text_structure.xml 93.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witam wszystkich zebranych. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Są trzy osoby. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został panom posłom doręczony na piśmie. Obejmuje on rozpatrzenie zgłoszonych wniosków i sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę. Przybył czwarty członek Komisji, pan przewodniczący Mieczysław Łuczak. Witamy pięknie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag, przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji, pani Magdalena Bielowicka, pan Waldemar Gontarski i pan Michał Stręk. Witam.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uczestniczą również panowie z Biura Legislacyjnego. Witam panów. I oczywiście nasz sekretariat i asystenci.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Informuję, że wpłynęły do Komisji dwa wnioski. Pierwszy wniosek posłów Arkadiusza Mularczyka i Jacka Kurskiego o odwołanie ze składu doradców Komisji, pana Waldemara Gontarskiego. Czy wszyscy członkowie Komisji otrzymali kopię pisma panów Kurskiego i Mularczyka? Jak słyszę, wszyscy czterej otrzymali. Wnioskodawcy są nieobecni, a należycie powiadomieni. W związku z tym, że ich nie ma, z grubsza streszczę treść ich wniosku, tak, aby można było poprosić zainteresowanego, pana dr Waldemara Gontarskiego, o ustosunkowanie się.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wnioskodawcy wnoszą, aby odwołać ze składu stałych doradców Komisji Śledczej pana Waldemara Gontarskiego i uzasadniają, powołując się na doniesienia prasowe – podkreślam: doniesienia prasowe – że pan Waldemar Gontarski rzekomo był doradcą prawnym pana wicepremiera Andrzeja Leppera. W mediach wielokrotnie występował jako ekspert Samoobrony. Według licznych doniesień prasowych – piszą dalej wnioskodawcy: pan Kurski i pan Mularczyk – pan Waldemar Gontarski w zdecydowany i jednoznaczny sposób wypowiadał się w sprawie działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w związku z czym będzie tu konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przybył pan poseł Jacek Kurski. Streszczam wniosek. Ale może pan sam chciałby go przedstawić? Gdyby był pan tak uprzejmy, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze krótką chwilkę, bo pobiegłem do sali kolumnowej i jakież było moje zdziwienie, gdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie było kamer i to pana zastanowiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekKurski">Czego nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kamer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekKurski">A nie, jakieś były, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękujemy za przybycie. Cieszymy się bardzo. Będę streszczał dalej, jeżeli pan zobaczy, że coś nie ściśle streszczam, to proszę mnie sprostować. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekKurski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chyba, że podkreślam, wolałby pan sam to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekKurski">Proszę bardzo. To w takim razie, żeby już nie fatygować pana przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mam jeszcze jedno pytanie. Jest takie zdanie, którego nie rozumiem, ponieważ brak jest w nim podmiotu. Byłby pan taki dobry i to wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJacekKurski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na pierwszej stronie uzasadnienia, w ostatnim akapicie piszecie panowie: „Znamienne jest, iż przed rozpoczęciem prac przedmiotowej komisji śledczej Pana Waldemara Gontarskiego publicznie wskazywały winnych akcji CBA”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJacekKurski">Oczywista pomyłka, panie przewodniczący. Wypowiedzi – są tutaj oczywistym podmiotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wypowiedzi pana Waldemara Gontarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJacekKurski">Wyskoczyło to na zasadzie oczywistej pomyłki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mówi pan, że to jest oczywiste. A ja myślałem, że pan Gontarski wskazywał winnych, a nie wypowiedzi wskazywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJacekKurski">Pan Gontarski za pośrednictwem wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze. Teraz już rozumiem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekKurski">To zdanie jest rzeczywiście kluczowe w tym naszym rozumowaniu. Na początku chcę zastrzec, że my nie mamy żadnych osobistych ansów do pana dr Waldemara Gontarskiego. Wprost przeciwnie, w wielu nawet merytorycznych komentarzach, które wygłaszał, zajmował stanowisko jak najbardziej rozsądne, chociażby w kwestii zatrudnienia pana Piotra Bączka. Nawet zaskakiwało to, zważywszy, że był delegowany w skład ekspertów przez posła koalicji, pana przewodniczącego Mieczysława Łuczaka, więc tym bardziej z większym honorem odnosiliśmy się do rozsądnych jego spostrzeżeń na temat zupełnej legalności zatrudnienia pana Piotra Bączka. Tym niemniej mamy w naszym przekonaniu i będziemy pozostawać w tym przekonaniu aż pan dr Gontarski nam to wyjaśni, rozjaśni, jakoś się do tego odniesie, że popadł w swoisty konflikt – może nie interesów, ale – ról w tej Komisji. Mianowicie, wypowiedzi pana Waldemara Gontarskiego publicznie wskazywały winnych akcji Centralnego Biura Antykorupcyjnego w Ministerstwie Rolnictwa w lipcu 2007 r. Na przykład w dzienniku „Rzeczpospolita” pan Waldemar Gontarski twierdził, cytuję: „Latem 2007 r. złożyłem zawiadomienie do prokuratury o przekroczeniu uprawnień przez Biuro. Uważam, że odpowiedzialność w tej sprawie ponoszą także były Premier Jarosław Kaczyński oraz Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJacekKurski">W związku ze złożonym zawiadomieniem przez nikogo innego jak właśnie przez pana Waldemara Gontarskiego, Wydział Przestępczości Gospodarczej rzeszowskiej Prokuratury Okręgowej dnia 28 sierpnia 2007 r. wszczął postępowanie, w którym pan Waldemar Gontarski występuje jako strona w przedmiotowym postępowaniu. W związku z czym mamy do czynienia ewidentnie z sytuacją, w której my, jako Komisja, mamy rozpatrywać naciski między innymi od Jarosława Kaczyńskiego. Przecież w tytule naszej Komisji jest, że nasza Komisja jest do badania wywierania nielegalnego wpływu między innymi przez członków Rady Ministrów, czyli również przez Jarosława Kaczyńskiego i również przez Zbigniewa Ziobro. My to mamy dopiero badać, tymczasem ekspert naszej Komisji, który ma nas merytorycznie naprowadzać, pomagać, współkształtować jakąś linię sporu, czy wykładni tych spraw, pan Waldemar Gontarski, twierdzi, że już są winni: „Uważam, że odpowiedzialność w tej sprawie ponoszą także były Premier Jarosław Kaczyński oraz Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro”.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJacekKurski">Jako żywo w myśl art. 196 § 3 Kodeksu postępowania karnego mówi się, że jeżeli ujawnią się dowody osłabiające zaufanie do wiedzy lub bezstronności biegłego albo inne ważne powody, powołuje się innego biegłego. To jest procedura karna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, mam jedno pytanie. Pan wie o tym, że doradca Komisji żadną miarą nie ma statusu biegłego? To jest kompletnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekKurski">Ja rozumiem, panie przewodniczący, ale pan by chciał mieć jakiś lex specialis na temat kategorii doradców i ekspertów komisji śledczej. Ustawodawca nie był tak łaskawy, żeby zajmować się każdym obszarem rzeczywistości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale zajął się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekKurski">Dlatego na zasadzie analogii stosuje się inne przepisy. My podlegamy procedurze karnej w naszej Komisji, w związku z czym Kodeks postępowania karnego jest jak najbardziej rozsądnym punktem odniesienia w sytuacji nieuregulowanych innymi normami.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJacekKurski">W związku z czym, jeżeli biegły jest bezstronny lub pojawiają się inne powody osłabiające zaufanie do jego wiedzy lub bezstronności, powołuje się innego biegłego. Jakże znaleźć bardziej koronny dowód braku bezstronności pana Waldemara Gontarskiego skoro on w tej sprawie, którą my się zajmujemy, składa doniesienie do prokuratury i prokuratura nadaje temu bieg i który się wypowiada, że już są winni. Winny jest Kaczyński, winny jest Ziobro. W związku z czym, jako żywo, pan Waldemar Gontarski bezstronny nie jest.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJacekKurski">Ponadto pan Waldemar Gontarski pomagał pani minister Julii Piterze w opracowaniu krytycznego raportu o działalności CBA. Tego słynnego, którego z różnych powodów – my się domyślamy jakich – pan Donald Tusk zabronił ujawniać. Przypuszczam, że chodziło o jeszcze większą kompromitację niż z innym słynnym raportem pani minister Julii Pitery, w którym największa afera IV Rzeczypospolitej sprowadzała się do zakupu dorsza za 8 zł 16 gr.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJacekKurski">Zdaniem „Rzeczpospolitej” do powstania tego raportu przyczyniła się ekspertyza przeprowadzona właśnie przez pana Waldemara Gontarskiego. Pani minister Julia Pitera w rozmowie z „Rzeczpospolitą” potwierdziła, że otrzymała od pana Waldemara Gontarskiego prawne analizy dotyczące akcji Centralnego Biura Śledczego – zapewne chodziło o Centralne Biuro Antykorupcyjne – w Ministerstwie Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJacekKurski">Biorąc pod uwagę – już kończę, panie przewodniczący – że opinie eksperta komisji śledczej mogą mieć wpływ na prace Komisji, jak również na jej wynik, ekspert powinien posiadać nie tylko specjalistyczną wiedzę w zakresie analizowanej problematyki, ale przede wszystkim musi cechować go profesjonalizm i bezstronność w wydawaniu opinii i być godnym zaufania pod wszelkimi względami. Nie każdy więc nawet specjalista w danej dziedzinie nadaje się do tego, żeby wezwać go na biegłego.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselJacekKurski">Kończąc, my nie kwestionujemy profesjonalizmu pana Waldemara Gontarskiego, natomiast kwestionujemy w oczywisty sposób brak bezstronności w wydawaniu przez niego opinii. W związku z powyższymi faktami zachodzi uzasadniona potrzeba odwołania pana Waldemara Gontarskiego ze składu stałych ekspertów Komisji Śledczej w celu zapewnienia gwarancji bezstronności wydawanych opinii podczas pracy naszej Komisji. Chyba, że w toku wyjaśnień pana Waldemara Gontarskiego, czy pana przewodniczącego Mieczysława Łuczaka, który go rekomendował, pojawią się jakieś okoliczności, które nam rozjaśnią i unieważnią problem, o którym tutaj mówimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Teraz proszę pana dr Waldemara Gontarskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Badając sprawę CBA na zlecenie Kancelarii Sejmu – działalność CBA w Ministerstwie Rolnictwa w związku z tzw. aferą gruntową, wydałem obszerną opinię, ponieważ ja świadczę usługi prawne, również dla Kancelarii Sejmu. Jestem biegłym sądowym, obsługuję rozmaite podmioty. Opinię tę na pierwszym posiedzeniu Komisji, z moim udziałem jako eksperta, przekazałem. Rozumiem, że wszyscy członkowie Komisji ją dostali. Była ona w całości opublikowana w „Gazecie Sądowej”. Była to opinia z lipca ubr., sporządzona na zlecenie Kancelarii Sejmu. Mój udział polegał głównie na tym, że wyjaśniłem różnicę między... To jest największy tekst w polskim piśmiennictwie prawniczym dotyczącym legalności prowokacji policyjnej. Przeprowadziłem badania komparatystyczne. Dotyczyło to – po pierwsze – tego o co pan prof. Jan Widacki pytał pana ministra Mariusza Kamińskiego, a pan minister Mariusz Kamiński nie bardzo rozumiał o co chodzi. Jest to odróżnienie od aktywnej prowokacji policyjnej, dopuszczalnej na gruncie systemu amerykańskiego. Tam można zbadać predyspozycje przestępcze w ramach prowokacji. Natomiast w naszym systemie, podobnie jak w systemie – mówiąc z grubsza – innych państw europejskich mamy tzw. prowokację bierną, czyli można ją przeprowadzić w celu zweryfikowania uprzednio popełnionego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Po drugie; wykryłem, że CBA nie może w ogóle działać pod przykryciem, ponieważ pan premier nie wykonał delegacji ustawowej zawartej w ustawie o CBA, które upoważniało pana premiera do wydania obligatoryjnego zarządzenia. Na podstawie tego zarządzenia agencji CBA mogli działać pod przykryciem, czyli mogli produkować dokumenty swojej tożsamości i dokumenty narzędzi użytych, czyli krótko mówiąc, mogli działać pod sfałszowanymi dowodami osobistymi, paszportami, czy fałszywymi dowodami rejestracyjnymi samochodów, które używali.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Wysłałem tę swoją opinię do CBA, do ministra Zbigniewa Ziobro, do prokuratury. Wysłałem to jako redaktor naczelny „Gazety Sądowej” do prokuratury z prośbą o zweryfikowanie w trybie procesowym. Nie ujawniałem żadnych stanów faktycznych, które wykryłem – bo nie wykryłem. Dotyczyło to li tylko kwalifikacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Dnia 30 lipca na łamach tygodnika „Newsweek” wypowiedzieli się profesorowie z Uniwersytetu Warszawskiego i przyznali mi rację, że jeśli nie było tego zarządzenia, to w ogóle były niedopuszczalne akcje CBA pod przykryciem.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Co to znaczy, że nie były dopuszczalne akcje CBA pod przykryciem? W systemie polskim, w konstytucji, jest ustrojowa zasada autonomii informacyjnej jednostki. Zasada polega na tym, że jeśli przeciwko nam władza publiczna zebrała jakiekolwiek informacje, również procesowe, jak też w trakcie czynności operacyjno-rozpoznaczych – bo mówimy o takim przypadku CBA – to na wniosek zainteresowanych należy usunąć, jeśli one zostały zebrane niezgodnie z ustawą. Co prawda w systemie polskim, w przeciwieństwie do amerykańskiego nie obowiązuje koncepcja „owoców zatrutego drzewa”. Tam, jeśli fakt jest ujawniony przy pomocy dowodu nie legalnego, to nawet jeśli taki fakt zostanie potwierdzony przy pomocy dowodu legalnego, to nie ma znaczenia procesowego. W systemie europejskim wypowiadał się niejednokrotnie na ten temat Trybunał w Strasburgu. Wszystko to jest w mojej opinii sporządzone. Chcę się pochwalić, że są tam jedyne do tej pory nietłumaczone fragmenty orzecznictwa amerykańskiego, doktryny amerykańskiej. I obawiając się, że akcja CBA będzie miała ograniczoną moc dowodową, działając w interesie publicznym, jako osoba prywatna – powtarzam – wystosowałem pisma, jak powiedziałem do: ministra Zbigniewa Ziobro, do prokuratura okręgowego w Warszawie. Odbyłem długą rozmowę z naczelnikiem samodzielnego Wydziału Prawnego CBA. Przedstawiłem mu moje wątpliwości. Zrozumiałem, że on mnie zrozumiał. Zrozumiałem, iż zorientował się, dlaczego ja to czynię: po prostu w interesie tego, żeby sprawnie mogły przebiegać akcje CBA. Gdzieś jesienią zadzwonił do mnie prokurator z Rzeszowa, pytając, czy to jest zawiadomienie o podejrzeniu przestępstwa? Jak wiadomo – tu nie trzeba mieć wykształcenia prawniczego – zawiadomienie o przestępstwie może dotyczyć faktów, a nie kwalifikacji prawnych. Ja się zajmowałem tylko oceną prawną. I prokurator w związku z tym uznał, że nie jestem stroną. Dlatego to nie jest prawda, iż jestem stroną w tamtym postępowaniu i nawet mnie nie słuchał, tylko skorzystał z mojej opinii, tak jak pan poseł Jacek Kurski – jeśli zechce przeczytać – też może się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Teraz powiem kilka słów odnośnie do „Rzeczpospolitej”. Proszę państwa, to jest dłuższa rozmowa. Ja byłem wieloletnim pracownikiem „Rzeczpospolitej”. Do sprawy ks. abp. Stanisława Wielgusa byłem komentatorem. Ukazały się na żółtych kolumnach moje ekspertyzy również dotyczące CBA. I przed tą publikacją, na którą panowie posłowie się powołują, przed godz. 22.00 dzwoni do mnie dziewczyna trzymając dosłownie telefon w syrenie od autoalarmu. Byłem przekonany, że dzwoni studentka – ale coś za późno jak na studentkę – i o jakiś egzamin pyta, bo ja mam w tej sesji do przepytania około 2 tysięcy studentów. Ale zorientowałem się, że chodzi o dziennikarkę „Rzeczpospolitej”. I mówię, niech pani odejdzie od tego autoalarmu, bo ja nie wiem o co pani mnie pyta. To było tuż przed godz. 22.00. Po godz. 22.00 zadzwoniła dziewczyna z innego aparatu. Numery się wyświetlały. Można sprawdzić po billingach. Odbyłem z nią rozmowę. Wytłumaczyłem co Seneka Młodszy pisał odnośnie do audiatur et áltera pars. Wytłumaczyłem, że już trzy kolejne publikacje ukazały się w sprawie księdza arcybiskupa zniesławiające mnie w „Rzeczpospolitej” bez zrealizowania tej zasady, składającej się na standardy cywilizacji łacińskiej audiatur et áltera pars występujące w tragedii „Medea”, jak i również występujące u jurystów rzymskich. Powiedziałem, że pewnie dzwoni w ostatniej chwili, żeby mnie wysłuchać pro forma. Powiedziałem jej, że nie byłem ekspertem pana Leppera. Powiedziałem jej, że nie sporządzałem żadnej opinii dla pana Leppera, ale via Kancelaria Sejmu. Powiedziałem jej, iż na takiej zasadzie jestem też ekspertem pana posła Antoniego Macierewicza. Mam tutaj opinię w komputerze, gdyby to panów posłów interesowało. W maju 2004 roku wydałem opinię dla Kancelarii Sejmu z inicjatywy pana posła Antoniego Macierewicza, czy przedstawiciel koła poselskiego, nie klubu, może zasiadać w komisji śledczej. Wydałem chyba trafną opinię, bo marszałek – już nie pamiętam który, chyba wtedy Józef Oleksy – zaaprobował ten pogląd. Pan poseł Macierewicz został w komisji śledczej. Miałem dobrą rękę, bo nastąpiła reaktywacja polityczna pana posła. Ale to co? Czy ja jestem w takim razie, jak pan poseł Arkadiusz Mularczyk lub drugi pan poseł mówił – już nie pamiętam który – że ja tu jestem w Komisji przedstawicielem pana posła Macierewicza? To jest jakiś absurd. Ja świadczę usługi prawne. Biblia mówi: zdrowy nie potrzebuje lekarza. Tak samo jest tutaj. Przychodzą do mnie ludzie, którzy mają jakieś zagadnienia. Mają problem z prawem, albo uważają, że wobec nich zastosowano niewłaściwie prawo.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Natomiast mam prośbę do panów posłów – jeśli ja mogę aktywnie się wypowiedzieć i zapytać – co zrobiliście, jeśli publicznie było wiadomo w lipcu, że nie ma zarządzenia premiera, państwo przedstawiciele partii rządzącej, pan poseł Arkadiusz Mularczyk, adwokat; co zrobiliście, żeby usprawnić działalność CBA i żeby nie było podejrzenia zarzutu...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie doktorze, troszeczkę wychodzi pan poza temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę nie zadawać posłom takich pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oni nie muszą odpowiadać na takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Nie, nie, ale to w formie retorycznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Trzymajmy się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Przepraszam. Ja wypowiedziałem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale ja chętnie odpowiem. Nie będę się uchylał od pytania eksperta, doradcy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To jest pana prawo, ale nie musi pan tego robić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Przepraszam, że wyszedłem poza zakres. W takim razie jak to było z tym – jeśli mogę jeszcze zanudzać Komisję – iż „Rzeczpospolita” napisała, iż jestem doradcą. Otóż, byłem pierwszym komentatorem ustawy o CBA. Komentarz był w „Rzeczpospolitej”. Tezy są w systemie informatycznym LEX. Ten mój tekst był opublikowany w czasie vacatio legis, czyli między opublikowaniem w Dzienniku Ustaw, a wejściem w życie. Wtedy Samoobrona, korzystając z tego uzasadnienia w „Rzeczpospolitej”, opublikowanego przeze mnie, wzięła to jako uzasadnienie swojego projektu nowelizacji ustawy o CBA. A SLD wykorzystało jako uzasadnienie projektu do Trybunału Konstytucyjnego. Po miesiącu na kolumnach politycznych „Rzeczpospolitej” ukazał się tekst, który zarzucił Andrzejowi Lepperowi, że uzasadnienie napisali mu agenci WSI. Wtedy pan Lepper w Sygnałach Dnia powiedział: nie, pisał to Gontarski. To w takim razie agentem WSI jest „Rzeczpospolita”, bo oni wzięli to z „Rzeczpospolitej”, tylko tam dział prawny jest mocno oddzielony piętrami od działu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Dwóm klubom – a nie był to Klub Samoobrony – w poprzedniej kadencji sporządzałem opinie prawne bezpośrednio, czyli dostawałem od nich wynagrodzenie i PIT. Nigdy żadnego wynagrodzenia, czyli związanego też z tym PIT-u, jeśli mielibyśmy działać legalnie, nie dostałem od Samoobrony. Aby łatwiej było panom, to powiem jeszcze panom posłom, którzy mnie o to pytają, że wydawałem dla was może kontrowersyjne opinie. Na podstawie mojego projektu wniosku grupy posłów został wydany wyrok w sprawie ustawy lustracyjnej. Mam w tym zakresie określony dorobek naukowy. Ale tak jak powiedziałem, nigdy dla Klubu Samoobrony... nigdy nie byłem doradcą bezpośrednim Klubu Samoobrony, tylko jeśli coś potrzebowali, to zamawiali via Kancelaria Sejmu, czyli rozliczałem się z Kancelarią Sejmu. Kancelaria Sejmu akceptowała moje opinie. Na takiej zasadzie jestem też doradcą pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">W „Rzeczpospolitej” ukazał się na mój temat stek bzdur. Ubolewam nad tym, ale nie mam czasu chodzić po sądach i tym się zajmować, bo mam inne ciekawsze zajęcia. Po prostu królem „Rzeczpospolitej” jest nieprawda. I tyle. Przynajmniej w mojej kwestii, gdy się wypowiadają.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Jeśli moja wypowiedź jakoś przekonała pana posła Mularczyka i pana posła Kurskiego, to będę się cieszył, jeśli – nie, to proszę jeszcze o dodatkowe pytania. Może jakoś przekonam panów posłów do mojej skromnej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Szanowna Komisjo, szanowni państwo! Ekspertem Komisji może być osoba, która oczywiście cieszy się niekwestionowanym autorytetem prawniczym, która ma odzwierciedlenie w jej tytułach naukowych czy zawodowych. I co do tego tu nie mamy żadnych wątpliwości co do naszych ekspertów. Natomiast jest również inny problem, wynikający z kwestii tzw. bezstronności sędziów, czy też ich poglądów wyrażanych w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Otóż, powszechny jest pogląd, że sędzią w sprawie nie może być osoba, która wyrażała określony pogląd na temat danego zjawiska czy stanu faktycznego. Taki sędzia podlega wyłączeniu od udziału w sprawie już na samym początku, jeśli przed zapoznaniem się z materiałami dowodowymi, przed zapoznaniem się z całością materiałów, wszystkich aspektów, zeznaniami świadków ta osoba wyrazi swój pogląd. Taka osoba nie może być sędzią.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W niniejszym parlamencie powołano sejmową Komisję Śledczą, której celem jest wyjaśnienie przez Platformę Obywatelską, SLD i PSL, czy podczas rządów PiS nie dochodziło do rzekomych nadużyć, czy nie dochodziło do nieprawidłowości. Oczywiście to jest prawo większości koalicyjnej, która ma taką wolę, żeby taką komisję powołać. Natomiast inną kwestią jest to, czy ekspertem w takiej komisji, doradcą posłów, który tak naprawdę może przeważyć o poglądzie, o raporcie, o wnioskach, o głosowaniach – jest osoba, która już na etapie akcji CBA wyrażała określony pogląd prawny.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W mojej ocenie, jako adwokata, taka sytuacja jest niedopuszczalna, ponieważ opinie pana Gontarskiego, który prezentował już określone poglądy prawne przed rozpoczęciem prac Komisji, powodują, że nie jest on bezstronnym doradcą Komisji, ale jest osobą, która jest już czynnie zaangażowana w pewien spór, który toczy się również w opinii publicznej co do legalności akcji CBA. Czyli pan Gontarski przed rozpoczęciem prac Komisji, przed zapoznaniem się z materiałem dowodowym sprawy, przed wysłuchaniem relacji świadków, wydał pogląd. Jego zdaniem ta akcja była nielegalna.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Powstaje więc pytanie, czy pan Gontarski w związku z powyższym może być bezstronnym doradcą Komisji? Zakładam, że żadna z pozostałych osób, które są naszymi doradcami, takich poglądów nie wyrażała. Ja tu nie mam żadnych zastrzeżeń co do wiedzy, czy kwalifikacji pana dr Gontarskiego, ale mam zastrzeżenia co do tego, czy on powinien być doradcą Komisji. W mojej ocenie nie spełnia tu przesłanek bezstronności i nie może być osobą, która będzie w sposób bezstronny doradzała posłom, dlatego że już wyraził swój pogląd, iż on uważa, że akcja CBA była nielegalna, mimo, iż nie znał materiału dowodowego sprawy, nie zapoznał się ze zeznaniami świadków.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym w mojej ocenie, również jako prawnika i adwokata, nie powinien być doradcą Komisji, aczkolwiek nie ujmuję tutaj wiedzy czy kwalifikacjom pana dr Gontarskiego, ale tu nie o to chodzi. Dlatego my w całości podtrzymujemy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jednocześnie, panie przewodniczący, uważam, że nie jest do końca rolą opozycji, ażeby wskazywać szefowi Komisji, który – przypomnę opinii publicznej – bierze z tego tytułu wysoki dodatek do wynagrodzenia poselskiego... Przepraszam bardzo... bo tak naprawdę nasza rola, posłów opozycji, sprowadzi się do tego, że my za każdym razem musimy wskazywać. Była kwestia pana Stachowicza, teraz jest kwestia pana dr Gontarskiego. Była sprawa Piotra Bączka, asystenta, który nadal nie ma dostępu do akt i my tak naprawdę nie możemy z tego tytułu pracować i wykorzystywać asystenta. Raz po raz pojawiają się różnego rodzaju nieprawidłowości i to my, posłowie opozycji, musimy zwracać uwagę państwu, którzy również dysponujecie pewną wiedzą, kwalifikacjami. Jest prof. Jan Widacki, są inni prawnicy w tej Komisji. Dlaczego to my musimy pełnić rolę takiego podmiotu, który kontroluje legalność prac tej Komisji, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Ekspertów wybieraliśmy wszyscy, jak wiadomo wszystkim tu obecnym. Ja podałem dwóch kandydatów. Był to pan Stanisław Jakiełek i pan Waldemar Gontarski. W głosowaniu pan Jakiełek otrzymał 2 głosy, a pan Gontarski – 7. A więc panowie również głosowaliście, tak jak każdy członek Komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMieczyslawLuczak">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię bezstronności i wypowiedzi posła Mularczyka, to dziwnym się wydaje, że pan poseł Mularczyk mówi, iż ekspert może forować wyroki. Ekspert może doradzać i ekspertów mamy aż czterech. Ja nie zawsze się zgadzam z wypowiedzią i stanowiskiem pana Michała Stręka. Nie zgadzam się czasami z panią Magdaleną Bielowicką i czasami nie zgadzam się również z ekspertem, który – to Komisja wybierała, a myśmy proponowali – pracuje na rzecz Sejmu, nie mojego interesu, ale interesu Komisji. Chodzi o pana Gontarskiego. Dlatego dziwne jest to, że... Użyję takie przysłowie. Panie pośle, jeżeli pan Gontarski pójdzie się utopić, to pan zrobi to zaraz za nim? Chyba pan też myśli. Po to są eksperci, żeby te stanowiska były różne, żebyśmy mogli wypośrodkować i wybrać jak najlepszą opinię. Stwierdzenie, panie pośle, że to Platforma Obywatelska i PSL z dodatkiem Lewicy chcą wyjaśnić sprawę, do której zostaliśmy powołani przez Komisję Śledczą... I tu mam też pytanie: czyżby słowo prawda było panu obce?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMieczyslawLuczak">Mam pytanie do posła Kurskiego. Panie pośle Kurski, czy prawdą jest, że był pan prezesem klubu sportowego na Pomorzu, w którym trenerem jest człowiek, który jest zamieszany w sprawę COS-u i byłego ministra sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan chce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJacekKurski">Tak. Chyba pan wrzucił Google i panu wyskoczyły jakieś cuda. Ja byłem prezesem sekcji piłkarskiej Ośrodka Szkolenia Piłkarskiego „Lechia” Gdańsk w latach 1998-2002. Natomiast pan Dariusz Kubicki, obecny trener „Lechii” Gdańsk, jest trenerem „Lechii” bodajże od września 2007 roku, czyli rozdziela nas 5,5 roku. W związku z czym to jest skrzyżowanie dwóch różnych okresów i rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś z kolegów posłów, chciałby zadać pytanie wnioskodawcom i ewentualnie panu dr Gontarskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanWidacki">Panie przewodniczący, nie chciałem zabierać głosu, ale zostałem wywołany przez pana posła Mularczyka, więc się nie uchylam i odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanWidacki">Przede wszystkim doradca komisji nie jest biegłym. Doradca komisji nie wydaje żadnej samodzielnej opinii, więc jego status jest inny. Ustawa, rzeczywiście, stawia wymóg bezstronności, ale przede wszystkim adresuje go do członków komisji. Więc, jeżeli to, że ktoś ma ugruntowany pogląd w sprawach, które komisja bada, ma być podstawą wyłączenia – bo to wskazuje na jego brak bezstronności – to przecież panowie posłowie wielokrotnie, nawet na posiedzeniach komisji, a można by poszukać wasze wypowiedzi publiczne, wypowiadaliście się w sprawach, które są przedmiotem badań Komisji. Wypowiadaliście się też kategorycznie i wypowiadaliście się z pełnym przekonaniem na przykład o legalności działań CBA. Zatem idąc tym tokiem rozumowania powinniście się wyłączyć z prac Komisji. Przecież takiego wniosku nikt z Komisji nie stawia, więc nie stawiajcie takich wymagań przed ekspertem, kiedy nie stawiacie sami sobie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanWidacki">To, że pan dr Gontarski wypowiadał się w tych kwestiach, to bardzo dobrze. Ma swój pogląd. Ja myślę, że każdy z ekspertów ma jakiś swój pogląd. Myślę, że każdy prawnik, który jakoś tam wie o sprawie, choćby z mediów, ma jakiś swój pogląd. Po to Komisja dysponuje ekspertami, którzy są z rekomendacji różnych posłów, żeby te różne poglądy jakoś się tam równoważyły.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJanWidacki">Panowie macie eksperta w Komisji, którego sami wnioskowaliście i który pewnie ma pogląd zbieżny z waszym poglądem. Te poglądy, tak w Komisji, jak w gronie doradców, jakoś się uśredniają. Stąd taki jest mechanizm powoływania ekspertów, że każdy członek komisji proponuje jakiegoś eksperta. Wiadomo, że będzie proponował kogoś kto mu jest ideowo, prawniczo, bliższy. Jest on czasem politycznie, czasem niepolitycznie, tylko prawniczo bliższy. Po to jest ich kilku, po to są rekomendowani przez posłów z różnych opcji, żeby też prezentowali różne poglądy. A rolą komisji jest zadawać ewentualnie ekspertom pytania i słuchać, co mają do powiedzenia. Również wśród ekspertów mogą być różne poglądy i dobrze, że są różne poglądy, bo komisja ma wtedy szansę rzeczywiście bardziej wszechstronnie każdą kwestię rozpoznać.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJanWidacki">Myślę więc, że ten wniosek – zresztą spowodowany nierzetelnym artykułem, jaki się ukazał w „Rzeczpospolitej” – panowie po prostu wycofacie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJanWidacki">Nie jest prawdą, jak się okazuje, że pan dr Gontarski był pełnomocnikiem Leppera, jak napisano w gazecie. Nie jest prawdą... i tak można by iść punkt po punkcie. A to, że ma ugruntowany jakiś pogląd, to dobrze, iż ma ugruntowany, to będzie ten pogląd pewnie prezentował, a Komisja sobie wysłucha, jako jednego z wielu poglądów, które będą prezentować eksperci, także wasz ekspert, który przecież też nie musi się we wszystkim zgadzać z panem Gontarskim.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJanWidacki">Więc proponuję, żebyście wycofali ten wniosek i żebyśmy nie wracali do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja swój pogląd podtrzymuję, ale mam jeszcze jedno pytanie do pana Gontarskiego. Pan tu zaatakował dziennik „Rzeczpospolita”, ale również w innych mediach, między innymi w „Gazecie Wyborczej”, ale także w jednym z programów radiowych, pan Andrzej Lepper mówił o panu, jako o zaufanym człowieku, o swoim doradcy, również o współpracy bodajże z jedną z osób spokrewnionych z posłanką Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym mam następujące pytanie. W mojej ocenie istnieje tu konflikt interesów. Jeśli prawdą jest, że pan był doradcą Andrzeja Leppera i Andrzej Lepper nazywa pana swoim zaufanym człowiekiem... Ja nie wiem. Ja powołuję się na informacje, które są w mediach. Dlatego ja mam do pana pytanie. Czy to jest prawdą, że pan miał kontakty z Andrzejem Lepperem? Ewentualnie, dlaczego on pana nazywał swoim zaufanym człowiekiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Ja nie wiem... z tym pokrewieństwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Prosiłbym o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chodzi mi o posłankę Gut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Ja nie jestem z nią spokrewniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wiem, że pan nie jest spokrewniony z posłanką Gut, ale pojawiało się pana nazwisko w kontekście chyba córki pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Ona wykorzystywała tę moją opinię i ona chyba była w „Newsweeku” z tą moją opinią, którą państwo też macie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Na temat akcji CBA. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Tak, tak, którą państwo też macie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli pan jednak kontaktował się z posłami Samoobrony w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Tak. Żyję w Polsce i kontaktowałem się z waszymi koalicjantami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie doktorze, czy pan w związku z tym nie uważa, że jednak istnieje pewnego rodzaju konflikt interesów związany z faktem, iż pan miał określony pogląd, kontaktował się pan z posłami Samoobrony, nie wiem, czy z panem Lepperem, a jednocześnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, co to znaczy kontaktował się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Spotykał się po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A czy pan się nie kontaktował z wicepremierem rządu PiS panem Lepperem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, proszę mi nie przerywać, jeszcze nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy pan teraz nie widzi czegoś niestosownego, że pan jednocześnie jako doradca Komisji będzie miał dostęp do akt tej sprawy, mimo iż ta sprawa jest jeszcze niezakończona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Nie rozumiem związku. W ten sposób, to nikt nie powinien mieć dostępu, bo każdy się może czegoś dowiedzieć, czego się dowie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Tak jak powiedziałem, nigdy nie wykonywałem usług doradczych dla pana Leppera w sensie profesjonalnym. Mówiłem, że dwóm klubom w poprzedniej kadencji świadczyłem usługi prawne bezpośrednio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, ale ja teraz nie mówię o dwóch klubach, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Ale nigdy dla pana Leppera. Powiedziałem panu, w jakim kontekście powiedział, że ma do mnie zaufanie. Wynikało to z tego, iż on przepisał uzasadnienie projektu nowelizacji ustawy o CBA z działu prawnego „Rzeczpospolitej”, mojego biura, a dział polityczny powiedział, że to uzasadnienie napisali mu agenci WSI, a on powiedział, iż Gontarski nie jest agentem WSI, że on to wziął od Gontarskiego, z „Rzeczpospolitej” – i tyle. I, że ma do mnie zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie doktorze, czy pan się w tej sprawie kontaktował... czy pan się spotykał z panem Andrzejem Lepperem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Spotykałem się, z wieloma posłami, z panem posłem Macierewiczem, z panem Lepperem, z panem posłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale wie pan, mówmy teraz o Komisji do spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Jak bym miał wymienić wszystkich posłów, z którymi się spotykałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy w sprawie akcji CBA pan się spotykał z panem Andrzejem Lepperem? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Czy w sprawie akcji CBA z panem Lepperem się spotykałem? Nie pamiętam, czy w sprawie tej akcji CBA...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Spotykaliśmy się w sprawie przedłużenia ustawy o sądzie lustracyjnym, żeby sąd lustracyjny mógł zbadać sprawę autolustracji ks. abp. Wielgusa, bo jak wiadomo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie doktorze, my nie pytamy o inne sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Ale pan mnie pytał w innych sprawach... to odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pytamy pana o sprawę akcji CBA i pana kontaktów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Nie, w sprawie akcji CBA... Pani poseł, czy pani doradca, która była doradcą rzeczywiście, pani Gut, pana Leppera, wiem, że dzwoniła do mnie i spotykała się ze mną, trzymając w ręku ekspertyzę. Tę ekspertyzę trzymał w ręku pan minister Kaczmarek, gdy był aresztowany, o czym donosiły media, tygodnik „Polityka”. Wydałem ekspertyzę dla Kancelarii Sejmu i jak ona później krążyła, to ja już nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze. Panie doktorze, mam jeszcze jedno pytanie. Również w ostatnim tygodniku „Wprost” pojawił się taki zapis, czy takie sformułowanie, że miał pan również pomagać pani Julii Piterze przy przygotowaniu raportu o nieprawidłowościach akcji CBA. Czy to jest prawdą? Czy może pan zdementować tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">To znaczy zdementować nie mogę, bo pani poseł dysponowała tę samą opinią, którą państwo dysponujecie, którą dysponował premier Lepper...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale czy pan w związku z tym spotykał się z panią Piterą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Też. Z panią Piterą też się spotykam... z wieloma posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli pan przygotował opinię dla Sejmu i pan również spotkał się w tej sprawie z panią Piterą, która przygotowywała raport o nieprawidłowościach w CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Nie, zapytała mnie, czy mam tę opinię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panowie nie mówcie razem. Niech pan poczeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I pan uważa panie doktorze, że pan jest osobą, która ma doradzać w Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Panie pośle, pan mówił, że ona jest zgodna z prawem. Ja mówiłem, że niezgodna i mnie poparli profesorowie Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale przecież pan ma już wyrobiony pogląd na temat tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Ale nie tej sprawy... Tego, że nie było zarządzenia premiera. Tego, że czynność sprawcza w przestępstwie płatnej protekcji jest dwuaktowa, a spełniony był jeden akt. A jak był jeden akt spełniony – powoływanie się na wpływy w konkretnej instytucji, a konkretna sprawa: działka w Mrągowie pojawiła się w wyniku działania CBA...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Spokojnie, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StalyDoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">...to nie było przestępstwa, które miało być zweryfikowane w czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze. Ja mam na ten temat inny pogląd prawny. Prosiłbym ewentualnie, panie przewodniczący, żeby pozostali nasi doradcy wypowiedzieli się w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, odnoszę takie wrażenie, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości niedługo zajmą się naszymi dwoma pozostałymi ekspertami, bo to z ich przyczyny zajmujemy się teraz ekspertem, panem dr Gontarskim. Niedługo pewnie przyjdzie kolej na panią Bielowicką i na kolejnych naszych ekspertów, ponieważ ja obserwuję, że im bardziej dochodzimy do prawdy w Komisji, to tym bardziej truchleją twarze posłów Prawa i Sprawiedliwości i tym bardziej będą próbowali odwrócić uwagę opinii publicznej od tego, iż rzeczywiście Komisja miała sens i wykazuje powoli, konsekwentnie, z uporem, przesłanki do tego, że powinna zostać powołana. Tak na tym etapie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A teraz z cyklu pytań posłów Prawa i Sprawiedliwości: czy pan, panie pośle Kurski, miał kiedykolwiek kontakty z panem trenerem Dariuszem Kubickim? Czy kiedykolwiek pan się z nim spotkał i kiedykolwiek rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bardzo przepraszam, nie mówimy teraz o panu Kubickim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja zaraz będę składał wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To niech pan złoży wniosek, panie pośle Karpiniuk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Niech pan nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle Mularczyk, kiedy pan zadawał pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, ale pan nie reaguje na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...pytając się o kontaktowanie się pana Gontarskiego z kimkolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, ale pan nie reaguje na bardzo nieeleganckie sformułowania pana posła Karpiniuka. Gdy pan Karpiniuk podnosi kwestię Jacka Kurskiego, trenera Lechii Gdańsk, to niech złoży pisemny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja mówię o absurdzie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Teraz mówimy o innej sprawie. Mówimy o kwestii braku bezstronności potencjalnej pana Gontarskiego i skupmy się na tym temacie, panie pośle Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kiedy pan pytał, panie pośle Mularczyk, pana Gontarskiego czy kontaktował się – pytałem co to znaczy? Nie wyjaśnił mi pan. Teraz pan poseł Karpiniuk pyta, czy kolega Kurski kontaktował się z gościem, który znajduje się w kręgu podejrzeń COS. Wolno mu zadać takie pytanie. Proszę niech pan sformułuje jeszcze raz pytanie. Jeżeli pan poseł Kurski nie będzie chciał odpowiadać to jest jego sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale oczywiście, że tak. Ja nawet przyznam się szczerze, iż wiem jaka jest odpowiedź pana posła Kurskiego, tylko po prostu chodzi mi o absurd całej tej sytuacji. Chcę wykazać to, po co posłowie PiS tak naprawdę dążą do tej całej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mam wrażenie, że pan dr Gontarski jest niewygodny jako ekspert Komisji, dlatego iż jest cenioną postacią, akurat z tego zakresu, który niedługo będzie przedmiotem obrad Komisji Śledczej, dlatego że panowie nie potrafią odpowiedzieć na pytanie co się działo od lipca, wtedy kiedy kwestionowano akcję CBA, a nie było hipotetycznie podstaw na tę akcję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale pytanie, panie przewodniczący. Niech pan poseł Karpiniuk zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pytanie jest do pana posła Kurskiego z cyklu pytań PiS...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale teraz nie pytamy pana posła Kurskiego, tylko pytamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan nie przeszkadza, panie pośle Mularczyk. Pan nie prowadzi Komisji. Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pani pośle Kurski, czy miał pan kiedykolwiek kontakt z panem trenerem Kubickim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle Kurski, czy chce pan odpowiadać na to pytanie? Nie musi pan odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJacekKurski">Proszę złożyć w tej sprawie wniosek na piśmie i proszę nie podnosić ręki na Lechię Gdańsk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są jeszcze jakieś pytania czy wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Chciałem jeszcze dokończyć swoją wypowiedź, panie przewodniczący, ponieważ pan Kurski wygłaszał tutaj równie abstrakcyjne teorie na temat pani Julii Pitery, która w odróżnieniu od pana posła Kurskiego widzi tę podstawową i fundamentalną różnicę pomiędzy kradzieżą, która dotyczy grosza albo złotówki... Bo w PiS, mam takie wrażenie, iż państwo uważacie, że jeśli coś kosztuje 8 zł 16 gr, to nie jest to kradzież. Natomiast my w Platformie uważamy, iż kradzież jest od grosza. Jeśli ktoś przywłaszczył nie swoje mienie, to znaczy, że jest to kradzież. W PiS, rozumiem, uważacie, iż kradzież jest od 8 zł 16 gr. Taka jest różnica między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ma pan jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Na pytania przyjdzie czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę przewodniczący Łuczak. Zapowiadam przejście niebawem do głosowania, bo zauważyłem, że powtarzamy się już w swoich tekstach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Panowie posłowie z PiS są bardzo wygodni; kiedy można w zapytaniach, bądź w swoim wystąpieniu, mówić o pani Julii Piterze, to jest wszystko w porządku. Kiedy mówi się o kimś innym, niewygodnym wam, wy protestujecie. Z drugiej strony wykorzystujecie to przy każdej okazji. To jest taka sugestia, może uwaga.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselMieczyslawLuczak">Jak to jest panowie, przecież Andrzej Lepper w tamtym czasie był wicepremierem, ministrem rolnictwa w rządzie PiS. To ten doradca, który dziś jest, to jest niedobry? Powoli. Ja koledze nie przerywałem. Kolega mi też nie będzie przerywał.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselMieczyslawLuczak">Panie pośle Mularczyk, ja w V kadencji witałem się z posłami Samoobrony, rozmawiałem z nimi, dyskutowałem, nawet chodziłem na kawę i jakoś mi się nic nie stało. Myślę, że panu Gontarskiemu też się z tego tytułu nic nie stanie. Mam takie odczucie, że traktujemy ludzi w podgrupach. Stawiacie państwo bardzo wysoko poziom fachowości pana dr Gontarskiego, a macie nieuzasadnione zastrzeżenia o kontakty z politykami.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselMieczyslawLuczak">Panowie, co to jest za fachowiec, którego nikt nie bierze, nikt nie słucha i nikt nie wynajmuje? Ja twierdzę, że fachowcem jest ten, który jest wynajmowany przez wszystkich, bo potrafi w każdej dziedzinie – bynajmniej w swojej dziedzinie – wypowiedzieć się w sposób merytoryczny i zgodny z prawem. I dlatego dziwny jest wasz pogląd, skoro mówicie, że jest on dobrym fachowcem i wszyscy go biorą, to do naszej Komisji nie przystoi. Czyżby najlepiej byłoby zatrudnić jako ekspertów może ludzi, którzy nie mamą w ogóle kwalifikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek kolegów Kurskiego i Mularczyka, aby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, może poprosimy o wypowiedź ekspertów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Widzi pan taką potrzebę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJacekKurski">Tak. Stawialiśmy wniosek, żeby koleżanka i koledzy wypowiedzieli się w tej sprawie. Co prawda jest tutaj pewna łączność korporacyjna i państwo są proszeni o głos w sprawie swojego kolegi z tej samej ławy, tym niemniej jest problem prawny i prosimy o państwa opinię w tej sprawie. Czy mamy jednak do czynienia z konfliktem ról? Może nawet nie interesów, ale w pewnym stopniu również interesów, jako że przecież pan Gontarski złożył wniosek do prokuratury, zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie złożył zawiadomienia. To nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie pośle Kurski, jeżeli dobrze zrozumiałem, to co usłyszałem w tej chwili z ust pana Gontarskiego, to pan Gontarski nie złożył wniosku, tylko złożył określony materiał, który prokuratura oceniała i w momencie, kiedy go oceniła, uznała, że to nie jest zawiadomienie o popełnieniu... czy uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, przez określone osoby, złożone przez pana Gontarskiego, ponieważ nie przyznano mu roli procesowej. I w tym momencie, moim zdaniem, nie ma żadnego konfliktu co do tego, czy może być ekspertem czy też nie może być ekspertem. Gdyby faktycznie był stroną w jakimkolwiek postępowaniu to dla mnie sytuacja byłaby jasna. Na dzisiaj ja takiej niezgodności tych ról nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Jeżeli chodzi zaś o współpracę z politykami, to jeżeli prawdą jest to co usłyszałem, a tak zakładam, to pan Gontarskim powiedział tylko o jednym, że przygotował na zlecenie Kancelarii Sejmu opinię, która była wykorzystywana – nie jest to dobre słowo, ale lepsze mi w tej chwili nie przychodzi do głowy – w różnych kontekstach, przez różnych polityków. Jeżeli można powiedzieć, to świadczy dobrze o jej przydatności, może nawet fachowości. Pozostaje tylko jedno pytanie, czy faktycznie – i to pewnie jako Komisja będziemy musieli sprawdzić... I teraz rozumiem poniekąd ten wniosek. Jeżeli panowie stoicie na innym stanowisku, to widzicie słabość tego swojego stanowiska i niestety to się może potwierdzić. Ja dzisiaj tego nie przesądzam. Jeżeli to się potwierdzi, to będzie to jeden z elementów istotnych do ustalenia przez naszą Komisję. Ale to zostawmy w tej sprawie, którą trzeba będzie ocenić. Natomiast na pewno ekspert ma prawo mieć swoje poglądy, tak jak i każdy członek komisji. Muszę się zgodzić z jednym, co już tutaj padało, że ekspert to nie jest członek komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy chcecie panowie zapytać któregoś z ekspertów? Bardzo proszę. Niech pan skieruje pytanie panie pośle Kurski do któregoś z ekspertów, którego chciałby pan usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJacekKurski">W kolejności – pani Magdalena Bielowicka, pan Karol Drożdż i pan Michał Stręk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StalyDoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Szanowna Komisjo, we wniosku z dnia 17 czerwca 2008 r. panowie posłowie jako podstawę odwołania eksperta Komisji podajecie art. 196 § 3 Kodeksu postępowania karnego. Z całą pewnością ten artykuł nie ma zastosowania, jak już było tu wielokrotnie mówione, nie można tego artykułu stosować ani wprost ani przez analogię.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StalyDoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Jeśli chodzi o eksperta komisji śledczej, to działania komisji mogą być wspierane przez stałych doradców powoływanych przez komisję na podstawie uchwały Prezydium Sejmu nr 28 z dnia 19 kwietnia 1995 r. I z całą pewnością doradca komisji nie jest członkiem komisji, więc nie ma żadnego wpływu na to, jaki będzie ostateczny wynik prac komisji. Ta nasza rola wiąże się z potrzebą zagwarantowania posłom, wchodzącym w skład komisji śledczej, wsparcia w takich bieżących czynnościach.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#StalyDoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">W moim przekonaniu, pan Gontarski, jako prawnik, nie tylko ma prawo, ale i obowiązek udzielania opinii prawnych, bo to należy do jego obowiązków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę zadać pytanie. Oczywistą kwestią jest, że pan Gontarski jako prawnik wydaje opinie prawne, tylko czy pani mecenas nie widzi tutaj konfliktu interesów, jeśli doradca Komisji już przed rozpoczęciem prac Komisji wyraził swój pogląd na temat akcji CBA. To w takim razie, jaką doradą będzie służył nam pan Gontarski, skoro już wiemy, jaki ma pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StalyDoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Panie pośle, ja nie słyszałam jeszcze wypowiedzi w trakcie prac Komisji na temat legalności, czy nie legalności akcji CBA z ust pana Gontarskiego. Nawet, jeśli panowie upieracie się, że trzeba w stosunku do pana Gontarskiego stosować art. 196 § 3 Kodeksu postępowania karnego, to na pewno nie do czynności, czy do działań, które w ogóle były podejmowane zanim jeszcze Komisja działała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pani mecenas, załóżmy taką sytuację. Gdy sędzia wypowiada się na temat na przykład wypadku samochodowego, który miał miejsce i później w tej sprawie dochodzi do tego, że jest również sędzią, który rozpoznaje sprawę. Czy pani uważa, iż...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StalyDoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Panie pośle, ale absolutnie tutaj nie możemy porównywać tej sytuacji, ponieważ pan Gontarski nie jest w tej sprawie sędzią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A kim jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StalyDoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">...tylko jest ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan rozróżnia słowa ekspert od słowa sędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale ekspert i doradca pełnią rolę pomocnicze dla komisji, których celem jest doprowadzenie komisji do ustaleń zgodnych z prawdą. Do jakich ustaleń doprowadzi nas pan Gontarski, skoro już wyraził swój pogląd. On powiedział: akcja CBA jest nielegalna. Są winni. Winni są: Kamiński, Ziobro, premier Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Chciałem złożyć wniosek formalny o to, żebyśmy nie dali szansy na kompromitację panów Mularczyka oraz Kurskiego i przeszli do głosowania. Jeśli oni nie rozróżniają członka komisji i eksperta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przyjmuję ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek kolegów Kurskiego i Mularczyka o to, aby odwołać ze składu stałych ekspertów Komisji Śledczej pana Waldemara Gontarskiego. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja odrzuca wniosek przy 2 głosach za, 4 głosach przeciw oraz 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Drugi wniosek, to wniosek kolegi Sebastiana Karpiniuka, który jest krótki i zwięzły. Odtworzę go państwu, aczkolwiek wszyscy panowie posłowie otrzymali kopię tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Sebastian Karpiniuk wnosi o zwrócenie się do Prokuratury Okręgowej w Płocku o przekazanie sejmowej Komisji Śledczej akt śledztwa V Ds./22/08/Sw dotyczącego przekroczenia uprawnień przez funkcjonariusza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy jest jakaś próba dyskusji na ten temat? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję wniosek pod głosowanie. Kto jest za tym, żeby zwrócić się do Prokuratury Okręgowej w Płocku o przekazanie wymienionych przeze mnie akt śledztwa...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJacekKurski">A czy można usłyszeć dwa słowa uzasadnienia, o czym to jest w ogóle? Czego dotyczy ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytałem. Nikt nie chciał dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJacekKurski">Ale tak przez grzeczność, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale przepraszam, nad czym mamy głosować, skoro nie wiemy, jakie to są akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mamy głosować, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale jakie to są akta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale ja odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, co pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJacekKurski">Może pan Karpiniuk akurat wie, po co składał ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Akurat wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Patrzyłem i pytałem kolegów, czy jest jakiś głos i była cisza, więc poddałem wniosek pod głosowanie. Ale skoro jest tak, to może wyjaśni to kolega Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, proszę nie mieć pretensji do posłów PiS, że mają refleks szachisty. Ja chętnie uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Wniosek dotyczy bardzo ważnej sprawy, a mianowicie tego, że pan Jarosław Kaczyński, nie będąc premierem, a będąc członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego wezwał do siedziby Prawa i Sprawiedliwości prokuratora, który mu referował postępowania w śledztwie związane z mafią paliwową. Jak żywcem pytani eksperci w środkach masowego przekazu nigdy żaden z nich nie powiedział, że jest to zgodne z prawem. Ponieważ jest wszczęte w tej sprawie postępowanie, a dotyczy zakresu objętego naszą pracą, którą zlecił nam Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, po wstępnym zapoznaniu się z odpowiedzią prokuratury płockiej, która została panom posłom również doręczona, poprosiliśmy o akta sprawy tak, żeby zapoznać się i ewentualnie na etapie dalszych prac, wtedy kiedy Komisja zdecyduje, podjąć decyzję dotyczącą właśnie tej sprawy. Tego dotyczy wniosek i takie jest uzasadnienie. Ja zresztą to uzasadnienie przedstawiałem po kilkakroć, ale jeśli panom posłom potrzebne jest wyjaśnienie, to bardzo chętnie służę pomocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJacekKurski">Chciałem krótko wyrazić pogląd w tej sprawie. Gołym okiem widać, że chodzi o upolitycznianie prac Komisji i szukanie afer tam, gdzie ich nie ma. Dla pana Karpiniuka aferą jest 8 zł 16 gr w sprawie jakiegoś dorsza, a tymczasem próbuje zdezawuować działania Jarosława Kaczyńskiego w sprawie intensyfikowania śledztw w zakresie mafii paliwowej. Mafia paliwowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niepotrzebnie pan oskarża pana Jarosława Kaczyńskiego, jeszcze za wcześnie na to. Naprawdę, panie pośle. Pan Karpiniuk ani razu nie wymienił nazwiska pana Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJacekKurski">Przed chwilą wymienił. Chyba, że jak mówi Jarosław Kaczyński, to nie znaczy Jarosław Kaczyński, ale wszyscy słyszeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oskarżenia nie było żadnego, tylko próba wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJacekKurski">...nazwisko pana posła, chociaż przez grzeczność powinienem powiedzieć: pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. Wszyscy to słyszeli. Można sprawdzić w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselJacekKurski">Otóż, afera paliwowa – drogi panie pośle Karpiniuk – dopóki Prawo i Sprawiedliwość nie rozpoczęło twardej walki z tym procederem, kosztowała budżet państwa 10 mld zł rocznie. To są dane z komisji orlenowskiej z poprzednich lat. 10 mld zł rocznie nie wpływało z tytułu akcyzy do budżetu państwa z powodu afery paliwowej. 10 mld zł, panie pośle Karpiniuk, podzielone przez 8 mln emerytów i rencistów, tak bardzo ukochaną grupę społeczną pańskiej partii, naszą zresztą też, to jest 1 tys. 250 zł na emeryta i rencistę; podzielić przez 12 miesięcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Co to ma do rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJacekKurski">To jest 100 zł miesięcznie. Każdy emeryt i rencista był w Polsce okradany z powodu afery paliwowej. I właśnie za czasów Prawa i Sprawiedliwości, panie pośle Karpiniuk, afera paliwowa, dzięki sprawnym działaniom organów państwa, została w bardzo poważny sposób ograniczona. Zostało sformułowanych 130 aktów oskarżenia i Polska przestała być okradana z tego tytułu. I jest to chwałą i chlubą pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. I dobrze, żeby cała Polska widziała, za co panowie chcą sądzić Jarosława Kaczyńskiego, że interesował się jako członek Rady Bezpieczeństwa postępami śledztw w zakresie walki z aferą paliwową i skutecznością tych śledztw.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJacekKurski">I pan teraz ośmiela się na oczach całej Polski mówić, że aferą jest dorsz za 8 zł 16 gr, a miliardy złotych, które dzięki Prawu i Sprawiedliwości zostały ocalone z budżetu państwa mają być przedmiotem badania tej Komisji. To jest największy skandal. To pokazuje właściwe intencje.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselJacekKurski">Aferą, panowie, w Polsce jest to, że wy się zajmujecie dorszem za 8 zł 16 gr, a nie tym, iż działaniami tego rządu, rządu Platformy Obywatelskiej, pana Donalda Tuska, między innymi pana ministra sprawiedliwości, prokuratorzy, którzy odnosili sukcesy w walce z aferą paliwową, aferą węglową, aferą w laboratorium frakcjonowania osocza, są odwoływani ze swoich czynności w sytuacji, kiedy powinno być waszym obowiązkiem kontynuowanie walki z aferami. I to jest najlepszy dowód. I dobrze, że opinia publiczna widzi, do czego panowie zmierzają. Chcecie sądzić Jarosława Kaczyńskiego za to, iż w interesie publicznym, w interesie polskiego społeczeństwa i narodu, walczył z miliardami, które wypływały z budżetu państwa w wyniku okradania przez złodziei mafii paliwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy byłby pan taki dobry, żeby jakiś, choćby słaby związek, z tego co pan mówi, wskazać z wnioskiem pana Karpiniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJacekKurski">Tak. Składam wniosek o to, żeby odrzucić ten wniosek, a drugi wniosek o to, żeby pan poseł Karpiniuk wstydził się swojej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Będziemy głosowali pierwszy wniosek i wynik głosowania o tym przesądzi. Proszę, kolega poseł Karpiniuk chce zabrać głos i później od razu głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ponieważ retoryka Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego opublikowana w Lublinie trwała 45 lat, natomiast retoryka Prawa i Sprawiedliwości była o tyle mniej skuteczna, że obowiązywała tylko dwa lata, dlatego moja wypowiedź będzie krótsza, ale myślę, iż dość bolesna dla pana posła Kurskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Niestety nie zrobiliście z tymi sprawami kompletnie nic, jeśli chodzi o mafię paliwową – to po pierwsze, a po drugie – naprawdę nie jest standardem demokratycznego państwa, żeby wzywać do siedziby partii politycznej prokuratora, by zapoznawać się z treścią śledztwa. Niech pan mi uwierzy, iż takie czasy właśnie przez 45 lat Manifestu PKWN realizowano, a nie w czasach demokratycznego państwa prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie można. Padł wniosek formalny o przegłosowanie... Widzę, że powtarzamy się. Pan poseł Kurski cztery razy powtórzył tę samą myśl.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem pana posła Sebastiana Karpiniuka, który odczytałem przed chwilą?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje wniosek przy 5 głosach za, 2 głosach przeciw oraz braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy pkt I porządku dziennego posiedzenia, przechodzimy do realizacji pkt II – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, po raz kolejny zgłaszam wobec pana wotum nieufności i brak zaufania do pana szefowania tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Otóż, na posiedzeniu 12 czerwca br. poszerzone prezydium Komisji wraz z wszystkimi posłami, ustaliło harmonogram przesłuchania świadków. Ustaliliśmy, że w tym tygodniu będziemy przesłuchiwać prokuratorów takich jak panią Anetę Rafałko, pana Mieczysława Tabora, pana Pogorzelskiego, który jest zastępcą pana Staszaka. Po czym w piątek dowiadujemy się, że nagle pan bez umocowania, bez zgody całej Komisji w ogóle zmienia terminy przesłuchań świadków. Przecież myśmy w tym tygodniu mieli przesłuchiwać świadków, których wymieniłem, również funkcjonariuszy CBA. Natomiast wracając w piątek do domu dostaję informację, że pan nagle powiedział, iż ma być przesłuchiwany minister Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ale to nie pan podejmuje decyzje samodzielnie, kto ma być świadkiem Komisji, kto ma być słuchany i to nie pan decyduje o terminach i kolejności przesłuchania tych świadków. O tym decyduje cała Komisja.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, 12 czerwca br. prezydium Komisji ustaliło terminy, zasady i osoby, które mają być przesłuchiwane. Pan to w sposób samodzielny, bez zgody Komisji zmienił. Dzisiaj otrzymaliśmy zawiadomienie, że dopiero 2 lipca br. ma być słuchana pani Aneta Rafałko i pan Mieczysław Tabor.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dlaczego pan w sposób samodzielny, samowolny, panie przewodniczący, bez zgody Komisji ustala kto ma być świadkiem, kiedy ma być słuchany, kto będzie przesłuchiwany? Zwracam panu uwagę, że pan nie ma uprawnień – zgodnie z ustawą o sejmowej komisji śledczej – do tego, żeby w sposób samodzielny decydować o tym, kto i kiedy będzie przesłuchiwany.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ta sprawa była już poprzednio podnoszona. Pan zarzekał się, że będzie to uzgadniał z całą Komisją i po raz kolejny pan popełnia ten sam błąd i powoduje to, iż – panie przewodniczący – odnosimy wrażenie, że to nie Komisja decyduje o tym, w jaki sposób jest prowadzona, ale pan samodzielnie lub też ktoś kto panu z boku podszeptuje jakichś świadków i kiedy należy przesłuchać.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dlaczego pan podejmuje decyzje o terminach przesłuchań, o osobach, które mają być słuchane w sposób samodzielny bez zgody całej Komisji? Pan nie ma ku temu uprawnień wynikających z ustawy o komisji śledczej. Bardzo proszę, żeby w tym zakresie nasi eksperci, doradcy wypowiedzieli się, czy pan przewodniczący samodzielnie, na mocy uchwały o sejmowej komisji śledczej, ma prawo wyznaczać terminy, świadków, ich czas i miejsce. Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący umożliwił naszym ekspertom wypowiedzenie się w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Chciałem zasygnalizować, tak jak mamy w zwyczaju w Komisji, że chciałbym wnosić o przesłuchanie przed Komisją Śledczą dwóch dodatkowych świadków, którzy w wyniku prac Komisji ewidentnie wyłonili nam się i w istotnej roli w tej sprawie, którą badamy.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mianowicie, chciałbym, aby przed Komisją stanęli i poinformowali nas co do okoliczności, które badamy, pan Tomasz Lipiec i pan Tadeusz Mamiński. Pan Tadeusz Mamiński złożył wyczerpujące wyjaśnienia przed prokuraturą, między innymi w słynnej sprawie, którą próbują zatuszować posłowie PiS, wyprowadzania 100 mln zł w okolicę Prawa i Sprawiedliwości. To jest hipotetyczne sformułowanie, ale tę sprawę niewątpliwie należało zbadać. Chciałbym, żeby taki wniosek był przegłosowany, zgodnie z naszą tradycją, na kolejnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze, to jest już drugi punkt. Czy pan poseł Widacki chciałby coś dodać? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanWidacki">Tak. Ja też chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy to jest kolejny wniosek? Czy odniesienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanWidacki">Chciałem złożyć wniosek, jeżeli pan przewodniczący dopuści taką formę, to po prostu zgłoszę wniosek dowodowy ustnie do protokółu, a jeżeli nie – to złożę go na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselJanWidacki">Otóż, chciałem, aby Komisja zwróciła się do Centralnego Biura Antykorupcyjnego z żądaniem podania informacji, czy i od kiedy stosowana była kontrola operacyjna wobec Tomasza Lipca.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselJanWidacki">Poza tym chciałem, aby Komisja zwróciła się do Centralnego Biura Antykorupcyjnego z wnioskiem o dostarczenie kompletu akt operacyjnych, dotyczących śledztwa w Centralnym Ośrodku Sportu z wyłączeniem danych dotyczących osobowych źródeł dowodowych. Natomiast w pozostałym zakresie akta może na mocy swojej decyzji odtajnić szef CBA i przekazać Komisji, albo przekazać Komisji jako tajne i wtedy Komisja będzie się zapoznawała z tym w tajnej kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselJanWidacki">Takie dwa wnioski dowodowe chciałem zgłosić. Jeśli to możliwe, to właśnie dziś ustnie do protokołu, a jeśli trzeba, to złożę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zapytam o to nasz sekretariat. Czy wnioski przed chwilą wygłoszone są utrwalone, czy lepiej, żeby były na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A więc bardzo prosimy pana posła Karpiniuka i pana posła Widackiego o wnioski na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Teraz odniosę się do wypowiedzi pana posła Mularczyka, który zarzucił mi, że samowolnie wyznaczam lub nie wyznaczam terminy. Otóż, oświadczam, iż tylko i wyłącznie Komisja decyduje kogo, natomiast co do terminów są kłopoty, albowiem jedna z osób, którą panowie wskazaliście mieszka w Białymstoku, druga w Łodzi, trzecia kursuje między Warszawą a Radomiem. I tu były kłopoty. Te kłopoty zostały przełamane. Ustaliśmy już moment przesłuchania i uzyskaliśmy ustną zgodę wszystkich trzech kandydatów na świadków, których to świadków panowie wskazali.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak więc, myślę, że udzieliłem panu odpowiedzi na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, nie, bardzo przepraszam. Dostaliśmy dzisiaj informację o przesłuchaniu w dniu 2 lipca br. pani Anety Rafałko i pana Mieczysława Tabora. To są osoby, które prowadziły postępowanie dyscyplinarne pani prokurator Janickiej. Ja chcę wiedzieć, na kiedy pan wyznaczył kolejne przesłuchania, kiedy będzie przesłuchany pan Pogorzelski i inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Już ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan nie może żonglować terminami i zaskakiwać nas przesłuchaniami świadków w terminach, o których my nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Już są ustalone terminy przesłuchań pana Pogorzelskego, pani Rafałko i pana Tabora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To prosimy, panie przewodniczący, żeby pan teraz, przed kamerami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A nie otrzymał pan tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...żeby pan ustalił wszystkie terminy przesłuchań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To po prostu nie sposób, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Momencik. Żeby pan nie żonglował później terminami, bo to jest tak panie przewodniczący, że pan coś ustala z nami na niejawnym posiedzeniu, a potem się okazuje, iż pan jakby się z tego wycofuje.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym, żeby pan przed kamerami ustalił harmonogram listy świadków, tak, żeby pan później nie żonglował tymi świadkami w zależności od rozwoju sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę państwa, panie pośle, ja wiem jedno, że w pierwszym tygodniu lipca mamy zaplanowane trzy posiedzenia i rozumiem, że te terminy zostaną wykorzystane, natomiast jakie to będą osoby, to ja przyjmuję do wiadomości tę informację, która przed chwilą tu padła z ust pana przewodniczącego, iż osoby, które mają być przesłuchane w charakterze świadka, muszą mieć pewną możliwość manewru i dostosowania swojego życia do tego przesłuchania. Jeżeli ten termin nie wyjdzie, to będzie to pusty termin, ale tak mamy dzisiaj ustalone, czyli 2, 3 i 4, co dalej to będziemy ustalali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo. Podobnie jest w sądzie. Jak świadek się nie stawi, to sprawa spada.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie może powstawać takie wrażenie, panie przewodniczący, że pan manipuluje świadkami i w zależności od tego, co się wydarzy na Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselStanislawChmielewski">To słowo – manipulacja, panie pośle, jest tutaj całkowicie nie na miejscu. Całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale ja mówię, że takie wrażenie nie może powstać, iż pan dobiera świadków w zależności od tego, co się dzieje na Komisji. Świadkowie, opinia publiczna, dziennikarze i przede wszystkim posłowie powinni wiedzieć, w jakim terminie, jacy świadkowie będą przesłuchiwani. Jeśli jakiś świadek się nie stawi, to trudno. Przesłuchamy go w kolejnym terminie. Natomiast nie może być taka sytuacja, że pan sobie dobiera terminy i świadków tak jak panu wygodnie, bo na chwilę obecną taka jest sytuacja, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie dobieram sobie według swojej chęci, ja tylko ustalam, czy świadkowie mogą się pojawić i to z nimi negocjuję. Co prawda od chwili kiedy...</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Opowiadanie o tym, że ja manipuluję to... ja nie wiem, jak się do tego odnieść. W każdym razie podzielę się z panem taką refleksją, że od chwili kiedy pan, pan Mularczyk i pan Kurski, na piśmie – o zgrozo – oświadczyli, iż przyjęcie przez sąd aktu oskarżenia oznacza uznanie zasadności zawartych tam zarzutów, to już mnie pan nie zdziwi żadną śmiesznością, panie Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że padły już wszystkie wnioski... Proszę bardzo, pan Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanWidacki">Rozumiem, że tu dyskutujemy raczej przed kamerami. Chodzi o to, żeby opinia publiczna odebrała jakąś informację. Oczywiście termin przesłuchania to jest kwestia techniczna. Natomiast kolejność świadków była ustalona i ci świadkowie, którzy mieli być słuchani dzisiaj, jak rozumiem, że względów technicznych, dzisiaj słuchani być nie mogą i będą słuchani na następnym, kolejnym posiedzeniu. Więc mówienie, że przewodniczący żongluje terminami jest po prostu nadużyciem. Jest nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselJanWidacki">Komisja ustala, jakich świadków i w jakiej kolejności ma słuchać i Komisja to ustaliła. Natomiast, czy to będzie dzisiaj, czy to będzie 3 lipca br., to naprawdę nie zmienia tutaj ani kolejności świadków... nie jest to żonglowanie, jak mówi pan poseł, nie jest to dobieranie świadków w zależności od sytuacji, tylko jest to kwestia normalna, techniczna. Trudno sobie wyobrazić, żeby trzeba zwołać nadzwyczajne posiedzenie całej Komisji, między jednym a drugim posiedzeniem, tylko po to, żeby przesunąć świadków z dnia 24 kwietnia na – zaraz popatrzę, bo mamy tutaj zawiadomienie – 2 lipca. To są ci sami świadkowie, w tej samej kolejności, tyle że na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselJanWidacki">Więc nie mówcie panowie, bo to jest nieuczciwe, że to jest żonglowanie, iż to jest dobieranie świadków w zależności od sytuacji. Jest to po prostu nieprawdą,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poza tym jest jeszcze coś, panowie Mularczyk i Kurski, to jest moja porażka pedagogiczna. Proszę ich, żeby przeczytali regulamin, a tam są przecież terminy wezwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja w przeciwieństwie do panów posłów zadzwoniłem dzisiaj do sekretariatu Komisji. Dowiedziałem się, z jakiego powodu akurat pani Rafałko i pan Tabor nie mogą być przesłuchani. Wygląda na to, że z przyczyn leżących nie po stronie przewodniczącego Komisji, tylko po stronie spraw życiowych tych dwóch osób, o które składa wniosek Prawo i Sprawiedliwość. Ale, jeśli pan poseł Kurski i pan poseł Mularczyk będą bardziej skuteczni w przyprowadzaniu świadków do Komisji, to ja jestem gotów zagłosować, żeby funkcję woźnego Komisji pełnił pan poseł Mularczyk i na te wskazane terminy doprowadzał świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, czy mógłby pan spowodować, żeby nas poseł Karpiniuk nie obrażał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przed chwilą pan mnie obrażał, że ja manipuluję. Wrażliwości sumienia nie miał pan wtedy? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJacekKurski">Pan poseł Karpiniuk nie jest w stanie nas obrazić, ale pan powinien reagować na takie chamskie, knajackie odzywki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A czemu pan nie reagował, kiedy pan Mularczyk mnie obrażał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJacekKurski">Nie uznawałem tego za zbyt obraźliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Manipulanctwo, to nie jest obraza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJacekKurski">Uznawałem to za surową, ale sprawiedliwą ocenę pana posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, poseł Chmielewski. Przypominam, że sala nam się kończy o godz. 14.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Te surowe oceny, panie pośle, dobrze, żeby były wtedy, kiedy będziemy podejmowali decyzje, co do kształtu materiału naszego, jako Komisja.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Natomiast chciałbym tylko zgłosić do prezydium, abyśmy zaplanowali również posiedzenie tajne, co do przesłuchania jednego ze świadków, co do którego wspólnie odstąpiliśmy od przesłuchania z przyczyn osobistych, pana prokuratora Ryszarda Pęgala. Mówię o tym, żeby potem nie było zarzutu manipulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Z pewnością mamy to na uwadze. Musimy się też kierować możliwością korzystania z sal, na których mają się odbywać posiedzenia niejawne. Musimy się też kierować dostępnością sal na posiedzenia jawne. Musimy się kierować terminami, których trzeba przestrzegać przy zawiadamianiu świadków. Wszystko o tej ostatniej części mówi regulamin.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że nie ma już żadnych wniosków w sprawach bieżących. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim za obecność.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>