PPC / ppc

text_structure.xml 282 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witam wszystkich zebranych i otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa CBA oraz Szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom RM, posłom na Sejm RP i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum i pełną obecność wszystkich kolegów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Porządek dzienny został panom posłom doręczony na piśmie i obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Punkt 1.: Przesłuchanie pana Damiana Grzesiaka, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Punkt 2.: Przesłuchanie pana Michała Szulepy, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Punkt 3. dzisiejszego porządku dziennego: Rozpatrzenie zgłoszonych wniosków dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Punkt 4.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Na samym początku, zgodnie z naszą tradycją, zasadą, chciałbym złożyć wniosek. Oczywiście, rozumiem, że on będzie głosowany na następnym posiedzeniu, niemniej przyjęliśmy zasadę uprzedzania się, dlatego taki wniosek chciałem złożyć teraz. Chciałem, żeby komisja wystąpiła do prokuratora okręgowego o udostępnienie sejmowej Komisji Śledczej nagrania i stenogramu rozmowy byłej wiceminister sprawiedliwości, pani poseł Barbary Kempy, z byłym dyrektorem szpitala MSWiA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zapewne o panią Beatę Kempę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Beatę Kempę, przepraszam, z panem Markiem Durlikiem, zarejestrowanej w połowie stycznia 2007 r. przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego w związku z postępowaniem dotyczącym kardiochirurga Mirosława G. W rozmowie tej była wiceminister Kempa miała, wedle doniesień prasowych, stwierdzić: ustawimy prokuratorów i sprawę się umorzy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dlaczego, panie przewodniczący, występuję z tym wnioskiem? Ponieważ wszedłem w posiadanie następujących informacji, mianowicie jeden z prokuratorów, który zapoznał się z tymi stenogramami, według mojej wiedzy był to prokurator Jarosław Duś, miał zaproponować sporządzenie specjalnego, odrębnego postępowania w sprawie ujawnienia tajemnicy państwowej przez byłą wiceminister. Ta koncepcja została zaakceptowana przez pana Jacka Nieszpaura, to jest byłego szefa PZ w prokuraturze okręgowej. Ona również została przedstawiona przez pana prokuratora w prokuraturze apelacyjnej. Ten pomysł został zaakceptowany przez prokuraturę apelacyjną. Natomiast jakimś dziwnym trafem w prokuraturze okręgowej została ta sprawa, używając sformułowania, skręcona. Dlatego też uważam, że powinniśmy zasięgnąć informacji, które znajdują się w Kancelarii Tajnej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, dotyczącej zarówno stenogramu, jak i nagrania, ponieważ pan Jacek Nieszpaur najprawdopodobniej, według informacji uzyskanych przeze mnie, był to jeden z powodów rezygnacji jego z pracy jako prokuratora, obecnie ten człowiek jest adwokatem. Uznał on, według mojej informacji, że był to jeden z nacisków, który spowodował jego niechęć do pracy w prokuraturze pod przewodnictwem pani Janickiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, panie pośle, że wniosek ten będzie sporządzony na piśmie i dostarczony do mnie. Tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oświadczam, że otrzymałem wniosek pana posła Sebastiana Karpiniuka. Udostępnię wszystkim członkom komisji i umieścimy to w porządku dziennym następnego spotkania. Apeluję, abyśmy nie dyskutowali na temat wniosku, który kolega Karpiniuk zgłosił, przyjmiemy ten tryb, który dotychczas stosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Niewątpliwie jest tak, że od ostatniego posiedzenia wiele się wydarzyło wokół naszej komisji. Wiele spraw, o których pisały media, między innymi dzisiaj wpłynęło pismo o rezygnacji z prac w komisji pana pułkownika Stachowicza. Ale ta sprawa, jak również sprawa przeszukania u pana Piotra Bączka, nie może pozostać bez naszej reakcji, bez naszej oceny. Otóż wokół naszej komisji dzieją się dziwne rzeczy. Odnosimy wrażenie, że ktoś chce ingerować w prace naszej komisji, w szczególności wobec posłów opozycji i o tym mogą świadczyć następujące zdarzenia. Sprawę pana Bączka ja przedstawię, natomiast chciałbym, żeby sprawę pana pułkownika Stachowicza, w związku ze zgłoszeniem go przez pana Widackiego, przedstawił pan poseł Jacek Kurski. Ja przedstawię sprawę pana Piotra Bączka. I chciałbym, panie przewodniczący, żeby pan jako szef komisji odniósł się do tych kwestii i ocenił, czy możemy w sposób merytoryczny pracować, przesłuchiwać świadków w sytuacji, gdy pozostawimy niewyjaśnione te dwie tak bardzo istotne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bardzo bym prosił, żeby pan poseł Kurski przedstawił sprawę związaną z panem Stachowiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJacekKurski">Szanowni państwo, no coś się jednak wydarzyło. Złożył rezygnację pan Jerzy Stachowicz, wobec którego już od samego początku, jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości, wysuwaliśmy zastrzeżenia co do jego kwalifikacji moralnych, w związku z pełnieniem w przeszłości funkcji oficera Służby Bezpieczeństwa. Wówczas większość komisji nas przegłosowała i była głucha i ślepa na te fakty, które myśmy przedstawiali, jak chociażby doniesienie znanego opozycjonisty pana Krzysztofa Bzdyla na to, że pan Stachowicz jako funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa groził jemu, groził jego rodzinie pozbawieniem życia, okaleczeniami w przypadku kiedy nie będzie spolegliwy wobec Służby Bezpieczeństwa. Dopiero publikacja w „Tygodniku Powszechnym”, ujawniająca kolejne informacje na temat działalności pana Stachowicza jako oficera Służby Bezpieczeństwa, sprawiła, że panowie zgodzili się i przyjęli rezygnację pana Stachowicza z funkcji eksperta naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJacekKurski">Zostawiając kwestią publicystyczne czy polityczne, świadczące chociażby o tym, jak byście się państwo czuli w tej komisji wspomagani przez funkcjonariusza Służby Bezpieczeństwa, pojawiła się pewna kwestia o charakterze prawnym i kompetencyjnym, mianowicie pan poseł Widacki w licznych wypowiedziach związanych z aferą pana Jerzego Stachowicza powiedział, że kandydaturę pana Stachowicza rekomendowała mu Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy rekomendowali mu przedstawiciele, oficerowie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Łamie to oczywistą zasadę, z jednej strony, suwerenności naszej komisji, a z drugiej jej roli, dlatego że to my jesteśmy specjalnym organem Sejmu, specjalną Komisją Śledczą do badania ewentualnych nadużyć w służbach specjalnych, między innymi w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jak zatem rozumieć sytuację, w której jeden z członków komisji, pan poseł Widacki, na eksperta tej komisji desygnuje człowieka, którego wcześniej, jak się okazuje, nie znał i którego, jak twierdzi, podsunęli mu in gremio albo poszczególni przedstawiciele Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Uważamy, że byłby to niewyobrażalny skandal, świadczący o złamaniu tak naprawdę zasady suwerenności Sejmu i organów Sejmu oraz złamaniu elementarnego rozdziału władz w państwie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJacekKurski">W związku z tym zwracamy się, po pierwsze, do pana posła Widackiego, żeby ujawnił, kiedy, kto, w jakim trybie rekomendował mu pana Stachowicza jako eksperta naszej komisji, i zwracamy się również do pana przewodniczącego Andrzeja Czumy, żeby zajął stanowisko. Poczekam, aż pan przewodniczący dokona ważnych konsultacji, bo akurat do niego się zwracam. Dlatego mówię, panie przewodniczący, że zwracamy się również do pana jako przewodniczącego naszej komisji, reprezentującego komisję na zewnątrz, organizującego jej pracę, o to, żeby odniósł się pan do tego skandalicznego przypadku, kładącego się cieniem na suwerenności naszej komisji i podając w wątpliwość w ogóle dobre intencje funkcjonowania tej komisji. Krótko mówiąc, powtarzam, do pana posła Widackiego o wyjaśnienie wszelkich okoliczności, w jakich podsunięta mu została, rekomendowana i wyegzekwowana kandydatura pana Stachowicza, i do pana przewodniczącego Andrzeja Czumy o zajęcie stanowiska jako przewodniczącego tej komisji wobec tego przypadku. Musimy uzyskać tutaj satysfakcjonujące, wyczerpujące wyjaśnienia, dlatego że w przeciwnym razie będziemy musieli postawić pewne kolejne wnioski, już o charakterze formalnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chciałbym pana zrozumieć, panie pośle Kurski. Do mnie się pan zwraca, żebym się odniósł do czego? Do pana Widackiego, do pana Stachowicza czy do pana Bączka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekKurski">Żeby się pan odniósł; podzieliliśmy między siebie kwestie, ja zajmuję się kwestią pana Stachowicza, pan poseł Mularczyk zreferuje kwestię pana Bączka, który jest moim asystentem, więc nie ukrywam, że łatwiej wypowiadać mi się o kwestiach niebezpośrednio związanych ze mną, w związku z czym taki podział. Pana proszę o zajęcie stanowiska wobec podsunięcia eksperta komisji, byłego funkcjonariusza służby bezpieczeństwa, wobec którego myśmy zgłaszali od początku zastrzeżenia, przede wszystkim do trybu wyłonienia tej kandydatury, o której pan poseł Widacki w licznych mediach kilka dni temu mówił, że jacyś ludzie z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego rekomendowali mu kandydaturę, której on sam nie znał osobiście. Oznacza to oczywisty skandal, panie przewodniczący. Skandal, polegający na wprowadzaniu w obszar działania naszej komisji osób przez służby specjalne, które my nadzorujemy, których my działalność i ewentualne nadużycia mamy zbadać w tej komisji. My badamy nadużycia ABW, a ABW wprowadza do naszej komisji swojego eksperta. No przecież czy pan nie widzi, że to jest oczywisty skandal? Dlatego uważamy, że pan się powinien jako przewodniczący, reprezentujący naszą komisję i mający wpływać na powagę naszej komisji, odnieść do tego skandalicznego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odnoszę się natychmiast. Sprawa pana Stachowicza jest sprawą zamkniętą. Zrezygnował on z uczestnictwa w korpusie doradców i nie widzę tu żadnego powodu, aby powracać do dyskusji na temat pana Stachowicza, jego przeszłości i działań, ponieważ dyskutowaliśmy już nad tą sprawą kilkakrotnie. Ja tego punktu nie będę wpisywał do porządku dziennego, absolutnie. Bo to jest powtarzanie tego, czym się komisja zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Co do sprawy pana asystenta, komunikuję panom, że otrzymałem pismo pana Jacka Kurskiego, do mnie dzisiaj rano. Pismo było złożone w komisji o godz. 16 we środę 21 maja przed weekendem. Było absolutną niemożliwością, aby można było dostarczyć to wszystkim posłom. Otrzymałem dzisiaj, otrzymałem również odpowiedź na pańskie wątpliwości, napisaną przez Kancelarię Sejmu, Biuro Komisji Sejmowych, a podpisaną przez pana dyrektora Roberta Madejskiego. Otrzymałem też kopię opinii prawnej Biura Prawnego i Spraw Pracowniczych. Pana asystent Bączek, z pisma pańskiego wynika oraz informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja jeszcze nie zreferowałem sprawy pana Bączka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja jeszcze nie dałem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, ale nie zreferowałem sprawy pana Bączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiadam na pytanie pana Kurskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan Kurski pytał o sprawę pana Widackiego i Stachowicza, nie o sprawę pana Bączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie będziemy, powiedziałem już, absolutnie nie zgodzę się na wpisywanie do punktu porządku dziennego jakiejkolwiek sprawy pana Stachowicza, ponieważ zostało to rozstrzygnięte przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie chodzi o wpisywanie tego punktu, tylko chodzi o wyjaśnienie takiej sytuacji, czy ABW polecało panu posłowi eksperta i którzy funkcjonariusze ABW i w jakim celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zapytamy o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, to właśnie o to chodzi, żeby zapytać pana posła Widackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…w punkcie porządku dziennego, który się nazywa „Sprawy bieżące”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, to nie są sprawy bieżące, panie pośle, bo pan Stachowicz nie jest ekspertem, a, jak się okazuje, został polecony przez wysokich funkcjonariuszy ABW. Chcemy więc wiedzieć, którzy funkcjonariusze polecili panu Widackiemu eksperta i dlaczego ABW poleca eksperta komisji, która ma badać, czy ABW działała zgodnie z prawem. To jest sprawa zasadnicza, panie pośle. Czy pan tego nie rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oświadczam jeszcze raz: Sprawa spytania pana Widackiego, komu, kto i jak polecał mu kogokolwiek, czy asystenta, czy kogokolwiek, nie może być punktem porządku dziennego, absolutnie, naszej komisji. Może być jakimś wnioskiem w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiadam na to, co mówiliście panowie o kłopotach, których doznaje pan Bączek w relacjach z Kancelarią Sejmu. Widzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, myśmy tego tematu w ogóle jeszcze nie poruszyli. Ja chcę go zreferować wszystkim członkom komisji i opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, niech pan zreferuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale, panie pośle, jedna rzecz, jest sprawa zasadnicza, nie mamy jednego eksperta, powinien tu siedzieć ekspert. Ekspert sam zrezygnował po złożeniu rezygnacji... po wyciągnięciu przez media szeregu informacji na temat jego przeszłości, ale dla mnie jest sprawą zasadniczą, jak to się dzieje, że pan poseł Widacki zgłasza doradcę do komisji, którego nie zna, którego twierdzi, że nie zna, i którego poleca mu Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. No, panie pośle, nad taką sprawą nie możemy przechodzić do porządku dziennego, bo to kładzie się cieniem na wiarygodności całej komisji. Kto nam doradza, w jakim zakresie, kto ma wpływ na doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, powtarza pan już po raz trzeci to samo. Czy chce pan czwarty raz powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Niech pan da się wypowiedzieć panu posłowi Widackiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o zabranie głosu pana posła Widackiego, przy czym podkreślam, bardzo proszę, aby pan poseł odpowiadał niezwykle zwięźle, bo to nie jest punkt porządku dziennego. My w tej chwili zastanawiamy się nad ułożeniem porządku dziennego. I tylko i wyłącznie o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, panie pośle. Później zabierze głos pan poseł Karpiniuk.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanWidacki">Panie przewodniczący, bardzo krótko. Oczywiście jest nieprawdą, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jako urząd, jako organ państwowy polecała eksperta. Wiadomo, jakiego rodzaju ekspert jest potrzebny, jaka wiedza potrzebna jest ekspertom naszej komisji. Ponieważ, jak powszechnie wiadomo, w latach 1990–1992 byłem wiceministrem spraw wewnętrznych, znam wiele osób, które służyły w Urzędzie Ochrony Państwa, także w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prosiłem o zasugerowanie jakichś nazwisk osób, które nie są w służbie, a które mają określoną wiedzę przydatną dla komisji. I od tych osób uzyskałem takie wskazanie, zresztą niejedyne, bo ja zgłaszałem też więcej kandydatów. Komisja wybrała spośród tych moich kandydatów tę osobę. Ale jeszcze jedna rzecz, komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, bardzo przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanWidacki">…zwróciła się oficjalnie i tu tylko ABW…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, podkreślam jeszcze raz: To, kto panu co sugerował, nie jest absolutnie przedmiotem pracy Komisji Śledczej. Proszę, niech pan nie tłumaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanWidacki">Panie przewodniczący, nie, myślę, że trzeba postawić kropkę nad i. To nie była Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jako urząd. Ja nie mam takich uprawnień, żeby się zwracać o wskazanie, a oni nie mają z kolei, nie mają prawa takiego wskazania czynić. Komisja tylko raz zwróciła się oficjalnie do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wtedy, kiedy pan Stachowicz już był ekspertem, i komisja zwróciła się o opinię służbową. I tutaj ABW tylko opinię służbową dało. I to była jedyna relacja oficjalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ponieważ wysłuchaliśmy wniosku posłów Prawa i Sprawiedliwości, a na dzisiaj pan przygotował pewien porządek obrad, ja proponuję w takich historiach, kiedy po raz 58. słyszymy to samo, zapoznajmy się, jeśli posłowie PiS mają potrzebę dyskutować jak zacięta płyta na ten sam temat 58. raz, to dajmy możliwość im, ale w wolnych wnioskach. Teraz przejdźmy do porządku obrad i po prostu kontynuujmy. Zgłaszam wniosek formalny o przejście do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, szanowni panowie posłowie, wniosek przeciwny, dlatego że rozpoczynamy dzisiaj procedurę przesłuchań. Rzecz bardzo ważna i ważne, żeby komisja, przystępując do przesłuchań, pracowała w trybie pewnego zaufania i wiarygodności. I bez odniesienia się pana przewodniczącego do tych dwóch faktów, które się wydarzyły od ostatniego naszego posiedzenia, trudno mówić o budowaniu klimatu wzajemnego zaufania czy pewnej merytorycznej pracy. My, panowie, mamy badać nadużycia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tymczasem w ciągu ostatnich 2–3 tygodni okazuje się, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wchodzi do mojego asystenta o 6 rano i ta sama Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podsuwa panu posłowi Widackiemu nieznanego mu wcześniej człowieka jako dawnego funkcjonariusza Służby Bezpieczeństwa, jako eksperta naszej komisji. Jest w tym coś dziwnego? Jest konflikt interesów? Jest. Można mówić o jakichś przedziwnych grach ABW wobec naszej komisji? Można mówić.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJacekKurski">Nasza komisja do tej pory, panowie, nie stwierdziła żadnego nacisku, który mamy badać, tymczasem sama jest, gołym okiem widać, poddawana naciskom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Więc proszę pana przewodniczącego, żeby pan się do tego odniósł, czy się panu podoba tego rodzaju ingerencja Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – wszystko jedno, czy in gremio, czy jako urząd, czy jako poszczególni funkcjonariusze, którzy zjawiają się w jakimś dziwnym trybie u pana posła Widackiego – czy się panu nie podoba. Czy to jest normalny standard państwa demokratycznego, że takie rzeczy się dzieją, czy to jest nienormalne? Bo bez nazwania pewnych rzeczy trudno mówić o pewnym klimacie normalnego, godnego funkcjonowania w ramach kultury demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJacekKurski">I druga sprawa, sprawa asystenta mojego, pana Bączka, którą prosiłbym, żeby zreferował pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Szanowni panowie, ja myślę, że sprawa asystenta została już wprowadzona mimo wszystko przez pana posła Kurskiego do tej rozmowy i nie ma potrzeby referowania tego po raz kolejny przez pana posła Mularczyka, tym bardziej że uczynił to już dzisiaj w świetle kamer. O godz. 9 zebrała się Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i przez 3,5 godz. w ramach uprawnień nadzorczych rozmawiała z przedstawicielami Prokuratury Krajowej, jak i z przedstawicielami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. O tym, co się działo, powiem najbardziej ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Wielu z dziennikarzy tu obecnych, z tego, co widzę, na tym posiedzeniu również było. Myślę, że bezpośrednia transmisja dała wszystkim obraz, jak to przebiegało. Ja brałem udział w pracach tej komisji i według mojej oceny i przebiegu tego posiedzenia, informacji uzyskanych, ja nie stwierdziłem żadnych nacisków ze strony ABW, bynajmniej na tę komisję, ani na żadną inną komisję. ABW prowadziło normalne działania, które zostały jej polecone jako agencji wspomagającej prokuraturę do wykonania, zgodnie z postanowieniem, które zresztą ujawniono w trakcie tego posiedzenia, postanowieniem dotyczącym, można powiedzieć najogólniej, przeszukania, uzyskania materiałów dowodowych związanych z prowadzonym postępowaniem. To postępowanie – też tutaj niczego nie zdradzę – toczy się już od grudnia 2007 r. i myślę, że jeżeli chodzi o sprawę asystenta pana Bączka, to sprawa jest o tyle jasna, że ten pan mógł działać jeden dzień, właściwie dwa dni. W pewnym sensie zostały mu te działania uniemożliwione przez okres 2 dni, ale nie było żadnej przeszkody, żeby działał wcześniej, jeżeli chciał w ogóle to działanie podjąć. I to jest moja wiedza co do tego przedmiotu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zanim poddam pod głosowanie wniosek kolegi Karpiniuka, chcę odpowiedzieć na wyraźne zwrócenie się do mnie przez panów posłów Kurskiego i Mularczyka. Pan Piotr Bączek – z pisma pana Jacka Kurskiego z 21 maja, z odpowiedzi na to dyrektora Madejskiego i z opinii prawnej – ma kłopoty z wypełnieniem podania czy też wypełnieniem umowy, poszczególnych pozycji umowy między nim a Kancelarią Sejmu. Jedna umowa to umowa między panem posłem Kurskim a jego asystentem, pisemna, ustna, notariatem, to jest inna sprawa. Zaś aby korzystać z zasobów zgromadzonych przez Kancelarię Sejmu i móc pracować jako asystent pośród dokumentów gromadzonych przez komisję, pan Piotr Bączek musiał zawrzeć umowę z Kancelarią Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem ciężkie zmagania się pana Piotrka Bączka z formularzem umowy. Rozumiem, że ma on jakieś kłopoty z przeczytaniem uchwały Prezydium Sejmu z 9 maja br. Tym kłopotom można zaradzić poprzez podsunięcie mu kogoś, kto potrafi wypełnić formularz umowy, i przeczytać tekst prezydium, nic więcej. Bohaterskich zmagań pana Piotra Bączka nie będziemy dawali na obrady naszej komisji. Najwyżej możecie je panowie wpisać do księgi martyrologii pana Piotra Bączka i będzie to właściwe miejsce.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pragnę poddać pod głosowanie wniosek formalny kolegi Karpiniuka i proszę go, aby sformułował ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, ja rozumiem, że będę mógł ustalić stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie daję panu głosu, panie pośle, powtarza pan 10 razy to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale momencik, przecież pan poddał pod głosowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle Karpiniuk, proszę zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...z panem Piotrem Bączkiem przed przedstawieniem sytuacji stanu faktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, ja zgłosiłem wniosek formalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę serdecznie, niech pan nie reaguje na kolejne te same teksty. Bardzo proszę o sformułowanie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja chciałem przyjść z pomocą koleżeńską panom posłom z PiS. Ja mogę pomóc panu Piotrowi Bączkowi wypełnić wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">On tu jest, to niech mu pan pomoże. Panie Piotrze, może pan podejdzie, to pan pomoże....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Z pewnością nie będziemy teraz wypełniali formularzy pana Bączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Piotrek Bączek tutaj jest, to pan Karpiniuk mu pomoże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, bardzo proszę o sformułowanie wniosku formalnego, resztę kolegów proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zgłosiłem wniosek formalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan oszukuje opinię publiczną, pan po prostu kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">...o to, żeby przejść do realizacji porządku obrad, ustalonego przez prezydium komisji śledczej ds. restauracji prawa i sprawiedliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Sytuacja jest taka, że niestety, ale Prezydium Sejmu wprowadziło 9 maja uchwałę, która uniemożliwia panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">...i chciałbym, żebyśmy poddali ten wniosek pod głosowanie jako wniosek formalny, który powinien zostać przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJacekKurski">To jest kneblowanie ust opozycji, panie przewodniczący. Proszę dopuścić nas do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek posła. Już, odbieram głos, ponieważ trzykrotnie panowie powtarzaliście to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJacekKurski">Nie to samo. Pan przedstawił nieprawdziwą wersję wydarzeń, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, koledzy, o spokój.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę o nierobienie tutaj zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek kolegi Sebastiana Karpiniuka, aby zakończyć dyskusję na temat uzupełnienia porządku dziennego i przyjąć ten porządek dzienny, który został kolegom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli, jak rozumiem, panie przewodniczący, teraz mogę przedstawić sprawę pana Piotra Bączka, bo pan, uzupełniając porządek obrad, udzielił zezwolenia, że ta sprawa będzie przedstawiona, podobnie jak wcześniej przedstawił pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie kolego Mularczyk, nie udzieliłem panu głosu. Stwierdzam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan uniemożliwia pracę komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W naszym posiedzeniu uczestniczą stali doradcy komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Karol Drożdż, pan Waldemar Gontarski, pan Michał Stręk.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witam również przedstawicieli naszych biur sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przesłuchanie pana Damiana Grzesiaka, wezwanego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na wezwanie komisji, o ile wiem, zjawił się pan Damian Grzesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny. Czy ja mogę go zgłosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pan sformułuje wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, ja mam wniosek o odwołanie pana z funkcji szefa komisji. Składam go na piśmie. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan po raz kolejny wykazuje się totalną ignorancją prawną, po raz kolejny pan zamyka nasze usta, usta polityków opozycji. Dochodzi do sytuacji skandalicznych. Jesteśmy pozbawieni asystenta, u którego jest przeszukanie, u którego być może zabezpieczono materiały z prac naszej komisji. Panu Widackiemu ABW poleca eksperta doradcę, następnie nie respektuje w ogóle pan naszych praw, siłowo przegłosowuje pan wszelkie nasze wnioski. Tu jest wniosek szczegółowo opisany. Bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby pan go odczytał i poddał pod głosowanie. Uważam, że komisja w takim składzie i w takiej formule wyczerpała po prostu możliwości sprawnego działania. Uważam, że nie można tej sprawy pozostawić bez rozstrzygnięcia, bez oceny, ponieważ prace tej komisji narażają nas wszystkich i parlament na śmieszność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek, który mi pan doręczył, żadną miarą nie jest wnioskiem formalnym, jest wnioskiem merytorycznym, w związku z czym zapoznamy wszystkich członków komisji, na następnym posiedzeniu poddamy pod debatę i pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że na sali jest pan Damian Grzesiak.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witamy pięknie.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wymogi proceduralne zmuszają mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, niech pan włącza zawsze wtedy mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieDamianGrzesiak">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam wszystkim, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na podstawie art. 11 b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DamianGrzesiak">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W przypadku…</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania i wszelkie dane osobiste znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DamianGrzesiak">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DamianGrzesiak">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DamianGrzesiak">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DamianGrzesiak">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DamianGrzesiak">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DamianGrzesiak">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DamianGrzesiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11 i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badania komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DamianGrzesiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DamianGrzesiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przestępujemy zatem do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto z członków komisji pragnie zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kolega Karpiniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, jeśli ja mógłbym na początku zaproponować taki tryb, który musiałby być przyjęty, wydaje mi się, jednomyślnie przez komisję, tak żeby nam było łatwiej procedować. Jeśli można zaproponować formułę, tak żeby… bo jest siedmioro członków komisji… siedmiu członków komisji, żeby zadawać pytania w takim przedziale czasowym… każda… każdy z posłów po pół godziny, tak żeby nie doprowadzić do sytuacji takiej, że któremuś z posłów, ewentualnie któryś z posłów nie będzie miał możliwości zadania pytania, i po tym całym cyklu zrobić jakiś tam kwadrans przerwy. Czy taka procedura ewentualnie byłaby do zaakceptowania przez posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś z kolegów posłów chciałby się wypowiedzieć w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, ja uważam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…że to nie jest Sejm, panie pośle. Komisja śledcza to jest komisja, która ma badać i ustalać fakty i zdarzenia, co do których została powołana, i my nie możemy być ograniczani czasem w zakresie zadawania pytań świadkom, jeśli okaże się, że mają oni wiedzę na temat informacji, które komisję interesują. W związku z powyższym ja jestem przeciwny. Jeśli w sądzie nie ma żadnych terminów, nie ma żadnych określeń czasowych co do możliwości przesłuchania świadka, ja nie widzę takiej potrzeby, aby wprowadzać to w Sejmie. Jeśli świadek ma wiedzę istotną dla sprawy i to wyniknie z przesłuchiwania, to trudno zamykać tutaj usta pytającym czasem z uwagi na fakt, że takie przyjęliśmy zasady. Tak że ja jestem przeciwko takiej regule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kolega Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Znaczy ja w takim wypadku, bo to wymagało akurat jednomyślności, ja nie będę w takim razie… Wycofuję ten wniosek i proszę o to, żebym mógł pierwszy w takim razie zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przyjmujemy wniosek kolegi Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy przypomina pan sobie notatkę pana prokuratora Przasnka oznaczoną datą 15 października 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DamianGrzesiak">Szanowna Komisjo! Panie Pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan zbliży do siebie mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DamianGrzesiak">Szanowna Komisjo! Panie Pośle! Odmawiam udzielenia odpowiedzi na to pytanie, albowiem objęte jest tajemnicą postępowania. Dotyczy okoliczności, którą powziąłem w związku z wykonywaniem przeze mnie obowiązków służbowych. I w tym zakresie wnoszę o zwolnienie mnie z tajemnicy przez komisję. Na posiedzeniu zamkniętym złożę wyczerpujące zeznania dotyczące tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, pan się powołuje na tajemnicę służbową, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DamianGrzesiak">Przepraszam, powołuję się na art. 48 ustawy o prokuraturze. Prawdopodobnie zagadnienie, o którym mówimy, będzie w ogóle dotyczyło tajemnicy postępowania jako takiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale czy pan się powołuje na tajemnicę służbową, czy na tajemnicę państwową? Chcę, żeby pan to wyraźnie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DamianGrzesiak">Powołuję się na tajemnicę służbową w tym momencie, dlatego właśnie zasugerowałem zwolnienie mnie z tajemnicy przez komisję. W przypadku tajemnicy państwowej nie byłoby to możliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, moim zdaniem tutaj nie zachodzi tajemnica służbowa w tym przypadku. Odpowiedź na pytanie, czy pan prokurator zna, czy też czy pan prokurator przypomina sobie taką notatkę, moim zdaniem absolutnie nie wchodzi w zakres tajemnicy służbowej i uważam, że komisja powinna uchylić tego rodzaju tajemnicę, na którą próbuje się… znaczy, na którą powołuje się pan prokurator, i uważam, że powinniśmy uzyskać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Określenie merytoryczne, pytanie było tylko merytorycznym zapytaniem: Czy pan zna? A więc odpowiedź „tak” lub „nie” nie jest tajemnicą. Bo my nie… nie było pytania z zakresu informacji, które pan posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan wciśnie guzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DamianGrzesiak">W mojej ocenie udzielenie odpowiedzi na to pytanie od razu naprowadziłoby na to, czy taka notatka w ogóle istnieje, czy taka notatka nie istnieje. Nie widzę możliwości sformułowania odpowiedzi w taki sposób, aby to wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chcę poprosić mojego doradcę panią Magdalenę Bielowicką, aby wypowiedziała się na temat, który… wypowiedziała się co do wypowiedzi naszego świadka, czyli w szczególności, czy panu prokuratorowi wolno było odmówić odpowiedzi na tak sformułowane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EkspertKomisjiSledczejMagdalenaBielowicka">Szanowna Komisjo! Pan prokurator powołał się na art. 48 ustawy o prokuraturze, który warto tutaj w tym miejscu przytoczyć, a który mówi, iż prokurator jest obowiązany zachować w tajemnicy okoliczności sprawy, o których w postępowaniu przygotowawczym, a także poza jawną rozprawą sądową powziął wiadomość ze względu na swoje stanowisko prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#EkspertKomisjiSledczejMagdalenaBielowicka">Musimy tutaj zająć się interpretacją pojęcia „okoliczności sprawy”. Było to przedmiotem wystąpienia prokuratora generalnego, który tę przesłankę rozumie bardzo szeroko. Wydaje mi się, że pytanie, które zadał pan poseł Karpiniuk, nie dotyczy okoliczności sprawy i w związku z powyższym, ponieważ komisja obraduje jawnie i wyjątków nie należy rozumieć rozszerzająco, uważam, że na to pytanie pan prokurator mógłby udzielić odpowiedzi. Chciałabym jednak zaznaczyć, że to pan prokurator ocenia, czy coś należy, coś jest związane z tajemnicą okoliczności sprawy, czy też nie. I uważam, że powinniśmy, że komisja powinna ze zrozumieniem podchodzić do powoływania się na tajemnicę, bo przypomnę, iż panu prokuratorowi groziłaby odpowiedzialność nie tylko karna, ale również służbowa. Natomiast pan prokurator powinien w oparciu o Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, w której to konstytucja przewiduje powołanie komisji śledczej, a przypomnę, konstytucja nic nie mówi o prokuratorze, o prokuraturze jako o organie władzy państwowej, powinien, analizując uchwałę Sejmu o powołaniu tejże komisji, jej preambułę rozważyć, czy powinien odpowiedzieć na to pytanie, czy nie. W moim przekonaniu powinien odpowiedzieć, ale jeszcze raz powtarzam, tej oceny powinien dokonać pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ja bym prosił pana doktora Gontarskiego również o ustosunkowanie się do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EkspertKomisjiSledczejWaldemarGontarski">Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Panie Prokuratorze! Trzeba moim zdaniem sprecyzować, o jaką tajemnicę tutaj chodzi. Jeśli pan prokurator może odmówić w świetle art. 11f ustawy o komisji śledczej, jeśli informacja jest z zakresu albo tajemnicy państwowej, albo tajemnic tych uprzywilejowanych, typu radcowska, adwokacka, lekarska, notarialna, dziennikarska, z tego, co zrozumiałem, jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź pana prokuratora, z taką sytuacją tu nie mamy do czynienia. Wysoka komisja dysponuje moim obszernym opracowaniem naukowym, w którym wykazałem, że ustawa o komisji śledczej ma charakter lex specialis w stosunku do ustawy o prokuraturze. Nie znam kontrargumentu naukowego. W naukach empirycznych tak jest przyjęte, że skoro jest sformułowany uzasadniony naukowo pogląd, no to należy się jemu podporządkować, chyba że go podważymy. Tego poglądu, jak wiadomo mi, taki pogląd nie został podważony. Tak że moim zdaniem, jeśli ustalimy, że to, co pan prokurator mógłby nam powiedzieć, nie dotyczy ani tajemnicy państwowej, ani tych zawodowych tajemnic uprzywilejowanych, wtedy mamy do czynienia z bezpodstawną odmową składania zeznań, co też wywołuje… Bo moja koleżanka powiedziała, że narazi się, jeśli ujawni, ale jeśli nie ujawnia, a ma obowiązek prawny ujawnić, to chociażby jako funkcjonariusz publiczny, najogólniej mówiąc, w trybie art. 231 Kodeksu karnego może się narazić na taką odpowiedzialność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Sprawa jest bardzo fundamentalna dla prac naszej komisji. W związku z czym apeluję do naszych doradców, oczywiście do kolegów z komisji, abyśmy się wypowiedzieli w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DamianGrzesiak">Przepraszam bardzo, czy mógłbym jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DamianGrzesiak">Jeżeli szanowna komisja pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DamianGrzesiak">Pan ekspert postawił mnie w bardzo ciekawej sytuacji, bo zasugerował, że niezależnie od tego, co zrobię, czy udzielę odpowiedzi na pytanie, czy też nie udzielę odpowiedzi na pytanie, to będę miał możliwość, możliwość otrzymania zarzutu od organu uprawnionego. Nie wiem, dlaczego pan ekspert chce mnie postawić w takiej sytuacji. Ja chciałbym powiedzieć jedno: art. 48 ustawy o prokuraturze w ust. 1 mówi jasno, że jestem zobowiązany zachować w tajemnicy okoliczności sprawy, o których powziąłem wiadomość ze względu na swoje stanowisko prokuratora. A zatem okoliczności, o których mowa w pytaniu, mogłem powziąć, wyłącznie będąc prokuratorem. Oczywistym jest zatem, że mogę w tym zakresie, przynajmniej dla mnie, odmówić udzielenia odpowiedzi na zadane pytanie. Powołuję się również, szanowana komisjo, na pogląd prawny pana ministra sprawiedliwości, bo nie bez tego komisja o ten pogląd wystąpiła, by teraz nie brać go pod uwagę. A z pisma pana ministra sprawiedliwości, str. 5, wynika: chodzi o wszystkie okoliczności każdej sprawy, o których nie powziąłby wiadomości, nie pełniąc tego stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zanim udzielę głosu panu posłowi Widackiemu, chciałbym zaapelować do naszego świadka. Panie prokuratorze, komisja śledcza została powołana przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie konstytucji i w obliczu, i w obecności takich postanowień, z których wynika wyraźnie, iż ustawodawca chce, aby prace komisji toczyły się jawnie. Jawnie, aż do zachowania tylko wyjątkowej tajności czegoś zupełnie wyjątkowego. Jeszcze raz chcę zaapelować do pana, żeby pan rozważył to, co postawiłem przed panem, i aby pan starał się pomagać pracy naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, pan powołuje się na ust. 1 art. 48. Ja bym proponował, żeby pan jeszcze sięgnął do ust. 3 tegoż artykułu i żeby pan jeszcze zechciał popatrzeć na art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej. W świetle tych przepisów pan może się zasłonić tajemnicą tylko w jednym przypadku, jeżeli rzeczywiście uważa pan, że udzielenie odpowiedzi na pytanie posła Karpiniuka zagrażałoby dobru państwa albo takiemu ważnemu interesowi prywatnemu, który nie jest sprzeczny z celami wymiaru sprawiedliwości. I to jest jedyna sytuacja, gdzie pan może odmówić odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DamianGrzesiak">Jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanWidacki">Jeżeli pan, panie prokuratorze, jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan poczeka chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DamianGrzesiak">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanWidacki">Jeżeli ten obowiązek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan wyłączy mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanWidacki">…zachowania tajemnicy ustaje, gdy pan składa zeznania jako świadek w postępowaniu przygotowawczym lub przed sądem, to ten obowiązek ustaje też w czasie zeznania przed komisją śledczą, co do tego nie ma wątpliwości. Tym bardziej że nasze postępowanie w tej kwestii, w tym zakresie opiera się o przepisy Kodeksu postępowania karnego. Tak że nie ma pan prawa odmówić odpowiedzi na to pytanie, chyba że uważa pan, i w razie czego potrafi pan to wykazać, że to by zagrażało dobru państwa albo takiemu ważnemu interesowi prywatnemu, który nie jest sprzeczny z celami wymiaru sprawiedliwości. Bardzo proszę, żeby pan to rozważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DamianGrzesiak">Szanowna komisjo, ust. 3 art. 48, na który powołuje się pan poseł Widacki, mówi wyraźnie, że wtedy obowiązek zachowania tajemnicy ustaje, gdy zeznaję jako świadek w postępowaniu przygotowawczym lub przed sądem. Nie znam natomiast przepisu, z którego wprost wynikałoby, że zostaję automatycznie zwolniony z takiego obowiązku w momencie, gdy zeznaję przed sejmową komisją śledczą, z całym szacunkiem dla tejże komisji. Przepis został tak sformułowany, staram się go na miarę swoich możliwości przestrzegać. W tej sytuacji nie muszę udowadniać, że odmowa udzielenia odpowiedzi na pytanie narażałaby na szwank interes państwa albo ważny interes prywatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chcę pana zapytać, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DamianGrzesiak">Przepraszam, jeżeli można jeszcze jedną kwestię. Ustawa o sejmowej komisji śledczej tylko w pewnych szczególnych wypadkach odwołuje się do innych ustaw, jak Kodeks postępowania karnego czy Kodeks karny wykonawczy. W innych sytuacjach nie widzę możliwości stosowania tej ustawy, nie widzę też możliwości domniemywania kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, zanim jeszcze kolega Karpiniuk zada pytanie, chciałem pana zapytać: Czy uważa pan, że ewentualne moje następne pytanie o to, aby pan powiedział nam, czy coś pan wie o przebiegu narady u pani prokurator Elżbiety Janickiej w dniu 15 października ubiegłego roku, czy to jest coś, co można określić jako tajemnicę, ważną tajemnicę państwową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DamianGrzesiak">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o tę okoliczność, to nie widzę takiej możliwości na tak sformułowane pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To znaczy uważa pan, że to jest ważna tajemnica państwowa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DamianGrzesiak">Nie, jeżeli pan pyta o okoliczności narady, to nie jest to ważna tajemnica państwowa. Takie jest moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czemu zatem nie chce pan nas poinformować o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DamianGrzesiak">Dlatego, że pytanie nie dotyczyło przebiegu narady. Ja po raz pierwszy spotykam się z takim pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja wiem, dotyczyło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DamianGrzesiak">To dotyczyło natomiast okoliczności, o których dowiedziałem się, będąc prokuratorem, dlatego właśnie powołuję się na art. 48 ustawy o prokuraturze. Jak mówię, deklaruję, że po zwolnieniu mnie z tajemnicy na posiedzeniu zamkniętym złożę wyczerpujące zeznania dotyczące tej kwestii, albowiem moim celem, wysoka komisjo, nie jest hamowanie prac komisji i moim dążeniem jest również to, żeby komisja uzyskała ode mnie pełną wiedzę o okolicznościach sprawy, tak by wyjaśniła okoliczności, do których została powołana. Ale proszę jedynie o rozważenie wszystkich warunków formalnych, które zostały po to stworzone, żebyśmy ich przestrzegali, jak i niestawianie mnie przed trudnym skądinąd wyborem, który z przepisów Kodeksu karnego mam naruszyć, odpowiadając lub nie odpowiadając na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#DamianGrzesiak">Jak mówię, pan minister sprawiedliwości bardzo szeroko zakreślił te okoliczności, o których mówi art. 48, nie bez kozery. Ja wiem, że spotykało się to być może z oporem członków komisji, ale taki jest pogląd prawny. W mojej ocenie uprawniony i w mojej ocenie chroniący dobra prokuratora występującego w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, czy nie ma pan wątpliwości, że gdyby pan składał zeznania przed sądem, to nie mógłby się pan zasłonić art. 48 ustawy o prokuraturze?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselJanWidacki">To ja jeszcze raz apeluję do pana, proszę uważnie przeczytać art. 11 lit. i ustawy o komisji śledczej. Ten przepis rozciąga na nasze postępowanie przepisy Kodeksu postępowania karnego i z tego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy między tym, czy pan składa zeznania przed sądem, czy przed prokuratorem w postępowaniu przygotowawczym, czy przed komisją. W moim przekonaniu powoływanie się na art. 48 jest niezasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, zadając tak fundamentalne pytanie dotyczące tego, czy przypomina pan sobie w ogóle taką notatkę z dnia 15 października, absolutnie jestem przekonany, że pan powinien odpowiedzieć w trybie jawnym i w tych okolicznościach, w których aktualnie się znajdujemy, i na podstawie ustawy o sejmowej komisji śledczej, która w przypadku przesłuchania świadków wyraźnie odwołuje się do Kodeksu postępowania karnego, a w tym przypadku do cytowanego przez pana i przez pana posła Widackiego przepisu artykułu, który mówi tylko i włącznie, które by mogły narażać na szwank dobro państwa. No, naprawdę niech pan mi wierzy, że odpowiedź na pytanie, czy pan... czy przypomina pan sobie notatkę z 15 października, nie narazi dobra państwa na szwank. No, niech pan naprawdę postara się trochę, że tak powiem, racjonalizmu wprowadzić w naszym wspólnym... ponieważ Sejm Rzeczypospolitej zlecił nam zbadanie ściśle określonych okoliczności. I w tym przypadku, jeśli nie zdołałby pan uchylić się od odpowiedzi na to pytanie przed sądem, to tym bardziej nie powinien pan uchylać się od odpowiedzi na to pytanie przed sejmową Komisją Śledczą. Naprawdę ja muszę panu zadać pytanie: Czy pan w takim razie jest w ogóle gotów pomóc komisji w wyjaśnieniu spraw, które zlecił Sejm Rzeczypospolitej na podstawie obowiązujących przepisów prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DamianGrzesiak">Po pierwsze, pozwolę sobie mieć inny pogląd prawny niż mój przedmówca, a po drugie, uważam takie sformułowanie zagadnienia, jakie pan poseł wywiódł na samym końcu, za nieco obraźliwe, oględnie mówiąc. Ja wyraziłem już swój pogląd, że nie zamierzam hamować prac komisji i zamierzam pomóc w wyjaśnieniu wszystkich okoliczności sprawy. Proszę jedynie o to, żeby uwzględnić to, że powołuję się na tajemnicę postępowania. Nie jest to tajemnica państwowa w mojej ocenie, dlatego też Komisja Śledcza może zwolnić mnie z obowiązku zachowania tej tajemnicy, a wówczas udzielę odpowiedzi na każde pytanie... Tak, z tego, co wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tylko zastrzega się pan, że na posiedzeniu niejawnym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DamianGrzesiak">Szanowna komisjo, od początku... Przepraszam, panie przewodniczący, bo to było pańskie pytanie. Panie przewodniczący, od początku mówiłem, że tak właśnie zamierzam uczynić. Nie powołuję się na tajemnicę państwową, powołuję się na tajemnicę postępowania. I pragnę podzielić się swoją wiedzą z Komisją Śledczą, pod warunkiem że będzie się to odbywało w określonych warunkach. A zatem odpowiem na pytanie pana posła Karpiniuka, ale na posiedzeniu zamkniętym. Sformułowanie przeto zagadnienia w taki oto sposób, czy ja w ogóle zamierzam, uważam za niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, Komisja Śledcza została powołana po to, żeby wytłumaczyć nie tylko komisji, ale obywatelom, mieszkańcom tego kraju, czy rzeczywiście takie sytuacje mogły mieć miejsce. Jeśli pan na jawnym posiedzeniu Komisji Śledczej nie chce odpowiedzieć na pytanie, czy pan przypomina sobie jakąkolwiek notatkę, to ja zadaję retoryczne pytanie: Na jakie pytanie pan zechce odpowiedzieć w takich warunkach jawności? Wydaje się, że na żadne racjonalne pytanie, które interesowałoby członków komisji, nie dostaniemy odpowiedzi w tym trybie od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DamianGrzesiak">Trudno mi w tej sytuacji odnieść się, szanowna komisjo, sensownie, trudno odnieść mi się sensownie do tak zadanego pytania, ono jest wysoce hipotetyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja mam następującą wątpliwość. Otóż pan prokurator w sposób precyzyjny odpowiedział, jakie jest jego stanowisko w tej sprawie. Jak rozumiem, nie możemy jako komisja sejmowa nakłaniać go do tego, żeby on złamał prawo według tego poglądu, który reprezentuje. Oczywiście mamy tutaj różnych ekspertów, mamy wielu prawników lub ekspertów, mogą być różne poglądy prawne, natomiast nie możemy naciskać na pana prokuratora, a to robi pan poseł Karpiniuk, on naciska na niego, żeby pan prokurator złamał prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jesteśmy komisją ds. nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No tak, tak, tak, tylko że my mamy badać naciski, a nie sami je tworzyć. I teraz, skoro pan prokurator prezentuje pogląd, że nie może tych informacji ujawnić, ponieważ złamałby prawo, to, panie pośle Karpiniuk, proszę nie naciskać na prokuratora, żeby złamał prawo. Ja w tej sytuacji, panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny o przerwanie przesłuchania pana prokuratora i wezwanie go przed komisję w trybie zamkniętym. No, nie ma innego wyjścia, ponieważ żadna ekspertyza prawna nie nakłoni pana prokuratora do tego, żeby złamał prawo, jeśli on taki pogląd prezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście to, co pan powiedział, nie będzie wnioskiem formalnym, tylko będzie merytorycznym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś z kolegów chce zabrać głos jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, kolega Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Z tego, co się orientuję, w naszej równolegle pracującej Komisji Śledczej tego rodzaju wątpliwości rozstrzygane są w drodze głosowania, czy mamy do czynienia z tajemnicą służbową, czy nie. Ja nie chciałbym, żebyśmy doprowadzali do sytuacji takiej, w której po prostu sparaliżujemy pracę Komisji Śledczej. Chciałbym panu przewodniczącemu pod rozwagę zgłosić ten aspekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zarządzam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Udzielam głosu koledze Sebastianowi Karpiniukowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, od kiedy pan pracuje w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DamianGrzesiak">Od lipca zeszłego roku. To był 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W jakim wydziale pan pracował, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DamianGrzesiak">Podówczas był to Wydział VI Przestępczości Zorganizowanej, obecnie nazywa się on Wydział V Śledczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan z ramienia obowiązków prokuratora zajmował się sprawą Centralnego Ośrodka Sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DamianGrzesiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Przez dłuższy okres czasu pan był jedynym prokuratorem, który zajmował się tą sprawą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DamianGrzesiak">Przez pewien okres czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Po kilku miesiącach ze względu na tematykę, ze względu na rangę zagadnienia i ze względu na jak gdyby problem związany z rangą zagadnienia pan osobiście poprosił o zwiększenie osób, prokuratorów referentów zajmujących się tą sprawą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DamianGrzesiak">Być może, szanowna komisjo. Tego akurat nie pamiętam. Dopuszczam taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W późniejszym okresie czasu, kiedy już pan jako jedyny prokurator nie prowadził tej sprawy, jacy jeszcze prokuratorzy zajmowali się sprawą Centralnego Ośrodka Sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DamianGrzesiak">Pan prokurator Michał Szulepa i pan prokurator Radosław Wasilewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy ci dwaj prokuratorzy, o których pan wspomniał, pan prokurator Szulepa i pan prokurator Wasilewski w tym samym czasie wkroczyli – używając takiego sformułowania – w śledztwo związane z Centralnym Ośrodkiem Sportu, czy jak gdyby etapowo, najpierw jeden, później drugi? Jeśli można mniej więcej czasokres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DamianGrzesiak">Nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie. Wydaje mi się, że to nie było jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czyli najpierw jeden z prokuratorów, a później drugi. Który pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DamianGrzesiak">Panie pośle, powiedziałem, że wydaje mi się, że nie było to jednocześnie. Dopuszczam wszak, że było to jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Kto z ramienia prokuratury okręgowej nadzorował państwa pracę? Czy był to pan prokurator Pęgal? W zakresie Centralnego Ośrodka Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DamianGrzesiak">Tak, to był pan prokurator Pęgal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pani prokurator Janicka nie zajmowała się nadzorem związanym z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DamianGrzesiak">O ile dobrze pamiętam, początkowo zajmowała się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Początkowo. A mógłby pan mniej więcej, panie prokuratorze, ja nie oczekuję cudów, sprecyzować mniej więcej czasokres, w którym przestała się pani prokurator Janicka zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DamianGrzesiak">Nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rozumiem, że ze względu na jak gdyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#DamianGrzesiak">Na niepamięć zdarzenia. Wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Na niepamięć zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czyli reasumując, na pierwotnym etapie nadzór sprawowała pani prokurator Janicka, a w późniejszym okresie czasu pan prokurator Pęgal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DamianGrzesiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy jest pan sobie w stanie przypomnieć, czy nadzór pani prokurator Janickiej dotyczył okresu sprzed 15 października, czy też nadzór pani Janickiej funkcjonował jeszcze po 15 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#DamianGrzesiak">Nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie, również ze względu na niepamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan, panie prokuratorze, 15 października 2007 r. po godz. 8 był w gabinecie pani prokurator Janickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DamianGrzesiak">Być może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">I pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DamianGrzesiak">Nie pamiętam, jeżeli chodzi o datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pamięta pan w takim razie takie spotkanie, kiedy z samego rana ze sprawą Centralnego Ośrodka Sportu wszedł pan do gabinetu pani prokurator Janickiej i zastał pan naczelnika, pana Cezarego Przasnka? Czy pan sobie takie wydarzenie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DamianGrzesiak">Takie wydarzenie sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy w czasie… Ile trwała obecność pana podczas tego spotkania? Jaki był czasokres obecności na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#DamianGrzesiak">Nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie. Wydaje mi się, że krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan wie, na jaki temat rozmawiała pani prokurator Janicka z panem prokuratorem Przasnkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DamianGrzesiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy podczas pana obecności, tej krótkiej, którą pan zaznaczył, pani prokurator Janicka rozmawiała z osobami trzecimi przez telefon, czy po prostu rozmawiała w tym czasie tylko z panem prokuratorem Przasnkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#DamianGrzesiak">Nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy po tym spotkaniu u pani prokurator Janickiej, podczas którego, tak jak sam pan mówi, raczej pańska obecność była bardzo krótka, spotkał się pan z pozostałymi prokuratorami referentami? Mówię tutaj o panu prokuratorze Szulepie i panu prokuratorze Wasilewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DamianGrzesiak">Tak, spotykaliśmy się. Przecież prowadziliśmy razem postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja mówię teraz o spotkaniu po tym spotkaniu, które pan sobie przypomina, bo pan przypomina sobie takie spotkanie, na którym obecny był pan i pan prokurator Przasnek. Czy po tym spotkaniu przypomina pan sobie spotkanie prokuratorów referentów, którzy prowadzili sprawę związaną z COS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DamianGrzesiak">Znaczy, bezpośrednio oczywiście nie przypominam sobie takiego spotkania. Nie wiem, czy spotkaliśmy się celowo, czy też spotkaliśmy się przypadkiem, czy spotkaliśmy się w związku z tą sprawą, czy też spotkaliśmy się dlatego, że pracujemy w jednym wydziale, ale na pewno począwszy od tego zdarzenia do chwili obecnej spotykaliśmy się wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To wróćmy w takim razie do innego okresu. Czy pan wie, że wybory parlamentarne miały się odbyć 21 października, i zresztą się odbyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DamianGrzesiak">Przypominam sobie taką okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To w takim razie czy pan przypomina sobie, że państwo proponowali termin zatrzymania pana Tomasza Lipca na dzień 16 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DamianGrzesiak">Jest to okoliczność objęta tajemnicą postępowania. Odmawiam udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze. To zadam pytanie inaczej. Czy państwo mieli przygotowane, czy państwo byli gotowi z zatrzymaniem pana Tomasza Lipca, z argumentami czy też z wnioskiem dotyczącym przygotowania... pana Tomasza Lipca w połowie października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DamianGrzesiak">Jest to pytanie dotyczące tajemnicy postępowania. Odmawiam udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy po spotkaniu u pani prokurator Janickiej rozmawiał pan na temat przebiegu tego spotkania z panem prokuratorem Przasnkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DamianGrzesiak">Zapewne tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy mógłby pan przekazać treść tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DamianGrzesiak">Dotyczy ona tajemnicy postępowania. Odmawiam udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan wie, jakie były okoliczności rezygnacji z pracy w prokuraturze pana prokuratora Nieszpaura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DamianGrzesiak">Powołuję się na art. 7 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Ja nie widzę związku pomiędzy tym pytaniem a przedmiotem działania komisji. W tej sytuacji wnoszę o rozważenie możliwości uchylenia pytania, bowiem jest ono nieistotne dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A jeśli ja panu postaram się wykazać związek i zechce pan troszeczkę cierpliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie przewodniczący. Świadek zwrócił się do przewodniczącego o to, żeby przewodniczący uchylił pytanie. No, proszę zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja chciałbym wyjaśnić, jaki jest związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę. Poseł Karpiniuk wyjaśnia związek między osobą prokuratora Nieszpaura a dzisiejszym przesłuchaniem. Przy czym chciałbym, zanim pan zapyta, panie pośle, chciałbym przypomnieć, że na początku odmówił mi pan wypowiedzenia się swobodnego na temat okoliczności dotyczących sprawy, a teraz widzę, że pan wyodrębnia jednak pewne sprawy, że należą one do tej sprawy lub nie należą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#DamianGrzesiak">Istotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, proszę wyjaśnić związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, my mamy badać dzisiaj zagadnienie związane z wywieraniem tak zwanych nielegalnych nacisków. Według mojej wiedzy pan prokurator Nieszpaur miał prowadzić postępowanie związane z wyodrębnieniem ze sprawy związanej z panem doktorem Garlickim tak zwanej sprawy związanej z ujawnieniem tajemnicy państwowej. Korelacja jest, jest następująca. Zgodnie z tym, co przedstawiły środki masowego przekazu, 15 października miała być wstępna decyzja dotycząca zatrzymania 16 października pana Tomasza Lipca i wskutek okoliczności niezależnych od prokuratorów referentów to zatrzymanie nie nastąpiło. W przypadku pana prokuratora Nieszpaura również wątpliwości dotyczą, że z przyczyn zewnętrznych też nie wyodrębniono do odrębnego śledztwa, śledztwa związanego z ujawnieniem tajemnicy państwowej. W obu przypadkach naciski miały iść jak gdyby z jednego źródła związanego z Prokuraturą Okręgową w Warszawie. Dlatego ze względu na to, że my właśnie zajmujemy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie przewodniczący, pan poseł Karpiniuk ma jakąś koncepcję, jakąś tezę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, panie pośle, za chwilkę udzielę panu głosu. Proszę, niech pan nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...panie przewodniczący, nad tym, co mówi pan Karpiniuk. My przesłuchujemy pana prokuratora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan nie wchodzi w trakcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem, ale to pan kieruje porządkiem tej sesji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, kieruję, i poseł Karpiniuk wyjaśnia związek z jedną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan Karpiniuk wymienia jakieś tezy, które nie są potwierdzone żadnymi okolicznościami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan nie zabiera głosu, aby tłumić czyjąkolwiek wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie tłumię, tylko niech pan kieruje tą komisję w sposób rzetelny i prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odbieram panu na razie głos. Za chwileczkę mogę panu dać głos.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze raz przypominam: odbieram panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pan, panie pośle Mularczyk, jest nerwowy. Nie ma potrzeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan się nie wypowiada, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">...bycia nerwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Niech pan wyjaśnia naszemu świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Wobec tej tezy, którą przedstawiłem, chciałbym się zapytać: Czy zechce pan prokurator odpowiedzieć, czy zna pan, czy też słyszał pan o motywach rezygnacji pana prokuratora Nieszpaura z Prokuratury Okręgowej w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DamianGrzesiak">Ze wstydem przyznaję, że wiedza pana posła jest bardziej obszerna niż moja, i ja nie wiem, jakie postępowania prowadził pan prokurator Nieszpaur. Odpowiadając zaś na pytanie: nie znam tych okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze, ja w tej turze dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, gdyby pan zechciał może powiedzieć komisji: Na jakiej zasadzie, w jaki sposób przydzielane są prokuratorom sprawy do prowadzenia? Jak to się odbywa w prokuraturze, w której pan pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DamianGrzesiak">Nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJanWidacki">Nie wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DamianGrzesiak">Jestem jedynie skromnym prokuratorem referentem, nie rozdaję spraw, nie przekazuję ich w żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJanWidacki">Ale ktoś pan… Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DamianGrzesiak">Otrzymuję sprawy i moim zadaniem jest je przeprowadzić od początku do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJanWidacki">Czy nie wie pan, kto panu zleca prowadzenie spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DamianGrzesiak">Wiem, że otrzymuję postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJanWidacki">Od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DamianGrzesiak">Na przykład od naczelnika i nie wnikam w to, kto i na jakiej zasadzie mi je przyporządkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJanWidacki">Czyli zasadą jest, że prokurator dostaje sprawę od naczelnika, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DamianGrzesiak">Trudno mi się wypowiadać o zasadach. Nie wiem, jak to jest u innych prokuratorów, u mnie to jest właśnie tak. Przyznam, że nigdy nie zastanawiałem się nad tym, kto i dlaczego przydziela mi określone sprawy. Po prostu dostaję je do prowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, pan jest nadmiernie czujny. W moim pytaniu nie było tutaj nic, co by chciało pana, sugerowało, że jakaś, został jakiś mechanizm naruszony. Przeciwnie, pytam, jaka jest zasada. Rozumiem, że prokurator dostaje sprawy od naczelnika. Naczelnik poleca mu prowadzenie sprawy. Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DamianGrzesiak">Moja odpowiedź nie wynikała z nadmiaru czujności, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselJanWidacki">No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#DamianGrzesiak">Po prostu trudno mi się wypowiadać o regułach, których nie stanowię i których nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJanWidacki">Jak to, nie zna pan reguł obowiązujących w pańskiej prokuraturze? Nie wie pan, kto przydziela sprawy prokuratorom do prowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DamianGrzesiak">Proszę pana, przepraszam, panie pośle, co do zasady sprawy przydziela prokurator okręgowy, jak sądzę, jako mój bezpośredni przełożony. Nie wiem, czy sprawy idą z tak zwanego rozdzielnika, czy też niekiedy nie. Trudno wypowiadać mi się w tych kwestiach. I jeżeli mógłbym coś sugerować, to należałoby przesłuchać osoby funkcyjne na te okoliczności, one bez wątpienia dysponują wiedzą bardziej gruntowną niż moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJanWidacki">Dobrze, ale mam nadzieję, że pan wie, kto panu powierzył śledztwo. Więc w tej sprawie: Kto panu powierzył prowadzenie śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DamianGrzesiak">Zakładam, że uczynił to prokurator okręgowy, być może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJanWidacki">Czy może pan nazwisko podać prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DamianGrzesiak">Prokuratorem okręgowym podówczas była pani prokurator Elżbieta Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, jak praktycznie w waszej prokuraturze wygląda nadzór nad śledztwem, informowanie przełożonych o postępach śledztwa, o czynnościach, jakie się zamierza podejmować? Czy tu są jakieś reguły, jak to wygląda? Jeżeli są, to jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#DamianGrzesiak">Panie pośle, zastanawiam się, czy aby informowanie o tych regułach nie jest również objęte tajemnicą postępowania, albowiem o tym, jak sprawowany jest nadzór, prokurator dowiaduje się, kiedy jest prokuratorem. Ja prosiłbym, w miarę możliwości, o uwzględnienie mojego wcześniejszego wniosku i zwolnienie mnie z tajemnicy służbowej. Podówczas te wszystkie okoliczności, które znam, być może szczątkowo, dotyczące tak postępowania, jak i bardziej ogólnych reguł funkcjonowania mojej jednostki, a może i prokuratury, będę starał się wysokiej komisji przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselJanWidacki">Proszę wobec tego sformułować odpowiedź tak, że pan nie odpowiada na to, bo uważa pan, że jest to okoliczność, tak, o której pan się dowiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DamianGrzesiak">Tak, szanowna komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJanWidacki">…wykonując czynności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#DamianGrzesiak">Tak, szanowna komisjo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#DamianGrzesiak">Tryb funkcjonowania nadzoru, w mojej, według mojej wiedzy, jest taką właśnie okolicznością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJanWidacki">Proszę pana, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselJanWidacki">W tej sprawie Centralnego Ośrodka Sportu ilu osobom przedstawiono zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DamianGrzesiak">Szanowna komisjo, jest to kolejna okoliczność, o której dowiedziałem się w toku prowadzenia postępowania. Odmawiam udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJanWidacki">Proszę pana, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselJanWidacki">Zapytam o rzecz ogólną zupełnie. Jeżeli jakieś czynności, jeżeli jakieś czynności są zlecone, powierzone przez prokuraturę Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, to kto w takich, kto plan takiej czynności zatwierdza, jak prokurator jest informowany o przebiegu tych czynności? Pytam ogólnie, to chyba nie jest tajemnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DamianGrzesiak">Panie pośle, jeżeli ja zlecam określone czynności, to wiem, jakiego rodzaju będą to czynności, przeto nadzorować mogę tylko i wyłącznie ich wykonywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJanWidacki">Ale czy z organem, który wykonuje te czynności, uzgadnia się szczegóły, w szczególności: termin, przebieg czynności, ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DamianGrzesiak">Niekiedy, kiedy wydaje się to istotne dla postępowania. Bywają także takie czynności, kiedy dopuszczam myśl, że mogą one być wykonane na przykład dwa dni później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJanWidacki">A kiedy uzyskuje pan jakieś sprawozdanie z tych czynności, czy tego samego dnia zwykle, czy następnego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DamianGrzesiak">Różnie bywa, w zależności od wagi czynności, na pewno jest to pierwsza okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJanWidacki">A, proszę pana, jak wygląda informowanie o takich czynnościach przełożonych prokuratorów? Ma pan obowiązek informować: w moim śledztwie jutro będzie jakaś tam realizacja? Ma pan obowiązek o tym informować przełożonego prokuratora czy to nie ma takiego obowiązku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#DamianGrzesiak">Wydaje mi się, że co najmniej dobrym obyczajem jest, by szef danej jednostki wiedział o określonych czynnościach, które są wykonywane albo które będą wykonane. Już choćby z tej przyczyny, że nie powinien dowiadywać się o pewnych okolicznościach z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJanWidacki">Czyli dobry obyczaj nakazuje, jak pan mówi, informować bezpośredniego przełożonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#DamianGrzesiak">Wydaje mi się, że tak się powinno czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJanWidacki">I pan tak czyni, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#DamianGrzesiak">Mam taki zwyczaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselJanWidacki">Czy tylko bezpośredniego przełożonego, czy też jeszcze wyższych przełożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#DamianGrzesiak">Ja informuję tylko i wyłącznie bezpośredniego przełożonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJanWidacki">Czy to jest powszechna praktyka w prokuraturach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#DamianGrzesiak">Nie wiem. Trudno mi wypowiadać się, panie pośle, na temat ogólnej praktyki. Nie jestem osobą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJanWidacki">Nie zna pan praktyki funkcjonującej w waszej prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#DamianGrzesiak">Dopuszczam myśl, że informuje się o najbardziej istotnych sprawach szefostwo jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJanWidacki">Szefostwo jednostki, czyli nie tylko bezpośrednich przełożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#DamianGrzesiak">Mówię o jednostce, czyli o Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. Przepraszam, jeżeli moja wypowiedź została inaczej zinterpretowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJanWidacki">Bezpośrednim przełożonym jest pewnie naczelnik i dopiero później jest szef.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#DamianGrzesiak">Bezpośrednim moim przełożonym jest prokurator okręgowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJanWidacki">Czyli prokuratora okręgowego informuje pan o wszystkich ważniejszych czynnościach podejmowanych w śledztwie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselJanWidacki">A zdarzają się takie przypadki, że pan informuje jeszcze wyższego przełożonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#DamianGrzesiak">Nigdy tego nie zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJanWidacki">A czy zna pan takie przypadki, że inni koledzy tak robią, że nie informują bezpośredniego przełożonego, tylko wyższego przełożonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#DamianGrzesiak">Nie są mi znane takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJanWidacki">Nie są panu znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#DamianGrzesiak">Być może mają one miejsce. Trudno mi się w tej kwestii wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselJanWidacki">Proszę pana, czy zna pan prokuratora Burkackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#DamianGrzesiak">Kojarzę go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJanWidacki">Kto to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#DamianGrzesiak">W tym momencie nie wiem, kim jest pan prokurator Burkacki. Parę miesięcy temu, trudno mi się do tego jednoznacznie odnieść, nadzorował postępowanie z ramienia prokuratury apelacyjnej, o ile się nie mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJanWidacki">A, proszę pana, postępowanie, które pan prowadził, personalnie nadzorował ktoś z prokuratury apelacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#DamianGrzesiak">Nie kojarzę takiego faktu personalnie. Tak, w ogóle było ono nadzorowane, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJanWidacki">Liczba osób, którym postawiono zarzuty, uważa pan, że jest objęta tajemnicą śledztwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#DamianGrzesiak">Zdecydowanie tak. Chociaż z mediów niewątpliwie wynikało, ilu osobom przedstawiono zarzuty, gdyby tak zliczyć wszystkie informacje prasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJanWidacki">A czy może pan powiedzieć komisji, ile spraw, bo tam powyłączano jakieś wątki, ile mniej więcej to spraw jest? To jest jedna sprawa, pięć spraw, dziesięć spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#DamianGrzesiak">Najogólniej powiem tylko, że są powyłączane materiały. Gdyby szanowna komisja lub pan poseł pytali o szczegóły, to powołam się na tajemnicę postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJanWidacki">No, to myśmy informację dostali w jawnym piśmie od pańskich przełożonych, widocznie uważali, że to nie jest objęte tajemnicą, ale inni ostrożnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#DamianGrzesiak">Być może, być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselJanWidacki">Z całą pewnością. Możemy okazać pismo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselJanWidacki">Proszę pana, czy te osoby pan kojarzył z jakąś opcją polityczną, partią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#DamianGrzesiak">Nie, nie kojarzyłem tych osób z żadną partią czy opcją polityczną. Być może one optowały w takim czy innym kierunku, jednakże spieszę zapewnić, że nie jest to przedmiotem mojego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselJanWidacki">Czyli nie wiedział pan, czy te osoby są związane z jakąś opcją polityczną, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#DamianGrzesiak">Co do niektórych osób mogłem mieć podejrzenia lub po prostu wiedziałem, że mają związek z jakąś opcją polityczną, ale, jak mówię, nie miało to dla mnie żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselJanWidacki">Nie wątpię, nie wątpię. A z jaką opcją polityczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#DamianGrzesiak">No, niewątpliwie pan minister Tomasz Lipiec musiał być związany z partią podówczas rządzącą, czyli z partią Prawo i Sprawiedliwość, w taki lub inny sposób. Nie wnikam w to, w jaki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJanWidacki">A inne osoby... z tego grona osób, którym postawiono zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#DamianGrzesiak">Innych osób, które sytuowałbym politycznie w ogóle nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, czy może któraś z tych osób, którym postawiono zarzuty, tłumaczyła się w ten sposób, że te pieniądze z łapówek to miały być nie dla nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#DamianGrzesiak">Pytanie dotyczy tajemnicy postępowania. Odmawiam udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselJanWidacki">Proszę pana, jeszcze chciałem zapytać o taką rzecz. Jeżeli jest realizowana taka czynność, jak kontrolowane wręczenie łapówki, to w jakim momencie zwykle organ, który taką czynność realizuje, przystępuje do działania i zatrzymuje osoby, które tę łapówkę gdzieś niosą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#DamianGrzesiak">Nie wiem, czy w ogóle istnieją tego rodzaju reguły. W każdym razie, jeżeli tak, to trudno byłoby mi je jakoś skodyfikować. Wskażę jedynie, że jest to zapewne uwarunkowane interesem postępowania. Ja nie widzę innej możliwości powiązania ze sobą tych faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselJanWidacki">Następnego pytania nie zadam, bo z całą pewnością zasłoni się pan tajemnicą śledztwa. Zadam na posiedzeniu niejawnym. Ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przewodniczący Łuczak, następnie pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie prokuratorze, czy ktoś z osób pełniących ważne funkcje państwowe, wykazane zgodnie z zapisem o komisji ds. nacisków, lub inne osoby niezwiązane ze sprawą, kiedykolwiek żądały informacji od pana bądź wglądu do dokumentów, bądź wpływały na sprawę, którą pan prowadził w sprawie Centralnego Ośrodka Sportu i ministra Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#DamianGrzesiak">Nie są mi znane takie okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Czy w trakcie prowadzonego przez pana postępowania w sprawie Centralnego Ośrodka Sportu i ministra Lipca były przypadki odsunięcia prokuratorów wespół z panem prowadzących to postępowanie i prokuratorów nadzorujących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#DamianGrzesiak">Nie są mi znane takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Czy prokurator nadzorujący częściej, może bardziej niż zwyczajowo i prokuratorzy nadzorujący częściej czy bardziej niż zwyczajowo interesowali się sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#DamianGrzesiak">Musiałbym to pytanie odnieść do innych postępowań. Trudno mi dostrzec tutaj jakiekolwiek związki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselJacekKurski">Ja bardziej do pana przewodniczącego się zwracam, bo czy jest sens kontynuować przesłuchanie świadka, dlatego że do tej pory poczyniliśmy dwa epokowe ustalenia. Pan poseł Karpiniuk w czasie swojego przesłuchania dowiódł i odkrył, że wybory parlamentarne odbyły się w dniu 21 października 2007 r., a pan poseł Widacki udowodnił i dowiedział się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o zadanie pytania świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselJacekKurski">…że minister Tomasz Lipiec był członkiem rządu Jarosława Kaczyńskiego, a ten był z opcji Prawa i Sprawiedliwości. No, to są na razie ustalenia komisji ds. nacisków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, ale czy ma pan pytanie do naszego świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselJacekKurski">Nie, do pana przewodniczącego wniosek, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Ja nie jestem, ja póki co nie jestem świadkiem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselJacekKurski">…żeby umerytorycznić albo zrezygnować po prostu, no, z katowania się dalej tymi pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, czy pan nadal prowadzi tę sprawę, co do której jest pan dzisiaj przesłuchiwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#DamianGrzesiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Na jakim etapie jest ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#DamianGrzesiak">Uchylę się od odpowiedzi na pytanie. Jest ono objęte tajemnicą postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem, ale czy już wpłynął akt oskarżenia do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#DamianGrzesiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli nadal jest na etapie postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, czy ujawnienie opinii publicznej tych elementów, o których tutaj mówił pan Karpiniuk czy pan Widacki, mogłoby narazić na utrudnienie tego postępowania w związku z tym, że o tych okolicznościach dowiedzieliby się również oskarżeni czy podejrzani i ich obrońcy? Czy ujawnienie tych faktów opinii publicznej mogłoby to postępowanie utrudnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#DamianGrzesiak">Szanowna Komisjo! Panie Pośle! Uważam to za oczywiste i między innymi z tej przyczyny wnosiłem o zwolnienie mnie z tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie prokuratorze, może niech pan jeszcze, jeżeli to jest możliwe, powie nam, ile lat pan pracuje w prokuraturze okręgowej jako prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#DamianGrzesiak">W prokuraturze okręgowej, a to pytanie już padło, pracuję od lipca zeszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Przed tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#DamianGrzesiak">Od 2001 r., a właściwie od 1999, bo wtedy zostałem asesorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Od roku 2001?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#DamianGrzesiak">W roku 2001 zostałem prokuratorem, asesorem zaś w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Pracował pan gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#DamianGrzesiak">W Prokuraturze Rejonowej Śródmieście, a potem Śródmieście-Północ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę pana, przyznał pan, odpowiadając na pytania pana posła Karpiniuka, że, jak rozumiem, było takie zdarzenie, iż wszedł pan do gabinetu pani prokurator Elżbiety Janickiej i był tam pan prokurator Przasnyk. Moje pytanie zmierza do wyjaśnienia, co spowodowało, że pan wszedł do tego gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#DamianGrzesiak">Przypadek. Przypadek.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#DamianGrzesiak">Jeżeli idzie o dalsze szczegóły, to ja już je wyjaśnię na posiedzeniu zamkniętym. Mam nadzieję, że takowe będzie. Nie chciałbym, żeby ta odpowiedź była traktowana jako próba zlekceważenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Rozumiem. Dziękuję za to wyjaśnienie, bo wie pan, przypadki są różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#DamianGrzesiak">Dlatego właśnie wyjaśnię to, mam nadzieję, w sposób satysfakcjonujący komisję, w czasie posiedzenia zamkniętego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę pana, proszę świadka, mówił pan o dobrym obyczaju w zakresie informowania swojego bezpośredniego przełożonego o, można powiedzieć, prowadzonym postępowaniu. Zapytam bardzo ogólnie, tak mi się bynajmniej wydaje... Dotyczyć to może... no, powiedzmy kontekst jest określony tutaj, bo mówimy o sprawie Centralnego Ośrodka Sportu, ale i o panu ministrze Lipcu, ale: Czy zatrzymanie ministra jest czymś zwykłym, powiedzmy, w rozumieniu działań prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#DamianGrzesiak">Trudno mi jednoznacznie odnieść się do tego pytania. Być może jako fakt społeczny jest to niezwykłe. Ja chciałbym jedynie przypomnieć, że pan Tomasz Lipiec w czasie zatrzymania od 3,5 miesiąca nie był już ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselStanislawChmielewski">To może i dobrze, wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#DamianGrzesiak">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ale jest to na pewno osoba powszechnie znana, w tym momencie również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#DamianGrzesiak">Niewątpliwie tak, zwłaszcza w świecie sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselStanislawChmielewski">No, dziękuję za tę informację, bo na pewno kiedyś dobrze chodził, o ile dobrze pamiętam. Tak?</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę świadka, wrócę do tego dobrego obyczaju. Czy tylko i wyłącznie w oparciu o ten dobry obyczaj te informacje bezpośredniemu przełożonemu trzeba składać, czy też są jakieś przepisy, ja to nazwę pragmatyką służbową prokuratury, że takie informacje trzeba przekazywać, a zwłaszcza tutaj nawiązuję do spraw, jak pan sam przyznał, objętych np. nadzorem prokuratury apelacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#DamianGrzesiak">Szanowna Komisjo! Panie Pośle! Bezpośredni przełożony może wydawać polecenia nawet dotyczące sposobu zakończenia postępowania. Tak skonstruowana jest ustawa o prokuraturze. Mamy podległość służbową i wykonujemy polecenia naszych przełożonych. Jeżeli przełożony poleca o wykonaniu określonej czynności, to ją wykonujemy. Oczywiście istnieją obostrzenia dotyczące takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselStanislawChmielewski">A czy to jest powszechna praktyka w prokuraturze, a zwłaszcza wtedy, kiedy pan pracował w tej prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#DamianGrzesiak">Panie pośle, nie wiem, czy jest to powszechna praktyka w prokuraturze, ja nie badałem praktyki prokuratorskiej w tym zakresie. W moim przypadku uważam, jak powiedziałem już, za oczywiste, że o ważnych krokach, jakie zamierzam podjąć, informuję moich przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś z kolegów chciałby zadać pytania jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, panie prokuratorze, za dzisiejsze stawiennictwo u nas. Zwalniam pana na dzisiaj z obowiązku stawienia się przed komisją. Zapowiadam posiedzenie niejawne, o którego terminie i miejscu powiadomimy pana prokuratora niezwłocznie po podjęciu decyzji. Bardzo dziękuję, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#DamianGrzesiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#DamianGrzesiak">Jeszcze jedna kwestia techniczna, co z podpisaniem protokołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Będzie pan powiadomiony o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#DamianGrzesiak">Jasne, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zarządzam przerwę do godz. 15 i zapowiadam wszystkim kolegom z komisji, że ustalimy datę i miejsce posiedzenia niejawnego, na które to posiedzenie poprosimy pana prokuratora Grzesiaka o obecność.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, przerwa do godz. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie przewodniczący, a co będzie po przerwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Drugi....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Drugi prokurator, tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Posiedzenie po przerwie Komisji Śledczej powołanej przez Sejm 11 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na wezwanie komisji stawił się pan Michał Szulepa, którego bardzo serdecznie proszę o zajęcie miejsca przy stoliku świadków.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witam pana w imieniu komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieMichalSzulepa">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…i zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poza tym wymogi proceduralne zmuszają mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MichalSzulepa">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, o prawie uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, przysługuje panu prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; przysługuje też panu, po szóste, zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, przysługuje panu prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MichalSzulepa">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o podanie swoich imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MichalSzulepa">Michał Andrzej Szulepa, prokurator Prokuratury Okręgowej w Warszawie, obecnie delegowany do Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji, znajdują się w aktach sprawy i nie pragniemy, aby pan je ujawniał.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MichalSzulepa">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę teraz wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MichalSzulepa">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MichalSzulepa">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MichalSzulepa">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MichalSzulepa">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MichalSzulepa">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MichalSzulepa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, jak też zgodnie z jednym z wyroków Trybunału Konstytucyjnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Przedmiot ten opisaliśmy w wezwaniu skierowanym do pana.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MichalSzulepa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak więc przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto z członków komisji pragnie zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, pan jest dzisiaj prokuratorem delegowanym do Prokuratury Krajowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MichalSzulepa">Tak, od 1 marca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rozumiem, że poprzednio pan prokurator pracował w Prokuratorze Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MichalSzulepa">Tak, od 1 sierpnia 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan prokurator był jednym z prokuratorów, którzy zajmowali się sprawą Centralnego Ośrodka Sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MichalSzulepa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan prokurator przypomina sobie od jakiej daty pan prokurator prowadził jako jeden z trzech tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MichalSzulepa">Ciężko mi wskazać konkretną datę, natomiast z tego, co pamiętam, w zasadzie od pierwszych czynności, które były prowadzone w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, było to na przełomie czerwca i lipca 2007 r. Koniec czerwca, początek lipca 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czyli już na przełomie czerwca i lipca. Pytam dlatego, że przed chwilą rozmawialiśmy z panem prokuratorem Grzesiakiem i wydawało nam się, że dopiero na późniejszym etapie pan Grzesiak właśnie prosił o to, bo jak rozumiem, to pan Grzesiak jako pierwszy, prowadził sprawę COS, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MichalSzulepa">Z tego, co pamiętam, ja uczestniczyłem już w pierwszych czynnościach, które, wydaje mi się, że miały miejsce w dzień wolny od pracy, w sobotę. Ja po prostu zostałem poproszony o pomoc w wykonywaniu czynności, wykonywałem te czynności. W dalszym ciągu ciężko mi określić, kiedy formalnie zostałem przypisany do tej sprawy, natomiast na pewno już uczestniczyłem przy wykonywaniu pierwszych czynności w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czyli można powiedzieć, że tak naprawdę rozpoczęliście sprawę COS wspólnie z panem prokuratorem Grzesiakiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MichalSzulepa">Tak, wydaje mi się, że można powiedzieć. Nie wiem, jak formalnie zostało to rozpisane na nas jako referentów postępowania, z jaką datą formalnie ja przystąpiłem do tego postępowania, natomiast wykonywałem czynności w momencie, kiedy ta sprawa trafiła... od razu kiedy ta sprawa trafiła do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">I dopiero na późniejszym etapie dołączył do waszej dwójki prokurator prowadzący sprawę pan prokurator Wasilewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MichalSzulepa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan pamięta termin, mniej więcej, kiedy pan prokurator Wasilewski wstąpił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MichalSzulepa">Z tego, co sobie przypominam, mogło to być na przełomie sierpnia i września 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pan, panie prokuratorze, z tego, co wiem, to przesłuchiwał pana Tomasza Lipca osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MichalSzulepa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja nie pytam o szczegóły, panie prokuratorze, ale: Czy podczas tego przesłuchania pana Tomasza Lipca były oczekiwania, żeby protokoły z tych przesłuchań natychmiast przekazywać do prokuratora nadzorującego postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MichalSzulepa">Chciałbym w tym momencie skorzystać z prawa do odmowy odpowiedzi na to pytanie z uwagi na to, iż moim zdaniem odpowiedź objęta jest tajemnicą postępowania. Do zachowania tej tajemnicy obliguje mnie art. 48 ust. 1 ustawy o prokuraturze. Oczywiście w tym zakresie wnoszę o rozważenie przez szanowną komisję możliwości zwolnienia mnie z zachowania tej tajemnicy. I jeżeli zostanę zwolniony z takiej tajemnicy, na wszelkie pytania złożę wyczerpujące odpowiedzi i to, co wiem, na pewno szanownej komisji przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To ja zadam inne pytanie. Czy podczas pańskiej praktyki prokuratorskiej zdarzyło się, zdarzyła się kiedykolwiek sytuacja taka, że podczas trwającego przesłuchania prokurator nadzorujący postępowanie prosił o natychmiastowe przesyłanie protokołu z części czynności, którą pan wykonał? Ja abstrahuję od tej konkretnej sprawy, tylko: Czy w pańskiej praktyce prokuratorskiej kiedykolwiek zdarzyła się taka sytuacja, a jeśli tak, to ile razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MichalSzulepa">Na pewno zdarzają się sytuacje w zależności od czynności, głównie od osób, co do których czynności są prowadzone, że przełożeni w niektórych sprawach oczekują wiedzy na bieżąco. Czasami jest to związane z zapytaniami kierowanymi z wyższych struktur prokuratury i koniecznością odpowiedzi na te pytania, odpowiedzi na wynik poszczególnych czynności, na pewno tak się zdarza, ciężko mi ustosunkować się, ile razy. Myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To nie jest wyjątek jakiś szczególny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MichalSzulepa">Ciężko uznać to za wyjątek. Myślę, że wynika to po prostu z faktu, iż prokurator kierujący jednostką czasami musi sam odpowiadać na pewne pisma bądź zapytania ze strony swoich przełożonych, bądź też często ze strony mediów i w sprawach, które są oceniane jako, ciężko mi powiedzieć, czy wyjątkowe, gdzie przewijają się osoby publicznie znane bądź też ważne ze względu na medialne znaczenie tych osób, zdarza się, że na bieżąco informujemy o wynikach czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czyli podczas czynności przesłuchania, jak mam to rozumieć, osoba nadzorująca, prokurator nadzorujący dostaje protokoły na bieżąco zakończone, podczas trwającego przesłuchania protokoły są tworzone na bieżąco. Jak to należy rozumieć, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MichalSzulepa">Na pewno nie podczas czynności. Jeżeli już, to po zakończeniu wszelkich czynności prokurator kierujący jednostką ma oczywiście wgląd do akt postępowania, gdzie znajdują się te protokoły i jeżeli uważa, że powinien z uwagi na powagę postępowania czy tych wykonywanych czynności zapoznać się z nimi, to oczywiście akta są mu udostępniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czyli po zakończeniu czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MichalSzulepa">Po zakończeniu czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy spotkał się pan z takim przypadkiem, że podczas trwającej czynności były przesłuchania, też abstrahuję, tak, od konkretnych… i czy spotkał się pan z tym, że podczas trwającej czynności oczekiwano, żeby zdawać relacje z poszczególnych kwestii wypowiadanych przez ewentualnie przesłuchujących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MichalSzulepa">Z taką sytuację nie spotkałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W takim razie ja mam takie pytanie: Kto nadzorował sprawę COS? Pan prokurator Grzesiak przed chwilą powiedział nam, że był to prokurator Pęgal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MichalSzulepa">Na pewno pan prokurator Pęgal z uwagi na fakt, iż on nadzorował postępowanie prowadzone w wydziałach V i VI Prokuratury Okrętowej w Warszawie. Natomiast zawsze również prokurator kierujący jednostką, w tym przypadku prokurator okręgowy w Warszawie, mógł mieć wpływ na postępowanie, ale główny nadzór miał na pewno pan prokurator Ryszard Pęgal, zastępca prokuratora okręgowego w Warszawie wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy w tej sprawie, w tej konkretnej sprawie, w której, tak jak pan powiedział, nadzór sprawował pan prokurator Pęgal, widać było jakąś szczególną aktywność prokuratora okręgowego w nadzorze, czy to była taka normalna, standardowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie, zwłaszcza że stanowi ona tajemnicę postępowania. Odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie: Kiedy państwo doszliście do wniosku, że materiał związany z możliwością zatrzymania pana Tomasza Lipca dojrzał do jego realizacji, w jakim okresie czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy słyszał pan o spotkaniu, o którym nas poinformował pan prokurator Grzesiak, w którym uczestniczył on epizodycznie, a głównie to spotkanie było spotkaniem naczelnika Przasnka, pana prokuratora Przasnka z panią prokurator Janicką? Czy słyszał pan prokurator o tym, o takim spotkaniu, że się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MichalSzulepa">Ciężko mi się ustosunkować z uwagi na to, że na pewno spotkań naczelnika z prokuratorem okręgowym było bardzo dużo. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja dla ułatwienia, przepraszam, panie prokuratorze, powiem, że chodzi o spotkanie, które miało się odbyć 15 października tuż po godz. 8 rano, i z informacji uzyskanych przez pana prokuratora Grzesiaka uzyskaliśmy taką informację, że tuż po tym spotkaniu rozmawialiście państwo również na temat tego spotkania. O to spotkanie mi chodzi. Czy pan słyszał o tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MichalSzulepa">Tak, słyszałem o takim spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan wie, co było tematem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MichalSzulepa">Tak, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy mógłby pan komisji powiedzieć, co było tematem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy w wyniku tego spotkania nie podjęto czynności, która była zaplanowana przez prokuratorów referentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan, panie prokuratorze, może powiedzieć mi jako osoba, która przesłuchiwała pana Tomasza Lipca, czy była taka sytuacja, w której pan jako osoba uznał, i też abstrahuję, nie oczekuję, rozumiem, w tej sytuacji szczegółów od pana prokuratora, ale czy pan uznał w pewnym momencie, że należy wyłączyć ze śledztwa związanego z COS sprawę ujawnienia tajemnicy, ewentualnie ujawnienia tajemnicy państwowej przez wysokiego funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie. Natomiast, szanowna komisjo, chciałbym – przepraszam, że zabieram głos – natomiast chciałbym jeszcze raz podkreślić, iż oczywiście jestem gotów odpowiedzieć na wszelkie pytania dotyczące tych okoliczności ze strony szanownej komisji, natomiast po zwolnieniu mnie z zachowania tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, w takim razie pytanie bardziej ogólne. Czy z postępowania związanego z COS zostało wyodrębnione postępowanie związane z ujawnieniem tajemnicy państwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MichalSzulepa">Nie jestem w tej chwili w stanie odpowiedzieć na to pytanie z uwagi na to, iż od dłuższego czasu nie prowadzę już tego postępowania, nie jest mi nic wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan w okolicach 15 października 2007 r. słyszał takie sformułowanie, że jeśli państwo dokonacie realizacji tego, co przyjęliście jako racjonalne jako prokuratorzy referenci, to zostaniecie puknięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan uznał jako zdumiewającą i nielicującą sytuację, w której ze względu na to, że ktoś miał zostać zatrzymany, ale był kojarzony z jakimś ugrupowaniem politycznym, w tym przypadku z ugrupowaniem podówczas rządzącym, to lepiej byłoby nie dokonywać zatrzymania ze względu na to, że zbliża się kampania wyborcza, że zbliża się termin wyborów, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy jeśli hipotetycznie zaszłaby taka sytuacja, że prokuratorzy referenci prowadzący daną sprawę mieli zebrany materiał dowodowy sprzyjający temu, żeby ze względu na ważne elementy postępowania zatrzymać jakąś osobę, a dostaliby instrukcję takiego zatrzymania nie dokonywać, to mogłoby to być zrealizowane ze szkodą dla prowadzonego śledztwa? Pytam ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MichalSzulepa">Ciężko mi ustosunkować się. Pytanie jest tak ogólne i hipotetyczne, że można odpowiedzieć na wiele sposobów. Można znaleźć na pewno przykłady, że tak, i przykłady, że nie. Jest to zbyt ogólne pytanie, żebym mógł, jednoznacznie mógł się wypowiedzieć w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan po spotkaniu o tym, co do którego przed chwilą doszliśmy do wniosku, że odbyło się takie spotkanie u pana Przasnka 15 października z panią Janicką w obecności chwilowej pana Grzesiaka, czy później odbyło się państwa spotkanie, prokuratorów referentów, z panem naczelnikiem Przasnkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MichalSzulepa">Na pewno rozmawialiśmy o tej sytuacji. Natomiast ciężko mi powiedzieć w chwili obecnej, czy było to celowe, zaplanowane spotkanie, czy po prostu rozmowa odbyła się przy okazji naszego wspólnego pobytu na terenie prokuratury. Niejednokrotnie rozmawialiśmy, spotykając się nawet przypadkowo na korytarzu czy w sekretariacie, czy w pokojach poszczególnych prokuratorów. Na pewno rozmawialiśmy na ten temat. Natomiast nie mogę jednoznacznie powiedzieć, czy specjalnie umawialiśmy się akurat tego dnia, czy po prostu korzystając z okazji, że spotkaliśmy się razem, poruszyliśmy ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czyli w gronie najbardziej zainteresowanych osób, czyli prokuratorów referentów i pana naczelnika Przasnka, odbyło się spotkanie, na którym rozmawialiście o tym, co wydarzyło się podczas spotkania pana prokuratora Przasnka z panią prokurator Janicką. Tak należy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MichalSzulepa">Na pewno należy to rozumieć, że poruszaliśmy ten temat w takim gronie. Natomiast, tak jak powiedziałem, ciężko mi się odnieść, czy było to celowe spotkanie, czy można tak to określić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MichalSzulepa">...że było to tylko i wyłącznie w tym celu zorganizowane spotkanie, czy po prostu przy okazji poruszania chociażby kwestii związanych z tym postępowaniem ten temat został poruszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A jak pan, panie prokuratorze, określi nastrój emocjonalny pana prokuratora Przasnka relacjonującego przebieg spotkania z panią prokurator Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MichalSzulepa">Ciężko mi w tej chwili powiedzieć, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A to był taki standardowy, normalny... to było tak jak tysiące innych waszych spotkań, niczym to nie odbiegało, czy po prostu...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MichalSzulepa">Na pewno nie utkwiło mi nic w pamięci szczególnego, natomiast, no, my wielokrotnie różne tematy poruszaliśmy, no i z reguły staraliśmy się rzeczowo dyskutować, a emocje powściągać. Nigdy emocje nie służą uzgodnieniu właściwego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan się podpisał pod notatką z 15 października 2007 r., sporządzoną przez pana prokuratora Przasnka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MichalSzulepa">Z tego, co pamiętam, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy może pan komisji powiedzieć, czego dotyczyła ta notatka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ile było... a czy pan pamięta, ile było notatek w tej sprawie? Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MichalSzulepa">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy ta notatka, pod którą pan się podpisał, którą sporządził pan prokurator Przasnek, to jest ta notatka, o której mówiły środki masowego przekazu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja rozumiem, że ta notatka prokuratora Przasnka powstała właśnie w wyniku waszego spotkania jako prokuratorów referentów z naczelnikiem Przasnkiem w wyniku, jako rezultat spotkania pana prokuratora Przasnka z panią prokurator Janicką 15 października po godz. 8 rano. Tak to należy traktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MichalSzulepa">Ciężko jest mi powiedzieć z uwagi na to, iż nie ja byłem autorem tej notatki i ja nie uczestniczyłem w sporządzaniu tej notatki, natomiast zapoznałem się z treścią tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pan prokurator mógłby powiedzieć, którego dnia podpisał tę notatkę, czy tego dnia, w którym było to spotkanie pana prokuratora Przasnka z panią prokurator Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MichalSzulepa">Nie pamiętam, czy to było akurat tego dnia. Z tego, co pamiętam, przy podpisaniu tej notatki wstawiłem datę z tego dnia, kiedy się z nią zapoznawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jak wyglądał w prokuraturze okręgowej nadzór nad prowadzonymi postępowaniami? To takie pytanie natury ogólnej. To znaczy chodzi mi o to: Czy to była procedura taka, że pan prokurator Przasnek nadzorował i pan prokurator...? Jak wyglądał schemat nadzoru? To znaczy państwo efekty swojej pracy przedstawiliście panu naczelnikowi i pan naczelnik ewentualnie przedstawiał efekty szefowi czy też zastępcy, tak, prokuratury okręgowej? Tak mniej więcej to wygląda struktura przekazywania informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MichalSzulepa">Mniej więcej tak wygląda ta struktura. Natomiast oczywiście przełożeni poza panem naczelnikiem, czyli pan zastępca prokuratora okręgowego i pani prokurator okręgowa wówczas, zdarzało się, że organizowali spotkania czy narady dotyczące poszczególnych postępowań, już nie mówię konkretnie o tej sprawie. Natomiast oczywiście z reguły zasadą jest, że informuje się swojego przełożonego, natomiast oczywistym jest, że prokurator okręgowy bądź jego zastępca może nas pytać o konkretne, wskazane przez siebie postępowania i na pewno wtedy osobiście udzielimy odpowiedzi bądź prokuratorowi okręgowemu, bądź zastępcy. Nie będziemy już przekazywać tych wiadomości przez naczelnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pytanie trochę już z innej kategorii. Czy pan prokurator słyszał o tzw. buncie prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MichalSzulepa">Tak, słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy ten bunt prokuratorów, o którym pan słyszał, dotyczył Prokuratury Okręgowej w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MichalSzulepa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A z pańskich informacji z czego wynikała ta sytuacja? Z czego wynikała sytuacja, w której prokuratorzy pracujący w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie dokonali tzw. buntu prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MichalSzulepa">Nie są mi znane okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jak domniemywam, mam z tego rozumieć, że pan jak gdyby nie uczestniczył w tym przedsięwzięciu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MichalSzulepa">Nie, nie uczestniczyłem w żaden sposób. Bardziej słyszałem z relacji medialnych, bo samo określenie, no, jest to oczywiście określenie medialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak, tak, w cudzysłowie to określenie.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Według pana wiedzy, ilu prokuratorów dotyczył tzw. bunt prokuratorów w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MichalSzulepa">Myślę, że około 10 osób. Natomiast moje odpowiedzi bardziej będą wynikały z wiadomości pozyskanych z mediów niż z rzeczywistych moich wiadomości pozyskanych w prokuraturze. Ja nigdy… Ja zawsze starałem się nie uzyskiwać informacji, które mnie nie dotyczą, więc nie jestem w stanie dokładnie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pan, panie prokuratorze, w prokuraturze okręgowej pracuje od 2005 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MichalSzulepa">Tak, od 1 sierpnia 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A pani prokurator Janicka od kwietnia 2007 r. była panią prokurator okręgową, z tego, co pamiętam? Chyba dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MichalSzulepa">Nie jestem w stanie już dokładnie powiedzieć, bo prokurator okręgowy kilka razy zmieniał się w tym okresie, kiedy ja pracowałem w prokuraturze okręgowej, natomiast było to bądź pod koniec 2006 r., bądź na początku 2007 r., gdy pani prokurator Janicka została mianowana na to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy w okresie, kiedy pan był prokuratorem w prokuraturze okręgowej, prokuratorzy rezygnowali z pracy w prokuraturze okręgowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MichalSzulepa">Na pewno zdarzały się takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy takie sytuacje zdarzały się niezależnie od tego, kto był prokuratorem okręgowym, czy tylko akurat w ściśle określonym okresie, kiedy ściśle określony człowiek kierował Prokuraturą Okręgową w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MichalSzulepa">Ciężko jednoznacznie jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Z tego, co kojarzę, przez cały czas zdarza się, że pewne osoby rezygnują z pracy w prokuraturze. Na pewno nie odnosiłbym tego do kierowania prokuraturą okręgową przez konkretnie jedną osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pan prokurator słyszał o motywach rezygnacji z pracy w prokuraturze przez pana prokuratora – ja przepraszam, ja zawsze mam problem z odczytaniem – przez pana prokuratora Nieszpaura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MichalSzulepa">Wiem, że pan prokurator Nieszpaur odszedł z prokuratury, natomiast nie są mi znane powody, dla których odszedł z prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pan ma taką wiedzę, że pan prokurator Nieszpaur miał być prokuratorem, który miał z kolei ze sprawy związanej z panem doktorem G. wyodrębnić sprawę związaną z ujawnieniem tajemnicy państwowej i właśnie prowadzić tę sprawę? Czy pan wie cokolwiek na temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MichalSzulepa">Nie są mi znane takie wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zanim jeszcze udzielę głosu panu posłowi Widackiemu, w duchu pytań zadawanych przez kolegę Karpiniuka chciałbym również zapytać pana: Czy w trakcie swojej pracy w prokuraturze okręgowej sporządzał pan notatki z rozmów ze swoimi zwierzchnikami czy z kimkolwiek, kto miałby prawo nadzorować lub nie miałby prawa nadzorować postępowania przygotowawczego, a jeśli je pan sporządzał, to gdzie je pan lokował lub czy je pan gdzieś wysyłał? Pytanie jest, podkreślam, ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MichalSzulepa">Rozumiem. Nie przypominam sobie sytuacji, żebym sporządzał notatkę służbową czy też urzędową z rozmowy z którymkolwiek z moich przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, pan poseł Jan Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, chciałem zacząć od tego, chciałem zapytać: Czy pan oglądał transmisję telewizyjną z pierwszej części naszego posiedzenia bądź czy rozmawiał pan z prokuratorem Grzesiakiem już po jego przesłuchaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MichalSzulepa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselJanWidacki">Nie.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, chciałem zapytać: Kto i według jakiej zasady przydziela w prokuraturze okręgowej poszczególnym prokuratorom sprawy do prowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MichalSzulepa">Rozumiem, że pytanie dotyczy Prokuratury Okręgowej w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselJanWidacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MichalSzulepa">Ciężko jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Ja nigdy nie pełniłem funkcji, które, które pozwalałyby mi rozdzielać postępowania. Natomiast ogólnie mogę się domyślać bądź, no, obserwując przez wiele miesięcy mojej pracy w wydziale sposób przyznawania spraw ,często bierze się pod uwagę obłożenie konkretnego prokuratora po prostu ilością postępowań, ewentualnie doświadczeniem prokuratora w prowadzeniu pewnego rodzaju spraw, jeżeli, jeżeli to dotyczy sprawy szczególnej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselJanWidacki">Ale kto przydziela? Naczelnik wydziału, prokurator okręgowy, jak to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MichalSzulepa">Rozumiem. Z tego, co mi się wydaje, z reguły sprawy przydziela naczelnik wydziału. Sprawa jest dekretowana przez prokuratora okręgowego bądź zastępcę na poszczególne wydziały prokuratury. Natomiast już konkretne przydzielenie z reguły należy do naczelnika. Ja nie mogę wykluczyć, że prokurator okręgowy bądź zastępca prokuratora okręgowego, który odpowiada za pracę, za jakość i tryb pracy w podległej sobie jednostce, może również wyznaczyć prokuratora do prowadzenia postępowania, z reguły adnotacje w tym zakresie powinny znajdować się na obwolucie akt podręcznych prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, kto panu przydzielił to śledztwo właśnie, o którym mówimy? Czy pan pamięta, czy to był naczelnik, czy to był prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MichalSzulepa">Nie jestem w stanie sobie przypomnieć. Z tego, co kojarzę w związku z tym, że ja właśnie prowadziłem te czynności początkowe czy przy tym postępowaniu pomagałem niejako prokuratorowi Grzesiakowi i w związku z tym, że on wystąpił o przydzielenie innego prokuratora z uwagi na wagę tego postępowania, na ilość czynności, które muszą zostać przeprowadzone, zostałem poinformowany o tym bodajże przez naczelnika wydziału. Natomiast nie jestem w stanie powiedzieć, kto formalnie podjął taką decyzję, żebym również prowadził to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselJanWidacki">Mógłby pan przypomnieć nazwisko naczelnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MichalSzulepa">Wówczas naczelnikiem, z tego, co kojarzę, był pan prokurator Jacek Nieszpaur bądź, jeśli można, przepraszam bardzo, mogło to być też w okresie, bo akurat pan prokurator Nieszpaur zrezygnował ze stanowiska mniej więcej właśnie w czerwcu–lipcu 2007 r., mogło to być w okresie, kiedy formalnie nie było naczelnika, wówczas mógł mnie poinformować jeden z kierowników działu, który do czasu wyboru nowego naczelnika kierował wydziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, kto decyduje o wyłączeniu ze śledztwa jakiegoś wątku do prowadzenia w odrębnym postępowaniu? Kto wnioskuje, kto zatwierdza taką rzecz, kto ewentualnie decyduje, żeby jakiegoś wątku nie kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Zasadą jest, że decyzje o wyłączeniu wątku do odrębnego prowadzenia z postępowania, decyzje podejmuje prokurator referent. No, w przypadku jeżeli jest kilku prokuratorów referentów, jest to decyzja kolegialna. Natomiast wyłączenie zatwierdza naczelnik wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselJanWidacki">Czy pamięta pan, jak w tej sprawie wyglądało podejmowanie różnych wątków, ewentualnie wyłączanie do odrębnego postępowania? Panowie kolegialnie to robili czy to było gdzieś może uzgadniane wyżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MichalSzulepa">Z tego, co mi się wydaje, decyzja zapadała kolegialnie pomiędzy nami prokuratorami i referentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, jakie czynności prokurator referent musi uzgadniać z bezpośrednim przełożonym? To pewnie wynika bardziej ze zwyczaju i z praktyki niż z przepisów, ale jaka ta praktyka jest? Jakie czynności się uzgadnia z przełożonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MichalSzulepa">Z reguły z przełożonym uzgadnia się czynności prowadzone w postępowaniu, nazwę to ogólnie, szczególnej wagi. Może to dotyczyć bądź to znanych osób, chociażby czy osób medialnych, czy osób pełniących określone funkcje w naszym kraju, jak również może to dotyczyć osób ważnych, jeżeli chodzi o strukturę grup przestępczych. Natomiast… ciężko powiedzieć jednoznacznie. Z reguły to prokurator referent ocenia, czy dana czynność jest na tyle ważna, czy na przykład jest zainteresowanie ze strony mediów, czy ze strony prokuratury apelacyjnej, czy jest nadzór ze strony prokuratury apelacyjnej bądź też Prokuratury Krajowej i wiadomo, że jeżeli postępowanie jest objęte szczególnym nadzorem, wtedy z reguły informuje się przełożonych, że jakieś tam czynności są planowane w danym, konkretnym postępowaniu, chociażby żeby prokurator okręgowy wiedział, jakie czynności będą prowadzone, żeby mógł chociażby właśnie przekazać to swoim z kolei przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselJanWidacki">Czyli to zależy od woli… właściwie od dobrej woli referenta, tak? To on uznaje, o jakich czynnościach informować, o jakich ewentualnie nie informować? Czy też czasem jest instruowany, że mu się mówi, proszę o tam ważniejszych, może się wymieniać… czynnościach informować. Jak to zwykle jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MichalSzulepa">Czasami również przychodzą, w cudzysłowie, instrukcje z prokuratury, chociażby apelacyjnej, że na przykład są postępowania dotyczące danej kategorii czynów, które… o których należy w każdej chwili informować prokuraturę apelacyjną. Wiadomo, że w takich postępowaniach, o takich postępowaniach… o czynnościach w takich postępowaniach myślę, że prokuratorzy, i myślę, że wszyscy prokuratorzy starają się informować swoich przełożonych, żeby nie narazić się później na zarzut, że przełożony nie wiedział o jakiejś tam ważnej czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, to o czym mówimy, czyli to uzgadnianie z przełożonym, czy informowanie przełożonego o ważniejszych czynnościach śledztwa, jak rozumiem, dotyczy bezpośredniego przełożonego, czy też nie tylko bezpośredniego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MichalSzulepa">Nie tylko, no, z reguły zasadą jest, że o czynnościach informuje się naczelnika wydziału, który jest niejako łącznikiem pomiędzy prokuratorem referentem, a prokuratorem okręgowym bądź zastępcą. Natomiast na pewno zdarza się, że prokurator okręgowy, również z uwagi na pewną wagę sprawy czy medialność sprawy, chce mieć informacje na bieżąco i zastrzega, żeby przekazywać informacje na temat planowanych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselJanWidacki">A czy taka informacja wędruje drogą służbową, czy też referent z pominięciem bezpośredniego przełożonego informuje wyższego przełożonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MichalSzulepa">Myślę, że nie ma tutaj reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselJanWidacki">Czy zdarza się, że bezpośredni przełożony nie wie, a wyższy przełożony wie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MichalSzulepa">Nie, nie. Nie ma reguły, jeżeli chodzi o sformalizowanie przekazania informacji. To znaczy z reguły może… przekazuje się najpierw naczelnikowi. Oczywiście może się zdarzyć, chociażby podczas nieobecności naczelnika wydziału, że bezpośrednio istnieje konieczność przekazania informacji wyższemu przełożonemu. Natomiast z reguły zachowana jest ta zasada, że o wszystkim w pierwszej kolejności dowiaduje się naczelnik wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselJanWidacki">A czy znane panu są takie przypadki, nie pytam o konkretne przypadki, tylko w ogóle w pana praktyce, że prokurator referent jest instruowany, że ma pominąć bezpośredniego przełożonego i informować wyższego przełożonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MichalSzulepa">Nie słyszałem o takich przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselJanWidacki">Nie spotkał się pan z takim przypadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MichalSzulepa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, czy tym śledztwem, które pan prowadził, razem tam jeszcze z innymi kolegami, czy tym się interesowała prokuratura apelacyjna albo krajowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MichalSzulepa">Z tego, co kojarzę, śledztwo zostało objęte nadzorem. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselJanWidacki">Przez którą prokuraturę: apelacyjną czy krajową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MichalSzulepa">Ciężko mi jest w tej chwili powiedzieć. To już zbyt wiele miesięcy minęło, odkąd ja nie mam styczności z tym postępowaniem, dlatego proszę wybaczyć, ale nie potrafię w tej chwili jednoznacznie tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselJanWidacki">A kto personalnie ten nadzór wykonywał? To sobie ustalimy, jaka to była prokuratura. Nie wie pan, z kim pan się kontaktował w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MichalSzulepa">Z reguły wszelkie informacje są adresowane na konkretną prokuraturę, nie na konkretną osobę w prokuraturze nadrzędnej, więc, tak jak mówię, w związku z tym, że nie przypominam sobie, myślę, że – ale to jest moje domniemanie wynikające z logiki i z praktyki – że na pewno był nadzór prokuratury apelacyjnej, natomiast nie jestem w stanie absolutnie powiedzieć, jaki konkretny prokurator z tej jednostki mógł nadzorować to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselJanWidacki">Ale to z tego by wynikało, żeście się państwo kontaktowali tylko poprzez wysyłanie dokumentów, tak? Że to były adresowane, pan mówi, do prokuratury, nie wiem, apelacyjnej czy krajowej, ale bezpośrednio nikt nie rozmawiał przez telefon, żeście nie rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MichalSzulepa">Ja nie mogę oczywiście mówić za swoich kolegów. Mogę w tym zakresie odpowiadać za siebie. Mam zasadę, że o postępowaniu, o czynnościach, o informacjach, które uzyskałem w toku postępowania, nie informuję telefonicznie nawet swoich przełożonych i jestem zdania, że w takim przypadku jedyną dopuszczalną formą jest oczywiście służbowe pismo, z zachowaniem drogi służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselJanWidacki">A, panie prokuratorze, w sytuacji, kiedy pan czy jakiś inny prokurator, referent referuje przełożonemu jakąś sprawę, przełożony wydaje mu jakieś polecenia, to czy to znajduje jakieś odzwierciedlenie na piśmie jakimś, w postaci zapisku chociażby w aktach podręcznych, czy nie? Co jest zasadą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MichalSzulepa">Ciężko jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast, no, wiadomo, że są stosowne przepisy dotyczące wydawania poleceń przez przełożonych, oczywiście jest cała procedura określona w ustawie o prokuraturze. Natomiast ciężko mi jest powiedzieć, jaka jest zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselJanWidacki">Jako sugestia jakaś, odnotowuje się to w aktach podręcznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MichalSzulepa">Ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Po prostu nie chciałbym odpowiedzieć za inne osoby, na takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselJanWidacki">To niech pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MichalSzulepa">Mogę odpowiadać personalnie za siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselJanWidacki">No więc właśnie, czy pan odnotowuje takie rzeczy? Przełożony bezpośredni czy wyższy przełożony coś tam panu sugerował, co pan powinien zrobić w sprawie. Odnotowuje pan to w aktach podręcznych, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MichalSzulepa">Z reguły nie. Chyba, że byłyby to polecenia, z którymi ja absolutnie bym się nie zgadzał. Wiadomo, że nie każde... nie każda sugestia, nawet ciężko powiedzieć: sugestia, czasami porada ze strony przełożonego, nie każda musi znaleźć odzwierciedlenie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselJanWidacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, a w tej konkretnej sprawie odnotowywał pan coś w aktach podręcznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MichalSzulepa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselJanWidacki">Nie.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#PoselJanWidacki">A, panie prokuratorze, czy akta podręczne normalnie mają numerowane strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MichalSzulepa">Powinny mieć numerowane strony, tak jak akta główne postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselJanWidacki">Powinny mieć numerowane strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MichalSzulepa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselJanWidacki">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, czy spotkał się pan gdzieś w prokuraturze z taką opinią, że na Chocimskiej źle się dzieje i że ktoś chce skręcić sprawę Centralnego Ośrodka Sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselJanWidacki">To ja dziękuję. Będę miał pytania jeszcze w części niejawnej, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MichalSzulepa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselJanWidacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kolega Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, ja chciałem dowiedzieć się od pana następujących informacji. Panie prokuratorze, czy prokurator w prokuraturze, nieważne w jakiej jednostce, czy jednostce prokuratury rejonowej, okręgowej czy apelacyjnej, obowiązany jest wykonywać zarządzenia wytyczne i polecenia przełożonego prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MichalSzulepa">Co do zasady tak. Natomiast oczywiście, jeżeli nie zgadza się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale to momencik, panie prokuratorze, to ja, że tak powiem, rozwinę tę myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MichalSzulepa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli nie przeczy pan, że tak mówi art. 8 ustawy o prokuraturze, ust. 2, że prokurator jest obowiązany wykonywać zarządzenia, wytyczne i polecenia przełożonego prokuratora. Czy również obowiązany jest wykonywać polecenia służbowe szefa jednostki prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MichalSzulepa">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I wynika to wprost z przepisów, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MichalSzulepa">Jest to przełożony, więc oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bo o tym stanowi § 56 regulaminu urzędowania powszechnych jednostek prokuratury, § 56: W celu realizacji zadań służbowych kierownicy jednostek mogą wydawać wytyczne i polecenia służbowe. Czyli już wiemy, że zgodnie z ustawą o prokuraturze prokurator podlega w zakresie zarządzeń, wytycznych i poleceń prokuratorowi przełożonemu oraz w zakresie tym, o którym powiedziałem wyżej, również szefowi jednostki. Czy pan się z tym zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MichalSzulepa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I teraz, panie prokuratorze: W jaki sposób odbywa się w praktyce – bo tego chcemy się dowiedzieć – wydawanie wytycznych i poleceń prokuratora przełożonego lub szefa jednostki? Jak to się odbywa w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MichalSzulepa">Ciężko mi jest jednoznacznie powiedzieć, odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli rozważamy teraz teoretyczną sytuację. No, dostaje pan polecenie czy też wytyczne od swojego szefa lub szefa jednostki. Jak to wygląda w praktyce po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MichalSzulepa">Tak jak powiedziałem, naprawdę mi jest ciężko odpowiedzieć na to pytanie z uwagi na to, że ja nie spotkałem się z tego typu bezpośrednim poleceniem, skierowanym w stosunku do mojej osoby, jak konkretnie mam prowadzić postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A z wytycznymi pan się spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MichalSzulepa">Oczywiście są zarządzenia, są wytyczne, które organizują pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak one wyglądają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MichalSzulepa">Z reguły zarządzenia prokuratora okręgowego przełożonego są wydawane na piśmie i dotyczą pracy wszystkich prokuratorów, nie konkretnego tylko i wyłącznie prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A polecenie jak wygląda, polecenie? Proszę pana, mówimy o tym, co jest w przepisach, nie wymyślamy jakichś tutaj, prochu, tylko mówimy o poleceniu, które wydaje prokurator przełożony swojemu prokuratorowi. Jak to wygląda w praktyce? Chcemy się tego dowiedzieć, bo nie jesteśmy prokuratorami. Jak wygląda wydanie polecenia? No, wzywa pana szef do siebie, tak, i jak wygląda wydawanie polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MichalSzulepa">Panie pośle, odpowiedź z mojej strony byłaby czysto teoretyczna i opierałaby się na moich domniemaniach, gdyż tak jak wspomniałem, ja nie spotkałem się z tak bezpośrednią ingerencją w stosunku do mojej osoby i do postępowania, które ja prowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja rozumiem. Ale, wie pan, pan nie jest prokuratorem, który dopiero zaczyna pracę, już pan kilkanaście lat pracuje w prokuraturze i jeśli pan nie miał takiej sytuacji, że panu szef wydawał polecenie, no to może pan słyszał, jak wygląda w przypadku kolegów wydawanie polecenia. Zaznaczam, mówimy o instytucji, która wynika z ustawy Prawo o prokuraturze. No jak wygląda w praktyce wydawanie polecenia w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MichalSzulepa">Panie pośle, tak jak powiedziałem, ja bezpośrednio nigdy takiego polecenia nie otrzymałem, więc ciężko mi odpowiedzieć na to pytanie, jak to wygląda w praktyce. Ja mogę tylko teoretyzować, natomiast owszem, niejednokrotnie zdarzało się, że rozmawiałem z przełożonym na temat sposobu prowadzenia postępowania, na temat pewnych czynności, na temat moich założeń co do dalszego toku postępowania. Natomiast z reguły zachowanie przełożonego ograniczało się do pewnych porad bądź też wskazówek, czy tak, jak ja planuję, jak chcę przeprowadzić czynności, czy według niego jest to słuszne czy niesłuszne. Była to bardziej polemika odnośnie do sposobu dalszego postępowania, a nie wprost polecenie takie, jakie wynika z przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem. To jest bardziej rozmowa, a nie stricte polecenie. Po prostu pan idzie do szefa, rozmawia pan z szefem, omawiacie sprawę, zagadnienia, tematy i uzgadniacie linię, jaką się przyjmuje w sprawie. Czy tak należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MichalSzulepa">Z reguły tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli należałoby to odebrać, że ta formuła polecenia czy wytycznych to jest jednak jakaś formuła rozmowy z szefem czy szefem jednostki lub przełożonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MichalSzulepa">Panie pośle, ja nie mogę wykluczyć, że oczywiście zdarzają się i inne formy polecenia, w tym polecenie na piśmie, które również jest możliwe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, ale teraz o tym nie mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MichalSzulepa">…jeżeli chodzi o przepisy, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę pana, ja chcę, wie pan, uświadomić tutaj kolegom z komisji, ale również słuchaczom, jak brzmi ustawa o prokuraturze, jakie tam są przepisy.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I teraz, panie prokuratorze, jeśli pan nie zgadza się z jakimś zarządzeniem, wytycznymi czy poleceniem, to co pan powinien zrobić, jeśli pan nie zgadza się z takim zarządzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MichalSzulepa">Oczywiście sformułować swoje stanowisko na piśmie do przełożonego, które zawierałoby właśnie moje stanowisko, iż nie zgadzam się z tym poleceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Lub co jeszcze może pan zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MichalSzulepa">Panie pośle, z reguły jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Co jeszcze może zrobić prokurator na gruncie ustawy o prokuraturze? Może wyrazić swój protest, prawda, na piśmie lub co może zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MichalSzulepa">Odmówić wykonania czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Lub co jeszcze może zrobić? Może się wyłączyć ze sprawy? Może prosić o wyłączenie się ze sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MichalSzulepa">Prosić o wyłączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak. To wynika z przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MichalSzulepa">Natomiast nie wyłączyć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli może prosić o wyłączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MichalSzulepa">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To wynika z art. 8 ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I teraz, panie prokuratorze, jeśli prokurator nie zgadza się z czynnością, po pierwsze, nie napisze na piśmie, że się nie zgadza, po drugie, nie złoży jakby wyjaśnień czy też nie złoży wniosku o wyłączenie, to czy w tym przypadku, pana zdaniem, taki prokurator narusza ustawę o prokuraturze? Czy zachowuje się w sposób niezgodny z regulaminem i z ustawą? Jeśli nie zgadza się z treścią zarządzenia, wytycznych czy polecenia i wykonuje tę czynność nie zgadzając się z nią, i nie składa na piśmie sprzeciwu lub nie wyłącza się ze sprawy, to czy taki prokurator postępuje zgodnie z ustawą o prokuraturze i zgodnie ze ślubowaniem, które składa prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MichalSzulepa">Panie pośle, jest to oczywiście pytanie czysto teoretyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MichalSzulepa">Natomiast po to są przepisy, żeby te przepisy były przestrzegane i żeby te przepisy stosować, więc odpowiadając również ogólnie, wszelkie zachowania sprzeczne z obowiązującymi przepisami są naruszeniem tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, ale ja mówię wprost. Mamy sytuację hipotetyczną, teoretyczną. Pan prokurator, nie mówię, że teraz pan konkretnie, ale być może inny prokurator nie zgadza się z treścią polecenia prokuratora nadrzędnego, szefa lub przełożonego. I teraz, jeśli nie pisze zastrzeżenia na piśmie i nie żąda wyłączenia ze sprawy, to czy on działa zgodnie z ustawą o prokuraturze i czy działa zgodnie ze ślubowaniem, które złożył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MichalSzulepa">Odpowiadając czysto teoretycznie, nie działa w zgodzie z przepisami, z ustawą o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MichalSzulepa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę pana, przedmówca stwierdził, że pan kilkanaście lat pracuje w prokuraturze, ale ja może nie dosłyszałem. Na początku pan przewodniczący prosił, żeby pan również podał swój wiek. Jeżeli nie dosłyszałem, przepraszam. Ile pan ma lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MichalSzulepa">36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselStanislawChmielewski">36. W jakiej prokuraturze pracował pan przed Prokuraturą Okręgową w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MichalSzulepa">Prokuratura Rejonowa Warszawa-Śródmieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselStanislawChmielewski">I od którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MichalSzulepa">Od 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czyli od 2000 r. jest pan prokuratorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MichalSzulepa">Od 2002. Od 2000 zacząłem pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czyli jako asesor początkowo. Tak? Czy aplikant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MichalSzulepa">Aplikant etatowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę pana, dzisiaj usłyszeliśmy takie stwierdzenie, w ramach składania zeznań przez prokuratora Grzesiaka, że dobry obyczaj pracy prokuratora powoduje konieczność informowania swojego bezpośredniego przełożonego o ważnych czynnościach, o ich efektach. Ja odnoszę wrażenie z pana zeznań, że to nie tylko dobry obyczaj, to jednak jest pewna pragmatyka. Jak pan mógłby się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MichalSzulepa">Ja na pewno staram się i informuję przełożonego o tych czynnościach, które z mojego punktu widzenia są na tyle istotne, że moim zdaniem przełożony powinien o tym wiedzieć. Oprócz tego, że wypadałoby poinformować, oczywiście, tak jak wspomniałem, są pewne kategorie postępowań, co do których my musimy w zasadzie, oczywiście w cudzysłowie – musimy, natomiast zobowiązani jesteśmy poinformować przełożonych o pewnych postępowaniach czy o pewnych czynnościach. Tak jak powiedziałem dotyczy to chociażby pewnych instrukcji przekazywanych z prokuratury apelacyjnej, że pewne kategorie postępowań są objęte nadzorem ze strony prokuratury apelacyjnej i prokuratura okręgowa winna niezwłocznie informować o przypadkach takich postępowań, a co za tym idzie, prokurator referent powinien poinformować prokuratora okręgowego poprzez naczelnika wydziału, iż takie postępowanie prowadzi bądź też takie postępowanie może prowadzić, co wynika z prowadzonych na bieżąco czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Nawiążę do tej sprawy, o której mówiliśmy, jako sprawy konkretnej, a więc sprawy Centralnego Ośrodka Sportu. W tym czasie, kiedy pan w tej sprawie był jednym, jak rozumiem, z prowadzących, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MichalSzulepa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Były trzy osoby, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MichalSzulepa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Każdy na równych prawach? Chodzi mi o ten zespół, bo dzisiaj, może wyjaśnię, na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka padło pytanie zdziwienia ze strony posłów, że może być np. decyzja wydawana przez dwóch prokuratorów. Pan tu mówi o kolegialnym wydawaniu decyzji, wtedy rozumiem, że taka decyzja jest podpisywana wspólnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MichalSzulepa">Jest to oczywiście zasadą, że decyzja podejmowana jest wspólnie i kolegialnie, natomiast nie można, już czysto teoretycznie, nie można wykluczyć sytuacji, że jest nagła potrzeba wydania decyzji i nie zawsze można czekać, aż wszyscy referenci się zbiorą i wyrażą swoje stanowisko. W zasadzie każdy prokurator referent jest w stanie samodzielnie i ma prawo samodzielnie podejmować decyzje co do tego postępowania, natomiast oczywiście zawsze uważam, że prokuratorzy pracujący wspólnie starają się również wspólnie podejmować te decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselStanislawChmielewski">A w tej sprawie, dlaczego ten zespół tak się rozrastał? Bo rozumiem, że pan rozpoczął sprawę, o ile dobrze zrozumiałem pana wypowiedź, że pan brał udział w pierwszych czynnościach. Czy to była prośba, czy przydział? Bo pan tu tak nie końca potrafił jakby się zdecydować, czy pana proszono w zastępstwie, czy też panu przydzielono tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MichalSzulepa">Ja na pewno byłem formalnie przydzielony do tego postępowania. Natomiast ja powiedziałem, że nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy ta formalna decyzja zapadła. Ja po prostu na pewno zostałem przydzielony do tego postępowania, natomiast nie pamiętam, kiedy dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze. A dlaczego ten zespół tak się rozrastał w tym momencie: najpierw było dwóch prokuratorów, jak rozumiem, pan i pan prokurator Grzesiak, potem doszedł jeszcze prokurator Wasilewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MichalSzulepa">To już nie należało do moich kompetencji, jeżeli chodzi o przydzielanie prokuratorów do konkretnego postępowania. Z reguły jest kilku referentów przy postępowaniu przygotowawczym w sytuacji, kiedy jest bardzo dużo czynności do przeprowadzenia, kiedy z planowanych czynności wynika, iż po prostu jeden prokurator nie byłby w stanie należycie wykonać wszystkich czynności, które należałoby wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselStanislawChmielewski">A kto koordynuje wtedy takie postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MichalSzulepa">Na pewno decyzja o przydziale prokuratora należy do przełożonych, natomiast ja nie jestem w stanie powiedzieć konkretnie, kto taką decyzję podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselStanislawChmielewski">A czy może pan określić rolę pana prokuratora Pęgala w ramach tego nadzoru nad tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MichalSzulepa">Tak jak powiedziałem, pan prokurator Pęgal na pewno nadzorował postępowania działów śledczych, więc to nie było jedyne postępowanie, które pan prokurator Pęgal nadzorował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Z ramienia prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MichalSzulepa">Okręgowej, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Okręgowej.</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto z kolegów chciałby jeszcze zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-662.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Karpiniuk, a następnie poseł Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, wiemy, że tzw. pierwotny termin ze względu na okoliczności, że tak powiem, nie mógł być zrealizowany – mówię o terminie 16 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, a skąd my wiemy, panie pośle, skąd wiemy? Bo my tego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dowiedzieliśmy się, bo nie wiem, jakim pan jest, panie pośle Mularczyk, czytelnikiem środków masowego przekazu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli rozumiem, że z mediów wiemy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Na razie, póki co… na razie, póki co, z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Z mediów, to wie pan, my, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale wróćmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeśli pan wierzy we wszystko to, co piszą media, to gratuluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale proszę się nie denerwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zwracam się do…</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odbieram obu panom na chwilkę głos, ale tylko na chwilkę.</u>
          <u xml:id="u-672.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zwracam się do posła Arkadiusza Mularczyka. Z pewnością przydzielę panu głos, kiedy pan będzie prosił, ale niech pan nie wkracza w trakcie.</u>
          <u xml:id="u-672.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę bardzo, kolego Karpiniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">No więc po pierwszej próbie nastąpiło drugie podejście do tematu. Zatrzymanie nastąpiło 25 października pana ministra Tomasza Lipca. Pytanie jest takie: Czy panu prokuratorowi coś wiadomo na temat oporu Centralnego Biura Antykorupcyjnego przed zatrzymaniem 25 października 2007 r. pana Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na jakiej podstawie, panie prokuratorze, pan odmawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MichalSzulepa">Stanowi to tajemnicę postępowania, a moje uprawnienie, w zasadzie obowiązek, nie uprawnienie, źle to sformułowałem, wynika z art. 48 ust. 1 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">No, na pewno będzie pan mógł odpowiedzieć na pytanie takie: Czy postępowanie w sprawie COS było tzw. śledztwem własnym prokuratury, a tylko niektóre czynności zostały przydzielone do realizacji, w cudzysłowie, wykonawczej Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu? Czy taka była realna, czy taka była rzeczywistość w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie. Na tej samej podstawie. Uważam, iż wszelkie okoliczności dotyczące podziału czynności tudzież formy postępowania w tym konkretnym przypadku stanowi tajemnicę tego postępowania i jestem oczywiście, tak jak już podkreślałem, skłonny w tym zakresie złożyć zeznania, natomiast na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To czy może pan odpowiedzieć chociaż na pytanie: Czy to było śledztwo własne prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-682.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Hipotetycznie w takim razie. O sytuacji hipotetycznej w takim razie chciałem porozmawiać. Czy jeśli byłaby hipotetycznie taka sytuacja, że dane postępowanie byłoby śledztwem własnym prokuratury i prokuratura by zleciła wykonanie pewnych czynności, abstrahuję od CBA, np. Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby tutaj jak gdyby nie wchodzić w historie, w których pan nie chce konkretnie odpowiadać na pytania na posiedzeniu otwartym, czy w takiej sytuacji – mamy śledztwo własne, przekazujemy do realizacji tylko niektóre z zadań – czy w takiej sytuacji normalne byłoby to, że temu, komu przekazujemy do realizacji czynności wykonawcze, oni są zapoznawani z protokołami przesłuchań głównych zainteresowanych, czyli zatrzymanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MichalSzulepa">Panie pośle, jest to pytanie, jak sam pan podkreślił, czysto hipotetyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak, hipotetyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MichalSzulepa">Ja mogę odpowiedzieć również czysto hipotetycznie, że to na pewno zależy od czynności, które byłyby zlecone. Nie do wszystkich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Byłby zlecony tylko fakt przeprowadzenia zatrzymania danej osoby. Czy w takim przypadku te osoby, które realizują tylko i wyłącznie fakt zatrzymania, powinny mieć kompetencje do tego, żeby zapoznawać się z zeznaniami osoby, którą zatrzymują, a śledztwo własne prowadzi prokuratura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MichalSzulepa">Panie pośle, ja myślę, że ciężko byłoby się zapoznać z protokołami przed zatrzymaniem, bo z reguły przesłuchanie następuje już po zatrzymaniu, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">O tym mówię właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MichalSzulepa">Dlatego ciężko mi jest odpowiedzieć, czy takie… czy osoby, które miałyby zatrzymywać konkretną osobę, funkcjonariusze, którzy mieliby zatrzymywać, musieliby czy nie musieli zapoznać się z przesłuchaniami tej osoby. Z reguły takich przesłuchań jeszcze nie ma, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Bo może my się źle zrozumieliśmy. Prokuratura prowadzi śledztwo własne i do realizacji ściśle określonej czynności, zatrzymania, proponuje do realizacji jedną ze służb, w tym przypadku, w abstrakcyjnym przypadku, zostawmy CBA, niech to będzie ABW. Czy w takim hipotetycznym przypadku po dokonaniu zatrzymania funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego powinien być zaznajomiony z przesłuchaniem świadka, znaczy zatrzymanego, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MichalSzulepa">Rozumiem, że chodzi już o te czynności sporządzone po zatrzymaniu i czy wtedy te osoby, które dokonywały zatrzymania, powinny się zaznajamiać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MichalSzulepa">Czysto hipotetycznie, jeżeli osoby są… jeżeli funkcjonariuszom zlecono tylko i wyłącznie zatrzymanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MichalSzulepa">…bez przeprowadzenia innych czynności, myślę, że jeżeli ci funkcjonariusze w dalszym ciągu nie prowadzą postępowania, nie prowadzą innych czynności, uważam, że nie muszą i nie powinni w zasadzie być zapoznawani z wynikami przesłuchań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">No właśnie, mniej więcej o ten zakres mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan prokurator słyszał o zakazie wydanym przez panią prokurator Janicką, tego, aby nie udostępniać protokołu z przesłuchania pana Tomasza Lipca osobie nadzorującej to śledztwo panu prokuratorowi Pęgalowi i pani prokurator apelacyjnej pani Kowalskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie, uznając, iż jest to tajemnica postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy... na jakim, albo inaczej, może też trochę hipotetycznie, żeby było łatwiej: Czy jeśli prokuratura zleca zatrzymanie, jest czynność realizowana przez jakąś służbę, tak, to zatrzymanie dokonuje się, jeśli dotyczy sprawa przekazania łapówki, to zatrzymania dokonuje się w miejscu, w którym ta łapówka miała być przekazana, czy w drodze do tego miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MichalSzulepa">Jeżeli chodzi o prokuraturę, to z reguły my zlecamy zatrzymanie osoby, która już jakieś przestępstwo popełniła, i ciężko mi jest wyobrazić sobie polecenie innym organom zatrzymania konkretnej osoby w sytuacji, kiedy ta osoba ma dopiero popełnić przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja mówię o sytuacji takiej, w której została powzięta informacja, że ma być przekazana łapówka. I służba, która ma zrealizować właśnie to przedsięwzięcie na gorącym uczynku, to czy pańskim zdaniem jako doświadczonego prokuratora tej czynności dokonuje się w momencie docelowym, czyli w momencie przekazania łapówki, czy w momencie docierania danej osoby z łapówką do miejsca docelowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MichalSzulepa">Panie pośle, jest to pytanie bardzo ogólne, mi naprawdę ciężko jest do tego się ustosunkować. Czasami w zależności od materiałów, którymi dysponuje prokuratura, ustalana jest taktyka zatrzymania, w tym termin zatrzymania. No, czysto teoretycznie oczywiście ja mogę powiedzieć, że oczywiście, jeżeli już są podstawy do zatrzymania jakiejś osoby, to w zasadzie, no, nie czeka się, aż ta osoba popełni kolejne przestępstwo. Natomiast ciężko mi jest naprawdę się do tego ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, czy pan poseł pozwoli, że ja zapytam, w tym duchu pytanie również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja troszkę inaczej to sformułuję, panie prokuratorze. Osoba X dociera obserwowana przez służby prowadzące czynności operacyjno-rozpoznawcze. Idzie z łapówką do obywatela Y, który jest urzędnikiem państwowym. Cała akcja, nazwijmy ją hipotetycznie, cała akcja jest przygotowywana przez służby prowadzące czynności operacyjno-rozpoznawcze. I teraz, kiedy już obywatel X bieży z tą łapówką do obywatela Y, zanim on dotarł tam i wykonał czynność, która jest przestępstwem, zanim tam dotarł, zostaje nagle ni z tego, ni z owego zatrzymany, kiedy może sobie śmiało powiedzieć, że te pieniądze, które ma w kieszeni, zbiera sobie na domek czy na samochód. Czy to jest sytuacja normalna? Czy tak postępują służby prowadzące czynności nie tylko operacyjno-rozpoznawcze, ale i śledcze, które zlecają tą czynność służbom operacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MichalSzulepa">Ciężko mi jest odpowiedzieć na to pytanie. Jak wiadomo, prokuratura tego typu czynnościami się zupełnie nie zajmuje, ja mogę też tylko i wyłącznie teoretyzować, i też na pewno wiele czynników...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Więc jak pan ocenia taki nagły ruch, uniemożliwiający udowodnienie wręczenia łapówki? Jak pan to ocenia jako prokurator nieprowadzący czynności operacyjno-rozpoznawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MichalSzulepa">Panie przewodniczący, jeżeli mamy do czynienia z tak zwanym wręczeniem kontrolowanym, co jest również możliwe w ramach działania służb, logicznym wydawałoby się dokonanie zatrzymania po takim też wręczeniu. Natomiast jeżeli po prostu służby mają wiadomości o tym, że coś ma się stać, nie ma tego typu procedur wdrożonych, to funkcjonariusze muszą zatrzymać osoby w momencie, kiedy mają ku temu podstawy, nie mogą czekać na to, by osoba ta popełniła kolejne przestępstwo. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją – tak jak powiedziałem – taką, iż mamy to tzw. wręczenie kontrolowane, to logicznym byłoby oczywiście poczekanie do zakończenia tego typu operacji specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kontynuuje pytania pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, pan sporządzał dokument dotyczący zatrzymania pana ministra Lipca. Czy znana jest panu taka informacja, że podczas sporządzania takiego dokumentu dostał pan informację, że takie zatrzymanie – mimo że taki dokument będzie sporządzony przez CBA – nie nastąpi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie, uznając, iż odpowiedź stanowiłaby tajemnicę postępowania, ujawnienie tej tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy spotkał się pan z takim sformułowaniem, że niezależnie od tego, czy pan sporządzi taki wniosek o zatrzymanie 25 października…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, jeżeli można. Pan poseł Karpiniuk zadaje pytanie sugerujące z pełną świadomością, że pan prokurator nie może na nie odpowiedzieć. Jaki jest sens pytania o szczegóły sprawy w sytuacji, gdy wiemy, że pan prokurator odmówi odpowiedzi na pytania? A pan poseł Karpiniuk sugeruje, że pod jego pytaniami jest jakieś drugie dno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan zakłada, panie pośle – zwracam się do posła Mularczyka – że nasz świadek, pan prokurator nie będzie w stanie udzielić takiej odpowiedzi, jaką uzna za stosowną? Pan chce pomagać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan chyba słyszał, co powiedział pan prokurator, że w zakresie dotyczącym sprawy nie odpowie, ponieważ chroni go tajemnica służbowa. No więc pan poseł Karpiniuk już po raz kolejny zadaje pytania z podtekstem, sugerujące jakiś, powiedzmy, jego tok rozumowania, mając pełną świadomość, że pan prokurator odmówi.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja proszę, żeby pan przewodniczący jednak słuchał, co się dzieje na sali, i uchylał pytania, które po prostu zmierzają do sugerowania pewnego rodzaju odpowiedzi, z pełną świadomością, z wiedzą, że pan prokurator na te pytania nie odpowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W dalszym ciągu pytania zadaje poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Trochę pan poseł Mularczyk zbił mnie tutaj z pantałyku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Serdecznie proszę, nie kontynuujmy sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W takim przypadku chciałbym zapytać: Czy pan prokurator wiedział, że pan minister Lipiec zaangażował w struktury Centralnego Ośrodka Sportu funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To ostatnie pytanie w takim razie. Czy pan prokurator wiedział, że w tej samej sprawie, związanej z panem Tomaszem Lipcem, operują dwie służby specjalne Rzeczypospolitej? Mówię o CBA i ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MichalSzulepa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PoselJanWidacki">Tylko jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, też pytanie teoretyczne, może uszczegółowimy go na innym posiedzeniu, niejawnym. Jeżeli jest taka sytuacja, że z zeznań i wyjaśnień wynika, że ktoś na komputerze nakreślił cały model wyprowadzania pieniędzy, przestępnego wyprowadzania pieniędzy, nie wchodzimy w szczegóły. I wiemy, że taki komputer był, na tym komputerze to robiono. Czy w takiej sytuacji prokuratura ma obowiązek zabezpieczyć taki komputer?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MichalSzulepa">Czysto teoretycznie uważam, że prokuratura ma obowiązek zabezpieczyć wszelkie dowody ważne dla danego postępowania. Jak rozumiem, z wypowiedzi pana posła wynika, iż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PoselJanWidacki">No, prokuratura wie z wyjaśnień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MichalSzulepa">Komputer byłby ważny dla tego postępowania, więc tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PoselJanWidacki">No to o szczegółach wobec tego na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MichalSzulepa">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PoselJanWidacki">Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie prokuratorze, pański poprzednik na przesłuchaniu na tej sali praktycznie na takie samo pytanie udzielone przez jednego z moich kolegów i moje udzielił sprzecznych odpowiedzi, dlatego pozwolę sobie zadać panu również to pytanie. Sprawę prowadzi zespół pana ministra Lipca, zespół prokuratorów. Czy w trakcie prowadzonego przez was postępowania w sprawie ministra Lipca były przypadki odsunięcia bądź rezygnacji, bo ktoś chciał odsunąć prokuratorów prowadzących postępowanie lub prokuratorów nadzorujących to postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Czy były takie sytuacje, że prokuratorzy nadzorujący częściej, bardziej, może mocniej interesowali się sprawą ministra Lipca niż pozostałymi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MichalSzulepa">Jeśli mógłbym prosić o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Czy w tej sprawie było większe zainteresowanie prokuratury nadzorującej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MichalSzulepa">Nie zauważyłem, by nadzór był szczególny i większy niż w innych postępowaniach objętych nadzorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">I jeszcze jedno. Panie prokuratorze, kto podjął decyzję o miejscu, czasie, formie zatrzymania osób dokonujących tak zwanego transferu przekazania gotówki? Przecież decyzji tej nie podjęli funkcjonariusze służb na miejscu akcji, tylko musieli mieć wyznaczony czas, miejsce, bo zadanie się wykonuje na polecenie, bo ktoś opracowuje cały plan. Czy to był prokurator, szef CBA, może jeszcze inna osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MichalSzulepa">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MichalSzulepa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, dziękujemy za pana obecność dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MichalSzulepa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zapowiadam, że zwołam spotkanie niejawne i wówczas poprosimy pana o obecność i odpowiadanie na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MichalSzulepa">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo panu dziękuję za pana obecność i współudział w pracach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MichalSzulepa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Komunikuję kolegom, że w najbliższym czasie…</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Aha, jeszcze jedna uwaga, po sporządzeniu protokołu powiadomimy pana i poprosimy o podpisanie protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MichalSzulepa">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Komunikuję kolegom, że w najbliższym czasie na zwołanym posiedzeniu niejawnym przedstawimy serię pytań również panu prokuratorowi, który dzisiaj był przed naszą komisją.</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uznaję punkt 2. za wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-751.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do realizacji punktu 3. porządku dziennego: rozpatrzenie zgłoszonych wniosków dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-751.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Informuję, że wpłynęły dwa wnioski dowodowe zgłoszone przez posłów Arkadiusza Mularczyka i Jacka Kurskiego oraz jeden wniosek pana posła Widackiego.</u>
          <u xml:id="u-751.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę wnioskodawców o zwięzłe prze3dstawienie swoich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-751.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pani pośle, zwracam się do pana Arkadiusza Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja podtrzymuję, panie przewodniczący, wniosek o zbadanie dwóch posłów Platformy Obywatelskiej, w tym obecnie jednego wiceprzewodniczącego klubu pana Waldy Dzikowskiego, który w tamtej kadencji twierdził, iż jego sprawa jest sprawą polityczną, dlatego wnosimy o dopuszczenie akt tej sprawy i zgodnie z wnioskiem i również pana byłego posła Platformy Tomasza Szczypińskiego. Szczegółowe uzasadnienie jest na piśmie obu tych wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-753.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć co do wniosku pana posła Mularczyka?</u>
          <u xml:id="u-753.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
          <u xml:id="u-753.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie Przewodniczący! Panowie Posłowie! Ja mam takie wrażenie, że wniosek posłów z Prawa i Sprawiedliwości jest dalece, znaczy dość dalece odbiega od meritum sprawa, którymi powinna zajmować się Komisja Śledcza, której zakres zlecił nam Sejm Rzeczypospolitej. I z tego powodu ten wniosek panów posłów PiS-u przypomina mi trochę definicję purkawki. Może przeczytam: „Purchawka, Lycoperdum, rodzaj grzyba z rodziny purchawkowatych, owocniki kuliste lub gruszkowate z zarodnikami wewnątrz, zarodniki wydostają się na zewnątrz przez otworek w górnej części owocnika. Nazwa pochodzi od dźwięku wydawanego po nadepnięciu dojrzałego grzyba”.</u>
          <u xml:id="u-754.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mam takie wrażenie… A, jeszcze jedno. „Zapach owocników tego gatunku może być nieprzyjemny, przypominać woń gazu świetlnego”. Mam takie wrażenie, panowie posłowie, że te wnioski właśnie przedstawiacie w kategorii efektu purchawki, to znaczy, że po prostu nie może być posiedzenia bez wniosku, natomiast skutek z tego i sens średnio graniczący z zakresem działania komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli można się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Przewodniczący!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze może ktoś inny chciałby zabrać głos. Sekundkę, zaraz panu dam.</u>
          <u xml:id="u-756.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos na temat wniosku posłów Jacka Kurskiego i Arkadiusza Mularczyka z dnia 5 maja, w których wnoszą oni o zaliczenie do zakresu prac wysokiej komisji spraw podejrzenia o korupcję ówczesnego posła Platformy Tomasza Szczypińskiego i posła Platformy Waldy Dzikowskiego?</u>
          <u xml:id="u-756.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ktoś chce zabrać głos jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-756.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-756.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, proszę.</u>
          <u xml:id="u-756.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Przewodniczący! Jakby no wszyscy wiemy, że pan nie jest przewodniczącym, który kieruje tymi pracami, żeby cokolwiek ustalić i wyjaśnić. Że jest pan przewodniczącym, który dostał określony cel. Szkoda tylko tyle, panie przewodniczący, że swój autorytet pan rozmienia na kierowanie w taki sposób komisją. Nie za bardzo wiem jak komentować to wystąpienie pana Karpiniuka i szkoda, że pan jako przewodniczący nie korzysta tutaj ze swojego uprawnienia, żeby przerywać tego typu żenujące wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-757.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wysoka Komisjo! Obaj panowie, pan poseł Tomasz Szczypiński i pan poseł Waldy Dzikowski w okresie, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość, pełnili funkcje poselskie. Pan Waldy Dzikowski obecnie nadal jest poseł, jeszcze pełni do tego funkcję wiceszefa klubu. Obaj są podejrzani o popełnienie przestępstwa korupcji, czyli przestępstwa, które jest, jak rozumiem, jednoznacznie oceniane przez polityków Platformy. Do dzisiaj pan Waldy Dzikowski nie zrzekł się immunitetu, nie pozwala na postawienie i wyjaśnienie jego sprawy przed sądem. W tamtej kadencji wielokrotnie politycy Platformy twierdzili, że są to sprawy polityczne i są wynikiem nacisków politycznych. Dlatego chcielibyśmy, żeby te sprawy również były poddane w zakres badania komisji, tym bardziej, że dotyczą przecież czynnego polityka, czołowego polityka Platformy. Ja nie rozumiem dlaczego sprawa posła Waldy Dzikowskiego ma być inaczej traktowana niż sprawa nie wiem, zatrzymania Tomasza Lipca czy podsłuchów rzekomych u premiera Marcinkiewicza. No jest to identyczna sprawa i chciałbym, ażeby pan przewodniczący dopuścił tę sprawę do badania, żebyśmy mieli możliwość oceny materiałów i tego czy w tej sprawie faktycznie były naciski na funkcjonariuszy, na służby itd. Są to sprawy, które wchodzą w zakres nadania komisji i bardzo prosiłbym, żeby sprawy te były poddane pod obrady komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Znaczy, proszę panów, ja już zabierałem głos w sprawie tego wniosku i nie chcę się powtarzać, ale muszę chociaż jedną rzecz powiedzieć. Znaczy to szermowanie takim hasłem, że są to sprawy polityczne, odbywa się, moim zdaniem, w bardzo sposób nieuprawniony przez posłów, którzy ten wniosek złożyli, ponieważ ja osobiście nigdy takiego wprost stwierdzenia nie słyszałem. Z drugiej strony, jak już dzisiaj słyszymy sprawę podsłuchów pana premiera Marcinkiewicza, no to ja wiem jedno. Tą sprawą, jeżeli ma się zająć jakaś komisja, to chyba jedynie Komisja ds. Służb Specjalnych, bo to się działo prawdopodobnie w okresie kiedy, jeszcze ten okres nie jest objętym naszym tutaj, naszą uchwałą. Ale to też by trzeba sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Natomiast no po co dyskutować, kiedy myśmy już tę dyskusję przeprowadzili trzy razy. Ja bym wnioskował o to, żebyśmy przeprowadzili głosowanie nad tym wnioskiem a nie dyskutowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PoselJacekKurski">Dziękuję panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#PoselJacekKurski">Chciałem się w pełni podpisać pod argumentacją pana posła Mularczyka, dlatego że i w sprawie pana posła Waldy Dzikowskiego, i w sprawie pana posła Tomasza Szczypińskiego w poprzedniej kadencji czołowi działacze, czołowi politycy, liderzy polityczni ówczesnej opozycji formułowali opinię i zarzuty, że te sprawy są procesowane i poddawane postępowi prokuratorskiemu wyłącznie z inklinacji, z inspiracji i motywacji politycznych, co jako żywo wyczerpuje znamiona tego czym mamy się zajmować, czyli tzw. nacisków. W imię czego jedne osoby mają być przez nas procesowanie i sprawy badane, a inne nie. W związku z czym interesie tych osób, i w interesie pana posła Szczypińskiego, w interesie pana posła Waldi Dzikowskiego jest zajęcie się przez naszą komisję tymi sprawami. I nie można stosować dwóch miar tylko dlatego, że ktoś jest z innej partii, a ktoś jest z innej. W związku z czym wniosek pana posła, uzasadnienie, bo wniosek jest nasz wspólny, uzasadnienie pana posła Mularczyk jest w stu procentach słuszne. Z jednym tylko nie mogę się zgodzić z moim kolegą Arkadiuszem Mularczykiem. Uważam, że im więcej tego rodzaju wypowiedzi, panie pośle, jaka pana posła Karpiniuka, który tak chyba szczęśliwie, jeśli dobrze pamiętam, zasiada w tym samym miejscu gdzie pani posłanka Renata Beger, tym lepiej dla społecznej oceny i intuicji z jaką należy traktować dotychczasowe ustalenia komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-762.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie pośle Kurski, ja też siedzę na miejscu Samoobrony. Ale mam wniosek, gdyż co posiedzenie to będziemy składali nowe wnioski i ciągle będziemy dyskutowali czy te wnioski będziemy głosować, czy je będziemy przyjmować, i będzie to przerzucanka polityczna.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie przewodniczący, mam wniosek następujący, że wszystkie nowe wnioski odnośnie nacisków będą rozpatrzone razem po zakończeniu spraw nałożonych obligatoryjnie przez parlament. Dodatkowe wnioski składamy do pana przewodniczącego i jak zakończymy pracę wtedy zdecydujemy, które wnioski weźmiemy pod uwagę i będziemy nad nimi pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie widzę już chętnych do mówienia. Pan Mularczyk trzeci raz. W tej samej sprawie? Bardzo się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak. Panie pośle, mamy ekspertów, za których, że tak powiem, płaci państwo polskie, Sejm, parlament. Może eksperci wypowiedzieliby się co sądzą o tym wniosku, czy te wnioski są nieuzasadnione, czy one nie wchodzą w zakres działania komisji, bo chętnie poznalibyśmy opinie ekspertów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja merytorycznie na temat wniosku panów Jacka Burskiego i Arkadiusza Mularczyk odnośnie Tomasza Szczypińskiego i Waldi Dzikowskiego dłuższego wywodu prowadzić nie będę, rzecz jest już wałkowana dziesiątki razy. Stwierdzam jeszcze raz, po raz któryś, po równie starannym przyjrzeniu się temu wnioskowi, że zupełnie nie należy on do tematu prac naszej komisji. Wszelako zaczepiony przez obu panów o to, że ja źle prowadzę tą komisję oświadczam zwięźle, że jest to niesprawiedliwe. Najwięcej głosu przydzielam wam obaj koledzy. I myślę, że żadną miarą nie tłumię jasności państwa wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-766.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Natomiast na zaczepkę pana posła Mularczyk dzisiaj wygłoszoną i zapytaniu dramatycznie brzmiącym jak czuję się ja na przykład w komisji, w której byłby doradcą były esbek pan Stachowicz odpowiadam: Pan Stachowicz przeszedł weryfikację komisji w Krakowie – powtarzam to po jakiś siedemdziesiąty ósmy raz – weryfikację komisji działającej w wolnej Polsce. Otrzymał bardzo dobrą opinię od władz wolnej Polski. Natomiast mam do was pytanie: jak wy się czuliście, kiedy członkiem rządu był stalinowsko-sowiecki sędzia, który skazywał na wyroki ludzi organizujących manifestacje wolnościowe, protesty i nie zweryfikował się żadną miarą i był członkiem waszego rządu? Nie odpowiadajcie mi nawet na to moje pytanie. To jest pytanie, podkreślam, retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kto był stalinowsko-sowieckim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Sądzę, że ta hipokryzja….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, bo tu jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Andrzej Kryże. Typu stalinowskiego, bo wydawał wyroki na polecenia partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Co według pana znaczy stalinowsko-sowiecki sędzia, bo jestem ciekawy pana odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To znaczy na przykład Andrzej Kryże. To chciałem wam powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek o to, kto jest za przyjęciem….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Opinia doradców, panie pośle, no a opinia doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, ja nie sięgam po tę opinię. Niech pan się zwróci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale po to ma pan doradców, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan ma prawo zwrócić się o opinię do każdego doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Więc ja się zwracam do doradców o opinię, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To niech pan się zwróci, ja nie będę się zwracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No to się zwracam, proszę pozwolić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To niech pan złoży na piśmie i niech pan się zwróci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan chyba żartuje. No to, panie przewodniczący, no po to mamy doradców, żeby podczas posiedzenia udzielali nam dorad, czy ta sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mam przed sobą wniosek formalny o przegłosowanie waszego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję zatem pod głosowanie wniosek posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Jacka Kurskiego i Arkadiusza Mularczyka z dnia 5 maja. Proszą oni o zaliczenie do zakresu prac naszej komisji podejrzeń o korupcję ówczesnego posła Platformy Tomasza Szczypińskiego i posła PO Waldy Dzikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-782.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za przyjęciem tego wniosku i wliczeniem do zakresu prac naszej komisji tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-782.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-782.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek uważam za odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, chciałem zapytać: według jakiego kryterium pan pozwala jednym posłom zapytań ekspertów, a innym posłom, w tym wypadku posłom opozycji odmawia pan tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zaraz pan będzie mógł pytać, Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PoselJacekKurski">Ale pan przeprowadził głosowanie po tym jak pan odrzucił i pogwałcił prawo opozycji do zasięgnięcia opinii u eksperta i uczynił pan to na końcu wywodu, na początku którego twierdził pan jaki pan jest demokratyczny, jak pan bardzo nas dopuszcza do głosu. No przecież w jednej chwili pan sobie zaprzeczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dzisiaj ani razu nie użyłem słowa „demokratyczny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PoselJacekKurski">Ja też nie użyłem słowa „demokratyczny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Drugi wniosek posłów na Sejm Jacka Kurskiego i Arkadiusza Mularczyka jest z dnia 14 maja. Obydwaj posłowie wnoszą o wezwanie ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego Zbigniewa Ćwiąkalskiego do złożenia wyjaśnień w sprawie podjętych przez Prokuraturę Krajową czynności procesowych wobec pana Piotra Bączka.</u>
          <u xml:id="u-788.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę o zwięzłe uzasadnienie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja oczywiście już wiem z góry jaki będzie wynik głosowania, ale to co mówię, robię tylko i wyłącznie dla siedzących tu dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wie pan, jednak przemawia rozsądek czasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Więc to oceni publika za jakiś czas, panie pośle. Doszło do sytuacji w mojej ocenie bardzo niedobrej dlatego, że w dniu 6 maja pan Piotr Bączek złożył do Prezydium, do Kancelarii Sejmu wniosek o to, żeby mógł być asystentem Jacka Kurskiego. Jacek Kurski zaakceptował tę kandydaturę, po czym 13 maja doszło do przeszukania w domu pana Piotra Bączka, a przypomnę, że on już pełnił funkcję asystenta komisji, przychodził na spotkania z nami, przychodził na posiedzenie Prezydium. W związku z powyższym pan Piotr Bączek niewątpliwie był jako asystent posła poddany czynności związanej z przeszukaniem. Być może zabezpieczono u niego też materiały dotyczące prac naszej komisji, wniosków, które chcemy złożyć. Uważamy, że jest to niewątpliwie nacisk na, tym samym na nas, na, bo również pozostali asystenci nie wiedzą czy takie same procedury nie będą wobec nich podjęte. I co więcej, okazuje się, że 9 maja bez naszej wiedzy podjęto uchwałę przez Prezydium Sejmu, iż tylko za zgodą Prezydium Sejmu mogą być zatrudniani asystenci. Żaden z asystentów posłów koalicji nie wymagał zgody zatrudnienia przez Prezydium Sejmu, natomiast taką zgodę rzekomo musi mieć pan Piotr Bączek.</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Momencik, jeszcze nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-791.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I tę informację dostaliśmy 19 maja dopiero. Więc powstaje pytanie, czy faktycznie ta uchwała powstała 9 maja. W związku z powyższym my nie możemy pracować w takiej sytuacji, gdy nie mamy asystenta. Jest nas tylko dwóch. Asystent jest nam niezbędny do pracy. Przed rozpoczęciem pracy Sejm gwarantował wszystkim posłom prawo do asystenta. Jesteśmy w mniejszości, co każdy widzi, że jesteśmy przegłosowywani w każdej sprawie. Teraz pozbawiono nas jeszcze asystenta pana Piotra Bączka. Są wobec niego prowadzone czynności. Być może jest inwigilowany, jest podsłuchiwany podczas także kontaktów z nami, więc ja uważam, że rzeczą bardzo ważną jest, ażeby pan minister Ćwiąkalski wyjaśnił, czy są na nim jakieś zarzuty, czy są wobec niego prowadzone czynności operacyjne i czy my się w związku z tym możemy z nim kontaktować, czy możemy na tematy komisji rozmawiać, czy ta wiedza przypadkiem nie stanowi…, nie będzie wiedzą, która następnie później będzie wykorzystana przeciwko Piotrowi Bączkowi, czy też nam. Więc jest to sytuacja niespotykana, żeby komisja, która ma badać rzekome naciski na służby specjalne, sama była poddawana, jej członkowie, jej asystenci byli poddawani takim naciskom, dlatego ja uważam, że konieczne jest, ażeby komisja mogła wysłuchać tutaj ministra sprawiedliwości i dowiedzieć, jakie są okoliczności tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zanim dopuszczę do głosu kolegów mam kilka informacji.</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ćwiąkalski na moje zapytanie pisemne, jaki jest status pana Piotra Bączka, odpowiedział mi na razie ustnie, ale znajdzie to potwierdzenie pisemne, że pan Piotr Bączek nie jest ani podejrzanym, ani przeciwko niemu nie zwraca się żadnych podejrzeń. Pan Bączek jest członkiem Komisji Weryfikacyjnej. Nie ma immunitetu. Nie jest człowiekiem osłoniętym jakimikolwiek przywilejami w tej dziedzinie. To jedna informacja.</u>
          <u xml:id="u-792.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Druga. Otrzymałem list pana posła Kurskiego pisany w trzeciej osobie, to znaczy pan Jacek Kurski podpisał tekst o panu Jacku Kurskim, w którym pisze, że pan Piotr Bączek doznaje kłopotów z uzyskaniem dostępu do dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-792.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Informacja, którą otrzymałem od dyrektora Madejskiego, jest następująca. Pan dyrektor Madejski poinformował pana Bączka o tym, że trzeba wypełnić formularz umowy w kancelarii oraz że Prezydium Sejmu w dniu 9 maja br. przyjął uchwałę, która podkreśla najwyraźniej, iż asystenci muszą być zatwierdzani przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-792.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan Piotr Bączek żadną miarą nie jest odrzucony przez nikogo. Pan Piotr Bączek ma wyraźne kłopoty z wypełnieniem tekstu formularza umowy oraz z przeczytaniem dość prostego tekstu prawniczego, jakim jest uchwała Prezydium Sejmu z 9 maja. Myślę, że po prostu trzeba pomóc panu Piotrowi Bączkowi wypełnić ten formularz i przeczytać uchwałę i zwrócić się do Prezydium, a my się już sami zwrócimy do Prezydium, żeby pana asystenta Piotra Bączka przyjęto w szeregi asystentów i aby pomagał w pracy panom Kurskiemu i Mularczykowi. Tak więc sądzę, że cierpienia pana posła Bączka, przepraszam, asystenta Bączka w zakresie zapoznawania się z takimi prostymi dokumentami to nie może być przedmiot pracy komisji. To może (nieczytelne) do literatury, do opowieści, do skarg drobnych. Doprawdy, zapewniam obu kolegów posłów, nic nie stoi na przeszkodzie, aby pan Piotr Bączek wypełnił umowę z Kancelarią Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-792.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na koniec podkreślam. Umowa między panem Jackiem Kurskim, posłem na Sejm Rzeczypospolitej, a panem Piotrem Bączkiem o tym, że pan Piotr Bączek będzie asystentem, może być również ustna. Rzecz polega na tym, że ona być uzupełniona umową o pracę, zawartą z Kancelarią Sejmu, ponieważ kancelaria płacić będzie panu Bączkowi stosowne pieniądze i musi mieć takie minimum formalności.</u>
          <u xml:id="u-792.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Apeluję zatem do obu kolegów, abyście pomogli panu Piotrkowi wypełnić tę nieszczęsną umowę i może przeczytać na głos uchwałę Prezydium Sejmu, bo to jest prosty tekst, zapewniam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-792.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselJanWidacki">Panie przewodniczący bardzo krótko. Oczywiście wzywanie ministra Ćwiąkalskiego przed naszą komisję nie ma najmniejszego sensu. Dzisiaj od godziny 9 rano do godziny 12.00 prokurator krajowy i zastępca szefa ABW tłumaczyli sprawę w Komisji Sprawiedliwości. Oczekiwanie, że minister Ćwiąkalski odpowie na pytanie, czy wobec pana Bączka są podejmowane czynności operacyjno-rozpoznawcze, no, jest pytaniem naiwnym. Wiadomo, że nawet gdyby takie czynności były podejmowane, to nikt nie ma prawa o nich poinformować.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#PoselJanWidacki">Natomiast ja bym proponował, żeby komisja wystąpiła do pana prokuratora generalnego z zapytaniem, czy wśród materiałów zabezpieczonych w trakcie przeszukania u pana Bączka są jakieś materiały dotyczące prac komisji. Może to kolegów uspokoi, bo ten argument, że być może jakieś dokumenty, związane z pracami komisji ABW znalazło u pana Bączka, no tutaj może to mieć to jakiś wpływ na prace komisji. To zapytajmy, czy jakieś takie materiały, chociaż nie bardzo wiem o jakie materiały mogłoby tu chodzić, nie zostały tam przypadkiem zabezpieczone? Na takie pytanie zapewne może odpowiedzieć prokurator generalny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-794.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący ja uważam, że jak najszybciej trzeba dopuścić asystenta posła Kurskiego do pracy, ponieważ cierpi komisja generalnie na tym, że pan poseł nie ma asystenta, ponieważ pan poseł znany jest z dość dużego lenistwa, a biorąc pod uwagę to, że ostatnio też wypowiadał się o innej osobie, jakoby ta osoba miała być leniem, to ja chcę powiedzieć, że no ja w pracy pana posła Kurskiego widzę antylenistwa z tego powodu, że w pomieszczeniach w których prowadzimy prace, ja tylko znalazłem jeden podpis pana Jacka Kurskiego i dlatego potrzebny jest ten asystent, żeby wykonał robotę, bo nawet pan Kurski nie był w stanie dzisiaj zadać jednego pytania podczas prac komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dlatego apeluję panie przewodniczący, niech pan skoro posłowie PiS-u nie radzą sobie z tym, żeby pan Bączek skutecznie stał się asystentem pana Kurskiego, panie przewodniczący apeluję do pana, żeby pan naprawdę podjął skuteczne kroki do tego, żeby w końcu ten despekt w stosunku co do pana Kurskiego zniwelować, i żeby na następne posiedzenie komisji śledczej pan Kurski mógł wykazać się wiedzą w zakresie, chociażby, żeby chociaż wiedział o co pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PoselJacekKurski">Dziękuję panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#PoselJacekKurski">Czasem lepiej nie zadawać żadnego pytania, niż zadawać takie, jakie zadaje pan poseł Karpiniuk. Zwłaszcza, że jako żywo dzisiaj widzieliśmy, że to co jest rzeczywiście materią, która może dotyczyć prac naszej komisji, że ta materia jest objęta w rozumieniu naszych świadków klauzulą tajemnicy służbowej, w związku z czym wszystkie dzisiejsze pytania tak naprawdę były stratą czasu szanowni panowie i wiemy to chyba wszyscy bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-797.2" who="#PoselJacekKurski">Co do sprawy pana Piotra Bączka, rzecz nie w technicznym wypełnianiu jakiejkolwiek umowy, zlecenia a nie umowy o pracę panie przewodniczący, i niepotrzebnie pan tutaj ironizuje i trochę szydzi, dlatego, że rzecz tak naprawdę dotyczy autonomii naszej komisji. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-797.3" who="#PoselJacekKurski">Po pierwsze dlatego, że to posłowie, członkowie komisji powinni mieć pełnię władztwa co do tego kto będzie ich asystentem. Prezydium komisji, prezydium Sejmu – przepraszam – ma dosyć ściśle określoną rolę w ustawie o sejmowej komisji śledczej np. prezydium uzyskuje pewien konsensus co do członków komisji, personalnego składu komisji i an block się potem to głosuje i to jest enumeratywnie wymienione w tej ustawie. Na tym się rola Prezydium Sejmu kończy np. przy wyborze ekspertów, którzy wydają się jednak w sensie rangi dosyć jednak znaczniejszymi postaciami w naszej komisji, przy naszej komisji niż asystenci i nie ma zgody Prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu nie musi się wypowiadać czy pan Stręk czy pan Gontarski mogą być ekspertami komisji, komisja na ten temat decyduje.</u>
          <u xml:id="u-797.4" who="#PoselJacekKurski">Dlatego pytanie powstaje w imię czego w połowie czy w 3/5 trwania procedury wyłaniania asystentów nagle włącza się prezydium Sejmu do zatwierdzania naszych asystentów? Nie ukrywał, że mogę to odbierać, szczególnie jako poseł opozycji jako pewną próbę kontrolowania czy filtrowania przez większość polityczną, większość rządzącą tego kto ma być moim asystentem. Upewnia mnie w tych wątpliwościach dzisiejszy artykuł w „Rzeczpospolitej” w którym pisze się tak: „Wicemarszałkowie Kalinowski i Niesiołowski nie pamiętają takiej uchwały. Jakaś sprawa była, ale nie wiązała się z konkretnymi nazwiskami, bo gdyby padło nazwisko Bączka, głosowałbym za tym, by go nie było w komisji. – komentuje wicemarszałek Jerzy Szmajdzińki z Lewicy. A to, że prezydium zatwierdza itd.</u>
          <u xml:id="u-797.5" who="#PoselJacekKurski">Czyli pan marszałek, wicemarszałek z SLD pan Szmajdziński oświadcza dzisiaj wprost, czarno na białym w gazecie, że on będzie głosować przeciwko Bączkowi. W związku z czym nasza nasza argumentacja idzie w stronę nie, że to jest tylko, tak jak pan przewodniczący twierdzi albo udaje, że tak to rozumie, wypełnić kwitek i sprawa pójdzie do przodu. Bo jeżeli wejdziemy w tę procedurę, to się być może natkniemy na polityczną ścianę i większość polityczna uzna, że to ona będzie wybierać, kto ma być asystentem Mularczyka, czy Burskiego w tej komisji. Na to zgody być nie może. I to jest pierwsza… pierwszy poważny polityczno-prawny problem.</u>
          <u xml:id="u-797.6" who="#PoselJacekKurski">Drugi jest stricte prawny. Otóż na posiedzeniu Prezydium rozszerzonego, w dniu bodajże 13 czy 14, już nie pamiętam, omawialiśmy kwestię, od kiedy zatrudniony tak… od kiedy należy rozumieć jako mojego… Ósmego to była… nie, nie ósmego. No, to było 13 albo 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie ma sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PoselJacekKurski">…rozmawialiśmy o kwestii, od kiedy należy uznawać za mojego asystenta pana Bączka i wówczas pan przewodniczący uznał, jako swoją i jako wykładnię całej komisji, pogląd prawny zaprezentowany przez pana doktora Gontarskiego, że z dniem 6 maj, kiedy to ja zgłosiłem pana posła Bączka, jest on już de facto, de facto moim asystentem. Znalazło to wyraz pisemny, gdy w dniu 8 maja, o tym poseł Mularczyk wspominał przed chwilą, kolega Bączek uczestniczył w posiedzeniu rozszerzonego prezydium. W związku z czym, czy może osobę uważaną przez komisję In gremio za mojego asystenta już od 6 maja obowiązywać jakakolwiek ograniczająca uchwała prezydium Sejmu, która jest datowana na 9 maja. Przecież lex retro non agit, prawo nie działa wstecz, i powinien pan Piotr Bączek już nie być objęty tą klauzulą głosowania przez prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-799.1" who="#PoselJacekKurski">Z tych to dwóch powodów twierdzimy, panie przewodniczący, że w trybie natychmiastowym pan Bączek powinien być… powinna zostać notyfikowana ta umowa zlecenia o jego pracę na rzecz, jako mojego asystenta. I problem nie polega, jak pan twierdzi, panie przewodniczący, w tym, że on jakiś problem z wypełnieniem czegokolwiek, tylko na tym, że umówił się z Kancelarią Komisji, z biurem pana Madejskiego, że zostanie poinformowany, kiedy umowa… kiedy umowa będzie przygotowana, ale nie został o tym poinformowany, a w między czasie uznano, że weszła ta nowa wykładnia… nowa uchwała prezydium.</u>
          <u xml:id="u-799.2" who="#PoselJacekKurski">Krótko mówiąc, podsumowując, panie przewodniczący, żeby nie przedłużać, twierdzimy, że pan Bączek jest moim asystentem od dnia 6 maja i, że powinien bez żadnych ograniczeń ten fakt zostać potwierdzony w umowie, jaką jeszcze w dniu dzisiejszym jest gotowy podpisać z Kancelarią Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, pragnę zaznaczyć, że uchwała numer 20 Prezydium Sejmu z dnia 9 maja nie mówi o żadnych konkretnych nazwiskach. Wprowadza tylko pewien tryb postępowania przy powoływaniu asystentów i przy umożliwianiu im pracy i dostępu do zasobów zgromadzonych w Kancelarii Sejmu, co jest najważniejszą czynnością i ulgą dla pana Bączka.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Absolutnie podzielam pana zdanie w dalszym ciągu, że kiedy pan wyznacza asystenta, to jest pański asystent i już umowa między wami jest. Wszelako chodzi o wypełnienie formalności niezbędnych do korzystania z zasobów zgromadzonych w Kancelarii Sejmu. Oto ten tekst, który znalazł się w skrzynkach nie tylko naszych posłów, z naszej komisji, ale we wszystkich innych skrzynkach już 15 maja. A uchwała była wysłana 12 maja, uchwała z 9 maja 2008, więc nie jest to żadne zaskoczenie i nie ma żadnych podstaw do przypuszczenia, że pan Bączek nie będzie zatwierdzony przez Prezydium Sejmu, żadną miarą.</u>
          <u xml:id="u-800.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś chciałby zadać… Poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Po wysłuchaniu tutaj wnioskodawców, odnoszę wrażenie, że w tej chwili już nie ma problemu, czy pan Bączek jest szykanowany, czy któryś z członków komisji jest szykanowany, a sprawa się sprowadza faktycznie tylko do techniki, już teraz naprawdę. Zresztą, ja dzisiaj widziałem pana Piotra Bączka w dobrej kondycji, bardzo aktywnego na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wręcz nadaktywnego nawet bym powiedział. Był tutaj też, z tego co widziałem, na posiedzeniu naszej komisji, a więc, chyba nie ma przeszkody, żeby mógł działać. I w tym momencie tylko jedno pozostaje, apeluję do panów, żeby ten wniosek po prostu cofnąć, a jednocześnie doprowadzić sprawę do końca. Ja rozumiem zgodę Prezydium Sejmu jako element formalny, organizacyjny, związany z tym, że no ktoś te pieniądze musi wypłacić. Ja nie wchodzę, nie wchodzę w dyskusję w tym momencie…</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-801.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Zanim...</u>
          <u xml:id="u-801.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Ja nie wchodzę w dyskusję w tym momencie, która nie miała miejsce w ogóle na posiedzeniu Prezydium Sejmu, bo jak rozumiem sprawa pana Piotra Bączka przez Prezydium jeszcze w ogóle nie była rozpatrzona, ponieważ nie ma tej umowy. I o to, to trzeba załatwić no, panowie, dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kolega Mularczyk. I później przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle, ja myślę, że wszyscy wiemy po co wprowadzono taki zapis do tej uchwały o Prezydium Sejmu, no to po właśnie, żeby pan Bączek nie był w tej komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">No niech pan nie opowiada bajek, panie pośle, no błagam, niech pan nie opowiada już bajek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Atutem tej komisji jest to, że są nagrywane posiedzenia tej komisji i ja panu pokażę to co pan teraz powiedział za tydzień jak będzie negatywna decyzja Prezydium Sejmu o niezatrudnieni pana posła, pana asystenta Bączka i wtedy zobaczymy kto opowiada bajki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-807.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ja mam prośbę do kolegów, ja też nie mam jeszcze asystenta i będę przechodził tą samą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-808.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pan jest ze słusznej partii, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-808.3" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ale to oceni Prezydium Sejmu i będą głosowali również wicemarszałkowie, którzy mają swój rodowód zapisany w PiS-ie. I powiedzmy sobie prawdę, bo robimy z czegoś problem, a to właśnie wy sami wnioskując, stawiając taki wniosek jak jest postawiony dyskredytujecie pana Bączka w oczach społeczeństwa i jednocześnie ograniczacie jego możliwości przystąpienia do pracy. Bo jeżeli zaczniemy pytać o to, czy pan Bączek jest zaangażowany w sprawę, następne pytanie posła Widackiego czy są jakieś dokumenty, no to się okaże, że pana Bączka powołamy do komisji po wyjaśnieniach, a to będzie trwało następne kilka miesięcy. A wy będziecie panowie dalej drążyć temat, że pan Bączek nie może być w komisji.</u>
          <u xml:id="u-808.4" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Proponuję, panie przewodniczący, zamknąć dyskusję, przejść do głosowania i myślę, że pan poseł Kurski tak jak i ja w najbliższym czasie załatwi sprawę pana Bączka i obaj asystenci usiądą przy komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja mam tylko pytanie do panów, do pana posła Kurskiego, bo to ma być asystent pana posła Kurskiego, czy pan Bączek jest oficerem jednej ze służb wojskowych, bo dzisiaj taką, jakaś chyba z państwa ust informacja padła ze strony Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PoselJacekKurski">Nie jest. Nie jest z wywiadu jak i dzisiaj można było usłyszeć chyba w radiu Trzecie program Polskiego Radia, był cywilnym pracownikiem służby kontrwywiadu wojskowego, ale cywilnym, a nie funkcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#PoselJacekKurski">Jeśli można, panie przewodniczący, skomentować w duchu ekumenicznym to co powiedział pan przewodniczący Łuczak, no przecież nie my wytworzyliśmy problem, problem się stworzył w momencie kiedy z nieznanych nam powodów Prezydium Sejmu, w którym większość ma ta sama większość, która ma większość w tej komisji, wprowadziła klauzulę, uchwałę no warunkującą zatrudnienie asystentów od własnej zgody. W tym momencie powstał problem. I jeżeli panowie uważają to za automat, że nazwisko Bączka, które zostanie przesłane do Prezydium będzie akceptowane, to ja to biorę…</u>
          <u xml:id="u-811.2" who="#PoselJacekKurski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-811.3" who="#PoselJacekKurski">Jestem przekonany.</u>
          <u xml:id="u-811.4" who="#PoselJacekKurski">Jest przekonany pan przewodniczący Łuczak, jest przekonany pan przewodniczący Czuma, rozumiem, no nie jest przekonany pan wicemarszałek Szmajdziński, który mówi, że będzie głosował przeciw no, więc zobaczymy jak będzie, ale słowo honor rozumiem jest cenniejsze od pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod…</u>
          <u xml:id="u-812.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Aha, jeszcze poseł Karpiniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja mam takie wrażenie, że wy próbujecie wmówić opinii publicznej, że Prezydium Sejmu nie ma tak naprawdę nic ważniejszego do roboty niż stanowienie lex anty Bączek, no naprawdę, nie róbmy tutaj tego rodzaju insynuacji, że Prezydium Sejmu spotkało się po to, żeby tworzyć tego rodzaju przepisy prawa. No ja naprawdę pana, panie pośle Kurski, szanuję i pan jest tutaj wybitną postacią, ale naprawdę Prezydium Sejmu nie spotkało się, żeby tworzyć lex anty Bączek no niech pan mi wierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Cierpienia asystenta Bączka przetniemy głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za…</u>
          <u xml:id="u-814.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chyba, że przepraszam, apel do, może chcecie cofnąć ten wniosek w tej sytuacji tak koncyliacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-814.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-814.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie róbmy…</u>
          <u xml:id="u-814.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Będę zachęcał wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PoselJacekKurski">Nie, nie wycofujemy, ale pamiętamy i jest w protokołach panów zapewnienie, że Prezydium Sejmu zaakceptuje Bączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Więc jak, cofacie, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-816.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-816.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wycofujemy.</u>
          <u xml:id="u-816.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-816.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zawieszamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PoselJacekKurski">Dlaczego mamy wycofywać, przegłosujmy no i każdy zostaje przy swoim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, w tej komisji już byliśmy tyle razy, że tak powiem, wprowadzani w błąd, do Prezydium Komisji na przykład, do wielu innych rzeczy, więc pożyjemy zobaczymy jak to mówią Rosjanie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Okrutne cierpienia posłów z Prawa i Sprawiedliwości, głosujemy, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-820.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Jacka Kurskiego i Arkadiusza Mularczyka z dnia 14 maja o to, aby wezwać ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego Zbigniewa Ćwiąkalskiego do złożenia wyjaśnień w sprawie podjętych przez Prokuraturę Krajową czynności procesowych wobec pana Piotra Bączka?</u>
          <u xml:id="u-820.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem? 2 głosy.</u>
          <u xml:id="u-820.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw? 5.</u>
          <u xml:id="u-820.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-820.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pozostaje ostatni wniosek dzisiaj już, pana Jana Widackiego, Demokratyczne Koło Poselskie, wniosek z dnia 5 maja 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-820.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł cofa? Cóż za rozkoszna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PoselJanWidacki">Ja mogę króciutko uzasadnić. Ten mój wniosek częściowo wychodził naprzeciw wnioskowi kolegów z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I troszkę na złość, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PoselJanWidacki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">A, nieładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PoselJanWidacki">Gdzieżby znowu, wszystko w trosce o prawdę. Tak jak koledzy, ja też tak chciałbym do prawdy przecież dojść. Dlatego, że rzeczywiście gdzieś tam na obrzeżach tej sprawy samorządowców krakowskich, o którą koledzy się dopominają i chcą z niej uczynić przedmiot badań komisji, no pojawiła się kwestia podsłuchiwania pana posła Wassermanna przez zlecenie prawdopodobnie, jeśli to jest w ogóle prawda, innego ministra tego samego rządu. Więc wydawałoby się, że ta sprawa no rzeczywiście może się znaleźć w centrum zainteresowania komisji. Ale z tego co wiem, są, w Krakowie toczą się postępowania, bo tam jest w ogóle problem podsłuchów, wiem, że szerzej stosowanych, że to wyjaśnia Prokuratura Apelacyjna, więc ten mój wniosek jest w każdym razie przedwczesny i dlatego ten wniosek cofam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Trudno mi było sobie wyobrazić milszej wiadomości na dzisiejszy wieczór.</u>
          <u xml:id="u-826.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-826.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy punkt 3. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-826.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Punkt 4. porządku dziennego to sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-826.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś z kolegów chciałby coś wnieść?</u>
          <u xml:id="u-826.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie przewodniczący, ja nie chcę, żebyśmy dzisiaj tutaj podejmowali decyzję, ale nawiązując do tego, że działamy kolegialnie, chciałbym zasygnalizować rzecz, którą, moim zdaniem, powinniśmy na następnym posiedzeniu, najbliższym posiedzeniu ostatecznie rozstrzygnąć. Do nas wpłynęła informacja od szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pisemna informacja opatrzona klauzulą „Ściśle tajne”, co do pewnych działań podejmowanych przez tę agencję, przez to biuro. Ale w mojej ocenie, po zapoznaniu się z nią, ta informacja była tylko pewnym sygnałem, to nie jest informacja kompletna czy nawet pełna, trzeba tak powiedzieć. My założyliśmy, że będziemy mieli te informacje o interesujących nas sprawach z kilku źródeł. I jednym z tych źródeł było również Centralne Biuro Antykorupcyjne. I w związku z tym proszę, aby pan przewodniczący, a właściwie prezydium, prezydium komisji zastanowiło się czy moje przemyślenie jest słuszne i jeżeli tak, to proszę o podjęcie dalszych kroków, tak jak to zrobiliśmy poprzednio. A więc podjęcie działań celem wykonania tej uchwały, naszej uchwały komisji, przez szefa CBA.</u>
          <u xml:id="u-827.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Chcę powiedzieć jedno, że nie ma już dzisiaj żadnych przeszkód co do informowania nas, ponieważ wszyscy członkowie komisji zostali dopuszczeni do wszelkich tajemnic. I w związku z tym myślę, że możemy tę informację w sposób pełny otrzymać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Potwierdzam informację, że wszyscy członkowie komisji mają poświadczenie bezpieczeństwa wystawione przez Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego i nic nie powinno stać na przeszkodzie, abyśmy uzyskali od kierownictwa Centralnego Biura Antykorupcyjnego tego, czego się domagamy. Tak jest, dopilnuję to i będę działał.</u>
          <u xml:id="u-828.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PoselJanWidacki">Panie przewodniczący, w planie prac komisji jest przesłuchanie pana ministra Mariusza Kamińskiego. Ponieważ pan minister Kamiński kieruje służbą specjalną, której czynności w zasadzie wszystkie objęte są klauzulą najwyższej tajności, więc wydaje mi się, że byłoby celowe wcześniej wystąpić do prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o zwolnienie pana ministra Mariusza Kamińskiego z obowiązku zachowania tajemnicy. Jeżeli dzisiaj mamy, słuchaliśmy prokuratorów i tajemnica służbowa jest skuteczną barierą przed składaniem zeznań przed komisją, no to tym bardziej tajemnica państwowa, której dysponentem jest pan Mariusz Kamiński. Ponieważ ta procedura zawsze trochę trwa, procedura zwalniania z obowiązku zachowania tajemnicy, proponowałbym, żeby komisja niezwłocznie wystąpiła do prezesa Rady Ministrów o zwolnienie pana Mariusza Kamińskiego z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozważaliśmy tę rzecz. Rozważaliśmy tę rzecz wśród naszych doradców i powstała taka obawa, że, albo inaczej, przypuszczenie, że z takim wnioskiem do prezes Rady Ministrów w sprawie zwolnienia z tajemnicy państwowej pana, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusza Kamińskiego można wystąpić dopiero wtedy kiedy obecny przed Komisją Śledczą Mariusz Kamiński rzekłby, iż jest tą tajemnicą związany. Czy to prawda?</u>
          <u xml:id="u-830.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-830.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PoselJanWidacki">Panie przewodniczący, przede wszystkim tak. W tej sytuacji gdy mamy już część materiałów z CBA i one są wszystkie opatrzone klauzulą „tajne spec znaczenia”. Nawet o tych dokumentach nie możemy rozmawiać z panem Mariuszem Kamińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy może pan w takim razie, panie pośle, określić, albo podać, zdefiniować zakres spraw, z których tajemnicę państwową mógłby premier zwolnić ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PoselJanWidacki">Tak. Ten zakres określony zakresem badań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja przychylam się do wniosku pana posła Widackiego. Jeśli mamy występować do premiera o zwolnienie pana szefa CBA z tajemnicy państwowej no to w zakresie wszystkim spraw, które pozostają w zakresie działania komisji, czyli zakładam od początku, w zakresie afery gruntowej, w zakresie sprawy pani Rawickiej, w zakresie pana Lipca. No tych wszystkich praw, które są wymienione w petitum uchwały tak, abyśmy nie musieli za każdym razem występować o zgodę, czyli żeby premier całościowo zwolnił pana Mariusza Kamińskiego z tajemnicy państwowej w zakresie tych wszystkich spraw, które będzie badała komisja. To pozwoli na przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego na okoliczność tych wszystkich spraw, które są przedmiotem badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że panuje zupełna zgoda w tej sprawie między nami. Tak więc zobowiązuję się, że razem z naszym sekretariatem wyślemy stosowne pismo do pana prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-836.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś ma jeszcze jakieś wnioski do rozpatrzenia dzisiaj panowie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-836.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oświadczam, że porządek dzienny naszego posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-836.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję wszystkim za obecność.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>