycznym, ale poprzez pryzmat podsłuchów, które zostały zastosowane w sposób niezgodny z prawem. I jest to bliższe, bo w tym zakresie sąd kilkakrotnie w tej sprawie zwracał prokuraturze uwagę, a w sposób jednoznaczny i oczywisty postanowieniem z dnia 14 listopada 2007 r. wytknął to już czarno na białym.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanuszKaczmarek">Ale wracając do samego pytania, jak najbardziej, jeżeli taki program zostałby użyty, to zostałby użyty w niezgodzie z prawem i umowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy jeśli miałaby miejsce taka sytuacja, że ze względu na fajerwerki, w tym użycie tego słynnego programu, cofnięto się z realizacją, czyli z zatrzymaniem przez zupełnie inną służbę pracownika Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, to pan jako prokurator takie działanie z takich pobudek traktowałby jako działanie oczywiste i które miało miejsce, mogło mieć miejsce w prokuraturze, czy działanie dla osiągnięcia jakichś doraźnych celów, politycznych akurat w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, pozwolę sobie na to pytanie odpowiedzieć również w części niejawnej posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To ja spróbuję w takim razie trochę z innego zakresu pytanie. Czy mógłby pan opisać wątek tzw. przejmowania prokuratur przez pana Ziobro i pana Święczkowskiego, który powinien pan dobrze znać jako prokurator krajowy i minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanuszKaczmarek">Jeżeli mógłbym prosić o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy prawdą jest na przykład, że usłyszał pan od prokuratorów z Gdańska takie oto zdanie: Janusz Gajewski chodzi po prokuratorach i mówi, że doszli już do połowy Polski, za jakiś czas weźmiemy drugą połowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, takie zdanie padło w rozmowie prywatnej, a może częściowo prywatnej, pomiędzy prokuratorami gdańskimi a mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jak należy rozumieć tego rodzaju filozofię? Czy chodziło o obsadzenie wszystkich prokuratur ludźmi całkowicie od siebie… bezwolnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanuszKaczmarek">Wchodzimy w zakres, który jest elementem ocennym. I na pewno, jeżeli będziemy się trzymać faktów, a pominiemy oceny, możemy dojść do tych samych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanuszKaczmarek">Otóż, kiedy ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym został Zbigniew Ziobro, uznał on, że prokuratura katowicka i prokuratura krakowska to są te jednostki, które zna, w związku z powyższym będą tam osoby, które on wskaże. Jeżeli chodzi o obsadę w kolejności prokuratury w Rzeszowie, prokuratorem apelacyjnym został tam prokurator z Katowic. Jeżeli chodzi o Prokuraturę Apelacyjną we Wrocławiu, prokuratorem apelacyjnym został tam początkowo prokurator z Wrocławia, a następnie prokurator z Katowic. I to jest południe Polski. Jeżeli chodzi o środek Polski, a zatem Warszawa, Łódź i Poznań, największe apelacje, prokuratorem apelacyjnym w Warszawie została pani prokurator Marzena Kowalska, bardzo dobry prawnik, a jednocześnie osoba, która znała zarówno mnie, jak i prezydenta Rzeczypospolitej. A północ Polski to prokuratorzy z większym doświadczeniem, dłuższym stażem niż prokuratorzy z południa Polski, w zakresie pełnionych wcześniej również funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy był pan świadkiem sytuacji, w której do premiera Kaczyńskiego w kategoriach takiego, w mniemaniu pana Święczkowskiego, podlizywania się podchodził i mówił: o, tu kolejna rzecz ciekawa, panie premierze, w kontekście sprawy, którą warto wykorzystać w aspekcie politycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanuszKaczmarek">Prosiłbym o sprecyzowanie pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy panu Święczkowskiemu zdarzało się wynajdywać sprawy, w których były tak zwane smaczki polityczne, i przekazywać te informacje bardzo szybko zarówno panu ministrowi Ziobrze, jak i panu premierowi Kaczyńskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, zdarzały się takie sytuacje, aczkolwiek, panie przewodniczący, nie wiem, czy zakres pytań w tym zakresie pokrywa się z zakresem działalności komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, może się pokrywać, dlatego że jeśli przynoszono tego rodzaju wiedzę, no to później zapewne – z kolei cofając się do mojego poprzedniego pytania – można było wykorzystywać te prokuratury właśnie do tzw. nacisków i wykorzystywania tych prokuratorów do celów politycznych. W tym sensie zapytałem, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan pamięta o podsłuchach, które zostały założone kierownictwu Samoobrony? One miały być zakładane i pan rzekomo był o nich informowany już na początku 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka komisjo, pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie szczegółowo na części niejawnej, przy czym prosiłbym jednocześnie o poinformowanie, bo o tym nie zostałem jeszcze poinformowany, czy zostałem zwolniony przez ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego z tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy sekretariat jest w posiadaniu tego pisma?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiedź brzmi: tak. Oczywiście, został pan zwolniony. Jeżeli pan będzie chciał mieć kopię pisma, to musi troszkę czasu upłynąć, ale sądzę, że może pan zaufać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W przypadku tych podsłuchów była stosowana metoda, żeby szukać kolejnych możliwości do podsłuchiwania, tak żeby ten pierwszy podsłuch nie miał zarzutu o tzw. decyzję polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, cała sfera informacji i wiedzy na temat podsłuchów jest sferą wiedzy i informacji, które mają klauzulę niejawności. W związku z powyższym w tym zakresie mogę odpowiadać na pytania po zwolnieniu z tajemnicy, jak już wiem, z takowej zostałem zwolniony, ale na części niejawnej, wtedy na takie pytanie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan, panie prokuratorze, mógłby potwierdzić, że podczas pańskiego spotkania z panem ministrem Ziobro padły do pana takie oto słowa: a czy ty wiesz, że jutro może być taka sytuacja i może być bardzo ciekawie? Czy padły słowa, że może wyjść Andrzej Lepper?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, pozwolę sobie na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ wchodzi ono w zakres tematyki prowadzonego postępowania przygotowawczego, w którym również byłem przesłuchiwany i zostałem pouczony o niemożności ujawniania informacji z tego postępowania jako świadek, na części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy mógłby pan, panie prokuratorze, opisać okoliczności pańskiego zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszKaczmarek">Zatrzymanie nastąpiło w dniu 30 sierpnia 2007 r. po przesłuchaniu mnie przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych. W tym czasie oczekiwałem na decyzję komisji, czy będą niezbędne jeszcze jakieś konfrontacje, albowiem miał być przesłuchiwany kolejny świadek, pan Konrad Kornatowski oraz pan Jarosław Marzec. Tego dnia umówił się ze mną na rozmowę pan redaktor Sylwester Latkowski. Byłem u niego w domu. W godzinach rannych do mieszkania tego zapukali przedstawiciele Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którzy wręczyli mi protokół zatrzymania, a następnie zostałem przewieziony do siedziby ABW i do prokuratury. W prokuraturze mimo tego, iż złożyłem wniosek o dopuszczenie adwokata do udziału w czynnościach, adwokat ten został dopuszczony dopiero po kilku godzinach. Pierwszego dnia odbyło się pierwsze przesłuchanie. Drugiego dnia, bodajże o godz. 14, zakończyło się kolejne przesłuchanie i następnie oczekiwałem na decyzję w siedzibie prokuratury. Około godz. 18 prosiłem funkcjonariuszy ABW, żeby się dowiedzieli, dlaczego tak długo trwają, a w zasadzie nie trwają, czynności z moim udziałem i oczekuję w sposób bezprzedmiotowy. Dowiedziałem się, że jest organizowana jakaś konferencja. I następnie około godz. 23 zezwolono mi na opuszczenie prokuratury, już po konferencji prasowej. Nie wiem, jaki był cel przetrzymywania mnie od godz. 14 do godz. 23 bez jakichkolwiek czynności procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy prawdą jest, że otrzymał pan informację, że w Prokuraturze Krajowej panuje wielkie zdenerwowanie pańską sprawą, że panuje opinia, że to, co robią Kaczmarkowi, to naginanie i łamanie prawa, i że odbywają się jakieś nocne rozmowy z ministrem Ziobro w pańskiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, otrzymałem taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy podczas pańskiego zatrzymania pan stawiał jakikolwiek opór funkcjonariuszom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie widziałem żadnego powodu, żeby stawiać jakikolwiek opór. Poddałem się wszelkim czynnościom procesowym, ponieważ uważałem, że mamy do czynienia na początku z jakąś pomyłką, którą łatwo jest wyjaśnić, a następnie już wiedziałem, że mamy do czynienia, no, z czymś zupełnie odmiennym: z akcją polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To z jakiego powodu założono wtedy panu kajdanki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, nie wiem, z jakiego powodu zostały założone mi kajdanki. Wręcz nawet zwróciłem się do funkcjonariuszy ABW, że nie ma podstaw chyba do zakładania mnie kajdanek. Dostałem odpowiedź, że niestety muszą to zrobić. Czy był to jakiś nakaz? Nie umiem na ten temat odpowiedzieć. Natomiast pamiętam w swoim czasie wypowiedź premiera Jarosława Kaczyńskiego, który uważał, że Barbara Blida nie powinna mieć założonych kajdanek, i wypowiedź premiera Jarosława Kaczyńskiego, że Mieczysław Wachowski, który nie miał kajdanek, powinien mieć założone kajdanki. Więc ja sądzę, że w mojej sprawie również decydował premier, czy powinienem mieć założone kajdanki, czy nie powinienem mieć założonych kajdanek, skoro w stosunku do innych osób takie decyzje były słownie określane. Ale to oczywiście jest tylko sfera moich domysłów, a nie wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę wybaczyć za to pytanie, które teraz zadam, natomiast ono obrazuje pewnego rodzaju postawę wobec pańskiej osoby. I zastanawiałem się, czy je zadawać, ale ono też trochę wychodzi naprzeciw temu, co pan powiedział w swojej tzw. części swobodnej wypowiedzi. Jeśli pan uzna, że nie chce pan odpowiadać, to ja oczywiście, niezależnie od tajemnicy – bo to żadna pewnie tajemnica, ale dyskomfort pewnego rodzaju – to proszę nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy prawdą jest, że nawet czynności z zakresu higieny osobistej prokurator kazał panu wykonywać przy otwartych drzwiach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, ja powiem w ten sposób: ja doświadczyłem w tamtym czasie również upokorzenia, o którym nie chciałbym jednak mówić, bo do tych spraw podchodzę z podniesioną głową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy zna pan przykłady…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale dopowiem może jedną rzecz. Jeżeli proszę, żebyśmy mogli zajechać na chwilę i żebym mógł wziąć przybory higieny osobistej, i funkcjonariusz ABW stwierdza, że faktycznie jest taka możliwość, kontaktuje się z prokuratorem i dostaje zakaz, to o czymś to świadczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A od kogo ten zakaz był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie wiem, z kim była ta rozmowa. Była to bezpośrednia rozmowa z prokuratorem, który decydował w tej sprawie. I funkcjonariusz ABW powiedział, że nie ma przeszkód, żeby wziąć te przybory, natomiast musi mieć zgodę prokuratora – i takowej nie uzyskał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy zna pan jakieś przykłady zbierania tzw. haków za pośrednictwem służb na oponentów politycznych, i to tych zarówno wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości, jak i tych... wobec innych ugrupowań politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, w moim zakresie... to pytanie wykracza poza zakres tematyczny komisji. Natomiast ja w swoim czasie przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych mówiłem szeroko o nieprawidłowościach, które, na marginesie, są przedmiotem szeregu postępowań prokuratorskich, gdzie byłem przesłuchiwany w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, że się włączę na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, chciałem pana zapewnić, że w obszarze działania, w zakresie działania komisji naszej są wszelkie działania funkcjonariuszy państwowych, którzy by – podkreślam „by”, tryb warunkowy – używali podległych sobie służb specjalnych do dokuczania konkurencji politycznej. To chciałem panu przypomnieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanuszKaczmarek">Pozwolę sobie w takim razie swoją wiedzę w tym zakresie przekazać na części niejawnej, albowiem dotyczy ona sfery również niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, kończąc tę serię zadawania pytań: Czy pan uważa, że pan minister Ziobro powinien stanąć przed Trybunałem Stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie jest ważne, panie pośle, co ja uważam. Ważne jest, co postanowi komisja, ważne jest, co postanowi prokuratura. Natomiast w moim przekonaniu – jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Natomiast mam pytanie do pana przewodniczącego. Ponieważ pan prokurator podczas swojej swobodnej wypowiedzi użył nazwiska jednego z członków Komisji Śledczej, pana posła Kurskiego, który rzekomo miał zbierać haki na obecnego tutaj pana prokuratora, i z tego tytułu zastanawiam się, czy w takim przypadku zadawanie pytań przez pana posła Kurskiego będzie spełniać wymogi ustawy o komisji śledczej i czy będzie on spełniał wymogi bezstronności w tej sprawie. Prosiłbym o ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, ja nie mogę się odnieść do takiej... że tak powiem, stante pede, jak mówią Rzymianie, do tego wniosku. Natomiast zawsze można złożyć jakiś pisemny wniosek, panie pośle, w tej sprawie. Bo o ile wiem, pan prokurator, nasz świadek, wspominał wynurzenia prasowe posła, kolegi Kurskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W takim razie, jeśli mógłbym prosić jeszcze raz pana prokuratora o ten wątek, ponieważ on ma jak gdyby następstwa swoje. Czy pan poseł Kurski nie powinien być wykluczony co najmniej z tej części zadawania pytań wobec określonego świadka? Jeśli tutaj mógłby pan doprecyzować... A ewentualnie później zadałbym pytania naszym ekspertom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanuszKaczmarek">Pan poseł Jacek Kurski w momencie, kiedy zostałem zatrzymany – a następnie sąd uznał to zatrzymanie za bezpodstawne, niecelowe, wykazując również bezprawne metody działania – stwierdził, że zatrzymania mają się podobać społeczeństwu, a nie sądom. W związku z powyższym przytoczyłem ten fragment, który jest do sprawdzenia w bezpośredniej wypowiedzi stacji TVN, gdzie tej stacji pan poseł Kurski dał taką wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanuszKaczmarek">Niezależnie od powyższego przytoczyłem wypowiedzi innych polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy powoływali się na pana posła Jacka Kurskiego, że zbierał jakieś haki w stosunku do mojej rodziny, jak i do mnie. Oczywiście mam swoją informację o tym, z kim pan poseł Jacek Kurski się kontaktuje. Ale ja odpowiem bardzo chętnie na wszystkie pytania pana posła Jacka Kurskiego i wręcz uważam, że nie ma między nami żadnego konfliktu, który by rodził wątpliwości co do bezstronności, i oczekuję również pytań ze strony pana posła Jacka Kurskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze chciałbym odnieść się do wypowiedzi kolegi Karpiniuka. Sądzę, że lepiej abyśmy nie analizowali wypowiedzi nas członków komisji do prasy na tematy pracy komisji, ponieważ tych wypowiedzi było dużo. Przypominam, że na początku naszej pracy zaproponowałem, abyśmy dobrowolnie zrezygnowali z wypowiedzi dla mediów na temat pracy komisji. Wniosek nie został przyjęty. Więc przyznam, że ja też się wypowiadałem, oczywiście bardzo ostrożnie, o zeznaniach świadków, ale się wypowiadałem. Tak więc sądzę, że należy pozostawić tą sprawę i nie zachęcać posła Kurskiego do wykluczania się.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy podziela pan poseł mój wniosek? Dziękuję bardzo. Tak też to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Albo też chwileczkę, chciałbym zaproponować 10-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W jakim celu, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">10-minutowa przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Od razu po przerwie zadaje pan pytania, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wznawiam po przerwie posiedzenie komisji powołanej przez Sejm 11 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, mam do pana następujące pytanie. Czy obecnie ma pan postawione jakieś zarzuty w postępowaniach karnych, które się toczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jest pan podejrzany… W związku z tym jest pan podejrzany czy podejrzewany o popełnienie jakich przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanuszKaczmarek">O ujawnienie tajemnicy służbowej oraz składanie fałszywych zeznań, a tym samym utrudnianie postępowania przygotowawczego i pomoc sprawcy przecieku, co jest kuriozalne. Nie można być jednocześnie, jak się sugeruje, sprawcą przecieku i pomagać sprawcy przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli, jak zrozumiałem, ma pan dwa zarzuty. Proszę sprecyzować, kiedy one zostały panu postawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, czy to jest przedmiot działania komisji? Mam pytanie do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Z pewnością tak, w pewnym sensie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanuszKaczmarek">Zarzuty zostały postawione 30 sierpnia 2007 r. oraz bodajże w lipcu 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli, jak zrozumiałem, jeden z tych zarzutów został już postawiony przez obecną władzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanuszKaczmarek">To wynika z dat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chwileczkę, ja bym chciał…</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Władza nie stawia zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy władza stawia, czy prokurator stawia zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Prokurator, który podlega obecnej władzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Prokuratorzy są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…miłościwie nam panującej Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Gdyby pan był tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czego dotyczy ten drugi zarzut? Czy dotyczy on sprawy związanej właśnie z przeciekiem w aferze gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, w żaden sposób nie dotyczy sprawy związanej z przeciekiem w aferze gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie dotyczy on sprawy związanej z przeciekiem w aferze gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, ale… Proszę świadka, ja zadałem panu pytanie. Czego dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, znany mi jest – jak zaznaczyłem – zakres działania komisji. W związku z powyższym zwracam się do pana przewodniczącego. Czy mam wyjść poza zakres działania komisji i mówić o rzeczy, która nie ma nic wspólnego z działaniem komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiadam. Po pierwsze, nie musi pan wychodzić poza zakres działania komisji, a wreszcie może pan, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana przekonaniu jest nieistotne bądź niestosowne. Choćby z tego powodu może też pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanuszKaczmarek">W związku z powyższym składam wniosek o uchylenie tego pytania, albowiem nie ma ono…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przychylam się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, przesłuchujemy obecnie świadka, który przed chwileczką wygłosił oskarżycielską mowę pod adresem rządów Prawa i Sprawiedliwości. Przed chwileczką ustaliliśmy, że ma postawione dwa zarzuty, jeden związany ze sprawą, którą badamy, a ma postawiony również drugi zarzut, który pośrednio, z uwagi na osoby, które występują w tej sprawie, może również mieć związek ze sprawą, którą badamy. Dlatego ja chciałbym, żeby pan, żeby świadek przedstawił nam jednak informację, jaki to jest zarzut i jakiej dotyczy sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, odpowiadam na pana wątpliwości. Otóż oczywiście, że świadek… Oczywiście, odpowiedź na to pytanie mogłaby leżeć w zainteresowaniu komisji, wszelako nasz świadek ma prawo skorzystać, ma prawo do skorzystania z tego, z czego skorzystał, jeśli zaś chodzi o nas, o Komisję Śledczą, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy się dowiedzieli, jakie to zarzuty postawione są panu Januszowi Kaczmarkowi. Na pewno komisja nie będzie pozbawiona wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, komisja jest ciałem, które działa w świetle jupiterów. Ogląda nas bardzo wielu Polaków, przed chwileczką usłyszeli mowę oskarżycielską pana prokuratora, a dla kwestii wiarygodności jego mowy oskarżycielskiej ważne jest, żeby Polacy dowiedzieli się również, jakiego rodzaju zarzuty ma postawione obecnie i jakie również inne osoby występują w tym postępowaniu obok niego. To wpływa na wiarygodność jego mowy oskarżycielskiej i jego postawy w tym postępowaniu i w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiadam panu. Oczywiście społeczeństwo ma prawo dowiedzieć się, chociaż może nie zawsze, o tym, jakie zarzuty są stawiane komukolwiek, natomiast oprócz tego prawa do mediów, do dowiedzenia się o czymś takim oraz prawa pańskiego czy mojego, oprócz tego jest prawo, które formułuje możliwości odmowy zeznań świadka. Tych możliwości jest kilka. Nasz świadek chciał z tego skorzystać i jest to jego święte prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W takim razie ja może spytam w ten sposób. Panie prokuratorze czy w zasadzie proszę świadka, czy chodzi tu m.in. o sprawę domniemanego blokowania przez pana zatrzymania barona SLD, pana Jerzego Jędykiewicza, który – tak podają media – miał pana poprzeć na nominację szefa Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku. Czy wreszcie chodzi o ujawnienie informacji z tego śledztwa, śledztwa w sprawie Stella Maris? Czy w tej sprawie również przesłuchiwany był pan Ryszard Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, mija się pan z prawdą. Nie wiem, czy celowo nie mija się pan z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanuszKaczmarek">Otóż żadne media nie podawały, że byłem z rekomendacji pana Jerzego Jędykiewicza prokuratorem apelacyjnym. Proszę mi wskazać takie media. Co więcej, akurat za mojej kadencji postawiono zarzut panu Jerzemu Jędykiewiczowi, co więcej, jest to osoba, która w licznych wywiadach raczej nie mówi ciepło na mój temat. Natomiast tak się składa, panie pośle, że zapoznałem się z aktami sprawy prowadzonej w prokuraturze w Białymstoku i zarzut, który mnie dotyczy, nie dotyczy Stelli Maris, nie ma też żadnej osoby – w tych aktach, z którymi się zapoznawałem – które występują w sprawie przeciekowej. Proszę się również zapoznać z tymi aktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ten zarzut, który panu postawiono, nie dotyczy sprawy Stella Maris. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanuszKaczmarek">Ten zarzut nie dotyczy sprawy Stella Maris, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Więc ja pana pytam, jakiej sprawy dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie, składam wniosek o uchylenie tego pytania, albowiem nie ma to nic wspólnego ze sprawą, którą bada Komisja Śledcza, która bada m.in. element wątku afery gruntowej i przecieku. Mogę w sposób jednoznaczny powiedzieć, albowiem zapoznałem się z aktami, że żadna z osób przesłuchanych w tej sprawie nie występuje, przynajmniej takich akt mi nie przedstawiono, nie występuje w sprawie przeciekowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJacekKurski">Jeśli można, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Procedury, które obowiązują naszą komisję, pozwalają świadkowi uchylić się od tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJacekKurski">Jeśli można, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja muszę być tutaj, chociaż też byłbym zainteresowany, ale tutaj muszę słuchać procedur.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, ale zwracam uwagę, że pan Janusz Kaczmarek, świadek pełnił wysokie funkcje publiczne i państwowe w okresie, który jest badany przez naszą komisję. Pełnił te funkcje od 31 października 2005 r. jako zastępca prokuratora generalnego do sierpnia 2007 r., w międzyczasie, zdaje się w lutym, zostając szefem MSW. Zwracam uwagę, że nasza komisja bada zarzut wywierania nielegalnego wpływu właśnie przez członków Rady Ministrów, właśnie przez komendanta głównego Policji, przez prokuratora generalnego na podległych sobie funkcjonariuszy w celu niedopełnienia uprawnień bądź przekroczenia obowiązków… niedopełnienia obowiązków lub przekroczenia uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselJacekKurski">W związku z tym niech pan Janusz Kaczmarek odpowie, czego dotyczą zarzuty i czy one były w związku z pełnioną przez niego funkcją, a niech to komisja uzna, czy zarzuty postawione przez prokuraturę panu Januszowi Kaczmarkowi mieszczą się w zakresie działania naszej komisji, czy nie. W momencie kiedy świadek dowolnie uznaje, że coś się mieści, czy nie mieści, bez ujawnienia meritum istoty faktu, to my nie wiemy, czy się mieści, czy nie mieści. To my powinniśmy uznać, czy zarzut się mieści, czy się nie mieści. W związku z tym niech pan Janusz Kaczmarek, niech świadek dokładnie odpowie, czego dotyczą postawione mu zarzuty, bo on również może podlegać pracy naszej komisji jako osoba nadzorująca służby prokuratorskie, jako prokurator generalny, jak również jako minister spraw wewnętrznych. Więc pan Janusz Kaczmarek również może być osobą, wobec której może być skierowany zarzut, że to on wywierał naciski. W związku z czym tym bardziej powinien odpowiedzieć na pytanie, jaki zarzut przeciwko niemu formułuje prokuratura w związku z pełnioną przez niego funkcją, bo przecież jest to w związku z pełnioną przez niego funkcją dokładnie w tamtych latach, 2005–2007. Więc proszę, panie przewodniczący, tak łatwo nie ustępować świadkowi. On musi odpowiedzieć, świadek musi odpowiedzieć nam na pytanie, czego dotyczy zarzut, a my ocenimy, co dalej z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście, ma pan zupełną rację, że pan Janusz Kaczmarek pełnił takie funkcje w aparacie państwowym, których działanie jest objęte zainteresowaniem naszej komisji. Wszelako już po raz trzeci przypominam, że procedury, które nas wiążą, dają prawo panu, biegłemu, żeby uchylił się od takiej odpowiedzi. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby komisja dowiedziała się w sposób szybki i skuteczny, jakie to zarzuty zostały postawione, zapewniam pana i sądzę, że pan też nie ma co do tego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja to powiem, jeżeli można, panie przewodniczący, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanuszKaczmarek">Zarzut dotyczy 2003 r., więc wykracza to poza zakres komisji, o której mówi pan poseł Jacek Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję, rozumiem. Jednak podkreślam, oprócz tego pan jeszcze, panie prokuratorze, pełnił oczywiście wysokie funkcje w okresie, w czasie, który mamy badać, zgodnie z decyzją Sejmu. Tutaj pan Jacek Kurski ma absolutną rację.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk zadaje dalej pytania.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, tego w zasadzie miał dotyczyć mój wniosek, który chciałem złożyć przed rozpoczęciem posiedzenia komisji, ale niestety, pan przewodniczący mi to uniemożliwił. W takim razie zapytam pana. Muszę powiedzieć, że wczoraj obejrzałem program „Superwizjer” w TVN…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mnie pan chce pytać czy pana prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, momencik, do pana świadka się zwracam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Obejrzałem wczoraj program w TVN „Superwizjer”. Z tego programu wynika – taka jest postawiona teza – iż były adwokat, pana znajomy, pomawia pana czy też oskarża o to, że przyjmował pan korzyści majątkowe od niego i od kryminalistów, przestępców w celu podjęcia takich, a nie innych czynności procesowych. Muszę powiedzieć, że ten program bardzo mnie zastanowił, dlatego iż na zakończenie dziennikarz postawił tezę, że ta sprawa trwa wyjątkowo długo, już ponad dwa lata, generalnie dotyczy korupcji w gdańskim wymiarze sprawiedliwości i jakby nie widać efektów tego postępowania. I dziennikarz, dziennikarka postawiła tezę być może taką, że ta sprawa jest dlatego w taki sposób przedłużana czy tak długo prowadzona, iż jest pan obecnie jakby ważną figurą na szachownicy, którą rozgrywa obecnie Platforma Obywatelska, i pana postawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Momencik. Pana postawa przed Komisją Śledczą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja protestuję przeciwko temu, co mówi pan poseł Mularczyk. To jest skandaliczna wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, bardzo proszę, żeby pan… Pana postawa, pana wyjaśnienia, pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja chciałbym pana zrozumieć, ja chciałbym dobrze pana zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Momencik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy było to oskarżenie postawione przez prokuratora wobec naszego świadka, czy były to tezy postawione przez dziennikarza czy dziennikarkę? Bo chcę pana zrozumieć w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Były adwokat być może pomawia pana prokuratora o to, że przyjmował korzyści majątkowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A więc jest to pomówienie, to nie jest jakiś zarzut prokuratorski. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W tej sprawie, z tego, co wiemy, a ja wiem to z programu telewizyjnego, toczy się postępowanie od dwóch lat. Dziennikarz postawił tezę, że być może dlatego nie ma finału tego postępowania, ażeby w taki, a nie inny sposób pan się zachowywał. Ja chciałbym, żeby pan się do tego odniósł, bo – powiem – jest to bardzo ciekawa, interesująca teza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanuszKaczmarek">Bardzo ciekawa, panie pośle. Ja chętnie się odniosę do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanuszKaczmarek">Otóż dziwnym trafem ten program pojawił się w dniu wczorajszym, w przeddzień moich zeznań przed komisją. Jeżeli dołożyć do tego następujące fakty: pan adwokat, o którym mówi pan, że mnie oskarża, ale zaraz dodaje pan, że pomawia, dzięki mojej działalności oraz prokuratora apelacyjnego w Białymstoku został zatrzymany i tymczasowo aresztowany, przesiedział w tymczasowym areszcie okres 3 lat. Po 1,5 roku odbywania, przebywania w areszcie stwierdził, że prokurator apelacyjny w Białymstoku jest osobą niegodną i jest osobą, która popełniała przestępstwa. Trwało postępowanie, które nic nie wykazało. Jednocześnie tenże adwokat stwierdził, że przestępstwa popełniał również Janusz Kaczmarek. Ale zanim to stwierdził, napisał do prokuratury pismo – i to też jest w aktach, panie pośle – że odwiedzają go funkcjonariusze, którzy chcą uzyskać od niego wiedzę, a takową posiada, o nieprawidłowościach w spółce Telegraf oraz nieprawidłowościach przy finansowaniu Porozumienia Centrum. Warto może sprawdzić, czy ma taką wiedzę pan Piotr Pietras, skoro jest on tak wiarygodnym świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanuszKaczmarek">Ale mówię dalej, panie pośle. Otóż badano również inny wątek rewelacji tego adwokata, otóż rewelacji, że w swoim czasie był spisek SLD w stosunku do poprzedniego prokuratora apelacyjnego w Gdańsku. Badano tę sprawę i również nic nie znaleziono, umorzono to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JanuszKaczmarek">Postępowanie, o którym pan mówi, panie pośle, było osobiście nadzorowane przez zastępcę prokuratora generalnego Jerzego Engelkinga, znanego z konferencji multimedialnej, który na pewno nie jest osobą mi przychylną i który zaakceptował umorzenie tego postępowania, albowiem nie potwierdziło się żadne ze słów pana Piotra Pietrasa, żadne. Postanowienie wydano i jest ono postanowieniem o umorzeniu. Ale kiedy się wznawia tę sprawę i żąda do Ministerstwa Sprawiedliwości? Wtedy kiedy ja jestem zatrzymany i wtedy kiedy jest prowadzone postępowanie przeciwko mnie, i ta sprawa ląduje w Ministerstwie Sprawiedliwości za czasów pana Zbigniewa Ziobro, ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. A jakże dziwna kolej losu tego postępowania. A może warto byłoby zapytać również zasiadającego tu pana posła Jacka Kurskiego, czy kontaktował się z konkubiną pana Piotra Pietrasa, bo ta twierdzi, że tak.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#JanuszKaczmarek">W związku z powyższym taka jest wiarygodność i taka jest kolej tej sprawy. Ja też czekam na rozstrzygnięcie tego postępowania, ponownie podjętego, albowiem w swoim czasie, inicjując to postępowanie, bo nie kto inny, tylko ja je zainicjowałem, skoro się pojawiły informacje, że pan Piotr Pietras takie rozsiewa wiadomości, napisałem w piśmie do prokuratury, że po zakończeniu tego postępowania winna rozważyć również celowość prowadzenia postępowania o zawiadomieniu o niepopełnionym przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chciałbym natychmiast zapewnić pana posła Kurskiego, że nie musi odpowiadać na żadne tego rodzaju pytania.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, pan nie jest od zadawania pytań członkom Komisji Śledczej, zapewniam pana. Niech pan mówi to w trybie orzekającym, a nie w formie zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja bardzo przepraszam, panie pośle Kurski, za to, że takie pytanie padło i nie musi pan absolutnie żadnych tutaj odpowiedzi udzielać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie przewodniczący, ja oczywiście rozumiem, znam swoją rolę tutaj. Natomiast w tej chwili mamy po raz kolejny poprzez element zadawania pytań próbę wykazania, z jakim to oto świadkiem mamy do czynienia, odniesienia się do wczorajszego programu telewizyjnego. W związku z powyższym pozwoliłem sobie odpowiedzieć i w tym zakresie. W związku z powyższym pozwoliłem sobie odpowiedzieć na to, co pan Piotr Pietras rozpowiada też i w szerszym pojęciu. Tak że stąd może moja wypowiedź i to pytanie. Przepraszam za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Z kolei chcę zapewnić świadka, że ja, że komisja słucha pytań zadawanych. Wszystkie pytania i odpowiedzi są stenogramowane i elementy insynuacji w pytaniach też są notowane. My jesteśmy też świadomi… Ale każdy członek komisji ma prawo zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, ja nie mogłem nad taką sprawą przejść do porządku dziennego. Nie przypuszcza pan chyba jednak, że posłowie PiS-u mają takie wpływy w stacji TVN, iż na dzień przed Komisją Śledczą zlecają puszczenie programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, wchodzimy w polemikę ze świadkiem. Zadawajmy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja tylko odnoszę się do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Naprawdę, to jest mądrzejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę jeszcze w takim razie o wyjaśnienie, czy… Jak rozumiem, pan zaprzecza tym wszystkim oskarżeniom pana Pietrasa, iż otrzymywał pan łapówki od kryminalistów w zamian za załatwienie różnych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, no i oczywiście ja rozumiem, dlaczego pan zadaje to pytanie. Po to, żeby wytworzyć pewną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, proszę nie wchodzić w rozważania intencji zadającego pytania. Najlepiej proste, krótkie, zwięzłe odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanuszKaczmarek">Oczywiście, panie przewodniczący, wysoka komisjo, zaprzeczam. Jest to cykl bzdur. I jeszcze raz zaznaczam: to postępowanie zostało w swoim czasie umorzone, a następnie ściągnięte przez pana ministra Ziobro w czasie, w którym ja byłem niewygodny dla Prawa i Sprawiedliwości. To w tym czasie, tak jak i szereg innych postępowań, w myśl…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy dla Prawa i Sprawiedliwości, czy dla ministra Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanuszKaczmarek">Dla ministra Ziobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanuszKaczmarek">To wpisuje się w to, co powiedziałem, i to, co powiedział pan minister Ziobro publicznie: Będzie zbadana każda sprawa prowadzona przez pana Kaczmarka, nadzorowana, każde oświadczenie, które on na przestrzeni lat wydał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A proszę odpowiedzieć komisji: Czy obecnie w ciągu już tego ostatniego roku był pan przesłuchiwany w sprawie właśnie korupcji w gdańskim wymiarze sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli, jak rozumiem, pan nie ma wiedzy, czy wobec pana toczy się potencjalnie jeszcze jakieś postępowanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanuszKaczmarek">Gdyby toczyło się przeciwko mnie, wiedziałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W pana sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanuszKaczmarek">…bo musiałyby być postawione zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja rozumiem, ale mógł być pan słuchany wcześniej jako świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, w związku z powyższym – ja uznałem, że ta okoliczność jest istotna dla kwestii wiarygodności świadka – ja złożę wniosek, ażebyśmy zwrócili się do prokuratora generalnego z wnioskiem o wyjaśnienie, czy ta sprawa, która toczy się w związku z korupcją w wymiarze sprawiedliwości w Gdańsku, dotyczy między innymi właśnie tutaj świadka i czy świadek w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, rozumiem, że złoży pan to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…jest osobą, która może tam potencjalnie występować jako świadek, czy też jako potencjalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że będzie pan pamiętał o tym i złoży pan to w 2. punkcie: Sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kontynuujemy zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam do pana kolejne pytanie w kontekście jakby pana wiarygodności. Bardzo ważna dla urzędnika państwowego, dla prokuratora, jest kwestia prawdomówności. Dlaczego świadek, gdy był przyjmowany do pracy w ministerstwie, gdy wypełniał ankietę, którą wypełnia każdy urzędnik państwowy, nie podał informacji o tym, że był pan członkiem Zjednoczonej Partii Robotniczej od 1986 r., o tym, że był pan w ZSMP, że był pan lektorem Komitetu Miejskiego PZPR, w 1987 r. dostał pan odznakę „Zasłużony aktywista ZSMP”, i co najciekawsze, że był pan szkolony w Centrum Szkolenia Oficerów Politycznych w Łodzi im. Feliksa Dzierżyńskiego? Dlaczego pan takich informacji w ankiecie personalnej nie przedstawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanuszKaczmarek">Wszystkie te informacje znajdują się w moich aktach osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To może okażemy w takim razie tę ankietę personalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ma pan pytania, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To jest kwestia wiarygodności świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, mówił pan. A jeszcze następne pytania, śmiało, czekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To bardzo bym prosił, panie przewodniczący, ażebyśmy tę ankietę personalną okazali panu świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan złoży wniosek później, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, taki wniosek złożę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kontynuujemy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale w ankiecie personalnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale ja zaznaczam, panie przewodniczący, wysoka komisjo, że wszystkie te informacje są w moich aktach osobowych. Można ściągnąć moje akta osobowe i zapoznać się z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Z ankiety personalnej, którą pan wypełnił, wynika jedynie, że był pan kandydatem do PZPR i że był pan członkiem ZHP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanuszKaczmarek">Ankieta jest częścią akt osobowych. Wszystkie informacje są w aktach osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A na czym polegało to szkolenie w Centrum Szkolenia Oficerów Politycznych w Łodzi im. Feliksa Dzierżyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, prosiłbym o uchylenie tego pytania w zakresie kolejnych tego typu pytań. Natomiast ja odpowiem. Po Wydziale Prawa było się skierowanym albo do Wojskowej Służby Wewnętrznej, albo do Centrum Szkolenia Oficerów, tak zwanego CSOP-u, przy czym jeżeli chodzi o wykaz instytucji, które były następnie uznawane za niewiarygodne, to akurat WSW znalazło się w tym wykazie instytucji po 1989 r., a nie CSOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja nie decydowałem, gdzie Wojskowa Komenda Uzupełnień mnie skieruje. Chciałbym decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że na oficera politycznego pan się nie szkolił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanuszKaczmarek">Było to czteromiesięczne przeszkolenie i na tym się skończyło. Jak zaznaczyłem, panie pośle, ja nie decydowałem, gdzie Wojskowa Komenda Uzupełnień mnie skieruje po wydziale prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A za co dostał pan odznakę „Zasłużony aktywista ZSMP”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jaki to ma związek, panie pośle, z posiedzeniem komisji powołanej przez Sejm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, no, przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Sięgniemy do akt osobowych. Ja rozumiem, że pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tych informacji pan nie ujawnił w teczce personalnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja rozumiem, że pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…więc je ukrywał. A skoro je ukrywał, no to chcę wiedzieć, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przecież sięgamy do akt osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale te informacje są w aktach osobowych, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli nie pamięta pan, za co pan dostał tę odznakę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanuszKaczmarek">Te informacje są w aktach osobowych. Natomiast ja doskonale widzę, że pan odrobił lekcje z mojej biografii – i ja się bardzo cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, jesteśmy w Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, zapowiedział pan – chyba że pan zapomniał przez chwilę – zapowiedział pan, że złoży pan wniosek o sięgnięcie do akt osobowych. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale ja zapytałem świadka, za co dostał odznakę „Aktywista ZSMP”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A jak świadek nie odpowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Świadek nie chce odpowiedzieć. Nie wiem, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, to zostawmy, zostawmy te okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rzeczywiście może one nie są aż tak bardzo istotne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale ja mam dobrą radę, panie pośle. Niech pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…dla wyjaśnienia tej sprawy. Ale również jest to ciekawy wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja myślę, że można by… Panie pośle, panie pośle, ja myślę, że ciekawość pańską mógłby zaspokoić pan premier Jarosław Kaczyński, który kiedyś zatrudniał pana Janusza Kaczmarka na wysokie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No właśnie na tym polega problem, że pan świadek tych informacji nie podał. Bo gdyby podał, to nie zostałby zatrudniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pan poseł świadomie chce wprowadzić wszystkich w błąd, albowiem w aktach osobowych jest każda informacja na mój temat, w związku z powyższym każdy minister sprawiedliwości mógł sięgnąć do tych akt osobowych i je przejrzeć dokładnie, również minister Ziobro, jak i pan premier. To wszystko jest w aktach osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, my wiemy, że pan trzeci raz odpowiada na to samo pytanie, ale tak to... takie są zwyczaje niektórych członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, będzie pan jeszcze zadawał pytania?</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, pan poseł Mularczyk zadaje pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Poseł Kurski chciał uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselJacekKurski">Chciałem uzupełnić, panie przewodniczący, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale pan chce uzupełnić co? Pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJacekKurski">Uzupełnić ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, wątku to nie, bo teraz pytamy świadka. Wątek uzupełnimy w konkluzjach, które komisja... do których dojdzie komisja, i będziemy wtedy wyrażali poglądy. Na razie przesłuchujemy świadka, a nie polemizujemy z nim. Nie wiem, czy to jasne jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselJacekKurski">Tak, ale chciałem skorzystać z tego, panie przewodniczący, że jest mowa o pewnym wątku, który wymaga doprecyzowania. Mianowicie świadek twierdzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, w tej chwili w pierwszym punkcie naszego programu my nie doprecyzowujemy żadnych poglądów, wersji, tylko pytamy świadka. Świadek siedzi i czeka na pytania. Ma pan pytanie jakieś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselJacekKurski">Tak, mam w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To bardzo proszę, pytanie, ale nie wypowiedzi, nie polemika, tym bardziej ze świadkiem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJacekKurski">Oczywiście, że nie polemika. I, jednym zdaniem, przypomnienie, co mówił świadek. Świadek mówił, że w aktach jego osobowych była informacja, że należy do czy że należał do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Czy świadek... Pytanie do świadka: Czy świadek uważa, że można poświadczać nieprawdę w ankiecie, w kwestionariuszu osobowym złożonym 18 kwietnia 2001 r.? To jest ten materiał, gdzie na 3. stronie pan Janusz Kaczmarek pisze, że od 1987 r. do 1989 r. był kandydatem na członka Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Czy pan uważa, że jeśli w aktach osobowych jest informacja, że pan był członkiem, to można sobie skłamać i poświadczyć nieprawdę w ankiecie, licząc na to, że same akta przyfruną do Warszawy? No, przecież istota, panie... proszę świadka, polega na tym, że pan w dniu 18 kwietnia 2001 r. ówczesnemu ministrowi Lechowi Kaczyńskiemu, ówczesnemu ministrowi sprawiedliwości, złożył kwestionariusz osobowy, powtarzam – jeśli tutaj można zzoomować, zzoomować, to jest ta informacja – że jest pan kandydatem. Więc dlaczego pan teraz mówi, że kiedy indziej w aktach osobowych twierdził pan, że mówił pan prawdę, skoro w 2001 r. poświadczył pan nieprawdę? No, to jest... Przecież ta ankieta jest bytem samodzielnym, autonomicznym, oderwanym od akt osobowych. Lech Kaczyński panu zaufał na podstawie tego kwestionariusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jakie pytanie pan formułuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselJacekKurski">Dlaczego poświadczył pan nieprawdę w dniu 18 kwietnia, składając kwestionariusz osobowy – który mam przed sobą... którego kopię mam przed sobą – ministrowi sprawiedliwości Lechowi Kaczyńskiemu, jakoby nie należał pan, nie był pan członkiem PZPR, a zaledwie kandydatem na członka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zanim będzie pan odpowiadał, panie prokuratorze, przypominam, że wśród pańskich praw jest też prawo do uchylenia pytania, które sugeruje panu treść odpowiedzi. Z przykrością stwierdzam, że to pytanie zawiera pewną sugestię, którą może pan odrzucić. Ja to muszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselJacekKurski">Ale jaką sugestię, przepraszam bardzo, panie przewodniczący? Jest świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale jeżeli pan może, to proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Przestępstwo poświadczenia nieprawdy polega na umyślności. Jeżeli ktoś w oświadczeniu majątkowym myli się i wpisuje coś innego, to robi to w sposób nieumyślny, a nie poświadcza nieprawdę. Jeżelibyśmy poszli w sposób rozszerzający, jak to stwierdził pan poseł Jacek Kurski, wówczas pan poseł Jacek Kurski musiałby stanąć przed sądem jako ten, który... ale nie tylko on, również inni posłowie, jako ci, którzy omylili się, czegoś nie wpisali, a nie poświadczyli nieprawdę, bo do tego jest umyślność. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JanuszKaczmarek">Kolejna. Ta ankieta nie jest odrębnym bytem. Jest ona częścią wspólną akt osobowych.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#JanuszKaczmarek">Trzecia odpowiedź. Te akta nie musiały jechać do Warszawy, bo one były w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytanie. Zgłasza się pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselJacekKurski">Jeśli można, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale nie... Chwileczkę, poseł Karpiniuk prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan będzie kontynuował pytania czy pan będzie polemizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeszcze nie skończyłem pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania. Dobrze, za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Po pierwsze, panie przewodniczący, ja mam ogromny szacunek do pana przewodniczącego, wiem, że jest w niezręcznej roli, bo jak nie dopuści do jakiegoś pytania, to będzie zaraz krzyk, że jest to niezgodne z zasadami demokracji. No, ale po drugie, pan przewodniczący bardzo mocno pobłaża posłowi Kurskiemu. Pan poseł Kurski... Już był wątek związany – moim zdaniem, wątpliwy – czy w ogóle powinien zadawać pytania, to po pierwsze. Po drugie, spotykał się z konkubiną adwokata, o którym rozmawialiśmy. To też jest wątpliwy wniosek. Nie wytłumaczył nam tego. Ale w dalszym ciągu zadaje jakieś infantylne pytania, które nie mają żadnego związku w ogóle z pracami komisji. Poza tym pokazuje dokument, którego nie pokazał pozostałym członkom komisji. Ja przed chwilą zadałem pytanie, czy sekretariat komisji jest w posiadaniu tego dokumentu i jest w naszych materiałach. Okazuje się, że nie jest. Nie wiem, jaką drogą pozyskał ten dokument – pewnie drogą charakterystyczną dla Prawa i Sprawiedliwości. I po trzecie, panie przewodniczący, no, po prostu mam świadomość, że pan jest w trudnej roli, ale naprawdę dążmy do sedna, a nie zachowujmy się tak, jak mówiłem, to znaczy... Bo wygląda, że zachowujemy się w ten sposób: zamiast dążyć do prawdy obiektywnej, jest tylko i wyłącznie próba zahamowania prac komisji. Czyli tak jak mówiłem: kij w szprychy, piasek w oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan chce zadawać pytania, czy pan chce polemizować ze świadkiem, panie pośle Kurski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja udostępniam na chwileczkę głos panu Kurskiemu i potem chcę zadawać pytania dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselJacekKurski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, stanowczo odrzucam insynuacje pana posła Karpiniuka, jakobym kontaktował się z konkubiną pana mecenasa Pietrasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To nie mówił poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselJacekKurski">Jestem posłem, prowadzę liczne biura poselskie, każdy może przyjść do mojego biura poselskiego, również konkubina pana mecenasa Pietrasa mogła skorzystać z tej możliwości i okoliczności. Liczni wyborcy przychodzą do moich biur i przynoszą bardzo ciekawe informacje.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselJacekKurski">Natomiast absolutnie nie mogę się zgodzić z twierdzeniem pana ministra Kaczmarka, jakoby jego pomyłka miała charakter nieumyślny, dlatego że taką samą ankietę bądź bardzo podobną pan Janusz Kaczmarek wypełniał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselJacekKurski">Ale chwileczkę, panie przewodniczący, to jest istotna sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ustosunkowuje się pan do wypowiedzi świadka, a nie zadaje pan pytań. Ja będę zmuszony panu odebrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselJacekKurski">Ale ja zadaję... Ale, panie przewodniczący, nie każde pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">My nie prowadzimy polemiki ze świadkiem, tylko zadajemy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselJacekKurski">...nie każde pytanie ma jedno zdanie. Zaręczam panu, że na końcu mojej krótkiej wypowiedzi będzie pytanie do świadka. Natomiast świadek też jednym zdaniem nie odpowiada, tylko wieloma zdaniami, więc trudno zadawać jednym zdaniem. Istota…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…ale panuje rażąca dysproporcja między długością pańskiego przemówienia a pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselJacekKurski">No, każdy ma pewną licentia poetica. No, ja zmierzam do absolutnie finalnego, krótkiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A ja liczę, cały czas liczę, że pan jakieś pytanie wykrztusi z siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselJacekKurski">Tak, wykrztuszę z siebie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PoselJacekKurski">Na początku tego przesłuchania dzisiejszego pan Janusz Kaczmarek, niczym Emil Zola w obronie przy sprawie Dreyfussa: oskarżam, oskarżam Prawo i Sprawiedliwość! Tak jak Emil Zola przy sprawie Dreyfussa oskarżył: j’accuse elity francuskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Błagam, niech pan nie streszcza powieści Emila Zoli!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselJacekKurski">…o niszczenie jednostki. To są bardzo poważne oskarżenia. Dlatego istotą sprawy, wobec której powinniśmy się skoncentrować i odnieść, jest wiarygodność świadka. Wiarygodność świadka można badać oświadczeniami, jakie składał w przeszłości. Otóż są przede mną, panie przewodniczący i proszę świadka, dwa dokumenty. Jeden dokument z 11 stycznia – ankieta personalna wypełniona przez pana Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy przekazał pan to członkom komisji przedtem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselJacekKurski">Teraz, na oczach kamer, przekażę panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie na oczach żadnych. Proszę przekazać komisji, bo widzę, że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselJacekKurski">Zaraz przekażę, po to, żeby zadać pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To jest mocno pokreślony dokument. Widać, właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselJacekKurski">Ankieta personalna z 11 stycznia 1989 r., gdzie w tym miejscu pan Janusz Kaczmarek, w 1989 r. pod rządami starego jeszcze ustroju, pod rządami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, przyznaje się do tego, że jest członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, ale mija 12 lat, upada komuna i pan Janusz Kaczmarek wypełnia nowy kwestionariusz osobowy, który okazuje Lechowi Kaczyńskiemu, ówczesnemu ministrowi sprawiedliwości. I w tejże ankiecie, w tym miejscu, pan Janusz Kaczmarek pisze, że w latach 1987–1989 był jedynie kandydatem na członka Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PoselJacekKurski">Na tym polega poświadczenie nieprawdy przez świadka, że nie była to żadna nieumyślna pomyłka, skoro w 1989 r. pisze, że jest członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, bo to się opłaca, bo rządzi jeszcze PZPR, bo rządzi komuna, a w roku 2001, kiedy rządzi Akcja Wyborcza Solidarność, Lech Kaczyński jest ministrem sprawiedliwości, oświadcza, że był jedynie kandydatem na członka. Więc to nie jest, panie ministrze i panie przewodniczący, żadna nieumyślna pomyłka, jest to z premedytacją złożone poświadczenie nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PoselJacekKurski">Dlatego pytam świadka, dlaczego w tej ankiecie złożył świadomie, a nie nieumyślnie, poświadczenie nieprawdy, dlaczego po prostu skłamał. Bo jeżeli pan... oskarża Prawo i Sprawiedliwość, to musi pan być wiarygodny, a to stawia pana w bardzo kłopotliwej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle: non facias malum ut inde fiat bonum, ale powiem w ten sposób: Nic nie okazywałem panu Lechowi Kaczyńskiemu, bo pan Lech Kaczyński był ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym, który dysponował moimi aktami osobowymi, w związku z powyższym nic nie musiałem okazywać.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JanuszKaczmarek">Powiem więcej, w obecności jeszcze jednej osoby miałem rozmowę z panem Lechem Kaczyńskim, któremu powiedziałem: Panie ministrze, należałem do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Na co pan minister Lech Kaczyński powiedział, że dla niego nie ma znaczenia przynależność, ale znaczenie ma człowiek, to jest dla niego istotne. Co więcej, te same słowa potwierdził w „Alfabecie braci Kaczyńskich”, gdzie również mówił, że tym różni się od brata, iż dla niego istotne jest, może nie tyle od brata, od innych prawicowych polityków, iż dla niego istotny jest człowiek, a nie przynależność. W związku z powyższym to jest również istotne, że taka rozmowa się odbyła.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#JanuszKaczmarek">Niezależnie od tego, panie pośle, warto spojrzeć w akta osobowe, które zawierają wszystkie dane na mój temat. Powiem więcej, panie pośle, byłem prokuratorem krajowym i w związku z powyższym w pewnym momencie po 1989 r. każdy prokurator miał prawo przejrzeć swoje akta, bo było takie zalecenie, i z tych akt wyjąć te dokumenty, które nie mają nic wspólnego z jego karierą zawodową. Nie uznałem, żeby cokolwiek z akt swoich wyciągać, ponieważ akta są ciągłością życia zawodowego i tego, co dany prokurator czynił na przestrzeni swoich lat, to wszystko jest w aktach. Te dzisiejsze rewelacje, o których pan mówi, w swoim czasie pokazywał na konferencji prasowej pan minister Ziobro, prokurator generalny, który tę zakreśloną właśnie ankietę pokazywał publiczności i epatował. To nie jest nic nowego.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast warto się zastanowić, i ja w tym zakresie złożyłem określone zeznania i zawiadomienie, czy ujawnienie danych osobowych ze zbioru danych, a takim zbiorem danych są akta osobowe będące w Ministerstwie Sprawiedliwości, nie jest aby przestępstwem ujawnienia takowych danych i czy aby dzisiaj znowu nie mamy do czynienia z podobnym czynem. To jest zbiór danych, który ma określone zaszeregowanie i znajduje się w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ale poprzestańmy na tym elemencie, a skupmy się na faktach. Jak zaznaczyłem, akta osobowe zawierają wszystkie dane i proszę komisję nawet, żeby zażądała tych akt i sprawdziła, czy nie ma tam informacji, o których się mówi. Są, są tam wszystkie informacje.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast, przepraszam panie przewodniczący za refleksję, którą w tej chwili poczynię, bo jednak odniosę się do swojego 21-letniego zawodowego życia prokuratorskiego: po raz pierwszy widzę część składu sędziowskiego, który zamiast dążyć do meritum i prawdy obiektywnej stara się zdyskredytować świadka, to jest też coś nowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">My nie jesteśmy sądem, panem prokuratorze, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po wtóre, pan Jacek Kurski przedstawił to, co przedstawił i ja proponuję, żeby sprawa oceny wartości dowodu, czyli oceny wiarygodności świadka, była wtedy, apeluję do wszystkich członków komisji, była podejmowana wtedy, kiedy będziemy mieli materiał dowodowy i będziemy się nad nim zastanawiali. Teraz trwa przesłuchanie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselJacekKurski">Zakończę, że przekazuję panu przewodniczącemu do skserowania dla wszystkich członków komisji obydwie ankiety, w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, prosiłem, żeby pan przedstawił ten dokument, ale to musi być dokument. Komisja powinna przyjmować dokumenty, żeby były jako tako czytelne komisji i wszyscy się zapoznamy, będziemy wtedy oceniali wartość dowodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselJacekKurski">Dokument... Jest bezsporne, że pan świadek po prostu składa fałszywe..., poświadcza po prostu nieprawdę. W roku 2001...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To już będziemy oceniali później, panie pośle. Niech pan nie kontynuuje tego telewizyjnego show.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan poseł Mularczyk chce zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze prosił o głos poseł Karpiniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja nie chciałbym, żeby pan Kurski rozdawał nam te dokumenty. Panie pośle, ponieważ ja nie wiem, czy my legalnie weszliśmy w posiadanie tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W jaki sposób pan wszedł w posiadanie tych dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselJacekKurski">Znalazłem pod wycieraczką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pan poseł Kurski znalazł pod wycieraczką.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie, panie przewodniczący, uważam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...napiszemy w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">...nie powinniśmy tych dokumentów odbierać od pana posła Kurskiego, dlatego że nie wiemy, czy w ogóle legalnie weszliśmy w ich posiadanie jako komisja, nie wystąpiliśmy do właściwego ministerstwa o te dokumenty. Mam wrażenie, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości złamali prawo na oczach opinii publicznej, nielegalnie weszli w posiadanie tych dokumentów. Mam nadzieję, że zechcą odpowiedzieć, w jaki sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie jest to wykluczone, ale ocenimy to później, spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">...tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zobaczymy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Po drugie, proszę posłów Prawa i Sprawiedliwości o pewną samodzielność, a nie tacierzyństwo Zbigniewa Ziobro w zadawaniu pytań i okazywaniu dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Teraz jeszcze raz, zanim jeszcze pan poseł Mularczyk będzie zadawał pytania, chcę przypomnieć, że w tej chwili jest pierwszy punkt naszego porządku dziennego: przesłuchanie świadka. Wypowiedzi, polemiki, oceny wartości dowodu, ocena wiarygodności świadka, to wszystko są te czynności, które będziemy podejmowali, kiedy skończy się przesłuchanie świadka, kiedy będziemy opracowywali sprawozdanie dla marszałka Sejmu. W związku z czym zapowiadam, że jeżeli będą tego rodzaju wypowiedzi członków komisji, które są przemówieniami kierowanymi do kamer telewizyjnych, a nie przesłuchaniem świadka, będę zmuszony, na podstawie regulaminu i procedury, które nas wiążą, odbierać głos takim przemawiającym od rzeczy kolegom.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk chce zadać pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, odniosłem wrażenie, że pan prokurator nas straszy.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, my się nie boimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jak będziecie mówili od rzeczy, to będę odbierał wam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Te wszystkie informacje są na stronach internetowych Ministerstwa Sprawiedliwości, zapraszam do ich odwiedzenia. A o pana przeszłości napisała „Gazeta Polska” prawie rok temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, czekam na pytanie, a nie informowanie świadka, co o nim piszą w gazetach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Niech pan nas nie straszy, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, informowanie naszego świadka, co o nim piszą w gazetach, jest kompletnie od rzeczy. Proszę się zdobyć na sformułowanie jakiegoś zrozumiałego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan non stop przerywa, ja przypomnę, że ta Komisja Śledcza powstała na podstawie informacji medialnych, więc ja też przytaczam informacje medialne panu świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze. W sprawie do której przeszliśmy, czyli do badania tzw. afery gruntowej oraz przecieku, pewną rolę, nie do końca jasną, odgrywa gdański biznesmen pan Ryszard Krauze.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Gdyński.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Gdyński, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Na publikowanym w mediach filmie widzieliśmy, jak wjeżdża na 40 piętro hotelu Marriott, jak również pan tam wjeżdża. Około pół godziny, jak z tego materiału wynika, trwało spotkanie między panami. Proszę powiedzieć, kiedy i gdzie pan poznał pana Ryszarda Krauze, jak długo trwała znajomość i trwa znajomość pana z panem Ryszardem Krauze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka komisjo, ponieważ w tym zakresie toczy się postępowanie przygotowawcze, korzystam z art. 183 Kodeksu postępowania karnego oraz art. 11c dotyczącej komisji i odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale bardzo przepraszam, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…pytanie, od kiedy pan prokurator zna osobę przedsiębiorcy, biznesmena Ryszarda Krauze, który w tej sprawie jakąś rolę odgrywał, nie wiemy jaką do końca, no, nie jest pytaniem, które naraża go na odpowiedzialność karną czy jest jakąś tajemnicą służbową, czy państwową. No jeśli pan zna, no to, jak rozumiem, pan zna go na stopie prywatnej, prawda. A ta informacja nie stanowi tajemnicy służbowej czy też państwowej. Więc ja bardzo bym prosił jednak pana przewodniczącego, żeby świadek odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uznaję, że świadek ma prawo korzystać z odmowy odpowiedzi na te pytania. Wyraźnie wskazał przyczynę: toczy się postępowanie przygotowawcze. Jest kompletnie zrozumiała ta okoliczność. Niech pan jakieś następne pytanie poda, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Sądzę, że nie do końca rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, żeby uciąć tu spekulacje: ja też byłbym zdziwiony, że to może być przedmiotem działania prokuratury, ale jeden z zarzutów właśnie tego dotyczy. W związku z powyższym – to jest bardzo ciekawe, że to może być nawet przedmiotem zarzutu prokuratorskiego – stąd też moja odmowa w tym zakresie odpowiedzi. Natomiast jeżeli chodzi o znajomości, proszę przeczytać sobie wywiad z Jarosławem Kaczyńskim, który powiedział, że pana Ryszarda Krauzego na Wybrzeżu znają wszyscy, łącznie z jego bratem Lechem Kaczyńskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, ma pan pytania jakieś następne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, otóż świadek po tych słynnych zatrzymaniach, gdzie wyszła na światło dzienne pana znajomość… dosyć rozbieżnie zeznawał, bo raz pan twierdził, że z tą osobą poznał pana pan prezydent Lech Kaczyński, a innym razem twierdził, że poznał go z panem pan poseł Marek Biernacki. Jaka jest prawda w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, nie ma rozbieżności w tym zakresie w żaden sposób. Natomiast ja, niestety, muszę uchylić się od odpowiedzi na to pytanie z prostego powodu, ponieważ toczy się postępowanie w prokuraturze, gdzie ten element jest przedmiotem zarzutu. W związku z powyższym korzystam z art. 183 K.p.k. i ustawy o komisji sejmowej. Chociaż nie ukrywam, że chętnie bym powiedział, bo co innego jest poznanie się z kimś na zasadzie przedstawienia, a co innego jest w obecności już innej osoby rozmowa i zaproponowanie przejścia z pan na ty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiemy pana. Ma pan prawo korzystać z odmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, czy ktoś z pana rodziny pracował, czy też pracuje nadal w firmach należących do pana Ryszarda Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie. Przynajmniej nie jest mi nic na ten temat wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A czy pana ojciec nie pracował w jednej ze spółek zależnych od pana Ryszarda Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JanuszKaczmarek">Nic na ten temat nie wiem. Nie znam spółki, która byłaby powiązana w jakiś sposób z moim ojcem, gdzie miałby pracować dla pana Ryszarda Krauzego. Mój ojciec to jest mój ojciec, ja jestem ja. Nic na ten temat nie wiem. Widzę, że może pan ma jakąś większą wiedzę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tylko wiedzę medialną, proszę świadka. Czyli pan zaprzecza stanowczo, że pana ojciec pracował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie wiem nic na ten temat, żeby mój ojciec pracował na rzecz pana Ryszarda Krauzego. Natomiast mój ojciec jest osobą, która od czterdziestu paru lat jest czynna zawodowo, jest osobą, która jest z wykształcenia inżynierem, ma swoją własną firmę. Na przestrzeni lat zatrudniony był w szeregu innych firmach. W związku z powyższym trudno mi dociec, czy są jakieś związki pomiędzy jednymi firmami a drugimi. Ja tak drobiazgowo nie przechodzę w tym zakresie, jak śledczy, by cokolwiek badać. Nie mam w tym zakresie żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam jeszcze do pana pytanie dotyczące nie tylko i wyłącznie sprawy związanej właśnie z tą aferą gruntową i przeciekiem, ale również o pana rolę w takich sprawach, jak na przykład zatrzymanie byłego prezesa PKN Orlen, pana Modrzejewskiego. Czy miał pan z tą sprawą jakikolwiek związek? Mam też do pana pytanie, czy miał pan związek ze sprawą budowy laboratorium frakcjonowania osocza, czy wchodził pan w skład zespołu międzyresortowego, który się tą sprawą zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, nie widzę związku z toczącym się postępowaniem, ale odpowiem. Na pierwsze pytanie odpowiadam: nie, na drugie: tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A w takim razie może pan powiedzieć o swojej roli w tej drugiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanuszKaczmarek">Byłem wydelegowany przez Prokuraturę Krajową do udziału w międzyresortowym zespole ds. frakcjonowania osocza jako osoba, która z ramienia prokuratury miała uczestniczyć w tym zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No i na czym polegała pana rola czy praca w tym zespole? Bo jak pamiętamy wszyscy, ta sprawa zakończyła się gigantycznym nadużyciem, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JanuszKaczmarek">Dla udziału w pracach komisji, natomiast nie we wszystkich pracach brałem udział, a relacjonowałem tylko swój udział w Prokuraturze Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale w jakim celu pan był tam wydelegowany i przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, jeśli można, to nie jest to zakresem w ogóle naszej pracy objęte. Zaraz dojdziemy do mezozoiku, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, czy pan mógłby wskazać jakiś blady choćby związek między tą sprawą a sprawą, którą zajmuje się komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wszystkie moje pytania, jak wcześniej zaznaczył pan poseł Kurski również, zmierzają do oceny wiarygodności świadka. Świadek, jak widzieliśmy, wygłosił mowę oskarżycielską pod adresem rządów Prawa i Sprawiedliwości, obecnie my chcemy ustalić, czy świadek jest wiarygodny w tym, co mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To niech pan zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Również w innych zakresach swojej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A więc, proszę świadka, jaka była pana rola, jakie były pana decyzje w tej sprawie, o której mówiliśmy przed chwileczką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie było żadnych decyzji, natomiast moja rola była rolą delegowanego prokuratora – równie dobrze mogło trafić na innego, trafiło akurat na moją osobę – i tylko w takim zakresie. Jest… Na przestrzeni życia zawodowego w Prokuraturze Krajowej prokuratorzy uczestniczą w szeregu komisjach, gdzie są delegowani, żeby przysłuchiwać się problemom, które mają mieć charakter prawny i które mogą mieć istotne znaczenie dla spraw związanych również w prokuraturą. Ja sam delegowałem niektórych prokuratorów do różnych zespołów po to, żeby w nich uczestniczyli i tę wiedzę żeby przekazywali następnie Prokuraturze Krajowej. Nie ma w tym nic dziwnego. To jedynie może świadczyć o braku wiedzy na temat pragmatyki zawodu prokuratorskiego i tego, czym zajmuje się Prokuratura Krajowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A może pan przypomnieć komisji i opinii publicznej, czym zakończyła się ta inwestycja, którą poręczył Skarb Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, prace zespołu nijak się mają do sprawy prokuratorskiej i do samej inwestycji. Nie ma to jedno z niczym wspólnego. Istotą było prac tego zespołu, czy jest możliwość dalszego finansowania laboratorium frakcjonowania osocza, i to wszystko, i czy można materiał z tej komisji wykorzystać w prowadzonym postępowaniu przygotowawczym, które prowadziła prokuratura. Część materiału z tej komisji została wykorzystana w prowadzonym postępowaniu przez prokuraturę i następnie w wyniku tego materiału części osób w tej sprawie udało się postawić zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja prosiłbym o uchylanie pytań z cyklu: Czy znał pan Aarona Rasmusa? No naprawdę, kończy się czas antenowy, inni członkowie też chcą zadawać pytania, a pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja bardzo przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A pan poseł Mularczyk zadaje pytania z mezozoiku po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…jeśli pan uważa, że udział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Niech pan, panie prokuratorze, opowie o wszystkich swoich wstępnych i zstępnych, po prostu może załatwimy ten problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, nie, no, niech pan się nie gniewa. Odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle Mularczyk, proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kończąc ten temat, panie pośle Karpiniuk, na tej sprawie Skarb Państwa stracił kilkaset milionów złotych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale to nie ma związku. Skarb Państwa traci na tysiącach spraw, ale to nie ma kompletnie związku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…ponieważ dotyczy również udziału w tej sprawie pana świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Błagam pana, niech pan pamięta o tych pieniądzach podatników, nad którymi panowie roniliście zły. Nie wydawajmy tych pieniędzy za dużo. Niech pan daje jakieś zwięzłe pytania i to możliwie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, w takim razie wrócimy do sprawy tzw. afery gruntowej. Kiedy świadek się zetknął po raz pierwszy z tą sprawą afery gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja chciałbym jeszcze postawić pewną kropkę nad i. Otóż nie ma żadnej mojej roli, którą w tej chwili chce insynuować pan poseł Mularczyk, w sprawie frakcjonowania osocza. Ten zespół był zespołem pomocnym następnie dla prokuratury i przedstawił część materiałów prokuraturze. A w oparciu o te materiały, które prokuratura zgromadziła, udało się postawić części osób zarzuty w tej sprawie. To jest chęć pomieszania ról procesowych i chęć usytuowania mnie, czytaj: świadek w zespole, olbrzymie straty Skarbu Państwa, niewiarygodny świadek. Ba, może zrobimy znak równości: to on jest winny tym olbrzymim stratom Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, jeszcze raz przypominam, wszystkie pytania, wszystkie odpowiedzi są stenogramowane, czy na sali jest 50 kamer, czy tylko jedna kamera, czy żadnej nie ma. Niech pan będzie pewny, że to będzie uczciwie zbadane i ocenione. Proszę odpowiadać na pytania i proszę się nie gniewać za pytania i nie trzeba szukać insynuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JanuszKaczmarek">W żaden sposób, panie przewodniczący, się nie gniewam za pytania, bo szanuję sobie wysoką komisję i rolę, którą ma do odegrania, a miałem okazję współpracować z wieloma komisjami śledczymi i zawsze z pożytkiem dla prawdy obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#JanuszKaczmarek">Odpowiadając na pytanie pana posła, mogę odpowiedzieć w ten sposób, że o tym, kiedy zostałem po raz pierwszy poinformowany, w jakich okolicznościach, w związku z jaką funkcją, odpowiem na części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A czy świadek dzielił się tymi informacjami z osobami trzecimi, z tymi informacjami, które podjął na temat właśnie tej sprawy, afery gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JanuszKaczmarek">Ponieważ zakres mojego dzielenia się informacjami wchodzi w zakres tajemnicy, to pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie na części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, a czy może pan w tej sytuacji opisać pana relacje i znajomość z panem Netzlem, Woszczerowiczem, Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JanuszKaczmarek">Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, Kornatowskim. Panem Kornatowskim, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JanuszKaczmarek">To by wyszło najlepiej. Moje relacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JanuszKaczmarek">Bym prosił o sprecyzowanie pytania, bo nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Od kiedy zna pan te osoby, czy się pan z nimi kontaktował, jak częste to były kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JanuszKaczmarek">Pan Konrada Kornatowskiego znam jako w swoim czasie podległego mi prokuratora w Prokuraturze Rejonowej w Gdyni. Na przestrzeni lat ta znajomość przerodziła się ze znajomości służbowej w znajomość o charakterze koleżeńskim.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#JanuszKaczmarek">Pana Jaromira Netzla znam przede wszystkim jako prezesa PZU, aczkolwiek z tego co wiem z mediów, razem studiowaliśmy prawo, będąc jednak w różnych grupach i rocznikach.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#JanuszKaczmarek">Pana, przepraszam, kogo miałem jeszcze wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pana Woszczerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JanuszKaczmarek">Pan Woszczerowicza w ogóle nie znam, poza relacją minister spraw wewnętrznych i administracji i mijaniem się na korytarzach. Może zamieniłem kilka słów, może, trudno mi ocenić. Nie jest to żaden mój znajomy w takim znaczeniu, w którym możemy mówić o znajomych. W tym zakresie bliżej znam pana, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli lepiej niż pana Woszczerowicza, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, lepiej niż pana Woszczerowicza. Spotykaliśmy się częściej, częściej rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Niewątpliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JanuszKaczmarek">Również w siedzibie ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, proszę odpowiedzieć jak często bywał pan w hotelu Marriott na 40. piętrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JanuszKaczmarek">Chętnie bym odpowiedział na to pytanie, natomiast ponieważ ono wchodzi w zakres prowadzonego postępowania przygotowawczego, korzystam z art. 183 K.p.k. i ustawy o komisji śledczej i odmawiam udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że pana pobyty w hotelu Marriott na 40 piętrze stanowią tajemnicę postępowania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, jeżeli jeden z moich pobytów spowodował to, że zostałem podejrzany i następnie szkalowano mnie, to w takim zakresie mogę przypuszczać, że na pewno stanowią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale, jak rozumiem, pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JanuszKaczmarek">Albowiem w tym zakresie toczy się postępowanie przygotowawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak rozumiem, pan zaprzecza, że pan był na 40 piętrze w hotelu Marriott i spotkał się pan tam z Ryszardem Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JanuszKaczmarek">Korzystając z art. 183 Kodeksu postępowania karnego, z uwagi na toczące się postępowanie przygotowawcze, niestety muszę odmówić odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JanuszKaczmarek">Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy po dniach 5–6 lipca kontaktował się pan telefonicznie z panem Netzlem, Kornatowskim i z panem Krauze, telefonicznie bądź też spotykał się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JanuszKaczmarek">Ponieważ w tym zakresie toczy się postępowanie przygotowawcze, w oparciu o treść art. 183 Kodeksu postępowania karnego, odmawiam udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Powracając do tej słynnej konferencji, która była prowadzona przez pana prokuratora Engelkinga, tam padły informacje, czy zostały ujawnione informacje z podsłuchów, jak pan wyjaśni takie sformułowania, które, na przykład, pan Kornatowski powiedział do pana Marca, czy do innych osób, mówiąc, na przykład: najlepszy płatnik czy gruby Rysiek. O co tu mogło chodzić? I czy w ogóle nie zdziwił pana ten język, przypominający slang więzienny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, ja nie będę komentował czyichś słów. Bardzo proszę o zwrócenie się do tych osób, co miały na myśli. W tej samej rozmowie padło stwierdzenie: nie kumam grypsu. W związku z powyższym chyba ci,– którzy rozmawiali, nie wiedzieli o czym w ogóle rozmawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A kto polecił pana Kornatowskiego na funkcję szefa Policji? To był pana przyjaciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JanuszKaczmarek">Już panu odpowiem, panie pośle. Pan minister Zbigniew Ziobro, to był jego pomysł. A pan Konrad Kornatowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No dobrze. A czyim przyjacielem był pan Kornatowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JanuszKaczmarek">A pan Konrad Kornatowski nie chciał być komendantem głównym Policji, a pan Zbigniew Ziobro usilnie tę kandydaturę forował na komendanta głównego Policji. Odpowiedź jest bardzo prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja rozumiem, ale czyim przyjacielem był pan Konrad Kornatowski: pana Zbigniewa Ziobro, czy też pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, był moim bardzo bliskim znajomym. Słowo „przyjaciel” rezerwuję dla dwóch osób, co nie znaczy, że w żaden sposób się dyskredytuję do pana Kornatowskiego – był moim bardzo bliskim znajomym. Natomiast pomysł, żeby powołać go na komendanta głównego Policji, był pomysłem pana Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A kto polecił pana Kornatowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JanuszKaczmarek">I następnie preferował ten pomysł w rozmowie z premierem Jarosławem Kaczyńskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A kto polecił pana Konrada Kornatowskiego na funkcję wiceszefa prokuratury apelacyjnej chyba, tak, w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan. Czyli jednak kariera pana Kornatowskiego była w pana rękach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, jeżeli przyjrzymy się karierze pana Konrada Kornatowskiego, to dowie się pan z tej kariery, że wcześniej był naczelnikiem Wydziału Śledczego Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, prokuratorem Prokuratury Wojewódzkiej w Gdańsku. I za tymi nominacjami nie stoję ja, stoją inne osoby. To osoba o doświadczeniu bardzo dużym zawodowym, wieloletni doświadczony prokurator, w związku z powyższym mógł zostać powołany na zastępcę prokuratora apelacyjnego w Warszawie. I to jest osoba, która z dużym uporem, ale po moich namowach, zgodziła się przejść ze mną do Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, czy już po zmianie władzy przez, po zmianie władzy i objęciu władzy przez Platformę Obywatelską, objęciu funkcji ministra sprawiedliwości przez pana Zbigniewa Ćwiąkalskiego i funkcji prokuratora krajowego przez pana Staszaka, czy pan spotykał się z tymi osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JanuszKaczmarek">Z kim, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No z tymi osobami, które wymieniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JanuszKaczmarek">A mógłby pan, panie pośle powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski i prokurator krajowy pan Staszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JanuszKaczmarek">I kiedy miałbym się z nimi kontaktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja się pana pytam, czy pan się spotykał z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A wcześniej pan się z nimi spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JanuszKaczmarek">Wcześniej, to znaczy kiedy, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan się zapytał, kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JanuszKaczmarek">Więc chciałbym, żeby pan, panie pośle, sprecyzował to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy w ogóle się pan spotykał z nimi wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JanuszKaczmarek">Pan prokurator krajowy Marek Staszak jest prokuratorem, który przez lata pracował w Prokuraturze Krajowej. W związku z powyższym był prokuratorem podległym prokuratorowi krajowemu, a zatem Januszowi Kaczmarkowi, od października 2005 r. do lutego 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli, jak rozumiem, na niwie zawodowej spotykał się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JanuszKaczmarek">Na niwie zawodowej mieliśmy sytuacje, w których się spotykaliśmy. Były to również sytuacje, w których pan Marek Staszak miał swoje uwagi do pracy ministra sprawiedliwości i prokuratora krajowego, że chcą go pozbawić służbowego mieszkania. I to była jedyna moja długotrwała rozmowa z panem prokuratorem Prokuratury Krajowej Markiem Staszakiem, gdzie uważał on, że w sposób niesłuszny zostaje pozbawiony mieszkania służbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale w konsekwencji tego mieszkania go pozbawiono czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JanuszKaczmarek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tego mieszkania go pozbawiono czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie wiem, jaki był dalszy los mieszkań służbowych. Nie zajmowałem się tym. Nie leżało to w zakresie moich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, świadek tutaj podczas mowy oskarżycielskiej, która, chylę czoła, była bardzo dobrze przygotowana, oskarżał całą klasę polityczną, ministrów, premierów, całe Prawo i Sprawiedliwość o to, że w taki, a nie inny sposób pana potraktowało. Jednocześnie pan zwrócił uwagę, że w pana sprawie, czy generalnie w tej sprawie, podjęto nadzwyczajne środki, powołano zespół prokuratorów, który tą sprawą się zajmował, i powiedział pan, że nigdy w historii pan się z czymś takim nie spotkał w swojej karierze zawodowej. Ale czy jednocześnie spotkał się pan z taką sytuacją, że były prokurator krajowy, szef Policji, szef CBŚ są podejrzewani i było wobec nich prowadzone postępowanie być może właśnie o przeciek z tej afery, o utrudnianie śledztwa? Czy kiedykolwiek w historii, jak pan sięga pamięcią, taka sprawa miała miejsce w polskim państwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JanuszKaczmarek">Oczywiście, że tak. Był szereg postępowań, które dotyczyły ministrów, posłów, byłych premierów, ba, byłych prezydentów. Były takie postępowania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#JanuszKaczmarek">Ale przeczytam w tym miejscu uzasadnienie sądu, który wypowiadał się w tej sprawie, gdzie prokuratura pana ministra Ziobry właśnie tymi argumentami chciała szafować, stosując bezprawne metody. W ocenie prokuratora podstawą takiego twierdzenia, a więc że można wszystko wykorzystywać, jest przyjęcie, że czynów tych dopuścił się były członek rządu, minister spraw wewnętrznych i administracji, a nadto owe czyny popełniono w postępowaniu dotyczącym ujawnienia informacji o planowanej akcji CBA w ministerstwie rolnictwa w związku z podejrzeniem korupcji. Takie odczytywanie ustawy jest niebezpieczne i niedopuszczalne. Sąd w swoim rozumowaniu idzie dalej i wykazuje, jakie bezprawne działania zostały podjęte. Te elementy pojawiają się dzisiaj w pana pytaniu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan podczas swojej mowy oskarżycielskiej twierdził, że podczas kierowania resortem sprawiedliwości przez ministra Zbigniewa Ziobrę podejmowano szereg nielegalnych działań, bezprawnych. Twierdził pan jeszcze wcześniej, w tamtej kadencji, że dziennikarzom były zakładane podsłuchy. Dlaczego pan wówczas z tym nic nie zrobił? Dlaczego pan nie podał się do dymisji, skoro pan widział tyle nieprawości, niegodziwości, tyle zła, widział pan takie łamanie prawa? Dlaczego pan godził się żyrować swoją twarzą ten przestępczy układ? Dlaczego pan po prostu nie podał się do dymisji? Czy może jednak, panie ministrze, to było tak, że dopóki pan mógł robić karierę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan pozwoli odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Momencik, jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bo pan dalej zastępuje pytanie naszego świadka, panie pośle. Ja w pana interesie występuję. Posłuchajmy, co świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dam sobie radę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, bo pan zaczyna budować odpowiedź naszemu świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, to jest pytanie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zadał pan pytanie wyraźne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To jest pytanie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie. Zadał pan pytanie i czekamy na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, ja na pytania retoryczne nie będę odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan przewodniczący przerwał mi pytanie retoryczne, więc jest pierwsza część pytania. Dlaczego pan się nie podał do dymisji lub też nie podjął pan jakichś działań prawnych? W końcu jest pan doświadczonym prokuratorem. Mógł pan złożyć zawiadomienie do prokuratury, podać się do dymisji. Wie pan, w świetle fleszy wówczas na pewno ta sprawa nie zostałaby gdzieś schowana pod dywan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Odniosę się najpierw do słów, które pan poseł cały czas przy zadawaniu pytania wymawia, sądzę, że celowo. Otóż moja mowa nie była mową oskarżycielską. To była mowa oparta na konkretnych faktach, na konkretnych stwierdzeniach, które pojawiły się w mediach, które pojawiły się w działaniu prokuratury, które pojawiły się w uzasadnieniu sądu, który to wypunktował, w paru przypadkach. I również zwracam uwagę na ostatnie orzeczenie sądu dotyczące pana Konrada Kornatowskiego, gdzie sąd, również przyznając zadośćuczynienie, stwierdził niezasadność zatrzymania. A w związku z powyższym to nie była mowa ot tak sobie oskarżycielska. To była mowa poparta konkretami, konkretnymi dowodami, i w tym zakresie może ona się wydawać oskarżycielską, ale było to spuentowanie powiązań pewnych elementów. Bo czymże innym... Ciągle wracam do tego. Jeżeli przyjąć, że źródłem przecieku jest następujący łańcuszek osób: Kaczmarek – Krauze – Woszczerowicz – Lepper, to czemu upublicznia się materiał dowodowy w sytuacji, kiedy jeden z podejrzanych jest poza granicami kraju? Może zapoznać się z tym materiałem dowodowym, a pozostali, pan Lepper i pan Woszczerowicz, mogą sobie oglądać ten materiał dowodowy w mediach. Czemu to ma służyć? Zdyskredytowaniu, zamieceniu, jak pan, panie pośle, mówi, sprawy pod dywan? Nie ujawnieniu sprawcy przecieku? Bo przecież ta konferencja utrudniła ujawnienie sprawcy przecieku. Czy temu to miało służyć? Sądzę, że tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze padło pytanie ze strony posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czemu się pan nie podał do dymisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JanuszKaczmarek">Odpowiadam. Otóż ja po wielokroć mówiłem o tych nieprawidłowościach panu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Co więcej, proszę zwrócić uwagę, kto jest ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym. Poseł Prawa i Sprawiedliwości, mój przełożony. Kto jest premierem? Poseł Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Ale jest pewien punkt krytyczny, panie pośle. Jest. W sprawie śmierci Barbary Blidy ilość nieprawidłowości była tak niewspółmiernie wielka, że w momencie, kiedy to mówiłem Lechowi Kaczyńskiemu, słuchał tego ze zdenerwowaniem. Proszę się odnieść do wywiadu pana Lecha Kaczyńskiego, który powiedział: Faktycznie, pan Kaczmarek mówił mi o tych nieprawidłowościach, ale ja wtedy tak tego nie traktowałem. Taki mniej więcej jest wydźwięk tego wywiadu. I co robi wówczas pan Janusz Kaczmarek, który ma za ministra osobę, która ewidentnie nie chce dojść prawdy w sprawie Barbary Blidy, a za premiera osobę, która na spotkaniu mówiła o tym, by uważać w tej sprawie i by były mocne dowody? To jest ten moment krytyczny, w którym ja udaję się do jedynej osoby, którą znam, ale nie na gruncie prywatnym, jako do osoby uczciwej, która kiedyś była członkiem komisji sejmowej do spraw PZU, przewodniczącego komisji sprawiedliwości pana Cezarego Grabarczyka, i jemu o tym mówię. To jest wyraz pewnej depresji już w tym momencie i desperacji, panie pośle. Tak, żałuję, że wcześniej tego nie było w tym zakresie mojej reakcji. Ale zna pan powiedzenie: kruk krukowi oka nie wykole, czy: jeśli jesteś między wrony... itd. A zna pan twierdzenie: jeśli tańczysz z diabłem, to diabeł się nie zmienia, on zmienia ciebie? Warto czytać również i taką literaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czego dotyczyło spotkanie z panem posłem Grabarczykiem? I czy nie uważa pan, że to nie jest..., czy to wypada, żeby minister rządu spotykał się z jednym z liderów opozycji i przedstawiał mu jakieś informacje na temat śledztw? Co pan w ogóle przekazał, czy pan nie ujawnił wówczas jakiejś informacji, tajemnicy śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Cezary Grabarczyk był szefem komisji sprawiedliwości, powiedział świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Posłem opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To jest dosyć niespotykane. Jakoś z nami minister Ćwiąkalski się nie chce spotkać, mimo że zapraszamy go co miesiąc na komisję sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Słabo zapraszasz...</u>
          <u xml:id="u-576.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, no, ja nie wiem, jak mamy zapraszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panowie, przerywamy, pieniądze podatników idą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, dobrze, ale to wyście powołali komisję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, panie prokuratorze, odpowiadamy na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja sądzę, że w swoim czasie, kiedy będzie komisja ds. tragicznej śmierci Barbary Blidy, będzie okazja o tym mówić, to jest odrębna komisja. Natomiast mogę, panie pośle, zaręczyć i jednocześnie uspokoić pana, że nie było tam mowy o materiale ze śledztwa, ale mówienie o tym, że jeżeli sprawę będzie prowadziła dalej prokuratura w Katowicach, to tej sprawy się nie wyjaśni, jeżeli nie powstanie komisja sejmowa, to tej sprawy się nie wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak się składa, że śledzę również te posiedzenia tej komisji, zresztą często również na ten temat rozmawiam z członkami tej komisji i jakoś tak się okazuje, że po roku działań tej komisji jakby nie potwierdzają się pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To nie jest nasz temat, panie pośle, bardzo proszę, to nie jest komisja ds. Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja rozumiem, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan by chciał sobie podywagować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan chyba nie śledzi na bieżąco prac tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A tam pieniądze podatników kapią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, wróćmy jeszcze do sprawy tzw. kont polityków lewicy. To jest dosyć ciekawy wątek. Proszę powiedzieć, czy pan spotykał się na przestrzeni ostatnich, powiedzmy, kilkunastu miesięcy z panem Leszkiem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka komisjo, panie przewodniczący, wnoszę o uchylenie tego pytania, ponieważ ono nie ma żadnego związku ze sprawą. Ja tylko jeszcze jedną rzecz dopowiem, że ja również śledzę sprawę komisji ds. Barbary Blidy i mam odmienną ocenę niż pan poseł, ale nie chcę się wypowiadać w sprawach, które wykraczają poza zakres komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja dziękuję, rozumiem. Ma pan prawo tak odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, czy proszę świadka, dlaczego pan ujawnił opinii publicznej o tzw. sprawie kont polityków lewicy? W tym czasie minister Ziobro pojechał do Szwajcarii celem wyjaśnienia tej sprawy, a pan, podczas jego wyjazdu, puścił taki przeciek do mediów, że jakieś są konta, później pan został oskarżony o to przez SLD i pan zawarł ugodę. Po co był ten przeciek do mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy pan tym przeciekiem kogoś chciał uchronić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JanuszKaczmarek">Wnoszę o uchylenie tego pytania, bo ja nawet nie wiem, jak odpowiedzieć na taką skomplikowaną konstrukcję myślową w tym pytaniu zawartą, a nie ma ona, moim zdaniem, nic wspólnego z przebiegiem tej komisji, tak samo jak i moja ugoda, która została zawarta w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja przyjmuję to.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następne pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No nie, no, przepraszam, jaki był cel ujawnienia przez pana, przecież pan był wówczas ministrem, ujawnienia informacji o tym, że prokuratura prowadzi postępowanie w sprawie tajnych kont polityków lewicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">My się nie zajmujemy tajnymi kontami polityków lewicy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale dotyczy to okresu, który jest badany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie, ja uchylam to pytanie kategorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Momencik, dotyczy to okresu, który jest badany przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kategorycznie uchylam to pytanie i wszelkie inne, które dotyczą tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bo to nie ma związku z naszą komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale co pan opowiada? Przecież komisja zajmuje się badaniem dwóch lat rządów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, tylko pewnym wąskim fragmentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan nie może segregować wątków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Polecam panu lekturę uchwały sejmowej z 11 stycznia 2008 r. panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wie pan, myśmy to..., myśmy przeczytali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następne pytanie, panie pośle, tylko proszę nie z tematów nie mających związku z komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan oczywiście dobiera sobie tematy, jak panu jest wygodnie. Te tematy, które panu pasują, pan dopuszcza, a te, które nie pasują... Ja przypomnę pana dociekliwość, jak na tym miejscu siedziała pani prokurator Janicka, jak nakłaniał ją pan, niemalże zmuszał, żeby odpowiedziała na pytania, a w dniu dzisiejszym większość pytań, które są niewygodne dla pana świadka, pan uchyla. De facto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, pozwoli pan, że ja odpowiem na to pytanie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze nie daję panu głosu, by na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#JanuszKaczmarek">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otóż panią prokurator Janicką ja raczej hamowałem w jej szybkim słowotoku, niż zachęcałem, ja tylko starałem się ją zrozumieć, bo jej bieg słów był tak szybki, że ja nie mogłem zrozumieć tego. To pomylił mnie pan z kimś innym, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczekujemy odpowiedzi pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, ponieważ pan poseł sugeruje, że są to niewygodne dla mnie pytania, to pozwolę sobie odpowiedzieć w związku z powyższym, bo jest to kolejna insynuacja, która dotyczy mnie. Ale będzie to szersza odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#JanuszKaczmarek">Pierwszy raz na temat kont lewicy informacja pojawia się w TVN24, gdy dyskutują różni publicyści. Jeden z redaktorów mówi: Istnieją konta lewicy w Szwajcarii i w Lichtensteinie. Robi się szum medialny. Różni dziennikarze dzwonią, w tym również do ówczesnego prokuratora krajowego, którym byłem ja, Janusza Kaczmarka, czy są takie konta.</u>
          <u xml:id="u-614.2" who="#JanuszKaczmarek">Ponieważ jeden z dziennikarzy – i to dziennikarzy tygodnika „Wprost”, który ma dobre relacje z politykami Prawa i Sprawiedliwości – twierdzi, że takie konta są. W związku z powyższym, czy mógłby pan to potwierdzić? W tym czasie trwa postępowanie przygotowawcze i nie ma pomocy prawnej zrealizowanej ze strony szwajcarskiej. W związku z powyższym odpowiadam, że nie mamy żadnej wiedzy w tym zakresie, a w mediach huczy od informacji o kontach.</u>
          <u xml:id="u-614.3" who="#JanuszKaczmarek">Mija kilka tygodni, znowuż pojawiają się informacje, że są takowe konta, ba, co więcej, za chwilę ta wiedza będzie publiczna, ponieważ prokuratura już ma pomoc prawną, wie, jakie to są konta, wie, kogo to są konta. I znowuż telefony, zapytania. Ja znowuż dzwonię do ABW, czy mają jakąś informację. Nie. Do prokuratorów – nie. Do Szwajcarii – nie mają jeszcze zrealizowanej pomocy. Taką odpowiedź daję do każdego z dziennikarzy. Wówczas jeden z tych dziennikarzy mówi do mnie: Ale w dniu dzisiejszym, w radiu TOK FM, pan minister Zbigniew Wassermann powiedział, że są takie konta i że prokuratura już ma materiały, ale są one tajne, nie może na razie ich upublicznić.</u>
          <u xml:id="u-614.4" who="#JanuszKaczmarek">Co robię, panie pośle? Dzwonię do pana posła Zbigniewa Wassermanna z zapytaniem, skąd on ma tę wiedzę. Dostaję odpowiedź: chyba gdzieś z mediów to usłyszałem. W związku z powyższym kółko się zamyka, panie pośle, i szum medialny w tej sprawie był daleko idący, natomiast ja, ze swojej strony, żadnego, jak pan to określił, cynku czy czegoś takiego nie dałem do mediów, albowiem on trwał już o wiele dłużej i wcześniej, nawet przed moją wizytą w Szwajcarii. Stąd też taka moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, ale w takim razie dlaczego lewica pana pozwała, a nie pana ministra Wassermanna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#JanuszKaczmarek">A, to proszę pytać, no, panów z SLD, dlaczego wybrali sobie akurat mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A wie pan, że przez te informacje nie udzielono żadnych, przez tę burzę medialną nie udzielano żadnych informacji w Szwajcarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja nie mam takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, proszę powiedzieć, w ilu spotkaniach i naradach brał pan udział u pana premiera Jarosława Kaczyńskiego z udziałem szefa ABW, CBA, komendy głównej, prokuratorów. Ile tych narad było i kiedy one były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JanuszKaczmarek">Otóż pan premier Jarosław Kaczyński początkowo zamyśliwał, żeby raz w tygodniu odbywały się takie narady. Z uwagi na nadmiar obowiązków nigdy nie udało się zrealizować tego pierwotnego zamierzenia. Nie udało się również, by te narady miały odbywać się w cyklach dwutygodniowych. W związku z powyższym... Natomiast raczej raz w miesiącu, raz na trzy tygodnie takie narady miały miejsce, ale jeżeli miałbym je teraz policzyć, to nie umiałbym policzyć. Jest to rzędu gdzieś 10 narad, ale patrząc poprzez pryzmat ilości miesięcy, w których pełniłem funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji, tylko takiego mogę dokonać obliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy pan uważa, że te narady były nielegalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie. Uważam, że nie były nielegalne. Uważam, że premier ma prawo rozmawiać ze swoimi ministrami i zwoływać takie narady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak rozumiem, uważał pan te narady potrzebne w celu wiedzy, którą powinien mieć premier w celu prowadzenia odpowiedniej polityki związanej z bezpieczeństwem państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej. Leży to w kompetencji premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A czy wie pan, jak wówczas politycy opozycji, m.in. również pan Grabarczyk, z którym pan się kontaktował, i inni, nazywali te spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#JanuszKaczmarek">Może pan mi przypomni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Grupa przestępcza, mafia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale prosiłbym o pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, tylko przypominam panu, jeżeli pan nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam jeszcze do pana jedno pytanie. Czy podczas tych narad ujawniane były informacje, które służyły później i były wykorzystywane w celu przyspieszenia czy też właściwej realizacji śledztw czy postępowań? I czy były, ta wiedza była wykorzystywana do również inicjatyw legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A co na przykład sprawy mafii paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JanuszKaczmarek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A co do sprawy mafii paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JanuszKaczmarek">Też była omawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy po tych spotkaniach podjęto inicjatywy legislacyjne, których celem było usprawnienie walki z tego rodzaju przestępczością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JanuszKaczmarek">Już wcześniej, za pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza, udało się powołać poszczególne zespoły w resorcie finansów, jak i prokuraturze, które miały ze sobą współpracować. Tak że jak najbardziej na przestrzeni tych miesięcy wykonaliśmy w tym zakresie bardzo dobrą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli również pan minister Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli jednak pan nie we wszystkim krytykuje pana ministra Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, panie pośle, błagam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, ja nie jestem osobą, która krytykuje pana ministra Ziobro, i tym różnię się od pana ministra Ziobro, że jestem w stanie powiedzieć o nim dobre rzeczy w sprawach, które zrobił dobrze. On natomiast tej samej miary nie stosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy za pana urzędowania, gdy był pan szefem MSWiA, zakładano dziennikarzom podsłuchy i czy pan był inicjatorem tego typu działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JanuszKaczmarek">Ponieważ w tym zakresie toczy się postępowanie przygotowawcze, gdzie składałem zeznania, i to zeznania, które mają charakter niejawny, to odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy... Odmawia pan, czy były, tak? A nie czy był pan inicjatorem? Czy w ogóle pan na całość pytania odmawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, ja starałem się w dniu dzisiejszym już tu bardzo uwidocznić jedną rzecz. Otóż wszystkie elementy związane ze stosowaniem podsłuchów, łącznie – chociaż jest to bezsensowne – z informacją o ilości stosowanych podsłuchów, na dzień dzisiejszy mają charakter niejawny i jako taki nie mogą być przedmiotem jawnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A czy, wykorzystując swoje stanowisko polityczne, gdyż był pan ministrem, wykorzystywał je pan również do na przykład kontaktów z biznesmenami i czy na przykład podczas tych spotkań były omawiane sprawy obsady spółek Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JanuszKaczmarek">Czy pan, panie pośle, chce powiedzieć, że wykorzystywałem stanowisko ministra spraw wewnętrznych? Bo tak zrozumiałem w tezie postawionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, no, pytam, czy wykorzystywał pan swoją pozycję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JanuszKaczmarek">Mam pytanie, czy pan chce to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, no, ja pana pytam, czy wykorzystywał pan swoją pozycję polityczną do tego typu działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jest pan pewien, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast kontaktował się ze mną, z polecenia pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, pan Jaromir Netzel, który mówił mi, kto na niego wpływa, by pewne osoby zatrudnić w PZU, i jakich od niego oczekuje w tym zakresie reakcji. Takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja nie mówię o panu Netzlu. Pan Netzel nie jest biznesmenem. Ja mówię o biznesmenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JanuszKaczmarek">A ja mówię o prezesach spółek Skarbu Państwa, których pan przytoczył w swoim pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli jest pan pewien, że pan się nie spotykał z żadnymi przedsiębiorcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie jestem pewien, panie pośle, albowiem w trakcie pełnienia przeze mnie funkcji prokuratora krajowego i ministra spraw wewnętrznych i administracji wiele osób się ze mną umawiały i bywały w moim gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale również w tych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JanuszKaczmarek">Proszę o skonkretyzowanie pytania, ponieważ ja na razie nie mogę zrozumieć jego w ogóle istoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chodzi mi o to, czy spotykał się pan z przedsiębiorcami znanymi, gdzie omawiał pan czy uzgadniał nominacje na funkcje szefów spółek Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale proszę, panie pośle, o powiedzenie, o jakich chodziło biznesmenów, bo ja nie pomnę sytuacji, w której miałbym spotykać się z biznesmenami i ustalać szefów spółek Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli takich sytuacji pan sobie nie przypomina, tak? Aczkolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#JanuszKaczmarek">W żaden sposób nie przypominam sobie takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#JanuszKaczmarek">Poza informacjami, które już tutaj zaznaczyłem, że miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze. Ja na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-667.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań?</u>
          <u xml:id="u-667.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">No cóż, po tak wyczerpujących pytaniach może zmienimy troszeczkę nastrój i temat. Poseł Mularczyk szukał dziś usprawiedliwienia dla swojej formacji politycznej, ale udało mu się czasami, bo się cieszył, jak pan prokurator pochwalił kogoś. Ja mam natomiast inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie prokuratorze, czy ktoś wcześniej, przed zatrzymaniem sugerował panu jakieś działania naruszające obowiązujące przepisy prawne z pańskich przełożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, prosiłbym o sprecyzowanie, bo w tej chwili zakres jest tak szeroki, że nawet nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">No dlatego pytam ogólnie: Czy były takie przypadki, że ktoś pana namawiał do czegoś, co jest niezgodne z prawem? Czy zdarzały się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie kojarzę takich sytuacji. Spotkałby się z odmową, jeżeli miałoby to powodować popełnienie przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A po zatrzymaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#JanuszKaczmarek">No, też nie kojarzę, ale odpowiedź jest moja w tym zakresie utrudniona z uwagi na szeroki zakres pytania. I nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie prokuratorze, to jest proste. Jeżeli zatrzymano pana, to ktoś pana sprawę prowadził, któryś z prokuratorów. Czy przedkładał panu jakieś propozycje, żeby pan na przykład, zaproponowano panu rozwiązanie problemu w sposób wygodny dla pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, ale mam wiedzę, że dotyczyło to innych osób zatrzymanych, którym pewne rzeczy proponowano w zamian za odpowiednią postawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A czy może pan wskazać te osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#JanuszKaczmarek">Pozwolę sobie w tym zakresie podzielić wiedzą na niejawnej części komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie prokuratorze, był pan ministrem, prokuratorem. Czy wiadome jest panu takie praktyki, znane są panu takie praktyki, że w poszczególnych ministerstwach zatrudniało się z zadaniem, na stanowiskach z zadaniem kontroli – to w cudzysłów trzeba wziąć – oficerów służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#JanuszKaczmarek">Przepraszam, jakby pan mógł, panie pośle, powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Jeszcze raz? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Czy znane są panu przypadki, że w niektórych ministerstwach zatrudniano na stanowiskach do spraw kontroli – „kontroli”, weźmy to w cudzysłów – oficerów służb specjalnych: ABW, CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja muszę powiedzieć, że tą problematyką się nigdy nie zajmowałem, kto pełni takową funkcję. Natomiast jak gdyby, no, w obiegu chodziły informacje, że osoby, które w różnych firmach sprawują funkcję tych, którzy mają dbać o bezpieczeństwo, to osoby, które wcześniej pełniły służbę bądź prace w służbach specjalnych bądź też w Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">No, ale pan mówi o tym, że to ludzie, którzy odeszli ze służb. Mnie chodzi o sprawę podwójnego podporządkowania. Czy takie przypadki były? Czy to byli pracownicy ABW czy CBA, którzy byli zatrudniani w ministerstwie i podlegali jednocześnie i tej służbie, i ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#JanuszKaczmarek">W tej chwili nie pamiętam takiej sytuacji, z którą miałbym się zetknąć bezpośrednio bądź poprzez inną osobę, która by miała mi o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Za chwilkę pytania będzie zadawał poseł Kurski, jeżeli zdoła uczesać swoją fryzurę bujną. Przedtem korzystam z tego, że mam chwilkę czasu, i mam dwa pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-685.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jaki jest pański status w sprawie V Ds 400/07? Wie pan, o którą sprawę mi chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JanuszKaczmarek">Jest to status podejrzanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-687.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Teraz druga rzecz. Czy podtrzymuje pan swoje zeznania złożone przed Komisją specjalną... do Spraw Służb Specjalnych Sejmu? To był bodaj sierpień 2007.</u>
          <u xml:id="u-687.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-687.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To były zeznania.</u>
          <u xml:id="u-687.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To nie są zeznania, to było wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, panie przewodniczący, wysoka komisjo, w tym zakresie w tamtym czasie wiele osób podkreślało, że ja przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych jestem wysłuchiwany i odpowiadam, nie będąc pouczony o odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań, i w związku z powyższym mogę mówić, co mi się żywnie podoba. Otóż na każdą okoliczność wymienioną wówczas przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych byłem przesłuchiwany przez prokuraturę po odpowiednich pouczeniach i zeznania te potwierdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Jacek Kurski chciał zadać pytanie jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselJacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#PoselJacekKurski">Proszę świadka, na początku przesłuchania świadek na pytanie pana przewodniczącego Czumy o status zawodowy i zatrudnienie powiedział: pracownik umysłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#JanuszKaczmarek">Prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselJacekKurski">Czy może pan powiedzieć, gdzie pan pracuje w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, odmawiam udzielenia odpowiedzi na to pytanie, z prostego powodu. Otóż w „Rzeczpospolitej” pojawił się artykuł, że jestem zatrudniony w firmie SKOK, w firmie, którą reprezentuje tak zwana „kancelaria prezydencka”, a która ma swoją siedzibę i która ma swoje przedstawicielstwo na Cyprze. Artykuł był tak skonstruowany, że oto „kancelaria prezydencka”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam. Mówi pan o zespole adwokackim zwanym „kancelarią prezydencką”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie mówi pan o Kancelarii Prezydenta, rozumiem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie, w żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To proszę to mówić, proszę to rozróżnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JanuszKaczmarek">Posługuję się pojęciem dziennikarskim, posługuję się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To niech pan powie: zespół adwokacki w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, ale ja, panie przewodniczący, posługuję się celowo pojęciem dziennikarskim, pokazując, jak został perfidnie zbudowany ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tylko żebyśmy nie obciążali kancelarii pana prezydenta tym pana… Bardzo proszę o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JanuszKaczmarek">W żaden sposób, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#JanuszKaczmarek">Firma SKOK, „kancelaria prezydencka” w rozumieniu zespołu adwokackiego, Cypr, przepływy finansowe i Janusz Kaczmarek, który jest tam zatrudniony. Artykuł ten pokazał się w „Rzeczpospolitej”, którego autora pozwałem za ten artykuł, albowiem narusza moje dobra osobiste. Przepraszam, najpierw zwróciłem się do redaktora naczelnego o sprostowanie tego artykułu, albowiem nie jestem zatrudniony w firmie, którą mi się przypisuje, że jestem zatrudniony. Nie doczekawszy się sprostowania, pozwałem w tym zakresie redaktora naczelnego o takowe sprostowanie, albowiem istotą tychże artykułów było pokazanie, że dzisiaj Janusz Kaczmarek jest zatrudniony w firmach, które są związane bądź ze SKOK-ami, bądź z panem Ryszardem Krauze, bądź z jakimiś innymi biznesmenami. Więc odpowiadam: nie jestem zatrudniony w tego typu firmach ani pokrewnych – ani córkach, ani matkach itd. Natomiast nie chcę, panie przewodniczący, by dziennikarze sprawdzali miejsce mojego zatrudnienia, z przyczyn czysto prywatnych, bo to jest sfera mojej prywatności.</u>
          <u xml:id="u-703.2" who="#JanuszKaczmarek">Ale żeby być w zgodzie z prawem: protokół przesłuchania świadka nie zawiera tego rodzaju elementu i również w tym zakresie przepisy dają możliwość wypowiedzenia się tylko co do statusu zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chcę potwierdzić to, co pan prokurator powiedział. Procedura wymaga od pana podania imienia, nazwiska, wieku i zajęcia. Nie musi pan żadnych swoich adresów podawać ani jakichkolwiek miejsc, które by mogły – tym bardziej na posiedzeniu jawnym, transmitowanym przez szereg mediów – podawać jakichkolwiek danych, które by mogły zlokalizować pańskie miejsce pobytu czy pańskie miejsce pracy. Nie musi pan odpowiadać na to pytanie, z pewnością – potwierdzam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PoselJacekKurski">Ale, panie przewodniczący i proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Kurski jeszcze ma pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PoselJacekKurski">Ja nie pytam w trybie protokołu przesłuchania, tylko pytam pana w trybie przesłuchania świadka: Gdzie pan pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie musi odpowiadać pan na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PoselJacekKurski">Przychodzi pan, oskarża pan, oskarża pan poprzednich ministrów sprawiedliwości, poprzedniego premiera, cały świat polityki i nie chce pan powiedzieć, gdzie pan pracuje w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jaki ma związek oskarżenie z miejscem pracy pana biegłego, to ja nie rozumiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PoselJacekKurski">Chodzi o przejrzystość, o transparentność statusu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Podkreślam: nie możemy nic wymagać od świadka, co naruszałoby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PoselJacekKurski">A na jakiej podstawie? Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…ochronę jego danych bliższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PoselJacekKurski">Dobrze. Ale na jakiej podstawie pan odmawia odpowiedzi na pytanie, gdzie pan pracuje? No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie musi pan odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, ja nie jestem osobą publiczną w tej chwili. Ja jestem osobą prywatną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselJacekKurski">Myśli pan, że wszyscy pana pierwszy raz widzą na oczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam: gdyby pan był osobą publiczną… Odbieram głos, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JanuszKaczmarek">Osobą publiczną nie jest się poprzez to, że się ją widzi ileś razy na ulicy albo w telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PoselJacekKurski">Dobrze, ale ja pytam, na jakiej podstawie pan odmawia udzielenia odpowiedzi na pytanie, gdzie pan pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JanuszKaczmarek">Z uwagi na fakt, jak zaznaczyłem, że wcześniej określone gazety chciały zdyskredytować mnie poprzez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PoselJacekKurski">Ale ja pytam pana o podstawę prawną. Określone gazety jeszcze nie są źródłem prawa w naszym kraju, chyba pan to wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale spowodowały proces, który się toczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PoselJacekKurski">No, dobrze, ale ja pytam: Na jakiej podstawie pan odmawia udzielenia na to pytanie... odpowiedzi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JanuszKaczmarek">Bo jestem osobą prywatną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PoselJacekKurski">No, ale to jest... Ja pytam pana o przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, panie pośle, jeszcze raz przypominam panu: procedura, która nas obowiązuje, zobowiązuje świadka do podania imienia, nazwiska, wieku, zajęcia, na jawnym posiedzeniu. Pan prokurator, nasz świadek, nie ma obowiązku udzielenia żadnych odpowiedzi bliższych na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Inna rzecz, że wiedza Komisji Śledczej może być zaspokojona w tej materii, jeżeli ktoś bardzo pragnie – to nie ma problemu, tylko nie na posiedzeniu jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PoselJacekKurski">Ja bardzo pragnę, na okoliczność chociażby tego, czy jest nadal zatrudniony z osobami, których sprawy mogą być również przedmiotem badania Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JanuszKaczmarek">To ja odpowiadam, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, przepraszam, panie prokuratorze, proszę nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, jeszcze raz panu przypominam: komisja dysponuje sposobami na to, żeby się dowiedzieć, gdzie pracuje świadek, absolutnie, i pan też dysponuje takimi metodami, tylko nie na posiedzeniu jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselJacekKurski">Ależ, panie przewodniczący, art. 183, na który powołuje się świadek, stanowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czego artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoselJacekKurski">Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-736.1" who="#PoselJacekKurski">...że świadek może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie odpowiedzi mogłoby narazić jego osobę lub dla niego osobę najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Pytam: W jakim stopniu... jakie przestępstwo by pan... naraziłaby pana odpowiedź, udzielenie odpowiedzi na pytanie, gdzie pan pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale świadek nie powołał, świadek nie powołał tej podstawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselJacekKurski">Ale świadek nie powołał żadnej podstawy prawnej dla nieudzielenia odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale ja panu powołałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselJacekKurski">A wcześniej posługiwał się tą właśnie formułą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale ja panu powołałem, panie pośle, i to jest wystarczające zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PoselJacekKurski">Jaką pan powołał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Świadek… Procedura, która obowiązuje nas tutaj, pozwala na jawnym posiedzeniu zapytać świadka o imię, nazwisko, wiek i zajęcie. Miejsca zamieszkania i bliższych danych nie musi świadek ujawniać na jawnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselJacekKurski">Proszę świadka, pan prokurator generalny, minister spraw wewnętrznych, kandydat na premiera w sierpniu i wrześniu 2007 r., współczesny interpretator i współczesny w ogóle Emil Zola, pan nie chce przed kamerami odpowiedzieć na pytanie, gdzie pan pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, ponieważ jest to sfera mojej prywatności i w związku z powyższym, że jest to sfera mojej prywatności, to uważam, że powinna takową pozostać. Co więcej, dane osobowe, które się odbiera od świadka, są ściśle reglamentowane i określone. Ale dlaczego, panie pośle, tak jest? Właśnie z uwagi na sferę prywatności. Właśnie z uwagi na ustawę o ochronie danych. Taka ustawa jest, panie pośle. Warto do niej zajrzeć. Pan jako twórca prawa powinien o tym wiedzieć. I ja się posługuję w tym zakresie wyłącznie takimi elementami prawnymi, ponieważ moja prywatność jest chroniona i takową mam zamiar, by była. Panie pośle, ja nie bez kozery mówiłem dzisiaj, jak dalece chciano wejść w tą prywatność, jak dalece służby specjalne, organa prokuratury weszły w tę prywatność, jak dalece chciano zniszczyć jednostkę poprzez epatowanie nieprawdziwymi, zafałszowanymi bądź zmanipulowanymi informacjami. Dzisiaj mieliśmy też tego przyczynek, mówiąc o sferze prywatności. I dlatego uważam, że pewne elementy powinny być nadal elementami prywatnymi, ponieważ inaczej to po prostu można byłoby robić wszystko nie w zgodzie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselJacekKurski">W takim razie może inaczej pan odpowie. Czy obecne miejsce pańskiego zatrudnienia, czy działalność, którą pan wykonuje, jest w jakikolwiek sposób związana ze spółkami biznesmena Ryszarda Krauze bądź z jego rekomendacji, z jego poparcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja odpowiedziałem na to pytanie, ale odpowiadam jeszcze raz: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To wszystkie pytania, panie pośle, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PoselJacekKurski">Nie, nie, nie wszystkie, panie przewodniczący, nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#PoselJacekKurski">Kiedy pan się zorientował, że system rządów Prawa i Sprawiedliwości to niszczenie jednostki, inwigilacja, służby specjalne niszczące jednostkę, łamanie prawa, inspirowanie mediów do łamania prawa itd., itd., do niszczenia jednostek i zaszczuwania ludzi? Kiedy pan przejrzał na oczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja odpowiedziałem już na to pytanie. W związku z powyższym kieruję pana posła do stenogramu w tym zakresie. Warto sobie odświeżyć pamięć. Natomiast moja wypowiedź, która skonsumowała to wszystko, była wypowiedzią opartą, jak zaznaczyłem, na uzasadnieniach sądu, trzech różnych składów sędziowskich, gdzie ta wiedza jest zawarta. Tam też proszę sięgnąć, gdzie sąd mówi o konkretach. Ba, zawarta również była w wypowiedziach tych członków Prawa i Sprawiedliwości, których zacytowałem. One również są wypowiedziami bezprawnymi. W związku z powyższym… To są wszystko te elementy. Co więcej, muszę powiedzieć, panie pośle, że w tym zakresie skierowałem już odpowiednie zawiadomienia o przestępstwie w oparciu o to, co już dzisiaj wiem, co było elementem bezprawnych działań w sprawie tzw. przeciekowej i w sprawie składania fałszywych zeznań, i w tym zakresie się toczy postępowanie. I toczy się w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie. Tam wszystkie te elementy wskazałem i można się z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PoselJacekKurski">Okolicznością najczęściej przez pana podnoszoną w kontekście łamania prawa, niszczenia jednostki i osobą też najczęściej przez pana przywoływaną jest pan minister Zbigniew Ziobro, były minister sprawiedliwości. Stąd moje pytanie. Dlaczego pan przyjął w ogóle stanowisko szefa MSW po Ludwiku Dornie i po rozstaniu się z ministerstwem Zbigniewa Ziobry? Dlaczego pan, widząc te wszystkie nieprawidłowości, te wszystkie łamania praw jednostki, nadużywanie prawa, szczucie, inspirowanie, inwigilowanie, dlaczego pan przyjął kolejne wyższe stanowisko w tym samym strasznym rządzie Jarosława Kaczyńskiego, czyli szefa ministerstwa spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, wysoka komisjo, ponieważ to nie wchodzi w zakres żadnej tajemnicy… To nie było tak, że ja, ot, tak sobie, przyjąłem. Z perspektywy czasu ja uważam, że w ogóle mnie wypchnięto z Ministerstwa Sprawiedliwości, Prokuratury Krajowej, by tam mieć pełną władzę i pełnię działalności pana Zbigniewa Ziobro. Ale to jest tylko z perspektywy czasu. Natomiast przytoczę, jak to wówczas wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-752.1" who="#JanuszKaczmarek">Otóż nie kto inny, tylko pan minister Zbigniew Ziobro poinformował mnie, że dostanę propozycję od Jarosława Kaczyńskiego bycia ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Prosiłem Lecha Kaczyńskiego, by zastopował tę nominację, bym nie został ministrem spraw wewnętrznych i administracji, albowiem nie czuję się w żaden sposób podjąć takiej roli i nie czuję się w ogóle politykiem. Nie wiem, jakie działania podjął pan prezydent, ale wiem, że dzień przed powołaniem na to stanowisko znowuż minister Ziobro poinformował mnie, że o godz. 10 mam być u premiera, gdzie dostanę tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-752.2" who="#JanuszKaczmarek">Jest dzień, w którym jestem u pana premiera. Wcześniej z moją żoną ustalamy, że w sposób kategoryczny ja nie przyjmuję tego stanowiska. Premierowi oświadczam, że nie przyjmę tego stanowiska, albowiem jest to związane również z moim życiem rodzinnym. Premier zapewnia mnie, że będę, nie tak jak myślę, rzadziej w domu, ale zapewnia mnie, że w soboty i niedzielę mam gwarantowane bycie w domu rodzinnym. Stwierdzam, że z uwagi na tę że rodzinę i z uwagi na moją żonę odmawiam bycia ministrem spraw wewnętrznych i administracji i przepraszam za tę sytuację. Premier stwierdza, że rozumie mnie, nie ma przymusu, ale stawiam go w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-752.3" who="#JanuszKaczmarek">Wychodzę od premiera. Pierwsze, co każę robić kierowcy, to jechać do pałacu prezydenckiego, albowiem uznaję, że z uwagi na łączącą mnie daleko idącą znajomość, wręcz mogącą się przerodzić w przyjaźń, z Lechem Kaczyńskim, winienem go o tym poinformować. Przed pałacem dostaję telefon od Lecha Kaczyńskiego: Janusz, przyjeżdżaj. Mam świadomość, że bracia musieli już z sobą rozmawiać. Jestem w pałacu prezydenckim i Lech Kaczyński stwierdza, że zrobiłem bardzo złą rzecz, odmawiając jego bratu, że powinienem przyjąć to stanowisko. Ja stwierdzam, że nie mogę przyjąć tego stanowiska i mówię również, że uzgodniłem to z moją żoną. Ponieważ Lech Kaczyński zna moją żonę, dzwoni do niej bezpośrednio i mówi, że poleciałby do Gdyni, ale ma spotkania w tym zakresie akurat międzynarodowe. W związku z powyższym prosił, żeby moja żona przyleciała do Warszawy. Moja żona pojawia się następnego dnia, mimo że przez telefon instruuje prezydenta, że robi to tylko z uwagi na szacunek do głowy państwa i jego jako osoby, którą zna. I następnego dnia mamy spotkanie. Wspólny obiad, gdzie Lech Kaczyński namawia mnie i moją żonę, żebym ja się zgodził być na stanowisku ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nadal odmawiam temu. I wówczas pada jedno zdanie, które do dziś pamiętam, zdanie Lecha Kaczyńskiego, który mówi tak: Janusz, przyjaźń nie polega na tym, że się mile rozmawia i mile się pije wino, przyjaźń polega na podejmowaniu trudnych decyzji, jeżeli przyjaciel o to prosi. Dwie minuty później wychodzi i ja z moją żoną ustalamy, że po takim stwierdzeniu, decyzja może być tylko jedna: przyjmuję stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji. Prezydent wraca. Komunikuję mu, że zgodziłem się być ministrem spraw wewnętrznych i administracji, na co prezydent oświadcza mi: To dobrze, akurat dzwonił brat i pytał się, jak negocjacje z twoją żoną. Tak wyglądały kulisy objęcia przeze mnie teki ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-752.4" who="#JanuszKaczmarek">Ale dopowiem jeszcze à propos tego jedną sekwencję, która się później wydarzyła, po 30 sierpnia 2007 r., bo ja, panie pośle, przestudiowałem również wywiady, które w tamtym czasie padały. Przestudiowałem również wywiady Jarosława Kaczyńskiego. Na pytanie dziennikarza: Skoro wszystkie zło pochodzi od Janusza Kaczmarka, to czemu zrobiliście go ministrem spraw wewnętrznych i administracji? Odpowiedź obojętna w miarę. Ale następne pytanie dziennikarza: No ale przecież pan minister Kaczmarek odmawiał bycia ministrem. Odpowiedź Jarosława Kaczyńskiego: tak, faktycznie, przypominam sobie taką sytuację, ale w moim przekonaniu chodziło o to, żeby pan Janusz Kaczmarek miał więcej czasu i mógł zasięgnąć wiedzy w tym zakresie swoich prawdziwych mocodawców. Ot i cała prawda, ot i całe Prawo i Sprawiedliwość, które jest różnie interpretowane w zależności od sytuacji i czasu, w którym się to odbywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PoselJacekKurski">Proszę świadka, świadek tutaj dosyć pedantycznie przytoczył pewne szczegóły i detale techniczno-emocjonalne związane z objęciem tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JanuszKaczmarek">Z uwagi właśnie na emocje, które temu wówczas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PoselJacekKurski">Ale to nie wyjaśnia motywacji, pańskich motywacji, a ja pytałem o pańskie motywacje. No widzi pan, że to jest ekipa, która łamie prawo, widzi pan, że niszczą jednostkę, nadużywają służb specjalnych, robią straszne rzeczy, a mimo tego z przyjemnością przyjmuje pan od nich kolejną funkcję. O to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PoselJacekKurski">Czy pan przejrzał na oczy? Czy pan przejrzał? Niech pan odpowie na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, ale ja panu odpowiadam. Pan myli czasokresy. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy pełniłem funkcję prokuratora krajowego, to nie było żadnych spektakli typu: dajemy kasetę do bądź co bądź satyrycznego programu, jakim jest program „Teraz my”, żeby obejrzeć sobie poczynania lekarza G. Nie było czegoś takiego. Dalej. Nie było czegoś takiego jak spektakl z panią Beatą Sawicką i ujawnienie w tym zakresie materiału operacyjnego. Dalej. Nie było czegoś takiego jak konferencje multimedialne, gdzie ujawnia się materiał operacyjny, dowodowy i instruuje się niektóre osoby, o których się mówi, że są podejrzanymi. Nie było czegoś takiego. W czasie kiedy byłem ministrem spraw wewnętrznych i administracji… Kolejna sprawa, pani Barbara Blida. Kiedy byłem prokuratorem krajowym, również nie było czegoś takiego. Kiedy pełniłem tę funkcję, panie pośle, starałem się powstrzymywać pana ministra Ziobro od różnych pomysłów, które – proszę mi wierzyć – omawialiśmy. I sądzę, że w wielu przypadkach powstrzymałem od pomysłów, które mogły się różnie skończyć, a które się tak nie skończyły, jak po moim odejściu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PoselJacekKurski">No, nie wiem, jak zareagują autorzy programu „Teraz my” na określenie, że prowadzą program satyryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, program „Teraz my” nie należy naprawdę do zakresu zainteresowania Komisji Śledczej powołanej przez Sejm 11 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PoselJacekKurski">Tak, tak, dobrze, ale to przecież świadek przywołał program „Teraz my” i określił go jako satyryczny. No to jest bardzo interesujący punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ma pan pytania? Przypominam, że pieniądze podatnika kapią. Pytanie, bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PoselJacekKurski">Szczególnie jestem ciekaw, co by minister Drzewiecki albo minister Grzegorek powiedzieli na temat satyryczności „Teraz my”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytanie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PoselJacekKurski">Natomiast, panie ministrze, ja odnoszę wrażenie, że pan przejrzał na oczy dopiero wtedy, kiedy ten straszny rząd Prawa i Sprawiedliwości wydalił pana ze swoich szeregów po tym, jak cała Polska zobaczyła, jak pan po prostu wprowadza w błąd, poświadcza nieprawdę i mówi nieprawdę na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PoselJacekKurski">…tego, że się pan nie spotykał z Ryszardem Krauze na 40. piętrze hotelu Marriott.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To są opowieści, dzielenie się refleksjami, to nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PoselJacekKurski">Odnoszę wrażenie, że dopiero wtedy pan przejrzał na oczy. Czy to tak było, że dopiero wtedy? Bo również jako minister spraw wewnętrznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, czy ma pan pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PoselJacekKurski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PoselJacekKurski">Kiedy pan przejrzał na oczy i czy to nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Już pan zadał to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PoselJacekKurski">Ale nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, no moja odpowiedź jest bardzo prosta. Ja wcześniej nie miałem okazji wysłuchiwać tego, co było omawiane na naradach u pana Jarosława Kaczyńskiego, premiera, tylko jako minister spraw wewnętrznych i administracji miałem takową możliwość, a wcześniej omawialiśmy bodajże w dwóch sprawach zupełnie jednostkowe problemy. W związku z powyższym moja wiedza w tym zakresie jest wiedzą po tym, jak przestałem być prokuratorem krajowym, kiedy przestałem nadzorować prokuraturę i kiedy niektóre pomysły nie zostały zrealizowane, ponieważ zastopowałem je, panie pośle. Ja jako prokurator krajowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kiedy pan został ministrem, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#JanuszKaczmarek">Ministrem zostałem 8 lutego 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PoselJacekKurski">Proszę świadka, we wczorajszym programie „Superwizjer” w telewizji TVN, który wydaje mi się mało satyryczny, padły wobec pana zarzuty, jakoby przyjmował pan korzyści majątkowe od gdańskich prokuratorów i kryminalistów w poprzednich latach, pełniąc funkcję prokuratora na Wybrzeżu. Czy poda pan do sądu tych, którzy pana pomawiają?</u>
          <u xml:id="u-780.1" who="#PoselJacekKurski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-780.2" who="#PoselJacekKurski">Oskarżają.</u>
          <u xml:id="u-780.3" who="#PoselJacekKurski">Oskarżają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, pan poseł stara się znowuż czarować rzeczywistość. Otóż w tym programie nie padły insynuacje, w tym programie wypowiada się pan Piotr Pietras, były adwokat, który dzięki prokuratorom ze mną współpracującym przez 3 lata był tymczasowo aresztowany, który w tym programie mówi w sposób… Na pytanie dziennikarskie mówi, że to jest jego zemsta. Też takie sformułowanie pada, panie pośle. Co więcej, w tym programie, o czym pan już nie mówi, pada też na koniec sugestia, a tej już pan nie powtarza, że może pan Janusz Kaczmarek jest niewygodny dla Prawa i Sprawiedliwości i dlatego dzieje się tak, jak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-781.1" who="#JanuszKaczmarek">Bo przypomnę – znowuż zwracam się o pamięć i powrót do stenogramów – ta sprawa została zakończona, została umorzona, nadzorował osobiście tę sprawę Jerzy Engelking, zastępca prokuratora generalnego. W związku z powyższym rodzi się pytanie, dlaczego akceptował umorzenie tej sprawy. Co więcej, ta sprawa została zażądana do ministerstwa właśnie w tym okresie, kiedy stałem się niewygodny, panie pośle. Tego dotyczy ta sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-781.2" who="#JanuszKaczmarek">Ale odpowiadając wprost na pana pytanie. Moi prawnicy analizują ten materiał i jeżeli będzie podstawa do działań prawnych, to takowe będą. Odnośnie do samego pana Piotra Pietrasa już w 2006 r., kiedy po raz pierwszy mówił o tych rewelacjach i zostały one umorzone, skierowałem pismo, że mamy do czynienia z sytuacją o zawiadomieniu o niepopełnionym przestępstwie, bo taki przepis przewiduje Kodeks karny, a w związku z powyższym uczyniłem to już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PoselJacekKurski">Proszę świadka, ale w tym programie wypowiada się i oskarża pana nie tylko pan Piotr Pietras, wypowiadają się również anonimowo, ze zniekształconym głosem inni świadkowie, a przynajmniej jeden świadek, który również opowiada o wręczaniu panu korzyści majątkowych. Stąd pytanie, czy zamierza pan pozwać stację TVN, która na mocy polskiego prawa jako nadawca odpowiada również za treści emitowane, szczególnie te, które nie są na żywo, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, otóż pan poseł z uporem godnym może nawet i lepszej sprawy podejmuje działania socjotechniczne, ale ja, mimo że mógłbym zwrócić się do pana przewodniczącego o uchylanie tych pytań, bo nie mają one związku z tą że komisją, odpowiem na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-783.1" who="#JanuszKaczmarek">Otóż redaktor, który w tym programie rozmawiał ze mną, powiedział mi też, kto w tym programie występuje. W tym programie występują inni przestępcy. Ale jacy, panie pośle? Tacy, których obrońcą wcześniej był pan Piotr Pietras, nie inni. I powiem jedną rzecz, którą spośród wielu zatrzymuję dla działań prawnych, ale takową, że oto w tym programie pada stwierdzenie, że w 2000 r. przyjąłem korzyść majątkową w postaci 10 tys. zł, żeby mieć na budowę dachu, bo tak mówiłem. Budowę domu zacząłem w sierpniu 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, tylko błagam, niech pan nie pyta o konkubinę pana Pietrasa. Dobrze? Da pan słowo honoru, że pan nie będzie pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PoselJacekKurski">Ale ja w życiu nie pytałem. Temat konkubiny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pogrąża się pan w szczegóły tej audycji, co nie ma zupełnie związku z naszą sprawą, kompletnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PoselJacekKurski">Ale pan przewodniczący ciągle nie rozumie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan ma jakieś pytanie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoselJacekKurski">...że fundamentalny związek z naszą sprawą ma wiarygodność świadka, w związku z czym, jeżeli wczoraj cała Polska widziała, przynajmniej 2 czy 3 mln ludzi widziało program w zasadniczy sposób podważający wiarygodność i praworządność naszego świadka, to pytam, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To rozważymy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PoselJacekKurski">…nasz świadek będzie podejmował kroki prawne, żeby się oczyścić z tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po pierwsze, najpierw trzeba rozważyć wiarygodność tej audycji, proszę pana. To jest po pierwsze – wiarygodność tej audycji.</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ma pan pytanie jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselJacekKurski">Czyli pan tu z uporem godzi w dobre imię TVN-u. Panie przewodniczący, jestem zaskoczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ma pan pytanie? Błagam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoselJacekKurski">Natomiast chciałem zapytać… Chcesz tu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, znaczy ja tylko jedną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, panie przewodniczący, Platforma powołała Komisję Śledczą na podstawie informacji medialnych. I to jest, wprost wynika z tytułu komisji, że w związku z informacjami medialnymi powołuje się Komisję Śledczą. I teraz, gdy my z kolei powołujemy się na informacje medialne, to pan twierdzi, że to podały media i to, nie ma to żadnego znaczenia dla sprawy. No niech pan będzie obiektywny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Już staram się być obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Sejm powołał Komisję Śledczą m.in. na podstawie doniesień medialnych, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tylko i wyłącznie na podstawie doniesień medialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...ale również potwierdzonych skądinąd – to jest pewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Odsyłam do protokołu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Natomiast głosy anonimowe, przekręcone nie mogą być żadnym tutaj materiałem do rozważań. Najpierw trzeba sprawdzić wiarygodność tych zarzutów, jeżeli cokolwiek byśmy myśleli o wiarygodności naszego obecnego świadka. Najpierw to trzeba sprawdzić. To jest audycja wczorajsza i rozmaite rzeczy się gada.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle Kurski, czy ma pan jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PoselJacekKurski">Mam, oczywiście że mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PoselJacekKurski">Czy prawdą jest, że sprzeciwiał się pan zatrzymaniu Jerzego Jędykiewicza w sprawie afery Stella Maris, odwdzięczając się w ten sposób za pańską nominację na prokuratora apelacyjnego w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JanuszKaczmarek">Nieprawdą jest, żebym się komukolwiek odwdzięczał za stanowisko prokuratora apelacyjnego w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PoselJacekKurski">Ale czy prawdą jest, że sprzeciwiał się pan zatrzymaniu Jerzego Jędykiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, zanim odpowiem na to pytanie, chciałbym jedną rzecz dopowiedzieć i po raz pierwszy puszczę pewne wodze domysłów, bo pan poseł Mularczyk stwierdził... Odnoszę, chciałbym tutaj postanowić jednolite... kropkę nad i co do wczorajszego programu. W stosunku do pana Piotra Pietrasa moje działania prawne już podjąłem. W stosunku do stacji TVN po przeanalizowaniu tego programu od strony prawnej, ale specjalistów o ochronę dóbr osobistych, działania będą podjęte.</u>
          <u xml:id="u-807.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast trzeba rozróżnić pewne odłamy stacji od całej stacji. W żaden sposób nie chcę mówić i insynuować pewnych rzeczy, ale dziwnym trafem ten program powstał w tzw. „Superwizjerze”, oddziale krakowskim, a tak się składa, że dziennikarzy krakowskiego oddziału „Superwizjera” miałem okazję spotykać u pana ministra Ziobry w domu oraz w gabinecie. To nic nie musi świadczyć, ale może też, jak pan, panie pośle, mówi, rzutować na całokształt sprawy. To niech rzutuje.</u>
          <u xml:id="u-807.2" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię związaną z pana pytaniem, to, panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania, albowiem mówimy o sytuacji, która miała miejsce w 2004 r. i nie wchodzi ona w zakres działań Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, uchylam to pytanie. Uważam, że ma pan prawo skorzystać z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PoselJacekKurski">Ale to wchodzi w zakres pańskiej wiarygodności, a szczególnie w zakres związków z panem Ryszardem Krauze, bo, jak pan dobrze wie, zatrzymanie bądź niezatrzymanie Jerzego Jędykiewicza miało związek ze sprawą Stella Maris, a w sprawie Stella Maris zaangażowane i uwikłane były podmioty należące kapitałowo po części lub w całości do właśnie Ryszarda Krauze. Więc niezależnie od tego, że nasza komisje obejmuje naciski lat 2005–2007, to akurat ten wątek, związany z Ryszardem Krauze, ma jak najbardziej głęboki i logiczny związek z naszym procedowaniem.</u>
          <u xml:id="u-809.1" who="#PoselJacekKurski">Dlatego chciałem zapytać, czy rozmawiał pan z Ryszardem Krauze jako prokurator apelacyjny i czy odbywał pan rozmowy telefoniczne z Ryszardem Krauze jako prokurator apelacyjny w okresie, kiedy nadzorował pan śledztwo w sprawie Stella Maris.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, ponieważ tak sformułowane pytanie wchodzi w zakres prowadzonego postępowania przez prokuraturę, na mocy art. 183 Kodeksu postępowania karnego odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uznaję pana prawo do tego.</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PoselJacekKurski">Skąd zatem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Może zanim pan zada to pytanie, poseł Karpiniuk chciał słówko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PoselJacekKurski">Ale mi dobrze idzie, nie potrzebuję wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie pośle Kurski, właśnie wymaga pan wsparcia, i to klinicznego, ponieważ nie zadajecie pytań w ogóle związanych z jakimkolwiek przedmiotem sprawy, wychodzicie mocno poza zakres przedmiotowy, którym mamy się zajmować, zachowujecie się jako Prawo i Sprawiedliwość po tym, co powiedział pan prokurator Kaczmarek, jak bokser po ciężkim knock-downie, który ledwo chwieje się na nogach i chyli się ku upadkowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie no, panie przewodniczący, niech pan skończy te wypociny, naprawdę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ad rem po prostu, apel ad rem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiemy: apel ad rem.</u>
          <u xml:id="u-819.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan weźmie ten apel. Do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PoselJacekKurski">Panie pośle Karpiniuk, gdyby pan siebie posłuchał, to doszedłby pan do wniosku, że to, co pan prezentuje, jest erystyczną klęską i publiczną kompromitacją.</u>
          <u xml:id="u-820.1" who="#PoselJacekKurski">Natomiast, proszę świadka, czy ma pan wiedzę o tym, że istnieją billingi świadczące o odbyciu przez pana 10 długich, co najmniej 5-minutowych rozmów z Ryszardem Krauze, rozmów telefonicznych w okresie, kiedy nadzorował pan śledztwo Stella Maris w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie mam tej wiedzy, ponieważ nie znam akt sprawy. W związku z powyższym takowej wiedzy zupełnie nie posiadam. Gdybym ją posiadał i przekazał, byłoby to ujawnienie tajemnicy postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PoselJacekKurski">Proszę świadka, chciałem zapytać pana o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JanuszKaczmarek">Rozumiem, że jest to wiedza z postępowania przygotowawczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PoselJacekKurski">Jest to wiedza od dziennikarzy. Jest to wiedza od dziennikarzy, a z postępowania przygotowawczego tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#JanuszKaczmarek">Rozumiem. Bo użył pan sformułowania, że nie będziemy się zajmować wiedzą dziennikarską. Dlatego chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zdaje sobie pan sprawę, panie pośle, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PoselJacekKurski">Cała nasza komisja, panie, proszę świadka, jest oparta właśnie na zarzutach medialnych. W preambule powołania naszej komisji jest: w związku z pojawiającymi się w mediach takimi a takimi zarzutami jakoby zostaje powołana ta komisja. My jesteśmy w ogóle wzięci z sufitu, czyli z medialnych przekazów, w związku z czym traktujmy na równi te przekazy, które miały uderzać w Prawo i Sprawiedliwość, jak i te, które uderzają w pana. No to jest już równość stron życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-827.1" who="#PoselJacekKurski">Natomiast chciałem pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JanuszKaczmarek">Nigdy bym nie stwierdził, że komisja może być wzięta z sufitu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PoselJacekKurski">Czego by pan nie stwierdził? Nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#JanuszKaczmarek">Nigdy bym nie stwierdził, że komisja może być wzięta z sufitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PoselJacekKurski">No gdyby pan się zapoznał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#JanuszKaczmarek">Może być wolą większości sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle – zwracam się do posła Kurskiego – proszę o zadawanie pytań, bo będę zmuszony na podstawie regulaminu odebrać panu głos po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PoselJacekKurski">Chciałem się dowiedzieć od świadka, co sądzi o następującym zdaniu: Oceniając postawę i kłamliwe zapewnienia asesora Janusza Kaczmarka, wyrażam wątpliwości co do jego przydatności do pracy w organach prokuratury w ogóle. Stanowi tak w piśmie Antoni Dykowski jako prokurator wojewódzki w piśmie do Prokuratury Generalnej w roku 1988.</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#PoselJacekKurski">Czy mógłby pan się odnieść, o co tutaj chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, w którym roku? W 1988?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PoselJacekKurski">Tak. Wtedy, kiedy pan Janusz Kaczmarek jest członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, Związku Socjalistycznej Młodzieży Polskiej, Harcerskiej Służby Polsce Socjalistycznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja uchylam to pytanie, panie pośle. Niech pan znajdzie inne. Ja uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PoselJacekKurski">Ale mówimy, przepraszam bardzo, o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chce pan doprowadzić do absurdu prace naszej komisji. Proszę o zadawanie pytania dotyczącego postępowania, które toczy się przed Komisją Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-839.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PoselJacekKurski">Ale, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...odbierać panu głos. Bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan wydobywa jakieś pracowicie wygrzebane sprawy, które może mają jakiś sens gdzieś tam. To trzeba skierować do prokuratury, ale nie zatrudniać tym Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, wielkim kryterium świadczącym o przydatności w ogóle zeznań świadka jest jego wiarygodność. Ja podnoszę okoliczności i pytam, daję szansę świadkowi na zaprezentowanie się w lepszym świetle, niż wynika to z wiedzy, którą posiadam. A posiadam również i taką wiedzę, że w inkryminowanym czasie pojawił się dokument Prokuratury Wojewódzkiej w Elblągu twierdzący, że zastosowany przez asesora Janusza Kaczmarka szantaż, w przedmiocie zwolnienia się ze służby na wypadek nieuwzględnienia jego podania o przeniesienie, nie może przynieść mu rozstrzygnięcia, które wymusza, w związku z tym proszę o przychylenie się do jego prośby o zwolnienie go ze służby w organach prokuratury. Jeszcze raz pragnę podkreślić – pisze prokurator Antoni Dykowski z prokuratury w Elblągu – jeszcze raz proszę podkreślić, iż Janusz Kaczmarek składał kłamliwe zapewnienia w kwestionariuszach i oświadczeniach, które znajdują się w aktach sprawy, co do przyczyn starania się o pracę w woj. elbląskim, co do jego sytuacji rodzinnej i mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-844.1" who="#PoselJacekKurski">Pytam pana, daję panu szansę, proszę świadka, odpowiedzi na pytanie, dlaczego pan już 20 lat temu powodował zarzuty i wątpliwości co do pańskiej uczciwości i praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan zadaje... Proszę nie odpowiadać jeszcze. Pan przyjmuje zacytowany tekst, który nie jest w ogóle znany komisji, jako stwierdzoną, wiarygodną rzecz, i jeszcze pan wmawia naszemu świadkowi, że on się dopuścił jakichś niewłaściwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PoselJacekKurski">Nie, ja pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kategorycznie nie godzę się na tego rodzaju próby zadawania pytań, kategorycznie.</u>
          <u xml:id="u-848.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ma pan jakieś pytanie związane z tematem, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, mamy sytuację następującą. Przychodzi świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że chcecie nas zakrzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Momencik, momencik. Który cytuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie daję panu głosu, panie pośle Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę. Cytuje fragmenty wywiadu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zwracam się do posła Kurskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale momencik, niech pan pozwoli, że skończę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie dałem panu głosu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To proszę o głos po pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zwracam się do posła Kurskiego z prośbą, aby zadał pytanie na temat, którym zajmuje się komisja. Czy pan ma takie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PoselJacekKurski">Tak, mam, ale proszę, żeby pan wpuścił tutaj na chwilę posła Mularczyka w moim imieniu, w moim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, ja się nie godzę. Ja chcę, żeby pan skończył zadawanie pytań, bo od jakiegoś czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PoselJacekKurski">Nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...wzmacniacie się przekrzykiwaniem, przemówieniami nie na temat kompletnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PoselJacekKurski">Nie skończyłem jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze raz proszę, niech pan zadaje pytanie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PoselJacekKurski">Tak, ale czy pan, panie przewodniczący, zgadza się ze mną, że wiarygodność świadka jest istotną okolicznością dla tego, nad czym pracuje komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wiarygodność świadka ocenimy po wysłuchaniu go i ten materiał będzie badany. W tej chwili nie będziemy toczyli żadnej debaty na temat wiarygodności świadka. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PoselJacekKurski">A dlaczego pan odmawia? To jest niezwykle istotne kryterium w ogóle profesjonalizmu działania naszej komisji, czy świadkowie, którzy się stawiają, są wiarygodni. I chciałbym dać szansę właśnie świadkowi, żeby te wszystkie okoliczności, które stanowią wątpliwość co do jego osoby, umiał na swoją korzyść rozwikłać. W związku z czym muszę przytaczać pewne okoliczności z przeszłości, nic na to nie poradzę. Rzeka życia naniosła kilka mielizn i trzeba je tutaj wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale ja jestem tutaj od tego, panie pośle, żeby nie skierować prac komisji na manowce. Pan chce skierować prace komisji na manowce. Pracowicie cały sztab siedzi nocami, dniami, wydobywa jakieś kwitki z życia pana Kaczmarka czy jakiegoś innego świadka i chcecie panowie zwrócić prace komisji na tematy niemające żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PoselJacekKurski">Czy pan się dziwi, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Upominam pana po raz trzeci czy czwarty i proszę o zadawanie pytań związanych z pracą komisji. To jest uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-870.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chciał coś powiedzieć poseł Karpiniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja mam ogromną prośbę do posłów Prawa i Sprawiedliwości, bo akurat w tzw. międzyczasie mam ten sam dokument przed sobą, który posiadają posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Pomijając tę klęskę erystyczną, jak inkryminowany czas, którego to sformułowania użył poseł Kurski, co jest kompromitacją, mam przed sobą to pismo. Jest to, niestety, bardzo bolesna próba wyrwania zdań z kontekstu, bo ten dokument jest bardzo pozytywny, jeśli chodzi o pana prokuratora Kaczmarka akurat, a pan Kurski próbuje wyrwać zdanie z kontekstu, ponieważ nie dopuszczono pana Kaczmarka, prokuratora Kaczmarka, do pracy w woj. gdańskim, dlatego że zadeklarował w tamtym czasie poglądy niekoniecznie zbieżne z pragmatyką PZPR-owską. I to panowie pominęliście, próbując zdyskredytować świadka, natomiast tej części, którą ja przytaczam, już nie raczyliście zacytować.</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dlatego, panie przewodniczący, w dalszym ciągu apeluję. Brak kija w szprychach, brak piasku w oczach – to jest solidna praca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja to rozumiem. Czyli to dowodzi jeszcze raz, że dokument, który poseł Kurski otrzymał, powinien być złożony do komisji. Będziemy go rozważali i będziemy badali wiarygodność świadka. Dzisiaj, za chwilę, kończymy przesłuchiwanie, podkreślam, świadka Janusza Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-872.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś ma jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PoselJacekKurski">Ja mam ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PoselJacekKurski">Mam ostatnią prośbę o możliwość sprostowania, dlatego że zarówno świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Miało być pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PoselJacekKurski">Ale myślę, że zgodzi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zamykam rozmowę na temat jakichś pisemek sprzed lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PoselJacekKurski">Nie, chodzi o coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę złożyć te dokumenty do Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PoselJacekKurski">O co innego chodzi, panie przewodniczący. Zarówno poseł Karpiniuk, jak i świadek Janusz Kaczmarek cytowali w sposób absolutnie kłamliwy moją wypowiedź, jakoby zatrzymania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odbieram panu głos, panie pośle. Czy ma pan pytanie do świadka Janusza Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PoselJacekKurski">Tak, mam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zamykam polemikę między posłami w Komisji Śledczej. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PoselJacekKurski">Mam pytanie. Dlaczego świadek zacytował moją wypowiedź, jakoby zatrzymania miały się podobać społeczeństwu, a nie sądom, w sytuacji, kiedy moja wypowiedź tak naprawdę brzmiała w sposób następujący: Naród nie wybiera sądów, wybiera partie. Wybrał Prawo i Sprawiedliwość i walkę z korupcją. Uchybienia proceduralne w żadnym wypadku nie mogą przekreślić naszej determinacji oraz woli walki z korupcją, co czasem skutkuje takim sposobem zatrzymania. Kropka. To nie musi się podobać sędziom, ale ma się podobać społeczeństwu, czyli pewien klimat walki z korupcją, z patologiami, a nie konkretnie, że zatrzymania mają się podobać społeczeństwu, a nie sędziom. Dokonał pan skrótu. Ja powiedziałem, że to, czyli pewien klimat walki z korupcją, ma się podobać społeczeństwu, a nie sądom. Pan skrócił to, jakoby zatrzymania miały się podobać społeczeństwu, co jest oczywiście sformułowaniem drastycznym, ale które nie padło z moich ust, bo użył pan skrótu myślowego, nieuczciwego streszczenia mojej wypowiedzi. Ale na pańską obronę przytaczam to, że podobnego streszczenia dokonał jeden z dziennikarzy, którego pan chciał zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jakie ma pan pytania do świadka w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PoselJacekKurski">Dlaczego pan nie zacytował mojej pełnej, prawdziwej wypowiedzi, tylko kłamliwy skrót, który naraził mnie na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-888.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czekamy na odpowiedź pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#JanuszKaczmarek">Dysponowałem taką wypowiedzią, jaka pojawiła się w mediach, panie pośle. Natomiast, à propos skrótów, to chciałbym również, poniekąd wychodząc poza to, co zdecydował pan przewodniczący, powiedzieć, że w tamtym czasie był konflikt pomiędzy mną a ówczesnym prokuratorem wojewódzkim Antonim Dykowskim. I pan, dokonując skrótów, nie zacytował tej części moich akt osobowych, gdzie pisze się, że pan Janusz Kaczmarek nie powinien być prokuratorem, ponieważ nigdy nie pozna zasad marksizmu i leninizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PoselJacekKurski">Nie ma takiego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiedź pańską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PoselJacekKurski">Nie ma takiego sformułowania w tym piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#JanuszKaczmarek">To nie dostarczono panu posłowi wszystkich akt osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PoselJacekKurski">Mam i nie ma takiego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiedź pana prokuratora uznajemy całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-895.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, są jakieś następne pytania?</u>
          <u xml:id="u-895.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeśli można, to jeszcze ja, bo jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chwileczkę, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-897.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Chmielewski zgłaszał się do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie prokuratorze, ja rozumiem, tak bynajmniej mi się wydaje – chociaż po niektórych wypowiedziach posłów w tej komisji czasami myślę, że jestem gdzie indziej – że Komisja Śledcza ma dążyć do prawdy i będziemy starali się jeszcze ten element wykonywać na posiedzeniu zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-898.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Natomiast po pana wypowiedziach, które dotyczą jakby tej otoczki związanej z pana funkcjami państwowymi, chciałbym zapytać o dwie rzeczy. Czy dobrze zrozumiałem pana wypowiedź, że w zasadzie to pana rekomendował na stanowisko w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, czy też to była inna osoba z kręgów PiS-owskich bądź jeszcze innych, czyli z kręgów prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie. Osobą, która lansowała mnie jako ministra spraw wewnętrznych i administracji był pan Zbigniew Ziobro. Natomiast ja skierowałem prośbę do prezydenta, żeby sprzeciwił się temu, aczkolwiek prezydent też w tej rozmowie powiedział, że będzie rozmawiał z premierem, ale jeżeli będzie to decyzja lepsza dla Polski, to wówczas trzeba będzie ją podjąć, w takim znaczeniu, w którym ja mam jednak wziąć tekę po Ludwiku Dornie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-900.1" who="#PoselStanislawChmielewski">A jaki był stosunek pana premiera Jarosława Kaczyńskiego do pana po tym elemencie związanym z pana oporem co do objęcia teki ministra, potem ze zgodą. Jak wyglądała wasza współpraca po tym, jak już pan się zgodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja ze swojej strony wykonywałem wszystkie powierzone mi zadania, a tych zadań było bardzo dużo w tamtym czasie. Polska była przed wejściem do Schengen, była problematyka związana z telefonem 112, była problematyka związana z elementami antykryzysowymi, które się wiązały z wieloma powodziami, tutaj z infrastrukturą przeciwpowodziową. To był ten zakres zadań, który, wydaje mi się, pełniłem dobrze, i w takim zakresie informowałem premiera. Natomiast prezydent był bardzo zainteresowany nowatorskim programem w Policji, mianowicie „Bezpieczne miasteczka”, który to program był z sukcesami również realizowany poprzez komendanta głównego, ale z inicjatywy mojej, jako ministra spraw wewnętrznych i administracji, przy czym był to pomysł wcześniej również Lecha Kaczyńskiego, który widział taką potrzebę w ramach Prawa i Sprawiedliwości, że w małych miasteczkach nie ma zbytniej pomocy ze strony Policji w ściganiu drobnych przestępstw i w takim zakresie współpraca z premierem układała się w moim przekonaniu bardzo dobrze i uwag negatywnych nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PoselStanislawChmielewski">A czy można mówić, w świetle tego, co pan również teraz powiedział, o swoistej konkurencji w zakresie wpływania jakby na władzę ze strony... oczywiście premier poprzez swoje możliwości i prezydent poprzez swoje możliwości, na kreowanie pewnych stanów, które miałyby na przykład podnieść bezpieczeństwo kraju naszego w tym czasie, kiedy pan miał na to wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#JanuszKaczmarek">W moim przekonaniu jako ministra spraw wewnętrznych i administracji ja takiej konkurencji nie podejmowałem, natomiast wielość moich wypowiedzi była przez pana Zbigniewa Ziobro, publicznych wypowiedzi, krytykowana i przedstawiana premierowi, że ja psuję pewien wizerunek, czy nie zgadzam się z polityką Ministerstwa Sprawiedliwości, tworząc własną politykę.</u>
          <u xml:id="u-903.1" who="#JanuszKaczmarek">I w tym zakresie traktowałem to jako, powiedzmy, odmienność pewnych poglądów, ale nie na zasadzie współzawodnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-904.1" who="#PoselStanislawChmielewski">A wspomniał pan również o naradach, które były organizowane ze względów, jak to, powiedzmy, bezpieczeństwo powszechne, czy to przez premiera bądź ministra sprawiedliwości. Czy w czasie tych narad, oprócz tych spraw, o których pan mówił, mówiono również przykładowo o sprawie, charakterze, jak sprawa Olewników, czy też tą sprawą przez dwa lata w ogóle się na przykład nie zajmowano? Mam tu na myśli, to jest przejaw jednak pewnego zorganizowanego działania przestępczego, czy o takich rzeczach też mówiono, czy też wykorzystywano inne elementy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#JanuszKaczmarek">Ta sprawa nigdy nie była omawiana na naradzie u premiera i też nigdy nie była w zainteresowaniu pana ministra Zbigniewa Ziobro. Można powiedzieć, że w pewnej części powierzył mnie nadzorowanie tej sprawy, albowiem, no, jestem autorem wielu artykułów i książki na temat porwań i sądzę, że to wynikało z faktu, że jako osoba, która interesuje się od strony naukowej, również może być przydatna w tym postępowaniu. Dzisiaj mam wrażenie, że na tej sprawie niektórzy chcą zbić kapitał polityczny, a wcześniej, no, nie zajmowali się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Mówił pan również o osobie pana Netzla i jego prezesurze w PZU. Wiemy, że tam były pewne zawirowania. Czy w związku z tą sytuacją, bo pan się dowiadywał od niego, jak rozumiem, o pewnych naciskach, czy tu można mówić też o zagrożeniu bezpieczeństwa, powiedzmy, tej instytucji w związku z tymi naciskami, z tymi żądaniami, które kierowano do niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#JanuszKaczmarek">Pan prezes PZU Jaromir Netzel miał osobiste przykazanie kontaktowania się ze mną przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ja też miałem takie przykazanie prezydenta, żeby kontaktować się z panem Jaromirem Netzlem. Oczywiście informował mnie o tym, że jeden z posłów chce, by zatrudniać określone osoby w spółce PZU, co więcej, proponuje mu operację pod kryptonimem Księga św. Mateusza i pytał się, co ma robić, ponieważ był zdesperowany i zdeterminowany w podejściu do tej sprawy, i jednocześnie informował mnie, że poinformował o tej sprawie ministra skarbu. Ja ze swojej strony stwierdziłem, że jeżeli mamy do czynienia z przestępstwem, to niech zawiadomi prokuraturę. Niestety, albo nie starczyło czasu, albo materia dowodowa była nie na tyle głęboka, żeby tę prokuraturę zawiadomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-908.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Pana tutaj dzisiaj indagowano o kontakty z biznesmenami. Czy można powiedzieć, że to tylko pan się z nimi kontaktował, czy też Lech Kaczyński również miał taką praktykę w czasie pobytu w swoich..., w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, proszę...</u>
          <u xml:id="u-909.1" who="#JanuszKaczmarek">Wydaje mi się, że nie jest to pytanie skierowane do mnie. Odmawiam udzielenia odpowiedzi na to pytanie i proszę pana przewodniczącego o uchylenie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ale z jakiego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Z jakiego powodu? Na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#JanuszKaczmarek">Trudno mi powiedzieć motywów spotykania się Lecha Kaczyńskiego z konkretnymi, określonymi osobami, nawet jeżeli wiem, z jakimi osobami się spotykał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Mnie nie chodzi o motywy. Mnie chodzi o fakt. Czy takie fakty miały miejsce według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-916.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk chciał zadać jeszcze pytanie, ale go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-916.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan miał wiedzę, która dzisiaj została też podana przez środki masowego przekazu, o tym, że na 4 dni przed akcją CBA w ministerstwie rolnictwa pan Wojciech Wierzejski poinformował pana Giertycha o tym, że PiS szykuje bombę na Leppera. Czy pan miał wiedzę, co jak gdyby powoduje sytuację dla pana poniekąd komfortową, ale czy pan miał wiedzę taką, że tego rodzaju informacje uzyskano wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, taką wiedzę uzyskałem od pana Romana Giertycha, ale już po moim zatrzymaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy mógłby pan sprecyzować, jaką pan wiedzę, jaką pan informację uzyskał od pana Romana Giertycha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#JanuszKaczmarek">Taką, panie pośle, jak pan zacytował, czyli że poseł Wierzejski miał wiedzę o akcji związanej z odrolnieniem gruntów, ale dokładnego sformułowania w tej chwili nie pomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pan Giertych, przepraszam, czy pan Wierzejski mówił, że będzie to pewnego rodzaju testowanie lojalności Giertycha w stosunku co do Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie pamiętam, czy padły takie słowa. Tylko tak mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy przypomina pan sobie, czy pan Wierzejski mówił, że miał tę informację od osób zajmujących się politycznym PR-em w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#JanuszKaczmarek">Takie sformułowanie padło, ale szczegółów w tej chwili nie pomnę. Sądzę, że dzielę się tą wiedzą, ponieważ jest to wiedza niezwiązana z postępowaniem przygotowawczym. Jest to wiedza od pana Romana Giertycha. Natomiast wiem też od pana Romana Giertycha, że pan poseł Wierzejski był przesłuchiwany w prokuraturze w tej sprawie. Jakie zeznania złożył, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy według pańskiej wiedzy, którą uzyskał pan od pana Romana Giertycha, wynikało z tego, że PR-owcom przekazywały te informacje osoby związane z Prawem i Sprawiedliwością, i tutaj wymienia się takie nazwiska osób wyspecjalizowanych w zajmowaniu się PR-em, miałbym trochę inne zdanie, ale mówi się też tutaj o naszym panu pośle Kurskim, mówi się o panu Bielanie i Kamińskim. Czy pan słyszał o takich nazwiskach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#JanuszKaczmarek">W mojej obecności takie nazwiska nie padały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy słyszał pan o rozmowie, czy rzekomo była taka rozmowa pana Wierzejskiego z panem Mateuszem Piskorskim, bardzo wpływową postacią w ówczesnym czasie w Samoobronie i czy efektem takiej rozmowy miało być sformułowanie nie wiem, czy dobrze przytoczę, ale mniej więcej, aby Samoobrona przygotowała się, bo będzie prowokacja, aby upokorzyć Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie mam wiedzy, panie pośle, na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, a czy słyszał pan o takiej rozmowie, w której miało paść następujące zdanie... To miała być rozmowa, którą też mógł panu przekazać pan Roman Giertych. W tym przypadku rozmowa pana Giertycha, rzekoma oczywiście rozmowa pana Giertycha z panem prezesem Kaczyńskim, premierem Rzeczypospolitej, i tutaj też mogę niedosłownie cytować, ale taki fragment: Nie da się usunąć Leppera z polityki zwykłymi środkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, nie pamiętam takich słów. Myśmy w tamtym czasie z panem premierem Romanem Giertychem wielokrotnie rozmawiali na te okoliczności, ale czy takie konkretne słowa padły, nie umiem w tej chwili, nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy w takim razie uzyskał pan informację od pana posła Giertycha – i to też znowu rzekomo miała paść taka informacja na spotkaniu z arcybiskupem Słowojem Leszkiem Głodziem, który miał przekazać informację – że nad Lepperem zbierają się czarne chmury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie mam wiedzy w tym zakresie w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze, ja na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I jeszcze jedno pytanie poseł Chmielewski, i poseł Mularczyk, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę świadka, takie szczegółowe pytanie, bo w pana wypowiedzi był taki fragment, który mówił, że przez kilka godzin w trakcie pana zatrzymania nie dopuszczono pana adwokata do tych działań. Czy to trwało potem dłużej w jakiś sposób, czy utrudniano w trakcie pana… no, w postępowaniu przeciwko panu dostęp adwokata czy też wgląd do akt, czy takie przypadki miały miejsce według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka komisjo, panie pośle, otóż to już wiem od mojego obrońcy, że dopuszczono go dopiero wówczas, kiedy przed budynkiem prokuratury zrobił konferencję medialną, gdzie poinformował, że nie jest dopuszczany do swojego klienta. I dopiero wówczas była możliwość kontaktu ze mną jako osobą podejrzaną. Ale niezależnie od tego chciałbym też przytoczyć znowuż uzasadnienie sądu, który stwierdził, iż adwokat Brochwicz zażalenie złożył w dniu… zażalenie na zatrzymanie złożył w dniu 31 sierpnia 2007 r. w godzinach porannych, a zażalenie trafiło do sądu w dniu 3 września 2007 r., a zatem niestosownie do przepisów Kodeksu postępowania karnego, które mówią o niezwłocznym przekazaniu takowego zażalenia, co również sąd podkreślił w pisemnej motywacji swojej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PoselStanislawChmielewski">A czy przed przekazaniem tych akt bądź w trakcie postępowania w sądzie odmówiono panu… adwokatowi pana dostępu do akt, w związku z tym zażaleniem, z przygotowaniem tego zażalenia? Wie pan coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#JanuszKaczmarek">To znaczy do dnia dzisiejszego zarówno moi obrońcy, jak i ja nie mamy dostępu do akt i sądzę, że ministrowi Ćwiąkalskiemu nie do końca udało się usunąć tych prokuratorów, którzy działali w sposób bezwolny ze strony pana Zbigniewa Ziobro, i dlatego ta sprawa dzisiaj nie ma jeszcze najmniejszego finału, bo trwa, nie ukrywam, że bardzo długo, a jak zaznaczyłem, wglądu do akt jeszcze nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czyli tego wglądu nie było praktycznie od początku tak, od roku 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, jak najbardziej. Ja posługuję się wiedzą tylko taką, która jest wiedzą z uzasadnień decyzji bądź prokuratury, bądź sądu. Ale jest to już wiedza wystarczająca na formułowanie określonych wniosków, bo jest to… sformułowania, które przytacza sąd, są sformułowaniami dla prawnika, no, nie chcę użyć wyświechtanego stwierdzenia, porażającymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze, tylko… Panie przewodniczący, ja mam… nie wiem sam, jak się zachować, ale świadek posługuje się pewnymi dokumentami, których chyba też do końca my nie znamy. I teraz, czy możemy się do świadka zwrócić, abyśmy ewentualnie mogli, tak jak te ankiety personalne, nazwijmy, tak, i inne rzeczy, dysponować kopiami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy świadek może dać nam kopie tych orzeczeń i postanowień prokuratorskich, które pan cytuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jak najbardziej, ale te decyzje znajdują się w aktach prokuratury prowadzącej to postępowanie, tak że jeżeli komisja dysponuje tymi aktami, to w tych aktach te postanowienia na pewno są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie jest tak, żebyśmy mieli pełną wiedzę co do kompletności tych akt. Stąd ta prośba jest. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#JanuszKaczmarek">Ze swojej strony dysponuję i mogę wysokiej komisji przedstawić te decyzje sądowe, którymi dysponuję jako strona procesowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo prosimy w takim razie. Tutaj mamy możliwość kopiowania i zwrócenia panu pańskiego oryginału w przerwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-946.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To przede mną jedno pytanie Jacek Kurski, później ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PoselJacekKurski">Tak ad vocem, dlatego że pojawił się tutaj, panie przewodniczący, wątek mecenasa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PoselJacekKurski">…mecenasa Wojciecha Brochwicza jako pańskiego prawnika i adwokata. Czy prawdą jest, że pan Wojciech Brochwicz zasiada w radzie nadzorczej jednej ze spółek należących do Ryszarda Krauzego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja uchylam to pytanie, to nie ma kompletnie żadnego związku z naszym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PoselJacekKurski">Jak to nie ma, panie przewodniczący, cały czas obracamy się w kręgu Ryszarda Krauzego, nawet teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, to pan się obraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PoselJacekKurski">…rok po aferze przeciekowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan się obraca, panie pośle, my się nie obracamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, rok po 40 piętrze w hotelu Marriott okazuje się, że nawet teraz adwokatem pana Janusza Kaczmarka jest człowiek zasiadający w Radzie Nadzorczej Biotonu, czyli spółki Ryszarda Krauzego. No o czymś to wszystko chyba świadczy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">O niczym takim, co by miało znaczenie na razie dla komisji, dopiero później możemy się przekonać.</u>
          <u xml:id="u-957.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, rozumiem, że pan nie ma innych pytań, tylko o krewnych pana Brochwicza, pana Krauzego, tak?</u>
          <u xml:id="u-957.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PoselJacekKurski">Nie powiedziałem o żadnych krewnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zadziwiająca jest tutaj, porażająca jest pana indolencja, panie przewodniczący, w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-959.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, proszę mi powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, ja apeluję do pana o kulturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja jeszcze nie skończyłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To wszystko daremne, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę mi powiedzieć, proszę świadka, z pana wiedzy, w szczególności tej, którą pan ujawnił na samym początku, w ramach pana oświadczenia, wynikało, że właśnie podczas czasu, kiedy pan funkcjonował jako prokurator, później jako minister, dowiadywał się pan o porażających informacjach, o łamaniu praw człowieka, naruszaniu standardów państwa demokratycznego, no, skarżył pan w ogóle PiS o te wszystkie straszne rzeczy. Tylko mnie tak zastanawia… No, pan jest doświadczonym prokuratorem, bardzo doświadczonym, pan wie, co pan mówi. I teraz, skoro pan widział tyle tych nieprawidłowości, niegodziwości, nie powinien pan z urzędu zawiadomić prokuratury o tych przestępstwach wszystkich, które pan widział? I czy nie jest przestępstwem, jeżeli urzędnik państwowy, w szczególności prokurator, widzi przestępstwa, widzi łamanie prawa i nie zawiadomi prokuratury? Niech pan to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, wysoka komisjo, proszę dokładnie zapoznać się z tym, co powiedziałem na początku tej komisji. Ja mówię o tym naruszeniu praw jednostki, które dotyczyły mnie, i przytaczam konkretne fakty i dowody w tym zakresie, posługując się również tym, co powiedział sąd, procedując w różnych składach sędziowskich w tej sprawie. To jest moja motywacja do tego, co powiedziałem dzisiaj przed komisją, oskarżając w tym zakresie tych przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, którzy byli z tym związani. Dlatego przytoczyłem te wszystkie fakty, panie pośle, dlatego przytoczyłem konferencję multimedialną, dlatego przytoczyłem operację nielegalnych podsłuchów.</u>
          <u xml:id="u-964.1" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, a czymże jest sytuacja, w której w przypadku komendanta głównego Policji, ministra spraw wewnętrznych i administracji, ba, prezesa jednej z najważniejszych spółek Skarbu Państwa, jaką jest PZU, stosuje się technikę operacyjną, a we wniosku pisze się do sądu NN, nieznana osoba, przytacza się tylko numer telefonu? Niczym innym, jak wprowadzeniem sądu w błąd, albowiem sąd warszawski bardzo skwapliwie i dokładnie sprawdza wszystkie wnioski, a może gdyby tam było nazwisko: Janusz Kaczmarek, Konrad Kornatowski, Jaromir Netzel, może sąd by zażądał materiałów, które by świadczyły o tym, że należy zastosować technikę operacyjną, może by zweryfikował swoje wnioski.</u>
          <u xml:id="u-964.2" who="#JanuszKaczmarek">Pytam się, dlaczego mówi się o osobach, które pełną tę funkcję: NN osoby. Zna się ich telefony, wie się, do kogo należą, a pisze się do sądu: NN. To się też wpisuje właśnie w łamanie prawa. I o tym mówiłem dzisiaj na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-964.3" who="#JanuszKaczmarek">Ale pozwolę sobie jeszcze wrócić do pytania pana posła Kurskiego. Ja nie wiem... Pan wybaczy, panie przewodniczący, że wbrew pana stanowisku odpowiem na to pytanie, chociaż ono się nie łączy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie wiem, przepraszam, o którym pytaniu pan mówi. Ale jeśli uchyliłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#JanuszKaczmarek">Odnośnie do pana Wojciecha Brochwicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To ja proszę... To nie ma żadnego związku z naszą sprawą, panie prokuratorze. Jeżeli pan chce mówić, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja nie wiem, gdzie pan Wojciech Brochwicz, w jakich spółkach zasiada, ale powiem jedną rzecz. Otóż w rozmowach z Jarosławem Kaczyńskim oraz z innymi osobami słyszałem, że pan Wojciech Brochwicz to układ układów, to czarna postać Rzeczypospolitej. I kiedy jestem we Włoszech, za granicą, z moją żoną i trwa spektakl medialny w tym czasie w Polsce – gdzie mówi się o różnych rewelacjach na temat Janusza Kaczmarka, gdzie mówi się o aktach osobowych, gdzie mówi się o przynależności, gdzie tworzy się konferencje, gdzie siedmiu wspaniałych, czyli siedmiu szefów różnych służb, zasiada za jednym stołem i mówią o jednym człowieku, gdzie wykorzystany jest cały aparat, gdzie najważniejsze osoby w państwie pełniące funkcje mówią o jednej osobie – rozmawiamy, kogo wziąć za adwokata. Moja żona mówi: A weź Wojciecha Brochwicza, skoro on jest układem układów, czarną postacią, to chociaż w ten sposób pokażmy tym ludziom, że niech również mają na uwadze elementy emocjonalne. Bo pan, panie pośle, zadając to pytanie, idzie w kierunku związków, a odpowiedź jest na nie bardzo prosta: chwila emocji i nic więcej... i znajomości, że jest to dobry prawnik, ponieważ zajmował się w swoim czasie sprawą Olewników. I nic więcej. Czasami tak w życiu bywa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-969.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, świadek ucieka jednak od odpowiedzi na pytanie, które prowadzi tak naprawdę do odpowiedzi na zasadniczy problem. Skoro pan miał wiedzę o nieprawidłowościach, o nielegalnych podsłuchach, o łamaniu prawa przez ministra sprawiedliwości, przez prokuratorów, dlaczego pan nie zawiadomił prokuratury? Teraz pan już twierdzi, że to tylko chodzi wyłącznie o pana sprawę. O pana sprawę, pana Kornatowskiego. Ale jak przypomnimy sobie te słynne przecieki z sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, kiedy zgrzany pan poseł Graś wychodził i mówił o państwie policyjnym, o Stasi, o Securitate, jakoś nie pamiętamy, żeby chodziło tylko i wyłącznie o pana sprawę. Tam wówczas tworzono obraz demonicznego państwa policyjnego, które stworzył minister Zbigniew Ziobro. Teraz pan już twierdzi, że to tylko chodziło o pana sprawę, o to, jak pana potraktowano. No to niech się pan w konsekwencji zdecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Widział pan te nieprawidłowości, a jeśli pan widział, dlaczego pan prokuratury nie zawiadomił? Przecież pan jest prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Muszę powiedzieć w ten sposób: Proszę zacytować słowa moje z tamtego okresu czasu. Proszę zacytować moje słowa, nie polityków. Bo ja nie jestem politykiem. Proszę zacytować moje słowa z tamtego czasu o… Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan jest o wiele bardziej sprytny niż politycy – i pan dobrze o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, niedopuszczalny jest taki dyskurs ze świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-974.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">O jakie słowach panu chodzi, które pan chce, aby zacytować? Mógłby pan to jaśniej powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja... Bo pan poseł Mularczyk cytuje słowa pana posła Grasia i innych osób. Ale przepraszam bardzo, ja nie stoję za słowami posłów i polityków, tylko proszę zacytować moje słowa z tamtego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy pan wówczas nie miał świadomości, że składając tego typu wyjaśnienia przed sejmową Komisją Śledczą, wywoła pan burzę, będzie pan jednym z kolejnych elementów, który będzie budował atmosferę grozy, co się dzieje, jakie są standardy prawa łamane, nielegalne podsłuchy, zatrzymania? Pan nie miał świadomości wówczas? Czy pan być może bronił swoją skórę, w taki sposób rozgrywając tę sprawę, jako kandydat na premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Sugeruje pan świadkowi odpowiedź, panie pośle. To jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze. Zostaniemy przy swoich zdaniach na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zadajmy pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja swoją wiedzą podzieliłem się z Komisją do Spraw Służb Specjalnych, odpowiadając na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja swoją wiedzą podzieliłem się z prokuraturą, odpowiadając na pytania prokuratorów. Ja swoją wiedzą w swoim czasie podzieliłem się również – i o tym, sądzę, że będzie kiedyś okazja mówić przed inną komisją – w zakresie okoliczności śmierci Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-984.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To jakby reasumując i zamykając akurat ten wątek, proszę tylko odpowiedzieć na to pytanie „tak” lub „nie”, panie prokuratorze. Czy z chwilą podjęcia informacji o przestępstwie, które miałoby miejsce w Ministerstwie Sprawiedliwości czy w prokuraturze, był pan zobligowany prawnie złożyć do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa? „Tak” lub „nie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Był pan zobligowany czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#JanuszKaczmarek">Ta technika zadawania pytań i odpowiedzi „tak” lub „nie” znana była stalinowskiej prokuraturze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale był pan...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#JanuszKaczmarek">…i leninowskiemu modelowi prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Był pan zobligowany? Był pan zobligowany czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#JanuszKaczmarek">Jako prawnik pan się uczył na ten temat, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan dobrze wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#JanuszKaczmarek">…jest tzw. leninowska teoria i leninowski model prokuratury, który zakłada odpowiedzi „tak” i „nie”, i nic więcej. Na to pytanie odpowiadałem wcześniej w sposób złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W takim razie jest przepis w Kodeksie karnym, który nakłada obowiązek na funkcjonariusza publicznego powiadomienia prokuratury o przestępstwie, co do którego podjął informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tego nie ma... To nie ma wątpliwości, że jest ten przepis, panie pośle, i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Oczywiście. Ale proszę pozwolić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…nasz świadek w ogóle tego nie kwestionuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…żeby pan świadek odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-998.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jest taki przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania, bo brzmi ono jako egzamin z przepisów. Egzaminy zdawałem już dwadzieścia parę lat temu w tym zakresie, z ocenami bardzo dobrymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle Mularczyk, czy jest taki przepis... Wystarczy zajrzeć do kodeksu stosownego i tam pan się dowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, nasz świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chciałbym powiadomić komisję... Zaraz, chwileczkę, panie pośle. Bo jest rzecz, która uniemożliwia dalszą pracę, ponieważ komisja... sala ta jest przeznaczona do prac następnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-1002.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan ma jakieś, panie pośle Mularczyk, jakieś pytania nowe do naszego świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, mam dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dwa pytania. Może pan to zwięźle ująć?</u>
          <u xml:id="u-1004.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1004.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie przewodniczący, ja mam jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-1004.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze pytania. Dłuższe jakieś?</u>
          <u xml:id="u-1004.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">No, w takim razie ja muszę wstrzymać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Muszę wstrzymać w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dwa pytania jeszcze mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wiem, ale te pytania się przeradzają w długie tyrady, a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To w takim razie kiedy będziemy kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…ja chcę panu dać szansę pańskich tyrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kiedy będziemy kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze raz mówię panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No ale to są pytania ważne dla jawnego posiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Musimy… Nie, nie, nie. Zmienimy… Oczywiście, jest... Będziemy kontynuowali posiedzenie jawne, bo nie skończyło się.</u>
          <u xml:id="u-1014.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wobec tego, że musimy zostawić salę następnej komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale, panie przewodniczący, to jest kwestia dziecięciu minut przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…ogłaszam przerwę. Przerwę ogłaszam. Niestety już, przeciągaliście panowie, ja już mówiłem o tym przedtem.</u>
          <u xml:id="u-1016.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ogłaszam przerwę na okres nieokreślony, na czas nieokreślony, tak abyśmy znaleźli salę – może to być nawet nie dzisiaj – żebyśmy znaleźli salę, gdzie możemy pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PoselJacekKurski">Nie rozumiem, panie przewodniczący. No przecież Komisja Śledcza jest jednak ekstraordynaryjnym organem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie potrafię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PoselJacekKurski">Jaka komisja jest ważniejsza od Komisji Śledczej? Przepraszam. No co...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiadam panu na to: Nie potrafię absolutnie przeprowadzić zaszeregowania komisji na mniej lub bardziej ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PoselJacekKurski">Ale ja mam propozycję. Proszę się skontaktować z marszałkiem Sejmu i uzyskać jednak prolongatę tej sali. No bo nie będziemy się z tym całym majdanem, za przeproszeniem, kamerowym – czyli 20 kamer – po Sejmie chodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że pan... Rozumiem, panie pośle, że nie może się pan rozstać z kamerami i ciągle chce pan gadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PoselJacekKurski">Właśnie chcę się rozstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oświadczam, że zarządzam przerwę na czas nieokreślony i powiadomię komisję, kiedy będziemy kontynuowali posiedzenie jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze. To w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Natomiast co do... Proszę nie przeszkadzać. Proszę nie przeszkadzać!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, ja w takim razie rezygnuję z zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Co do posiedzenia niejawnego – również zaplanowane ono jest na dzisiejsze popołudnie – również dam panu, panie prokuratorze, informację. I komisję powiadomię, gdzie będziemy kontynuowali posiedzenie niejawne, jeżeli to będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-1028.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na razie jest pan wolny.</u>
          <u xml:id="u-1028.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję za pańską obecność.</u>
          <u xml:id="u-1028.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Za chwilę powiadomimy pana o losach posiedzenia niejawnego. Przedtem wszelako mam obowiązek pana zapytać, wobec tego, że posiedzenie trwa prawie bez przerwy pięć godzin, czy jest pan w stanie podjąć, kontynuować swoją obecność jako świadek na posiedzeniu niejawnym. Proszę to rozważyć. Prawo nakazuje mi zapytać pana o to. Proszę udzielić mi odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1028.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o ciszę w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Może pan kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-1030.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1030.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ogłaszam przerwę na czas nieokreślony.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>