text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: punkt 1. – przesłuchanie pana Bogdana Święczkowskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję; punkt 2. – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">W posiedzeniu uczestniczy stały doradca Komisji pan Krzysztof Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Witam także pana mecenasa Ireneusza Wilka, pełnomocnika rodziny Olewników  – witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Przystępujemy do realizacji 1. punktu porządku dziennego posiedzenia: przesłuchania pana Bogdana Święczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Na wezwanie Komisji stawił się pan Bogdan Święczkowski.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanSwieczkowski">Bogdan Roman Święczkowski, 39 lat, prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań albo oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanSwieczkowski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanSwieczkowski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanSwieczkowski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanSwieczkowski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanSwieczkowski">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej i w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowna Komisjo, ze sprawą zabójstwa Krzysztofa Olewnika zetknąłem się po raz pierwszy w czasie, gdy pełniłem obowiązki zastępcy lub dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej. Otóż w listopadzie 2005 r., po ponad 10-letniej pracy w pionie śledczym prokuratury, w tym kilkuletniej pracy w pionie do zwalczania przestępczości zorganizowanej Prokuratury Krajowej, decyzją ministra sprawiedliwości zostałem delegowany do Prokuratury Krajowej, Ministerstwa Sprawiedliwości, a następnie powołany na zastępcę dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej. Po kilku miesiącach zostałem powołany na stanowisko dyrektora tegoż biura.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanSwieczkowski">Motywacją moją, kierującą moimi działaniami w tym czasie i wyrażeniem zgody na zajęcie tak zaszczytnego stanowiska w hierarchii prokuratury, był fakt, iż bardzo negatywnie oceniałem ostatnie lata, czyli lata 2003–2005, pracy pionu do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej, do spraw przestępczości zorganizowanej, w tym kierownictwa tego pionu. Uważałem, że przez ostatnie lata pion ten przestaje realizować swoje zadania, do których został stworzony, a praca w wydziałach szóstych prokuratur okręgowych i w wydziałach drugich prokuratur apelacyjnych w tym czasie ulega znacznemu spowolnieniu. Zatem przygotowałem projekt reformy całego pionu do spraw przestępczości zorganizowanej, polegającej na scentralizowaniu tego pionu po to, aby uniknąć wpływów lokalnego establishmentu, lokalnych polityków, lokalnych biznesmenów na prokuratorów pracujących w pionie do zwalczania przestępczości zorganizowanej. Fakt ten spowodował, iż całkowicie inaczej, w mojej opinii, powinien wyglądać także nadzór nad śledztwami prowadzonymi w prokuraturze i pomoc kierownictwa biura prokuratorom w terenie. W związku z powyższym zostałem zastępcą dyrektora biura, a później, już jako dyrektor, trzymając całą władzę nad całym pionem do spraw przestępczości zorganizowanej, podjąłem decyzję, iż prokuratorzy z biura mają sprawować bardzo aktywny i rzeczowy nadzór nad prowadzonymi w prokuraturach apelacyjnych i okręgowych w pionie do spraw przestępczości zorganizowanej nadzór. Nie miał być to nadzór formalny, papierowy, jak dotychczas, polegający na żądaniu co jakiś czas pisemnych informacji i, jak to się mówi w slangu prokuratorskim, klepaniu ich następnie, a miał polegać na rzeczowej analizie dotychczasowych postępów każdego ze śledztw prowadzonych w pionie PZ, a następnie udzielaniu pomocy prokuratorom, którzy te śledztwa prowadzili, pomocy osobowej, rzeczowej, koordynacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanSwieczkowski">Zostając dyrektorem biura, zastałem w biurze sytuację kadrową, organizacyjną, lokalową, całą sytuację bardzo złą. Pominę kwestie rzeczowe, skoncentruję się na kwestiach osobowych. W pionie do spraw przestępczości zorganizowanej pracowali prokuratorzy, którzy nigdy w życiu nie prowadzili śledztw związanych ze zwalczaniem tejże przestępczości, pracowali prokuratorzy, którzy nie mieli doświadczeń związanych z sądzeniem takich spraw przez sądy, oczywiście nie wszyscy. Było kilku bardzo zdolnych, młodych prokuratorów, energicznych, którzy przyszli do biura z linii, którzy mieli doświadczenie, którzy mieli chęć  i zaangażowanie do pracy. Wielu prokuratorów jednak takiego zaangażowania i chęci, i wiedzy nie posiadało, w związku z powyższym niektórych z nich przesunąłem. Dzięki decyzjom pana prokuratora krajowego Janusza Kaczmarka i dzięki szczególnie ministrowi sprawiedliwości Zbigniewowi Ziobrze udało nam się sytuację kadrową w jakiś sposób wyprostować, część prokuratorów przesunęliśmy do innych pionów, część odesłaliśmy z delegacji, a na ich miejsce przyszli prokuratorzy młodzi, właśnie z pionu do spraw przestępczości zorganizowanej. Nie ukrywam, że dużą pomocą dla mnie w tym czasie był właśnie minister Zbigniew Ziobro, a także Janusz Kaczmarek, z którym w tym czasie współpraca układała się, między obu moim przełożonym, ale układała się bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi o swoją pracę w biurze, to oprócz tych działań reformatorskich, prawda, działań sanacyjnych biura, skoncentrowałem się na przeprowadzaniu wstępnych analiz najpoważniejszych śledztw prowadzonych w pionie do spraw przestępczości zorganizowanej. Nie ukrywam, że największe moje zainteresowanie wzbudziła Warszawa, dlatego że powszechnie w prokuraturze, w prokuraturach terenowych, wtedy i obecnie, funkcjonuje opinia, że warszawska prokuratura czy warszawskie prokuratury to są prokuratury od umarzania spraw. Być może jest ona krzywdząca dla wielu prokuratorów, natomiast ja też takie przekonanie miałem i mam do dnia dzisiejszego. Otóż uważam, że z powodów być może nie do końca, za które odpowiada kierownictwo prokuratury, zbyt dużej fluktuacji kadr, odchodzenia prokuratorów, być może zbyt dużej strachliwości niektórych osób pracujących  w prokuraturze, no, niestety, prokuratura warszawska nie była prokuraturą – mówię tutaj o wydziałach PZ, czyli o wydziale II Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie i wydziale VI, dwóch prokuratur w tym czasie powstających czy istniejących warszawskich, okręgowych, wydziałach szóstych – otóż, no, niestety, taka opinia panowała i ja tą opinię podzielałem, że te wydziały pracują źle, prowadzą postępowania wieloletnie, nie potrafią zintensyfikować swoich działań, podejmować działań energicznych. Dlatego też zwróciłem szczególną uwagę na nadzór, na prokuratorów nadzorujących sprawy warszawskie, z pionu warszawskiego, i zwróciłem uwagę na sprawy, które tam były prowadzone. W tym czasie, na początku, pod koniec 2005 r., nadzór nad prokuratorami warszawskimi w zakresie przestępczości zorganizowanej sprawowało dwóch prokuratorów: prokurator Jerzy Szymański, obecny zastępca prokuratora generalnego, i prokurator Maciej Florkiewicz. Po około miesiącu, dwóch zorientowałem się, że pan Jerzy Szymański nie ma zielonego pojęcia o tym, w jaki sposób nadzorować pion PZ, że nigdy nie pracował w pionie PZ i nie prowadził śledztw, a w szczególności, oprócz tego, że nie ma doświadczenia i wiedzy związanej z prowadzeniem tychże postępowań, nie angażuje się w sposób właściwy w ten nadzór, który ja zaproponowałem, czyli aktywny, bardzo częste spotkania, spotykania się z prokuratorami, przeglądanie akt itd.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BogdanSwieczkowski">W związku z powyższym zaproponowałem zmianę podziału nadzoru w Warszawie, w tym czasie nadzór był terytorialny, jeden prokurator zajmował się jak gdyby jedną częścią Warszawy, drugi – drugą częścią Warszawy. Zaproponowałem zmianę nadzoru i zaproponowałem panu Jerzemu Szymańskiemu nadzór nad postępowaniami gospodarczymi prowadzonymi w pionie PZ, dlatego że te postępowania z założenia nie wymagają takiego dynamizmu prowadzenia, a bardziej jest potrzebna szczegółowość działania, analiza pewna, stabilizacja poglądów. I w związku z tym pan prokurator Szymański zajął się sprawami gospodarczymi, a pan prokurator Florkiewicz sprawami wszystkimi innymi w pionie PZ.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BogdanSwieczkowski">Co do pana prokuratora Florkiewicza miałem całkowicie inną ocenę. Uważałem, że to jest prokurator, który wiele lat pracował w pionie PZ. Jak to się mówi w prokuraturze, no, ma ten swój dynamizm i w związku z powyższym wiedziałem też o dotychczasowych jego osiągnięciach i porażkach. No, bo jak każdy prokurator, który prowadzi śledztwa, ma i sukcesy, i porażki. Ale wiedziałem, że to jest człowiek zaangażowany w pracę. Zaproponowałem mu bliską współpracę. I zaproponowałem właśnie nadzór nad tymi najciekawszymi, najważniejszymi, naszym zdaniem, postępowaniami warszawskimi.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#BogdanSwieczkowski">Z tego co ja pamiętam, to były trzy takie postępowania, które bardzo mocno mnie zainteresowały i zaintrygowały. To było postępowanie związane z zabójstwem pana Głowali, to było postępowanie związane właśnie z porwaniem pana Olewnika i to było postępowanie dotyczące korupcji, tzw. układ warszawski. Te trzy postępowania szczególnie mnie zainteresowały.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi o sprawę porwania Krzysztofa Olewnika, to oprócz osobistego mojego zaangażowania, myślę, że na przełomie roku 2005–2006 w gabinecie prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry w rozmowie z nim wspomniał mi, że kontaktowała się z nim rodzina Krzysztofa Olewnika i że należałoby się zapoznać szczegółowo z tą sprawą, i podjąć jakieś działania dynamizujące. No, ja stwierdziłem, że jestem dyrektorem biura PZ i bardzo chętnie tą sprawą się zajmę, ale lepiej by było dla jak gdyby jasności i hierarchii w prokuraturze, gdyby taką decyzję przekazał mi prokurator krajowy Janusz Kaczmarek, dlatego że, no, ja byłem traktowany w Ministerstwie Sprawiedliwości, jako dyrektor biura, bardzo wysoko w hierarchii, bo miałem szczególną wiedzę i jak gdyby doświadczenie. Natomiast, no, struktura jest jedna. Pan minister ze mną zgodził się. Pan minister Ziobro zgodził się ze mną. Stwierdził, że tak, on porozmawia z panem Januszem Kaczmarkiem, żeby on zdecydował, kto się tą sprawą ma zająć, kto ma się spotkać ewentualnie z rodziną Olewników.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#BogdanSwieczkowski">Ja nie ukrywam i też na Komisji tego nie będę ukrywał, że ja ogólnie jestem przeciwny spotykaniu się przez osoby z kierownictwa prokuratury z osobami występującymi w sprawie, czy w charakterze pokrzywdzonych, świadków, czy rodzin np. podejrzanych, dlatego że to może rodzić, niestety, w różnych sytuacjach różnego rodzaju podejrzenia wobec innych stron procesu, że dochodzi do jakichś pozaprawnych działań. Ale w sytuacjach oczywiście wyjątkowych dopuszczałem takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#BogdanSwieczkowski">Nie wiem, jaki czas upłynął, dat nie pamiętam w tej chwili. Być może po tygodniu, dwóch poprosił mnie do siebie pan prokurator krajowy Janusz Kaczmarek i powiedział, że spotkał się z kimś z rodziny Olewników. Sprawę porwania pana Olewnika poznał, poznał ich relacje tej sprawy. Natomiast on nie ma jak gdyby czasu czy, tak odniosłem takie wrażenie, że nie ma czasu czy chęci w chwili obecnej się tą sprawą zajmować. Pamiętam, że powiedział takie sprawy: Weź Bogdan spotkaj się – chyba z Danutą Olewnik, ja w tej chwili tak dobrze nie pamiętam – weź Bogdan spotkaj się z Danutą Olewnik, zobacz, co tam jest złego w tej sprawie, bo oni chcą, żeby tą sprawę przenieść z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#BogdanSwieczkowski">Dobrze, nie ma żadnego problemu. Jeżeli tak uważasz – byliśmy już wtedy na ty – to ja z tą sprawą się zapoznam, spotkam się z panią Olewnik i podejmę jak gdyby decyzję, czy ją przenosimy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#BogdanSwieczkowski">Merytorycznie decyzję podejmowałem ja, formalnie prokurator krajowy, dlatego że on podpisywał dokument o przekazaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#BogdanSwieczkowski">Nie pamiętam, w jaki sposób, prawdopodobnie telefonicznie, pani Olewnikowa skontaktowała się ze mną, umówiliśmy się na spotkanie. W tej chwili nie pamiętam. Nie pamiętam też, kto brał udział w spotkaniu. Wiem na pewno, że ja mam zwyczaj nigdy nie spotykać się z osobami, z postronnymi samodzielnie. Zawsze uczestniczy ktoś z moich pracowników w spotkaniu po to, żeby mieć na wszelki wypadek świadka, że nie było żadnych bezprawnych działań. Więc ktoś brał udział z biura w spotkaniu tym moim z panią Danutą Olewnik. Podejrzewam, że prokurator Florkiewicz, ale mógł także ktoś inny z kierownictwa biura. Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#BogdanSwieczkowski">Wtedy jeszcze wiedzy o postępowaniu nie miałem, więc nie ukrywam, że, no, rozmawiałem z panią Danutą Olewnik w sposób dosyć oschły. Tak jak rozmawia urzędnik państwowy ze stroną. Czyli oczekiwałem od niej informacji, nie byłem szczególnie wylewny ani nie byłem szczególnie przekonany do tez, które pani Danuta Olewnik przedstawia. No, bo przedstawiała obraz po prostu tragiczny. Obraz całkowitej indolencji działań prokuratury i kierownictwa prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#BogdanSwieczkowski">Ja miałem bardzo negatywną ocenę działań prokuratury w latach 2001–2005, ale nie przypuszczałem, nie przypuszczałem, nawet nie brałem pod uwagę, że np. pan Olejnik – bo tam też była rozmowa o panu Olejniku – że może podejmować jakieś decyzje, które mogłyby to postępowanie w jakiś sposób utrudniać. Więc podchodziłem do tego z dużym dystansem.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#BogdanSwieczkowski">Po tej rozmowie, kiedy pani Danuta Olewnik przekazała mi te główne informacje, poprosiłem ją o około miesiąca czasu na przeanalizowanie tych akt postępowania i poinformowałem ją, że po tym miesiącu czasu czy po dwóch tygodniach – ja już nie pamiętam – poinformujemy ją o decyzji w tej sprawie. Pani Danuta Olewnik prosiła nas wielokrotnie o to, żeby tą sprawę przenieść do Olszyna, do wydziału VI przestępczości zorganizowanej w Olsztynie, dlatego że tam pracują specjaliści z zakresu porwań. Ja znałem prokuratorów z prokuratury z PZ-ów olsztyńskich jeszcze z lat 2000–2001, kiedy zajmowałem się w Ministerstwie Sprawiedliwości tzw. mafią wyszkowską, grupą zorganizowaną wyszkowską i m.in. poznałem wszystkich prokuratorów z wydziału olsztyńskiego PZ, nie na zasadzie koleżeństwa, ale wiedziałem kto zacz.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#BogdanSwieczkowski">Po tym spotkaniu poprosiłem prokuratora Florkiewicza, żeby bardzo dokładnie zapoznał się z materiałami śledztwa. W szczególności powiedziałem, żeby wyjaśnił dwie sprawy. Pierwszą sprawę, to czy w tym postępowaniu, bez względu, na jakim etapie czy formie występowania, została przeprowadzona pełna analiza kryminalistyczna, czyli: BTS, billingi, analiza, czyli, krótko mówiąc, połączenia, lokalizacje wszystkich uczestniczących w tym osób, w jaki sposób zostały zabezpieczone ślady i jakie badania przeprowadzono: mechanoskopijne, biologiczne, z zakresu badań DNA itd., itd. No, nie będę tutaj wyliczał. Zadałem parę pytań, na które oczekiwałem odpowiedzi. Pan prokurator Florkiewicz poinformował mnie, że tą sprawę bardzo dobrze zna, dlatego że to jest nie pierwsza jak gdyby interwencja związana z tą sprawą. Powiedział, że w tej sprawie było, jego zdaniem, dużo nieprawidłowości. Jednak w momencie, w którym ona trafiła do PZ warszawskiego, wydaje mi się, że do pana prokuratora Wasilewskiego, to nabrała dynamizmu. Ja mówię: Dobrze, ale mimo wszystko bardzo proszę o szczegółową relację i odpowiedź na te pytania, które zadałem.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#BogdanSwieczkowski">Po jakimś tygodniu, dwóch spotkaliśmy się. Pan prokurator Florkiewicz nie potrafił udzielić odpowiedzi na większość z pytań. Wynikało z nich, że raczej np. analizy, pełnej analizy kryminalistycznej nie było, pełnych badań, pełnych badań śladów też. No, nie ukrywam, że wyraziłem swoje zaniepokojenie. Jestem człowiekiem dosyć ekspresyjnym, więc wyraziłem to zaniepokojenie w formie takiej dosyć stanowczej, żądając natychmiastowej informacji, bo nie chciałem też trzymać w niepewności pani Olewnik. Tym bardziej że jestem człowiekiem, który dotrzymuje słowa. Jeżeli się umawiamy na jakiś termin, no, to staram się – chyba że są jakieś ekstraordynaryjne zdarzenia – dotrzymywać. Jednak fakt, że te podstawowe działania, no, każdy prokurator pracujący w pionie PZ zdaje sobie sprawę, że nieprzeprowadzenie pełnej analizy kryminalistycznej, lokalizacji, BTS, billingów, no, to jest szkółka, nawet nie szkoła, tylko szkółka działania, spowodowało, że, no, oceniłem, że naprawdę w tym postępowaniu są, były olbrzymie braki.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#BogdanSwieczkowski">Zadzwoniłem do pani Olewnik albo ona do mnie zadzwoniła. Ja ją poprosiłem o kolejne dwa tygodnie po to, żeby jak gdyby dokończyć tą analizę, bo nie udało nam się w tym czasie. Poprosiłem też pana Florkiewicza o jakieś kluczowe dowody dotychczas zgromadzone, które mogły mi jak gdyby, na które mógłbym zwrócić uwagę, oceniając to postępowanie. Z uwagi na czas, że... Musicie państwo być świadomi, że ja wtedy prowadziłem, no, byłem dyrektorem, więc miałem wiele rzeczy do zrobienia. Ale zażądałem tylko część, jak gdyby tą najistotniejszą. Pan prokurator Florkiewicz tą część mi dostarczył. Podejrzewam, że tam było kilka jakichś zeznań. Myślę, że oględziny miejsca zdarzenia. Tak to kojarzę. To już był dosyć długi okres czasu, który minął od tamtej pory.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#BogdanSwieczkowski">I po około półtora tygodnia, myślę, następnych prokurator Florkiewicz w czasie dwugodzinnej, dwugodzinnego spotkania ze mną szczegółowo analizował tą sprawę, wskazywał te olbrzymie niedociągnięcia, które miały miejsce, wskazywał, że część dowodów już na pewno uległa nieodwołalnemu utraceniu, że część dowodów się już nie da przeprowadzić, ale wskazywał jednocześnie, że w Warszawie ta sprawa, no, zaczyna się coś w niej dziać, że jest ta nadzieja, że uda się osiągnąć w niej sukces.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#BogdanSwieczkowski">Nie pamiętam szczegółów, jakie on wymieniał mi te nieprawidłowości. No, między innymi ja już wspomniałem o nich, ale było ich kilka. Jak ja czytałem... Prokuratorzy, ogólnie rzecz biorąc, mają olbrzymie braki w przygotowaniu merytorycznym. Mieli i mają do dnia dzisiejszego w zakresie, wydawałoby się, najprostszej czynności czy podstawowej czynności dla prokuratora, czyli przesłuchań świadków czy też podejrzanych. Nigdy nikt prokuratorów naprawdę tego nie uczy, ani w czasie studiów, ani podczas aplikacji. Prokurator po prostu uczy się na doświadczeniu swoich kolegów, których słucha, widzi. Dzięki Bogu, jak trafi na dobrego patrona czy na dobrego przełożonego, który go nauczy przesłuchiwać, a jeżeli nie trafi, to niestety, nie umie przesłuchiwać. I z tych protokołów, które ja czytałem, prokuratorskich, ale także policyjnych, bo w Policji jest podobnie, wynikało, że po prostu prokuratorzy nie umieją przesłuchiwać. Nie umieją przesłuchiwać, nie umieją zadawać podstawowych pytań, tych siedmiu podstawowych pytań, na przykład, kryminalistycznych, tak. Kto, co, dlaczego, z jakiego powodu, gdzie itd. No, nie będę tutaj podstaw kryminalistyki przytaczał. I z tego było jasno widać, że te braki są olbrzymie, także w zakresie zbierania materiału dowodowego, braku dociekliwości przesłuchań świadków. No, jeżeli się świadka przesłuchuje godzinę czasu istotnego czy półtora, no, to albo jest przekłamanie w datach czy w godzinach, albo po prostu ktoś potraktował to przesłuchanie, krótko rzecz ujmując, w sposób powierzchowny.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#BogdanSwieczkowski">W związku z powyższym uznałem, że to postępowanie niewątpliwie było prowadzone w bardzo zły sposób, ale nie jest w chwili obecnej na najgorszym etapie. Znaczy, że w ostatnim okresie czasu zaczyna się coś dziać, tym bardziej, że, no, prokuratorzy też reagują na zmiany kierownictwa. Wiedziano, że ja zostałem dyrektorem biura, że ja nie jestem, że jestem fachowcem, że orientuję się i że nie można mnie oszukiwać, krótko rzecz ujmując, bo ja się zorientuję, jeżeli ktoś mi próbuje wciskać, że tak powiem, bzdury czy opowiadać mi o jakichś dyrdymałach, które nie mają w śledztwie znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#BogdanSwieczkowski">Prokurator Florkiewicz przekonywał mnie, żeby tej sprawy nie przenosić z tych względów do Olsztyna. Ja nie ukrywam, że miałem duży dylemat w przekazaniu decyzji panu prokuratorowi krajowemu; po pierwsze, z uwagi na wielokrotne prośby pani Danuty Olewnik, także związane z pewnymi jej emocjami – a jako mężczyzna bardzo źle reaguję na pewne emocjonalne zachowania kobiet – po drugie, z moją oceną ogólnie jakości pracy prokuratur warszawskich. Nie wszystkich prokuratorów: co do prokuratora Wasilewskiego, nie ukrywam, że w tamtym czasie miałem pozytywną ocenę, teraz to się troszeczkę zmieniło, ale w tamtym czasie oceniałem go dosyć pozytywnie. I miałem dylemat. Z uwagi na fakt jednak, iż, no, nie wierzyłem w fachowość prokuratury warszawskiej i w tą przebojowość, i dynamizm prowadzenia tych postępowań, a także z uwagi na fakt, iż prosiła o to bardzo Danuta Olewnik, a uważałem, że w tej sytuacji, kiedy prokuratura ma tyle win na sobie, nie sposób po raz kolejny potraktować tą rodzinę, no, w sposób niedopuszczalny, moim zdaniem. I zdecydowałem, że – wiedząc oczywiście o tym, że w prokuraturze w Olsztynie naprawdę są dobrzy prokuratorzy, przynajmniej w zakresie porwań i o tym się mówiło też w prokuraturze, jako dyrektor... też miałem taką wiedzę – w związku z powyższym rekomendowałem, przygotowałem, z tego, co pamiętam, pismo dla prokuratora krajowego do podpisu o przeniesieniu tej sprawy do Olsztyna.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#BogdanSwieczkowski">W międzyczasie oczywiście referowałem tą sprawę ministrowi Zbigniewowi Ziobro, z którym także konsultowałem, czy przenosić tą sprawę do Olsztyna. Minister Ziobro przychylił się do mojej jak gdyby tutaj sugestii. Referowałem tą sprawę, ale wydaje mi się, że bardzo skrótowo, panu prokuratorowi Januszowi Kaczmarkowi i wydaje mi się, że Janusz Kaczmarek jak gdyby ufał tutaj mojej ocenie i ta decyzja zapadła. Nie wiem kiedy to było, podejrzewam, że to był początek 2006 r., dlatego że ja od września 2006 r. zostałem powołany na stanowisko szefa, pełniącego obowiązki, a później szefa ABW, więc podejrzewam, że to był raczej początek roku. Od tego czasu, czyli od września 2006 r., nie miałem z tą sprawą nic do czynienia, nikt nie zwracał się do mnie z prokuratury z prośbą o jakieś informacje dotyczące ewentualnej współpracy osób, które w międzyczasie się pojawiły jako osoby podejrzane w tej sprawie, o informacje. W momencie, w którym zostałem szefem ABW natomiast, podjąłem decyzję, że wszystkie prośby prokuratur, wszystkie, dotyczące każdych postępowań mają być traktowane priorytetowo i mają być udzielane informacje, a odmowa ma być zawsze konsultowana ze mną. Nie przypominam sobie, żeby była konsultowana ze mną jakakolwiek odmowa dotycząca sprawy Krzysztofa Olewnika, w związku z czym podejrzewam, że takiego pytania czy takiej prośby nie było do ABW skierowanej.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi natomiast jeszcze o jak gdyby wcześniejsze moje działania, to podjęliśmy też – znaczy, ja podjąłem, ale po konsultacji z panem prokuratorem Florkiewiczem – że najważniejszą w chwili obecnej sprawą jest wyjaśnienie i doprowadzenie do ustalenia najważniejszych osób uczestniczących w tym przestępstwie na szkodę Krzysztofa Olewnika, ujęcia sprawców, być może uwolnienia go jeszcze. Tu już nie pamiętam w tej chwili dat. A na drugim miejscu postawiliśmy sobie wyjaśnienie, dlaczego te nieprawidłowości miały miejsce. Z tym, że ta decyzja już nie należała do mnie, dlatego że ja, jak mówię, nadzorowałem i kierowałem pionem PZ, natomiast tą sprawą zajmowała się też prokuratura powszechna, czyli pion prokuratury rejonowej i później pion śledczy. Czyli, krótko rzecz ujmując, decyzje dotyczące kontroli ja mogłem podjąć w zakresie kontroli związanej z działalnością PZ, przestępczości zorganizowanej, ewentualnie poprosić później zastępcę prokuratora generalnego nadzorującego pion powszechnej prokuratury o to, żeby tą kontrolę przeprowadzić. Jednak taka decyzja zapadła, ale miała być ona następstwem, następstwem tegoż działania zmierzającego do rozwikłania tej trudnej – ale, moim zdaniem, trudnej dlatego, że była potwornie, że nastąpiły bardzo duże zaniedbania w tej sprawie na początku – skomplikowanej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#BogdanSwieczkowski">Bo z punktu widzenia prokuratora PZ-owskiego prowadzącego takie śledztwa, ta sprawa nie jest skomplikowana czy nie była skomplikowana albo szczególnie ważna, biorąc pod uwagą na fakt wielości porwań w Polsce. To nie jest przypadek jednostkowy. Ale w przypadku, kiedy podczas tych pierwszych, powiedzmy sobie, 24–48 godzin przeprowadzi się w sposób właściwy te wszystkie czynności, czyli zbeteesuje się obszar, na którym nastąpiło porwanie – no, nie będę tutaj mówił, jakie są metodologia działania służb czy prokuratury w tym zakresie, ale to szczególnie robi Policja, tak, w analizie kryminalistycznej – tu z reguły te sprawy kończą się bardzo dobrze, uwolnieniem porwanych lub też, no, niestety, tragicznie, ale szybko, złapaniem ewentualnych porywaczy czy zabójców tej osoby. Natomiast ta sprawa była, z tego punktu widzenia, bardzo istotna, czy z tego punktu widzenia była bardzo ważna, że z powodu zaniedbań nastąpiła olbrzymia komplikacja tego postępowania. W czasie, kiedy ja rozmawiałem na temat tego postępowania z prokuratorem Florkiewiczem, z tego, co ja pamiętam, już nie było mowy o żadnym samouprowadzeniu, czyli już wtedy ta wersja nie funkcjonowała, już jej nie było.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#BogdanSwieczkowski">Na koniec – bo wydaje się, że wszystko tutaj powiedziałem – chciałem na koniec, to miałem na początku powiedzieć, ale chciałem państwu powiedzieć, że zdecydowałem się złożyć zeznania jawne, aczkolwiek część z informacji, które tutaj przekazałem, może być objęta tajemnicą prokuratorską. Z uwagi na fakt, iż jednak uznaję, że społeczna szkodliwość mojego działania jest żadna, a więc działam prospołecznie informując pana, państwa o tej wiedzy swojej czy zaangażowaniu w tej sprawie, uznałem, że pomimo wielu pism dziwnych pana prokuratora krajowego obecnego, będę składał te zeznania jawnie, a nie w sposób wyłączający jawność. Dziękuję, na tym chciałbym skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">To ja bardzo dziękuję, panie ministrze, że pan przyjął też taką interpretację przepisu prawa. Tak zresztą też przyjmuje i Komisja, i za to bardzo panu dziękujemy. Zresztą też uważamy, że ta sprawa została zakończona prawomocnym jednak wyrokiem i dlatego uważamy też, że te akta sprawy nie powinny być aktami sprawy niejawnymi. Dziękuję za tą też decyzję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie przewodniczący, tylko jedna rzecz. Co innego jest tajemnica śledztwa, a co innego jest tajemnica prokuratorska unormowana w ustawie o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zdaję sobie sprawę i mówię, że decyzję pana w pełni Komisja aprobuje.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, rozpoczyna zadawanie pytań pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, wspomniał pan, że podczas spotkania z prokuratorem Florkiewiczem wielokrotnie wspominał on o wielu nieprawidłowościach, które były w tej sprawie. Kogo obarczał winą za te nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanSwieczkowski">Wydaje mi się, z tego, co pamiętam, to oczywiście Policję, czyli te braki jak gdyby analizy kryminalistycznej i działań jak gdyby takich, działań, które zmierzały do dostarczenia informacji do analizy kryminalistycznej. Wydaje mi się, że była mowa o prokuraturze rejonowej i wydaje mi się, że była mowa o wydziale śledczym, ale tego nie jestem pewien. Tego nie jestem pewien. Na pewno rozmawialiśmy, szczególnie wskazywał mi te zaniedbania z pierwszego okresu śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMariuszKaminski">A jak oceniał, jak pan oceni, przede wszystkim prokuratora Florkiewicza w tych spotkaniach z panem, ten okres, kiedy sprawa była prowadzona przez Centralne Biuro Śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli ja mówię o Policji, to mówię o Policji w całości, czyli mówię zarówno o komendzie miejskiej, wojewódzkiej czy Centralnym Biurze Śledczym. Dla mnie jest to tożsame. To nie jest... nie rozdzielam. To jest jedna część tej samej organizacji, Centralne Biuro Śledcze. Więc była negatywna. Myśmy nie dzielili tego. W naszych rozmowach prowadzonych w biurze nie było podziału, że coś robiło Centralne Biuro Śledcze, coś robił wydział kryminalny komendy wojewódzkiej Policji. To nie ma dla nas żadnego znaczenia. No, Policja jest jedna, jak na razie, tak że ocena była negatywna działań funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMariuszKaminski">I w tym okresie, kiedy już odbywał pan i pierwsze, i drugie spotkanie z prokuratorem Florkiewiczem, nie było praktycznie mowy o samouprowadzeniu? Ta teza już nie istniała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanSwieczkowski">Wydaje mi się, no, głowy sobie nie dam uciąć, ale wydaje mi się, że tak, dlatego że ja miałem pretensje do, jak gdyby zastrzeżenia do pana prokuratora Florkiewicza, że w ciągu tych pierwszych dwóch tygodni nie zostały mi przekazane informacje o analizie, pełnej analizie kryminalistycznej, a te informacje mógłby uzyskać tylko i wyłącznie z Policji. Bo nie sądzę, jak znam prokuratorów warszawskich, żeby oni sami mogli taką analizę zrobić, tak. W związku z powyższym podejrzewam, że on próbował uzyskać to albo od Centralnego Biura Śledczego, Policji, albo od prokuratorów. Pytał prokuratorów, czy mają taką wiedzę z Policji, tak, więc, no, ta teza samouprowadzenia była całkowicie sprzeczna jak gdyby z tym moim żądaniem. Więc wydaje mi się, że nie było już mowy o samouprowadzeniu. Znaczy, na pewno nie było. Tak na 99,9%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMariuszKaminski">Pytam nie bez przyczyny, bo zastanowiło to w kontekście zeznań pana Janusza Kaczmarka tutaj przed Komisją Śledczą, który, odpowiadając na pytanie, jaki był pana stosunek do przeniesienia sprawy do Olsztyna, pan Janusz Kaczmarek powiedział, iż on był negatywny. I miał pan również powiedzieć rodzinie, iż, jeżeli się okaże, zacytuję to może, że padło nawet takie zdanie do rodziny: jeżeli nastąpi pomyłka w tej sprawie, jeżeli okaże się, że były jakieś elementy samouprowadzenia, w których Olsztyn nie da sobie rady, to wówczas nie ma rodzina co u pana szukać, bo to jest sytuacja nadzwyczajna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy, wiecie państwo, mnie jest ciężko oceniać zeznania pana Janusza Kaczmarka czy odnieść się do zeznań pana Janusza Kaczmarka, dlatego że ja publicznie wielokrotnie odpowiadałem i mówiłem, że to jest człowiek, który całkowicie, moim zdaniem świadomie, miesza prawdę z fikcją, którą sobie wytworzył na swoje własne potrzeby jakiegoś publicznego image. Oczywiście tak nie było. Pan Janusz Kaczmarek, w moim mniemaniu, tą sprawą nie był szczególnie zainteresowany. W moim mniemaniu, gdyby on tą sprawą był zainteresowany, to sam by się zajął. On, nie ukrywam, że zrzucił to na mnie. Ja to przyjąłem z chęcią, dlatego że wcześniej rozmawiałem z ministrem Zbigniewem Ziobro, który mnie prosił o to wcześniej. Bo gdyby, bo gdybym ja zastosował tą taktykę, którą stosował Kaczmarek, to zleciłbym tą analizę, zajęcie się tą sprawą swojemu zastępcy, przecież miałem zastępców. Po co się angażować w taką sprawę, spotykać się z rodziną jakiejś pokrzywdzonej, później mieć do czynienia z różnymi pismami itd., skargami itd. Więc ja tą sprawą się zainteresowałem na poważnie, dlatego że byłem proszony przez ministra Ziobro. Natomiast ja odniosłem nieodparte wrażenie, że Kaczmarek po prostu tą sprawę zbywa na mnie, tak, czyli umywa ręce. Mówi: weź sobie to, zrób co uważasz, ja podpiszę wszystko, co mi dasz, tak. Takie odniosłem wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanSwieczkowski">Później nie był nawet szczególnie zainteresowany referatem w tej sprawie. No, jeżeli ja przychodzę i mówię, że trzeba by tę sprawę chyba jednak przenieść do tego Olsztyna, tym bardziej że Kaczmarek wiedział, przecież on współpracował, z tego co wiem, z prokuratorami w Olsztynie, napisał wielką książkę o porwaniach, którą się zresztą chwali publicznie, szeroko, ale z tego, co wiem, to właśnie dzięki informacjom czy doświadczeniom związanym z działalnością prokuratorów olsztyńskich. Więc nie myślcie panowie, że ja wymyśliłem sobie ten Olsztyn, tylko brałem pod uwagę to, co mówiła pani Olewnik.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BogdanSwieczkowski">I druga rzecz, to co Kaczmarek mi wspomniał, tak, że Olewnikowie chcą do Olsztyna. Tak podejrzewam, no bo wiem, że Kaczmarek na pewno nie był przeciwny, a nawet był za przeniesieniem tej sprawy do Olsztyna. To mogę być pewny. Bo, wiecie państwo, to nie jest tak. Ja oczywiście jako dyrektor biura miałem swoją pozycję w prokuraturze. Przecież on był moim przełożonym i mógł powiedzieć: napisz inaczej to pismo, myślę, nie będziemy wysyłać tej sprawy albo wyślemy ją, powiedzmy sobie, do Katowic, tak. I ja musiałbym to uczynić. Nie było takich decyzji. Więc myślę, że to jest olbrzymie przekłamanie z jego strony. Ja powiedziałem, z tego, co pamiętam, Danucie Olewnik, że ja nie jestem człowiekiem, który będzie się spotykał kilkanaście razy z nią w celu wyjaśnienia jakichś nieprawidłowości. Powiedziałem jej tak: pani Danuto – przez telefon, z tego, co pamiętam – prosiła pani bardzo, żeby tą sprawę przenieść do Olsztyna. Ja po analizie uznałem w dużej części, że ma pani rację i tą sprawę przeniesiemy do Olsztyna. Natomiast proszę pamiętać, że to jest decyzja szczególna, jednostkowa. Prokuratura tak nie działa, że podejmuje decyzję o przenoszeniu śledztw z jednej prokuratury do drugiej na podstawie takiego lub innego wniosku jednej ze stron postępowania. No bo gdyby tak prokuratura działała, to mielibyśmy tysiące czy setki tysięcy wniosków o przenoszenie poszczególnych śledztw, bo ktoś komuś nie odpowiada. Więc tak, to była decyzja szczególnie wyjątkowa, tego nie ukrywam. I to prawdopodobnie powiedziałem Danucie Olewnik, że to jest decyzja szczególnie wyjątkowa i że nie będę tego czynił stale. Bo robimy naprawdę to, co ona chce, nawet wbrew, powiedzmy sobie, częściowo woli mojego pracownika, prokuratora nadzorującego, który twierdzi, że,  i nawet wbrew moim pewnym przekonaniom, tak, że jednak ta sprawa mogła być dalej w Warszawie prowadzona. Ale dla dobra pokrzywdzonych, żeby w jakiś sposób zrekompensować dotychczasowe paroletnie zaniedbania, a także uznając, że w żaden sposób to śledztwu nie zaszkodzi – ja mówię o swojej wiedzy w tamtym czasie, teraz to możemy inaczej oceniać, ale w tamtym czasie – że w tym momencie to śledztwu nie zaszkodzi, i podjąłem taką decyzję, tak, i dałem panu Januszowi Kaczmarkowi ten dokument do podpisu. Natomiast, powtarzam, w moim przekonaniu pan Janusz Kaczmarek tą sprawą nie był zainteresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMariuszKaminski">To jeszcze tylko dwie kwestie. Ile razy spotykał się pan z panem Januszem Kaczmarkiem w tej sprawie, po tym, kiedy dał panu polecenie, żeby pan przeanalizował tą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanSwieczkowski">Mnie się wydaje, że dwa razy. Znaczy, po tym to jeden raz, czyli raz się spotkałem, kiedy dostałem to polecenie, i później, jak przyniosłem decyzję o przeniesieniu tej sprawy do Olsztyna. Być może, być może pytał mnie o pewne rzeczy, dlatego że ja z panem Januszem Kaczmarkiem spotykałem się codziennie kilka razy. Przecież miałem różne sprawy do referowania czy do podejmowania decyzji. Był nadzór służbowy, nadzór instancyjny w tym czasie, reforma prokuratury, pionu PZ, tak że ja się spotykałem, więc nie ukrywam, że mógł mnie na przykład zapytać. Ale nie sądzę, dlatego że nie widziałem w jego, w jego, jak gdyby, w jego postawie takiego zaangażowania, że ta sprawa go szczególnie interesuje. Natomiast co innego mówił minister Ziobro, bo minister Ziobro co najmniej dwukrotnie mnie pytał jeszcze, oprócz tego, jak tam analiza tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMariuszKaminski">Bo z zeznań Janusza Kaczmarka wynika trochę inna sytuacja, tak jakby panu zlecił, żeby pan się tym zajął. Pan przyszedł do niego z dokumentami i zreferował mu, że jednak nie należy przenosić tej sprawy do Olsztyna. Ale mimo wszystko Janusz Kaczmarek mówi: nie, podjąłem decyzję, tą sprawę należy przenieść. I nawet tutaj padają takie cytaty, to już w książce Janusza Kaczmarka, o panu, że: on już wie o mojej decyzji; albo: ale oczywiście honoruje moją decyzję; gdyby to zależało od niego, to takiej decyzji by nie podjął. To są, według Janusza Kaczmarka, pana słowa.I że przedstawił pan to rodzinie Olewników, ale że główna decyzja należała do Janusza Kaczmarka, nawet wbrew pana woli sprawa została przeniesiona do Olsztyna. Tak to przedstawia Janusz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie pośle, szanowna Komisjo, no, ta książka to jest stekiem bzdur, kłamstw, pomówień. To jest dla mnie... Nazwałbym to szmatławcem, a nie książką rzetelnie relacjonującą fakty. Po prostu zbieram siły i środki – krótko rzecz ujmując – żeby pozwać pana Janusza Kaczmarka o ochronę dóbr osobistych. Ale to wymaga dużych... bo mam zamiar, nie ukrywam, że dotyczy to wielu sytuacji, wielu kłamstw, które on już na mój temat opowiadał, więc między innymi... więc to wymaga zaangażowania i środków, dlatego że – jak wiecie państwo – to wszystko jest dosyć kosztowne, a ja jestem co prawda prokuratorem na wysokim szczeblu, ale nie zarabiam jakichś kokosów i też muszę dbać, a nie jestem bogaty z domu, jak niektórzy na przykład, jak Janusz Kaczmarek na przykład, i w związku z powyższym muszę się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanSwieczkowski">Oczywiście to jest kłamstwo. Znaczy nie było tak nigdy i jeżeli ktoś by kogokolwiek przesłuchał, sekretariat Janusza Kaczmarka, żeby dyrektor biura jakiegokolwiek przychodził z jakimiś aktami do prokuratora krajowego, to by był dyshonor dla prokuratora Kaczmarka, żeby on miał jakieś akta przeglądać. Zresztą być może to jest i słuszne podejście, tego nie kwestionuję, natomiast nigdy nie chodziło się do niego z aktami, tylko z informacją. Jeżeli tak, to dwu-, trzykartkową po to, żeby mu szybko zreferować jak gdyby najważniejsze ustalenia jakiegokolwiek śledztwa. Mnie się wydaje, że jedynymi sytuacjami, kiedy Janusz Kaczmarek żądał jakichś części materiałów śledztw, to były sytuacje, w których występował na konferencjach prasowych, a tutaj nie było konferencji prasowych, więc na pewno nie żądał takich materiałów i na pewno mu takich materiałów nie zanosiłem.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BogdanSwieczkowski">W moim przekonaniu, nasze spotkania na ten temat były dwa. Tak jak mówiłem, czyli w momencie, w którym wydał mi to polecenie, i w momencie, w którym przyniosłem mu projekt decyzji o przeniesieniu sprawy do Olsztyna. Czyli – krótko rzecz ujmując – jeżeli przyniosłem mu projekt decyzji o przeniesieniu sprawy do Olsztyna, czyli decyzja musiała zapaść u mnie w biurze, a nie u niego. I nie pamiętam sytuacji, w której ja bym wyrażał zdanie, że tej sprawy nie trzeba przenieść. Prawdopodobnie przedstawiałem za i przeciw dyslokacji tej sprawy do innej prokuratury okręgowej, przedstawiałem plusy i minusy. Ale podejrzewam, że to w momencie, w którym mu zaniosłem już dokument do podpisu. Znaczy jestem o tym przekonany nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMariuszKaminski">To jest bardzo ciekawe, co pan mówi. To być może warto jeszcze raz skonfrontować z zeznaniami Janusza Kaczmarka, bo znalazłem w tej chwili jeszcze jeden cytat, w którym mówi bardzo dokładnie: Biorę za tą decyzję wyłączną odpowiedzialność i – teraz – w aktach wpisuję stosowną adnotację. Czy taka sytuacja mogła się zdarzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowna Komisjo, znaczy, w jakich aktach? Znaczy podejrzewam, że w aktach nadzoru. Jeżeli poszedłem z decyzją o przeniesieniu sprawy do Olsztyna, to musiałem mieć ze sobą okładki akt nadzoru, no bo nie niosłem tego pisma bez obwoluty, tam musiały być akty nadzoru, akta nadzoru. Więc, jeżeli Komisja dysponuje tymi aktami, więc trzeba to sprawdzić. Być może, np. podpisując decyzję o przeniesieniu sprawy do Olsztyna, musiał nanieść też dekretację, tak, że taka decyzja zapadła, że taką decyzję podniósł. Więc może taka dekretacja się znajdować. Ale powtarzam, że ta decyzja musiała zapaść w momencie, w którym przyniosłem pismo do podpisu. Bo nie było nigdy tak, żeby – przynajmniej jeżeli chodzi o biuro PZ, bo oczywiście nie wiem o inne części prokuratury, które nadzorował prokurator krajowy – nigdy nie było tak, żeby pisma prokuratorowi krajowemu o jakichkolwiek decyzjach były przygotowywane przez jego sekretariat i on podpisywał. Zawsze były przygotowywane przez konkretne merytoryczne wydziały czy biura. Tutaj mówię o biurze PZ, więc… Było przygotowane i przyniesione, więc decyzja musiała u mnie być już przygotowana, do podpisu tylko jemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Jeżeli pan prokurator pozwoli, odniosę się do tej wstępnej wypowiedzi, bo ona była dość interesująca i powiem, że nawet przerażająca, ponieważ ocenił pan w większości prokuratorów jako nie najlepszych działaczy i bardzo negatywnie się o nich wypowiada. Więc w takim kraju trudno żyć, kiedy tacy działają prokuratorzy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Ale mam pytanie w związku z tym, ponieważ kolejny świadek mówi o tym, że było bardzo wiele nieprawidłowości w tym śledztwie, że wiele błędów, no i na tym, że oświadczają, się kończy. Czy w związku z tym nie ma zasady w polskiej prokuraturze, że jeżeli wykazujemy, że są konkretne błędy, że prokuratorzy działają źle, to stawia się wniosek do ich przełożonych czy do odpowiednich komisji o ukaranie czy pozbawienie prawa? No bo po raz kolejny spotykam się z tym, że jest wiele nieprawidłowości w śledztwie, ale, no dobra, było, prokurator dalej pracuje, robi następne śledztwa, robi te same błędy pewnie, bo jeżeli robił w tym, to i w tamtym. Czy w związku z tym pan wnioskował po zapoznaniu się z aktami, aby w jakiś sposób poprowadzić śledztwo wobec tych prokuratorów, którzy popełnili – no, jak tu pada – rażące błędy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja już wspominałem na ten temat, że nie tylko po tej sprawie, ale po analizie jeszcze kilku innych spraw, o których nie będę tutaj mówił, podjąłem działania dwutorowe. Czyli poinformowałem ministra Ziobrę o występujących brakach. Zresztą nie ukrywam, że pan minister Ziobro sam złapał mnie na pewnym fakcie, że moja ocena pewnego przesłuchania osoby była powierzchowna, pewnej osoby. Też zdarzyło mi się. Nie jestem człowiekiem bez błędów. Ale w związku z powyższym poinformowałem ministra Ziobro o tych nieprawidłowościach i rozmawialiśmy bardzo długo – przypuszczam także, że później z udziałem pana prokuratora Engelkinga, być może Kaczmarka – w jaki sposób zmienić system szkolenia prokuratorów, bo to dla nas było najważniejsze. W związku z powyższym zostałem delegowany, zostałem członkiem czy działałem w krajowym centrum szkolenia kadr prokuratury i sądów. Przygotowaliśmy reformę szkolenia, m.in. przy udziale CBŚ, które miało duże doświadczenia w zakresie przesłuchań. Bardzo dobry funkcjonariusz CBŚ, niestety, już na emeryturze, przetłumaczył podręcznik amerykański bardzo dobrych autorów praktyków związanych z metodologią przesłuchań świadków i podejrzanych. I zaczęliśmy na szeroką skalę wprowadzać te szkolenia w prokuraturach, przeprowadzania oględzin, przeprowadzanie wizji lokalnych, eksperymentów procesowych, to podstawowe rzeczy i na szeroką skalę. Przy współpracy w tym czasie z dyrektorem centrum, dyrektorem Leciakiem, który był bardzo przychylny takiej inicjatywie, wiele takich szkoleń było przeprowadzanych, w pionie PZ bardzo dużo w tym czasie. Zaczęliśmy naprawdę szkolić ludzi nie na temat ustroju Rzeczypospolitej czy naczelnych i centralnych organów władzy, ale praktycznego sposobu prowadzenia postępowań przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi o drugą rzecz, wie pan, jeżeliby pan poseł, komisja zapytała innych świadków na temat mojej osoby, to na pewno co do jednego by się zgodzili, że byłem bardzo surowym szefem. Więc proszę mi wierzyć, że umiałem wyciągać konsekwencje i wiedziałem, kiedy wyciągać te konsekwencje. W tej sprawie takie konsekwencje też miałem zamiar wyciągnąć, ale po przeprowadzeniu stosownego postępowania, dlatego że, wie pan, nie można stosować odpowiedzialności zbiorowej. Wiem, że być może funkcjonuje taka opinia o czasach, w których ja byłem dyrektorem biura czy też szefem ABW, że tak było, ale nie. Więc to miało nastąpić po przeprowadzeniu stosownych postępowań wyjaśniających, a później ewentualnie karnych. Dlatego przekazałem prokuratorowi Florkiewiczowi dwie decyzje. O tym, że sprawę nadzorujemy szczegółowo i to Florkiewicz bardzo dobrze robił, przenosimy do Olsztyna. I pomimo tego, że Olsztyn jest daleko... bardzo często tam jeździł, spotykał się z prokuratorami itd. I druga rzecz, wyciągnięcie, ujawnienie wszystkich nieprawidłowości i przeprowadzenie odpowiedniego postępowania, i później już, no, działania odpowiednie. Tylko proszę pamiętać, że ja już powtórzyłem to, że odszedłem z prokuratury we wrześniu 2006 r., więc nie wiem, jak moje dyspozycje zostały w konsekwencji zrealizowane. Wiem, że powstała później tutaj – z mediów wiem – że powstała biała księga, że później to postępowanie w jakiś sposób było prowadzone co do tych nieprawidłowości, tak, ale wiem to z mediów. Wiem, że takie wstępne decyzje podjąłem, natomiast, jaki był efekt tego wszystkiego, tych działań, no to już szanowna komisja wie, bo zna lepiej te materiały. W tej chwili pracuję w biurze postępowania sądowego, jestem odcięty od jakiejkolwiek wiedzy czy jakichkolwiek przywilejów prokuratorskich – bym powiedział – związanych z pracą w Prokuraturze Krajowej, więc nie wiem nic na ten temat więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Powiedział pan również w tym wstępie, że po przyjściu do wydziału przestępstw zorganizowanych, no, miał pan ocenę, że pracują tam bardziej urzędnicy niż prokuratorzy. Czy ta wiedza była sprzed przyjścia, czy w momencie, kiedy pan przyszedł i zobaczył, jak działa ten wydział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowna Komisjo, sprzed, dlatego że, powtarzam, w 2005 r. 10 lat już pracowałem w pionie śledczym różnego rodzaju prokuratur, prowadząc postępowania przygotowawcze, od tych na początku najprostszych w prokuraturze rejonowej, poprzez wydział śledczy prokuratury okręgowej, gdzie prowadziłem sprawy gospodarcze, skomplikowane, wielowątkowe, później wydział VI prokuratury okręgowej, wydział ds. przestępczości zorganizowanej, gdzie przez trzy lata prowadziłem śledztwa związane z mafią paliwową i to niewiele... nawet większe – bym powiedział – niż jeden prokurator z południa Polski, o którym jest głośno w mediach, sprawy dotyczące zorganizowanej przestępczości o charakterze zbrojnym czy też o charakterze przemytu narkotyków na olbrzymia skalę. Tak że to doświadczenie miałem i wiedziałem dobrze, że częstokroć przestępstwa popełnione w Warszawie nie są prowadzone przez prokuratorów warszawskich, tylko prokuratorów w terenie. No, jako prokurator w Katowicach prowadziłem śledztwa czy doprowadziliśmy do ujawnienia sprawców, a później prowadziłem śledztwa dotyczące podkładania bomb pod samochody czy szpitale w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BogdanSwieczkowski">Ja tutaj musiałem jeździć z Katowic, powiedzmy sobie, kilkadziesiąt razy do Warszawy po to, żeby czynności procesowe w Warszawie wykonywać, bo jak gdyby woli… Tak sądzę. Przecież ja oczywiście generalizuję w jakiś sposób, ja nie twierdzę, że wszyscy prokuratorzy w Warszawie są, nie są dynamiczni, prężni, energiczni. Znam wielu prokuratorów warszawskich, którzy są tacy. Tylko niestety w prokuraturze jest dobór, był dobór, przez dwa lata nie było, ale jest dobór negatywny. Przez dwa lata był dobór pozytywny, czyli dobierano na stanowiska kierownicze prokuratorów z doświadczeniem śledczym, prokuratorów z doświadczeniem przed sądami. No, rzućmy na przykład obecną sytuację w prokuraturze. Prokurator krajowy od 10–15 lat nie prowadził śledztwa. Zastępca, prokurator Jerzy Szymański, to już oceniłem pana Szymańskiego, jak go oceniałem. Drugi zastępca też od 10 czy od 15 lat nie prowadził śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BogdanSwieczkowski">W Prokuraturze Krajowej, szanowni państwo, jeżeli już państwa to interesuje, to jeżeli rozmawialiśmy o skomplikowanych postępowaniach, ja rozmawiałem z doświadczonymi, tzw. doświadczonymi prokuratorami z Prokuratury Krajowej, i rozmawialiśmy o wielowątkowych zatrzymaniach, realizacjach procesowych, no to właśnie jeden z prokuratorów, prokurator krajowy, bardzo doświadczony i naprawdę jeden z kierownictwa prokuratury, powiedział mi, że on: tak, to on ma takie doświadczenie, bo on kiedyś w przeszłości zatrzymywał trzy osoby na raz. No, to mnie to po prostu rozśmieszyło, bo jak ja robiłem realizację, to było 15, 20, 30 osób zatrzymywanych jednego dnia w różnych częściach Polski. No więc jeżeli takie osoby kierują prokuraturą… I kierowały. Wyjątkiem na przykład, ale tylko częściowym, był prokurator Olejnik, który w moim przekonaniu naprawdę taką jak gdyby wiedzę czy zaangażowanie też posiadał śledczą, tak. Ale też tylko w pewnej części. Natomiast ogólnie do 2005 r. i od 2007 r. w kierownictwie prokuratury dominuje taki pogląd, że należy awansować nie prokuratorów śledczych, którzy mają wiedzę i zaangażowanie,  i chęć pracy, tylko tych swoich, zasłużonych, od lat funkcjonujących, powiedzmy sobie, na różnych szczeblach sądów dyscyplinarnych, no bo to wiadomo, sądy dyscyplinarne, w radzie prokuratorów, w zgromadzeniach prokuratorów. A tym bardziej, no, ta reforma prokuratury to jeszcze ten proces pogłębi, a nie poprawi sytuacji w prokuraturze, w mojej ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Mam takie pytanie. Mówił pan również o rozpoczęciu jakiejś formy reformy tego wydziału. Ja rozumiem, że było to za zgodą i opinią pana ministra Ziobry, że trzeba zrobić zmianę, że nie idzie to, jak powinno iść, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanSwieczkowski">Jak najbardziej. Ja nad reformą pionu przestępczości zorganizowanej zacząłem koncepcyjnie myśleć, jeszcze pracując w wydziale, prowadząc śledztwa, wiedząc, jakie są te prawdziwe braki czy prawdziwe bolączki pionu PZ. I przygotowaliśmy we współpracy z kilkoma prokuratorami taką propozycję zmian. Ta propozycja była, moim zdaniem, bardzo dobra, funkcjonująca w wielu krajach Europy. Niestety została zlikwidowana, jak to obecnie bywa, ta koncepcja. Ona została wprowadzona w życie, czyli wydziały zamiejscowe, biura ds. przestępczości zorganizowanej na szczeblu centralnym. To było na wzór wydziałów do zwalczania… antymafijnych prokuratury włoskiej czy też prokuratury hiszpańskiej. Czyli pion PZ funkcjonuje na szczeblu centralnym i kierownictwo pionu PZ funkcjonuje na szczeblu centralnym. W ten sposób nie ma żadnego przełożenia lokalnej władzy, lokalnych polityków, biznesmenów, sędziów, innych osób z administracji publicznej na działania tego pionu. Dlatego że bardzo często w prokuraturze bywa tak, na poziomie prokuratury okręgowej czy apelacyjnej, że pan prokurator okręgowy dobrze zna, nie wiem, pana wojewodę, przewodniczącego jednej partii, drugiej partii, spotyka się z nimi, rozmawiają o wielu rzeczach i różne, w moim przekonaniu, decyzje mogą być podejmowane. To nie muszą być decyzje bezprawne. Bo, szanowni państwo, wystarczy tylko zasugerować na przykład prokuratorowi okręgowemu: a po co się w tej sprawie tak śpieszysz? To nie jest sugestia bezprawna, ale już pan prokurator wie, że nie ma się co śpieszyć, tak. Wiecie państwo, jeżeli ja słyszę, że po, też nawiążę do innej komisji, ale jeżeli ja słyszę, nikt się tym nie interesuje, jeżeli ja słyszę, że przez dwa tygodnie zawiadomienie o przestępstwie Mariusza Kamińskiego o tzw. aferze hazardowej leży w Ministerstwie Sprawiedliwości, po czym trafia do Prokuratury Okręgowej w Warszawie i dwa tygodnie kolejne jest prowadzone postępowanie sprawdzające, to ja myślę: miesiąc czasu został zmarnowany. I przypomina mi się sprawa tzw. afery Rywina, kiedy tam też przez ponad parę miesięcy nic nie robiono, aż pan Lew Rywin przyniósł do prokuratury, kompromitując ją całkowicie, swój telefon i powiedział, że nikt się nie zgłosił po jego telefony, to on przyniósł tutaj do prokuratury ten swój telefon. Pamiętam tą sytuację. I niestety tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Tak, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">A to niech mi pan powie. Jest ważna reforma dla ministra, dla ministerstwa, ma dobrze działać i za chwilę zostaje pan szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. No, to jak to rozumieć? Tu ma pan reformować, jest pan rok i nagle przeniesiono pana do agencji, czyli zaprzestaje się reform, no. Bardzo dziwne działanie, bym powiedział. Bo jeżeli komuś zależy na czymś, to chce dokończyć sprawę. No, nie wierzę, że sprawa została dokończona, bo było za krótko. Jaki był powód przeniesienia pana do ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, nie, no, sprawa została zakończona właśnie, panie pośle. Cały proces przygotowawczy do reformy, środki finansowe, podział obowiązków, projekty zmian ustaw, rozporządzeń, zarządzeń były wszystkie przygotowane. W związku z powyższym ten etap przygotowawczy był zakończony. Był tylko etap wprowadzenia tego w życie. Z uwagi na fakt, iż moim zastępcą był wtedy człowiek, który w tym czasie po to został tylko zastępcą, człowiek, który ze mną przygotowywał projekt tej reformy… Nie chcę ujawniać jego nazwiska, bo być może zostanie z tego powodu źle potraktowany przez obecne kierownictwo prokuratury. Ten człowiek tą reformę nadzorował dalej, ona, w zasadzie zostało do wykonania wtedy tylko personalne wskazanie osób pracujących w PZ-ach, w tych nowych PZ-ach. Więc ja mam o tyle czyste sumienie, że nikt mi nie może zarzucić, że ja czystek kadrowych dokonywałem. Bo to nie o tym decydowałem.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanSwieczkowski">Teraz, wie pan, dlaczego ja przyszedłem do ABW? No, wie pan, padła propozycja. Ja się zastanawiałem. Ja muszę szanownej komisji powiedzieć, że ja miałem jedną zasadę w swojej pracy prokuratorskiej: nigdy nie współpracować z ABW. Dlatego że im nie ufałem, nie wierzyłem i nie uznawałem ABW za fachowców. Jak dostałem tą propozycję, to na początku – myślę, że to było jakiś tydzień czasu, tak – na początku odmówiłem. Bo ja powiedziałem, że ja nigdy nie współpracowałem z ABW, bo nie uważam, żeby była to profesjonalna służba śledcza czy służba bezpieczeństwa państwa, może tak. No, ale zostało mi powiedziane przez między innymi pana ministra Ziobrę: no, jeżeli tak oceniasz tą agencję, to właśnie ty możesz ją zmienić, jeżeli wiesz, jakie są negatywne działania czy błędy w działaniu tej agencji, to idź tam i zrób tam, przeprowadź tam reformę, bo masz już doświadczenie, masz wiedzę i wiesz, jak oni źle działają. To było olbrzymie wyzwanie dla mnie. I uznałem, że jestem w stanie sprostać temu zadaniu. Miałem nadzieję, w wielu punktach udało mi się przeprowadzić tą reformę agencji. Z tym że oczywiście to już nie jest przedmiot działania tej komisji, tylko innej. Muszę powiedzieć, że zaniedbania wieloletnie w ABW były dziesięciokrotnie większe niż zaniedbania w prokuraturze czy w Policji. Naprawdę największą tajemnicą państwową w Polsce to jest stan Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i innych służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Tylko jeszcze jedno pytanie, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">No, z tym doświadczeniem, z działaniem, podejmuje pan decyzję według pana słuszną, że należy przenieść sprawę. I czy uważa pan jako prokurator rzeczywiście doświadczony, że po raz trzeci przenoszona sprawa do innej prokuratury, z nową grupą operacyjną, czyli zaczynanie sprawy od zera, to jest na pewno najlepsze działanie? Bo jednak prowadziła to najpierw jedna prokuratura, wydział V, wydział VI no i teraz jest trzecia prokuratura. Jedna policyjna, druga grupa policyjna no i prokurator Jasiński powołuje trzecią grupę policyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie pośle, sytuacja jest taka. Rzeczywiście to jest na przykład element minusu, tak, że przenosimy po raz kolejny sprawę. Ja na przykład nie wiedziałem, teraz mnie pan poinformował o tym, że powstała kolejna grupa śledcza policyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanSwieczkowski">Bo moja decyzja dotyczyła tylko prokuratury, nie Policji, bo nie mogłem w tym zakresie podejmować żadnych decyzji. Natomiast oczywiście to był jeden z minusów. Ale były też inne aspekty, o których mówiłem, plusy. No i te plusy przeważyły. Ja powtarzam, ja nie byłem do końca przekonany, że to jest decyzja jedynie słuszna i zasadna, tak. Możemy z perspektywy czasu teraz oceniać, że w jakim zakresie ona była pozytywna, w jakim zakresie ona była negatywna. Ale w tamtym czasie wiedząc, jaki marazm panuje w prokuraturze, w prokuraturach warszawskich… A jeszcze to było, pamiętajcie państwo, między innymi po tym potwornym zwrocie sprawy PZU, kiedy prokuratura dostała nieźle, że tak powiem niezłe baty, i słuszne, od mediów czy od opinii publicznej. Więc wiedziałem, że na przykład wydział II prokuratury apelacyjnej warszawskiej… Bo mogłem zrobić też taki ruch, że przenieść to z wydziału VI do wydziału II, czyli prokuratora delegować, zaproponować mu jak gdyby pewien sposób awansu po to, żeby tą sprawę lepiej prowadził, tak.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BogdanSwieczkowski">Czyli marchewkę, tak. Ale wiedziałem, że w wydziale II nie ma możliwości realnej pracy, wiedziałem, jak pracują wydziały szóste w Warszawie przed reformą, więc, no, nie było innego wyjścia, w moim przekonaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Edward Wojtas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselEdwardWojtas">Powiedział pan, panie prokuratorze, przed chwilą, że przede wszystkim tu zawinił system szkolenia, jeśli chodzi o te nieprawidłowości itd. Ale przecież bywało wiele prokuratur w terenie, gdzie ta praca była bardzo dobra, że były konkretne efekty. Czy tylko system szkolenia, czy może tutaj w większym stopniu może ten system doboru kadr, brak przejrzystych procedur?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselEdwardWojtas">Pan powiedział przed chwilą, że oczywiście jakie tutaj funkcjonowały mechanizmy. Ale czy w związku z tym nie uważa pan, że powinny być po prostu określone procedury co do kwestii weryfikacji prokuratorów? Czy jest rzeczą normalną, że prokurator nie prowadzi przez 15 lat żadnej sprawy i zachowuje uprawnienia? Gdyby pan zechciał się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanSwieczkowski">W chwili obecnej tak właśnie jest. Ja przez ostatnie dwa lata czterokrotnie składałem prośbę do prokuratora generalnego, żeby skierował mnie do pracy śledczej, żeby sobie przypomnieć, jak prowadzi się śledztwa. Bo jednak przez te 5 lat zapomniałem już w jakimś stopniu. Pojawiły się nowe formy przestępczości, nowe zdarzenia, które chciałbym poznać. Chciałbym zobaczyć, jaka jest metodologia pracy nad takimi przestępstwami.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanSwieczkowski">Nie powiedziałem, że to jest tylko i wyłącznie wina szkoleń. To jest jak gdyby jeden z elementów. Ja się zgadzam, że kwestia doboru kadr do prokuratury jest przypadkowa. Ja bym powiedział, że jeszcze bardziej przypadkowa jest kwestia doboru kadr do sądów polskich, ale to jest inny temat.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BogdanSwieczkowski">Ale, wie pan, problem, szanowni państwo, wiecie, problem polega na tym, jak ustalić jasne kryteria doboru kandydatów do zawodu, a później kryteria awansowania prokuratorów. Reformą, którą teraz zrobiono, wprowadzono jedyne kryterium, czyli wiek, staż pracy na danym stanowisku. Zlikwidowano, szanowni państwo, wyobraźcie sobie, że zlikwidowano w tej noweli do prokuratury, po sprawie Olewnika, zlikwidowano możliwość nagradzania prokuratorów wyróżniających się nagrodami pieniężnymi czy też np. awansem właśnie. Zlikwidowano tą możliwość. W tej chwili jak pan znajdzie rodzynka takiego prokuratora, który doskonale prowadzi śledztwo, bardzo dobrze, to za czasów ministra Ziobry były przyznawane nagrody po 10 tys., po 5 tys. Ci prokuratorzy byli doceniani. Jakieś upominki, no, wiecie państwo. Tak jak w Policji jest na przykład. To zostało zlikwidowane w chwili obecnej. Od 1 kwietnia nie ma takiej możliwości w prokuraturze. Tylko staż pracy. Więc czy się leży, ja już nie będę cytował powiedzenia, masz 6 lat, możesz awansować, masz mniej niż 6 lat na stażu pracy na danym stanowisku, nie możesz awansować, choćby się waliło, paliło, nie możesz. Tak że, no, wręcz na odwrót się przyjmuje, wręcz na odwrót przyjmuje się inne kryteria w chwili obecnej. Kryterium jasnego nie da się określić, bo teraz próbuje się wprowadzić tzw. oceny okresowe. To jest złe, to jest złe, dlatego że nie można ocenić prokuratora… Poprzez co? Ile aktów oskarżenia skierował? No ale mógł skierować absurdalnie głupie akty oskarżenia. Poprzez ilość skazań? No tak, ale to może być zmiana sytuacji przed sądem itd., itd. Nie można w sposób jednoznaczny określić kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BogdanSwieczkowski">Myśmy, jak ja byłem dyrektorem biura, zaproponowałem taką reformę, którą zaczęliśmy wprowadzać w życie – ona oczywiście też została zarzucona, żeby to było jasne – żeby już na etapie egzaminu prokuratorskiego wynajdywać te rodzynki prokuratorskie z ocenami piątkowymi, tak, z egzaminu prokuratorskiego i obserwować ich karierę zawodową. Czyli ilość ukończonych szkoleń zawodowych, znajomość języków obcych, miejsce ich pracy, wybieranie i wskazywanie ich m.in., niektórzy to krytykowali, ja jestem zwolennikiem m.in. takich, takie rodzynki asesorskie, czyli jeszcze nie prokuratorzy, ale asesorzy byli brani na 6-miesięczne delegacje do prokuratur okręgowych czy apelacyjnych. My to nazywaliśmy: do noszenia akt, ale po to, żeby ci prokuratorzy mieli pozytywne doświadczenia z pracy śledczej. Bo w PZ-ach prokuratorzy ciężko pracują, nie tak jak, powiedzmy sobie, w innych niektórych działach prokuratury, niektórych, bo w innych pracują. Czyli żeby ci najlepsi, wyróżniający się od początku byli, była specjalna ścieżka dla nich. Został specjalny system komputerowy przygotowany po to, żeby takie rodzynki prowadzić cały czas do momentu, w którym oni zostaną prokuratorami, a później jak gdyby ułatwiać im dalszą karierę zawodową, bez względu na jakiekolwiek poglądy, żeby to było jasne. Chodziło tylko o wyniki na egzaminie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#BogdanSwieczkowski">Ale oprócz tego oczywiście chcieliśmy zwracać i zwracaliśmy uwagę głównie na prokuratorów śledczych. Znaczy, zasada była taka w pionie PZ, którą ja wprowadziłem, że na stanowisko funkcyjne nie mógł być powołany prokurator, który nie ma doświadczenia śledczego w ostatnich 2–3 latach, który nie był na stanowisku śledczym. No, to w tej chwili zostało całkowicie zaniechane. Całkowicie zaniechane. I właśnie, tak jak mówię, najważniejszy jest siwy włos. No, ja w chwili obecnej też już mam siwy włos, więc nie wiem, dlaczego nie mam stanowiska kierowniczego. Ale to był żart oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#BogdanSwieczkowski">Tak że, szanowna Komisjo, jest wiele elementów żeby zmienić jakość pracy prokuratorskiej. To jest element personalny, element szkoleniowy, element organizacyjny, element koordynacyjny czy współpracy z innymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#BogdanSwieczkowski">I, tak jak mówiłem, dzięki pomocy Centralnego Biura Śledczego myśmy mogli prokuratorów zacząć szkolić z zakresu prawidłowych przesłuchań, prawidłowości przesłuchań. Ja dziękuję opatrzności, że udało mi się w swoim czasie załapać, jak to się mówi slangowo, na kurs z zakresu oględzin miejsca zdarzenia, ponad 2-tygodniowy w Legionowie w szkole Policji. Bo tam, latając w gumiakach i w jakimś tam ubiorze roboczym, łopatą uczyłem czy szmatką, czy tam miotełką, uczyłem się prawidłowo zabezpieczać ślady np. zamachu terrorystycznego. Ja to z tego… Ja poprosiłem Legionowo o zwiększenie puli prokuratorów, którzy mogli uczestniczyć w tych szkoleniach, to policjanci byli zdziwieni, że ja jako dyrektor biura ich proszę, bo dotychczas ich proszono, żeby zlikwidować to całkiem… tam prokuratorów kierować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselEdwardWojtas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselEdwardWojtas">Kolejne pytanie dotyczy kwestii nadzoru. Z dokumentów, jak i z prowadzonego postępowania przez Komisję dotychczasowego wynika, że tu również jest wiele zastrzeżeń i wiele nieprawidłowości, jeśli chodzi o nadzór. Czy pan jako zastępca prokuratora krajowego, jako szef biura do spraw przestępczości zorganizowanej, no, podejmował ten problem i czy jakieś, powiedzmy, z pana strony były działania, żeby tą sytuację poprawić, żeby ten nadzór był bardziej skuteczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanSwieczkowski">Jak najbardziej. Znaczy inny, ja bym nie powiedział że skuteczny, znaczy skuteczny – oczywiście, ale przede wszystkim inny, inny rodzaj nadzoru. Dotychczas ten, i w chwili obecnej, ten nadzór ma formę nadzoru formalnego, czyli polegającego na suchym żądaniu informacji, na zaznajamianiu się z planem śledztwa czy czynności śledczych i reakcją na to. Natomiast ja byłem zwolennikiem zawsze aktywnego nadzoru i raczej pomocy niż krytykowania, czyli pomagania prokuratorom niższego rzędu przez doświadczonych prokuratorów wyższego rzędu. Ja jako, ogólnie jako prokurator śledczy jestem przeciwny istnieniu odrębnych wydziałów do spraw nadzoru. I za pana ministra Ziobry te nadzory… te wydziały zostały zlikwidowane, całkowicie zostały zlikwidowane wydziały nadzoru za pana ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry. Na ich miejsce nadzorem mieli się zajmować prokuratorzy śledczy. Idea była taka: prokuratorów z nadzoru kierujemy do pracy śledczej. Przez to zwiększamy pulę ponad dwukrotnie prokuratorów śledczych. I wtedy ci prokuratorzy śledczy mogą nadzorować 2–3 sprawy w swoim referacie prokuratury niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BogdanSwieczkowski">Ja takie doświadczenia miałem, bo jako prokurator wydziału śledczego, nie PZ-u, nie PZ-u, że na początku lat dwutysięcznych, na przełomie lat dwutysięcznych byłem prokuratorem wydziału śledczego, prowadziłem śledztwa gospodarcze czy kryminalne, a jednocześnie miałem w nadzorze, powiedzmy sobie, 5 czy 6 śledztw tzw. policyjnych, prowadzonych przez prokuratorów w rejonie, w prokuraturze rejonowej, tych śledztw własnych policyjnych. I ja jako prokurator śledczy miałem doświadczenie, ja się z tymi prokuratorami spotykałem. Oni do mnie dzwonili i mówili: panie prokuratorze, ja mam problem, nie wiem, jak to zrobić itd. Ja mówiłem: tak, tak, inaczej, proszę przyjechać do mnie, omówimy dalsze działania itd. Czyli ten nadzór aktywny, bliski prokuratora niższego rzędu, no i przede wszystkim nadzór kierownika jednostki, czyli szefa danej prokuratury, tak, bo on jest bezpośrednim przełożonym tegoż prokuratora i on najlepiej wie, który prokurator w czym najlepiej się realizuje. Bo są prokuratorzy, którzy lubią prowadzić śledztwo zabójstwa, są prokuratorzy, którzy lubią śledztwa prowadzić dotyczące spraw gospodarczych, bo nie lubią się babrać, powiedzmy sobie, we krwi, tak, ale są doskonałymi specjalistami. I zresztą regulamin prokuratorski mówi o tym, że prokuratorzy powinni być kierowani do takich zadań, które są zgodne z ich zainteresowaniami i predyspozycjami życiowymi itd., itd. Tylko że przez dwa lata był ten zapis regulaminu przestrzegany, a tak ogólnie to wszyscy zapominają, że jest taki zapis w regulaminie powszechnego urzędowania prokuratury, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselEdwardWojtas">Kolejne moje pytanie dotyczy kwestii kradzieży policyjnego samochodu nubiry z 16 tomami akt sprawy porwania Krzysztofa Olewnika. Czy miał pan możliwość, czy w ogóle analizował pan tą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja sobie nie przypominam. Ja nie wiem, kiedy miała miejsce ta kradzież. Natomiast przy referacie sprawy porwania Krzysztofa Olewnika, który miałem przez pana prokuratora Florkiewicza udzielony, wydaje mi się, że nie było rozmowy na ten temat, wydaje mi się, że nie było rozmowy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselEdwardWojtas">Ale ta sprawa właśnie w sposób znaczący zaważyła na opóźnieniu prowadzonego śledztwa. I na ten temat nie było mowy, nikt pana nie informował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja sobie w tej chwili tego nie przypominam. Natomiast, szanowni państwo, no, ja oczywiście nie znam tych szczegółów tego, bo ja mówię, nie byłem raczej informowany, natomiast to, że akta giną lub są kradzione czy są niszczone, to się bardzo często zdarza, to nie jest tak, że to jest jednostkowy przypadek w historii prokuratury. Jeżeli w sposób prawidłowy prowadzone są akta, czyli że są zawsze, poza prokuraturę wyjeżdżają zawsze tylko i wyłącznie kopie akt, czy poza komendę Policji, zawsze kopie akt, a nie oryginały, i stosuje się tą zasadę, no to nie ma problemu, no bo ewentualnie tylko pewne informacje ze śledztwa zostają ujawnione, które mogą utrudnić postępowanie. Natomiast sam brak akt sam w sobie nie jest żadnym utrudnieniem, tym bardziej że na przykład częstokroć jest tak, że przestępcy właśnie podejmują takie działania. My nie mówimy tu o niszczeniu tylko akt prokuratorskich, ale niszczone są akta sędziowskie, akta szkodowe itd. Jeżeli są w prawidłowy sposób prowadzone przez sekretariaty, czy przez prokuratorów, czy przez policję, akta, to te akta, które wyjeżdżają na zewnątrz, no, ich zgubienie powoduje tylko ewentualne utrudnienie poprzez możliwość przedostania się informacji dla środowiska przestępczego. Ale proszę pamiętać o tym, że w toku śledztwa, jeżeli są już podejrzani, to oni mają także możliwość zapoznawania się z tymi aktami, z dokonywaniem kopii, w tej chwili środki techniczne są takie, że można to robić w różnoraki sposób. Wielokrotnie prowadziłem jako prokurator śledztwa dotyczące ujawnienia tajemnicy z akt różnych postępowań, po czym się okazywało, że dane osoby wchodziły w sposób legalny w posiadanie informacji o postępowaniach. Tak że to zależy tylko od, w jaki sposób się dba o akta i jak akta się przekazuje na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BogdanSwieczkowski">Zasada na przykład w PZ-ach była taka, że do sądu czy do jakiegoś konkretnego organu przekazywało się tylko część tych akt, która była niezbędna, powiedzmy sobie, do danej czynności, tak. Kiedy już ja byłem dyrektorem biura, wprowadziliśmy częściową dygitalizację akt, więc akta były na przykład w formie elektronicznej zawożone czy przesyłane do sądu przez zabezpieczone łącza, tak, zeskanowane na komputer.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BogdanSwieczkowski">Tak że ja nie przypominam sobie tego faktu. Nie mogę wykluczyć, to myślę, że prokurator Florkiewcz by dłużej mówił, wiedział na ten temat, że mi o tym wspominał. Natomiast powtarzam, ten element utrudniania postępowania był bardzo istotny, natomiast nie najistotniejszy dla mnie w tamtym czasie. Dla mnie najistotniejsze było wykrycie sprawców i udało nam się. I muszę powiedzieć, że ja, prokurator Florkiewicz temu zaprzeczył, ale prawda jest taka, że prokurator Florkiewicz został nagrodzony, bo prokurator Florkiewicz, nie tylko za tą sprawę, ale za inne nadzory, które sprawował, otrzymał ode mnie awans, znaczy od prokuratora generalnego, no tylko że prokurator generalny nominował go z prokuratora prokuratury okręgowej, delegowanego do Ministerstwa Sprawiedliwości, na prokuratora prokuratury apelacyjnej, tak że otrzymał za naszych czasów właśnie awans między innymi za zaangażowanie w pracy śledczej. Więc być może mi o tym wspominał, ale to nie była dla mnie na tyle istotna rzecz dla wyjaśnienia całości sprawy w tym czasie, żeby się tym szczególnie interesować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselEdwardWojtas">Kolejne moje pytanie dotyczy kwestii następującej. Chciałem zapytać, czy rozmawiał pan o tej sprawie porwania Krzysztofa Olewnika z panią prokurator Janczarską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja z nią nie rozmawiałem i, o ile wiem, to ja jej nie znam, pani prokurator Janczarskiej, bo za moich czasów albo nie była na stanowisku funkcyjnym, tak że nie kojarzę totalnie tej pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselEdwardWojtas">I ostatnie pytanie. Jeszcze chciałem zapytać o taką kwestię. Powiedział pan, że oczywiście stwierdzono wiele nieprawidłowości, zaniedbań. Na pytanie tutaj jednego z kolegów posłów z komisji powiedział pan, że nie wszczęto, że nie ukarano nikogo, bo trzeba było wszcząć stosowne procedury wyjaśniające itd. Gdyby pan zechciał odpowiedzieć, dlaczego nie wszczęto takowych procedur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie pośle, o ile wiem, to wszczęto, tylko w późniejszym okresie czasu, o ile dobrze analizuję przekazy medialne. No teraz, wie pan, problem jest tego rodzaju, że żeby ustalić kogoś odpowiedzialność, rodzaj jego odpowiedzialności czy ewentualnie później wniosek o jego ukaranie, to trzeba wiedzieć, kto konkretnie co zrobił. W tej sprawie było wiele uchybień Policji, wiele uchybień prokuratury i należało rozdzielić, rozróżnić w toku postępowania właśnie wyjaśniającego, a później ewentualnie dyscyplinarnego, kto ponosi za co odpowiedzialność. Ja powtarzam, że ja, jako dyrektor biura PZ, byłem jeszcze o tyle w złej sytuacji, że ja nadzorowałem tylko pion PZ, czyli prokuratura powszechna, czyli ta, która jak gdyby najbardziej w tej sprawie na początku popełniła najwięcej błędów. Czyli prokuratura rejonowa i okręgowa wydział śledczy, tak, to nie jest mój pion, to nie był pion przestępczości zorganizowanej. Ja w żaden sposób nie miałem ani uprawnień żadnych władczych wobec tego pionu, ani żadnych możliwości reakcji, ja mogłem tylko przekazać jak gdyby pewną sugestię. Jeżeli chodzi o… Natomiast oczywiście analiza miała być zrobiona i później już, jak sądzę, po tej analizie, wszystkie kierunkowe jak gdyby sprawy dotyczące konkretnych osób, postępowania wyjaśniające miały być prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BogdanSwieczkowski">A jeżeli już chodzi o ogólność, ogólność tego pytania, to muszę panu powiedzieć, że, wie pan, no, to jest tak, jak postępowania wyjaśniające czy dyscyplinarne prowadzą koledzy. W prokuraturze, tak samo jak w sądach, postępowania wyjaśniające i postępowania dyscyplinarne prowadzą prokuratorzy, tak, częstokroć znający tych prokuratorów. Jeżeli to są prokuratorzy naprawdę ideowi, to wtedy się wyłączają. I ja znam takie przypadki, że się wyłączają od prowadzenia takich postępowań z uwagi, że znają kogoś, tak. Ale częstokroć tak nie bywa.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#BogdanSwieczkowski">Ja zawsze byłem zwolennikiem jawności w postępowaniach wyjaśniających i dyscyplinarnych prokuratorów, bo prokuratora można słusznie ukarać, ale można też całkowicie niesłusznie zniszczyć poprzez takie postępowania, i prezentowałem ten pogląd. Niestety, ta nowela obecna nic nie dała, żeby wszystkie postępowania dyscyplinarne były jawne i wyjaśniające, i, po drugie, żeby np. wprowadzić element zewnętrzny, np. przyjmijmy, że odwołania od decyzji sądów dyscyplinarnych prokuratorskich rozpatrywałby Sąd Najwyższy. Można oczywiście wymyślić tutaj, to jest kwestia pewnej filozofii. Nasze państwo, jeżeli już ogólnie mówimy, nie ma filozofii działania organów wymiarów sprawiedliwości, organów ścigania, nie ma jednej wspólnej filozofii. Była próba stworzenia takiej wspólnej filozofii w latach 2006–2007, m.in. po to zostało wydane przez prezesa Rady Ministrów zarządzenie o koordynowaniu działań służb i Policji przez ministra sprawiedliwości. Jeżeli interesują państwa moje, moja wiedza na ten temat, to muszę państwu powiedzieć na przykład, że w Stanach Zjednoczonych te służby w miarę ze sobą rzeczowo, prawidłowo współpracują, dlatego że wszystkie służby państwowe na szczeblu federalnym, istotne, podlegają departamentowi sprawiedliwości, czyli FBI, DEA, znaczy agencja dotycząca zwalczania handlu bronią i tam alkoholem podlegają ministrowi sprawiedliwości. One są autonomiczne w zakresie swojego działania, jednak zawsze ostateczne słowo podejmuje tamtejszy minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#BogdanSwieczkowski">W Polsce można się zastanowić nad tą koncepcją, nad całkowicie inną, też można rozważyć, ale nie ma wspólnej filozofii działania, nie ma połączenia, koordynacji działań. Wiecie państwo, jeżeli ja widzę, jak w Polsce się buduje sąd po jednej stronie miasta, prokuraturę po drugiej stronie miasta, areszt śledczy po trzeciej stronie miasta, a komenda Policji jest po kolejnej stronie miasta, no to o czym to świadczy? O tym to świadczy, że naprawdę nie mamy żadnej filozofii działania w kraju. Ja wywodzę się ze Śląska, znaczy jestem Zagłębiakiem, ale mieszkam na Śląsku. Jeżdżę, jeździłem po wszystkich prokuraturach, sądach na Śląsku. I proszę sobie wyobrazić, że te sądy, prokuratury, gdyby były w zaborze pruskim, czyli były działania podejmowane przez Niemców, to tam są właśnie centra sprawiedliwości; jest sąd, prokuratura, areszt śledczy, komenda Policji i wszystko można zrobić, i dało się, i da się, ale w Polsce nie ma takiego myślenia, każdy sobie rzepkę skrobie. No, dopóki tak będzie, dopóty takie sytuacje zawsze się będą zdarzały, takie lub inne, gorsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselEdwardWojtas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tylko jeszcze takie moje bardziej potwierdzenie. Czyli tak, chciałem, tak, że pan, pan stwierdził, że to była pana suwerenna decyzja, przekazanie sprawy do Olsztyna, bo tak naprawdę to był ten wątek najbardziej istotny, dlatego też pana zaprosiliśmy na nasze spotkanie z naszą komisją, ponieważ kilkakrotnie był pan wymieniony przez pana ministra Kaczmarka i nie ukrywam, że ten wątek mnie tak też najbardziej interesował. To była pana suwerenna decyzja, przekazanie sprawy do Olsztyna? Ja wiem, że to powtarzamy to samo, ale chciałbym takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanSwieczkowski">Materiały, znaczy w materiałach. Ja podjąłem, ja to tak pamiętam, że ja podjąłem decyzję o przeniesieniu sprawy do Olsztyna, biorąc plusy i minusy, natomiast formalnie podpisał ją Janusz Kaczmarek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanSwieczkowski">...bo ja nie miałem takich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale był pan przekonany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanSwieczkowski">I za jego zgodą i wiedzą, żeby to było jasne, no bo inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak jest. Ale był pan przekonany do tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanSwieczkowski">W tamtym czasie uznałem, że to będzie decyzja lepsza dla tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To ja bym chciał jeszcze ten wątek kontynuować. Czy podczas, czy przy podejmowaniu decyzji o przeniesieniu tej sprawy do Olsztyna spotykał pan się z prokuratorem referentem bezpośrednio i z prokuratorem, który nadzorował, czyli z prokuratorem Florkiewiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BogdanSwieczkowski">Z panem prokuratorem Florkiewiczem spotykamy się bardzo często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale w tej konkretnej sprawie. Ja bardzo precyzyjnie chciałbym pytania prowadzić. Podejmuje pan decyzję o przeniesieniu do Olsztyna. Czy w sprawie przeniesienia tej decyzji do Olsztyna spotkał się, rozmawiał pan, konsultował pan konkretnie z panem referentem, prokuratorem Wasilewskim, i z panem prokuratorem Florkiewiczem, który nadzorował to śledztwo, z Kozłowskim ewentualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi o pana prokuratora Wasilewskiego, to nie, dlatego że ja pana prokuratora Wasilewskiego znam osobiście na stopie prywatnej. I ja mam taką zasadę, że przy pracy publicznej nie korzystam, znaczy, z wiedzy swojej prywatnej. A też nie chciałbym, żeby osoby, które mnie znają, chciały wykorzystywać ten fakt. Więc ja, wiedząc, że znam pana prokuratora Wasilewskiego, całkowicie unikałem spotkań z panem prokuratorem. Nie chciałem, żeby on w jakikolwiek sposób na mnie próbował wpłynąć, tak, no, jako kolega. Natomiast, jeżeli chodzi... Kolega, no, znajomy, powiedzmy sobie, tak, bo tak myślę, że taka była znajomość. Natomiast, jeżeli chodzi o pana prokuratora Florkiewicza, to mówiłem, co najmniej dwukrotnie z nim rozmawiałem na temat tej sprawy. Decyzja, która zapadła o przeniesieniu sprawy do Olsztyna, poprzedzona była kilkugodzinnym moim spotkaniem z prokuratorem Florkiewiczem, gdzie zamknęliśmy się w moim gabinecie i omawiał mi tą sprawę, i omawialiśmy plusy i minusy przeniesienia tej sprawy. Tak ja to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To teraz chciałem się dopytać, czy miał pan informacje, czy przekazał pan prokurator Florkiewicz o wątkach, które są przez prokuraturę warszawską jakby w trakcie, są pilne i tak naprawdę niewiele brakuje do tego, żeby te wątki pozamykać już w Warszawie. Czy miał pan tego typu wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowny panie pośle, ja w tej chwili nie jestem w stanie odtworzyć dokładnie tego spotkania. To było parogodzinne spotkanie. Niewątpliwie miałem wiedzę, że doszło do zatrzymania w tej sprawie, tak. Tą wiedzę miałem. Natomiast nie było żadnych informacji, które wskazywałyby, że w najbliższym czasie, czyli powiedzmy sobie tygodnia, półtora tygodnia do dwóch, są planowane jakieś istotne czynności w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">O to właśnie mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanSwieczkowski">Bo gdyby były takie informacje, to być może decyzja by była taka sama, ale wstrzymalibyśmy się z jej realizacją, na przykład o kolejne 2–3 tygodnie. Tutaj ten czas w momencie podjęcia decyzji o przeniesieniu nie był istotny, można było się wstrzymać. Więc informacji takich na pewno nie było, bo gdyby były, to myślę, że prokurator Florkiewicz by mi je przekazał, a my byśmy wstrzymali ewentualne przeniesienie czy może byśmy się na przykład zastanowili nad zmianą decyzji, tak. Ale na pewno, jeżeli chodzi o ten okres tygodnia, dwa, w moim przekonaniu nie było takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Rozumiem. Bo dla mnie to był ten najważniejszy moment. Czyli nie było żadnych takich informacji, które by powodowały, że przekazanie może zaszkodzić pewnym czynnościom procesowym, które były w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogdanSwieczkowski">To jest główna, podstawowa zasada, że każda decyzja nie może szkodzić żadnym czynnościom procesowym w śledztwie, żadna decyzja nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy po tym już, po tej decyzji o przeniesieniu tej sprawy do Olsztyna rozmawiał pan, spotkał się pan z prokuratorem Wasilewskim i rozmawialiście na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanSwieczkowski">Z panem prokuratorem Wasilewskim... Znaczy, ja byłem przesłuchiwany z rok temu przez pana prokuratora Wasilewskiego do jakiejś sprawy, już nie pamiętam jakiej konkretnie. I wydaje mi się, że nie rozmawialiśmy na temat tej sprawy. W tamtym czasie ja, jeżeli się spotkałem z panem prokuratorem Wasilewskim, to ewentualnie na korytarzu w prokuraturze okręgowej, kiedy ich odwiedzałem czy jechałem na jakiś referat, ale nie przypominam sobie sytuacji, żebym się z nim spotykał na jakieś dłuższe spotkanie, powiedzmy sobie, kilkudziesięciominutowe, i żebyśmy rozmawiali na temat tej sprawy. Być może żeśmy rozmawiali właśnie około roku temu, kiedy byłem przesłuchiwany przez niego, być może żeśmy nawiązali do tej sprawy, ale w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Prokurator Wasilewski zeznał przed naszą komisją, zacytuję: Ja znam osobiście pana prokuratora Bogdana Święczkowskiego i już po tym czasie doszło pomiędzy mną a nim do rozmowy w tej sprawie. I z tej rozmowy ja wywnioskowałem, że on miał jakiś wpływ w podjęciu decyzji o przekazaniu sprawy, z tym że zastrzegł, iż nie wiedział, że chodzi tu o mnie jako o prowadzącego to postępowanie. Ale czy faktycznie miał, ja nie jestem właściwie w stanie tego zweryfikować. Dokładny cytat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogdanSwieczkowski">To wydaje mi się, że być może to jest ta rozmowa po przesłuchaniu mnie przez niego w prokuraturze w Warszawie około roku temu. Znaczy, no, ja wiedziałem, że on prowadzi to śledztwo, więc, no, nie mogłem mu czegoś takiego powiedzieć. Ale, być może, on tak to zapamiętał, że ja po prostu, na przykład, nie wiedziałem w tamtym momencie na początku, że on prowadzi to śledztwo. Ja w tej chwili nie mogę sobie tego przypomnieć. Jeżeli on tak zeznał, myślę, że on lepiej pamięta, no, bo jednak ja byłem dyrektorem, szefem ABW, więc chyba lepiej pamięta spotkania ze mną. Ja byłem raczej przejęty bezsensownością przesłuchania mnie przez niego w jakiejś tam sprawie kolejnej z zawiadomienia szefa ABW, w związku z powyższym tym się raczej interesowałem, a tą rozmowę traktowałem jako kurtuazyjno-zdawkową, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Teraz jeszcze chciałem wrócić do sprawy, do sprawy rozmowy z panią Danutą Olewnik. Jaki był właściwie... Ta rozmowa, tak jak pan mówił, że pan chciał się dowiedzieć jak najwięcej od rodziny, jakie ma zastrzeżenia, jakie ma uwagi. Jaki był wydźwięk tego, tej informacji? Co pan uzyskał takiego istotnego, co potem spowodowało pana takie a nie inne podejście do tej sprawy? Co było takim najważniejszym, najistotniejszym przekazem, który pan zapamiętał z tej pierwszej rozmowy z panią Danutą Olewnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli mogę powiedzieć szczerze, to powiem tak, że przede wszystkim odniosłem wrażenie, że nie jest to osoba, która ma problemy psychiczne. Bo, niestety, często w prokuraturze bywa tak, że przychodzą osoby informujące o bardzo szeregu wielu przestępstwach, no, i okazuje się, że są to osoby, które mają problemy emocjonalne lub psychiczne. Więc przede wszystkim byłem przekonany, że to jest osoba, której naprawdę zależy na wyjaśnieniu sprawy, która nie kłamie, która mówi prawdę, która informując mnie o tych różnych nieprawidłowościach, nie fantazjuje. Nie jest to osoba, która próbowałaby doprowadzić do jakichś działań, nie będąc przekonana wewnętrznie o swojej racji. A ja takich ludzi bardzo szanuję, którzy wydeptują te dróżki do tych urzędów i którzy potrafią w sposób bardzo składny, ale przekonywujący także, przedstawić swoje racje. I takie odniosłem wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jaki to był przekaz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogdanSwieczkowski">Przekaz był taki, że jest postępowanie, które przez lata zostało w sposób karygodny zaniedbane i które w konsekwencji może doprowadzić do sytuacji, w której nie zostaną ujęci sprawcy porwania pana Krzysztofa Olewnika, tak. Takie miałem wrażenie. Ja mogę powiedzieć, ja w tamtym czasie, bo ja odnoszę się do tamtej sytuacji, ja w tamtym czasie traktowałem panią Olewnik 50 na 50. Ja dawałem jej wiarę. Teraz ja wiem, jak ludzie emocjonalnie przekazują swoją wiedzę. Ona może być częściowa, szczątkowa, może być pewna pomyłka itd. Ja podchodziłem z pewnym dystansem, ale wiedziałem, że ja z tą sprawą się muszę zapoznać, żeby sobie wyrobić własne zdanie, czy zgadzam się z tymi tezami, które przedstawiła pani Danuta Olewnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chodzi mi o te tezy właśnie. Czy one były tak na tyle nieprawdopodobne, że te błędy były tak rażące, że one mogły być aż niewiarygodne przez to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak, ja takie wrażenie odnosiłem. Ja nie mogłem w to uwierzyć, żeby właśnie na przykład działania pana Olejnika czy działania, informacje o spotkaniu się z panem ministrem Kaliszem czy z innymi ministrami, tak, z panem Rapackim, działania pana Rapackiego... Ja znałem te osoby. Może nie jesteśmy kolegami czy przyjaciółmi, tak, ale nigdy nie oceniałem ich bardzo negatywnie. I ciężko mi było uwierzyć w to, że przez te kilka lat wszyscy w zasadzie popełniali takie rażące błędy, tak, czy nie potrafili się przyznać do tych błędów. Bo nawet, powiedzmy sobie, te błędy najistotniejsze były na początku. Ale później kolejne ekipy kierujące prokuraturą nie potrafiły powiedzieć: no, tak, popełniliśmy te błędy, spróbujemy coś tu, co się da, zrobić, naprawić, bo nie wszystko się da, tak. I dlatego traktowałem to w jakimś dużym stopniu jako pewną emocjonalne, pewną emocjonalną emanację przekonania pani Olewnikowej, a nie realne fakty. A później się w dużej części, powiedzmy sobie, w dziewięćdziesięciu paru procentach, te informacje pani Olewnikowej potwierdziły, co u mnie wywołało pewną reakcję, no, no, już naprawdę uznania, że moje przekonanie o jakości pracy prokuratorskiej, tak było jeszcze, złej jakości pracy prokuratury i Policji było jeszcze zbyt małe.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#BogdanSwieczkowski">Powtarzam, to nie była jedyna sprawa. Była bardzo podobna sprawa zabójstwa pana Głowali. To też znana sprawa. I to było tak samo. To samo. Jak ja zobaczyłem tamtą sprawę, to po prostu ręce mi opadły, no, tak mogę to powiedzieć. Bo takich rzeczy się nie... No, mówię, na szczeblu prokuratury rejonowej, gdy dostaje to prokurator tam mało doświadczony, który nie prowadził śledztwa, to on może jakieś takie drobne, powiedzmy sobie, błędy popełnić. Ale nie na przykład nie zabezpieczyć biliingów, nie zabezpieczyć BTS-ów, no, to naprawdę, to się tego uczy na aplikacji. A ja, powiem szczerze, że za moich czasów jeszcze BTS-ów nie było, a tą wiedzę posiadłem w międzyczasie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chciałem się jeszcze dopytać, czy już podczas tego pierwszego spotkania pani Danuta Cieplińska-Olewnik mówiła o tym, że chciałaby, aby ta sprawa nie była prowadzona w Warszawie, tylko była prowadzona w Olsztynie, już podczas tego pierwszego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie pośle, mnie się wydaje, że ja miałem jedno spotkanie z panią Danutą Olewnik. Jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanSwieczkowski">...te kolejne informacje były przekazywane przez telefon. Tak mi się wydaje. Znaczy, tak ja pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale to, chodzi mi o to pierwsze spotkanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">...czy ono…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak, tak. Znaczy, to była główna, główna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Już wtedy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanSwieczkowski">...główna teza naszego spotkania. Znaczy, główna, główna prośba ze strony pani Danuty Olewnik, którą powtarzała kilka lub kilkanaście razy, że jej zależy, żeby trafić do takiej osoby, która podejmie decyzję o przeniesieniu tej sprawy do Olsztyna, bo nie ufa prokuraturze warszawskiej. Tak, mogę powiedzieć, że tak było. Przypomniał mi pan poseł właśnie, że ona też zastrzegała, żeby nie prowadziła tego Warszawa. I to było kilkakrotnie powtarzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. I ostatnie pytanie. Mówił pan o tym, że prokurator Florkiewicz, już po przekazaniu sprawy do Olsztyna, dalej jeździł do tego Olsztyna. Czy on miał w takim samym nadzorze, jak w prokuraturze warszawskiej, nadzór nad tą sprawą, czy coś się jednak zmieniło? Czy pan sobie przypomina? Czy w związku z przekazaniem do Olsztyna, czy kwestia nadzoru została w jakiś inny sposób uregulowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogdanSwieczkowski">Przepraszam, czy ja mogę dowiedzieć się od Komisji miesiąca, w którym nastąpiło to przekazanie? Bo ja po prostu nie wiem, kiedy ja zostałem szefem ABW, bo ja, ciężko mi jest w tej chwili skojarzyć te, te okoliczności. Na ile mój nadzór był wtedy jeszcze, ile trwał. Jeżeli nie mogę, to powiem tak, że ja nie pamiętam dokładnie, kiedy nastąpiło to przekazanie. I w związku z powyższym nie mogę powiedzieć na ile, na ile... Na pewno rozmawiałem z panem prokuratorem Florkiewiczem na temat tego postępowania. Ja wprowadziłem taką zasadę, specjalny grafik, zresztą prokuratorzy się śmiali... prokuratorzy Prokuratury Krajowej itd. Każdy prokurator nadzorujący daną prokuraturę, czy daną sprawę musiał co najmniej raz… Czyli jeżeli to było w czerwcu, no, to ja byłem lipiec–sierpień, dwa miesiące, i przeszedłem do, do ABW. Natomiast ja wprowadziłem zasadę, że każdy prokurator nadzorujący jakąś prokuraturę musiał raz na dwa tygodnie jechać do tej prokuratury i zapoznawać się ze wszystkimi śledztwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Do Olsztyna... Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie, to jest nieistotne. To już...</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Do Olsztyna kiedy była przeniesiona? To było czerwiec, chyba, dwa tysiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Albo maj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">2006.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A nie o okupie. Mówimy o przekazaniu sprawy, dlatego mi się data kompletnie nie zgadzała. Tu chodziło o przekazanie sprawy z prokuratury olsztyńskiej do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W maju było, przekazanie sprawy było w maju.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W maju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dwa tys... Tam pod koniec maja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jak mówiłem, czyli ja nadzorowałem tą sprawę jeszcze 3 miesiące około. Z tego były miesiące wakacyjne. Natomiast ja wprowadziłem zasadę, że każdy prokurator, był grafik, musiał dwa razy w miesiącu jechać do prokuratury nadzorowanej przez niego i zapoznawać się ze sprawą, rozmawiać z referentem. To była zasada. I przestrzegałem każdego prokuratora, że musi tej zasady się trzymać. Więc myślę, że realizowali tą zasadę. Ja wiem, że ja z prokuratorem Florkiewiczem jeszcze na temat tej sprawy rozmawiałem, co się dzieje w Olsztynie. On mnie informował, że tam właśnie kolejne zatrzymanie, że ma. Pamiętam, że, nawet, że wbiegł do mnie chyba do gabinetu nieproszony itd.: Mamy sukces, że tam zatrzymaliśmy... kilku ludzi itd., zaczynają sypać. No, takie rzeczy. Ja z prokuratorem Florkiewiczem nadawałem na podobnych falach, jeżeli chodzi o współpracę, więc, no, potrafił przekazywać mi informacje w sposób skondensowany i jasny, zrozumiały dla mnie, a nie musiało być to w formie pisemnej, tak. Więc widział, że mnie ta sprawa interesuje. W związku z powyższym dosyć często mnie informował o najciekawszych ustaleniach, których ja nie pamiętam w chwili obecnej, no, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jasne. Czy już po przekazaniu tej sprawy do Olsztyna, jeszcze jak pan był tutaj dyrektorem przed, czyli przed objęciem funkcji szefa ABW, pan prokurator Kaczmarek się interesował tą sprawą? Już po przekazaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie przypominam sobie. Nie przypominam sobie. Mogło być tak, że... on pytał mnie o to. Ja mówiłem już o tym, że pytał mnie jeszcze o to minister Ziobro. Pytał mnie o losy tej sprawy. Ja ministra Ziobro informowałem. Być może przy tych spotkaniach był obecny prokurator Kaczmarek. Bo ja zostałem doproszony do kierownictwa Prokuratury Krajowej. Normalnie kierownictwo Prokuratury Krajowej to jest prokurator generalny, prokurator krajowy i zastępcy. A ja, jako jeden z dyrektorów najważniejszego pionu, jako jedyny zostałem dołączony do kierownictwa. Więc często brałem udział w spotkaniach takiego kierownictwa.  I informowałem, tak że pozostałe osoby też posiadły, posiadały taką wiedzę. Informowałem ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I ostatnią już kwestię, którą chciałem rozstrzygnąć, bo pan powiedział, że pan był surowym szefem. Przypomniał pan nam, że, bo rzeczywiście tak było, prokurator Florkiewicz stał się prokuratorem apelacyjnym w Lublinie. Chodzi mi o pewne kwestie dotyczące nadzoru. Bo nie ukrywam, że komisja jak przesłuchała prokuratorów, którzy nadzorowali tą sprawę, to ewidentnie było widać, że ten nadzór był nadzorem typowo formalnym, takim urzędniczym. Natomiast prokurator Florkiewicz wyróżniał się na tym tle bardzo konkretnym działaniem. To był, jak to się nazywało, nadzór aktywny, tak. Czy nadzór, jeszcze tu jakiegoś przymiotnika innego używano, ale który pokazywał, że dynamiczny, taki, taki zupełnie inny. I, co wzbudziło zainteresowanie komisji. Otóż rzeczywiście ten nadzór przyniósł w przypadku sprawy Krzysztofa Olewnika bardzo konkretne i takie wymierne korzyści, tak. Zaznajomienie się prokuratora Wasilewskiego z tą sprawą, dojście do pewnych ustaleń. Ewidentny dynamizm tej sprawy był, no, taki fundamentalny. Ono się w sposób jakościowo bardzo mocno zmieniło. Natomiast konkluzja jest inna. Bo myśmy prześledzili, pytaliśmy się o losy tych ludzi, którzy mieli ten nadzór formalny i ten nadzór aktywny. Otóż prokurator aktywny, który był takim wyjątkowym prokuratorem w stosunku do tych pozostałych, on z powrotem wrócił do prokuratury apelacyjnej, jakby w nagrodę za ten nadzór aktywny. A ci, którzy mieli nadzór formalny, awansowali w Prokuraturze Krajowej. Chodzi mi o pewną, pewne relacje, ilu było takich prokuratorów aktywnych, takich, którzy prowadzili śledztwo właśnie w ten sposób, a nie w sposób formalny? Jak by pan to ocenił? Bo to już tylko chodzi o ocenę pana w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BogdanSwieczkowski">Powiem tak, że ja miałem co najmniej kilku takich prokuratorów w biurze, bardzo aktywnych i dynamicznych w nadzorze. Do chwili obecnej nie ostał się żaden. No, bo to byli tzw. święczkowscy czy ziobrowscy, jak to mówią, więc nie ostał się żaden z tych prokuratorów, zostali powycofywani z delegacji. A wróciło, wróciła, wrócili ci prokuratorzy, których ja kiedyś poprosiłem o opuszczenie biura. W tej chwili w sposób na pewno bardzo dobry realizują nadzór. Słyszę media, to to jest doskonale realizowany nadzór. Natomiast nie będę, nie chciałbym oceniać, nie chciałbym oceniać te osoby, które prowadziły ten nadzór formalny, bo m.in. moim bezpośrednim przełożonym w chwili obecnej jest pani prokurator Bator, która ten nadzór sprawowała kiedyś. Więc nie chcę oceniać swojego bezpośredniego przełożonego. Tym bardziej, że, no, wiecie państwo, no... Tak.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi natomiast, tak, to nie ma żadnego. Wszyscy ci prokuratorzy poodchodzili albo zostali wycofani z delegacji.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi o sprawę pana prokuratora Florkiewicza, to ona jest troszeczkę bardziej skomplikowana, bo z tego, co ja, z plotek, które, czy z wiedzy, którą ja tam nieoficjalnie posiadam, to, to była decyzja pana Ćwiąkalskiego związana z pewną porażką procesową pana prokuratora Florkiewicza popełnioną kilka lat wcześniej w Prokuraturze Okręgowej w Lublinie. Proszę pamiętać, że mimo wszystko, panie pośle, prokurator Florkiewicz nie wrócił do Prokuratury Apelacyjnej w Lublinie dlatego, że on nie został, on z Prokuratury Okręgowej w Lublinie odszedł. Tak że on i tak wrócił do prokuratury, ale apelacyjnej w Lublinie, więc o ten jeden szczebel ten awans...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Wyżej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BogdanSwieczkowski">...mu zachowano. Bo nie mógł nikt, nikt mu nie mógł cofnąć. Jak by można było, to sądzę, że ktoś by mu cofnął, ale już nie mógł tego cofnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Rozumiem. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak. Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński, tak?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chciałem tylko o jeszcze jedną rzecz zapytać, o rolę prokuratora Kozłowskiego, bo on był wtedy, sprawował chyba razem wspólnie z panem prokuratorem Florkiewiczem... jakieś formy nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy, on był, on był naczelnikiem wydziału wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BogdanSwieczkowski">...PZ w prokuraturze albo zastępcą prokuratora okręgowego. Ja w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Później do Olsztyna poszedł, tak, zastępcą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, nie. Znaczy, nie, nie. On w czasach, kiedy ja już byłem dyrektorem biura, już jego w biurze nie było. On wtedy był albo zastępcą prokuratora okręgowego w Olsztynie, albo naczelnikiem wydziału. Ja w tej chwili nie pamiętam. Ja go znałem prywatnie jak był naczelnikiem wydziału śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Aha, czyli jak pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BogdanSwieczkowski">W 2000 r. go poznałem, pana Kozłowskiego. Ja miałem pozytywne wrażenie na temat pana Kozłowskiego. Raczej tego wrażenia nie zmieniłem. Ja powiem szczerze, że nie byłem informowany przez prokuratora Florkiewicza, że on prowadził jakieś rozmowy z panem prokuratorem Kozłowskim. Ja miałem informacje, co się dzieje w sprawie. Nie pytałem, skąd on te informacje bierze. Ja, ja, wie pan, jeżeli ja już komuś zaufam, jakiemuś mojemu podległemu pracownikowi, to ja wierzę do momentu, w którym mnie nie zawiedzie. Więc on mnie nie zawiódł, więc ja mu wierzyłem. Nie pytałem go, skąd ma te informacje. Czy on je uzyskiwał od referenta, czy od prokuratora przełożonego, czy nadrzędnego, to już mnie szczególnie nie interesowało, bo miałem świeże informacje. Ja dbałem o to, żebym ja się o niczym nie dowiadywał z mediów. Ja jako prokurator, dyrektor biura, miałem wiedzieć wcześniej to, co za pół godziny czy godzinę będą wiedziały media. Więc wszyscy prokuratorzy, naczelnicy wydziałów, zastępcy prokuratorów okręgowych, apelacyjnych itd., itd., wszystkie osoby z biura miały mój prywatny numer telefonu, i służbowy, i w każdej porze dnia mogli do mnie dzwonić i informować mnie o ustaleniach najważniejszych każdego ze śledztw, oczywiście w sposób bardzo, w taki sposób, żeby nie ujawnić żadnej tajemnicy, tak. W sposób ogólny, ale tak, żebym ja wiedział wcześniej niż media. To zresztą przeniosłem też do ABW. Nie może być tak, że media wiedzą o czymś wcześniej niż kierownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są jeszcze pytania ze strony państwa posłów? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chciałby się pan wypowiedzieć, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BogdanSwieczkowski">Dziękuję bardzo za zaproszenie i mam nadzieję, że pomogłem państwu w zrozumieniu tego problemu. I pomogłem szanownej komisji w przygotowaniu wniosków dla naszego Sejmu, żeby w sposób właściwy przygotować reformę całego wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na pewno pana uwagi będą dla nas cenne i będziemy je brali pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystąpimy teraz króciuteńko do rozpatrzenia punktu porządku dziennego posiedzenia: Rozpatrzenie spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Aha, jeszcze, panie ministrze. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Bardzo, panie ministrze, dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Są dwie uchwały, które musimy przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pierwsza uchwała dotyczy zwolnienia z tajemnicy państwowej pana Roberta Malinowskiego, funkcjonariusza Policji. To, przyznaję, jest z mojej strony jest trochę niedopatrzenie, sumituję się, ale możemy to przegłosować, tak?</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za tą uchwałą? Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I druga uchwała, o którą poprosił nas ekspert, który pisze pracę... Znaczy, pracę, ekspertyzę dotyczącą Służby Więziennej, jak wyglądało postępowanie w sprawie Służby Więziennej. Prosił właśnie o dodatkowe materiały, więc Komisja by zwróciła się do ministra sprawiedliwości o dostarczenie materiałów dotyczących postępowań wyjaśniających, przeprowadzonych przez okręgowy inspektorat Służby Więziennej lub centralny związek Służby Więziennej w sprawie śmierci skazanych: Roberta Pazika, Sławomira Kościuka, Wojciecha Franiewskiego oraz akt osobowych, część A i B, wyżej wymienionych skazanych, wraz z książeczkami zdrowia. Tak?</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Możemy głosować?</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za? Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zamykam to posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Następne mamy o godz. 14.30 za szklanymi drzwiami.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>