PPC / ppc

text_structure.xml 177 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Porządek dzienny został panom posłom dostarczony na piśmie, obejmuje przesłuchanie pana Włodzimierza Burkackiego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu opisanym przeze mnie wyżej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Punkt 2.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Koledzy?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad. Przypominam, iż w sprawach bieżących znajdują się sprawy, które przenieśliśmy z wczorajszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Karol Drożdż, nieobecny w tej chwili, ale widoczny przed chwilą na sali, pan Waldemar Gontarski i pan Michał Stręk.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan dr Waldemar Gontarski na prośbę komisji opracował pisemną opinię, która została w tym momencie dostarczona wszystkim członkom komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy zatem do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Włodzimierza Burkackiego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa CBA, szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz funkcjonariuszy Policji, CBA, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na wezwanie komisji stawił się pan Włodzimierz Burkacki.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo za stawiennictwo.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 1 Kodeksu karnego pouczam…, 233 § 2, przepraszam, Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WlodzimierzBurkackiprokuratorProkuraturyKrajowej">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią z kolei art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ponadto przysługuje panu prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu i prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywe oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WlodzimierzBurkacki">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WlodzimierzBurkacki">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WlodzimierzBurkacki">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WlodzimierzBurkacki">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o komisji śledczej sejmowej, aż do momentu 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie, będę oczekiwał na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Będę oczekiwał na pytania od państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, mógłby pan głośniej powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Będę oczekiwał na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy wobec tego do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto z członków komisji pragnie zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Sebastian Karpiniuk, pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, na początek kilka informacji porządkowych. Proszę powiedzieć, w okresie przez nas badanym, czyli objętym zakresem działania komisji, pan zna okres, który bada komisja, ale czy mógłby pan powiedzieć, jakie pan stanowisko zajmował w prokuraturze, w której prokuraturze? Od kwietnia roku 2005 do stycznia roku 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…wyraźne i głośne mówienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Dobrze. Rozumiem. W okresie od kwietnia roku 2005 do stycznia roku 2007 byłem naczelnikiem Wydziału VI do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Okręgowej w Warszawie. W dniu 15 stycznia roku 2007 zostałem delegowany do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie i powierzono mi obowiązki naczelnika Wydziału II do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, którą to funkcję pełniłem w okresie od 15 stycznia roku 2007 do ostatnich dni września roku 2007, kiedy to w związku z reorganizacją pionu przestępczości zorganizowanej wydział II uległ likwidacji, i z dniem 1 września roku 2007 zostałem delegowany do Wydziału X w Warszawie Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, w którym to wydziale pracuję do dzisiaj. W wydziale tym w okresie od 1 października roku 2007 do dnia 31 grudnia roku 2007 z wyłączeniem jednego tygodnia pełniłem funkcję naczelnika tego wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy przypomina pan sobie sierpniową rozmowę z prokuratorami referentami sprawy związanej z zagadnieniem, którym się zajmuje komisja, czyli z prokuratorami referentami Grzesiakiem, Szulepą i Pęgalem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Tak, w istniejącym miesiącu sierpniu ubiegłego roku stawiłem się w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę o zamykanie drzwi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WlodzimierzBurkacki">…i odbyłem rozmowę z referentami tego postępowania, to znaczy z panem prokuratorem Grzesiakiem, z panem prokuratorem Szulepą, a także z panem Ryszardem Pęgalem, który był wówczas zastępcą prokuratora okręgowego w Warszawie i sprawował bezpośredni nadzór nad tym postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy mógłby pan powiedzieć, co było przedmiotem waszego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Niestety, tutaj będę musiał się powołać na art. 48 ustawy o prokuraturze i będę prosił o zwolnienie mnie z tajemnicy, oczywiście udzielę odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie chodzi mi o wchodzenie w szczegóły dyskusji pomiędzy panami prokuratorami w tamtym okresie czasu, ale czy mógłby pan powiedzieć, czy sprawa dotyczyła właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Moja wizyta w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie dotyczyła jednego postępowania, postępowania, które potocznie określaliśmy korupcją w Centralnym Ośrodku Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A z jakiego powodu znalazł się pan w prokuraturze okręgowej, czy coś pana niepokoiło? Dlaczego pan, jako osoba nadzorująca, rozumiem w ramach prokuratury apelacyjnej, znalazł się w prokuraturze okręgowej i rozmawiał z referentami oraz zastępcą prokuratora okręgowego? To było normalne rutynowe spotkanie, czy też z jakiegoś powodu, jakiś niepokojących sygnałów płynących…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie, nie było wtedy żadnych niepokojących sygnałów. Po prostu uznałem, że sprawa jest na tyle ciekawa, że warto by było, żebym zjawił się w prokuraturze i osobiście porozmawiał z referentami tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czyli w tamtym okresie czasu nie było nic niepokojącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy przypomina pan sobie takie spotkanie w przeddzień wyborów, znaczy w przeddzień w dosłownym tego słowa znaczeniu, ale w środę albo w czwartek przed wyborami, i to miało być spotkanie pana i pana prokuratora Szulepy, podczas którego to spotkania w dość takim stanie emocjonalnym, zdenerwowany pan Szulepa przyszedł i powiedział, że sprawa zatrzymania Tomasza Lipca przed wyborami, mimo że prokuratorzy referenci byli na nią gotowi, może zostać skręcona i to jest takie, to jest cytat ze sformułowania prokuratora Szulepy, czy może pan potwierdzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Jest to, co prawda, pytanie sugerujące odpowiedź, ale potwierdzam, że takie spotkanie miało miejsce. Jeżeli zostanę zwolniony z tajemnicy w trybie art. 48 ustawy o prokuraturze, jestem gotowy opowiedzieć o całym tym spotkaniu, jego przebiegu, tudzież relacji pana Michała Szulepy, którą mi wtedy w trakcie tego spotkania złożył, i niejako moim spotkaniem, które było następstwem wizyty pana Michała Szulepy u mnie, a które odbyło się dnia następnego, czyli w piątek przed wyborami. Od razu uprzedzam pytanie – w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie spotkałem się z panią prokurator apelacyjną w Warszawie panią Marzeną Kowalską i z jej zastępcą panem prokuratorem Andrzejem Szeligą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czyli jak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, jeszcze kolejna prośba, niech pan przybliży mimo wszystko mikrofon bardzo blisko organu mowy, dobrze? Dziękuję bardzo. Niech pan mówi prosto do mikrofonu. W miarę, oczywiście, wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czyli, jak rozumiem, po tym takim pierwszym sierpniowym spotkaniu, być może nie pierwszym, ale po prostu związanym ze sprawą, w którym nie było jeszcze niepokojących sygnałów, później wydarzyły się, miały miejsce wydarzenia, które zaczęły niepokoić prokuratorów referentów i efektem tego niepokoju było między innymi zasygnalizowanie panu jako naczelnikowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Znaczy, mogę tylko powiedzieć, że miało miejsce spotkanie w czwartek poprzedzający niedzielę wyborczą i na tym spotkaniu rozmawiałem z panem Michałem Szulepą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Z kolei konsekwencją tego spotkania pana prokuratora z panem Szulepą było spotkanie pańskie już z bezpośrednimi zwierzchnikami pańskimi, czyli z szefem i wiceszefem prokuratury apelacyjnej, tak? Panią Kowalską i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WlodzimierzBurkacki">To nie byli moi zwierzchnicy bezpośredni, bo ja od 1 października roku 2007 pracowałem w pionie PZ podporządkowanym bezpośrednio Prokuraturze Krajowej. Wtedy miała miejsce potężna reforma pionu przestępczości zorganizowanej i jakby wyjęto pion przestępczości zorganizowanej spod nadzoru prokuratorów okręgowych i prokuratorów apelacyjnych. Powstał niezależny zupełnie pion podporządkowany bezpośrednio Prokuraturze Krajowej i tak jest do tej pory. Od 1 września, od 1 października roku 2007 nie nadzorowałem już pracy wydziałów w prokuraturze okręgowej, a pani prokurator apelacyjna nie była moim zwierzchnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czyli z punktu widzenia strukturalnego tylko po prostu pracował pan w prokuraturze apelacyjnej, natomiast nie był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie, nie pracowałem w prokuraturze apelacyjnej, ja byłem prokuratorem delegowanym do Prokuratury Krajowej, był to zupełnie niezależny, jest to zupełnie niezależny pion od pionu prokuratury, prokuratur powszechnych jakby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy może pan potwierdzić, że efektem tego pańskiego spotkania z panią prokurator Kowalską i wiceszefem prokuratury panem prokuratorem Szeligą była reakcja pani prokurator Kowalskiej i wykonanie telefonu do prokuratury okręgowej z niemalże dyspozycją przyspieszenia realizacji zatrzymania Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WlodzimierzBurkacki">No cóż, to jest kolejne pytanie sugerujące moją odpowiedź. Potwierdzam, że taki fakt miał miejsce. Odnośnie do tej rozmowy, jeżeli państwo pozwolą, wolałbym się wypowiedzieć dopiero wówczas, kiedy zostanę zwolniony z tajemnicy w trybie art. 48 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy może pan chociaż powiedzieć o atmosferze tego spotkania, które odbyło się, spotkania pańskiego z prokurator apelacyjną i z zastępcą, to znaczy, czy to spotkanie miało charakter pewnych niejasności, które rozgrywają się w prokuraturze okręgowej i miało charakter jakiejś konieczności, ingerencji w pracę prokuratury okręgowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Konsekwencją tego postępowania była decyzja wydana przez panią prokurator apelacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy może pan powiedzieć, co to była za decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WlodzimierzBurkacki">To było polecenie zatrzymania jednego z podejrzanych w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czyli można to streścić w ten sposób, że prokuratorzy referenci uznali, że coś niepokojącego dzieje się w postępowaniu, nastąpiła interwencja u pana, w wyniku tej interwencji pan spotkał się z prokuratorem apelacyjnym i z jego zastępcą, a z kolei w wyniku tego spotkania była interwencja telefoniczna o dokonanie realizacji ze względu na te procedury, które powinny być realizowane, a nie miały miejsca. Tak to należy traktować? Taką sekwencję wydarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Mogę powiedzieć tak: że na tym etapie przesłuchania mogę potwierdzić, że istotnie miało miejsce moje spotkanie z panem prokuratorem Szulepą z inicjatywy pana prokuratora Szulepy, i w następstwie tego spotkania z mojej inicjatywy odbyło się moje spotkanie z panią prokurator apelacyjną i jej zastępcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">I w wyniku tego spotkania był ten telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WlodzimierzBurkacki">A konsekwencją tego spotkania była decyzja o zatrzymaniu jednej z osób podejrzanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy poza tym skandalicznym wydarzeniem, które przed chwilą nakreśliliśmy, pan miał informacje o tym, jak to się określało w tamtym okresie czasu, że źle się dzieje na Chocimskiej? To jest też jeden z cytatów z materiałów naszego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Proszę pana, panie pośle, przepraszam, w okresie od 1 października nie nadzorowałem już pracy wydziałów w prokuraturze okręgowej, a jeżeli chodzi o sygnały, to przyznam się szczerze, że wolałbym nie komentować plotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Inaczej w takim razie zadam pytanie. Nie chodzi mi o plotki, chodzi mi o relacje z pracą prokuratorów: Czy otrzymywał pan informacje od prokuratorów, że prokuratura okręgowa, której szefową była pani prokurator Janicka, wykonuje swoje zadania w ten sposób, że budzi to wątpliwości jej podwładnych w prokuraturze, czy dochodziły do pana tego rodzaju informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Znaczy, przyznam się, że jest to nieprecyzyjne pytanie. Mogę na nie odpowiedzieć w ten sposób, że dochodziły do mnie sygnały od prokuratorów z prokuratury okręgowej, którzy właśnie… Jakby to sformułować? …krytycznie oceniali postępowanie pani prokurator Janickiej, w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pan pamięta taką naradę, która odbyła się w takiej miejscowości Zaździeż, bodajże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie, nie uczestniczyłem w naradzie w miejscowości Zaździeż, ale uczestniczyłem w naradach służbowych poza siedzibą prokuratury apelacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pan jest autorem takiego sformułowania, że w prokuraturze okręgowej panuje bardzo napięta sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie. Nie mogę wykluczyć, że ja jestem autorem takiego sformułowania, ale nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek takie sformułowanie formułował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To w kontekście tego mojego poprzedniego pytania, o tych sygnałach, o których pan również stwierdził, że miały miejsce od prokuratorów podległych pani prokurator Janickiej, i w tym kontekście miał pan użyć w spotkaniu z panią prokurator Kowalską tego rodzaju sformułowań, że dostaje pan sygnały, że w prokuraturze okręgowej podległej pani prokurator Janickiej panuje bardzo napięta sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Jest to wielce prawdopodobne, że podczas spotkania z panią prokurator Kowalską, mówimy tu o spotkaniu na dzień przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WlodzimierzBurkacki">...w piątek przed wyborami użyłem takiego sformułowania. Niestety, nie przypominam sobie dokładnie treści naszej rozmowy, tak że nie mogę zaprzeczyć, ale nie mogę też potwierdzić. Nie wykluczam, że takiego sformułowania użyłem. Jest to nawet wielce prawdopodobne, że tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy ze spotkań z prokuratorami referentami wynikało, że tak zwana realizacja, czyli zatrzymanie Tomasza Lipca było gotowe zarówno ze strony tak zwanych bezpośrednich realizatorów, czyli CBA, jak i prokuratorów referentów w tygodniu poprzedzającym wybory parlamentarne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Panie pośle, rozmawiałem z referentami tego postępowania jeden raz, to znaczy mówię tu o moim spotkaniu sierpniowym w siedzibie Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Wówczas to postępowanie znajdowało się dopiero na wstępnym etapie i wtedy jeszcze nie określaliśmy terminu, kiedy nastąpi realizacja. Myślę, że konkretnie chodzi panu o realizację jednej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Była, na tym spotkaniu nie padła konkretna decyzja. W miesiącu wrześniu, ani w miesiącu październiku nie miałem już kontaktu z referentami tego postępowania. Jak powiadam, spotkałem się jedynie z panem Michałem Szulepą, ale to na dwa dni przed, w czwartek przed, poprzedzający dzień wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A z panią prokurator apelacyjną rozmawiał pan w sprawie COS-u, w sprawie Tomasza Lipca, ile razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">I to pierwsze spotkanie miało miejsce w sierpniu, dobrze mówię? Czy jedno z tych spotkań w takim razie miało miejsce w sierpniu, tak? Przed jeszcze pójściem na urlop pani prokurator apelacyjnej Kowalskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie potrafię panu tak precyzyjnie tego określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A pamięta pan, czy takie spotkanie w sierpniu, pańskie z panią prokurator apelacyjną, się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Oczywiście, pani… Byłem naczelnikiem wydziału w prokuraturze apelacyjnej i spotykałem się z szefem, więc z panią prokurator apelacyjną dosyć często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale ja nie mówię w jakichś innych sprawach, tylko czy pan sobie przypomina takie spotkanie sierpniowe właśnie w tej ściśle określonej historii, czyli w sprawie COS-u i jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Panie pośle, rozmawiałem z panią prokurator Kowalską na temat tego postępowania kilkakrotnie, zarówno w miesiącu sierpniu, jak i w miesiącu wrześniu. Nie potrafię panu precyzyjnie określić, kiedy miało miejsce które spotkanie, natomiast potwierdzam fakt, że takie spotkania miały miejsce. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">I czy podczas tego spotkania pani prokurator Kowalska stwierdziła, że tak naprawdę potrzebny jest jeszcze miesiąc do uzupełnienia materiału weryfikacji wyjaśnień i do realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WlodzimierzBurkacki">To znaczy, jeżeli chodzi o nasze rozmowy, które dotyczyły dalszego toku tego postępowania, przyznam się szczerze, że chciałbym skorzystać z prawa z art. 48. Oczywiście odpowiem państwu na te pytania, jak tylko zostanę zwolniony z tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy uważa pan za uzasadnione takie sformułowanie, taki opis pańskiej wizyty październikowej u pani prokurator apelacyjnej, która miałaby sformułować taką oto tezę, że podczas waszego spotkania pan prokurator Burkacki przyszedł przerażony i stwierdził, że bardzo zła sytuacja panuje na Chocimskiej i coś jest nie tak ze sprawą Lipca i COS-u, i że w prokuraturze jest bunt? Czy tego rodzaju opis pańskiego spotkania z panią prokurator apelacyjną Kowalską oddaje atmosferę tamtego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie do końca. Nie do końca. Natomiast chętnie udzielę państwu odpowiedzi na to pytanie, jak tylko zostanę zwolniony z tajemnicy z tego art. 48 ustawy o prokuraturze. Na pewno mogę potwierdzić, że byłem tego dnia mocno zdenerwowany. To fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A w takim razie, co pan może, panie prokuratorze, powiedzieć o tym słynnym buncie prokuratorów? Czy rzeczywiście miał miejsce takowy, i jeśli, to znaczy, czy w ogóle miał miejsce? Jak pan to określa, bo mamy różne interpretacje. Różna jest interpretacja pani prokurator apelacyjnej, różnie na ten temat też mówi pani prokurator okręgowa pani Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Panie pośle, o buncie dowiedziałem się post factum. Nie byłem, nie miałem świadomości, że planowana jest taka akcja, nikt tej akcji ze mną nie uzgadniał, nikt mnie o takiej planowanej akcji nie poinformował wcześniej. Dowiedziałem się o tym od kolegów, którzy do mnie zadzwonili i powiedzieli, że taki fakt w prokuraturze krajowej miał miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Przepraszam, że taki fakt miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Że właśnie kierownicy działów, tudzież naczelnicy, złożyli gremialnie dymisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy tego rodzaju sytuacja w pańskiej karierze zawodowej, właśnie rezygnacji z zajmowanych stanowisk, można powiedzieć hurtowo przez prokuratorów, zdarzyła się kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Mogę powiedzieć, że jest to jedyny znany mi przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie spotkał pan się wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WlodzimierzBurkacki">W historii prokuratury tak – ja się z takim przypadkiem nie spotkałem. Być może miało miejsce w kraju, ale w Warszawie na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A który z prokuratorów do pana zadzwonił i poinformował o tym wydarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Powiedział mi o tym któryś z prokuratorów mojego wydziału, że taki fakt miał miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">I jak to zostało odebrane w prokuraturze? Tego rodzaju postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Ile osób, tyle komentarzy, po prostu. Tak to mogę najkrócej, w najkrótszy sposób skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A jak pan ocenia – czy były przesłanki do tego rodzaju podstawy, skoro pan też odbył spotkanie z panią prokurator Kowalską i informował o pewnych wydarzeniach, o pewnych zjawiskach, o których z kolei pana informowali referenci, czy były rzeczywiście przesłanki do tak drastycznych działań prokuratorów w prokuraturze okręgowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WlodzimierzBurkacki">To byłoby tylko gdybanie z mojej strony. Musielibyście się państwo zapytać tych osób, które zdecydowały się dymisję złożyć, jakie kierowały nimi powody, żeby na taki krok się zdecydowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie, bo mi chodzi, panie prokuratorze, o to, że panu opowiadali ci prokuratorzy, jaka jest sytuacja, co się dzieje, gdzie są te niepokoje, z jakiego powodu te niepokoje wynikają. Czy te spotkania, czy te informacje, które panu przekazywano, stanowiły rzeczywiście tak silny bodziec do podejmowania tak drastycznych decyzji w prokuraturze, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie, powinniście państwo przesłuchać osoby, które na taki krok się zdecydowały, co nimi kierowało. To byłby tylko taki mój komentarz osobisty, a chciałbym takich komentarzy uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy w tamtym okresie czasu w prokuraturze była taka atmosfera, że coraz więcej informacji przecieka do prasy, do środków masowego przekazu, z działalności Prokuratury Okręgowej w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie przypominam sobie. My, jako prokuratorzy śledczy prowadzący postępowania generalnie, jesteśmy niechętni jakimkolwiek przeciekom informacji z naszych postępowań do mediów, to nam utrudnia w dużym stopniu pracę, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy w stosunku co do pana osoby zastrzeżenia dotyczyły… prokuratorów referentów, dotyczyły tylko i wyłącznie sprawy, która nas interesuje, czyli sprawy Lipca i COS-u, czy też docierały do pana jakieś inne skargi na sposób kierowania prokuraturą okręgową przez panią prokurator Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WlodzimierzBurkacki">W tej chwili nie potrafię sobie przypomnieć, kto i o czym ze mną rozmawiał. Myślę, że tych osób było więcej niż jedna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Chodzi mi po prostu o tę atmosferę, która w tamtym okresie czasu została wytworzona, której efektem miało być to pańskie spotkanie i ta atmosfera tego spotkania. Pan powiedział, że nie do końca to, co tutaj przedstawiłem panu, odzwierciedla stan tego spotkania pańskiego. Rozumiem, że będziemy to precyzować na posiedzeniu zamkniętym. Natomiast…, czyli to nie był jednostkowy przypadek, to nie był przypadek związany tylko i wyłącznie ze sprawą referentów prowadzących sprawę Lipca i COS-u, ale że było takich spotkań więcej, więcej zgłaszanych było zastrzeżeń do kierowania pracą prokuratury okręgowej przez panią prokurator Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Tak, prokuratorzy, generalnie prokuratorzy Prokuratury Okręgowej w Warszawie mieli zastrzeżenia do sposobu kierowania tą jednostką przez panią prokurator Janicką, a dotyczyło to całego szeregu spraw, natomiast prawda jest też taka, że szef, który kieruje dużą jednostką, powinien mieć dosyć silną osobowość, powinien mieć pewną umiejętność kierowania ludźmi i zwykle zdarza się tak, że nie wszyscy podwładni są zadowoleni z pracy swojego zwierzchnika. Trudno dogodzić wszystkim. W taki sposób mogę to sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A jednocześnie pan powiedział, no, to jest oczywiste, że człowiek, który kieruje jednostką powinien mieć jakieś predyspozycje do tego, ale jednocześnie powiedział, że pierwszy i ostatni raz w pańskiej karierze zawodowej spotkał się pan z taką hurtową rezygnacją prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WlodzimierzBurkacki">To znaczy, panie pośle, znałem tych ludzi, ponieważ przez wiele lat pracowałem w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie i wiem, że jeżeli zdecydowali się na taki krok, to musiał być to krok przemyślany i musiały zaistnieć powody, które ich do tego skłoniły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czyli pańskim zdaniem musiały być istotne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy mogę tylko się włączyć, tylko jedno słowo. Czyli to już było po wyborach, tak? Gdy już PiS przegrał, prawda? Ten bunt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Tak, tak, z tego, co pamiętam to było po wyborach, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No właśnie, było po wyborach już, ten słynny bunt. I tylko jeszcze jedno pytanie, bo przepraszam, że tu się włączam. A czy kiedykolwiek w historii prokuratury była taka sytuacja, że były prokurator krajowy, były zastępca prokuratora krajowego, byli przełożeni państwa byli podejrzani w sprawie na przykład o popełnienie przestępstwa urzędniczego czy o wyciek informacji ze śledztwa, czy kiedykolwiek w historii prokuratury była taka sytuacja szczególna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Ja sobie takich sytuacji nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie pośle, mam nadzieję, że to dżentelmeńskie zachowanie odwzajemni pan podczas pańskich pytań.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja rozumiem to w ten sposób, że oczywiście ten bunt miał miejsce w okresie, o którym tutaj wspominamy, natomiast przesłanki tego postępowania miały miejsce w okresie dużo wcześniejszym, no bo właśnie o tym okresie rozmawiamy. To narastało i nawarstwiały się te zastrzeżenia przez ostatnie półrocze kierowania prokuraturą okręgową przez panią prokurator Janicką.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pan pamięta albo uczestniczył pan w spotkaniu, w którym opiniowano przez zgromadzenie prokuratorów kandydaturę pani Janickiej na prokuratora okręgowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Tak, brałem udział w tym zgromadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Uczestniczył pan w tym zgromadzeniu. I jaka była rekomendacja, jeśli chodzi o objęcie funkcji prokuratora okręgowego przez panią Janicką, zgromadzenia prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie potrafię panu w tej chwili podać konkretnie wyników tego zgromadzenia, ale myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie, nie, mi nie chodzi o wynik głosowania, mi chodzi o rekomendację, była pozytywna czy była negatywna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WlodzimierzBurkacki">To znaczy, większość osób głosujących wypowiedziało się przeciwko rekomendowaniu pani Janickiej na stanowisko prokuratora okręgowego w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A pan, rok 2007, jeśli chodzi o panią prokurator Janicką, traktuje jako błyskawiczną karierę czy też standardową karierę w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Proszę pana, ciężko mi na to pytanie odpowiedzieć, pracuję w prokuraturze kilkanaście lat, widziałem wiele błyskotliwych karier prokuratorów osiągających nawet tytuł prokuratura prokuratury krajowej. Tak że z mojego punktu widzenia nie była to kariera błyskotliwa. Pani prokurator Janicka była przez kilka lat prokuratorem prokuratury okręgowej i pracowała w wydziale śledczym, następnie była zastępcą prokuratora rejonowego, potem prokuratorem rejonowym, więc zdobyła doświadczenie zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy częstą regułą jest to, że mimo negatywnej opinii zgromadzenia prokuratorów powołuje się prokuratora na pełnienie danej funkcji, czy raczej… Bierze się w ogóle pod uwagę opinię zgromadzenia prokuratorów, czy po prostu wypełnia się przesłanki ustawowe w konieczności zasięgnięcia opinii, a ona, że tak powiem, większego znaczenia nie ma? Jak pan to traktuje ze swojego doświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Jak ja to traktuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Moim zdaniem opinia zgromadzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie jest brana pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WlodzimierzBurkacki">…nie jest brana pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, szanowni panowie, no jeśli można, proszę o litość. No zasypiamy, zasypiamy, nic się nie dzieje w tych pytaniach. Panie przewodniczący, no nic to nie wnosi, to są takie luźne dywagacje pana posła Karpiniuka, już kamerzyści śpią, wszyscy śpią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan… Panie pośle, ocena, czy to…</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Muszę panu odebrać głos, bo już mówi pan zupełnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJacekKurski">Już nawet portale nas nie biorą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dzieli się pan z nami wszystkimi swoim stanem psychofizycznym i nie są to informacje, które są przedmiotem obrad komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJacekKurski">Ja rozumiem, panie przewodniczący, ale słyszy pan, no… zgromadzenie ogólne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, odbieram panu głos, absolutnie odbieram panu głos, proszę nie przeszkadzać w zadawaniu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie pośle, pański problem zawsze polega na tym, że wtedy, kiedy dochodzimy do sedna sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, moja prośba do posła Karpiniuka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale nie, no panie przewodniczący, pan pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Już odebrałem głos, już nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Bo easy rider Kurski, który tutaj próbuje, że tak powiem, swobodnie poruszać się po materii jako jeździec, jednocześnie bez głowy… próbuje wtrącać się zupełnie bez sensu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zadawajmy pytania, bo czeka nas jeszcze posiedzenie niejawne, jak wiemy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pańskim zdaniem pan minister Ziobro miał przesłanki do tego, żeby w wyniku interwencji pani prokurator Kowalskiej, do której dochodziły podobne przesłanki, jak w stosunku co do pana, podjąć decyzję o natychmiastowej dymisji pani prokurator okręgowej Janickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Przykro mi bardzo, ale nie jestem osobą kompetentną, żeby panu na takie pytania odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Do zadawania pytań zgłosił się pan poseł Arkadiusz Mularczyk, bardzo proszę, pan poseł Łuczak, Matyjaszczyk i… dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Znaczy, ja powiem w ten sposób… Jeszcze będą pytania, tak? Jeszcze będą pytania innych kolegów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Inne będą też, bardzo proszę, niech pan zadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, panie prokuratorze, ja tylko w kilku kwestiach, jaki wątek sprawy COS-u pan badał w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Interesowała mnie cała sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Cała sprawa, tak?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">My akurat skupiliśmy się w tej komisji na kwestii rzekomego zarzutu późniejszego zatrzymania Tomasza Lipca, które, jak wynika już obecnie również z postępowania dyscyplinarnego, zarzuca się pani Janickiej, że przytrzymała to postępowanie Lipca po wyborach. Czy pan, panie prokuratorze, przypomina sobie, czy istnieją nadal przepisy wewnętrzne w Prokuraturze Krajowej nakładające na prokuratury podlegle, czyli również na Prokuraturę Okręgową w Warszawie, obowiązek informowania Prokuratury Krajowej oraz przełożonych o planowanych zatrzymaniach tzw. osób publicznych, czyli w sprawach, gdzie zatrzymanie czy aresztowanie, czy wniosek o areszt może później budzić pewien rezonans społeczny? Czy przypomina sobie pan, czy istnieją takie wytyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie wiem, czy takie wytyczne istnieją. Wydaje mi się, że takie wytyczne istniały, ale nie potrafię panu jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Istniały, bo to wynika z akt sprawy. W związku z tym rozumiem, że pan nie orientuje się, czy prokuratorzy, mówię tu o prowadzących postępowanie, czyli Przasnku, Wasilewskim, Szulepie, informowali przełożonych o planie zatrzymania Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie. Z dniem 1 października ja już nie nadzorowałem pracy pionu śledczego Prokuratury Okręgowej w Warszawie i nie mam wiedzy na temat tego, co działo się w październiku roku ubiegłego, jakie były koncepcje prowadzenia tego postępowania, jakie były realizacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli pan, jakby, od kiedy przestał się tą sprawą zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Od końcowych dni września ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli już samego tego etapu zatrzymania pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie, ja już byłem wtedy w innym pionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem. A czy drogą służbową otrzymywał pan informację o terminie planowanym zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie, ja już nie nadzorowałem w tym momencie tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli w zasadzie nie ma pan tej wiedzy w zakresie stricte interesującym komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie. Jeżeli chodzi o sytuację, która państwa najbardziej interesuje, która nastąpiła w październiku, to musicie państwo zrozumieć, że ja w tym momencie, od 1 października roku ubiegłego, jakby nie miałem kontaktu z tą sprawą ani też z prokuraturą okręgową. Kierowałem wydziałem, który był całkowicie niezależny od struktur prokuratur powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem. Czyli de facto, reasumując, pan nie ma wiedzy szczegółowej, jeśli chodzi o ten okres, który generalnie komisję interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No to cóż, ja bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zapisał się kolega Krzysztof Matyjaszczyk. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Krzysztof Matyjaszczyk zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Mam takie pytanie. Czy był pan informowany, bo chciałem sobie to poukładać tak chronologicznie, czy był pan informowany o nieprawidłowościach w prokuraturze okręgowej, których źródłem była pani prokurator Janicka? Jeśli tak, to przez kogo i w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WlodzimierzBurkacki">To znaczy, musiałby pan sprecyzować, panie pośle, co pan rozumie przez słowo nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No, chwilę wcześniej pan mówił, że trzech z prokuratorów prowadzących w prokuraturze okręgowej sprawy miało okazję przekazać panu swoje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie. Jeden prokurator, pan prokurator Michał Szulepa, w tygodniu poprzedzającym niedzielę wyborczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">To właśnie o tę informację mi chodzi. Czyli był pan informowany przez pana Szulepę o tych nieprawidłowościach, które w prokuraturze okręgowej występowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Odnośnie do rozmowy z panem Michałem Szulepą i jej treści to będę się w stanie wypowiedzieć dopiero, kiedy zostanę zwolniony z tajemnicy w trybie art. 48 ustawy o prokuraturze. Natomiast, jeżeli pana interesuje fakt, czy inni prokuratorzy dzwonili do mnie lub spotykali się ze mną, mówili mi o jakichś swoich zastrzeżeniach, takie fakty miały miejsce, ale one dotyczyły jakby sposobu prowadzenia poszczególnych postępowań. To chodziło o jakieś relacje ogólne, z tego, co sobie na dzień dzisiejszy przypominam, niedotyczące konkretnych postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Czyli w sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie było takiej sytuacji, że ktoś do mnie przychodził i powiedział: Panie prokuraturze, w tej i w tej sprawie – oczywiście poza tym spotkaniem z panem Szulepą – źle się dzieje, bo to, bo to, bo to. Nie, taka sytuacja nie miała miejsca. Rozumiem, że to państwa najbardziej interesuje. Po prostu ja sobie tego nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Czyli pan prokurator Szulepa informował, jakby w takiej pełnej konkretnej wersji, że chodzi właśnie o prokurator Janicką, która jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie. Odnośnie do spotkania z panem prokuratorem Szulepą to powtarzam, chętnie się na ten temat wypowiem wówczas, kiedy zostanę zwolniony z tajemnicy w trybie art. 48 ustawy o prokuraturze. Mogę na razie potwierdzić, że taki fakt miał miejsce. Że miał on miejsce w czwartek, to spotkanie miało miejsce w czwartek tuż przed niedzielą wyborczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy inne sygnały pochodzące od prokuratorów o bliżej nieokreślonych nieprawidłowościach, o których pan tutaj mówi, były sprzed kontaktu z panem Szulepą, czy po kontakcie z panem Szulepą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Były sprzed kontaktu z panem Szulepą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli to jakby narastało, a pan Szulepa był taką kroplą przepełniającą czarę goryczy i zarazem dostarczającą konkretnych informacji dotyczących konkretnego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WlodzimierzBurkacki">To jest nadużycie, takie sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Aczkolwiek nie mija się z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WlodzimierzBurkacki">W jakimś sensie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Przepraszam, ale to jest bardzo nieostre stwierdzenie ze strony świadka. No bo raz używa pan sformułowania nadużycie. Rozumiem, że nadużycie, co do stwierdzenia, które pan poseł użył. A z drugiej strony pan mówi, że trochę tak. No to…Odpowiedź świadka musi być jednoznaczna. Albo pan potrafi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Prosiłem zadawać konkretne pytania. Prosiłem, żeby panowie zadawali konkretne pytania, a nie sugerujące odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselStanislawChmielewski">A to już więcej nie mogę. Konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Bo pan odpowiedział konkretnie, że nikt z prokuratorów, w zasadzie innych, do pana się nie zwracał. Natomiast, czy pan prokurator Szulepa mówił też o innych sprawach, które prowadził, gdzie miał jakieś problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie. Pan prokurator Szulepa rozmawiał ze mną tylko o tym jednym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselStanislawChmielewski">I mówił o konkretnych okolicznościach ze śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Odnośnie do treści mojej rozmowy z panem prokuratorem Szulepą, chętnie się na ten temat wypowiem w momencie, kiedy zostanę zwolniony z tajemnicy, która mnie obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję. Ja przepraszam, że się tak wciąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A takie pytanie. Czy inni prokuratorzy, o których tutaj pan mówi, że miał pan od nich kontakt, również skarżyli się na naciski ze strony pani Janickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie przypominam sobie, żeby skarżyli mi się na naciski ze strony pani Janickiej, żeby używali takiego sformułowania, jeśli chodzi o naciski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli chodziło o nieprawidłowości, natomiast nie padło słowo nacisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie mówiłem, że padło słowo nieprawidłowości. Mówili, że skarżyli mi się na, że mieli jakieś zastrzeżenia co do pani Janickiej. Ale nie przypominam sobie, żeby padało słowo nieprawidłowości czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Przyjmijmy w takim razie bliżej nieokreślone określenie zastrzeżenia co do pracy pani prokurator Janickiej.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy miał miejsce kontakt z panem prokuratorem Szulepą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Kontakt, mój kontakt z panem prokuratorem Szulepą miał miejsce w czwartek poprzedzający niedzielę wyborczą. Rozumiem, że chodzi panu o to spotkanie, na którym pan Szulepa zrelacjonował mi pewną sytuację, która zaistniała w toku tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak jest. I co pan zrobił w wyniku tego spotkania? Jakie pan działania podjął po pozyskaniu takiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Jak już wcześniej zeznawałem, umówiłem się na spotkanie z panią prokurator apelacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Podczas tego spotkania był obecny również pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Prokurator Andrzej Szeląga, zastępca prokuratora apelacyjnego w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W sytuacji, kiedy pan przekazał jej swoją wiedzą, czyli pani Kowalskiej i panu Szelidze, którą pozyskał pan od pana prokuratora Szulepy, czy ci prokuratorzy byli zaskoczeni tą informacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Jeżeli pan poseł pozwoli, to odnośnie do mojej treści rozmowy z panią prokurator Kowalską i z panem prokuratorem Szeligą wypowiem się po zwolnieniu mnie z tajemnicy w trybie art. 48 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, ale no, bez zdradzania jakby szczegółów. Czy oni jakby wiedzieli na temat tego problemu, z którym pan do nich przyszedł? Czy wykazali zaskoczenie i było to dla nich novum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Wykazali zaskoczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A z kim jeszcze podzielił się pan tą informacją, właśnie uzyskaną od prokuratora Szulepy, oprócz pani prokurator Kowalskiej i pana Szeligi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Być może rozmawiałem z kimś ze swojego wydziału na ten temat. Takiej sytuacji nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Ze swojego wydziału czyli z Wydziału X w Warszawie Biura do Spraw PZ Prokuratury Krajowej, którego wówczas był naczelnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Jak rozumie pan stwierdzenie, które usłyszał pan wtedy od prokuratora Szulepy, że źle się dzieje na Chocimskiej? Tu jest cytat, że prokurator Janicka chce skręcić tę sprawę, o której rozmawialiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Panie pośle, odnośnie do treści mojej rozmowy z panem prokuratorem Szulepą, po raz trzeci lub czwarty powtarzam, wypowiem się bardzo chętnie wówczas, kiedy zostanę zwolniony z tajemnicy w trybie art. 48 ustawy o prokuraturze. Bardzo chętnie udzielę państwu odpowiedzi i postaram się z pamięci w jak najbardziej wierny sposób tę rozmowę zrelacjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie z niecierpliwością będziemy oczekiwać na pełne wyjaśnienia już poza trybem jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan przewodniczący Łuczak.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie prokuratorze, pytania bardzo proste. Kto pana powołał na stanowisko prokuratora apelacyjnego lub kto pana przeniósł do Prokuratury Krajowej? Kto podpisał dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Na prokuratora delegowanego do prokuratury apelacyjnej, przyznam się panu szczerze, że nie pamiętam, kto podpisał dekrety delegujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A kto panu wręczył tę nominację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Pani prokurator Kowalska jako prokurator apelacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pani prokurator Kowalska. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Natomiast do Prokuratury Krajowej deleguje prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nominację wręczył mi pan minister, pan prokurator generalny Zbigniew Ziobro. Tak samo jak wszystkim prokuratorom z pionu PZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A czy miał pan kontakt osobisty z prokuratorem ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobro wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A czy byliście państwo po imieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie, bez przesady.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WlodzimierzBurkacki">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WlodzimierzBurkacki">Powoli, powoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać, koledzy. To tylko przedłuża nasze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A panie prokuratorze, czy prokurator Pęgal był panu znany wcześniej osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Tak, pana prokuratora Ryszarda Pęgala znam z czasów, kiedy on był jeszcze prokuratorem, a ja asesorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A powtórzę się. Czy osobiście, czy byliście na „ty”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Tak, byliśmy na „ty” i nadal jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Czy zapoznał się z pan z aktami sprawy Centralnego Ośrodka Sportu osobiście, czy tylko podejmował pan decyzje w tej sprawie z relacji ustnych prokuratorów referentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Zapoznałem się z planem śledztwa i z aneksem do planu śledztwa, który, wydaje mi się, też był sporządzony, tudzież odbyłem rozmowę z obydwoma referentami tego postępowania i z prokuratorem to postępowanie nadzorującym, czyli z panem prokuratorem Ryszardem Pęgalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Powiedział pan w trakcie wypowiedzi dzisiaj, że znał pan prokuratorów prokuratury okręgowej, tych zbuntowanych, tych, którzy podjęli ten bunt, osobiście. Co w takim razie pan zrobił, jakie pan podjął czynności prawne w sprawie tego buntu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Proszę pana, panie pośle, mówiłem to już chyba trzy lub cztery razy, że w październiku roku 2007 nie nadzorowałem Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Byłem prokuratorem delegowanym do Prokuratury Krajowej i naczelnikiem wydziału przestępczości zorganizowanej. Zajmowałem się zwalczaniem przestępczości zorganizowanej na terenie okręgu apelacji warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ale podjął pan, panie prokuratorze, informację o – może nieprawidłowościach, nie określę tego przestępstwem – nieprawidłowościach w prokuraturze, skoro jest bunt i jako prokurator miał pan obowiązek podejmować czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Proszę pana, ale tutaj pan myli pojęcia. Bardzo mi przykro, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Nie, ja nie mylę pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WlodzimierzBurkacki">…ja nie byłem, na tej zasadzie może pan zadać prokuratorowi z Krasnegostawu, jakie podjął wówczas czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Jakie miał pan w tym czasie opinie o zaawansowaniu śledztwa w sprawie Centralnego Ośrodka Sportu oraz o terminie realizacji sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Czy mógłby pan sprecyzować, o jaki okres panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">No, w oparciu o akta sprawy, z rozmowy z prokuratorem Pęgalem, był pan zwolennikiem realizacji sprawy we wrześniu, przed wyborami. To prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WlodzimierzBurkacki">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Czy jest też prawdą, że nakazał pan prokuratorowi Pęgali, żeby pracowali szybko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WlodzimierzBurkacki">To prawda. Z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A czy te dyspozycje pańskie były wykonane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie mam na ten temat wiedzy. Niech pan pamięta, że w pewnym momencie ta sprawa jakby przestała być czołowo nadzorowaną przeze mnie w związku z reorganizacją pionu PZ i przeszła do nadzoru wydziału I wówczas, a potem wydziału IV prokuratury apelacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">No, czyli nie były realizowane. To jak pan sądzi, dlaczego to nie było realizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WlodzimierzBurkacki">To jest pytanie sugerujące i przyznam się szczerze, odpowiedź byłaby sugerujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Nie sugerująca. No przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Odpowiedź byłaby subiektywna i nie chciałbym na to pytanie odpowiadać, bo musiałbym, musielibyśmy się zapytać prokuratorów referentów, co stanęło na przeszkodzie realizacji zaplanowanej na wrzesień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">No, ja sobie nie wyobrażam jako przełożony, żebym wydał polecenie, ktoś nie realizuje i nie wiedziałbym, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Niech pan pamięta, że w październiku nie byłem już ich przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie prokuratorze, nie mogłem być od początku pana zeznań, ponieważ występowałem na posiedzeniu plenarnym w sprawie nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, ale mój przedmówca w pewnym sensie zaczął ten temat, który mnie interesuje. Bo pan, z tego go słyszałem, bezpośrednio, można powiedzieć, jako przewodniczący wydziału, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Naczelnik wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Naczelnik wydziału nadzorował sprawę COS-u do końca września…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Znaczy, nie bezpośrednio, był prokurator, który miał tę sprawę w nadzorze i ja, jako naczelnik wydziału…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselStanislawChmielewski">No, ale naczelnik to tak jak prokurator, który nadzoruje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WlodzimierzBurkacki">…tą sprawą się interesowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Jesteście, czy byliście obydwaj szefami tych ludzi, którzy tę sprawę prowadzili, można tak powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselStanislawChmielewski">I teraz, pan tu przyznał już, ale chciałbym to jeszcze raz potwierdzić. W momencie, kiedy pan nadzorował tę sprawę czy interesował się, jak pan użył takiego słowa, tą sprawą w oparciu o akta, czyli o wiedzę bezpośrednią, to postępowanie przebiegało w sposób prawidłowy. Tam nie było żadnych opóźnień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WlodzimierzBurkacki">To postępowanie było prowadzone w sierpniu w sposób niezwykle sprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselStanislawChmielewski">No właśnie. I teraz: Czy normalnym następstwem tego sprawnego prowadzenia postępowania powinno być, na tym etapie, czyli na koniec września, bo o to mi chodzi, bądź początek października, czyli przełom miesiąca września i października, byłoby zatrzymanie kolejnych osób, czyli pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Nie. To nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselStanislawChmielewski">…w tym m.in. ministra Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Jeżeli państwo pozwolą, to na temat koncepcji prowadzenia tego postępowania, jaką po spotkaniu z panami prokuratorami referentami wysnuliśmy, będę mógł się wypowiedzieć w momencie, kiedy zostanę zwolniony z tajemnicy w trybie art. 48 o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze. To inaczej zapytam. Czy taka przeszkoda, jak wybory, mając na względzie normalną pracę prokuratury, mogła być przeszkodą do przeprowadzenia zatrzymania osoby, która powinna być osobą podejrzaną, oskarżoną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Panie pośle, wybory formalnie nie są żadną przeszkodą do prowadzenia żadnego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że nie ma już chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo panu dziękujemy za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…obecność. Kiedy sporządzony zostanie protokół, powiadomimy pana i poprosimy o złożenie podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WlodzimierzBurkacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jest pan wolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Przepraszam, pan poseł Kurski nie pyta? Panie pośle Kurski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie. Proszę nie zaczepiać posła Kurskiego. Poseł Kurski jest zmęczony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJacekKurski">Ja, podobnie jak pan przewodniczący Andrzej Czuma, nie zadaję pytań świadkowi, który niczego nie wnosi do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale wczoraj pan zadawał, właśnie świadkowi, który nie miał nic do powiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJacekKurski">Nie mam zwyczaju tracić czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że pan prokurator Burkacki został powiadomiony o posiedzeniu niejawnym komisji, na którym ma się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do punktu 2. porządku dziennego, są to sprawy bieżące, które znalazły się na naszej wokandzie, bo zostały przeniesione z wczorajszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pierwszy punkt 2. punktu porządku dziennego to podjęcie uchwały w sprawie przekazania Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie protokołu zeznań przed Komisją Śledczą prokurator Elżbiety Janickiej.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wczoraj podjęliśmy dyskusję na ten temat i z tej dyskusji rozumiem, proszę mnie sprostować, ktokolwiek z kolegów chciałby to uczynić, że wniosek prokuratury rzeszowskiej jest za mało konkretny. Chcielibyśmy, aby prokuratura wyraźnie i dokładnie określiła swój uzasadniony interes w otrzymaniu kopii protokołów zeznań pani prokurator Elżbiety Janickiej.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ja dobrze zreferowałem to? Tak to zdefiniował kolega Karpiniuk.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ja myślę, że… tu wejdę w słowo, mieliśmy co najwyżej może nieuzasadnioną wątpliwość, czy ten wniosek jest uzasadniony czy nie. No, bo pytanie się sprowadza do tego, czy wczorajsze stwierdzenie ustne, dzisiaj poparte opinią pisemną naszego eksperta, pana Gontarskiego, poparliby pozostali nasi eksperci, bo w tej sytuacji, w mojej ocenie, ta nasza uzasadniona wątpliwość jest usunięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto chce przypomnieć?</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zaraz udzielę głosu koledze Karpiniukowi.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To, co przed chwilą opisałem, to było to minimum. Bo padały też wnioski kolegów Mularczyka, aby uznać, przepraszam, kolegi przewodniczącego Łuczaka, który nie chce zgodzić się na dzielenie się protokołami zeznań z prokuraturą rzeszowską.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze powtórzyłem, kolego Łuczak?</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk jeszcze chciałby powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak. Wysoka komisjo, powiem w ten sposób, że zasadą jest, że Komisja Śledcza, która bada naciski, żąda od prokuratury protokołów przesłuchań. A w naszej komisji jest zupełnie coś odwrotnego. To prokuratury od nas żądają protokołów przesłuchań. Daliśmy protokoły przesłuchań rzecznikowi Taborowi, i proszę, jest zarzut dla pani Janickiej. Rozumiem, że damy protokoły prokuraturze rzeszowskiej, za chwilę będzie zarzut dla kogoś tam innego. Ja powiem tak: komisja śledcza jest powołana do badania legalności działań m.in. prokuratury. A w tej sprawie to my, nasze protokoły przekazujemy prokuraturom. To jakby uwagi natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Natomiast teraz chciałem się odnieść do wniosku prokuratury rzeszowskiej. Prokuratura rzeszowska bada sprawy, które nie stanowią przedmiotu, nie stanowiły przedmiotu badania Komisji Śledczej. Nie widzę związku pomiędzy sprawą Lipca, która jest przedmiotem badania przez komisję, a sprawami, co do których żąda prokuratura w Rzeszowie. Otrzymałem opinię pana Gontarskiego, ja ją przeczytałem, nie zgadzam się z tą opinią.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ponadto uważam, że powinniśmy w tym zakresie zażądać opinii, ekspertyzy z BAS, Biura Analiz Sejmowych. Dlatego iż, jak powiedziałem, mam bardzo poważne wątpliwości co do legalności przekazania materiałów do postępowania dyscyplinarnego, a również uważam, że przekazywanie protokołów tajnych posiedzeń komisji śledczych, gdzie są zupełnie inne sprawy i wątki badane przez komisję niż te, które bada prokuratura rzeszowska jest co najmniej również nadużyciem prawa. Być może jest to również obejście prawa, bo osoby będą miały możliwość wglądu w dokumenty, wglądu w przesłuchania spraw, co do których nie mają kompetencji się zajmować ani uprawnienia. A jako posłowie opozycji obserwujący różnego rodzaju spektakle w wykonaniu prokuratury, m.in. na przykład ze sprawą Ziobry, mamy podstawy do przypuszczenia, iż te materiały mogą być wykorzystywane do zupełnie innych celów niż te, które wynikają z wniosku.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dlatego, panie przewodniczący, ja prosiłbym, ażeby, oczywiście doceniając tutaj wiedzę i opinię pana Gontarskiego, ale powiem szczerze, opinia sporządzona w ciągu 1,5 godziny na kolanie, bo, rozumiem, taki był czas od wczorajszego posiedzenia do dnia dzisiejszego. No, ja gratuluję opinii sporządzonej w ciągu tak krótkiego czasu, ale ja proponuję, żebyśmy się zwrócili dla czystości postępowania, nic nas nie goni, do Biura Analiz Sejmowych, i w ciągu tygodnia będziemy mieli opinię, która będzie opinią, mam nadzieję, przemyślaną, i która odpowie na nasze wątpliwości. Bo ja takie wątpliwości mam, poseł Kurski ma, poseł Łuczak. Więc myślę, że dla czystości postępowania zwrócimy się o taką ekspertyzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przewodniczący Łuczak i kolega Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ja na wstępie bardzo się cieszę, panie pośle, że pan tak docenił dr Gontarskiego, który jest ekspertem powołanym na mój wniosek. Myślę, że tu nie chodzi o czas sporządzania opinii, tylko o to, co człowiek wie, na czym się zna. Dr Gontarski wystawił opinię, choć ja też w części, nie to, że nie zgadzam się, ale mam wątpliwości. I do dr Gontarskiego mam pytanie. Czy w art. 14, który pan opisuje, nakłada na komisję obowiązek udostępnienia sądom i prokuraturze materiałów zebranych przez nią w trakcie jej pracy? Bo jest jedna wątpliwość – ja rozumiem, gdybyśmy prowadzili sprawę Orlenu, jeszcze czegoś, inne sprawy nie związane z prokuraturą. My prowadzimy, my przesłuchujemy, szanowni państwo, prokuratorów. A prokuratorzy żądają od nas dokumentów. W związku z tym pytanie: czy prokuratura w tym momencie nie jest stroną?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Okazuje się, że to gremium jest bardzo powiązane. I dlatego moja wątpliwość jest w tym momencie, czy w tym przypadku właśnie w sprawach nacisków można przekazywać prokuraturze normalnie dokumenty. Bo ja uważam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, jeśli mogę się włączyć, chcę tylko uzupełnić. Ale przecież wczoraj byliśmy świadkami przesłuchania tajnego gdzie, jak się okazuje, informacje z Komisji Śledczej są wykorzystywane przy obecnych postępowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Może aż tak daleko, panie przewodniczący, bym nie wybiegał i nie mówił o tym, że są wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Natomiast ja mam jeszcze wątpliwość na odpowiedź odnośnie opinii, którą pan dr Gontarski napisał. Ja twierdzę, że to jest zgodne z prawem, tylko życie sobie dalej dyktuje swoje warunki. Tyle miałem do powiedzenia. Nadal jestem przeciwny przekazaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja wczoraj miałem pewnego rodzaju wątpliwości dotyczące uzasadnienia wniosku prokuratury. To znaczy, czy wystarcza uprawdopodobnienie wniosku, czy też musi być szerokie uzasadnienie takiego wniosku. Natomiast dzisiaj, ja szanuję opinię naszego eksperta, ja rozumiem, że pozostali eksperci nie wyrażają zdania przeciwnego do tej opinii… I też warto przypomnieć, że akurat w przypadku wypowiedzi pana posła Mularczyka, no, tutaj na pewno mamy do czynienia z dość bolesnym szpagatem opinii, dlatego że z jednej strony państwo bronicie jak Rejtan dopuszczenia jednego z dżentelmenów w siedzibie partii politycznej do dokumentacji i tutaj drzecie szaty, awantury robicie na Komisji Regulaminowej, a tutaj macie wątpliwości, czy można przekazać te dokumenty prokuratorom. Więc zdecydujcie się, kiedy oblicze prawa i sprawiedliwości jest prawdziwe. W jednej sytuacji, czy w drugiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja rozumiem, że dzisiaj macie bolesne doświadczenia z tego tytułu, że zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne wobec pani prokurator Janickiej. Ale naprawdę, cytując wasze sformułowania, nie ma co się obawiać, prawda się obroni. Ja jestem za tym dzisiaj, że wystarcza solidne uprawdopodobnienie prokuratury rzeszowskiej. Jestem za tym, żebyśmy po prostu przekazali te akta tak, żeby ze względu na dorobek Komisji Śledczej, bo on nie jest dla użytku wewnętrznego Komisji Śledczej, ale jest po to, żeby rozwiązać narosłe sprawy. Sejm zlecił nam badanie nacisków w ciągu ostatnich dwóch lat. Dlatego też uważam, i wynika to wprost z przepisów, że powinniśmy wspierać naszymi materiałami prokuraturę w toczących się postępowaniach Dlatego proszę o to, żebyśmy jednak przegłosowali dzisiaj. Ja już nie mam wątpliwości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, zacznę może od uwagi generalnej.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę państwa, prokuratura to nie jest strona, która staje przed tą komisją. Prokuratura to jest organ władzy publicznej, który ma jedno podstawowe zadanie. Ma stać na straży praworządności, ma ścigać przestępców. I jeżeli środki, które prokuratura stosuje są praworządne, a na pewno pozyskanie informacji o złożonych zeznaniach w jakimkolwiek miejscu i czasie przed organem, który stosuje zasady wynikające z Kodeksu postępowania karnego, to jest na pewno jeden z elementów dowodowych, który musi być brany pod uwagę przez prokuraturę, tym bardziej jeżeli o tym wie w sposób dostępny publicznie.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy mogą być inne zeznania przed komisją, inne zeznania przed prokuratorem, czy w sądzie? Po prostu nie. No, zeznania w tej samej sprawie muszą być jednakowe. Czyli inaczej mówiąc, muszą być prawdziwe, bo ta prawda, tak jak tu mówił mój przedmówca, ma się obronić, a nie coś, co jest jakimś dziwnym ekwilibrysem, obrończym bądź prokuratorskim w drugą stronę. Bo tak przed sądem to zarówno prokuratura, jak i obrońca, jak i oskarżony to są strony.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Komisja nasza to jest organ władzy publicznej, w związku z tym trudno mówić o tym, że zeznania złożone przed komisją są dostępne tylko i wyłącznie komisji.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PoselStanislawChmielewski">I ostatnia rzecz, która w moim przekonaniu jest również ważna dla tej decyzji. Związek pomiędzy zeznaniami pani prokurator Janickiej przed komisją a zeznaniami ewentualnie składanymi w innych sprawach, które związane są z jej pracą, z całą pewnością jest, ponieważ my jako komisja powołana uchwałą z 11 stycznia 2008 r., kolokwialnie zwana komisją do spraw nacisków, zajmujemy się różnymi przejawami związanymi z różnymi sprawami. Ale w jednej sprawie, w sprawie nacisków, jeżeli pani prokurator Janicka, jak wynika z tego wniosku, składała zeznania w sprawie dotyczącej, najogólniej mówiąc, sprawy gruntowej i sprawy zatrzymania prokuratora Janusza Kaczmarka i innych osób, to z całą pewnością nadzorując to postępowanie, co już tu padło w trakcie naszych posiedzeń, będzie w naszym kręgu zainteresowań, jeżeli chodzi o składanie dalszych zeznań. W związku z tym nie widzę, na dzisiaj, żadnej przeszkody w świetle tej opinii, którą otrzymaliśmy, abyśmy te materiały przekazali prokuraturze mając na względzie dotychczasowe zeznania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Teraz ja udzielę sobie głosu.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mam bardzo krótkie pytanie do pana dr Gontarskiego. Konkluzja pańskiej opinii jest taka, że sejmowa komisja śledcza do spraw nacisków ma obowiązek prawny bezwarunkowo przyjąć uchwałę w sprawie udostępnienia prokuratorowi okręgowemu w Rzeszowie materiałów. Czy pan przez to rozumie, że ta uchwała ma być po myśli Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie? Bo to, że my jakąś uchwałę podejmiemy to jest oczywiste. Podejmiemy na pewno. Tylko czy z pańskiej konkluzji, chciałbym, żeby to było jasne, wynika, że my mamy obowiązek podzielić się tymi dokumentami, czy my mamy obowiązek podjąć uchwałę? Proszę pana o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StalydoradcaKomisjiSledczejdrWaldemarGontarski">Wysoka Komisjo! Przepis ma charakter obligatoryjny, nie fakultatywny, odnośnie sądów i prokuratur, dlatego komisja, jeśli jest uprawdopodobnione, ma obowiązek przyjąć uchwałę o udostępnieniu. Czyli nie o nieudostępnieniu, tylko o udostępnieniu. Natomiast szersza uwaga, jeszcze to, na co pan poseł Łuczak zwracał uwagę. Konstrukcja art. 14 złożonego z trzech ustępów, jest oparta na zasadzie wzajemności. To znaczy, tak jak prokuratura ma nam obowiązek udostępnić, tak i my, w drugą stronę to działa. Gdybyśmy stosowali zasadę podejrzliwości, to byśmy to uczynili wbrew intencji ustawodawcy, który oparł konstrukcję ust. 3, gdy komisja śledcza ma obowiązek udostępnić zgromadzone materiały, na zasadzie uprawdopodobnienia. Czyli, żeby jak najprościej to wyjaśnić, czyli to jest tak, jak w dokumencie, jeśli czytamy dokument urzędowy, to istnieje domniemanie prawdziwości. Tak samo i tutaj, czyli to jest oparte na jakimś funkcjonowaniu organów władzy publicznej, z jednej strony prokuratury, z drugiej strony komisji śledczej, jest oparte na jakiejś zasadzie wzajemnego zaufania. Oczywiście ta zasada wzajemnego zaufania jest obwarowana licznymi innymi sankcjami, również sankcjami karnymi. Jeśli prokuratura nadużywałaby tego prawa, to byłaby pod Kodeksem karnym. Tak samo jak urzędnik, który poświadcza nieprawdę w dokumencie korzystającym z domniemania prawdziwości, poświadcza nieprawdę, podpada pod przepisy karne. Dlatego tutaj może złego słowa użyję, ale nie ma miejsca na egoizm w świetle konstrukcji art. 14. Skoro w ust. 1 ustawodawca nałożył obowiązek, w tym na prokuratora, udostępnienia komisji śledczej informacji, to tak samo w ust. 3 w drugą stronę to ma działać. Inna rzecz, że tam in fine, czyli w części końcowej przepisów w ust. 3, że jeśliby to nie dotyczyło prokuratora lub sądu, tylko innych organów, wtedy przepis już nie ma charakteru obligatoryjnego. No i pan poseł dobrze wie, czym się różni przepis przecież fakultatywny od obligatoryjnego, pan poseł Mularczyk? Dlatego lepiej ode mnie tu rozumie istotę chyba tego przepisu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy podtrzymuje pan swoją opinię o obligatoryjności udostępnienia mając na uwadze, to że drugie zdanie złożone, mówię o ust. 3 art. 14 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, zdanie złożone zaczynające się, jest następujące: „Komisja…” – i to pozostaje absolutnie w związku z pierwszą częścią zdania. Pierwsza część mówi: „Na wniosek sądu lub prokuratora komisja udostępnia tym organom zebrane materiały”. Ale zdanie podrzędne jest takie: „Komisja, za zgodą marszałka Sejmu, może udostępnić zebrane materiały, jeżeli uzna to za konieczne dla dobra postępowania prowadzonego przez inne organy władzy publicznej”. Czy ta druga część zdania złożonego, stanowiącego ust. 3 art. 14, nie zachwieje pańskim przekonaniem, tak mocnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StalydoradcaKomisjiSledczejdrWaldemarGontarski">Wręcz przeciwnie, potwierdzi go. Bo pokazuje, że w pierwszej części in principio ten przepis jest oparty na formule obligatoryjności, gdy dotyczy to sądów i prokuratur, a jeśli dotyczy to innych organów władzy, to jest, proszę Wysokiej Komisji, podwójna fakultatywność. Bo raz, że może udostępnić, drugie, jeszcze za zgodą marszałka. Czyli jest jeszcze decyzja Marszałka Sejmu. Czyli to tym bardziej potwierdza moje przekonanie, to co pan przewodniczący ten przepis zawarty w art. 14 ust. 3 in fine, był uprzejmy odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytanie zadaje jeszcze, albo, przepraszam, wypowiada się w tej sprawie poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja mam pytanie do pana. Dostaliśmy wniosek od prokuratury, on jest, w mojej ocenie, tajny. Nie jest tajny, prawda, ten wniosek? Nie jest tajny. Więc ja przeczytam jakie sprawy prowadzi prokuratura w Rzeszowie. Prowadzi postępowanie w sprawie bezpodstawnych przeszukań pomieszczeń mieszkalnych, służbowych pana Kornatowskiego i Kaczmarka. Prowadzi postępowanie w sprawie wydania zarządzenia o zatrzymaniu i przymuszonym doprowadzeniu pana Janusza Kaczmarka, czynności podjętych wobec panów Kornatowskiego i Netzla. Ponadto prowadzi postępowanie w sprawie fałszywych zeznań i utrudniania postępowania tych osób w tej sprawie. W sprawie akcji CBA – ujawnienia informacji o czynnościach operacyjnych CBA oraz wydania bez podstaw faktycznych postanowień o przedstawieniu mu zarzutów i zastosowaniu środków zapobiegawczych, a także wykonania czynności procesowych w śledztwie V Ds. 400/07 przez nieuprawnionych prokuratorów bezprawnego wykorzystania materiałów z kontroli operacyjnych, Ponadto zachodzi konieczność weryfikacji zeznań złożonych przez prokurator Janicką w zakresie nadzorowania czynności procesowych w śledztwach V Ds. 324/07 i V Ds. 400/07.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie doktorze! Proszę powiedzieć, w którym etapie myśmy zajmowali się sprawą przecieku akcji, na którym etapie myśmy zajmowali się sprawą bezprawnych rzekomo czynności wobec pana Kaczmarka, pana Kornatowskiego, pana Netzla? Ja sobie nie przypominam przesłuchania pani Janickiej na tę okoliczność. To jest jedna sprawa. I druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie doktorze, czy nie uważa pan za niestosowne wydawanie opinii w tej sprawie w sytuacji, gdy wiemy, iż pan wydawał opinie i pan publicznie prezentował pogląd, że ta akcja CBA była nielegalna? Czy nie uważa pan jednak, że jako ekspert komisji pan się powinien od tej sprawy wyłączyć od publicznego wypowiadania? Przecież ja składałem wniosek o wyłączenie pana z komisji z tej sprawy właśnie – przecieku CBA, ponieważ pan się publicznie na ten temat wypowiadał. Pan twierdzi, że ta akcja była nielegalna. Więc czy nie uważa pan, że w sytuacji takiej, gdy po pierwsze primo, myśmy w ogóle nie zajmowali się sprawą afery gruntowej i secundo, pan wypowiada się publicznie, że ta akcja, w pana ocenie, jest nielegalna, żeby pan teraz wypowiadał się w zakresie takim, iż komisja powinna wydać protokoły przesłuchania prokuratora w Rzeszowie w sytuacji, gdy ta prokuratura prowadzi postępowanie, którym myśmy się nie zajmowali wcześniej? Czy jako ekspert nie widzi pan tutaj pewnego konfliktu interesów? Dziękuję. I to też poddaję pod rozwagę komisji. Bo przecież komisja sobie przypomina, jaki wniosek składaliśmy wobec pana Gontarskiego. Ja jestem pełen podziwu dla jego wiedzy, natomiast jeśli wypowiadamy się w zakresie akcji CBA, to uważam, że nie powinien w tym zakresie się wypowiadać jako ekspert. Ponieważ można domniemywać, że jest tu jakiś konflikt interesów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Teraz ja się wypowiem. Jeszcze kolega Karpiniuk, za chwileczkę, tylko ja się chcę wypowiedzieć w tej sprawie, bo zadawałem pytania panu doktorowi Gontarskiemu.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja jestem generalnie wyznawcą zaufania do sądów i prokuratur, które zwracały się do nas. My skorzystaliśmy z tego prawa zwrócenia się do sądów i prokuratur, otrzymaliśmy bardzo staranny wykaz sygnatur, wszystkie akta, współpraca jest uczciwa i staranna. Nie widzę żadnych podstaw do wyrażania podejrzliwości, iż prokuratura rzeszowska, która zajmuje się sprawą, mówiąc kolokwialnie, gruntową, że ona może użyć jakichkolwiek fragmentów zeznań pani Elżbiety Janickiej, również złożonych na posiedzeniu jawnym, obrócić przeciwko dobru postępowań, które prowadzi. I nie widzę żadnej podstawy, aby to kwestionować. Tak, że moje zdanie jest takie, iż mimo takiego dość dwoistego, albo też mimo tego, że wniosek prokuratury rzeszowskiej wskazuje również na tę część postępowań przygotowawczych, którymi myśmy się jeszcze nie zajęli, uważam, że należy udostępnić te akta.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Głos chce zabrać poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, po to powołaliśmy stałych doradców Komisji Śledczej, żeby – jeśli mamy jakiekolwiek wątpliwości – je rozwiewali. Z wypowiedzi pana posła Mularczyka wynika podziw dla kompetencji jednego z doradców, który przygotował dla nas tę opinię, podzielam to zdanie pana posła Mularczyka. Myślę, że już jesteśmy w tym momencie wszyscy zgodni, jedni z podziwem, drudzy z uznaniem i przejdźmy po prostu w ten wniosek formalny o przejście do głosowania nad tym wnioskiem i zakończenie dyskusji w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze chciałbym zapytać kolegów, czy kto chce zasięgnąć opinii któregoś z innych ekspertów niż pan doktor Gontarski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Znaczy ja zgłaszałem wcześniej wniosek o zwrócenie się do Biura Analiz Sejmowych dlatego, że w tym zakresie prosiłbym o ekspertyzę niezależną. No wszyscy nasi doradcy są nominowani przez partie polityczne, ja nie spodziewam się innej odpowiedzi niż tej, która będzie zgodna z opinią partii politycznej. Więc prosiłbym bardzo o zlecenie ekspertyzy przez eksperta wyznaczonego przez Biuro Analiz Sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle Mularczyk, chcę przypomnieć, że pan dr Gontarski jest doradcą zaproponowanym przez kolegę przewodniczącego Łuczaka, który ma inne zdanie niż jego ekspert. Więc niezależność naszego eksperta jest godna podziwu, jak pan zauważył.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja też mam wniosek do pana posła Mularczyka, żeby nie obrażał naszego eksperta pana Stręka, ponieważ ja jestem przekonany, że jest zupełnie niezależnym ekspertem. Często korzystamy z jego rad i podpowiedzi. I naprawdę, panie pośle, proszę nie obrażać pana Stręka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan Stręk czuje się obrażony? To w takim razie może rzeczywiście poprośmy pozostałych ekspertów. Ja być może przesadziłem, przepraszam, nie wiem jaki jest państwa pogląd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk chce zasięgnąć opinii pana Stręka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, no chciałbym, żeby wszystkie osoby się wypowiedziały, bo to jest, moim zdaniem, ważne, czy rzeczywiście jest pogląd jednolity wśród grona naszych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli pierwsza sprawa, czy ten wniosek prokuratury zawiera te elementy, którymi myśmy się zajmowali. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I czy, po drugie, w tej sytuacji jest uzasadnione, żebyśmy przekazywali te dokumenty prokuraturze w sytuacji, gdyśmy się tymi postępowaniami w ogóle nie zajmowali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę pana Michała Stręka o wyrażenie swojej opinii na ten temat. Z kolei ja chcę poprosić panią Magdalenę Bielowicką i pana Drożdża również, żeby za chwilkę wygłosili swoją opinię w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słuchamy, panie Michale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#StalydoradcaKomisjiSledczejMichalJanStrek">Wysoka Komisjo, jest, moim zdaniem pewne nieporozumienie. Jesteśmy doradcami. I tutaj w zakresie czynności, które doradcy mają czynić na rzecz pracy komisji, opinie są przewidziane. Ale znając tą aurę, która otacza komisję, moim zdaniem, najlepiej byłoby pójść za sugestią pana posła Mularczyka. Ta niezależność ekspertyz ekspertów sejmowych, którzy na rzecz komisji czynią ekspertyzy byłaby najwłaściwszą i dawała po prostu pewne poczucie niezależności korzystania z ekspertyz poza nami. Przed momentem była taka króciutka dygresja, że pan przewodniczący Łuczak jest innego zdania niż jego doradca a nie ekspert.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#StalydoradcaKomisjiSledczejMichalJanStrek">I w związku z tym, chcąc na przyszłość obronić naszą pracę wspólną, uważam, że ta sugestia dotycząca ekspertyz zewnętrznych w sprawach, które mogą nas bardzo różnić i niczemu nie służyć, byłaby, moim zdaniem, najbardziej celowa. Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę panią Magdalenę Bielowicką, aby wypowiedziała się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#StalydoradcaKomisjiSledczejMagdalenaBielowicka">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w moim przekonaniu trochę przedwczesne jest dzisiaj rozstrzyganie czy ten wniosek Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie z dnia 29 sierpnia 2008 r. zasługuje na uwzględnienie. A to z prostego bardzo powodu. Otóż prokuratura w swoim wniosku nie powołała się na żaden przepis prawa, na żaden przepis prawa, zwracając się o nadesłanie tych akt. Natomiast co do samej zasady… Ja bym wnioskowała, by zwrócić się do Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, aby podała ona podstawy prawne, na podstawie jakich przepisów zwraca się ona o udostępnienie jej akt.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#StalydoradcaKomisjiSledczejMagdalenaBielowicka">Co do generalnej zasady udostępniania akt prokuraturze, nie ma tutaj żadnych wątpliwości. Art. 14 ust. 3 mówi wprost, że na wniosek sądu lub prokuratora komisja udostępnia tym organom zebrane przez siebie materiały. Może się zdarzyć, szanowna komisjo, że w trakcie przesłuchania świadka przed komisją, świadka, który został uprzedzony o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, organy prokuratury będą miały podejrzenie co do tego, że świadek mógł złożyć fałszywe zeznania. I w jaki sposób prokuratura będzie mogła na przykład prowadzić postępowanie w takiej sprawie, skoro komisja odmówi udostępnienia akt. Ja sobie takiej sytuacji nie wyobrażam. Chciałam zwrócić uwagę, że tutaj nie ma żadnej konkurencyjności postępowań. Postępowanie przed komisją śledczą ma zupełnie inne zadanie niż postępowanie karne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan mecenas Karol Drożdż. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#StalydoradcaKomisjiSledczejKarolDrozdz">Ja na wstępie z takim krótkim apelem do pana posła Mularczyka. Oprócz tego, że jestem ekspertem, przede wszystkim jestem adwokatem, i osobiście uważam za bardzo nieuprawnione stwierdzenie, iż działam na zlecenie jakiejś partii politycznej i będę wypowiadał zawsze zdanie, którym ta partia czy członkowie jakieś ugrupowania się kierują. To jest stwierdzenie bardzo nieuprawnione i, co więcej, krzywdzące. Ja nie wiem, z jakimi doświadczeniami pan poseł Mularczyk miał do czynienia w trakcie wykonywania swojego zawodu. Natomiast zasady, którymi ja kieruję się w trakcie jakiejkolwiek działalności zawodowej sprawiają, że tego typu zarzuty są nieuprawnione i ocierają się wręcz o pomówienie. Więc apeluję, bardzo proszę, o powstrzymanie się od takich stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#StalydoradcaKomisjiSledczejKarolDrozdz">Stanę również w obronie pana dr Gontarczyka, Gontarskiego, przepraszam, ponieważ jemu zapewne nie wypada we własnym imieniu tego wypowiadać. Natomiast stwierdzenie, iż sporządził opinię prawną na kolanie, w związku z tym jest nic nie warta, jest krzywdzące dla eksperta. Jeżeli złożył on podpis na opinii prawnej przygotowanej przez siebie, to jest to wiążący dokument i swoim nazwiskiem się za niego odpowiada – ja wyznaję takie zasady, i jesteśmy z dr Gontarskim co do tego zgodni. Być może posłowie przyzwyczaili się do prowadzenia egzegez prawnych, poważnych zagadnień prawniczych, na schodach w trakcie wypowiedzi przed kamerami. Natomiast my jako eksperci, adwokaci, pan dr Gontarski jako naukowiec, jestem przekonany, szanujemy swoje nazwisko i swój dorobek, aby w ten sposób go nie rozdrabniać. A więc nie można stwierdzić, że jakaś opinia tylko dlatego, że wykonana w ciągu jednego dnia jest mniej warto, czy też ma mniejsze znaczenie. To jest również niesprawiedliwe stwierdzenie. I staję w obronie dr Gontarskiego, ponieważ ja rozumiem pewną sferę teatru, jaki się tutaj odbywa, natomiast eksperci to nie są politycy, to nie są osoby będące tu w jakichś celach partykularnych, tylko swoim dorobkiem i nazwiskiem, które, być może w tym wypadku przez lata pracowali nad tym, zasługuje to na pewien rodzaj szacunku i konsekwentnego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chciałbym zapewnić pana, panie mecenasie, że co do mnie, i na pewno co do większości komisji, nie przypisujemy bezpodstawnie żadnych, ani w ogóle nie przypisujemy, motywacji politycznych naszym ekspertom i pytamy ich z całym szacunkiem, i słuchamy z całym szacunkiem waszych ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mam pytanie konkludujące pańską wypowiedź. Czy popiera pan opinię pana dr Gontarskiego, czy ma pan jakieś inne zdanie w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#StalydoradcaKomisjiSledczejKarolDrozdz">Panie przewodniczący, ja od początku stałem na stanowisku legalności działań komisji w przedmiocie przekazywania akt i materiałów zebranych w trakcie prac komisji na żądanie prokuratora. Był już jeden taki wniosek. Proszę mi wierzyć, że gdybym uznał w moim głębokim przekonaniu i wedle mojej wiedzy prawniczej, iż zastosowania się do tego wniosku jest postępowaniem nielegalnym, zaprotestowałbym dosyć głośno. A więc nie zmieniam swojego stanowiska również dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#StalydoradcaKomisjiSledczejKarolDrozdz">Sugerowałbym również przy cytowaniu wniosku prokuratury, cytowanie go do końca. To jest uwaga do pana posła Mularczyka, ponieważ w ostatnim zdaniu prokurator okręgowy w Rzeszowie stwierdza, że materiały, których żąda Prokuratura Okręgowa w Rzeszowie pomogą merytorycznemu rozstrzygnięciu jednego z wątków prowadzonego postępowania. A więc, jak rozumiem, tym wątkiem są czynności procesowe dotyczące nadzoru nad czynnościami procesowymi. Czyli to, w jaki sposób pani prokurator Elżbieta Janicka prowadziła nadzór nad prowadzonymi postępowaniami. A tym komisja zajmowała się tutaj już wielokrotnie w trakcie przesłuchań pani prokurator Elżbiety Janickiej. W mojej ocenie wniosek taki jest uprawniony, a komisja rzeczywiście ma obowiązek podjąć decyzję pozytywną. Być może dla rozstrzygnięcia wszelkich wątpliwości, aby sprawa była czysta, możemy zwrócić się do Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie. Komisja może się zwrócić, aby jak gdyby doprecyzować ten wniosek. Rzeczywiście, ja osobiście nie uważam tego za konieczne, natomiast zgadzam się z panią mecenas Bielowicką, iż wskazanie podstawy prawnej, no, jest to pewne abecadło prawnicze i w ten sposób formułowane pisma powinny być w aktach sprawy. To zawsze jest bliższe zasadom legalizmu po prostu.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#StalydoradcaKomisjiSledczejKarolDrozdz">Więc być może rozsądnym działaniem i pewnym takim służącym czystości sprawy byłoby zwrócenie się do Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie z prośbą o wskazanie podstawy prawnej, o uszczegółowienie tego wniosku. Bo rzeczywiście operuje on pewnym stopniem ogólności. Natomiast nie jest to stopień ogólności, który nie nakazywałby komisji zareagować pozytywnie na tego typu zapytanie i prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chcę podkreślić, że obrona dobrego imienia ekspertów, którą pan nam zaprezentował, panie mecenasie, jest absolutnie na miejscu, na temat i na czasie. Bardzo dziękuję panu za tę ofertę.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Padł wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli można jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…posła Karpiniuka. Dobrze, za chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ad vocem do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, poseł Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Oczywiście być może przesądzanie tutaj odpowiedzi było przedwczesne. Jeśli pan się tu poczuł dotknięty, oczywiście przepraszam, nie było to moją intencją. Natomiast no cóż, odbyło się już około 20 posiedzeń komisji i panie mecenasie i drodzy eksperci, no bardzo często w tej komisji dochodziło do takich sytuacji, gdy również mojej osobie jako prawnikowi no, walił się świat. Bo w bardzo wielu sytuacjach nie przestrzega się podstawowych procedur, nie przestrzega się pewnych reguł postępowania, zasad. Jakoś nie widziałem wówczas protestu, protestów państwa ekspertów, nie widziałem wówczas głosów sprzeciwu. Państwo po prostu od wielu komisji w ogóle nie angażujecie się w prace tej komisji i bardzo wiele spraw, które podnosiłem czy podnosiliśmy, po prostu było przegłosowanych wbrew zasadom, wbrew regułom. Nie wiedziałem głosów państwa protestów. Tak, że proszę zrozumieć, że ta moja pochopna ocena, przyznaję, jest wynikiem po prostu doświadczenia w pracy tej komisji, gdzie wynik głosowania zawsze jest 5:2 i nigdy nie widziałem, nawet przy ewidentnych sprawach…</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">O pełnym głosie.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…głosów sprzeciwu, albo 4:2, nigdy nie widziałem przy ewidentnych sprawach tutaj jakichś oporów w państwa, czy zabierania głosu. Ale oczywiście przesądzanie pewnych kwestii na pewno było przedwczesne. Tak, że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zwracam się do posła Mularczyka. Jeżeli dostrzegł pan jakieś naruszenia proceduralne, należy na piśmie skierować protest. Pańskie wnioski zawierały takie na przykład tezy, jak to, iż sąd przyjmując akt oskarżenia, uznaje zasadność zawartych w nim zarzutów. Tego rodzaju tezy, które pan na piśmie wyraził, kompromitują pana. Niech pan bardzo ostrożnie i uważnie podnosi jakieś protesty, że tu były jakieś naruszenia proceduralne. Żadnych takich nie było. Wszelkie wnioski formalne poddaję pod głosowanie i sądzę, że większa skromność w pańskich wypowiedziach byłaby bardzo na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Padł wniosek posła Karpiniuka…</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze jakiś głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A następnie przegłosujemy wniosek posła Karpiniuka, który na wypadek przyjęcia lub odrzucenia, na wypadek przyjęcia czynił inne wnioski bezzasadnymi, na wypadek odrzucenia przegłosujemy wówczas wnioski inne.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę państwa, ja w swojej wypowiedzi wyraźnie wskazałem na to, tak mi się bynajmniej do tej pory wydawało, że prokuratura to jest organ, który czuwa w naszym wspólnym imieniu nad praworządnością w tym kraju. Jeżeli otrzymujemy wniosek, który mówi wprost o tym, że te zeznania, które złożono przed komisją, mają służyć weryfikacji prawdomówności, bo tak tu trzeba powiedzieć, określonej osoby, która składała zeznania przed prokuratorem. W jednym i w drugim wypadku, co jeszcze raz podkreślę, mamy do czynienia z zeznaniami, które są składane po uprzedzeniu o odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań. To, oczywiście nawet doceniając nawet ten element, który można tutaj jakby wytknąć prokurze, że nie ma tam wskazania, na przykład, że działając na podstawie art. 2 ustawy o prokuraturze, która mówi: „ Zadaniem prokuratury jest strzeżenie praworządności oraz czuwanie nad ściganiem przestępstw” prosimy o to, o to, o to. Ja nie dostrzegam wprost takiej konieczności tego, żeby w tym piśmie to było. Natomiast gdyby żądać tego wprost, to w każdym piśmie prokuratury trzeba by po prostu to pisać. W związku z tym domniemuję, że tylko i wyłącznie w tym celu, który zacytowałem, prokuratura żąda tych, prosi nawet od nas o te protokoły, a jednocześnie przepis mówi o tym, że mamy obowiązek ich dostarczenia.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Więcej, wydaje mi się, dyskusji dalej być nie może, już nawet nie myślę o tym, żeby w jakiś sposób popierać wniosek o żądanie opinii z BAS, bo po prostu w tym momencie zaprzeczylibyśmy jednej rzeczy, podstawowej. Powołujemy ekspertów komisji, a szukamy opinii poza. W kwestii merytorycznej, bo nie mówię o kwestiach formalnych, funkcjonowania naszej komisji w ramach struktury Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, wniosek, który za chwilkę przegłosujemy, jest dalej idący niż wniosek o opinię BAS, więc będziemy mieli jasną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto z panów posłów jest za przekazaniem Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie kopii protokołów zeznań pani prokurator Elżbiety Janickiej przed Komisją Śledczą, kto jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że komisja podjęła uchwałę w sprawie przekazania Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie protokołów zeznań przed Komisją Śledczą pani prokurator Elżbiety Janickiej.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Punkt 2.: Powołanie ewentualnych nowych świadków, podjęcie decyzji w sprawie ewentualnych konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są jakieś wnioski w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Sebastian Karpiniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie Przewodniczący! Ponieważ ustaliliśmy taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo przepraszam. Chciałbym się zwrócić do naszego sekretarza z prośbą o nawiązanie kontaktu z panem prokuratorem Burkackim i powiadomienie go, że rzecz nam się tutaj przedłuża i nie możemy w tej chwili rozpocząć posiedzenia niejawnego.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie jestem w stanie podać godziny. Nie wiem jak będzie wyglądała dyskusja na tymi punktami bieżącymi, a musimy je dzisiaj już podjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ponieważ w pracach komisji przyjęliśmy dżentelmeńską zasadę, że najpierw będziemy przedstawiać wnioski, a dopiero na następnym posiedzeniu głosować. Dlatego dzisiaj, zgodnie z sugestią pana przewodniczącego, chciałem zaproponować dwa wnioski o konfrontację i te wnioski wynikają z logiki naszego postępowania jako Komisji Śledczej. Dzisiaj wiemy na pewno, że mamy rozbieżne zeznania przed Komisją Śledczą i to biegunowo rozbieżne, następujących osób. I tutaj proszę o konfrontację i składam wniosek.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Wnoszę o wezwanie przed sejmową Komisję Śledczą pana prokuratora Cezarego Przasnka i panią Elżbietę Janicką w celu dokonania konfrontacji. Konfrontacja jest niezbędna w celu wyjaśnienia istotnych rozbieżności w dotychczas złożonych zeznaniach zarówno na posiedzeniach jawnych jak i niejawnych obu tych prokuratorów. Zostawiam wniosek panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">I drugi wniosek, dokładnie z tych samych motywów, identycznie brzmiący i identycznie argumentowany, dotyczy konfrontacji pani Elżbiety Janickiej i pani prokurator apelacyjnej Kowalskiej.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otrzymałem dwa wnioski kolegi Sebastiana Karpiniuka, przekazuję do sekretariatu. Sekretariat skopiuje i udostępni wszystkim członkom komisji.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są jeszcze jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, jednocześnie informuję, że być może, aczkolwiek tego wniosku dzisiaj nie składam, mam go przygotowanego, natomiast jeszcze go nie składam. Natomiast sygnalizuję, że być może będzie konieczność również konfrontacji pani Janickiej z panem Mariuszem Kamińskim na okoliczność rozbieżności zeznań w związku z tzw. paraliżem organizacyjnym prokuratury a informacją o normalnym biegu postępowań w prokuraturze. Pan Mariusz Kamiński twierdził, że nastąpił paraliż decyzyjny w prokuratorze, jako osoba wykonująca postanowienia prokuratury i dokonująca m.in. realizacji na rzecz tej prokuratury, natomiast pani prokurator Janicka jak gdyby miała zupełnie inne zdanie na ten temat. Tak, że być może ten wniosek będę w perspektywie też składał. Na razie dzisiaj w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że…</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk chce zabrać głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze słówko.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że o decyzji komisji o wezwaniu przed komisję panów Tomasza Lipca i Tadeusza Mamińskiego informacja istotna dla wszystkich członków komisji jest taka, że nie tylko pan Tomasz Lipiec znajduje się na wolności, ale również pan Tadeusz Mamiński, więc to znacznie upraszcza naszą procedurę wzywania.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, ja mam też wniosek dowodowy. Proszę o zwrócenie się przez komisję do Prokuratury Generalnej, do pana ministra Ćwiąkalskiego, o spowodowanie nadesłania materiałów wykorzystanych w trakcie konferencji prasowej w dniu 17 stycznia 2008 r. przez panów prokuratorów Marka Staszaka, Andrzeja Pogorzelskiego i Jerzego Szymańskiego. I spowodowanie nadesłania pisemnych decyzji wyrażających zgodę prokuratorów prowadzących te postępowania na upublicznienie przez prokuratorów Staszaka, Pogorzelskiego i Szymańskiego informacji wskazanych w śledztwie. Otóż wyżej wymienieni prokuratorzy na konferencji prasowej 17 stycznia przedstawili tzw. audyt śledztw. Tych wszystkich śledztw, które stanowią podstawę badania naszej komisji. Stwierdzono, że te śledztwa będą przedmiotem badania przez prokuratorów pod kątem nieprawidłowości w ich prowadzeniu. Te wszystkie śledztwa, co do których ten audyt spowodowano, dotyczą właśnie na przykład sprawy COS, afery gruntowej, węglowej, odrolnienia ziemi na Mazurach, akcji CBA w resorcie rolnictwa, sprawy doktora G. Jak podkreślił pan Staszak audyt miał wykazać, czy postępowania były prowadzone prawidłowo, a jeżeli nie, to na czym polegały nieprawidłowości, kto się tych nieprawidłowości dopuścił. Powyższa ocena uwzględniała także swoim zakresem odpowiedzialność dyscyplinarną prokuratorów prowadzących poszczególne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W tej sytuacji, w mojej ocenie, konieczne jest, ażeby komisja śledcza zajmująca się również tą samą problematyką, zapoznała się z wynikami audytu prowadzonego przez wyżej wymienionych prokuratorów, jak również z faktem, czy prokuratorzy ci mieli zgody od prokuratorów referentów prowadzących na udostępnienie tych informacji i opinii publicznych. Składam taki wniosek i bardzo proszę, żeby komisja ten wniosek poparła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Potwierdzam, że otrzymałem wniosek posłów na Sejm Rzeczypospolitej pana Jacka Kurskiego i pana Arkadiusza Mularczyka datowany 17 września 2008 r. Jest to wniosek dowodowy w sprawie zwrócenia się do prokuratora generalnego Zbigniewa Ćwiąkalskiego o nadesłanie materiałów i decyzji, które opisane są we wniosku dowodowym. Przekazuję do sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poza tym informuję wszystkich kolegów, że nadeszła już dzisiaj ostatnia część akt dyscyplinarnych w sprawie pani prokurator Janickiej. Możemy już czytać te ostatnie, najnowsze.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Obudziłem pana z drzemki tą wiadomością. Bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Można już czytać te akta.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak więc rozumiem, że punkt 2., podpunkt 2. punktu 2. został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Punkt kolejny – podjęcie uchwały w sprawie wystąpienia do prokuratora generalnego jako właściwego organu z prośbą o zwolnienie z tajemnicy państwowej, podkreślam państwowej, prokuratorów, którzy będą uczestniczyć w konfrontacjach.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jakie jest zdanie komisji na ten temat chcielibyśmy się dowiedzieć. Przypominam, że wniosek w sprawie konfrontacji został już złożony, ale nie rozpatrzony. Nie podjęliśmy decyzji. Ale być może warto byłoby, co komisja sądzi, zwrócić się już teraz do prokuratora generalnego o zwolnienie z tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselJacekKurski">Ale to chyba logiczne, jeśli można, to byłoby logiczne, panie przewodniczący, najpierw decyzja o konfrontacjach a później wnioski z tej decyzji, czyli na przykład wystąpienie do prokuratora o zwolnienie z tajemnicy. No bo inaczej to jest troszeczkę odwrócona kolejność. No, dzisiaj wiemy już, że będą na następnej komisji głosowane wnioski o konfrontacje. Pan poseł Karpiniuk zapożyczył, widzę, ze znakomitego wywiadu w „Rzeczpospolitej” z panem przewodniczącym Czumą dokładnie tę parę do konfrontacji. Więc cieszę się, że pan poseł Karpiniuk uważnie potrafi tutaj inspirować się lekturą starszych kolegów z komisji. Ale najpierw musielibyśmy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kolega Karpiniuk zapowiadał konfrontację już dawno temu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselJacekKurski">Ale ja się o niej dowiedziałem z wywiadu z panem przewodniczącym w dniu wczorajszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie pośle, zbyt boleśnie został pan wybudzony z tej drzemki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselJacekKurski">Najpierw konfrontację przegłosujmy a później wystąpmy, że tak powiem, o otoczenie prawne tej konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chce w tej sprawie zabrać głos poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę państwa, myślę, że możemy to zrobić równolegle. To znaczy równocześnie w tym sensie, że na tym samym posiedzeniu wystąpimy po przegłosowaniu, zakładam pozytywnym, tych konfrontacji, bo nie widzę przeszkody żadnej, żeby te konfrontacje przeprowadzić, równocześnie o zwolnienie z tajemnicy państwowej. Bo wtedy będziemy również, jak rozumiem, byli przekonani o tym, że ten zakres zeznań może obejmować takie fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czyli pan poseł proponuje, aby zwrócić się do prokuratora generalnego z prośbą o zwolnienie z tajemnicy państwowej konkretnych tych trojga do konfrontacji przewidzianych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Tak. Tych, którzy będą wynikali z uchwał komisji. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To znaczy, tak jak mówił poseł Karpiniuk, pani Elżbieta Janicka, pani Marzena Kowalska, pan Cezary Przasnek. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Na ten moment. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czyli te trzy osoby możemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie dzisiaj, panie przewodniczący, tylko jak będziemy przegłosowywali, czyli na następnym posiedzeniu komisji, równocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Taki jest wniosek pana posła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja apeluję do pana przewodniczącego, żeby pan reagował. Bo ja mam takie wrażenie, że poseł Kurski miewając chwilowe zaćmienia nie pamięta, że od trzech miesięcy zapowiadałem konfrontację. I prosiłbym zwracać uwagę panu posłowi Kurskiemu zarówno w przypadku chwilowej drzemki na komisjach, jak i chwilowego zaćmienia, żeby jednak zbędnych polemik nie podejmować na posiedzeniach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że reagowałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że wniosek jest, ostatni wniosek posła Stanisława Chmielewskiego jest taki, aby decyzje w tej sprawie podjąć na tym spotkaniu, na którym zdecydujemy się na konfrontację. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy jest potwierdzenie dla tego? Konsensus jest, widzę. Nie poddaję pod głosowanie, bo widzę, że jest ogólna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do 4. punktu: Rozpatrzenie wniosku Agory SA w sprawie zachowania posła Jacka Kurskiego w sposób, jak to określiła Agora, nie odpowiadający godności posła.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja w tej sprawie, zanim jeszcze dopuszczę do głosu najbardziej zainteresowanego, to znaczy kolegę Jacka Kurskiego, chciałbym przypomnieć pewne elementy podstawowe. Sądzę, że to nam uprości nasze rozważania.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek Agory, przypominam, wniosek złożony przeciwko panu Widackiemu, swego czasu, za to, że pan Jan Widacki był objęty aktem oskarżenia w jakiejś tam sprawie. Dla mnie ta sprawa jest nieistotna. Otóż sądzę, że to jest pokrewna rzecz. I myślę, że o ile pewna jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, wniosek Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Był wniosek Agory w sprawie Widackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, dlatego że był wniosek… Nie Agory – Widackiego, tylko podobny do wniosku złożonego przedtem w naszej komisji przez obu kolegów, Kurskiego i Mularczyka, przeciwko Widackiemu. Nawet propozycja wykluczenia go z prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otóż uważam, że, przypominam też komisji, albo informuję komisję, że wniosek Agory skierowany został również do innych organów sejmowych, m.in. do Komisji Etyki Poselskiej. Wstępnie uważam, że nasza komisja nie ma tu nic do zajmowania tym tematem. Takie jest moje ogólne zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan poseł Kurski chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselJacekKurski">Tak. Dziękuję za to stanowisko pana przewodniczącego. Ono jest jedyne rozsądne i logiczne w tej sytuacji. Ja zresztą skierowałem pismo do członków komisji, znaczy kopię mojego pisma do Agory o tym, że ja wyrok wykonuję. Olbrzymią większość tego wyroku wykonałem. Ale on jest niewykonalny, po prostu z powodów ekonomicznych i oczywistych. Dlatego nie do zaakceptowania jest pogląd Agory, jakoby zachodziła przesłanka z art. 4 pkt 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej, która może wywołać uzasadnioną wątpliwość co do mojej bezstronności w sprawie komisji, dlatego że w tej komisji nie badamy sprawy z powództwa Agora SA. Agora SA nie jest żadnym uczestnikiem postępowania spraw przedłożonych w naszej komisji, w związku z czym jest to czyste pieniactwo mecenasa Agory w obliczu tego, że najprawdopodobniej będzie miał pewne, no, przynajmniej aksjologiczne kłopoty w związku z tym, że metoda pozywania wszystkich osób publicznych, które mają inne poglądy niż naczelny redaktor „Gazety Wyborczej” do sądu skutkuje tym, że dzisiaj w kręgu zainteresowania Agory jest kilkadziesiąt publicznych ważnych osób, takich jak Jarosław Kaczyński, Jarosław Gowin, Zbigniew Wassermann, Jacek Kurski, pan prezes Targalski, pan Cenckiewicz, przykład redaktor naczelny „Dziennika”.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselJacekKurski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselJacekKurski">Pan Krasowski.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PoselJacekKurski">Pan Krasowski. Kilkadziesiąt osób jest dzisiaj pozwanych. I logika działania sądów, które odrzucają wszystkie wnioski dowodowe obrony, wszystkie, zmierza do stosowania metody z drugiej połowy lat 80., kiedy konfiskowano majątek ludziom mających inne poglądy niż junta stanu wojennego. Krótko mówiąc, jesteśmy wszyscy skazywani za absolutną niewinność na stutysięczne kary, na ogłoszenia, które kosztują 50 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PoselJacekKurski">Jest to po prostu sytuacja absolutnie skandaliczna, groteskowa i grupa osób, to jest już kilkanaście poważnych osób publicznych, nosi się z zamiarem przygotowania skargi do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w związku z tym, że jest w oczywisty sposób gwałcona wolność słowa i pewien przymus ekonomiczny stosowany przez tę spółkę. Rzecz charakterystyczna, że w sentencji wyroku, który jest przesłany, który ja mam wykonać, nie ma żadnego deliktu. Znaczy w wyroku, w którym ja mam tam za coś przepraszać „Gazetę Wyborczą”, nie ma żadnego konkretnego sformułowania, za które ich ja miałbym przeprosić. Proszę zwrócić uwagę, to bardzo charakterystyczne, dlatego, że ja niczego takiego, niczego nie powiedziałem. W związku z czym cieszy mnie pogląd i myślę, że tutaj elementarna logika i lojalność, pomimo oczywistych polemik politycznych między nami, członków komisji sprawi, że w ogóle nie będziemy zajmować się tym wnioskiem. Ja tylko rozdałem kolegom moje pismo do Agory, w którym informuję, że wykonałem wszystkie te części wyroku, które są wykonalne. Czyli zwróciłem panu Rogowskiemu koszty zastępstwa procesowego w kwocie 2680 zł, wpłaciłem 10 tys. zł na rzecz Zakładu dla Niewidomych w Laskach, uzgodniłem z Telewizją Polską plansze z przeprosinami przed programem „Warto rozmawiać”. Więc wykonałem wszystko to, co jest możliwe. Natomiast nie jestem w stanie wykonać wymogu wykupienia za 52 tys. zł ogłoszenia w „Gazecie Wyborczej” dlatego, że to oznacza w połączeniu z poprzednimi tymi powyższymi kosztami grubo ponad połowę dochodów netto moich rocznych. Ja jestem ojcem trojga dzieci i mężem własnej żony i utrzymuję pięcioosobową rodzinę i jako żywo nie zamierzam poświęcać wyższego dobra dla jakichś fochów, niewykonalnych zresztą, „Gazety Wyborczej”. Krótko mówiąc, jeśli stanowisko pana przewodniczącego byłoby stanowiskiem pozostałych członków komisji, to myślę, że czułbym się usatysfakcjonowany i myślę, że inni koledzy też mogą się znaleźć w podobnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja nie chcę kontynuować dyskusji na temat prowadzenia się Agory SA, na temat rozmaitych towarzyszących tej sytuacji rzeczy, o których wspomniał poseł Kurski, bo to nie jest naprawdę przedmiotem prac naszej komisji zastanawiać się czy Agora tępi takich czy innych polityków czy dziennikarzy. I apeluję serdecznie, abyśmy nie podejmowali tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja chcę tylko powiedzieć, że uważam, iż my nie mamy nic do uczynienia z wnioskiem Agory i proponuję rozpatrzyć ten wniosek, wniosek Agory po prostu poprzez udzielenie odpowiedzi grzecznej, że to nie należy do przedmiotów zainteresowania Komisji Śledczej poganianie posła Jacka Kurskiego, aby wykonał wyrok sądowy.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Notabene, panie pośle, nie kwestionuje pan, że to był wyrok sądu? Nie, nie kwestionuje pan tego? Bo mówił pan, że deliktów nie było żadnych. Ale nie kwestionuje pan, że to jest wyrok sądu prawomocny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselJacekKurski">Jest wyrok, natomiast jest na tyle naciągany ten, ta cała sytuacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie, to już tego niech pan nie mówi. My nie możemy w komisji kwestionować wyroków, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselJacekKurski">Rozumiem, rozumiem. Nie. Kwestionować można, no nie dajmy się zwariować, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nawet niech pan nie wyraża opinii, bo znów pana ktoś do sądu weźmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselJacekKurski">Wyroki sądów są ocenne. To nie jest jakaś Biblia czy dogmat. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, ale ja mówię teraz w pana interesie. Niech pan na posiedzeniu komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselJacekKurski">To jest wyrok sądu, od którego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…nie kwestionuje wyroku, bo może pan znów mieć jakieś kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselJacekKurski">Ale pan ulega przesadnej jakby poprawności politycznej. Wyroki sądu są ocenne, natomiast są oczywiście i zaskarżalne i wykonywalne. Więc w tej części, w której trzeba było wykonać i można było, na ten wyrok wykonałem. Natomiast informuję, że czekam na uzasadnienie wyroku Sądu Apelacyjnego po to, żeby móc złożyć skargę kasacyjną. A dopóki nie mam uzasadnienia, nie mogę wystąpić z wnioskiem o wstrzymanie wykonalności tego wyroku. Więc jest takie zapętlenie, że sąd już przekracza pewne terminy, w których powinien dostarczyć uzasadnienie, a ja bez tego uzasadnienia nie mogę wystąpić o kasację. W związku z czym wykonałem wyrok w taki sposób, w jaki to było w ogóle możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk i później pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja powiem w ten sposób. Panie przewodniczący, ja w ogóle nie wiem, dlaczego się rozwodzimy tutaj nad tego typu pismami, tego typu pisma w ogóle nie powinny być przez komisję rozpatrywane. Przecież tym bardziej, że wszyscy dostajemy dziesiątki pism od różnych instytucji i osób fizycznych w sprawach komisji i nie wiem, dlaczego wyróżniamy Agorę. Akurat to pismo rozpatrując i nie rozpatrując dziesiątek innych, to jest pierwsza sprawa,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja szybko odpowiadam – ponieważ Agora mówi o prawomocnym wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, dobrze, tylko jakoś Agorze nie przeszkadzał fakt, że w komisji był poseł Widacki, który ma zarzut karny, czy był były funkcjonariusz SB. To im nie przeszkadzało, natomiast przeszkadza im Kurski i też zdumiewające jest, że gazeta, która na swoich sztandarach niesie różnego rodzaju wolności, wolności słowa, zgromadzeń i wszelkie wolności konstytucyjne, prawo człowiecze, tak konsekwentnie i twardo ściga wszystkich krytyków, którzy mają inne zdanie niż „Gazeta Wyborcza” i tutaj Jacek Kurski wymienił kilka osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, nie kontynuujmy tej debaty na temat Agory. Agory czy „Gazety Wyborczej”, szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale ona sama się o to prosi, żeby komentować jej działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja liczę, że pan zrozumie ten apel.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, pan poseł Kurski z pisma, które przygotował dla komisji, jest tutaj ewidentnie widać przesłanki tzw. czynnego żalu i nie ma co tutaj polemizować. Ja uważam, że wartością komisji jest, poza tymi chwilowymi drzemkami, praca pana posła Kurskiego i proponuję po prostu jak najszybciej zakończyć dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uważam, że apel jest mądry.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kończę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie następujący wniosek, aby komisja, co wykonamy razem z sekretariatem, odpowiedziała Agorze SA, że komisja śledcza powołana przez Sejm 11 stycznia 2008 r. nie będzie zajmowała się wnioskiem Agory SA.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Punkt 5. i ostatni: podjęcie decyzji w sprawie wyboru piątego stałego doradcy komisji, pana Kazimierza Olejnika.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek o powołanie pana Kazimierza Olejnika złożył kolega Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę o zwięzłe uzasadnienie i poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli ,oczywiście, ktoś chciałby się wypowiedzieć, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Myślę, że nie trzeba czytać uzasadnienia całego, panie pośle, bo mamy je przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-377.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni Członkowie Komisji! Zgodnie z uchwałą komisji, która postanowiła o określeniu liczby stałych doradców oraz o uchwale Prezydium Sejmu, również jest mowa o doradztwie naukowym na rzecz Sejmu i jego organów. Złożyłem wniosek o to, aby komisja przyjęła czy zawnioskowała o powołanie Kazimierza Olejnika na stałego doradcę Komisji Śledczej. W uzasadnieniu zostały wymienione dorobek pracy prokuratora Kazimierza Olejnika, jego kariera zawodowa, to, że pełnił wiele ważnych funkcji w państwie, również prokuratora apelacyjnego w Łodzi w latach 2001-2002 i zastępcy Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej w latach 2003-2006.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pan prokurator Kazimierz Olejnik na pewno wiele by wniósł do pracy komisji. Jego fachowość i dorada przydałaby nam się w szybszym być może nawet rozstrzyganiu tych kwestii, w których mogą pomagać nam stali doradcy Komisji Śledczej. Dlatego wnioskuję do kolegów z komisji o przyjęcie i zarekomendowanie Prezydium Sejmu właśnie tego kandydata na stałego doradcę Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Co do mnie, nie zgłaszam żadnych zastrzeżeń do umiejętności i fachowości pana Kazimierza Olejnika.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś…</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Jacek Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselJacekKurski">Broń Boże, bez jakiejkolwiek złośliwości czy niepotrzebnej polemiki, ale mamy wątpliwość z kolegą posłem Mularczykiem natury prawnej. Otóż w tym życiorysie, który jest w uzasadnieniu kandydatury pana prokuratora Kazimierza Olewnika, w ostatnim myślniku jest, że pełnił funkcję zastępcy prokuratora generalnego RP w latach 2003-2006. Rok 2006 to już jest data obejmująca prace naszej komisji. W związku z czym, jako zastępca prokuratora generalnego podlega dokładnie badaniu tego, czy był wywierany nielegalny wpływ przez członków Rady Ministrów, prokuratorów, osoby pełniące funkcję w wymiarze sprawiedliwości. On jest dokładnie taką osobą. On jest zastępcą, on był w tym czasie zastępcą prokuratora generalnego, ministra, w związku z czym moim zdaniem jest pewien konflikt interesów. On może być przed naszą komisją i w charakterze przesłuchiwanego, czy on nie wywierał wpływu nielegalnego, bądź też czy jego przełożeni na niego z kolei nie wywierali wpływu.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselJacekKurski">Więc obawiam się, że jest konflikt prawny, ale być może warto, żeby się wypowiedzieli eksperci. Przy czym oni mają ten kłopot, że w przypadku przegłosowania i tak będą zasiadali z tym kolegą na ławie ekspertów. W związku czym też w tej sytuacji nie mają pełnego komfortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że z informacji, które otrzymaliśmy dowiadujemy się, że pan Kazimierz Olejnik 24 czerwca 2005 r. uległ ciężkiemu wypadkowi drogowemu, po czym na skutek odniesionych obrażeń ciała został przeniesiony w stan spoczynku. Trzeba było uzyskać może bliższe informacje, czy ten stan spoczynku od 24 czerwca oznaczał niepodejmowanie jakichkolwiek czynności służbowych, bo wątpliwość podniesiona przez posła Jacka Kurskiego jest oczywista. I z tej informacji, jeżeliby wynikało, że on do 2006 r. pełnił funkcję, oczywiście te, które są tutaj opisane, byłby to wyraźny konflikt.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę państwa, ja bym chciał zwrócić uwagę również na jeszcze jeden aspekt sprawy, o której mówił pan przewodniczący. Pan prokurator Olejnik jest ciągle prokuratorem. Stan spoczynku nie zmienia jego statusu, biorąc pod uwagę charakter stanu spoczynku sędziego, który jest… Inaczej, stan spoczynku prokuratorów jest analogiczny do stanu spoczynku sędziów. I w związku z tym nadal pozostaje, można powiedzieć krótko mówiąc, w służbie.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Poza tym mam pytanie. Co oznacza sformułowanie, które jest w tym wniosku – pełniąc funkcję zastępcy prokuratora generalnego ściśle współpracował z trzeba pierwszymi sejmowymi komisjami śledczymi. W jakim charakterze ta współpraca, jaki miała charakter? Czy to była współpraca taka jak my tutaj mamy z prokuraturą, a więc na zasadzie dwóch instytucji władzy publicznej, można tak powiedzieć najbardziej ogólnie? Czy też to była współpraca w charakterze eksperta? Bo ja przypominam sobie udział pana prokuratora chyba w posiedzeniach, które czasami oglądałem, ale nie pamiętam jaki to miało wymiar, jaką to miało formę, może tak. W związku z tym te dwie wątpliwości, czy prokurator w stanie spoczynku może być ekspertem naszej komisji w ogóle z zasady, przy założeniu, chyba dzisiaj już dla wszystkich jednoznacznym, że prokuratora jest organem swoiście również apolitycznym i nie powinna się przenikać również z władzą ustawodawczą. Tu przypomnę, że jest już projekt rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości, który ma na celu m.in. unikanie kontekstów politycznych dla funkcjonowania prokuratury w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PoselStanislawChmielewski">I stąd moje pytanie. Jeżeli pan Olejnik jest nadal prokuratorem w stanie spoczynku to czy może być naszym ekspertem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Mularczyk teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dla mnie też nie jest jasne. Rzeczywiście z tego życiorysu wynika, że przestał być zastępcą w 2006 r., czyli w okresie badanym przez komisję był zastępcą prokuratora generalnego. Teraz, z jakich powodów przestał być? Został odwołany, przez kogo został odwołany? Ja teraz dywaguję. Nie wiem, jeśli został odwołany przez ministra prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobrę to ja widzę tu pewien konflikt interesów, żeby pan Olejnik był doradcą komisji. I też przychylam się do tezy pana posła Chmielewskiego, że jest problem, w stanie spoczynku, a więc odpowiada dyscyplinarnie także w sprawach przekroczenia czy naruszenia tutaj zasad postępowania prokuratorów. Tak że ja tutaj widzę pewien konflikt interesów, jeśli chodzi o pana Olejnika, oczywiście nie kwestionując jego wiedzy i kwalifikacji. Ale widzę konflikt interesów, ażeby był doradcą komisji w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni panowie posłowie, chciałbym prosić o to, aby ten wniosek był rozpatrywany całościowo a nie wycinkowo. I to co tutaj już częściowo zostało jakby wyjaśnione. Skoro mamy zastrzeżenia, że może to obejmować czas, którym interesuje się komisja, no to komisja interesuje się okresem od 31.10.2005 r. di 16.11.2007 r. Z uzasadnienia, które mamy przed sobą, i to co powiedział przewodniczący chwilkę wcześniej, w dniu 24 czerwca 2005 r. prokurator Kazimierz Olejnik uległ ciężkiemu wypadkowi drogowemu w związku z tym nie mógł brać udziału w pracach, czy pełnić funkcji w sposób czynny. W związku z tym nie będzie podlegał, że tak powiem, zainteresowaniu komisji. Ja też miałem wątpliwości czy prokurator może być doradcą stałym komisji. Ja te wątpliwości wyjaśniałem. I dlatego po wyjaśnieniu tych wątpliwości, złożyłem ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast, jeżeli panowie posłowie będą potrzebowali dodatkowych jakichś informacji na ten temat, to ja te informacje, które udało mi się zgromadzić i teraz je przekazuję, wskazują na to, że nie ma żadnych przeciwwskazań, aby pan prokurator Kazimierz Olejnik pełnił funkcję stałego doradcy komisji śledczej. W trakcie prac będzie pewnie musiał poinformować o tym swoich zwierzchników. Natomiast, no, nie stoi to na przeszkodzie, abyśmy dzisiaj mogli tę kandydaturę rozpatrzyć pozytywnie i zawnioskować o tę kandydaturę do Prezydium Sejmu. Dlatego prosiłbym o to, żebyśmy dzisiaj mogli procedować nad tym tematem. A, tak jak mówię, uzasadnienie rozpatrujmy całościowo a nie tylko wycinkowo w tych wycinkach, które w danym momencie być może jest komuś wygodnie zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, mam pytanie do pana. Czy zna pan dokładną datę, która by dała podstawę do stwierdzenia, że pan Kazimierz Olejnik przestał być formalnie zastępcą Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej? Czy zna pan tą datę? Bo rozumie pan, można być chorym i można nie przychodzić do pracy, ale można też przychodzić do pracy. Poza tym formalnie jest prokuratorem cały czas. Dopiero w stan spoczynku był przeniesiony później.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy zna pan dokładne dane, żebyśmy nie zrobili ciężkiego głupstwa, panie pośle? Tu nie chodzi o jakieś złośliwości ani uchylanie się od podjęcia decyzji. Tu chodzi o posiadanie rzetelnej wiedzy na temat jego zależności służbowych, które są bardzo ważne. I nie możemy lekceważyć tego zdania, które mówi, iż gdyby on był formalnie zastępcą prokuratora generalnego do jakiejś daty w 2006 r. to już jest wtedy osobą, która nie może być doradcą naszej komisji. Niech pan to rozważy. Czy zna pan dokładną datę, od której kiedy przestał być formalnie zastępcą Prokuratora Generalnego RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Poza tymi informacjami, które zostały zawarte w uzasadnieniu nie mam dodatkowych informacji na temat okoliczności czy daty kiedy pan prokurator Olejnik przestał być zastępcą prokuratora generalnego. Dlatego zastanawiam się w jaki sposób moglibyśmy pogodzić, że tak powiem, te wątpliwości, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja też się zastanawiam. Ale argument posła Kurskiego i argument posła Chmielewskiego są bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie mam propozycję, abyśmy sformułowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze poseł Chmielewski ma jeszcze jedno pytania do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Może pójdźmy drogą uzupełnienia tego wniosku również o pytanie, ja przypuszczam, że ta odpowiedź będzie pozytywna. Ale, czy pan Kazimierz Olejnik ma również dopuszczenie nadal do tajemnicy państwowej, nazwijmy, w czyli w tym najszerszym zakresie poświadczenie bezpieczeństwa. Zakładam, że jeszcze tak. Ale to jest też informacja, którą powinniśmy tutaj chyba uzyskać przed podjęciem decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ma dostęp do informacji niejawnych jako prokurator. Każdy z prokuratorów ma dostęp do informacji niejawnych. Natomiast, jeżeli chodzi o jakieś szczególne dodatkowe jakby uprawnienia, wynikające spoza dostępu takiego zwykłego, jako prokurator to sądzę, że w związku z tym, że od 2005 r. uległ temu ciężkiemu wypadkowi mogły się te uprawnienia do materiałów ściśle tajnych jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To było ponad 3 lata temu, jak pan wie.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, czy zgodziłby się pan z tym, że komisja poprosiłaby pana o uzyskanie bliższej informacji, ustalenie tych danych kiedy przestał być.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A wreszcie, myślę, że nie od rzeczy byłoby zasięgnąć opinii prawników i znawców tematu w sprawach, które zgłosił, w wątpliwościach, które zgłosił poseł Chmielewski. Mianowicie prokurator w stanie spoczynku nie przestaje być prokuratorem oraz, czy prokurator może brać udział w pracach ciała ustawodawczego. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Prosiłbym w takim razie, abyśmy dzisiaj określili jaki zakres dodatkowych informacji jest potrzebny, abyśmy na kolejnym posiedzeniu komisji mogli już bez żadnych przeszkód rozstrzygnąć wniosek o powołanie Kazimierza Olejnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Już dwie wątpliwości pan usłyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy jeszcze kolejni posłowie chcieliby jakieś dodatkowe informacje usłyszeć tak, żeby już nie zgłaszać kolejnych jakby, żeby nie przeciągać niepotrzebnie sprawy. Jeżeli mamy jakieś wątpliwości prosiłbym, aby poszczególni członkowie komisji się wypowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ja zanotuję te wątpliwości i do następnego posiedzenia wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zwracam się do członków komisji, aby zgłaszali te wątpliwości. Poza tymi, które już podaliśmy. Pan napisał już, tak? Panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Te dwie i poseł Karpiniuk jeszcze zabiera głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy rzeczywiście powstał problem z tymi dwoma zastrzeżeniami. Ja rozumiem, że jeśli chodzi o dostęp do informacji ściśle tajnych, bo rozumiem, że o takich rozmawiamy, to tutaj to nie byłaby przesłanka dyskwalifikująca, tylko opóźniająca wejście w system ewentualnie eksperta. Natomiast ja widzę tutaj pewnego rodzaju dyskomfort, który już był sygnalizowany. To znaczy naszych ekspertów, którzy mieliby ewentualnie wypowiadać się w kategoriach potencjalnego eksperta. I tutaj może być dość niezręczna sytuacja. Ja nie wiem, czy w ogóle państwo by życzyli sobie stawiania w takiej niezręcznej sytuacji i chyba w takiej sytuacji będziemy zmuszeni zasięgnąć informacji od organów sejmowych, które przygotowują tego rodzaju opinie. W przypadku uzyskania tych doprecyzowujących informacji od potencjalnego eksperta, czyli od pana prokuratora Olejnika. Ale widzę, że pan ekspert Gontarski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie doktorze, poseł Karpiniuk chciałby zasięgnąć pańskiej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#StalydoradcaKomisjiSledczejdrWaldemarGontarski">Ja chcę tylko przypomnieć, że nestor procedury karnej, pan profesor Murzynowski, nauczający nas prawników procedury karnej, będąc sędzią w stanie spoczynku, był ekspertem pierwszej Komisji Śledczej. Ale, to uwaga dla pana posła wnioskodawcy, źle dla niego to się skończyło, bo później pierwszy prezes Sądu Najwyższego, biorąc pod uwagę upolitycznienie – w jak najbardziej pejoratywnym tego słowa znaczeniu – komisji śledczej (nawiasem mówiąc, ja też odczuwam naciski ze środowiska akademickiego, które chce, żebym przestał być ekspertem z tych właśnie powodów), uznał, że prof. Murzynowski powinien zrezygnować z funkcji doradcy, co też uczynił. Nie wiem czy dla niego to by było szczęśliwe rozwiązanie. Ale skoro prof. Murzynowski, nasz nauczyciel, nie dostrzegł jakiegoś tutaj dysonansu prawnego, to trudno chyba byłoby się spodziewać… Ja nie chcę, tak jak pan poseł mówi, że niezręcznie byłoby się nam ekspertom, to ja tylko tak faktograficznie pozwoliłem sobie przypomnieć i pewnie żaden ekspert nie przeciwstawi się prof. Murzynowskiemu. On nas, z jego podręczników się uczyliśmy, uczymy się. Ale mówię, ten kazus pana profesora i to, jak pan prezes Gardocki zareagował na jego obecność w komisji śledczej no, powinien być jakiś pouczający. To tyle. Przepraszam, że się wtrąciłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No nie. Tylko panie doktorze, no jest sprawa zasadnicza. Pan Murzynowski był ekspertem w komisji chyba Rywina, tak? Komisji, która badała wątek korupcji, czy rzekomej korupcji. Tu jest w ogóle inny zakres działania komisji naszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#StalydoradcaKomisjiSledczejdrWaldemarGontarski">Przepraszam, chodzi o to czy sędzia, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A, sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#StalydoradcaKomisjiSledczejdrWaldemarGontarski">…prokurator w stanie spoczynku co do zasady…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, to wie pan, co do zasady, to oczywiście, tak. No co do zasady, tak. Natomiast nie w tej komisji. My w tej komisji przecież badamy rzekome naciski na organy ścigania, prokuraturę itd. Więc tu chodzi o zakres działania komisji. Oczywiście, co do zasady i sędzia w stanie spoczynku i prokurator może być, ale nie w tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#StalydoradcaKomisjiSledczejdrWaldemarGontarski">Tu pan przewodniczący, przepraszam, słusznie tę datę, zwrócił uwagę na tę datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję za tę informację o tym fakcie, natomiast jeszcze raz chcę podkreślić, że moją intencją nie jest w żaden sposób dyskredytowanie wiedzy i możliwości pana Kazimierza Olejnika bycia ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I nikt tego nie czyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Pozostaje wątpliwość, czy w kontekście naszego zakresu działania i sprawowanej przez niego funkcji, bo to jest jednak funkcja ciągle, prokurator w stanie spoczynku, byłoby dobre, żeby on był ekspertem naszej komisji. No, i tyle na ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, zwracam się do kolegi Matyjaszczyka, zapisał pan te…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, zapisałem te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W szczególności niech pan ma na uwadze to, iż moment formalny kończenia pracy zastępcy Prokuratora Generalnego RP, formalnie jest niesłychanie istotny. Choroba, wypadek, cokolwiek innego to nie jest okoliczność, która przekreśla jego jakąkolwiek choćby aktywność jako zastępcy prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale zapisał pan te wszystkie nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy jeszcze któryś z kolegów ma jakieś wątpliwości do wyjaśnienia? Bo nie chciałbym, żebyśmy po prostu swoimi wątpliwościami odwlekali podjęcie tak ważnej decyzji, dlatego, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bywa, że się jakieś nowe pojawią okoliczności, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie możemy tego wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pan nie sądzi, że mamy jakąś złą wolę w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselJacekKurski">Jeśli można, panie przewodniczący, nie sądzę. No, te dwie są na tyle mocne, że wystarczy te dwie wątpliwości sprawdzić. No i jeżeli rzeczywiście potwierdziłoby się, że data odwołania z zastępcy prokuratora generalnego była w 2006 r., no to proponowałbym po prostu nie robić przykrości panu prokuratorowi Olejnikowi faktem jakiegoś negatywnego głosowania. Bo nie jest to przyjemne mieć w papierach, czy tam w CV, że odrzucono jego kandydaturę. Więc lepiej sprawdzić te informacje i dać panu posłowi Matyjaszczykowi okazję przedstawienia na następnym posiedzeniu ewentualnie jakiegoś innego kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że komisja wyraża zgodę. Nie musimy poddawać pod głosowanie. Prośba do pana jest, aby wyjaśnić te okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na tym…</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jest termin posiedzeń naszych, na których przeprowadzimy przesłuchanie pana Lipca i pana Mamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy jesteśmy w stanie określić teraz, podjąć decyzję? Mamy terminy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…może na niejawnym to ustalmy z kalendarzami w ręku, bo teraz, na zamkniętym posiedzeniu ustalmy te terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze. Przygotujemy zatem kiedy będą sale wolne i na posiedzeniu niejawnym rozstrzygniemy.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, posiedzenie niejawne możemy ustalić najwcześniej na 12.30. 12.45.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>