text_structure.xml
76.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku. Stwierdzam kworum, mamy stuprocentową obecność członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje rozpatrzenie zgłoszonych wniosków dowodowych, wybór stałych doradców Komisji i sprawy bieżące. Czy są jakieś uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Z uwagi na fakt, że będziemy w pkt 1 debatowali na temat wniosków dowodowych zmierzających do powołania świadków przed Komisję, złożyłem dziś wniosek o przesłuchanie kolejnych dwóch osób i prosiłbym, abyśmy pochylili się nad tym wnioskiem dowodowym. To jest wniosek o przesłuchanie pana Petera Vogla i Marka Dochnala na okoliczność informacji i zarzutów, które były stawiane w mediach, że mają oni informacje na temat tajnych kont polityków lewicy. Prosiłbym, abyśmy dziś się nad tym wnioskiem pochylili.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Na poprzednim posiedzeniu Komisji ustaliliśmy zasady, że wnioski dowodowe składane są przed posiedzeniem, aby mogły być doręczone każdemu z członków Komisji. Znowu panowie proponujecie złamanie zasad ustalonych na poprzedniej Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Proponuję, aby takie wnioski były rozpatrywane na następnej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanWidacki">Normalna procedura, praktyka sądowa czy śledcza wymaga, żeby Komisja – zanim ustali listę świadków – wiedziała, na jakie okoliczności ma tych świadków słuchać i w jakiej kolejności. Najpierw trzeba się zapoznać z materiałem aktowym, który ma być Komisji dopiero dostarczony. Dopiero po analizie tego materiału można będzie ustalić rzeczywiście listę świadków i listę okoliczności, na jakie ci świadkowie mają być słuchani, w jakiej kolejności, co też nie jest obojętne. W tej chwili zgłaszanie świadków jest przedwczesne. Proponuję, aby tę metodę przyjąć. Jest to powszechna metodyka wynikająca z doświadczeń, z praktyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zgodnie z tym, o czym wspominałem na ostatnim posiedzeniu Komisji, rozumiem, że właśnie rozpoczęliśmy pasmo czasu straconego, skutecznie realizowane przez posłów PiS. Mam nadzieję, że bardzo szybko i konsekwentnie odrzucimy te wnioski i przejdziemy do merytorycznej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Komunikuję panom Kurskiemu i Mularczykowi, że otrzymałem wniosek datowany 27 marca, a więc z dzisiejszą datą, i przedstawię go do porządku dziennego następnego spotkania.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zatem nie ma dodatkowych propozycji. Uznaję, że przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie zgłoszonych wniosków dowodowych. Mamy cztery wnioski, jeżeli nie uległy one wycofaniu, bo chcę wszystkim członkom Komisji przypomnieć, że tydzień temu przyjęliśmy tę zasadę, o której mówili przewodniczący Łuczak, pan poseł Widacki i pan poseł Karpiniuk, iż dokonujemy wstępnej analizy otrzymanych dokumentów i dopiero wtedy decydujemy się na propozycje przesłuchania świadków. Wszelako, z ostrożności i staranności procesowej komunikuję Komisji, że mam cztery wnioski – dwa od pana posła Jana Widackiego. Czy pan podtrzymuje obydwa wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanWidacki">Nie wiem, o które dwa wnioski chodzi, ale jeśli chodzi o dokumenty z Komisji do Spraw Służb Specjalnych, to podtrzymuję, bo to jest ten materiał, który jest potrzebny wcześniej, przed przesłuchaniem świadków. Drugi wniosek dotyczy książki. Też go podtrzymuję, jest to materiał pomocniczy niewątpliwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że wniosek z 12 marca o przesłuchanie Kaczmarka, Kornatowskiego, Leppera itd. został wycofany.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanWidacki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pozostaje jeszcze wniosek dowodowy pana posła Jana Widackiego o zaliczenie w poczet dowodów książki Janusza Kaczmarka.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następne dwa wnioski to wnioski panów posłów Mularczyka i Kurskiego. Obydwa noszą datę 17 marca. Pierwszy z nich wnosi o przygotowanie szczegółowej informacji przez Ministra Sprawiedliwości, Prokuratora Generalnego, szefa ABW, szefa CBA, komendanta głównego Policji na temat wszelkich postępowań karnych oraz stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych wszczętych lub prowadzonych wobec członków Rady Ministrów, posłów i dziennikarzy. Drugi punkt to przygotowanie szczegółowej informacji, czy i w jakich sprawach Prokurator Generalny dokonał zmian personalnych osób prowadzących postępowania przygotowawcze w sprawach będących przedmiotem badania przez Komisję Śledczą.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy podtrzymują panowie ten wniosek, mimo naszej decyzji z poprzedniego posiedzenia o ustaleniu listy świadków dopiero po wstępnym zapoznaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, ten wniosek jest w pełni uzasadniony, ponieważ jeśli będziemy ustalać listę świadków, to musimy ją ustalać w oparciu o sprawy, które są w zakresie działania Komisji. Dopóki nie wiemy, ile jest spraw, które będą przedmiotem rozpatrywania przez Komisję, dopóty bezcelowe będzie ustalanie listy świadków. Dlatego powinniśmy uzyskać informacje od wszelkich organów ścigania, jakie sprawy wchodzą w zakres działania Komisji. Dopiero wówczas możemy podjąć decyzję o zakresie świadków. Dlatego podtrzymuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mam pytanie do pana posła w tej sprawie. Czy pan poseł pamięta naszą decyzję z 11 marca w sprawie zwrócenia się do Prokuratura Generalnego, Ministra Sprawiedliwości, do szefa CBA, szefa ABW i komendanta głównego Policji o przesłanie nam numerów, sygnatur akt prowadzonych postępowań przygotowawczych? Czy nie widzi pan analogii?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę zwrócić uwagę, jaki zakres obejmuje pana wystąpienie. Obejmuje tylko kilka spraw, natomiast my mamy zajmować się wszystkimi sprawami dotyczącymi posłów, członków Rady Ministrów i dziennikarzy. Dlatego nie ma żadnego nurtu w tej Komisji, ma ona badać wszystkie sprawy, więc mój wniosek dotyczy wszystkich spraw, a państwa – tylko kilku wybranych spraw. Dlatego podtrzymuję mój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Za chwilę będziemy o nim dyskutować. Jest też czwarty wniosek, czyli drugi wniosek posłów Mularczyka i Kurskiego, aby Komisja wezwała w charakterze świadków następujące osoby: Julia Pitera, Beata Sawicka, Waldy Dzikowski, Tomasz Szczypiński, Małgorzata Ostrowska, Jan Widacki, Lech Woszczerowicz, Andrzej Lepper, Janusz Kaczmarek, Tomasz Lipiec, Konrad Kornatowski, Ryszard Krauze, Piotr Ryba i Andrzej Kryszczyński.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy w świetle naszej decyzji z poprzedniego posiedzenia dotyczącej powstrzymania się ze wzywaniem świadków do czasu wstępnego zapoznania się, podtrzymuje pan ten wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ten wniosek zmodyfikowałem na poprzednim posiedzeniu i podtrzymuję go tylko w odniesieniu do tych świadków, którzy są opisani w pkt 1. Chodzi mi o posłów, w szczególności o panią Julię Piterę, panią minister, która wielokrotnie informowała opinię publiczną, że ma porażające informacje na temat tego, co się dzieje w CBA. Wydaje mi się, że powinniśmy te osoby przesłuchać.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk, także w imieniu posła Kurskiego, podtrzymuje ten wniosek dowodowy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do dyskusji nad pierwszym wnioskiem dowodowym pana Jana Widackiego, który wnosi, aby Komisja zaliczyła w poczet dowodów książkę Janusza Kaczmarka „Cena władzy”, wydawnictwo Prószyński i S-ka, Warszawa 2008.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy wnioskodawca chciałby dodać coś do uzasadnienia, które jest nam wszystkim znane? Nie słyszę. Czy któryś z kolegów chce się wypowiedzieć na ten temat? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Jana Widackiego, aby Komisja zaliczyła w poczet dowodów książkę Janusza Kaczmarka „Cena władzy”. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek przy 1 głosie za przyjęciem, 4 głosach przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku pana Jana Widackiego o zwrócenie się do Komisji do Spraw Służb Specjalnych w sprawie przesłania przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych protokołów z wysłuchania zeznań Janusza Kaczmarka i Konrada Kornatowskiego. Czy ktoś chciałbym zabrać w tej sprawie głos? Pan poseł wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanWidacki">Uzasadnienie na piśmie jest znane i chyba wniosek jest oczywisty.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę zwrócić uwagę, że walor dowodowy w tej Komisji będą mieć zeznania złożone w prokuraturze czy przed sądem, pod rygorem odpowiedzialności karnej. To, co pan Kornatowski i Kaczmarek zeznawali przed „speckomisją”, później doczekało się burzliwych wypowiedzi w mediach, jest szereg sprzecznych informacji i wydaje mi się, że jest bezcelowe zapoznawanie się z tymi protokołami. Celowe będzie poznanie tego, co panowie mieli do powiedzenia przed prokuratorem, gdy zeznawali pod rygorem odpowiedzialności karnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mam pytanie. Czy uważa pan, że powaga Komisji Sejmu RP nie dorównuje powadze sądu czy prokuratora?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jestem prawnikiem, pan także i wiemy, że przed sądem czy prokuratorem istnieje rygor odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań. Są pouczenia, a z tego, co wiem, przed komisją sejmową takiego pouczenia nie ma. Zupełnie inny rygor mają zeznania, które składa się do protokołów przed prokuratorem, a inny te, które składa się przed komisją śledczą, dlatego tych zeznań w ogóle nie można ze sobą porównywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie pytałem pana o charakter procedur stosowanych przed sądem lub przed prokuraturą, ja pytałem o stopień powagi. Czy nie przypuszcza pan, że powaga komisji sejmowej jest taka, że jakiekolwiek zeznania, wyjaśnienia, wystąpienia przed taką komisją mają swoją wartość, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mają wartość określoną. W mojej ocenie, przed komisją sejmową, jeśli osoba, która zeznaje nie jest pouczona o rygorze odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, może mówić, co jej się podoba. Natomiast w postępowaniu przed prokuratorem jest zupełnie inna sytuacja. Pozostawiam do uznania pana przewodniczącego protokoły z tych zeznań, natomiast w mojej ocenie one mają taki sam walor, jak książka pana Kaczmarka, którą pan Widacki próbuje tu reklamować.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Myślę, że co do książki wyjaśnię, że głosowałem przeciwko, ponieważ – jak powiedziałem poprzednio – jest to fakt medialny, powszechnie już znany. Natomiast co do zeznań złożonych przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych Sejmu, są to z pewnością wyjaśnienia złożone przez osoby w celu przedstawienia określonej wiedzy i będą nam pomocne dla określenia wiarygodności tych osób, które potencjalnie mają być świadkami. Zapoznanie się przez nas z tymi wyjaśnieniami jest jak najbardziej uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanWidacki">Ponieważ pan poseł Mularczyk powołuje się na swoją wiedzę prawniczą, to chciałem powiedzieć, że gdyby Komisja miała wydawać wyroki, to, rzeczywiście, byłby problem, czy mogła się oprzeć na zeznaniach, które nie były złożone pod rygorem odpowiedzialności karnej. Natomiast Komisja wyroków nie wydaje, ma zbadać pewien fragment rzeczywistości i aby ten fragment poznać, to nie ulega wątpliwości, że to wysłuchanie ma znaczenie dla Komisji kapitalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mamy zbadać stan faktyczny, który wskazał nam Sejm RP. Do zbadania stanu faktycznego niezbędne jest zapoznanie się z dokumentami, które zostały wytworzone podczas zeznań w „speckomisji”. Jest zupełnie oczywiste, że to są bardzo ważne wnioski dowodowe i będą bardzo przydatne podczas ewentualnych przesłuchań świadków. Dlatego też wnoszę o zakończenie tej dyskusji i przejście do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJacekKurski">Różnica jest taka, jak między oryginałem a falsyfikatem. Przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych zeznania bez rygoru odpowiedzialności są mniej więcej tyle warte, ile książka pana Kaczmarka, którą tu solidarnie w ponadpartyjnym głosowaniu odrzuciliśmy, jako oczywistą grafomanię.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uważa pan, że to, co otrzymamy z Komisji do Spraw Służb Specjalnych, będą to falsyfikaty?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJacekKurski">Uważam, że wartość tych zeznań, które są składane bez rygoru odpowiedzialności za fałszywe zeznania, jest żadna. Weźmy oryginał, wezwijmy przed oblicze naszej Komisji te osoby. Po co czytać ich zeznania, skoro są składane bez odpowiedzialności karnej, skoro możemy wezwać je przed Komisję i wtedy będziemy mieć oryginał i pod rygorem odpowiedzialności karnej. Traktujmy się poważnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Poważne traktowanie musi dotyczyć całego Sejmu, wobec tego także Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Jeżeli ona działa w imieniu nas wszystkich pro publico bono, to traktujmy ją również poważnie. Jestem przekonany w 100%, że te wyjaśnienia będą istotne dla poznania prawdy, okoliczności tej sprawy, a równocześnie będą dobrym barometrem wiarygodności świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że możemy dopuszczać różnego rodzaju protokoły z przesłuchań i dokumenty, ale jeśli mamy się zajmować tymi dokumentami w sposób kompleksowy i mamy nabyć wiedzę na temat wszystkich aspektów zeznań, np. pana Kaczmarka, to powinniśmy mieć również wiedzę, co ten człowiek zeznał przed prokuratorem w postępowaniach, które się przeciwko niemu toczą. Jeśli dostaniemy teraz, np. jego pomówienia, a przecież zeznania przedstawił on w określonym kontekście, to, nie mając jednocześnie wiedzy, jakie zeznania złożył przed prokuratorem, to, w mojej ocenie, nasza wiedza będzie w tym przypadku bardzo subiektywna.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeśli mamy w ogóle dopuszczać protokół z zeznań pana Kaczmarka, powinniśmy dopuścić jednocześnie w tym zakresie wszelkie zeznania pana Kaczmarka przed organami ścigania, które się toczą przeciwko niemu lub w sprawach, w których występuje tak, ażebyśmy mogli porównać to, co zeznał przed Komisją, a co zeznał przed prokuratorem. Co najmniej w kilku sytuacjach znaleźliśmy zeznania pana Kaczmarka, gdzie on się mijał z tym, co mówił u prokuratora i z tym, co mówił w mediach. Dlatego uważam, że jeżeli mamy dopuszczać takie protokoły z Komisji, to powinniśmy jednocześnie zażądać od wszelkich organów państwowych, od prokuratury czy organów ścigania i dopuścić je, jako dowody.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Trochę powagi, bo traktowanie dokumentów sejmowych, jako niewiarygodne, to również podważanie naszej wiarygodności. Byliśmy w tamtej kadencji prawie wszyscy i to my wybraliśmy tamtą Komisję. Pamięć jest zawodna, a w dokumentach jest zapis i można skonfrontować to, co mówi świadek z tym, co powiedział wcześniej. Nigdy nie jest za dużo dokumentów, które służą sprawie, a nie polityce.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję. Zamykam dyskusję. Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem dowodowym pana posła Jana Widackiego, który wnosi, aby nasza Komisja wystąpiła do sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych o udostępnienie protokołów z wysłuchania przez tę Komisję poprzedniej kadencji Janusza Kaczmarka i Konrada Kornatowskiego. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek przy 5 głosach za, braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do omówienia kolejnego wniosku dowodowego panów Arkadiusza Mularczyka i Jacka Kurskiego, aby zwrócić się do Ministra Sprawiedliwości, Prokuratora Generalnego, szefa ABW, szefa CBA i komendanta głównego Policji o informacje na temat wszelkich postępowań karnych oraz stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych wszczętych lub prowadzonych wobec członków Rady Ministrów, posłów i dziennikarzy. W drugim punkcie wnioskodawcy wnoszą o przygotowanie szczegółowej informacji, czy i w jakich sprawach Prokurator Generalny dokonał zmian personalnych osób prowadzących postępowania przygotowawcze w sprawach będących przedmiotem badania przez Komisję Śledczą.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram dyskusję. Kto z panów chciałby zabrać głos? Pan poseł Jan Widacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanWidacki">Druga część wniosku ewidentnie wykracza poza zakres badania Komisji. To jest kontrola aktualnej działalności Ministra Sprawiedliwości. Taki wniosek może składać Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka i zdaje się, że już parokrotnie, z inicjatywy posłów PiS, go składała.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanWidacki">Jeśli chodzi o pierwszą część wniosku, to nie wiem, czy panowie posłowie znają pismo w zastępstwie Prokuratora Generalnego z 26 marca, w którym Prokurator Generalny informuje o bodajże 52 sprawach wchodzących w zakres badania Komisji. To jest prawdopodobnie kilkaset tomów akt. Żądanie dalszych akt spraw służy ewidentnie zablokowaniu prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Wniosek posłów PiS jest zupełnie bezzasadny, bezprzedmiotowy i – zgodnie z tym, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu – ciągle trwa pasmo czasu straconego. Przejdźmy jak najszybciej do odrzucenia tego wniosku, bo on zmierza wyłącznie do tego, żeby próbować marnować cenny czas Komisji Śledczej i wszystkich, którzy interesują się jej pracą.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Prace Komisji zostały wyznaczone, poprosiliśmy o akta, które są w głównym nurcie zainteresowań Komisji, one zostały wskazane w piśmie, o którym wspomniał pan poseł Widacki, z 26 marca. Odrzućmy wniosek i przejdźmy do merytorycznej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rezygnuję z mojego głosu, bo przedmówcy wypowiedzieli już moją myśl. Pan poseł Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zupełnie nie rozumiem pana posła Widackiego i posła Karpiniuka. Jeśli Komisja ma badać wszystkie sprawy karne przeciwko posłom, członkom Rady Ministrów i dziennikarzom, i to wynika z zakresu działania Komisji, to ustalmy w końcu, ile tych spraw jest. Do tego zmierza mój wniosek dowodowy.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, to jest tak, że wy uważacie, że preambuła jest prawem, kiedy wy stanowicie. W ustawie o komisji śledczej preambuła jest prawem, bo państwo tę uchwałę podjęliście. Ale jak np. mowa jest o traktacie konstytucyjnym i PiS mówi, że trzeba wprowadzić preambułę do traktatu, to już państwo twierdzicie, że preambuła nie jest prawem. Państwa pogląd na prawo jest bardzo chwiejny i zmieniający się w zależności od sytuacji politycznej. Chcę jeszcze raz podkreślić, że po raz kolejny narażamy naszą Komisję na śmieszność. Po raz pierwszy, nie wykluczając pana posła Widackiego, nie żądając wszystkich akt spraw, które toczyły się w ciągu tych 2 lat. Nie jest tak, że jest jakiś nurt w tej Komisji. Ta Komisja ma się zająć wszystkimi sprawami, które były w ciągu tych 2 lat, dotyczyły posłów, członków Rady Ministrów i dziennikarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Powiedział pan przed chwilą, że my mamy zająć się wszystkimi sprawami karnymi. Otóż jest pan w dramatycznym błędzie, my nie mamy się zajmować wszystkimi sprawami karnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, my nie zmieniamy stanowiska co do walorów preambuły. Preambuła w naszym projekcie uchwały ma wyłącznie walor interpretacyjny i wskazuje nurt, którym powinna się zajmować Komisja Śledcza. Ja mam pewnego rodzaju dyskomfort, dlatego, że mam dzisiaj świadomość, że siła moich argumentów, a już po raz dziesiąty próbuję uzasadnić, do czego zostaliśmy zobowiązani przez Sejm, niedługo, ze względu na to, że pewnie Komisja będzie pracować pół roku, będziemy mieć do czynienia z sytuacją taką, jak 1498 wezwanie Chińskiej Republiki Ludowej w stosunku do ZSRR, a i tak pan Mularczyk nie będzie nadążał ze swoją percepcją. Dlatego też proszę o przejście do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJacekKurski">Jeżeli uchwała, która powołała Komisję Śledczą, mówi o zbadaniu przez nas zarzutów – mówiąc w skrócie, kolokwialnie – nacisków wobec członków Rady Ministrów, posłów i dziennikarzy, to uchwałodawca, który nas powołał, dokonał już tego zawężenia spraw, którymi mamy się zająć. Uchwałodawca nie przegłosował uchwały o komisji śledczej, która ma badać hydraulików, kominiarzy, zootechników, członków Rady Ministrów, posłów i dziennikarzy, a Komisja Śledcza wybrała właśnie członków Rady Ministrów, posłów i dziennikarzy i stwierdziła, że tym się będzie zajmować. Uchwałodawca jasno sformułował zakres podmiotowy osób wchodzących do tematyki, którą mamy się zająć, w postaci członków Rady Ministrów, posłów i dziennikarzy. To jest w Polsce zbiór zamknięty. Nie ma żadnych podstaw ku temu, żeby Komisja dokonywała jakiejś selekcji wewnętrznej, że jedni są ciekawsi, drudzy są nieciekawi, jedni są ważniejsi, drudzy są mniej ważni albo np. coś się znalazło w preambule.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselJacekKurski">Preambuła to preambuła, natomiast uchwała Sejmu w sprawie powołania Komisji jest tekstem jednolitym i mówi o członkach Rady Ministrów, posłach i dziennikarzach. W związku z tym należy się w ramach tego zbioru poruszać, a nie dokonywać jakichś wewnętrznych selekcji, bo nie mamy podstaw, chyba, że pan przewodniczący pokaże mi podstawę prawną w uchwale o powołaniu Komisji Śledczej, z której będzie wynikać, że nie można się zajmować szeregowymi posłami, tylko tymi nielicznymi, na których części Komisji ma zależeć. Nie ma takiej podstawy w uchwale o powołaniu tej Komisji Śledczej, dlatego nasz wniosek jest w całej rozciągłości zasadny.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o krótkie wypowiedzi, bo zamykamy już dyskusję. Proszę, pan poseł Karpiniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie pośle Kurski, ponieważ pan nie jest prawnikiem, to ja spróbuję tu jakoś dotrzeć do percepcji. Pan poseł Mularczyk jest prawnikiem i wie, co to jest wykładnia autentyczna. Ja jestem twórcą tej uchwały i dokonam teraz tzw. wykładni autentycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Niech pan to wyłoży przed Trybunałem, podczas rozprawy, to będzie to bardziej interesujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Miał pan przed chwilą pretensję, że ktoś wchodzi panu w zdanie, więc gdyby pan sam się dostosował, byłbym zobowiązany.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dokonuję więc dla państwa wykładni autentycznej od osoby, która tworzyła tę uchwałę i preambułę. Tak naprawdę intencją było to, co zostało wskazane w preambule. To jest ten podstawowy nurt, do którego zobowiązała nas wysoka Izba, Sejm RP. Po raz piętnasty państwu mówię, że wystąpiliśmy już o te dokumenty, których wymagał od nas Sejm. Taka uchwała została przyjęta. Pismem z 26 marca dostaliście państwo sygnatury akt i będziemy konsekwentnie pracować nad tymi sygnaturami, które do nas dotarły i mam nadzieję, że po raz siedemnasty tego samego zagadnienia nie będzie trzeba tłumaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pismo święte mówi o 77 razach. Proszę poseł Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Zajmujemy się w tej Komisji sprawami, które dotyczą naszych wewnętrznych spraw krajowych i w związku z tym mówienie o preambule do traktatu, który jest wynegocjowany, podpisany i tylko podlega ratyfikacji, jest z całą pewnością w tym momencie nieuprawnione.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Chciałem tylko zwrócić uwagę wszystkim członkom Komisji, a w szczególności posłom PiS, na to, że na pewno czym innym jest preambuła do ustawy, a czym innym preambuła do uchwały sejmowej, chociaż z całą pewnością Sejm może podejmować uchwały, zajmując określone stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanWidacki">Mam wniosek formalny o zakończenie dyskusji częściowo pseudo-prawniczej i przejście do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 184 ust. 3 regulaminu Sejmu RP, przychylam się do tego wniosku. Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto z panów posłów jest za przyjęciem wniosku panów Arkadiusza Mularczyka i Jacka Kurskiego z dnia 17 marca br. w brzmieniu zacytowanym na początku dyskusji?</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek przy 2 głosach za przyjęciem, 5 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ostatni wniosek, również posłów Mularczyka i Kurskiego, którzy wnoszą, aby Komisja wezwała w charakterze świadków odczytanych przeze mnie na początku posiedzenia. Pan poseł Mularczyk powiedział, że podtrzymuje ten wniosek, mimo, że na poprzednim posiedzeniu zdecydowaliśmy się wstrzymać z ustalaniem listy świadków do czasu wstępnego zapoznania się z dokumentami. Czy ktoś z państwa chciałbym zabrać głos, nie powtarzając uzasadnienia, ale wnosząc coś nowego do sprawy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek posłów Mularczyka i Kurskiego z dnia 17 marca w brzmieniu zacytowanym przeze mnie na początku rozważań. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony przy 2 głosach za przyjęciem, 5 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego – wybór stałych doradców Komisji. Informuję państwa, że do sekretariatu naszej Komisji wpłynęły następujące kandydatury: pana Karola Drożdża i pani Magdaleny Bielowickiej, zgłoszone przeze mnie i posła Sebastiana Karpiniuka, panów Andrzeja Kucharenko i Jerzego Stachowicza, zgłoszone przez pana posła Jana Widackiego, panów Stanisława Jekiełka i Waldemara Gontarskiego, zgłoszone przez pana posła Mieczysława M. Łuczaka, panów Michała Jana Stręka, Przemysława Adama Palki i Adama Tarachy, zgłoszone przez posła Arkadiusza Mularczyka. Przypominam, że Prezydium Sejmu zgodziło się na 5 stałych doradców Komisji. Tak więc przystąpimy dziś do obsadzenia 5 stanowisk i zapowiadam, że zaproponuję panom zwrócenie się do Prezydium Sejmu z wnioskiem o przydzielenie nam jeszcze jednego stanowiska doradcy naukowego.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do rozważenia podanych kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJacekKurski">Zanim przedstawimy kandydatury, chcielibyśmy zabrać głos co do samej zasady i parytetu. Wyrażamy zdziwienie, że Komisja poprzednio przegłosowała pięcioosobowy dobór ekspertów Komisji, dlatego, że obawiamy się kolejnego, kaskadowego ograniczania praw opozycji w naszej Komisji. Przypomnę panom, że już przy kształtowaniu się naszej Komisji zostały naruszone parytety sejmowe. Klub PiS w momencie powołania Komisji Śledczej w dniu 11 stycznia liczył 166 członków, co stanowi ponad 36% Izby. To jest prawie 2/5. Tymczasem Izba zdecydowała się na siedmioosobowy skład, w którym PiS przydzielono 2 miejsca, co stanowi 28% składu Komisji, co stanowi drastyczne ograniczenie w porównaniu z 36% miejsc, jakie zajmujemy w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselJacekKurski">Jeżeli teraz panowie decydują o 5-6 członkach zespołu doradców Komisji, to pytamy, jaka jest intencja, czy przypadkiem nie będzie kolejnego, kaskadowego ograniczania naszej obecności? Gdyby pan przewodniczący był uprzejmy postawić wniosek o rozszerzenie liczby ekspertów do 7, tak, aby każdy członek Komisji zaproponował jednego eksperta i wówczas, w zgodnym, zbiorczym głosowaniu, wybralibyśmy 7 doradców, to rozumiałbym, że jest jakieś uczciwe postawienie sprawy. Wprawdzie PiS stracił, jeśli chodzi o parytety, ale już w ramach Komisji szanujemy się i mamy równe prawa. Natomiast jeżeli słyszę, że jest 5, a teraz 6 doradców, to czujemy tu pewien podstęp, czy przypadkiem my, którzy stanowimy 28,5% tej Komisji, nie zostaniemy znowu ograniczeni w naszych prawach i panowie nie dojdą np. do wniosku, że należy się nam tylko jeden ekspert. Uważamy, że w tej sytuacji mamy prawo do 2 ekspertów z zaproponowanych 5 lub 6 ekspertów.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselJacekKurski">Proszę pana przewodniczącego o wykładnię i odniesienie się do tej politycznej, ale jednak odnoszącej się do naszej wspólnej lojalności i kultury politycznej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Spieszę pana poinformować, że do pana dyspozycji nie będzie jeden ekspert, lecz wszystkich 5 lub 6 ekspertów. Eksperci nie są po to, aby wypowiadać polityczne stanowisko, lecz, aby wypowiadać się w sprawach absolutnie fachowych. Poza tym oświadczam, że będę kaskadowo głosował również za kandydatem wskazanym przez pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, chciałbym, aby pan powiedział to głośno i jasno. Są dziennikarze. Jak pan widzi rozkład i dobór ekspertów, ilu ekspertów będzie mieć PiS, ilu PO, PSL i LiD? Czy będą uwzględnione parytety sejmowe? Proszę odpowiedzieć wprost, nie kluczyć, mówiąc, że są to eksperci Komisji. Ilu ekspertów będą miały kluby?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Klub PiS może mieć nawet 200 ekspertów, nie mam nic przeciwko temu. Ja mówię o ekspertach powołanych przez Komisję Śledczą powołaną 11 stycznia 2008 r. przez Sejm. Są to tylko fachowcy, nie ma tu żadnego zastosowania parytet, nie widzę takiej potrzeby. Są to tylko ludzie, którzy znają się na poszczególnych gałęziach prawa czy praktyki prokuratorskiej, śledczej czy jakiejkolwiek innej, potrzebnej Komisji. Powołujemy ich według takiego przekonania. Ten zespół ekspertów nigdy nie będzie się zbierał i nigdy nie będzie niczego głosował. Będą to ludzie, którzy będą na pana pytanie, na moje pytanie i każde inne odpowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Jeżeli dobrze rozumiem, eksperci będą pracować w tym czasie, kiedy będzie pracowała Komisja, w sposób publiczny, jawny. W związku z tym tak rozumiem pracę eksperta i jego rolę. Nie róbmy teraz dziwnych figur, które powodują, że mamy mieć swoich ekspertów. Ja nie chcę mieć swojego eksperta, chcę mieć ekspertów powołanych do pracy w tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę kolegę Karpiniuka o przedstawienie sylwetki eksperta, którego chciałby, aby Komisja wybrała w skład zespołu ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJacekKurski">Pan przewodniczący nie odpowiedział na pytanie posła Mularczyka. Jak pan widzi ten parytet?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiedziałem. Nie ma żadnych parytetów w sprawie ekspertów. Parytety przyjął Sejm RP, powołując naszą Komisję. Czy to są trafne parytety, nie czy, ocena nie jest moją sprawą. Sejm powołał nas, eksperci nie stanowią grupy, która ma cokolwiek głosować, więc moja odpowiedź jest oczywista.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że może być taka sytuacja, że Platforma powoła 5 swoich ekspertów? Czy pan dopuszcza taką możliwość, że PO z LiD i PSL powoła swoich ekspertów, a PiS nie będzie mieć ekspertów?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Możemy takie pytania zadawać w nieskończoność. Nie odpowiadam na pytania, które mogą pociągnąć lawinę pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę powiedzieć opinii publicznej, czy zamierzacie zawłaszczyć ekspertów?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że chce się pan popisać przed mediami. Proszę o umiarkowanie.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę kolegę Karpiniuka o przedstawienie kandydata, którego chciałby widzieć w składzie zespołu pomagającego naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Chciałbym zarekomendować, jako eksperta Komisji, a nie eksperta partyjnego, pana Karola Drożdża – adwokata urodzonego 5 maja 1974 r. w Kielcach, absolwenta Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Studiował również na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. Od 2001 r. jest członkiem Izby Adwokackiej w Warszawie. W latach 1998-2002 w spółce jawnej „Drzewiecki Tomaszek i wspólnicy” zajmował stanowisko związane z obsługą dużych podmiotów gospodarczych. W latach 2002-2005 w kancelarii adwokackiej zajmował się prowadzeniem postępowań sądowych, w szczególności spraw karnych i karno-gospodarczych. Od 2005 r. jest wspólnikiem we własnej kancelarii, gdzie zajmuje się prowadzeniem dość skomplikowanych postępowań związanych z prawem karnym, w szczególności z uwzględnieniem aspektów przestępczości zorganizowanej. Jest to osoba, która – mam nadzieję – będzie nam bardzo przydatna w sprawach związanych z czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi i z tego tytułu rekomenduję wysokiej Komisji tę kandydaturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chcę przedstawić kandydaturę pani Magdaleny Bielowickiej, która ukończyła Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Jest magistrem nauk prawnych. Dyplom z wynikiem bardzo dobrym. Odbyła aplikację prokuratorską w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, egzamin prokuratorski zdała z wynikiem bardzo dobrym. Współpracowała z Corporate Profiles, jako asystent rzecznika prasowego, była asesorem Prokuratury Rejonowej Warszawa-Mokotów, była prokuratorem Prokuratury Rejonowej Warszawa-Mokotów, ma też praktykę adwokacką. Wpisana jest na listę adwokatów izby lubelskiej, zrzekając się stanowiska prokuratora.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następne propozycje zostały zgłoszone przez pana prof. Jana Widackiego. Proszę o zgłoszenie obu kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanWidacki">Proponuję Komisji dwie kandydatury do wyboru. To jest płk Andrzej Kucharenko i płk Jerzy Stachowicz. Obydwaj są w tej chwili funkcjonariuszami w stanie spoczynku, obydwaj w stopniu pułkownika, obydwaj byli funkcjonariuszami Urzędu Ochrony Państwa. Płk Stachowicz był i jest także funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeden i drugi zajmował się sprawami operacyjnymi i śledczymi.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanWidacki">Płk Kucharenko był dyrektorem zarządu śledczego UOP w czasach, kiedy Ministrem Spraw Wewnętrznych był Andrzej Milczanowski. Był ekspertem sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych i ekspertem sejmowej Komisji Śledczej. Ma aktualny certyfikat dopuszczający do informacji ściśle tajnych.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PoselJanWidacki">Płk Stachowicz był, jak mówiłem, funkcjonariuszem UOP, pracował w pionie śledczym tego urzędu. Podczas rządu AWS-UW pełnił obowiązki szefa delegatury UOP w Krakowie. Ostatnio pracował w centrali ABW, gdzie kierował Departamentem Przeciwdziałania Korupcji, Terroryzmowi i Przestępczości Zorganizowanej.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PoselJanWidacki">Nie ulega wątpliwości, że obydwaj doskonale znają procedury śledcze i operacyjne oraz praktykę funkcjonowania służb specjalnych. Pod rozwagę wysokiej Komisji stawiam te dwie kandydatury i myślę, że merytorycznie obie są równie wartościowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przewodniczący Łuczak zaproponował kandydatury panów Stanisława Jekiełka i Waldemara Gontarskiego. Proszę o przedstawienie tych kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Stanisław Jekiełek, adwokat urodzony w 1949 r. w miejscowości Osiek. Absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. Aplikacja etatowa w Sądzie Rejonowym w Krakowie, sędzia Sądu Rejonowego w Bielsku Białej, aktualnie adwokat Okręgowej Izby Adwokackiej w Warszawie. Dobra znajomość prawa karnego i cywilnego. Praktyka zawodowa daje gwarancje pracy, jako eksperta tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pan Waldemar Gontarski, 1959 r., zamieszkały w Warszawie. Magister dziennikarstwa, magister prawa, lekarz weterynarii, doktor Uniwersytetu Warszawskiego, specjalność – prawa człowieka. Praktyka zawodowa: doktor Centrum Ekspertyz Prawnych Zrzeszeń Prawników Polskich, adiunkt w Wyższej Szkole Finansów i Zarządzania w Warszawie. Dorobek naukowy obejmuje m.in. publikacje prawnicze dotyczące granic legalności prowokacji policyjnej. Ekspert Biura Analiz Sejmowych, biegły sądowy. Kwalifikacje i doświadczenie predestynują pana Waldemara Gontarskiego do pracy w Komisji Śledczej i dają gwarancję fachowego podejścia do rozpatrywanej przez Komisję problematyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Arkadiusz Mularczyk, jak rozumiem w imieniu także kolegi Jacka Kurskiego, zgłosił swoje kandydatury do zespołu ekspertów naszej Komisji. Proszę o przedstawienie tych kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zgłaszam dwie kandydatury. Pierwsza to pan Michał Jan Stręk. Jest to prawnik, były funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa w Rzeszowie i w Warszawie, oddelegowany jako zastępca dyrektora sekretariatu ministra-koordynatora do spraw służb specjalnych. W 1998 r. komendant Centralnego Ośrodka Szkolenia UOP w Emowie. Stały doradca Komisji do Spraw Służb Specjalnych V kadencji Sejmu. Obecnie w stanie spoczynku.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Drugim kandydatem jest pan Przemysław Adam Palka, doktor nauk prawnych. Absolwent Wydziału Prawa Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, adiunkt w katedrze prawa karnego materialnego w Olsztynie, nauczyciel akademicki w Wyższej Szkole Policyjnej w Szczytnie, asystent w Studium Szkolenia Specjalnego, asystent i starszy asystent w Instytucie Prawa, wykładowca, adiunkt w Instytucie Służby Kryminalnej. Ponadto praktykował w terenowych jednostkach Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję. Pytanie posła Karpiniuka.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mam pytanie do pana posła Mularczyka, ponieważ pismem sygnowanym datą 26 marca i podpisanym „Arkadiusz Mularczyk” mamy trzech kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Złożyłem pismo, że trzecią kandydaturę cofam. Ta osoba się wycofała z powodów osobistych.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proponuję następujący tryb głosowania: kandydaci, których zgłosiliśmy, będą przegłosowywani po kolei przez Komisję aż do momentu wybrania 5 członków zespołu ekspertów. Czy jest akceptacja dla tego sposobu głosowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselJacekKurski">Pan zaprzecza tu – jakby to powiedział nasz szef – oczywistej oczywistości. Chce pan ubrać w ramy apolitycznej „eksperckości” tryb wyłaniania ekspertów Komisji, który ma oczywisty charakter polityczny. Nikt nie kwestionuje, że wszystkie zgłaszane osoby są lepszymi czy gorszymi fachowcami. Nikt tego nie kwestionuje. Według regulaminu pracy Komisji, są oczywiście do dyspozycji wszystkich członków Komisji, ale też trzeba by być bardzo naiwnym, żeby nie wiedzieć, że ma istotne znaczenie, kto kogo rekomenduje. Tak jak się zdarzają różne opinie prawne na ten sam temat, np. traktatu lizbońskiego czy różnych poważnych ekspertyz prawnych, które są często sprzeczne, wykluczające się, tak samo będzie w tej Komisji. Dlatego jest nie bez znaczenia, żeby został zachowany elementarny parytet w ramach rekomendowanych osób do składu ekspertów Komisji.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PoselJacekKurski">Pan przewodniczący udaje przed mediami, że pan nie wie, o co chodzi. Teraz mamy po kolei, alfabetycznie lub od lewej do prawej, przegłosowywać? Rozumiem, że jak dojdzie do mnie, to 6 ekspertów już będzie wybranych i nie będzie tematu. O to nam chodziło, kiedy stawialiśmy kwestię parytetu. Jest nas dwóch z siedmiu i chcemy mieć dwóch z sześciu ekspertów. Niech nikt nie udaje, że nie wie, o co chodzi. Ten tryb, który pan proponuje, wskazuje na całkowitą dowolność oraz grozi taką sytuacją, że kiedy dojdzie do prawej strony stołu, będzie już stuprocentowa obsada i eksperci zaproponowani przez PiS w ogóle nie będą głosowani.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chcę pana napełnić otuchą. Decyduję się w takim razie, ze względu na pańską wypowiedź, na głosowanie w odwrotnej kolejności, zaczynając od waszych kandydatów, i będziemy po kolei głosować.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Co do tego, że decyduje większość, to jest to normalna rzecz. Oburza się pan na to, ale większość zdecyduje o tym, kogo wybierzemy.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Modyfikuję swoją propozycję. Będziemy głosowali przedstawionych kandydatów, począwszy od ostatniego przedstawionego, czyli od pana Przemysława Adama Palki. Czy jest akceptacja w Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Prosiłbym jeszcze raz o odpowiedź na pytanie, czy będzie uwzględniony parytet jeśli chodzi o ekspertów Komisji i w jakim zakresie? Pan mówi, że teraz będziemy głosować według jakiegoś klucza nam nieznanego. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy jest zachowany parytet w tej Komisji, jeśli chodzi o biegłych, czy też nie ma?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Z pewnością jakiś parytet będzie zachowany, to nie ulega kwestii. Nie mogę gwarantować dokładnego parytetu, gdy chodzi o ekspertów, ponieważ – jak to się rzekło – eksperci to nie jest żadne ciało, które będzie głosowało. Każdy z tych ekspertów na pytanie każdego z nas będzie odpowiadał tylko fachowo w zakresie pytania. Nic więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę w tej sytuacji rozpocząć głosowanie od pierwszego kandydata, którego wymieniłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanWidacki">Rozumiałem, że eksperci są apolityczni, tym bardziej, że panowie zgłaszacie tutaj na eksperta funkcjonariusza chyba w służbie czynnej, pana Palkę. Jeżeli pan Palka jest politycznie związany z wami, to robicie mu niedźwiedzią przysługę.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chcę panu odebrać głos. Przyjęliśmy i nie chcę, abyśmy rozważali życiorysy poszczególnych kandydatów. Przyjmujemy, że każdy z nas, który zgłosił, bierze odpowiedzialność za tę osobę.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przychylam się do wniosku pana posła Mularczyka, aby głosować najpierw pierwszego ze zgłoszonych przez niego kandydatów, czyli pana Michała Jana Stręka. Jeszcze pan Chmielewski chciałby o coś zapytać?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Jeszcze raz podkreślę, że jeśli eksperci mają być ekspertami Komisji, to z pewnością nie mogą być ekspertami jakiegokolwiek posła. A do pana przewodniczącego mam pytanie. Czy będziemy mieć ewentualnie asystentów, bo rozumiem, że asystent to może być ktoś, kto będzie człowiekiem posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Sprawę asystentów omówimy w sprawach bieżących.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzę zatem do głosowania. Kto z posłów jest za kandydaturą pana Michała Jana Stręka, przedstawioną przez pana posła Arkadiusza Mularczyka?</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że kandydatura pana Michała Jana Stręka została przyjęta jednogłośnie. Pan Michał Jan Stręk, który, jak mniemam, wyraził zgodę na uczestnictwo w pracach Komisji jako ekspert, stał się naszym ekspertem.</u>
<u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto z posłów jest za włączeniem do naszego zespołu ekspertów pana Przemysława Adama Palki?</u>
<u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że kandydaturę poparło 2 posłów, 5 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Kandydatura pana Przemysława Adama Palki została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W kolejności czas na przegłosowanie kandydatów zgłoszonych przez pana posła Mieczysława M. Łuczaka. Kto jest za kandydaturą pana Stanisława Jekiełka.</u>
<u xml:id="u-81.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że za kandydaturą głosował 1 poseł, przeciwnych było 4 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Kandydatura pana Stanisława Jekiełka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-81.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za włączeniem do zespołu ekspertów kandydatury pana Waldemara Gontarskiego?</u>
<u xml:id="u-81.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Za kandydaturą głosowało 5 posłów, przeciwnych było 2 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Pan Waldemar Gontarski został włączony do zespołu ekspertów Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-81.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czas na kandydatury przedstawione przez posłów Platformy Obywatelskiej Sebastiana Karpiniuka i Andrzeja Czumę. Kto jest za kandydaturą pani Magdaleny Bielowickiej?</u>
<u xml:id="u-81.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Za kandydaturą głosowało 5 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że pani Magdalena Bielowicka weszła w skład zespołu ekspertów.</u>
<u xml:id="u-81.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za kandydaturą pana Karola Drożdża?</u>
<u xml:id="u-81.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Za kandydaturą głosowało 5 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że pan Karol Drożdż wszedł w skład zespołu ekspertów.</u>
<u xml:id="u-81.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Głosujemy kandydatów przedstawionych przez pana posła Jana Widackiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselJacekKurski">Chciałbym zapytać, czy kandydatura pana Kucharenki dotyczy tego samego pana Kucharenki, któremu udowodniono wynoszenie tajnych dokumentów z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych po obaleniu rządu Jana Olszewskiego? Czy to jest ta sama osoba?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanWidacki">Nic mi na ten temat nie wiadomo. Gdyby udowodniono, prawdopodobnie miałby sprawę karną i prawdopodobnie nie miałby dostępu do informacji ściśle tajnych i prawdopodobnie nie byłby wtedy ekspertem Komisji do Spraw Służb Specjalnych oraz sejmowej Komisji Śledczej. Nic mi też nie wiadomo na temat wynoszenia dokumentów z MSW w czasie, kiedy ministrem był Antoni Macierewicz. Słyszałem o wynoszeniu dokumentów, ale później i chodziło o kogoś innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chciałem przypomnieć, że nie wchodzimy szczegółowo w rozważanie życiorysów. Uznajemy, że ci członkowie Komisji Śledczej, którzy przedstawiają kandydatury, biorą odpowiedzialność za te osoby.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Podtrzymuje pan zatem obydwie kandydatury – płk Andrzeja Kucharenki i płk Grzegorza Stachowicza?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanWidacki">Sytuacja jest dość kłopotliwa. Z jednego jestem gotów zrezygnować, jestem w niezręcznej sytuacji, może więc jedną kandydaturę cofnę.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselJacekKurski">Chcąc dać 15 sekund więcej panu posłowi Widackiemu do namysłu, przed chwilą pan przewodniczący powiedział bardzo ciekawą rzecz, stawiającą w zupełnie innym świetle pańskie oświadczenie, że wszyscy eksperci są apolityczni. Otóż, kiedy pojawiły się kontrowersje i podnoszone przeze mnie wątpliwości co do jednego z kandydatów, powiedział pan, że każdy z członków Komisji zgłaszający ponosi odpowiedzialność za rekomendowaną osobę. Czyli jest pewien rodzaj szczególnej więzi pomiędzy rekomendującymi posłami a składem zespołu, co potwierdza jednak funkcjonującą zasadę parytetu i pewnych lojalności. Innymi słowy, pan to potwierdził. Rozumiem, że w tym momencie nie ma to już większego znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Powiedziałem, że każdy ekspert będzie odpowiadać na pytanie każdego z członków Komisji dotyczące spraw fachowych. Mógłbym tu zrobić wesołą scenę, pytając, co pan rozumie pod pojęciem szczególne więzi, ale nie będziemy tego kontynuować.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kończymy tę dyskusję. Sądzę, że pan profesor już się zdecydował.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanWidacki">Chciałbym oświadczyć, że żadna szczególna więź nie łączy mnie ani z panem Kucharenko, ani z panem Stachowiczem. Zasięgałem informacji u osób, do których mam zaufanie, które kierowały służbami w niepodległej Polsce. Znam historię tych panów, ale nic szczególnego mnie z nimi nie łączy, w szczególności kontakty natury politycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy zdecydował się pan, którego kandydata mamy głosować najpierw, czy też mechanicznie, po kolei?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanWidacki">Byłoby mi zręczniej, gdyby można było przegłosować obydwie kandydatury i jedna, jak rozumiem, odpadnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję zatem pod głosowanie wniosek pana posła Jana Widackiego, aby jednym z naszych ekspertów stał się płk Andrzej Kucharenko. Kto jest za tą propozycją?</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że za kandydaturą był 1 poseł, 2 posłów było przeciwnych, 4 osoby wstrzymały się od głosu. Kandydatura pana płk Andrzeja Kucharenko odpadła.</u>
<u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za kandydaturą pana płk Grzegorza Stachowicza?</u>
<u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Za kandydaturą było 5 posłów, przeciwnych głosów nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Rozumiem, że płk Grzegorz Stachowicz stał się członkiem naszego zespołu ekspertów.</u>
<u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do rozpatrzenia trzeciego punktu posiedzenia, do spraw bieżących.</u>
<u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chcę poinformować wysoką Komisję, że zwrócę się do Prezydium Sejmu z prośbą o przydzielenie jeszcze jednego stanowiska doradcy naukowego. W szczególności mam na uwadze, że powinien to być specjalista od służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-91.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chcę państwa poinformować, że na posiedzeniu w dniu 11 marca wystąpiliśmy do czterech organów: Ministra Sprawiedliwości, szefa CBA, szefa ABW i komendanta głównego Policji, o czym mówiliśmy kilkakrotnie. W dniu wczorajszym wpłynęło pismo od pana ministra Zbigniewa Ćwiąkalskiego, sekretariat Komisji rozdał wszystkim członkom Komisji to pismo. Z jego treści wynika, że Minister Sprawiedliwości wyznaczył swojego zastępcę, pana Jerzego Szymańskiego, do opracowania odpowiedzi na nasz wniosek i że otrzymaliśmy żądane wykazy postępowań przygotowawczych. Jest to zestaw kilkudziesięciu sygnatur, kopie zostały już dostarczone. Polecam zatem wszystkim członkom Komisji przestudiowanie tych sygnatur. W najbliższym czasie zdecydujemy się na formę i tempo zwrócenia się do Ministra Sprawiedliwości z prośbą o dostarczenie nam akt w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-91.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanWidacki">W sytuacji, gdy Prokurator Generalny upoważnił do kontaktów z Komisją jednego ze swoich zastępców, proponuję, aby Komisja zaprosiła go na swoje posiedzenie w celu uzgodnienia kwestii technicznych – jak akta ściągać, w jakiej kolejności itd. Myślę, że to usprawni nam pracę, ułatwi zaplanowanie pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Podzielam zdanie przedmówcy. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Tak więc rozumiem, że Komisja upoważnia mnie do zwrócenia się do Prokuratora Generalnego z prośbą, aby przybył na nasze spotkanie i ułożył z nami plan pracy. Czy ktoś jest przeciwko temu? Nie słyszę. Uznaję, że jest to decyzja Komisji i wykonam ją.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak jak zapowiedziałem, mam zamiar zwrócić się do Prezydium Sejmu z prośbą o wyznaczenie szóstego doradcy naukowego naszej Komisji. Czy w tej sprawie Komisja podziela mój punkt widzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Po raz kolejny zwracam się do pana przewodniczącego z zapytaniem, jaki będzie parytet przy ustalaniu ekspertów Komisji? Na chwilę obecną jest sytuacja taka, że jest dwóch ekspertów PO, jeden PSL, jeden LiD i jeden PiS. Mam w związku z tym pytanie, kto jest przymierzany na szóstego eksperta i przez kogo będzie zgłoszony? Rozumiem, że może to być nasz kandydat, pan dr Palka.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Może to być również pana kandydat. Komisja przyjrzy się i zdecyduje. Po raz trzeci chciałbym podzielić się z panem moim głębokim przekonaniem, że eksperci nie będą żadnej kwestii przegłosowywali, w związku z czym parytet jest zupełnie niepotrzebny. Jeszcze raz chciałbym panu przypomnieć, że nie będą to eksperci moi i pańscy, tylko nasi, Komisji Śledczej. Może pan zadawać pytania wszystkim ekspertom, ja także.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu do mojego wniosku, aby zwrócić się do Prezydium Sejmu z prośbą o zgodę na wyznaczenie przez nas szóstego członka zespołu ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselStanislawChmielewski">W mojej ocenie, wymaga to podjęcia uchwały przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoselJacekKurski">Chcę wyjaśnić sposób naszego głosowania. Jakkolwiek zasadne jest wzbogacenie oferty eksperckiej o kolejną osobę, tym niemniej nie chce pan ujawnić intencji, jakie się za tym kryją, a dotychczasowa praktyka nie nastraja nas zbyt optymistycznie. Co do zasady, uważamy ją za słuszną, to jednak wobec obaw, że stanowi to kolejny etap zawłaszczania Komisji przez większość rządzącą, wstrzymamy się. Tym niemniej kandydata zgłosimy z nadzieją, że sumienie pozostałych członków Komisji weźmie jednak górę ponad doraźnością politycznej rywalizacji i nasz kandydat będzie tym szóstym, uzupełniającym bukiet kandydatów eksperckich.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Najpierw mówi pan, że nie ma parytetów, nie ma politycznego rozdania, a później mówi, że chętnie... Ujawniam zatem moją głęboką intencję z entuzjazmem. Moją intencją, jeśli chodzi o zwrócenie się do Prezydium Sejmu w sprawie przydzielenia nam jeszcze jednego stanowiska doradcy naukowego, jest to, żebyśmy mieli dobrego, wytrawnego i niekwestionowanego przez nikogo specjalistę od służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że były rozmaite głosy na ten temat, więc poddaję pod głosowanie mój wniosek. Kto z członków Komisji Śledczej jest za tym, abyśmy zwrócili się do Prezydium Sejmu z prośbą o wyznaczenie nam możliwości powołania jeszcze jednego, szóstego eksperta?</u>
<u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Za przyjęciem wniosku było 5 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Rozumiem, że Komisja upoważnia mnie do zwrócenia się do Prezydium Sejmu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanWidacki">W kwestii technicznej. W sytuacji, gdy mamy już 5 ekspertów, wydaje się, że rzeczą formalną byłoby, aby pan przewodniczący zwrócił się teraz do tych osób, po pierwsze, o to, czy wyrażają zgodę, a, po drugie, żeby pan zapytał, czy mają aktualny certyfikat bezpieczeństwa, a jeśli nie mają, to żeby Komisja o ten certyfikat wystąpiła, aby to nie tamowało nam prac. Procedura jest dość długa.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiałem, że to się rozumie samo przez się, że po uchwaleniu przez Komisję zespołu ekspertów zwracamy się do wszystkich tych osób z prośbą o wyrażenie zgody i aby mieli świadomość tego, że muszą uzyskać certyfikat dostępu do akt ściśle tajnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanWidacki">Tylko w tej sytuacji, kiedy nie są to osoby, które są funkcjonariuszami posiadającymi certyfikat, to instytucją występującą o ten certyfikat jest Sejm. Dlatego trzeba im dać kwestionariusze do wypełnienia i Sejm musi wystąpić.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mówi pan o szczegółach przeprowadzenia procedury przez stosowne organy w celu uzyskania certyfikatu dostępu. Czy pan poseł uważa, że nasz sekretariat nie będzie wiedzieć, jaka jest procedura?</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanWidacki">Jestem przekonany, że sekretariat wie, ale sekretariat nie jest władny wystąpić. To pan przewodniczący musi wystąpić do marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Wydaje mi się, że pan przewodniczący uzyskał poprzez podjęcie uchwał o powołaniu określonych osób upoważnienie do wystąpienia ze wszystkimi koniecznymi działaniami, aby te osoby stały się ekspertami. Jeżeli ktoś nie wyrazi zgody, będziemy mieli problem, jeżeli ktoś nie spełni warunków, też będziemy musieli do tego wrócić. Myślę, że na wizji nie musimy tego roztrząsać, bo takie upoważnienie pan przewodniczący, w mojej ocenie, otrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Komunikuję członkom Komisji, że pan Andrzej Matejuk, komendant główny Policji, przysłał do nas fax z prośbą o przedłużenie terminu przygotowania żądanej informacji do dnia 10 kwietnia. Z podobna prośbą wystąpił również szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pan Bondaryk. Wyraziłem zgodę na przedłużenie tego terminu. Myślę, że członkowie Komisji nie pogniewają się na mnie za to.</u>
<u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pismo od pana ministra Kamińskiego zostało złożone w kancelarii tajnej z uwagi na nałożoną klauzulę „ściśle tajne”, więc nie mogę tego rozważać tutaj publicznie.</u>
<u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rzecz następna ze spraw bieżących i bardzo ważna, moim zdaniem. Uzyskaliśmy opinię na temat uchwały nr 6 o stałym upoważnieniu przewodniczącego Komisji, czyli mnie, do podejmowania pewnych działań. Sprzeciw kolegów Mularczyka i Kurskiego przeciwko tej uchwale napotkał na opinie prawne, które dają podstawę do tego, żebym złożył wniosek w tej chwili o uchylenie tej uchwały. Rezygnuję z tych uprawnień. Cofam swój wniosek o uzyskanie tych uprawnień i wnoszę o uchylenie uchwały nr 6 Komisji.</u>
<u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy panowie Mularczyk i Kurski akceptują ten pomysł?</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wydaje się, że jest to pierwszy sukces PiS w tej Komisji. Pan przewodniczący sam się wycofuje z tej uchwały, co do której mówiliśmy, że nie może być podjęta; szkoda, że dopiero po miesiącu. Myślę, że z większości ustaleń państwo się wycofają w toku trwania tej Komisji i myślę, że to jest dobry przyczynek do tego, jak państwo działacie, że wbrew często nam, wbrew faktom przegłosowujecie pewne rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To nie jest żaden sukces PiS, tylko zdrowy rozsądek członków Komisji. Jak mnie pamięć nie myli, to w przypadku Komisji Śledczej do spraw śmierci byłej posłanki Barbary Blidy to pański kolega klubowy, pan poseł Szarama, zgłosił wniosek o takie uprawnienia dla pana posła Kalisza i one zostały przyjęte i zagwarantowane. Nie rozmieniajmy się na drobne, bo to nie jest nawet drobny sukces, tylko zdrowa logika. Wolimy każdorazowo przegłosować uchwały upoważniające do każdej czynności przewodniczącego, niż napotykać na wątpliwości natury prawnej, niezależnie od tego, że taka praktyka w przypadku Komisji Śledczej funkcjonowała chyba od pierwszej takiej komisji.</u>
<u xml:id="u-107.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To żaden sukces, zdrowy rozsądek ze względu na to, że wiemy, że państwo za każdym razem tę muszkę będziecie chcieli podkładać.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle Mularczyk, czy to prawda, że poseł Wojciech Szarama złożył wniosek o uchwalenie przez Komisję do spraw Blidy identycznego upoważnienia dla przewodniczącego Kalisza?</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie wiem, ale proszę sprawdzić w protokole tego posiedzenia, że ja kwestionowałem to upoważnienie dla pana, gdyż uważałem, że tylko Komisja może pana upoważnić, a nie może dać panu upoważnienia in blanco. Mówiłem to miesiąc temu i teraz, po opinii prawników, pan przyznaje mi rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ładnie, że pan nie neguje tego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Mam wniosek formalny. Proponuję w tym temacie zamknąć dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze. W takim razie wnoszę o uchwalenie przez naszą Komisję uchwały, na mocy której uchyla się uchwałę nr 6 z 11 marca 2008 r. Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku. Art. 2 brzmi: Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.</u>
<u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za przyjęciem tej uchwały, która uchyla uchwałę nr 6 z 11 marca?</u>
<u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Uchwała została przyjęta przy 5 głosach za, braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się. Stwierdzam, że uchwała wchodzi w życie, podjęliśmy decyzję o unieważnieniu uchwały nr 6.</u>
<u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Komunikuję państwu posłom, że mamy podstawę do przypuszczania, nie jest ona jeszcze formalnie zaakceptowana przez służby finansowe naszej Kancelarii, że każdy z naszych posłów będzie mógł mieć do pomocy swojego asystenta, który pomoże każdemu z nas przy przeglądaniu dokumentów. Apeluję zatem, aby w ciągu najbliższych dni znaleźć asystentów i zgłosić ich. Jeżeli Komisja zatwierdzi to w tej chwili, podejmiemy bieżące działania w celu przygotowania do pracy asystentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zwracam się do kolegów z PiS: jest to w dużej mierze uwzględnienie waszego wniosku, bo panowie oczekiwali od Komisji, że każdy członek Komisji będzie miał asystenta. My byliśmy trochę wstrzemięźliwi co do tego wniosku ze względu na dodatkowe koszty finansowe, które będzie musiał ponosić Sejm RP, natomiast ja traktuję to w takich kategoriach, że ci kandydaci, którzy nie zostali dziś przez Komisję zakwalifikowani jako eksperci, doradcy Komisji, będą mieli możliwość funkcjonowania i doradzać panom posłom, np. z PiS, w kategoriach osób asystujących, pomagających w pracach Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że są jakieś stawki ustalone.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Będziemy się informować, nie mam dokładnego wyobrażenia w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Czy są jeszcze jakieś sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PoselJacekKurski">Chciałbym wyrazić satysfakcję, że doszliśmy do porozumienia w kwestii asystentów. To rzeczywiście potrzebna instytucja. Myślę, że jakieś godziwe stawki uda się wynegocjować. Informowałem się, że w Komisji do spraw zbadania okoliczności śmierci posłanki Blidy też zdecydowano się na asystentów, więc idziemy w zgodzie z siostrzaną Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W wolnych wnioskach chciałbym Komisję poinformować, że ja i poseł Kurski złożyliśmy wniosek do Prezydium Sejmu o odwołanie ze składu Komisji Śledczej pana posła Jana Widackiego. Powołaliśmy się na ekspertyzę prawników sejmowych, którzy wprost określili, że sprawa posła Jana Widackiego może być przedmiotem badania przez naszą Komisję i w związku z tym zwróciliśmy się do Prezydium Sejmu, ażeby tę okoliczność wzięło pod uwagę przy ocenie możliwości zasiadania pana posła Widackiego w tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie mogę ręczyć za kolegów z PiS, ale w obecności wszystkich chciałbym podkreślić, że pan przewodniczący bardzo się zaangażował w prace tej Komisji i nawet wywalczył to, że będziemy mieć asystentów. Cieszę się z tego. I jeszcze jedna rzecz. Ta refleksja pana przewodniczącego co do tego upoważnienia blankietowego spowodowała, że ja głosowałem razem z panem, ponieważ rozumiem, że jak pan nie chce, to nie może być takiego upoważnienia. Natomiast z całą pewnością praktyka daje dużo do zastanowienia co do tego, czy komisje śledcze, które działały, mogły pewne rzeczy przeprowadzić bardzo dobrze i skutecznie. My pewnie będziemy musieli cały czas spotykać się z taką barierą niezrozumienia, jak to podkreśla kolega poseł Karpiniuk, ze strony niektórych członków Komisji. Oby tego było jak najmniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>