text_structure.xml 98.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 r. Witam wszystkich zebranych. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Porządek dzienny został posłom doręczony na piśmie. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">I. Wystąpienie do prokuratora generalnego o udostępnienie kolejnych akt spraw pozostających w zainteresowaniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">II. Ustalenie listy świadków do przesłuchania przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">III. Rozpatrzenie wniosku posła Arkadiusza Mularczyka o wyłączenie ze składu stałych doradców Komisji pana Jerzego Stachowicza.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">IV. Rozpatrzenie wniosku posła Sebastiana Karpiniuka w sprawie zwrócenia się do Prokuratury Okręgowej w Płocku o złożenie wyjaśnień w przedmiocie prowadzonego przez tę prokuraturę śledztwa domniemanego bezprawnego przekazania przez prokuratora Wojciecha Miłoszewskiego, na polecenie pana Zbigniewa Ziobro, protokołów zeznań świadków w sprawie tzw. paliwowej panu Jarosławowi Kaczyńskiemu. Wówczas był on prezesem partii Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy mają państwo jakieś uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekKurski">Umawialiśmy się, że nie będziemy zaskakiwać się wnioskami na bieżących posiedzeniach Komisji. W związku z tym chciałbym prosić o uwzględnienie w porządku następnego posiedzenia Komisji naszego wniosku o rozszerzenie działań Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście, że zrobimy tak, jak pan sobie życzy. Jednak jest to typowa sprawa, która powinna znaleźć się w punkcie dotyczącym spraw bieżących. W odpowiednim momencie zgłosi pan swoje wnioski. Wtedy będzie mógł pan te wnioski zapowiedzieć. Nie chciałbym, żebyśmy rozpoczynali posiedzenie od omawiania spraw, które będą tematem następnego posiedzenia. Bardzo proszę, żeby przedstawił pan swój wniosek w 5 punkcie porządku dzisiejszych obrad, który dotyczy spraw bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekKurski">W tej chwili zajmujemy się sprawami porządkowymi. W dniu dzisiejszym odbywa się posiedzenie Komisji. Zainteresowanie środków masowego przekazu bierze się m.in. stąd, że będziemy ustalać listę świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jakie znaczenie mają środki przekazu? Drogi panie pośle, co mają środki przekazu do porządku dzisiejszych obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekKurski">To, że dzisiejsze posiedzenie ma szczególną rangę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie. Jest to takie same posiedzenie, jak każde inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekKurski">Na dzisiejszym posiedzeniu przedstawimy listę świadków. Bardzo prosimy o uwzględnienie w porządku obrad następnego posiedzenia naszego wniosku o rozszerzenie prac Komisji o przesłuchanie posłów Tomasza Szczypińskiego i Waldy Dzikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgłosi pan te wnioski w punkcie dotyczącym spraw bieżących. Wtedy będzie mógł pan przedstawić je szczegółowo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wobec nie zgłoszenia rzeczywistych propozycji dotyczących zmiany porządku dzisiejszych obrad uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do rozpatrzenia pierwszego punktu dzisiejszych obrad. W tym punkcie omówimy sprawę wystąpienia do prokuratora generalnego o udostępnienie kolejnych akt spraw pozostających w zainteresowaniu Komisji. Wszyscy posłowie otrzymali na piśmie projekt uchwały w tej sprawie. Chodzi tu o dokumenty, które będą potrzebne do pracy naszej Komisji w następnych etapach. Wiemy o tym, że w pierwszym etapie zajmiemy się sprawą dotyczącą pana Tomasza Lipca, byłego ministra sportu. Proponuję, żeby Komisja przyjęła uchwałę o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">„Par. 1 Na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja zwraca się do prokuratora generalnego o przekazanie kserokopii akt głównych i podręcznych następujących postępowań: VI Ds. 135/05sw, V Ds. 324/07sw, V Ds. 400/07, VI Ds. 80/07, PR 4-7 Ds. 27/07, PR 4-6 Ds. 21/07, PR 4-6 Ds. 16/07, VI Ds. 27/07, VI Ds. 26/07sw, VI Ds. 42/07sw, VI Ds. 107/07, V Ds. 69/07, V Ds. 326/07, V Ds. 365/07, V Ds. 370/07, VI Ds. 114/07, III Ds. 72/07sw, V Ds. 24/07, RD 12/11/07.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Par. 2 Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.”.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, że zarzuciłem państwa tymi liczbami. Jednak musiałem to zrobić. Nie wiem, czy istnieje potrzeba przeprowadzenia dyskusji nad tymi liczbami. Jeśli uważają państwo, że istnieje taka potrzeba, możemy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Widzę tu pewien problem. Wiąże się on z tym, że w kolejnym punkcie porządku obrad będziemy ustalać listę świadków do sprawy, w której w dniu dzisiejszym występujemy o kolejne akta. Rozumiem, że mamy taką sytuację, iż kolejny punkt, w ramach którego będziemy ustalać listę świadków, będzie niepełny. Występujemy o kolejne tomy akt w sprawie, którą mamy badać. Za chwilę będziemy ustalać listę świadków do tej sprawy. Poświęciłem wiele godzin na badanie akt tej sprawy. W tej chwili jest kilkadziesiąt tomów. Nie wiemy, ile kolejnych tomów akt nadejdzie w związku z tą uchwałą. Możemy otrzymać także kilkadziesiąt tomów akt. Jak mamy ustalać listę świadków w sprawie, w której nie mamy całości materiału dowodowego? Poddaję tę kwestię pod dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mam dla pana dobrą wiadomość. Te wszystkie numery, które przed chwilą tak pracowicie wymieniłem, w żadnej mierze nie dotyczą sprawy pana Tomasza Lipca. Dotyczą one innych spraw. Zapewne spędziliśmy więcej godzin nad tymi dokumentami. Stwierdziliśmy, że z pewnością te postępowania przygotowawcze muszą zainteresować naszą Komisję. Chcę podkreślić, że w tej pracy korzystaliśmy z zestawu sygnatur akt, które otrzymaliśmy od ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Pan poseł także otrzymał zestawienie tych spraw. Raz jeszcze chcę podkreślić, że sprawy, których numery odczytałem przed chwilą, w żadnej mierze nie dotyczą świadków, których listę za chwilę będziemy ustalali. Mogę pana w tej sprawie całkowicie uspokoić. W tej chwili posłowie mogą zapoznawać się z dokumentami dotyczącymi sprawy, w której jedną z osób podejrzanych jest pan Tomasz Lipiec. Te akta są udostępnione do czytania od półtora tygodnia. Są one dostępne dla wszystkich członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym przypomnieć, że akta są dostępne od półtora tygodnia, lecz przez kilka dni Kancelaria Sejmu była zamknięta. Z tego powodu możliwości zapoznania się z tymi aktami były bardzo ograniczone. Dzisiaj mamy pierwszy dzień po długim weekendzie. Pan przewodniczący chce ustalić listę świadków. Twierdzi pan, że akta, o które występujemy w uchwale nie dotyczą pana Tomasza Lipca. Jeśli tak, to jaka będzie kolejna sprawa, którą Komisja będzie się zajmować? Pytam o to, gdyż powiedział pan, że te akta nie dotyczą sprawy pana Tomasza Lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Sprawy, których numery przed chwilą przedstawiłem dotyczą postępowań przygotowawczych, o których otrzymaliśmy od ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego informację, że te postępowania leżą w zakresie opisanym w uchwale Sejmu z dnia 11 stycznia 2008 r. W tym przypadku korzystaliśmy z tego zestawienia. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że także pan ma je w swojej dyspozycji. Akta te dotyczą wszystkich pozostałych spraw, poza sprawą pana Tomasza Lipca. Raz jeszcze chciałbym przypomnieć, że w dniu dzisiejszym będziemy zastanawiali się nad tym, których świadków należy powołać w sprawie pana Tomasza Lipca. Nie będziemy wpisywać na tę listę żadnego innego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Chciałbym wytłumaczyć posłowi Mularczykowi, że wbrew jego intencjom nie będziemy hamować prac Komisji Śledczej. Na dzisiejszym posiedzeniu wyznaczymy świadków, którzy mają związek ze sprawą pana Tomasza Lipca, który był ministrem w rządzie Prawa i Sprawiedliwości. Jednocześnie występujemy o akta spraw, które zostały wskazane w piśmie ministra sprawiedliwości. Chodzi o to, żeby nie blokować ciągłości prac Komisji. W następnej kolejności wyznaczymy świadków, którzy – zgodnie z zaleceniem Sejmu – powinni zostać przesłuchani w sprawach zleconych Komisji przez Sejm do zbadania. W dniu dzisiejszym ustalimy listę świadków związanych ze sprawą pana Tomasza Lipca. W następnej kolejności, po uzyskaniu kolejnych materiałów i zapoznaniu się z nimi przez członków Komisji w kancelarii tajnej, będziemy wzywać następnych świadków. Dzięki temu poseł Mularczyk będzie miał możliwość zapoznania się z tymi materiałami. Będzie pan mógł wziąć udział w podejmowaniu decyzji o tym, którzy świadkowie powinni zostać wezwani w związku z pozostałymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanWidacki">Dla mnie zrozumiałe jest to, że w dniu dzisiejszym nie ustalamy pełnej listy świadków. Lista dotyczyć będzie świadków do jednej, konkretnej sprawy. Być może nie będą to wszyscy świadkowie. Może okazać się, że w trakcie przesłuchiwania świadków powstanie potrzeba powołania innych świadków. Jest to dla mnie całkowicie oczywiste. Nie bardzo rozumiem wątpliwości posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJacekKurski">Wątpliwości posła Mularczyka, a także moje są związane z porządkiem dziennym dzisiejszego posiedzenia Komisji. W pkt 2 porządku obrad mamy ustalenie listy świadków, którzy zostaną przesłuchani przez Komisję. Nie wskazano, że chodzi tu o przesłuchanie świadków w sprawie dotyczącej pana ministra Tomasza Lipca. Dlatego można było odnieść wrażenie, że przewodniczący Komisji zarządzi wyznaczenie większej liczby świadków związanych z większą liczbą spraw. Stąd wzięła się ta wątpliwość. Dobrze się stało, że została ona wyjaśniona. Nie ma sensu wyznaczanie listy świadków, jeśli nie znamy treści akt. Rozumiem, że pan przewodniczący nie będzie chciał odpowiedzieć na pytanie, kogo dotyczą sprawy, których sygnatury pan wymienił. Może pan powie, jakich spraw dotyczą te sygnatury i jakich osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wykaz tych spraw jest w zestawie postępowań przygotowawczych. Prokurator generalny podał w tym wykazie sygnatury akt. Ponadto w każdym przypadku podane jest nazwisko prokuratora prowadzącego oraz opisany przedmiot sprawy. Ten wykaz mieli panowie w ręku 2 lub 3 tygodnie temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Problemy podnoszone przez posłów Prawa i Sprawiedliwości można porównać do „mielenia wody”. Każdy z posłów dobrze rozumie, czym jest porządek obrad. Jeżeli mówimy o ustaleniu listy świadków, którzy zostaną przesłuchani przez Komisję, to jest oczywiste, że ta lista może być pełna lub niepełna. Nawet pełna lista może być później uzupełniana. Myślę, że panowie chcą osiągnąć dziś coś, czego do końca nie rozumiem. Pracujemy w określonym toku. Do tej pory mówiliśmy o tym, że mamy do dyspozycji akta dotyczące sprawy pana ministra Lipca. Chyba jasne jest, że właśnie w tym zakresie możemy się poruszać. Na razie nie znam żadnych innych akt. Być może panowie znają już jakieś inne akta i właśnie dlatego drżą panowie wiedząc, kto będzie świadkiem. Ja tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Widzę, że nie wszyscy członkowie Komisji zrozumieli nasze intencje. Po pierwsze, nie wszystkie akta postępowania przygotowawczego w tzw. sprawie Tomasza Lipca zostały nam doręczone. Wynika to wprost z pism. W związku z tym powstaje zasadnicze pytanie. Jak mamy ustalać listę świadków w sprawie Tomasza Lipca, skoro nie mamy całości akt? Mówiłem już, że poświęciłem wiele godzin na badanie tych akt. Muszę przyznać, że należałoby poświęcić jeszcze chyba 3 tygodnie, żeby się w pełni z tymi aktami zapoznać. Wiem, że inni posłowie zapoznawali się z aktami po pół godziny lub po godzinie. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Jak chcą panowie ustalać listę świadków w sprawie, jeśli nie posiadamy pełnych akt sprawy?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jest także druga sprawa. W dniu dzisiejszym otrzymaliśmy projekt uchwały dotyczącej sygnatur kilku spraw. Jest oczywiste, że otrzymaliśmy wykaz zawierający kilkadziesiąt sygnatur spraw. Nie ma sposobu, żeby na podstawie tych sygnatur ustalić, które to konkretnie sprawy. Pan przewodniczący przygotował projekt uchwały. Projekt nie był przygotowywany przy naszym udziale. Pan poseł sam go przygotował. Dlatego chcielibyśmy dowiedzieć się, czego dotyczą sprawy, których sygnatury zostały wymienione w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanWidacki">Rozumiem, że posiedzenie Komisji ma w sobie coś ze spektaklu. Na razie mamy część artystyczną wystąpienia dla mediów i opinii publicznej. Sprawa jest zupełnie oczywista. Procedura, według której działa komisja śledcza nie jest taką procedurą, jaka obowiązuje przed sądem gospodarczym, gdzie na pierwszej rozprawie trzeba zgłosić wszystkie dowody. Jest oczywiste, że zgłoszenie listy świadków może być punktem porządku obrad na każdym posiedzeniu Komisji. Prawdopodobnie tak właśnie będzie. Nie oznacza to, że Komisja powoła wszystkich świadków do sprawy pana ministra Lipca w dniu dzisiejszym. Na pewno będą jakieś propozycje. Nie wiem jakie, gdyż nie zgłaszam takich propozycji. Zapewne posłowie zgłoszą propozycje dotyczące konkretnych nazwisk. Tę listę będzie można uzupełniać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanWidacki">Ponieważ mamy w tej chwili część artystyczną, która jest przeznaczona dla mediów należy przedstawić mediom pewne wyjaśnienia. Wszyscy członkowie Komisji otrzymali wykaz spraw wchodzących w zakres zainteresowania Komisji. Ten zakres został określony w uchwale Sejmu. W wykazie znalazły się sygnatury spraw wraz z informacją, kogo dana sprawa dotyczy. Podano także, w jakim stadium jest dana sprawa i który prokurator ją prowadzi. W projekcie uchwały przewodniczący Komisji podał tylko sygnatury spraw. Każdy z posłów może sięgnąć do posiadanych materiałów. Każdy może się dowiedzieć nie tylko kogo ta sprawa dotyczy, ale także przed jaką prokuraturą się toczy lub przed jakim sądem, kto prowadzi sprawę i jaki jest stan zaawansowania prac. Pytają panowie o sprawy, które są oczywiste dla wszystkich członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Wydaje mi się, że w tej chwili realizujemy pierwszy punkt porządku dzisiejszych obrad, który dotyczy wystąpienia do prokuratora generalnego o udostępnienie kolejnych akt sprawy. Natomiast ustalenie listy świadków jest przewidziane w drugim punkcie porządku obrad. Jeśli wzajemnie mamy się traktować poważnie, to proponuję, żebyśmy zakończyli rozpatrywanie pkt 1 i przystąpili do głosowania. W tej chwili nie powinniśmy dyskutować o problemach, które dotyczą drugiego punktu porządku dzisiejszych obrad. Jeżeli będziemy postępować w taki sposób, nigdy nie zakończymy spraw proceduralnych. Nigdy nie zaczniemy merytorycznych prac w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zamykam dyskusję na ten temat. Wszyscy posłowie mieli możliwość zabrania głosu i wypowiedzenia swoich opinii.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie projekt uchwały, na podstawie której Komisja Śledcza zwróci się do prokuratora generalnego o przekazanie kserokopii akt głównych i podręcznych postępowań, których sygnatury przed chwilą wyliczyłem. Kto z państwa jest za tym, żeby Komisja wystąpiła do prokuratora generalnego w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uznaję, że uchwała została przyjęta przy 5 głosach za, braku głosów przeciwnych oraz 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego. Dotyczy on ustalenia wstępnej listy świadków, których poprosimy o stawienie się przed Komisją. Przypomnę o pewnej sprawie, chociaż wszyscy posłowie dobrze o tym wiedzą. Okazuje się jednak, że o niektórych sprawach warto przypominać. Lista dotyczy pierwszego etapu naszej pracy, w którym zajmiemy się rozpatrzeniem sprawy pana Tomasza Lipca, byłego ministra sportu. Po lekturze akt, które są dostępne dla członków Komisji, stwierdziłem wraz z innymi posłami, którzy przeczytali te akta, że o stawienie się przed Komisją Śledczą należy poprosić następujących prokuratorów. Jeśli chodzi o sprawę V Ds. 65/08 proponuję, żebyśmy powołali na świadków prokuratora Damiana Grzesiaka, prokuratora Michała Szulepę, prokuratora Radosława Wasilewskiego i prokuratora Ryszarda Pęgala, o ile dobrze odtworzyłem jego nazwisko. Są to prokuratorzy, którzy biorą udział w postępowaniu przygotowawczym oznaczonym sygnaturą V Ds. 65/08.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proponuję, żebyśmy wezwali także prokuratora prowadzącego postępowanie przygotowawcze oznaczone sygnaturą V Ds. 387/06 – prokuratora Tomasza Radtke. Kolejna propozycja dotyczy wezwania prokurator Barbary Koszałki, która pracowała przy postępowaniu przygotowawczym w sprawie o sygnaturze V Ds. 210/07. Zdaję sobie sprawę z tego, że Komisja musi podjąć odrębną decyzję w odniesieniu do każdego kolejnego świadka. Przedstawiłem państwu 6 propozycji. Później nad każdą z tych kandydatur zastanowimy się osobno. Będziemy głosować indywidualnie nad każdą z tych kandydatur. Takie są moje propozycje. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Do listy, którą przedstawił pan przewodniczący chciałbym dodać jeszcze jedno nazwisko. Mam na myśli panią prokurator Elżbietę Janicką. Jest to prokurator okręgowy w Warszawie. Pani prokurator Janicka nadzorowała te wszystkie postępowania jako zwierzchnik prokuratorów prowadzących. Będziemy prosili prokuraturę o przysłanie dokumentów sprawy RD 12/11/07. Są to dokumenty, które dotyczą sprawy prowadzonej przez rzecznika dyscyplinarnego prokuratora generalnego. Sprawa dotyczy oczywistego i rażącego naruszenia przepisów prawa przez panią Elżbietę Janicką, prokuratora Prokuratury Okręgowej w Warszawie, m.in. w związku z wydaniem w dniu 15 października 2007 r. polecenia wstrzymania wykonania czynności zatrzymania pana Tomasza Lipca oraz ogłoszenia postanowienia o przedstawieniu zarzutów w tej sprawie. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że akta tej sprawy to jeden tom. Bardzo proszę o wystąpienie także o te akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekKurski">Chciałbym zgłosić na świadka szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego pana Mariusza Kamińskiego. Wydaje mi się, że o tej sprawie wie on najwięcej, pod kątem realizacji tej sprawy oraz zatrzymania osób. Myślę, że tej kandydatury nie trzeba szerzej uzasadniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na pewien istotny problem. Ten problem do tej pory nie został zauważony przez Komisję. W dniu dzisiejszym członkowie Komisji otrzymali opinię prawną. Przypomnę państwu, że w ciągu kilku sekund nie można zapoznać się z kilkoma opiniami prawnymi. Z otrzymanych opinii wynika, że przed sejmową komisją śledczą mogą być przesłuchiwani prokuratorzy. Przypomnę jednak, że sprawa, którą mamy zbadać, jest szersza. Dotyczy ona nie tylko informacji, które możemy uzyskać od prokuratorów, ale także od innych osób, w tym np. od funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego lub Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Są to funkcjonariusze operacyjni. W mojej ocenie uzyskanie takiej wiedzy byłoby istotne. Mamy przecież badać naciski wywierane na służby specjalne. Taki jest zakres działania Komisji. Dlatego pojawia się zasadnicze pytanie. Mamy świadomość, że posiadane przez te osoby informacje są objęte tajemnicą służbową. Z tajemnicy służbowej może zwolnić tylko prokurator nadrzędny – szef jednostki lub prokurator generalny. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy Komisja ma zamiar wystąpić o zwolnienie tych osób z tajemnicy służbowej? Czy takie osoby będą przesłuchiwane?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przypomnę państwu, że akta sprawy liczą kilkadziesiąt tomów. Można spodziewać się, że wkrótce otrzymamy kilkadziesiąt kolejnych tomów akt. Może w ogóle nie ma sensu, żeby analizować te dokumenty i spędzać wiele godzin w czytelni w sytuacji, gdy z pierwszej strony akt możemy spisać nazwiska prokuratorów. Wtedy będziemy mieli gotową listę świadków. Mówiłem już o tym, że spędziłem wiele godzin w Kancelarii Tajnej. Udało mi się zapoznać może z 1/10 tych akt. Pan poseł przedstawił listę, na której znalazło się 6 prokuratorów. Powstaje pytanie, po co mamy analizować te akta? Jaki jest cel analizy tych dokumentów, jeżeli posłowie chcą wzywać na świadków prokuratorów prowadzących sprawę? Przypomnę państwu, że nie są to jedyne osoby, które występują w tym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Moje pytanie zmierza do tego, czy przewodniczący Komisji będzie występował do szefów prokuratur o zwolnienie z tajemnicy służbowej funkcjonariuszy działających pod przykryciem lub oficjalnie prowadzących te śledztwa? Czy z tajemnicy zwolnione zostaną również pozostałe osoby? W tych sprawach występuje wiele różnych osób, w tym świadkowie i podejrzani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W sprawie składania zeznań przez prokuratorów przed sejmową komisją śledczą mamy już dość bogate piśmiennictwo. Kilkanaście minut przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia Komisji otrzymaliśmy pismo od ministra Ćwiąkalskiego. Pan minister wyjaśnia tę sprawę. Myślę, że lektura tego pisma nie będzie ciężka, ani dokuczliwa. Myślę, że szybko zapoznają się państwo z tym dokumentem. Dodam, że sprawy te są uregulowane w kilku aktach prawnych. Nie będę ich omawiał, gdyż na pewno pan poseł je zna. Sprawa jest oczywista. Prokuratorzy mogą być zwolnieni z tajemnicy, gdy występują przed komisją śledczą. W takim przypadku komisja śledcza podejmuje pewne kroki. Dotyczą one jawności lub niejawności posiedzenia. Wtedy sprawa jest załatwiona. Nie jest to żaden problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie udzielił pan odpowiedzi na moje pytanie. W tym postępowaniu występuje wiele różnych osób. Wśród nich są np. funkcjonariusze prowadzący czynności i przesłuchania. Są tam także funkcjonariusze operacyjni oraz cała masa świadków. Chciałbym, żeby powiedział pan, czy Komisja wystąpi o zwolnienie tych osób z tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeżeli stwierdzimy, że istnieje taka potrzeba, to wystąpimy o takie zwolnienie. Niezależnie od tego, Komisja sama może zwalniać z tajemnicy służbowej. Jest o tym mowa w piśmie ministra Ćwiąkalskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mówił pan o trudnościach dotyczących lektury wielu tomów akt. Nie będę zachęcał nikogo z moich kolegów do tego, żeby przełamali naturalną bezwładność natury ludzkiej i podjęli lekturę ksiąg, czy też tomów akt. Trzeba je czytać. Można także ich nie czytać. Konsekwencje będzie ponosił każdy z nas. Nie będę w tej sprawie udzielał żadnych lekcji. Jeśli o mnie chodzi, to będę starannie czytał akta. Po starannej lekturze akt przedstawiłem konkretne propozycje dotyczące listy świadków. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Chciałbym rzucić światło na tę sprawę. Przeczytam fragment, który dotyczy wątpliwości posła Mularczyka. Cytuję: „W wypadkach, w których chodzić może o informacje stanowiące tajemnicę służbową, upoważnienie do zwolnienia z obowiązku jej zachowania przysługuje sądowi, prokuratorowi oraz sejmowej komisji śledczej.” – pan poseł jest członkiem takiej komisji – „Dotyczy to również informacji stanowiących tajemnicę związaną z wykonywaniem zawodu. Art. 11f ustawy o sejmowej komisji śledczej przyznał bowiem również komisji uprawienia do samodzielnego zwalniania świadków z obowiązku zachowania tajemnicy chronionej prawem, innej niż tajemnica państwowa, z zastrzeżeniem art. 11g.”. Mam nadzieję, że sprawa ta jest już zrozumiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanWidacki">Rozumiem, że propozycje dotyczące świadków może zgłaszać każdy członek Komisji. Komisja w głosowaniu przychyli się do takiego wniosku, albo nie. Niepokój posła Mularczyka jest dla mnie niezrozumiały. Przecież będzie pan mógł zgłosić całą listę funkcjonariuszy służb specjalnych, jeżeli uważa pan, że należy ich w tej sprawie przesłuchać. Nie chciałbym, żeby gniewał się pan na mnie za to, że znowu uczę pana prawa. Z obowiązku zachowania tajemnicy zwalnia funkcjonariuszy służb specjalnych nie prokurator generalny, lecz szef służby, zgodnie z ustawą. W przypadku funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z zachowania tajemnicy zwalnia ich szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W Centralnym Biurze Antykorupcyjnym funkcjonariuszy zwalnia z tajemnicy szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, a nie prokurator generalny. Jeśli będzie taka potrzeba, może pan zgłosić taki wniosek. Może go także zgłosić każdy inny członek Komisji. Jeżeli Komisja poprze taki wniosek w głosowaniu, to będzie występować o zwolnienie funkcjonariuszy z zachowania tajemnicy. Wydaje mi się racjonalne, że w pierwszej grupie osób przesłuchiwanych znajdą się prokuratorzy prowadzący sprawy. Chciałbym także zadać pytanie przewodniczącemu Komisji. Rozumiem, że pierwszych czterech prokuratorów, których pan wymienił, to prokuratorzy prowadzący sprawę byłego ministra Lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ściślej mówiąc są to prokuratorzy, którzy zajmowali się tą sprawą po wydzieleniu jej z postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanWidacki">Rozumiem, że prokurator Janicka nadzorowała to śledztwo. Natomiast chciałbym zapytać o pozostałych prokuratorów. Jakimi sprawami się zajmowali? Czy główną sprawą dotyczącą pana Lipca, czy sprawami pobocznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Główną sprawą pana Lipca. Prokurator Tomasz Radtke zajmował się sprawą podrabiania podpisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanWidacki">Wiem, czym zajmowali się prokuratorzy Radtke, Wasilewski, Szulepa i Grzesiak. Proponował pan jeszcze dwie inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Prokurator Barbara Koszałka zajmowała się analizą ksiąg rachunkowych. Być może jej przesłuchanie nie zabierze nam dużo czasu. Księgi rachunkowe w sprawie pana Tomasza Lipca są bardzo istotnym elementem. Sprawa ta może specjalnie nie interesować naszej Komisji, gdyż nie jesteśmy prokuraturą. Badamy jedynie, czy wywierane były naciski. Uważam, że z ostrożności procesowej warto panią prokurator przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanWidacki">Rozumiem. Nie wiedziałem, kim są te osoby. Z ich nazwiskami nie spotkałem się w aktach sprawy. Dlatego o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że poseł Widacki nakłania nas lub podżega do popełnienia przestępstwa. W dniu dzisiejszym mamy ustalić listę świadków w sprawie, która objęta jest tajemnicą służbową. Pan Widacki mówi, że jeśli poseł Mularczyk chce, to może zgłosić na świadków funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Gdybym zgłosił taki wniosek, to ujawniłbym nazwiska funkcjonariuszy działających pod przykryciem lub prowadzących postępowanie. Nakłania mnie pan do tego, żebym popełnił przestępstwo. Czy jest to z pana strony jakiś fortel, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli w tej chwili nie uchylimy tajemnicy dotyczącej postępowania przygotowawczego i całości akt, jeśli tego nie zrobimy, to nie możemy zgłaszać żadnych innych świadków oprócz prokuratorów prowadzących to postępowanie. Wynika to wprost z przepisów Kodeksu postępowania karnego oraz ustawy o informacjach niejawnych, a także z ustawy o sejmowej komisji śledczej. Nie możemy powołać świadków, jeżeli nie zostaną oni zwolnieni z zachowania tajemnicy służbowej. Jeśli Komisja w dniu dzisiejszym podejmie w tej sprawię uchwałę, będziemy mogli ustalić listę świadków. Jednak przed podjęciem takiej uchwały przez Komisję żaden z posłów nie może ujawnić danych świadka, który jest np. funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego działającym pod przykryciem. Gdybym zrobił to w tej chwili, popełniłbym przestępstwo. Poseł Widacki dobrze o tym wie. Dlatego dziwię się, że z tego tytułu robi pan członkom Komisji jakiekolwiek zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zgłasza się poseł Widacki. Proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanWidacki">Nie nakłaniam pana posła do popełnienia przestępstwa. Zakładałem – być może bezpodstawnie – że zna pan procedurę. Myślałem, że jeśli będzie pan chciał zgłosić taki wniosek, zrobi pan to na posiedzeniu niejawnym. Najpierw zgłosi pan wniosek o utajnienie obrad, a następnie zgłosi pan taki wniosek. Taki jest tryb zgłaszania tego typu wniosków. Wynika to wprost z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Zgłoszono wniosek, żeby jednym ze świadków był szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński. Pojawiają się wątpliwości, chociaż nie powinno ich być. Przebieg dyskusji pokazuje, że jest ona prowadzona dla dobra mediów. Oby tak było jak najkrócej. Zgłaszane są wątpliwości, co do tego, jak powinniśmy się zachować w odniesieniu do świadków, którzy są ewentualnie agentami tajnych służb. Tak można powiedzieć. Taką tajną służbą jest Centralne Biuro Antykorupcyjne. Myślę, że wszystko wyjaśnimy w trakcie przesłuchania. Nie będę oponował przeciwko powołaniu tego świadka. Myślę, że mamy szansę, żeby przesłuchać te osoby, nawet jeśli jedno z posiedzeń trzeba będzie przeprowadzić w trybie tajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jestem pewien, że wniosek posła Kurskiego o powołanie na świadka pana Mariusza Kamińskiego jest trafny. Przecież pan Mariusz Kamiński nie należy do grupy funkcjonariuszy „ukrytych”, którzy prowadzą działalność operacyjno-rozpoznawczą. Na pewno na przesłuchaniu nie pojawi się w kominiarce. Mam głęboką nadzieję, że tak nie będzie. Dlatego będę gorąco wspierał propozycję posła Kurskiego. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Mam wrażenie, że Komisja próbuje ustalić dla własnych potrzeb zasady, jakie mają obowiązywać przy przesłuchaniach. Zastanawiamy się nad tym, czy prokurator będzie zwalniany z tajemnicy, czy nie. Każdy z posłów ma inne zdanie. Część posłów jest po jednej stronie, a część po drugiej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Otrzymaliśmy stanowisko ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Zapoznałem się z tym stanowiskiem. Nie mam wątpliwości, że tam, gdzie trzeba będzie utajnić posiedzenie Komisji, będzie ono utajnione. Natomiast w sprawach jawnych posiedzenia będą jawne. Proponuję, żeby zamknąć dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję, żebyśmy w drodze głosowania rozstrzygnęli o tym, którzy świadkowie zostaną wezwani przed Komisję. Głosowania odbywać się będą w kolejności zgłaszania kandydatur. Poddaję pod głosowanie pierwszy wniosek. Oznaczam go jako wniosek nr 1, żeby nie było wątpliwości. Kto z państwa jest za tym, żebyśmy wezwali na przesłuchanie przed Komisją Śledczą powołaną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 11 stycznia 2008 r. prokuratora Damiana Grzesiaka? Komisja postanowiła wezwać na świadka prokuratora Damiana Grzesiaka przy 5 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych oraz 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto z państwa jest za tym, żeby przed oblicze Komisji Śledczej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wezwać prokuratora Michała Szulerę? Stwierdzam, że prokurator Michał Szulepa zostanie poproszony do stawienia się przed Komisją. Za wnioskiem głosowało 5 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Trzecim w kolejności kandydatem zgłoszonym na świadka jest prokurator Radosław Wasilewski. Kto z państwa jest za tym, żebyśmy poprosili go o stawienie się przed Komisją Śledczą i złożenie zeznań w charakterze świadka?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że prokurator Radosław Wasilewski zostanie wezwany do złożenia zeznań przed Komisją. Za wnioskiem głosowało 5 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czwarty zgłoszony kandydat na świadka to prokurator Ryszard Pęgal. Przepraszam, jeśli zmieniłem panu prokuratorowi nazwisko, ale podaję je z pamięci po lekturze akt. Z kancelarii tajnej nie można wynosić notatek. Kto z państwa jest za tym, żeby wezwać prokuratora Ryszarda Pęgala do złożenia zeznań przed Komisją?</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że prokurator Ryszard Pęgal zostanie wezwany przez Komisję. Za wnioskiem głosowało 5 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Piątą osobą zgłoszoną w kolejności jest prokurator Barbara Koszałka. Kto z państwa jest za tym, żeby panią prokurator Barbarę Koszałkę wezwać przed Komisję Śledczą?</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja wezwie prokurator Barbarę Koszałkę przed oblicze Komisji Śledczej. Za wnioskiem głosowało 5 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu. To była piąta osoba.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Szóstą osobą jest prokurator Elżbieta Janicka. Jej kandydatura została zgłoszona przez posła Sebastiana Karpiniuka. Kto z państwa jest za tym, żeby wezwać panią Elżbietę Janicką do stawienia się przed Komisją Śledczą?</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że prokurator Elżbieta Janicka zostanie wezwana przed oblicze Komisji Śledczej. Za wnioskiem głosowało 5 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Siódmym kandydatem jest pan Mariusz Kamiński, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jego kandydatura została zgłoszona przez posła Jacka Kurskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanWidacki">Chciałbym zabrać głos przed tym głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanWidacki">Nie ulega wątpliwości, że informacje, którymi może się z nami podzielić pan Mariusz Kamiński, są objęte klauzulą tajności. Dlatego zgłaszam wniosek, żeby Komisja przed przesłuchaniem pana Mariusza Kamińskiego wystąpiła do prezesa Rady Ministrów o zwolnienie go z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy uważa pan, że taka kolejność wniosków jest niezbędna? Myślę, że możemy zrobić to później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanWidacki">Jestem za tym wnioskiem. Jednak obowiązuje pewna procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zakładam, że poseł Kurski wie, kogo zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, żeby wezwać przed Komisję Śledczą pana Mariusza Kamińskiego, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Stwierdzam, że Komisja zwróci się do pana Mariusza Kamińskiego z prośbą, żeby pojawił się przed Komisją Śledczą. Za wnioskiem głosowało 7 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mamy jeszcze jedną kandydaturę. Przez pomyłkę nie poddałem jej wcześniej pod głosowanie. Sam ją zgłosiłem. Przepraszam państwa za tę pomyłkę. Kandydatem jest prokurator Tomasz Radtke, który brał udział w pracach w postępowaniu przygotowawczym o sygnaturze V Ds. 387/06. Kto z państwa jest za tym, żeby prokuratora Tomasza Radtke wezwać przed oblicze Komisji?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja wezwie pana Tomasza Radtke przed swoje oblicze. Za wnioskiem głosowało 5 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Był to ósmy świadek, którego Komisja w dniu dzisiejszym postanowiła wezwać przed swoje oblicze.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu drugiego dzisiejszych obrad. Uznaję, że punkt dotyczący ustalenia listy świadków do przesłuchania przez Komisję został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W trzecim punkcie rozpatrzymy wniosek posła Arkadiusza Mularczyka o wyłączenie ze składu stałych doradców Komisji pana Jerzego Stachowicza. Proszę wnioskodawcę o przedstawienie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Po zgłoszeniu przez posła Jana Widackiego kandydatury pana Stachowicza na eksperta Komisji Śledczej ukazała się seria artykułów. Ja, a także inni członkowie Komisji, otrzymali informacje o działalności pana Stachowicza w Służbie Bezpieczeństwa. Ekspert zgłoszony przez posła Widackiego był przed 1989 r. pracownikiem Służby Bezpieczeństwa. Z otrzymanych przez nas informacji wynika, że pan Stachowicz był aktywnym funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa. Uczestniczył w przesłuchaniach osób oraz w ich zatrzymaniach. Skarżono się, że jego zachowanie w czasie tych czynności było niegodne. Otrzymałem informację, że jeden z opozycjonistów, który dowiedział się, że pan Stachowicz został powołany na eksperta Komisji, złożył w tej sprawie zawiadomienie do Instytutu Pamięci Narodowej o popełnieniu przestępstwa ściganego przez ten Instytut.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ugrupowanie – jakim jest Platforma Obywatelska – twierdzi, że wywodzi się z pnia solidarnościowego. W tych kręgach było wielu opozycjonistów. Wydaje się, że to ugrupowanie nie powinno dopuścić do sytuacji, w której ekspertem Komisji jest osoba, która czynnie wspierała system komunistyczny poprzez swoją pracę. Wiem, że takie informacje otrzymał również poseł przewodniczący Czuma. Wiem, że był pan również adresatem informacji przesyłanych za pośrednictwem poczty elektronicznej. Na pewno wiedzą państwo o zastrzeżeniach i zarzutach pod adresem pana pułkownika Stachowicza. Uważam, że w wolnym i demokratycznym Sejmie, w Komisji Śledczej, która ma badać rzekome nieprawidłowości w służbach specjalnych, nie powinna pracować jako ekspert Komisji osoba, która przez wiele lat pracowała w Służbie Bezpieczeństwa. Wiemy o tym, że Służba Bezpieczeństwa była organizacją, która czynnie wspierała system komunistyczny, czyli system zniewolenia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W tej sytuacji w całości podtrzymuję wniosek o wykluczenie pana Stachowicza z grona ekspertów Komisji. Jeżeli poseł przewodniczący lub inni posłowie chcieliby zapoznać się z pismami i listami, które otrzymałem, a także z treścią zawiadomienia do prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej, to w całości te dokumenty udostępnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zgłasza się poseł Widacki, który był autorem wniosku o powołanie pana pułkownika na eksperta Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanWidacki">Prawdą jest, że zgłosiłem wniosek o powołanie pana Stachowicza na eksperta Komisji. Kierowałem się tym, że ten człowiek ma odpowiednie kwalifikacje zawodowe, które są niezbędne do sprawowania funkcji doradcy Komisji. Pan Stachowicz rzeczywiście przed 1989 r. służył w Służbie Bezpieczeństwa. Wtedy o tym nie wiedziałem. Jednak nie ma to dla mnie znaczenia. Pan Stachowicz przeszedł weryfikację w 1990 r. Weryfikacja była prowadzona przez komisje społeczne. W składzie komisji, która zweryfikowała pana Stachowicza był m.in. poseł Wassermann. Weryfikacja nie była fikcją, co dzisiaj próbują wykazać niektórzy publicyści. Z ponad 26 tys. funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa do Urzędu Ochrony Państwa zakwalifikowano ok. 4 tys. osób. Weryfikacja dokonywała była przy pomocy sił społecznych. W komisjach weryfikacyjnych byli przede wszystkim reprezentanci opozycji. Wtedy nikt nie zgłaszał żadnych wątpliwości pod adresem pana Stachowicza. Został zweryfikowany i podjął służbę w służbach specjalnych III Rzeczypospolitej. Był funkcjonariuszem Urzędu Ochrony Państwa, a później Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Przez pewien czas pełnił obowiązki szefa Delegatury Krakowskiej Urzędu Ochrony Państwa. Było to nie za czasów rządów SLD, lecz za rządów AWS. Nikt nie miał żadnych zastrzeżeń do jego pracy. W tym okresie awansował i był odznaczany. Cieszył się bardzo dobrą opinią przełożonych. Mam na myśli przełożonych z nowego nadania.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanWidacki">W 1990 r. byłem członkiem ówczesnego kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Nikt z kierownictwa, ani minister Kozłowski, ani minister Milczanowski, który weryfikował kadry dla Urzędu Ochrony Państwa, ani ja, nie oszukiwał tych ludzi. Mówiliśmy, że jeśli ktoś przejdzie weryfikację, będzie mógł spokojnie pełnić służbę. Będzie mógł realizować się w służbach III Rzeczypospolitej. Po upływie 18 lat wyciągana jest informacja, że ktoś przed weryfikacją służył w Służbie Bezpieczeństwa. Z mojego punktu widzenia jest to po prostu niegodziwe. Pod adresem pana Stachowicza zgłaszane są zarzuty. Zdumiewające jest to, że te osoby milczały przez 18 lat. Dopiero teraz przypomniały sobie o tym, że pan Stachowicz był w Służbie Bezpieczeństwa. Pierwszy z donoszących, który nie wierzy w nawrócenie Stachowicza z funkcjonariusza Służby Bezpieczeństwa na funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jakoś radzi sobie z tym, że sam nawrócił się z PZPR na KPN. Jednak to nie jest istotne w tej sprawie. Pokazuje to jednak jej otoczkę moralną.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJanWidacki">Nie ma żadnych podstaw do tego, żeby odwołać pana Stachowicza, który cieszył się zaufaniem szefów służb specjalnych w III Rzeczypospolitej. Na pewno z tego powodu, że przed weryfikacją był w Służbie Bezpieczeństwa nie można wyeliminować go z zespołu doradców Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Myślę, że w odniesieniu do stałych doradców Komisji można stosować odpowiednie przepisy Kodeksu postępowania karnego, które mówią o tym, że z ważnych powodów można wykluczyć eksperta lub biegłego z udziału w rozprawie. Mamy tu taką sytuację. Podnosimy to, że uzyskaliśmy informację od mediów, a także od osób, które były podmiotami czynności operacyjnych i innych wykonywanych przez pana Stachowicza. Te osoby zarzucają mu niegodziwe zachowanie. W związku z tym osoby te wystąpiły do Instytutu Pamięci Narodowej, zawiadamiając o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Nie chciałbym, żeby ekspertem Komisji była osoba, wobec której toczy się takie postępowanie. Jeśli pan przewodniczący chciałby sprawdzić te dane, to proszę, żeby wystąpił pan do Krakowskiej Delegatury Instytutu Pamięci Narodowej. To właśnie tam wpłynęło zawiadomienie w tej sprawie. Widziałem pismo z prezentatą. Uważam, że Komisja Śledcza ma możliwość doborów ekspertów spośród takich osób, na których nie ciążą zarzuty nie tyle natury kryminalnej, co do ich zachowania lub postępowania w czasach, gdy służyły w Służbie Bezpieczeństwa, a przynajmniej co do ich zachowania istnieją poważne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Chciałbym zadać pytanie wnioskodawcom. Ilu jeszcze stałych ekspertów Komisji będziemy odwoływać? Chciałbym, żebyśmy zrobili to hurtem. Przecież ekspertów powoływaliśmy w drodze głosowania. Dzisiaj zgłaszane są zastrzeżenia. Jutro ktoś z nas wniesie zastrzeżenia do ekspertów zgłoszonych przez was. Będziemy się bawili w ciuciubabkę, pokazując społeczeństwu, że dobrze pracujemy i że Komisja chce coś zrobić. Ilu ekspertów będziemy jeszcze odwoływać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJacekKurski">Odpowiem na pytanie przewodniczącego Łuczaka. Tylu, wobec ilu będą uzasadnione podejrzenia o brak bezstronności lub brak kwalifikacji, które pozwalają doradzać naszej Komisji. Czy nie widzą panowie czegoś symbolicznego w tym, że w Komisji Śledczej do spraw nacisków, którą uznajemy za szczególny sąd nad projektem politycznym IV Rzeczypospolitej, ekspertem Komisji ma być były funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa? Czy nie widzą panowie w tym niczego symbolicznego? Czy naprawdę komfortowo się panowie z tym czują?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJacekKurski">Chciałbym zadać pytanie posłowi Widackiemu. Proces weryfikacji byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa budził i nadal budzi wiele kontrowersji. Istnieją wątpliwości, co do jego prawidłowości. Na ten temat pojawiało się wiele wątpliwości w dyskusji publicznej. Chciałbym zadać pytanie. Czy poseł Jan Widacki miał jakikolwiek związek z pozytywną weryfikacją pana Stachowicza? Czy uczestniczył pan w tej weryfikacji? Czy w jakiś sposób pan na nią wpływał? Czy wypowiadał się pan w tej sprawie? Po uzyskaniu odpowiedzi będę chciał zadać drugie pytanie. Proszę pana Widackiego o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanWidacki">Odpowiadam. Dowiedziałem się, że pan Stachowicz został zweryfikowany przez Komisję Weryfikacyjną w Krakowie. Nie byłem w składzie tej Komisji. Natomiast w jej składzie był pański partyjny kolega poseł Wassermann. Może pan zapytać, jak ta weryfikacja wyglądała i dlaczego go pozytywnie zweryfikował. Z weryfikacją pana Stachowicza nie miałem nic wspólnego. Mówiłem już wcześniej, że nie znałem go w tym czasie. Poznałem go dopiero wtedy, gdy został zaproponowany na doradcę Komisji. Był rekomendowany przez osoby, które orientują się w personaliach funkcjonariuszy służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJanWidacki">Moje zdumienie budzi wyczulenie moralne posłów Prawa i Sprawiedliwości. W tej Komisji nie może doradzać były funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa. Natomiast w Komisji Śledczej do Spraw Orlenu doradcą posła Wassermanna był pan Bogdan Libera, długoletni pracownik służb komunistycznych. Czy wtedy jeszcze nie byli państwo na to tak wyczuleni moralnie? Od kiedy takie uczulenie moralne się u was objawiło? Dopiero teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Poseł Jacek Kurski przyznał, że jest to swoisty sąd nad rządami Prawa i Sprawiedliwości. Uważam jednak, że nie tędy droga, żeby udowodnić waszą rację lub pokazać to, co społeczeństwo naprawdę powinno zobaczyć, czyli prawdę. Nie powinno się tego robić na początku prac Komisji, przy określaniu zasad funkcjonowania Komisji, powoływaniu świadków i ekspertów. Tylko w trakcie prac Komisji można udowodnić i uzasadnić, że było inaczej niż podejrzewaliśmy. Nie mogę zgodzić się na kontynuowanie takiej dyskusji. Proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania. Zgłaszam wniosek, że każdy kolejny wniosek o odwołanie któregokolwiek stałego doradcy Komisji powinien być odrzucany. Zostali oni wybrani w demokratyczny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mam prośbę do kolegi Łuczaka, żeby zgodził się na to, abym jeszcze ja mógł zabrać głos. Wniosek zgłoszony przez posła Łuczaka nosi cechy wniosku formalnego. Jednak rozumiem, że mogę jeszcze zabrać głos. Prawdą jest to, co powiedział poseł Mularczyk. Dwóch byłych działaczy Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela w Krakowie – Krzysztof Bzdyl i Marian Stachniuk – zwrócili się także do mnie za pośrednictwem poczty elektronicznej. W swoim liście wyrazili oburzenie, że pan Stachowicz jest ekspertem Komisji. Mam wielki szacunek dla wniosku pana Krzysztofa Bzdyla. W swoim wniosku zwraca się on do Instytutu Pamięci Narodowej, żeby zbadał rzekome niegodziwości, które popełnił pan Stachowicz. Niekwestionowanym faktem jest to, że był on funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa w Krakowie. Niegodziwości zarzucane mu przez Krzysztofa Bzdyla i Mariana Stachniuka powinny być rozpatrzone. Ewentualny sprawca powinien zostać ukarany. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeśli chodzi o Krzysztofa Bzdyla to nie znam go bliżej. Był działaczem Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, chociaż nie wiem, jak długo. Nie wiem także, jak mocno cierpiał z tego powodu. Jednak mam szacunek dla jego każdego cierpienia. Wyrażam jednak zdumienie, że dopiero teraz zabiera głos w tej sprawie. Przecież wiedział o tym wszystkim wcześniej, kiedy pan Stachowicz był szefem służb specjalnych niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej w Krakowie. Wtedy pan Bzdyl nie zgłaszał protestów. Patrzę na tę sprawę z nieco innej strony. Patrzę na nią jako człowiek, który podejmował działania na rzecz wolności Polski. Dlatego na pana Jerzego Stachowicza patrzę z innej perspektywy. Zwracam się w tej chwili do kolegów Mularczyka i Kurskiego. Absolutnie podzielam ich wstręt na widok kogoś, kto pracował w służbie bezpieczeństwa. Wszelako, jako człowiek, który w swoim życiu starał się uczynić coś dobrego dla Polski zachęcam was do tego, żebyście coś sobie przemyśleli.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zwróciłem się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tej sprawie. Od szefa Agencji otrzymałem opinię o służbie pana Jerzego Stachowicza syna Edmunda. Na tę opinię składały się opinie poszczególnych szefów służb. Chcę zauważyć, że byli to szefowie, którzy nie pochodzili z jego formacji politycznej, czyli z SLD lub jakichkolwiek ugrupowań postkomunistycznych. Byli to ludzie wywodzący się z szeregu ludzi walczących o wolność. Pan Stachowicz ma bardzo dobrą opinię. Przez cały okres służby był opiniowany pozytywnie. W ostatniej opinii służbowej o panu Jerzym Stachowiczu, która została sporządzona w czerwcu 2005 r. stwierdzono, że jest on funkcjonariuszem o bogatym doświadczeniu zawodowym, z wysokim poczuciem odpowiedzialności, bezwzględnie przestrzegającym zasad pracy we właściwych służbach specjalnych. Był wyróżniany nagrodami. Nigdy nie był karany dyscyplinarnie. Działo się to w okresie wolnej i niepodległej Rzeczypospolitej, w okresie Polski, której władze mogły mi się często nie podobać. Te władze mogły mi się nawet bardzo nie podobać. Mówię to do posłów Kurskiego i Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mogły mi się bardzo nie podobać władze w okresie IV Rzeczypospolitej. Jednak były to władze powołane w wyniku wolnych wyborów. Wobec byłego funkcjonariusza SB w ciągu 17 lat nikt nie skierował do sądu wniosku o ukaranie go za jakiekolwiek niegodziwości. Ten człowiek pracował uczciwie, a władze niepodległej Rzeczypospolitej wydały o nim dobrą opinię. W związku z tym będę głosował przeciwko temu wnioskowi. Będę miał na uwadze także to, że pan Stachowicz w żaden sposób nie wpływa na głosowania w Komisji. Nie bierze udziału w głosowaniach i nie uczestniczy w pracy Komisji. Jest tylko naszym doradcą. Mam świadomość, że mają państwo pewien dyskomfort z powodu obecności wśród doradców Komisji byłego esbeka. Przedstawiłem jednak racje, które spowodują, że za chwilę będę głosował za odrzuceniem wniosku o usunięcie pana Stachowicza z listy grona doradców naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Myślę, że wiele osób z byłej opozycji otwiera ze zdumienia oczy słysząc, co pan teraz mówi. Mówię o tym na marginesie. Chciałbym zadać pytanie. Sprawa została skierowana do prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej. Co się stanie, jeśli panu Stachowiczowi zostanie przedstawiony zarzut? Przecież tego nie można wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wtedy będziemy o tym myśleli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Powołujemy ekspertów, którzy mają nam pomagać. Istotą ich pracy jest to, że będą z nami od początku do końca. Nie przewiduję składania kolejnych wniosków o wyłączenie ekspertów. Uważam jednak, że Komisja miałaby dyskomfort, gdyby doradcą Komisji była osoba, wobec której zgłoszono zastrzeżenia. Wiemy, jakie to zastrzeżenia. Za kilka miesięcy może okazać się, że ta osoba będzie musiała zostać wykluczona z prac Komisji. Czy możemy sobie pozwolić na taką sytuację? Mamy pełną świadomość, że istnieje taki zarzut. Czy za kilka miesięcy będziemy głosować w sprawie wykluczenia tego doradcy, jeżeli prokurator Instytutu Pamięci Narodowej przedstawi mu zarzut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiem na to pytanie, panie pośle. Nikt nie jest doskonały. Nawet papież mianując biskupa nie wiedział o tym, że był on agentem bezpieki. Okazało się to dopiero kilka miesięcy, czy nawet kilka lat później. Tak bywa. Takie jest życie. Jeżeli dowiemy się, że pan Stachowicz popełnił jakieś niegodziwe czyny, za które powinien zostać ukarany, to wtedy będziemy działali.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy do głosowania. Wszyscy zabierali już głos w tej sprawie. Myślę, że już dość tego gadania. Poddaję pod głosowaniem wniosek posła Arkadiusza Mularczyka o wyłączenie ze składu stałych doradców Komisji pana Jerzego Stachowicza. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek posła Arkadiusza Mularczyka o wyłączenie ze składu stałych doradców Komisji pana Jerzego Stachowicza przy 2 głosach za wnioskiem, 4 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do czwartego punktu porządku dzisiejszych obrad. W tym punkcie rozpatrywać będziemy wniosek posła Sebastiana Karpiniuka w sprawie zwrócenia się do Prokuratury Okręgowej w Płocku o złożenie wyjaśnień w sprawie prowadzonego przez tę Prokuraturę śledztwa. Śledztwo dotyczy domniemanego bezprawnego przekazania przez prokuratora Wojciecha Miłoszewskiego, na polecenie pana Zbigniewa Ziobro, protokołów zeznań świadków w tzw. sprawie paliwowej, panu Jarosławowi Kaczyńskiemu. W tym czasie był on prezesem Prawa i Sprawiedliwości i nie pełnił funkcji państwowych. Proszę o zabranie głosu autora tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Proszę, żeby Komisja zwróciła się do Prokuratury Okręgowej w Płocku z wnioskiem o złożenie w trybie art. 14 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej o wyjaśnienia w sprawie prowadzonego przez tę Prokuraturę śledztwa, o którym była mowa w środkach masowego przekazu. Chodzi o śledztwo, które dotyczy domniemanego bezprawnego przekazania przez prokuratora Wojciecha Miłoszewskiego, na polecenie pana Zbigniewa Ziobro, protokołów zeznań świadków w tzw. sprawie paliwowej panu Jarosławowi Kaczyńskiemu. Wydaje się, że ten wniosek jest w pełni uzasadniony, jeżeli weźmiemy pod uwagę cele, do realizacji których nasza Komisja została powołana. Wydaje się, że w chwili obecnej zasadne jest twierdzenie, iż sprawa prowadzona przez Prokuraturę Okręgową w Płocku może przynieść istotne informacje, które rzucą światło na mechanizmy kierujące relacjami pomiędzy najważniejszymi osobami w państwie i prokuraturą jako instytucją, a także poszczególnymi funkcjonariuszami publicznymi. Jeżeli potwierdzą się informacje, że dokumenty ze śledztwa prowadzonego w jednej z najważniejszych spraw karnych ostatnich lat były przedmiotem zainteresowania w trybie pozaprocesowym i nieformalnym, a przekazane zostały w zaciszu gabinetu w siedzibie jednej z partii politycznych bez poszanowania podstawowej zasady, jaką jest dobro śledztwa, mając służyć doraźnym celom politycznym, to z najwyższą starannością należy zbadać tak ciężki zarzut sformułowany przez media publiczne wobec byłego premiera oraz byłego ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Chcę poinformować, że mój wniosek nie obejmuje w chwili obecnej prośby o przekazanie Komisji akt postępowania prowadzonego w tej sprawie przez Prokuraturę Okręgową w Płocku. Moim zamiarem nie jest utrudnianie prowadzenia tego śledztwa przez prokuraturę. Tak mogłoby się stać, gdybyśmy w tej chwili poprosili o te akta. Ufam, że nadesłanie do Komisji wyjaśnień w trybie przewidzianym w ustawie będzie w pełni wystarczające. Mam świadomość, że te wyjaśnienia mogą w przyszłości przyczynić się do tego, że w przyszłości zaprosimy do nas prokuratora prowadzącego tę sprawę. Wcześniej możemy także poprosić o akta sprawy. Mam nadzieję, że wyjaśnienie przedstawione Komisji przez Prokuraturę Okręgową w Płocku będzie wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z tym wnioskiem chciałbym zwrócić uwagę na jego absurdalność. Kilka tygodni temu jedna z prywatnych, a nie publicznych rozgłośni radiowych przekazała informację, którą powtarzano ustawicznie przez kilka dni. Informacja dotyczyła tego, że jeden z prokuratorów przekroczył swoje uprawnienia i ujawnił akta śledztwa w sprawie tzw. mafii paliwowej panu premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu. Kilka dni po ujawnieniu tej informacji przez media poseł Sebastian Karpiniuk zgłasza wniosek o rozszerzenie prac Komisji o udzielenie wyjaśnień przez prokuratora. Pan poseł chce, żeby przesłuchać osobę nadzorującą to śledztwo, żeby wyjaśnić, czy przypadkiem nie doszło tu do nieprawidłowości. Zwracam uwagę na absurdalność tego wniosku. Na początkowym etapie pracy Komisji ustaliliśmy, jakimi sprawami będziemy się zajmować. Otrzymaliśmy wykaz dotyczący prawie 50 spraw, które dotyczyły członków Rady Ministrów, posłów oraz dziennikarzy. Na mocy decyzji posła Czumy wybraliśmy jako pierwszą sprawę pana Tomasza Lipca. Na skutek informacji podanej przez jedną z rozgłośni radiowych, o czym mówiłem wcześniej, nagle chcemy rozszerzyć prace Komisji o sprawę rzekomego ujawnienia informacji na temat akt sprawy mafii paliwowej. Jaki jest powód dokonania takiego rozszerzenia na obecnym etapie prac Komisji? Czy pod wpływem informacji medialnych będziemy zajmować się kolejnymi sprawami? Czy jeśli stacje telewizyjne lub radiowe będą ujawniać jakieś sprawy, to my ciągle będziemy rozszerzać zakres pracy Komisji?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jest jeszcze inna sprawa, która ma znaczenie bardziej zasadnicze. Przypomnę państwu, że w trakcie poprzedniej kadencji było kilka istotnych spraw. Była np. sprawa posła Szczypińskiego. Była sprawa posła Dzikowskiego. Była także sprawa pani poseł Ostrowskiej. Opozycja krzyczała, że są to sprawy polityczne, że dochodzi w nich do nieprawidłowości i nacisków. Pan Dzikowski nadal chowa się za immunitetem poselskim, chociaż w tej sprawie zostały już skazane inne osoby. Dlaczego nie chcemy badać tych spraw? Dlaczego nie chcemy badać sprawy pana Szczypińskiego? Była to sprawa dotycząca nielegalnych podsłuchów. Dlaczego nie chcemy badać sprawy pana Dzikowskiego, sprawy pani Ostrowskiej, czy sprawy pana Widackiego? Mamy taką opinię, że sprawa pana Widackiego może być zbadana przez naszą Komisję. Natomiast chcemy zbadać sprawę w związku z tym, że rozgłośnia radiowa podała informację, że rzekomo doszło tam do pewnych nieprawidłowości. Bądźmy konsekwentni panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli przewodniczący Czuma zagwarantuje wszystkim członkom Komisji, a także opinii publicznej, że będziemy badać sprawy pana Dzikowskiego, pana Szczypińskiego, pani Ostrowskiej i pana Widackiego, to będziemy głosować za przyjęciem tego wniosku. Jeśli jednak nie da pan żadnej gwarancji, to nie widzimy powodu, żeby badać tę sprawę tylko dlatego, że jedna ze stacji radiowych rzekomo wykryła jakąś aferę. Bądźmy poważni. Ustaliliśmy pewien zakres działania Komisji. Prawdą jest, że ten zakres nie wynika z hierarchii wskazanych spraw. Sprawy te zostały wybrane na mocy indywidualnej decyzji pana przewodniczącego. Nie widzę powodu, żeby tę sprawę włączać do zakresu działania naszej Komisji. Jeśli sprawy, o których mówiłem wcześniej, będą badane przez Komisję, a pan zagwarantuje to nam i opinii publicznej, poprzemy ten wniosek. Natomiast, jeśli systematycznie będą państwo uciekać od badania sprawy pana Dzikowskiego lub pana Szczypińskiego, to w tej sprawie wstrzymamy się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zaproponował mi pan pewien handel. Poprzecie ten wniosek, jeśli ja poprę wasz. Od samego początku mówiliśmy o tym, że sprawa pana Widackiego nie ma związku z tematem, którym zajmuje się nasza Komisja. Mogę pana uspokoić. Poseł Sebastian Karpiniuk prosi jedynie o złożenie przez prokuraturę wyjaśnień. Oznacza to, że pan poseł chce odcedzić szum medialny od rzeczywistości. Myślę, że jest to działanie uprawnione. We wniosku wskazana została konkretna prokuratura oraz konkretny prokurator. Wyjaśnienie, czy takie zdarzenie miało miejsce, czy nie, w żaden sposób nie wykracza poza zakres pracy naszej Komisji. Gdyby było tak, jak się przypuszcza, to byłoby wyraźne naruszenie prawa, mające związek z naciskiem politycznym. To nie podlega dyskusji. Dobrze pan o tym wie. Raz jeszcze podkreślam, że chodzi tylko o złożenie wyjaśnień. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanWidacki">Wbrew temu, co mówił poseł Mularczyk, ta informacja była podawana nie tylko przez media. Prokuratura potwierdziła, że prowadzi w tej sprawie postępowanie. Mało tego. W mediach wypowiadali się bohaterowie tej akcji, w tym m.in. prokurator Miłoszewski. Dlatego należy uznać, że wniosek posła Karpiniuka jest jak najbardziej uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanWidacki">Natomiast jeśli chodzi o sprawę posła Szczypińskiego, to być może po raz pierwszy wspólnie złożymy zgodny wniosek. Mówię o mnie oraz o pośle Mularczyku. Na marginesie sprawy posła Szczypińskiego wyszła sprawa podsłuchiwania posła Wassermanna. Być może, że tak było. Nawet nosiłem się z zamiarem zgłoszenia w tej sprawie wniosku. Widzę, że wychodzi mi pan naprzeciw. Może wspólnie opracujemy taki wniosek i przy okazji tej samorządowej sprawy krakowskiej, Komisja zbada również sprawę ewentualnych podsłuchów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zwracam się do posła Arkadiusza Mularczyka. Gdyby zechciał pan dokładnie zapoznać się z moim wnioskiem, to zobaczyłby pan, że nie dotyczy on wezwania prokuratora na posiedzenie Komisji. W tym wniosku nie ma żądania przekazania akt tej sprawy. Chodzi jedynie o zapoznanie się, czy taka skandaliczna sytuacja rzeczywiście mogła mieć miejsce. Rozumiem, że dla pana normalne jest to, że lider partii politycznej wzywa do siebie na dywanik jednego z prokuratorów – prokuratora, który bada ściśle określoną sprawę, jedną z najważniejszych toczących się aktualnie spraw karnych – i każe mu ją referować. Przy tym prokuratora do siedziby partii politycznej przywozi były prokurator generalny, który następnie wychodzi i zostawia te dwie osoby ze sobą. Proszę nie udawać, że są to normalne standardy demokratycznego państwa prawnego. Gratuluję państwu nazwy partii – Prawo i Sprawiedliwość. Jednak te standardy są dalekie od prawa, a tym bardziej od sprawiedliwości. Prosiłem jedynie o to, żeby Komisja zapoznała się z tym, na jakim etapie jest postępowanie prowadzone przez prokuratora. Chcę pana zapewnić, że ta sprawa wzbudza ogromne wątpliwości i emocje.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Przyłączam się także do wniosku posła Widackiego. Nie ukrywam, że w podobnym tonie i w podobnym zakresie chciałem zgłosić sprawę domniemanych podsłuchów, związanych z panem ministrem Wassermannem. Rzekomo miał go podsłuchiwać jego towarzysz partyjny, minister Ziobro, także z Krakowa, chociaż z konkurencyjnej frakcji. Jeśli wniosek w tej sprawie uzyska państwa poparcie, to ja również będę głosował za jego przyjęciem. Apeluję o zachowanie minimum uczciwości. Stroją się państwo w piórka obrońców. Przed chwilą zgłaszali państwo wniosek o wyeliminowanie jednego z ekspertów. Przed chwilą poseł Widacki wspominał o ekspertach posła Wassermanna w innej komisji śledczej. Ze środków masowego przekazu dowiadujemy się o tym, że w sposób dżentelmeński jesteście w stanie dogadywać się z byłym posłem Gadzinowskim w sprawach mediów publicznych. Natomiast tutaj stroicie się w piórka wybitnych demokratów. Zgodnie ze słowami użytymi przez posła Kurskiego można powiedzieć, że ciemny lud naprawdę tego nie kupi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJacekKurski">Proszę pana przewodniczącego, żeby trochę poskromił polemiczny temperament posła Karpiniuka. Myślę, że ten temperament nie konweniuje z dostojeństwem i majestatem Komisji Śledczej. Tego rodzaju zaczepki chyba znamionują jakieś kompleksy i brak panowania nad sobą. Naprawdę można sobie darować wypowiedzi o frakcjach w jakiejś partii lub wątek z panem Gadzinowskim. Niech pan to sobie daruje. Jeżeli naprawdę potrzebuje pan trochę się wyładować, to niech pan pójdzie do siłowni, która znajduje się piętro niżej przy hotelu. Niech pan tam trochę poćwiczy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJacekKurski">Wrócę teraz do meritum sprawy. Niedopuszczalne jest nazywanie spotkania Jarosława Kaczyńskiego z jakimkolwiek prokuratorem rzeczą skandaliczną. To jest niedopuszczalne, ponieważ pan Jarosław Kaczyński nie spotykał się z prokuratorem prowadzącym sprawę afery paliwowej, jako szef jakiejkolwiek partii, lecz jako członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Jako członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego miał absolutne prawo i mandat do tego, żeby interesować się tego rodzaju sprawami. Dobrze o nim świadczy, jako o polityku to, że tak poważnie potraktował sprawę afery paliwowej. Przez lata afera paliwowa nie była w Polsce rozpracowywana. Ta afera kosztowała budżet państwa według członków Komisji Śledczej do Spraw Orlenu ok. 10 mld zł. Takie środki nie trafiły do budżetu państwa na skutek wprowadzania na rynek paliwowy mieszanego paliwa bez akcyzy. Był to skandal, któremu wojnę wydało Prawo i Sprawiedliwość oraz premier Jarosław Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJacekKurski">Dobrze o premierze Jarosławie Kaczyńskim, jako członku Rady Bezpieczeństwa Narodowego świadczy to, że interesował się tego rodzaju aferami, w tym m.in. aferą paliwową. Dzięki temu w Polsce afery zaczęły być znacząco ukrócane. Najwyraźniej właśnie to posłowi Karpiniukowi się nie podoba. Nie podoba mu się to, że za naszych czasów te afery eliminowano, a winni trafiali do więzienia. Natomiast za waszych czasów policjantów winnych zaniedbań w skandalicznej sprawie porwania pana Krzysztofa Olewnika wypuszcza się z aresztu. Taka jest różnica pomiędzy tymi dwiema epokami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Muszę panu odebrać głos. Zajechał pan za daleko. Proszę mówić na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJacekKurski">Akcja rodzi reakcję. W głosowaniu nad tym wnioskiem wstrzymamy się z jednego powodu. Nie mamy niczego do ukrycia. Uważamy, że spotkanie pana Jarosława Kaczyńskiego z tym prokuratorem chwalebnie świadczy o panu Jarosławie Kaczyńskim. Jednak wstrzymamy się w głosowaniu dlatego, że chcemy, żeby w postępowaniu Komisji była jakaś symetria. Jeżeli w ten sposób chcą państwo zareagować na medialny sygnał dotyczący prokuratora Miłoszewskiego, to oczekujemy, że w podobny sposób zareagują panowie na nie tylko medialne, ale także prokuratorskie doniesienia o charakterze procesowym w sprawach dotyczących pana Waldy Dzikowskiego lub pana Tomasza Szczypińskiego. W tej sprawie mieliśmy medialny sygnał jednej z komercyjnych rozgłośni radiowych, o czym mówił poseł Mularczyk. Spraw posła Szczypińskiego i posła Dzikowskiego dotyczy wniosek posła Mularczyka. Jeżeli uważają państwo za stosowne zaakceptowanie wniosku posła Karpiniuka, to oczekujemy, że na zasadzie równości stron i równego traktowania spraw, którymi się zajmujemy, poprą państwo również wniosek posła Mularczyka. Raz jeszcze o to apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Zabieram swoje zabawki, bo są moje, ale z piaskownicy nie wychodzę. Niedopuszczalne jest panie pośle Kurski zwracanie w ten sposób uwagi posłowi Karpiniukowi, jeśli sam pan nie pozostaje bez grzechu. Cóż, spektakl trwa dalej. Natomiast sprawy merytoryczne i problemy, które mamy do rozwiązania, pozostały za drzwiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Myślę, że rzeczywiście nasza Komisja powoli stanie się teatrem tylko po to, żeby media miały co robić. Jeśli dobrze się orientuję, to Rada Bezpieczeństwa Narodowego jest ciałem kolegialnym. Właśnie w taki sposób Rada powinna działać. Podobnym przykładem może być nasza Komisja. Nie powinno być tak, że jeden członek Rady zaprasza lub wzywa kogoś. To wszystko jedno. Dowiaduje się o jakiejś aferze. Od razu nasuwa się pytanie, czy afera to sprawa bezpieczeństwa narodowego? Na razie pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Cała nasza praca, a ściślej mówiąc powołanie naszej Komisji miało podstawę w sygnałach medialnych. W praktyce to właśnie one stały się przyczyną do tego, żeby zająć się badaniami spraw przecieków, podsłuchów, czy też nacisków, jak niektórzy to określają. Myślę, że nie możemy bagatelizować żadnego doniesienia medialnego. Jeżeli mamy do czynienia z takimi sygnałami, jakie pojawiły się w sprawach posła Szczypińskiego i posła Wassermanna, to na pewno nie będziemy tego bagatelizować. Osobiście przychylam się do rozpatrywanego w dniu dzisiejszym wniosku o przekazanie Komisji informacji na temat sprawy pana prokuratora Miłoszewskiego, o ile dobrze zapamiętałem jego nazwisko. Przychylę się również do wniosku, który będzie dotyczył sprawy związanej z podsłuchami w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Nigdy do tej pory nie słyszałem, że sprawa posła Dzikowskiego jest sprawą polityczną. Jest to sprawa, która toczy się w sposób formalny. Jeśli trzeba będzie uzyskać informację o tym, czy w tej sprawie były jakieś naciski polityczne, to myślę, że taką informację także będziemy mogli uzyskać od prokuratury, która tę sprawę prowadzi. Sprawa jest w takim stanie, w jakim jest, tylko z tego względu, że pan Dzikowski jest posłem. Pan poseł nie chowa się za immunitetem, lecz wygrywa wybory i to w sposób zdecydowany. Taka jest rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zwracam się do pana posła Kurskiego. Nie będę się odnosił do pana wycieczek indywidualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o nie kontynuowanie wątków pobocznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Bez wątpienia uwzględnię tę prośbę. Chciałbym jednak zwrócić uwagę pana przewodniczącego, Komisji, a w szczególności wielce szanownego posła Kurskiego na jeden wyjątkowy aspekt tej sprawy. Znaleźli państwo jeden punkt zaczepienia, który może ewentualnie uratować prezesa waszej partii. Chodzi o to, że był w tym czasie członkiem Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną zasadniczą różnicę. To spotkanie i to zaproszenie – o ile można tak powiedzieć – nie odbywało się w siedzibie tego organu, ani nie odbywało się in gremio. Tylko jeden z członków tego zacnego gremium wezwał prokuratora do siedziby swojej partii politycznej, gdzie kazał mu referować akta sprawy. Jest to sprawa o znaczeniu zasadniczym. Jeśli pan tego nie widzi, to między nami jest subtelna różnica zdań. Myślę, że przy tej subtelnej różnicy powinniśmy pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanWidacki">Chciałbym pogratulować posłowi Kurskiemu pięknej mowy obrończej. Tyle tylko, że ta mowa była przedwczesna. Nikt w tej chwili nie oskarża premiera Kaczyńskiego. Wniosek posła Karpiniuka dotyczy dostarczenia informacji przez prokuraturę. Jeżeli prokuratura dostarczy nam tę informację, to Komisja zastanowi się, czy sprawa zasługuje na dalsze zainteresowanie, czy Komisja będzie zobowiązana do zbadania tej sprawy, czy nie. Na razie wszystkie mowy obrończe są przedwczesne. Być może kiedyś się przydadzą, ale może tak się nie stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mam nadzieję, że nie. Myślę, że powiedziano już wszystko, a nawet trochę więcej, nie zawsze do rzeczy. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Sebastiana Karpiniuka w sprawie zwrócenia się do Prokuratury Okręgowej w Płocku o złożenie wyjaśnień na temat prowadzonego przez tę Prokuraturę śledztwa na temat domniemanego bezprawnego przekazania przez prokuratora Wojciecha Miłoszewskiego, na polecenie pana Zbigniewa Ziobro, protokołów zeznań świadków w tzw. sprawie paliwowej panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, który był wówczas prezesem partii Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja Śledcza postanowiła zwrócić się do Prokuratury Okręgowej w Płocku o złożenie wyjaśnień na temat prowadzonego przez tę Prokuraturę śledztwa w sprawie domniemanego bezprawnego przekazania przez prokuratora Wojciecha Miłoszewskiego, na polecenie pana Zbigniewa Ziobro, protokołów zeznań świadków w tzw. sprawie paliwowej panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, wówczas prezesowi partii Prawo i Sprawiedliwość, przy 5 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych oraz 2 głosach wstrzymujących się. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie czwartego punktu porządku dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do punktu piątego, w ramach którego omówimy sprawy bieżące. Poseł Kurski już wcześniej chciał zgłosić pewien pomysł. Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJacekKurski">Wniosek posła Karpiniuka Komisja zaopiniowała pozytywnie. Nawiązując do tego wniosku chciałbym w imieniu posła Mularczyka oraz swoim zgłosić wniosek o zaliczenie do zakresu działania Komisji spraw dotyczących podejrzenia o korupcję ówczesnego posła Platformy Obywatelskiej Tomasza Szczypińskiego, w związku z ujawnionymi w mediach informacjami na temat nielegalnego stosowania w ramach tego postępowania podsłuchów rozmów wobec działaczy Platformy Obywatelskiej niezwiązanych ze sprawą oraz zarzutami, które były przedmiotem postępowania przygotowawczego. Wniosek dotyczy także drugiej sprawy, która dotyczy podejrzenia o korupcję posła Platformy Obywatelskiej Waldy Dzikowskiego. Poseł ten jako wójt gminy Tarnowo Podgórne w latach 1997-1999 miał przyjąć od poznańskiego przedsiębiorcy korzyść majątkową w postaci bezpłatnej usługi budowlanej w zamian za umożliwienie mu wygrania przetargów na prace budowlane.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJacekKurski">Myśleliśmy, że postępowanie w tej sprawie zostało umorzone. Okazało się jednak, że postępowanie zostało zawieszone z powodu odmowy przez Sejm wydania zgody na uchylenie posłowi immunitetu. Te wnioski moglibyśmy rozpatrzyć na następnym posiedzeniu Komisji. Składam ten wniosek na piśmie na ręce przewodniczącego Komisji. Ten wniosek został przez nas podpisany. Dysponuję oryginalną kopią tego wniosku, która także została podpisana. Jest to drugi egzemplarz tego wniosku z odręcznymi podpisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby skopiował pan ten wniosek jeszcze kilka razy. Może pan to zrobić. Dziękuję panu. Przyjąłem ten wniosek. Przekażę go wszystkim członkom Komisji. Nad tym wnioskiem będziemy debatować na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanWidacki">Wychodząc naprzeciw kolegom z Prawa i Sprawiedliwości chciałbym zgłosić podobny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, żeby w żaden sposób nie odnosił się pan do wypowiedzi posła Kurskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanWidacki">W tym co powiedziałem nie ma żadnej złośliwości. Chciałbym zgłosić bardzo podobny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W takim razie słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanWidacki">Zgłaszam wniosek, żeby Komisja zbadała sprawę legalności ewentualnego podsłuchiwania posła Wassermanna w czasie, gdy był ministrem-koordynatorem służb specjalnych.  Jest to jeden z wątków sprawy samorządowców krakowskich, w tym także posła Szczypińskiego. Zgłaszam wniosek, żeby Komisja zajęła się tą sprawą. Chodzi mi jednak o to, żeby Komisja w szczególności zajęła się tym, co dotyczyło ewentualnego nielegalnego podsłuchiwania ministra koordynatora. Składając ten wniosek powołuję się także na doniesienia medialne, w tym na wywiad z posłem Wassermannem. Do wniosku dołączam wycinki prasowe z gazet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Z szacunkiem przyjmuję ten wniosek wraz z dołączonymi dokumentami. Rozumiem, że wszystko trzeba będzie skopiować. Zobowiązuję się do przekazania tych dokumentów wszystkim członkom Komisji. Na ten temat będziemy debatować. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Od razu chciałbym prosić, żeby nie odnosili się państwo do wypowiedzi na temat sprawy pana Wassermanna i innych okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Chciałbym zadać pytanie, które kieruję do pana przewodniczącego. Czy uzyskaliśmy już pisemną informację z Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Taką informację miał przygotować szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego pan Mariusz Kamiński na temat postępowań, które Biuro prowadziło w okresie, który bada Komisja. Jeśli dobrze pamiętam, to uzyskaliśmy zapowiedź, że taka informacja się pojawi. Jednak chyba do tej pory taka informacja jeszcze się nie pojawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Myślę, że pana uwaga jest trafna. Otrzymaliśmy zapowiedź, że pojawi się taka informacja. Jednak do tej pory nie otrzymaliśmy jeszcze takiej informacji. Jeśli otrzymam na ten temat jakąkolwiek informację, to natychmiast podzielę się nią ze wszystkimi członkami Komisji. Przed chwilą otrzymałem informację, że do Komisji wpłynęły już pewne dokumenty z Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Te dokumenty znajdują się w kancelarii tajnej, gdyż są opatrzone klauzulą „Ściśle tajne”. Stwierdzam, że wszyscy członkowie Komisji otrzymali już poświadczenie bezpieczeństwa, które pozwala im na zapoznawanie się z materiałami opatrzonymi klauzulą „Ściśle tajne”, chyba się nie pomyliłem. Wszyscy już mamy takie poświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W ramach spraw bieżących chciałbym poinformować o dwóch wnioskach. Pierwszy z nich to wniosek posła Mariana Filara, który przekazuje nam informację mecenasa Andrzeja Lipińskiego twierdząc, że dotyczy ona legalności i zasadności podsłuchów zakładanych przez Centralne Biuro Śledcze w 2006 r. Pan poseł uważa, że ta sprawa może być przedmiotem zainteresowania naszej Komisji. Drugi wniosek został zgłoszony przez posła Marka Borowskiego. Pan poseł przekazuje Komisji informacje o zdarzeniu, które być może powinno zostać zbadane przez Komisję. Nie będę w tej chwili odczytywał tekstów tych wniosków, gdyż nie znam ich wagi i znaczenia. Przekażę te wnioski wszystkim członkom Komisji. Później zdecydujemy, czy te wnioski są warte zainteresowania. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Czy mają państwo jakieś wnioski lub informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę, żeby przewodniczący Komisji sprawdził w Prezydium Sejmu, jaki jest los naszego wniosku. Półtora miesiąca temu złożyliśmy do Prezydium Sejmu wniosek o podjęcie decyzji w sprawie zasadności zasiadania w Komisji Śledczej posła Widackiego. Z opinii prawników sejmowych wynika, że jego sprawa, która toczy się obecnie w postępowaniu przygotowawczym, może być badana przez sejmową Komisję Śledczą. W tej sprawie wystąpiliśmy do Prezydium Sejmu, jednak do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący ustalił, zanim formalnie rozpoczniemy prace Komisji, czy pan Widacki może być członkiem naszej Komisji ze względu na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam jeszcze jedną uwagę. Po raz kolejny poddaję pod rozwagę Komisji to, czy Sejm jest we właściwy sposób reprezentowany w Komisji Śledczej. Jeden z dużych klubów parlamentarnych, a konkretnie mówiąc Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie posiada w tej Komisji swojego reprezentanta. Obawiam się, czy prace Komisji będą ważne z uwagi na brak reprezentacji Klubu SLD. Wiemy o tym, że poseł Jan Widacki jest posłem mniejszościowego koła Demokratów. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że tak duży klub, jak Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie posiadał w Komisji Śledczej swojego reprezentanta. Uważam, że powinniśmy wyjaśnić tę sprawę, zanim formalnie rozpoczniemy pracę. W praktyce pracę rozpoczniemy już niedługo. Wydaje mi się, że kiedy będziemy pisać sprawozdanie, wszystkie kluby parlamentarne powinny mieć w Komisji swoich przedstawicieli. Może zdarzyć się taka sytuacja, że Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie będzie miał swojego sprawozdania, czy też swojego referatu z prac naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozczulił mnie pan poseł Mularczyk troską o to, że partia reprezentująca masy pracujące miast i wsi nie ma w Komisji swojego przedstawiciela. Czyżby nastąpiły jakieś zmiany w pana orientacji? Chcę podkreślić, że obie sprawy, o których pan mówił, zostały już rozstrzygnięte. Na ten temat już rozmawialiśmy. Sprawą partii Lewica i Demokraci jest to, czy istnieje ona w takiej, czy w innej formie. Sprawą tej partii jest właściwa reprezentacja w pracach naszej Komisji. Chcę panu zakomunikować, że nikt z kierownictwa Klubu Parlamentarnego LiD, ani z jakichkolwiek kół poselskich nie zwrócił się do mnie z taką wątpliwością, że nie jest właściwie reprezentowany w Komisji Sejmu. Przejdę teraz do drugiej sprawy. Wysłanie przez pana oraz posła Kurskiego wniosku do Prezydium Sejmu było wynikiem panów wolnej woli. Proszę jednak, żeby nie żądał pan ode mnie, żebym chodził do Prezydium Sejmu i śledził losy pańskiego wniosku. Proszę tego ode mnie nie żądać. Jeżeli złożył pan taki wniosek, to proszę go pilnować. Ja takiego wniosku nie składałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Chciałbym zadać pytanie posłowi Mularczykowi. Nie wiem, czy sprawa polega na prawdzie. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że dokonany został pewnego rodzaju transfer. Poseł Jan Widacki pozostał w Komisji jako reprezentant pewnej frakcji. Słyszałem, że w zamian za to były poseł Gadzinowski został członkiem rady programowej telewizji publicznej. Nie wiem, czy to prawda. Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytanie nie dotyczy zakresu prac naszej Komisji. Proszę się nie gniewać, ale uchylam to pytanie. Czy mają państwo jeszcze jakieś wnioski w sprawach bieżących? Jeśli chodzi o dyskusję, to już ją zakończyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJacekKurski">Przed chwilą dopuścił pan głos niemerytoryczny. Bardzo proszę, żeby dopuścił pan także głos merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie dopuściłem do głosu niemerytorycznego. Uciąłem tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJacekKurski">Zanim pan to zrobił, wypowiedź została zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddam pana próbie. Czy będzie to wniosek merytoryczny? Słuchamy wypowiedzi posła Kurskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJacekKurski">Moja wypowiedź będzie tak merytoryczna, jak merytoryczna jest ustawa, która konstytuuje naszą Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że nasza Komisja została powołana na mocy uchwały, a nie ustawy. Jest to pewna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJacekKurski">Uchwała z dnia 11 stycznia br. o powołaniu sejmowej Komisji Śledczej, w której obaj mamy zaszczyt zasiadać, została sformułowana na podstawie ustawy o sejmowej komisji śledczej. W art. 2 pkt. 2 tej ustawy postanowiono, że skład Komisji powinien odzwierciedlać reprezentację w Sejmie klubów parlamentarnych i kół poselskich mających swoich przedstawicieli w Konwencie Seniorów, odpowiednio do ich liczebności. Informuję pana, o czym na pewno doskonale pan wie, że w Konwencie Seniorów swojego przedstawiciela ma klub o nazwie „Lewica”. Jest to liczący 40 osób główny trzon dawnego Klubu Parlamentarnego Lewicy i Demokratów. Klub Parlamentarny Lewica, który ma swoją reprezentację w Konwencie Seniorów, nie ma swojego reprezentanta w naszej Komisji. W trosce o najlepiej pojęty interes dotyczący raportu, czy też dorobku prac naszej Komisji wyrażamy wątpliwość, czy Komisja w obecnym składzie wypełnia normę ustawową.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJacekKurski">Wraz z posłem Mularczykiem uważamy, że przewodniczący Komisji powinien się o to zatroszczyć w szczególny sposób. Pisma w tej sprawie do Prezydium Sejmu nie powinien sygnować indywidualnie żaden poseł, lecz pan, jako przewodniczący Komisji. Powinien czuć się pan zobowiązany do poinformowania prezydium Komisji o tym, że obecny skład Komisji nie wypełnia normy ustawowej określonej w art. 2 pkt. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na razie czuję się zobowiązany do poinformowania pana, że skład Komisji Śledczej, w której zasiadamy, jest powoływany przez Sejm, a nie przez nas. Tylko Sejm jest władny do tego, żeby powołać jakiś inny skład tej Komisji. Właśnie to chciałem panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJacekKurski">Sejm może nie zdawać sobie sprawy z tego, co się w tej chwili dzieje. Jako przewodniczący Komisji powinien pan przekazać Sejmowi i Prezydium Sejmu informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Udzielam głosu posłowi Chmielwskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Przed chwilą powiedział pan coś bardzo ciekawego. Jeżeli Sejm nie zdaje sobie sprawy z tego, co się dzieje, oznacza to, że w Sejmie mamy posłów, którzy nie wypełniają swoich podstawowych obowiązków. Nie słyszałem o tym, żeby którykolwiek z posłów, a zwłaszcza przewodniczący poszczególnych klubów reprezentujących poszczególne siły polityczne w Sejmie byli ubezwłasnowolnieni. Jeśli żaden z nich nie jest ubezwłasnowolniony, to naprawdę nie musimy się za nich martwić. Jeżeli Komisja dowie się, że jakikolwiek przewodniczący lub prezydium klubu parlamentarnego zostanie ubezwłasnowolnione, to wtedy będziemy się martwić. Będziemy się martwić także, jeśli ubezwłasnowolniony zostanie jakikolwiek poseł. Uważam, że w dniu dzisiejszym wychodzenie w tej sprawie przed szereg jest zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>