text_structure.xml 172 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Witam wszystkich serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie projektu sprawozdania Komisji, ale na wstępie chciałbym poprosić członków Komisji o umożliwienie rozpatrzenia wniosków, które wpłynęły w międzyczasie. Zostały zgłoszone dwa wnioski. Jeżeli nie będziecie państwo mieli nic przeciwko temu, rozpatrzymy też wspomniane wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli nie ma uwag, przechodzę do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, informuję, że do Komisji wpłynęły dwa wnioski pani poseł Beaty Kempy. Pani poseł, jeżeli chciałaby pani je krótko przedstawić, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBeataKempa">Szanowna Komisjo, wobec faktu, że przed chwilą usłyszałam komentarze dotyczące naszych wniosków – konkretnie moich wniosków – że są to wnioski polityczne, że są to wnioski, które odbiegają od ustalenia prawdy, chciałabym, aby opinia publiczna...</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBeataKempa">Przepraszam, panie przewodniczący, nie jestem w stanie rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W takim razie ogłaszam pięć minut przerwy. Pięciominutowa przerwa może się przedłużyć. Proszę o wyrozumiałość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze raz przypomnę, że do sekretariatu Komisji wpłynęły dwa wnioski pani poseł Beaty Kempy wraz z uzasadnieniami. Proszę, pani poseł, o krótkie przedstawienie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBeataKempa">Wobec faktu, że szczególnie jeden wniosek został uznany w komentarzach, zwłaszcza członków Komisji, za wniosek polityczny, odnoszę wrażenie, że nie został on bardzo dokładnie i wnikliwie przeczytany przez członków Komisji. Przypominam, że jest to Komisja Śledcza, która działa na podstawie ustawy o sejmowej komisji śledczej, a także na podstawie procedury karnej. Procedury tej należy ściśle przestrzegać niezależnie od tego, czy jesteśmy politykami czy zwykłymi ludźmi. Dlatego chciałabym uzasadnić wniosek o przeprowadzenie konfrontacji zeznań przed Komisją pana Donalda Tuska oraz pana Mariusza Kamińskiego, byłego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBeataKempa">Dyspozycja art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej odsyła w sprawach wzywania i przesłuchiwania osób wezwanych przez komisję śledczą do przepisów Kodeksu postępowania karnego. Przepis art. 172 Kodeksu postępowania karnego stanowi, że osoby przesłuchiwane mogą być konfrontowane w celu wyjaśnienia sprzeczności. Zatem wnoszę o spowodowanie i przeprowadzenie konfrontacji zeznań osób, które zostały wezwane i złożyły zeznania przed Komisją. Pan Donald Tusk złożył zeznania przed przedmiotową Komisją w dniu 4 lutego 2010 roku, natomiast pan Mariusz Kamiński złożył zeznania w dniu 19 stycznia 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselBeataKempa">W świetle powyższych zeznań ujawniły się sprzeczności pomiędzy ich treściami. Sprzeczności te dotyczą kluczowych zagadnień mających niebagatelne znaczenie dla wyjaśnienia okoliczności zawartych w dyspozycji uchwały Sejmu z dnia 4 listopada 2009 roku powołującej przedmiotową Komisję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselBeataKempa">Niniejszy wniosek uzasadnia w szczególności rozbieżność w przedstawieniu przez wyżej wymienione osoby relacji ze spotkania w dniu 14 sierpnia 2009 roku, w którym uczestniczył zarówno pan Donald Tusk, jak i pan Mariusz Kamiński. Spotkanie to miało miejsce w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wówczas to ówczesny szef CBA poinformował Prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska o podjętych czynnościach i wynikających z nich ustaleniach przeprowadzonych przez CBA w związku z czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi dotyczącymi kontaktów przedstawicieli branży hazardowej z osobami uczestniczącymi w procesie legislacyjnym ustawy nowelizującej ustawę o grach i zakładach wzajemnych. Spotkanie to determinowało dalszy przebieg tzw. afery hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselBeataKempa">Stenogram z 24. posiedzenia Komisji Śledczej z dnia 4 lutego 2010 roku, str. 12, świadek Donald Tusk. Cytuję: „Był drugi problem, który też określiłbym jako wrażenie, że spotkanie i materiał jest niestandardowy, tzn. informacja pana Mariusza Kamińskiego. I to chcę podkreślić tak bardzo zdecydowanie, że informacja pana Kamińskiego, zgodnie z jego sformułowaniami, jest informacją o tym, że stwierdził w czasie operacji, jakie prowadził, te nagrania, zachowania, ale że w tej sprawie nie ma materiałów, które upoważniają go do sformułowania doniesienia do prokuratury. A więc nie informuje mnie o popełnieniu przestępstwa, tylko informuje mnie o złych zdarzeniach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariuszKaminski">„Zostałem zaproszony na spotkanie do premiera w dniu 14 sierpnia. Chciałbym w miarę precyzyjnie opisać przebieg tego spotkania, bo wiem, że dla komisji jest to ważne, a i wiem, że rzeczy nieprawdziwe na temat przebiegu tego spotkania przekazywali opinii publicznej inni uczestnicy tego spotkania. Otóż, szanowna komisjo, kiedy przyszedłem do premiera, premier oczywiście był już wprowadzony w temat, znał pismo, które mu przekazałem, znał analizę, którą mu przekazałem. Podsumowałem krótko to, co z tej analizy wynika, że budżetowi grozi utrata 500 mln zł w przyszłym roku. Akurat dzień wcześniej czy tuż przed tym spotkaniem przeczytałem taką dość drastyczną informację na temat kolejnych cięć budżetowych rządu. Tym razem cięcia budżetowe dotknęły funduszu przeznaczonego na dożywianie dzieci, głodnych dzieci, że rząd podjął decyzję o zmniejszeniu tego funduszu o 5 mln zł. Więc zestawiłem premierowi te dwie cyfry: 500 mln zł, z których rezygnuje minister Drzewiecki w wyniku nielegalnych działań lobbingowych, 5 mln zł – obcinamy oszczędności na dokarmianie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MariuszKaminski">Podkreśliłem bardzo mocno w tej rozmowie z premierem, że do zmiany w ustawie doszło w wyniku nielegalnych działań lobbingowych, w których uczestniczył Mirosław Drzewiecki i Zbigniew Chlebowski. Powiedziałem premierowi, że nie mam najmniejszej wątpliwości, co do roli tych dwóch polityków i że Mirosław Drzewiecki i Zbigniew Chlebowski są w pełni dyspozycyjni, w pełni powiązani z lobby hazardowym, z lobby ludzi ze świata jednorękich bandytów. Zaznaczyłem, że w przypadku posła Chlebowskiego być może chodzi o wieloletnią współpracę i wieloletnią ochronę na terenie parlamentu lobby hazardowego. Zaapelowałem, tak, zaapelowałem do premiera, prosiłem premiera, żeby osobiście podjął działania zabezpieczające proces legislacyjny tak, aby przywrócić ustawie taki kształt, aby te spodziewane 500 mln zł miało szanse wpłynąć do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MariuszKaminski">W trakcie tej rozmowy kilkakrotnie podkreślałem premierowi, że może to uczynić, nie ujawniając roli Centralnego Biura Antykorupcyjnego w tej sprawie, odwołując się do pisma ministra Drzewieckiego, jawnego pisma ministra Drzewieckiego, do oficjalnych wypowiedzi rzecznika resortu finansów Lisickiego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MariuszKaminski">Powiedziałem, że z punktu widzenia CBA sprawą fundamentalnie ważną jest to, żeby Ryszard Sobiesiak i inni figuranci nie dowiedzieli się, że są pod kontrolą operacyjną CBA, że jest to sprawa fundamentalna, ale że można pogodzić te z pozoru sprzeczne interesy. Premier naprawdę, mając pismo Drzewieckiego, mając jawne wypowiedzi przedstawicieli resortu finansów, mógł podjąć działania. Premier zapytał mnie, jak oceniam, pod kątem prawno-karnym, zachowania polityków, które były opisane w analizie”.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MariuszKaminski">I tutaj następuje sprzeczność w zeznaniach: „Pamiętam, jakiego słowa, jakiego sformułowania użyłem: Kodeks karny będzie miał zastosowanie. Takich słów użyłem: Kodeks karny będzie miał zastosowanie. I powiedziałem, że zleciłem przygotowanie analizy prawno-karnej zachowań poszczególnych osób wymienionych, tych polityków wymienionych w analizie. W piśmie z 12 sierpnia również znajduje się sformułowanie o tym, że taka analiza prawno-karnych zachowań będzie przez CBA sporządzona. Ani razu w rozmowie z premierem nie mówiłem, że są to zachowania nieetyczne, bo nie są to zachowania etyczne, mamy tutaj do czynienia z działaniami nielegalnymi i bezprawnymi. I o tym mówiłem”.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MariuszKaminski">Różnice w składanych zeznaniach dotyczą również spotkania pana Donalda Tuska z panem Mariuszem Kamińskim z dnia 16 września 2009 roku. Do spotkania doszło po posiedzeniu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Wcześniej w dniu 11 września 2009 roku pan Mariusz Kamiński wysłał Prezesowi Rady Ministrów pismo, które poświęcone było tzw. przeciekowi w sprawie tzw. afery hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MariuszKaminski">Stenogram z 24. posiedzenia Komisji Śledczej z dnia 4 lutego 2010 roku, str. 113, 114, 166. Świadek Donald Tusk o wyżej wymienionym spotkaniu z dnia 16 września 2009 roku. Cytuję: „W mojej pamięci to spotkanie odbyło się przede wszystkim tym swoim finałem, ponieważ w trakcie tego spotkania, ono zresztą długie nie było, pan minister Kamiński sformułował wobec mnie czy też także prokuratury bardzo poważne zarzuty”. Jest to wytłuszczone. Jest to, Wysoka Komisjo, fragment, który powinien podlegać konfrontacji. „To były zarzuty emocjonalne, z których wynikało, że pan Kamiński jest przekonany, że prokuratura pracuje i formułuje wobec niego zarzuty po to, aby on nie mógł dokończyć sprawy, którą mi relacjonował w dniu 14 sierpnia. Spotkanie dlatego zakończyło się dość dramatycznie, ponieważ uświadomiłem panu ministrowi Kamińskiemu, że formułuje bardzo poważne zastrzeżenia i zarzuty, że jest rzeczą tym bardziej dziwną, że z mojego punktu widzenia one miały absurdalny charakter, ale nie zmienia to faktu, że miały też swój bardzo poważny wymiar, a były to ciężkie oskarżenia”. To również jest wytłuszczone w druku. „I to spowodowało, że to spotkanie zakończyło się tą konkluzją, a także prośbą pana Kamińskiego o urlop. Tłumaczył potrzebę urlopu zobowiązaniami rodzinnymi wobec syna, wyjazdem zagranicznym. Zgodę na ten urlop wyraziłem.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MariuszKaminski">Co do zasadniczej kwestii, jakby się wydawało, jaką była sprawa hazardowa, rozmowa długa nie była. Jak, jeśli dobrze pamiętam, to właśnie w tym materiale, który 16 września był przedmiotem rozmowy, pojawiły się pierwsze sugestie czy informacje o tzw. przecieku, ale to nie było przedmiotem jakiejś dłuższej rozmowy. Nie przypominam sobie jakiejś istotnej wymiany zdań w tej kwestii z panem ministrem Kamińskiem. Może właśnie dlatego, że” – i tu jest ważny fragment – „przytłaczające w tym spotkaniu było sformułowanie jego, jak ja oceniałem, bardzo poważnych i jednocześnie absurdalnych zarzutów i oskarżeń związanych z działalnością prokuratury. To tyle jeżeli chodzi o sprawy te, powiedziałbym, najgrubsze, z tego spotkania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PanposelBartoszArlukowicz">„W zeznaniu pana ministra Kamińskiego jest takie stwierdzenie, że w dniu 16 września w czasie spotkania próbował rozpocząć z panem rozmowę na temat przecieku i tego pisma właśnie. I stwierdził, że pan premier użył słowa. Chciałem zapytać, czy uznaje pan to za prawdziwe: „Nie czytałem”. On, minister Kamiński relacjonuje to, co pan premier powiedział. „Nie czytałem pisma, które zostało złożone 11 września. Nie znam rekomendacji w związku z tym. Nie mamy, o czym rozmawiać”. Podobno miał pan tak powiedzieć panu ministrowi Kamińskiemu na próbę podjęcia rozmowy o przecieku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DonaldTusk">„Nie, nie sądzę, żeby tak wyglądał finał naszej rozmowy, bo jak państwo pamiętacie, i to jest do sprawdzenia, ta rozmowa miała przebieg zupełnie inny, jeśli chodzi o dynamikę. Natomiast nie wykluczam, że w czasie tej rozmowy pan minister Kamiński usiłował poruszyć jakiś szczegół z tego materiału i nie wykluczam, że mogłem odpowiedzieć, że nie znam szczegółów w tym materiale, bo moje nastawienie też do tych spraw i do tych materiałów na pewno nie było mniej gorliwe niż ministra Kamińskiego. To, co było istotą tego materiału, a więc podejrzenie, że nastąpił jakiś przeciek, to ta informacja w rozmowie między nami została wyartykułowana. Ciężarem rozmowy były oskarżenia ministra Kamińskiego, że prokuratura go gnębi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DonaldTusk">Też powiem szczerze, że i dzisiaj miałbym kłopot ze stwierdzeniem, czy pismo pana Mariusza Kamińskiego zawierało jakieś rekomendacje, które dawałoby mi szanse jakiegoś działania. Niespecjalnie pamiętam, żeby z tego pisma wynikały jakieś rekomendacje. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że sytuacja nabrała dynamiki, ponieważ pan minister Kamiński był tak przejęty tymi innymi sprawami, że właściwie sprawa z mojego punktu widzenia, moich prób dochodzenia, o co chodzi, ona de facto 18 września nabrała już zupełnie innego charakteru w związku z doniesieniem”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DonaldTusk">Stenogram z 17. posiedzenia Komisji Śledczej z dnia 19 stycznia 2010 roku, str. 16, 17 i 41. Świadek Mariusz Kamiński o spotkaniu w dniu 16 września 2009 roku: „Premier powiedział, że będzie sprawę wyjaśniał, ale nie jest to odpowiedź rządu na aferę, jaką ujawniło CBA. W związku z tym zapytałem premiera, jaka w takim razie jest odpowiedź rządu, jego odpowiedź na rekomendacje, jakie zawarłem w piśmie, które przekazałem mu 11 września. Spotykam się z premierem 16 września, czyli 5 dni po złożeniu tego pisma, pisma anonsowanego u ministra Cichockiego. Minister Cichocki wiedział, że jest tam mowa o przecieku ze spotkania z rozmowy z premierem i prosiłem ministra Cichockiego, żeby premiera o tym poinformował. Więc na moje pytanie, jaka jest odpowiedź premiera i rządu, ta prawdziwa odpowiedź na problem, jakim jest sprawa hazardu i zamieszania członków rządu i ważnych polityków obozu rządowego, premier uciął krótko: Nie czytałem pisma, które zostało złożone 11 września, nie znam rekomendacji, w związku z tym nie mamy o czym rozmawiać. Na tym skończyło się nasze spotkanie z premierem.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DonaldTusk">Proszę państwa, to był bardzo trudny rzeczywiście moment. Miałem pełne poczucie, że Centralne Biuro Antykorupcyjne ujawniło poważną aferę. Miałem poczucie, że funkcjonariusze, którymi kierowałem, zrobili dobrą robotę i miałem poczucie, że w odpowiednim momencie poprosiłem premiera o interwencję w tej sprawie, że wszystko można odwrócić, że można zyskać ogromne pieniądze dla budżetu w sytuacji przecież bardzo trudnej, kryzysowej dla budżetu i że można spokojnie, konsekwentnie wyjaśnić tę sprawę, wyciągnąć odpowiedzialność polityczną wobec osób, które, w wyniku których machinacji i działań doszło do takiej sytuacji, że premier musi interweniować, że można to zrobić bez ujawniania roli CBA, że my będziemy mogli dalej prowadzić swoje działania operacyjne, bo była naprawdę taka możliwość. Absolutnie była taka możliwość, że premier mógł podjąć wszelkie działania wyjaśniające, nie ujawniając roli CBA”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariuszKaminski">„Znaczy, jeżeli chodzi o spotkanie 14 sierpnia, to byłem przekonany, że premier zna treść pisma z 12 sierpnia. Jeżeli chodzi o spotkanie 16 września, znaczy, wydaje mi się to nieprawdopodobne, wydaje mi się, że premier nie powiedział mi prawdy na temat tego, czy zapoznał się z pismem, czy nie. Jeżeli, panie pośle, ja 10 września informuję jego ministra, mówię o ministrze Cichockim, że nastąpił przeciek w bardzo ważnej sprawie, ze spotkania mojego z premierem, jeżeli mówię mu, że następnego dnia skieruję pismo do rąk własnych do sekretariatu premiera, jeżeli proszę go o poinformowanie premiera, dzwonię do ministra Cichockiego i proszę o przekazanie premierowi informacji, że pismo już jest w sekretariacie i mija 5 dni, i premier w rozmowie ze mną twierdzi, że nie czytał tak ważnego pisma, wydaje mi się to...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewWassermann">„Mało prawdopodobne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MariuszKaminski">„...mało prawdopodobne. A gdyby jednak uznać, że premier nie czytał tego pisma, no to jestem zszokowany jakby takim, lekceważącym podejściem do sprawy. Ale wydaje mi się, że na użytek tej rozmowy, żeby w jakikolwiek sposób nie nawiązywać do sprawy przecieku i do sprawy w ogóle afery hazardowej, premier uznał, że taktycznie najbardziej wygodne będzie dla niego, jak powie, że nie zna treści tego pisma. Tak to interpretuję”.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MariuszKaminski">Sprzeczności, które wynikają ze złożonych zeznań, a które w naszej opinii mają charakter relewantny, dotyczą także źródła tzw. przecieku w aferze hazardowej. Okoliczność ta niewątpliwie leży w obszarze prac Wysokiej Komisji. Wyjaśnienie bowiem, czy taki przeciek nastąpił, a następnie umiejscowienie go w czasie oraz określonej sytuacji stanowi jeden z priorytetów funkcjonowania Komisji Śledczej. W tym kontekście zeznania złożone przez pana Mariusza Kamińskiego oraz pana Donalda Tuska odnoszące się do spotkań pana Donalda Tuska z Mirosławem Drzewieckim w dniu 19 sierpnia 2009 roku oraz ze Zbigniewem Chlebowskim w dniu 26 sierpnia 2009 roku rodzą sprzeczności, których wyjaśnienie w świetle powyższego materiału jest w całości zasadne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MariuszKaminski">W tym stanie rzeczy niezbędne jest przeprowadzenie konfrontacji celem wyjaśnienia sprzeczności powstałych na skutek złożenia przez osoby wezwane przez Komisję Śledczą odmiennych zeznań dotyczących tych samych okoliczności faktycznych. W tym samym stanie sprawy składam wniosek jak na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę o przedstawienie drugiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBeataKempa">Na podstawie art. 172 Kodeksu postępowania karnego w związku z art. 11i ustawy z dnia 21 stycznia 1999 roku o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 1 i 2 uchwały Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 4 listopada 2009 roku o powołaniu przedmiotowej Komisji wnoszę o przeprowadzenie konfrontacji zeznań przed Wysoką Komisją pani Monik Rolnik dyrektor generalnej Ministerstwa Sportu i Turystyki i pana Rafała Wosika dyrektora Departamentu Prawno-Kontrolnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBeataKempa">Dyspozycja art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej odsyła w sprawach wzywania i przesłuchiwania osób wezwanych przez komisję w zakresie nieuregulowanym ustawą do przepisów Kodeksu postępowania karnego. Przepis art. 172 Kodeksu postępowania karnego stanowi, że osoby przesłuchiwane mogą być konfrontowane w celu wyjaśnienia sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBeataKempa">Wnoszę o spowodowanie i przeprowadzenie konfrontacji zeznań osób, które zostały wezwane i złożyły zeznania przed Wysoką Komisją. Pani Monika Rolnik złożyła zeznania przed przedmiotową Komisją w dniu 18 marca 2010 roku. Pan Rafał Wosik złożył zeznania w dniu 8 lipca 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselBeataKempa">W świetle powyższych zeznań ujawniły się sprzeczności pomiędzy ich treściami. Sprzeczności te dotyczą kluczowych zagadnień mających niebagatelne znaczenie dla wyjaśnienia okoliczności zawartych w dyspozycji uchwały Sejmu z dnia 4 listopada 2009 roku powołującej przedmiotową Komisję. W szczególności w zainteresowaniu Komisji pozostaje geneza powstawania pisma z dnia 30 czerwca 2009 roku adresowanego do ministra Jacka Kapicy, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, dotyczącego rezygnacji z dopłat do gier przez Ministerstwo Sportu i Turystyki. Zeznania obu świadków w tym przedmiocie są rozbieżne. Pismo to mogło mieć znaczący wpływ na dalszy przebieg tzw. afery hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MonikaRolnik">„Panie przewodniczący, intencją tego pisma było poinformowanie o tym, że ministerstwo wycofuje się z realizacji drugiego etapu Narodowego Centrum Sportu. Po to pismo zostało wysłane, aby poinformować Ministra Finansów o tym fakcie. O żadnych dopłatach nie miało być mowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyMiroslawSekula">„No to po co była mowa o dopłatach?”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MonikaRolnik">„Znaczy, panie przewodniczący, autorem pisma jest pan dyrektor Wosik, który, jak teraz wiem, wtedy tego nie wiedziałam, omyłkowo wpisał cały ten artykuł zamiast zdanie wstępne, które dotyczyło jedynie daty budowy hali – 2015 rok”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyMiroslawSekula">„Według pani z czego ta omyłka wynikała? Z czego mogła wynikać?”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MonikaRolnik">„Panie przewodniczący, no trudno mi tu spekulować, bo mogą być różne czynniki. Wiem, iż w tym czasie, czym zajmował się departament, jak był obłożony. Trudno mi się wypowiadać, ponieważ, no, nie znałam szczegółowej tej ustawy. Intencją było wycofanie się z drugiego etapu. To wszystko.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyMiroslawSekula">„Czy pan uważa, że w tym piśmie był błąd?”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PanRafalWosik">„Oczywiście nie uważam. Znaczy nigdy nie spotkałem się z takim sformułowaniem, że tam był błąd”.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PanRafalWosik">„Według mnie pismo było sformułowane dość precyzyjnie. Ono jest krótkie z tego, co pamiętam, ma około czterech akapitów”.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PanRafalWosik">„W moim przekonaniu musiało paść i padło polecenie co do całości treści tego pisma z racji tego, że to pismo było bardzo krótkie. Z tego, co pamiętam więc...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PanposelBartoszArlukowicz">„Tak, mam je oczywiście przed sobą. Ono było bardzo krótkie. No więc doprecyzowując pytanie: czy pan... Będę już zupełnie precyzyjny, otworzę to pismo. Już sekundę, mam je przed sobą. Czy pan wyklucza możliwość, że mógł pan z własnej woli, w toku myślenia prawniczego, strategii myślenia o zakończeniu drugiego etapu, sam bez niczyjego polecenia wprowadzić ten wątek o zniesieniu dopłat?”</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PanposelBartoszArlukowicz">„Wykluczam, panie pośle, aby z tych dwóch powodów, znaczy z jednego podstawowego. Będąc dyrektorem Departamentu Prawno-Kontrolnego, staram się polecenia wykonywać dość dokładnie, znaczy ja je wykonuję tak, więc nie przypuszczam, żebym w temacie, w którym Departament Prawno-Kontrolny nie jest departamentem wiodącym w sensie merytorycznym pokusił się o użycie słów, zwłaszcza w sensie merytorycznym, które by nie dotyczyły pracy mojego departamentu i jej właściwości”.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PanposelBartoszArlukowicz">Jest to fundamentalna sprzeczność w obu zeznaniach.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PanposelBartoszArlukowicz">W tym stanie rzeczy niezbędne jest przeprowadzenie konfrontacji celem wyjaśnienia sprzeczności powstałych na skutek złożenia przez osoby wezwane przez Wysoką Komisję odmiennych zeznań dotyczących tych samych okoliczności faktycznych. W tym stanie sprawy składam wniosek jak na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Niewątpliwie wnioski te mają związek z naszym dalszym procedowaniem nad projektem sprawozdania. Nie mam wątpliwości, że powinniśmy je rozstrzygnąć przed podjęciem decyzji w sprawie jakichkolwiek innych wniosków, szczególnie poprawek do projektu sprawozdania. Proponuję następujący tryb postępowania ze zgłoszonymi wnioskami. Proszę, aby sekretariat powielił je i rozdał. W międzyczasie odbierzemy wnioski, które zostały przygotowane przez innych posłów. Później zarządzę przerwę. Po przerwie przystąpimy do rozstrzygania w sprawie wniosków pani poseł Beaty Kempy. W zależności od rozstrzygnięcia w tej spawie będziemy procedowali dalej. Rozstrzygnięcie w sprawie wniosków zdecyduje o dalszej drodze postępowania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są inne propozycje? Nie ma. W związku z tym przyjmuję, że zrobimy to w ten sposób. Wobec tego proszę posłów o zgłaszanie innych wniosków dotyczących dalszego postępowania albo też poprawek do projektu sprawozdania. Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz. Momencik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Przed przystąpieniem Komisji do dalszych prac chciałbym zapytać ekspertów z Biura Legislacyjnego o to, czy zeznania świadków, protokoły z zeznań powinny być podpisane przez tychże świadków. Przepis art. 11a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Dziękuję bardzo. Tomasz Jaroszyński. Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Panie pośle, dziękuję za podpowiedź. Oczywiście przepis art. 11a ust. 5 przesądza, iż protokół podpisuje przewodniczący komisji i osoba wezwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Teraz dalsza część pytania. Czy niepodpisane zeznania świadka stanowią materiał dowodowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Szanowni państwo, wkraczamy w materię, która wykracza poza kwestie stricte regulaminowe. Pan poseł zwrócił się do nas jako do ekspertów z Biura Legislacyjnego. Oczywiście jesteśmy pracownikami Biura Legislacyjnego, ale nie posiadamy statusu ekspertów Komisji, jak bywa to w innych komisjach śledczych, statusu specjalistów od postępowania karnego. Odpowiedzi staram się udzielić z tym zastrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Panie przewodniczący, należy zwrócić uwagę na charakter materiałów. Nie jest to ściśle postępowanie o charakterze postępowania karnego, więc trudno tu mówić o materiale dowodowym. W tym aspekcie na tak zadane pytanie trudno jest udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Przez Komisję nie jest przeprowadzane takie postępowanie, aby mówić o materiale dowodowym. Można mówić o materiale, który stanowi podstawę do sporządzenia sprawozdania przez Komisję. W oparciu o przepis i wymóg podpisu protokołu przez osobę przesłuchiwaną z ostrożnością należy podejść do materiału, w którym wymóg ten nie został dochowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję. Mam kolejne pytanie. Czy świadek zeznający przed Komisją ma prawo złożyć poprawki do swojego zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Zgodnie z art. 11a ust. 6 „skreśleń, poprawek lub uzupełnień w protokole dokonuje przewodniczący komisji na wniosek osoby wezwanej lub członka komisji, o czym informuje członków komisji na jej najbliższym posiedzeniu”. Kolejne przepisy stanowią, że skreślenia, poprawki lub uzupełnienia dokonane w protokole wymagają omówienia podpisanego przez osoby podpisujące protokół oraz że odrzucony wniosek o dokonanie skreśleń, poprawek lub uzupełnień dołącza się do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Szanowni państwo, przepisy są na tyle jasne, że nie mamy tutaj nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym poinformować, że projekt sprawozdania, nad którym mamy pracować, przygotowany przez pana przewodniczącego Sekułę, opiera się o zeznania świadków, którzy stawali przed Komisją, a które do dzisiaj nie są podpisane. Do dzisiaj podpisu pod swoimi zeznaniami nie złożyli strategiczni świadkowie, w oparciu o zeznania których zostało zaprojektowane sprawozdanie Komisji, nad którym mamy pracować. Pracujemy na podstawie zeznań niepodpisanych przez: Zytę Gilowską, Jarosława Kaczyńskiego, Adama Szejnfelda, Marka Wikińskiego, Henryka Kalinowskiego, Aleksandra Grada, Rafała Wosika, Mirosława Drzewieckiego i Jacka Cichockiego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mam pytanie do pana przewodniczącego. Na jakiej podstawie prawnej stworzył pan sprawozdanie, opierając się o niepodpisane zeznania bardzo ważnych świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Należy do tego dołożyć jeszcze protokoły niepodpisane przez tych świadków, którzy zginęli. Do czasu swojej śmierci nie podpisali protokołów i już ich nie podpiszą. W związku z tym nie ma takiej możliwości, aby Komisja mogła czekać na podpisanie wszystkich protokołów, ponieważ jest to faktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jest to uzupełnienie do listy, którą pan przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgłasza się przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Najpierw udzielę głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, a później dokończę swoją wypowiedź. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Szanowni państwo, w kontekście toczącej się dyskusji, chciałbym dopowiedzieć jedno zdanie. W tym kontekście należy zwrócić uwagę także na przepis art. 11a ust. 9, w którym ustawodawca przewidział, że jeżeli osoba wezwana odmawia podpisania protokołu lub nie może go podpisać, przewodniczący komisji zaznacza w protokole przyczynę braku podpisu. W odniesieniu do pewnych stanów faktycznych możliwość uwzględnienia protokołu bez podpisu jest przewidziana w ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję za dodatkowe wyjaśnienie. Dokończę tylko swoją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W tych przypadkach, w których nie było protokołów, w oczywisty sposób oparłem się o stenogramy z naszych przesłuchań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Jest rzeczą oczywistą, że po tym wszystkim, co się wydarzyło, na podstawie art. 11a ust. 9 we wspomnianych przypadkach protokoły trzeba opatrzyć podpisem przewodniczącego z odpowiednim opisaniem sytuacji, dlaczego świadkowie nie mogli złożyć podpisów pod zeznaniami.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Zwracam się do sekretariatu Komisji. Czy wymieni przeze mnie świadkowie odmówili podpisania zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, udzielę głosu sekretariatowi. Proszę powiedzieć, jakie problemy napotyka sekretariat przy podpisywaniu protokołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzMalgorzataCholewa">Świadkowie nie odmówili podpisania, natomiast są opóźnienia w podpisywaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Wobec tego nie możemy tutaj mówić o zastosowaniu przepisu art. 11a ust. 9 o odmowie podpisania zeznań i przyjęciu protokołów przez przewodniczącego. Mówimy o sytuacji takiej, kiedy mamy protokoły, mamy zeznania świadków, które nie zostały podpisane. Przypomnę, że przynajmniej w dużej części, są to strategiczni świadkowie, tacy jak: Jarosław Kaczyński, Mirosław Drzewiecki. Ci ludzie nie podpisali swoich zeznań i protokołów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Pan przewodniczący proponuje, abyśmy rozpoczęli pracę nad materiałem, który bardzo dokładnie przeczytałem. Przeczytałem go dwa razy. Zastanawiam się, pytam pana przewodniczącego, jak Komisja może rozpocząć prace nad sprawozdaniem, w którym wykorzystywane są zeznania świadków, strategicznych świadków Komisji, którzy do dzisiaj nie podpisali swoich zeznań. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy w zgodzie z prawem jest cytowanie zeznań niepodpisanych przez świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Panie przewodniczący, podstawę do sporządzenia projektu sprawozdania stanowiły zarówno protokoły, które zostały podpisane, jak i stenogramy z przesłuchań tych świadków, którzy z jakichś powodów nie podpisali jeszcze protokołów. Uważam, że Komisja musi mieć możliwość wyjścia z takiej patowej sytuacji, w którą pan nas próbuje „wcisnąć”. Jeśli któryś ze świadków będzie uporczywie unikał podpisania protokołów, może w ten sposób skutecznie zablokować prace Komisji. Protokoły podpisane są bardzo istotne w przypadku postępowania karnego. Kodeks karny jednoznacznie to opisuje i określa. Natomiast w przypadku przesłuchań publicznych, jakie miały miejsce przed naszą Komisją, w przypadku trudności w uzyskaniu podpisów protokołów z zeznań w równym stopniu możemy posługiwać się zapisem stenograficznym z przesłuchania świadków.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W kolejności głos zabiorą pani poseł Kempa, pan poseł Arłukowicz. Proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBeataKempa">Mam pytania, jedno do ekspertów, a drugie do sekretariatu. Pytanie do ekspertów jest następujące, na jakiej podstawie prawnej, jakim prawem autor projektu raportu, który ma być przyjęty przez Komisję, używa zeznań świadka, który nie żyje, świadka, który nie podpisał zeznań, stawiając go w raporcie w negatywnym świetle w sytuacji, kiedy nie ma potwierdzenia faktów, jakie przytacza w tymże raporcie. Na jakiej podstawie prawnej autor raportu może to uczynić? Jest to pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselBeataKempa">Czy przytoczenie w raporcie nieprawdziwych, niepodpisanych, niezweryfikowanych, ocennych tez może być podstawą do domagania się od rodziny osoby nieżyjącej do pociągnięcia do odpowiedzialności osób, które podpiszą się pod raportem? Jest to moje pytanie do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselBeataKempa">Drugie pytanie kieruję do sekretariatu. Chciałabym zapytać państwa, czy pan przewodniczący dołożył wszelkich starań, aby skutecznie powiadomić świadków o tym, że protokół jest gotowy i oczekuje na podpisanie. Czy między innymi znajdziemy ślad w dokumentach, że pan przewodniczący podpisał pismo do świadków, które przekazywałoby taką informację, które świadczyłoby, że pan przewodniczący czuwa nad pracami Komisji? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Poproszę najpierw sekretariat o udzielenie informacji w sprawie zabiegów związanych z podpisywaniem protokołów. Później odpowiedzi udzieli Biuro Legislacyjne. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzMariuszPawelczyk">Pani poseł, sekretariat zapewnia, że zostały dołożone wszelkie starania, aby protokoły zostały podpisane. Pracownicy sekretariatu niejednokrotnie dzwonili do wszystkich świadków tak, aby byli do tego przygotowani. Po prostu ustalano terminy podpisywania protokołów przez świadków. W przypadku, gdy świadkowie długo nie podpisywali protokołów, przewodniczący na prośbę sekretariatu sporządził pisma, które były wysyłane listownie do świadków celem podpisywania protokołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Najpierw odpowiedzi udzieli Biuro Legislacyjne, a później pani zabierze głos. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ponownie muszę powrócić do podkreślenia naszego statusu uczestników obrad komisji śledczej. Zgodnie z art. 70 regulaminu Sejmu, Biuro Legislacyjne uczestniczy w postępowaniu dotyczącym projektów ustaw i uchwał, przedstawiając wnioski lub uwagi w zakresie problematyki prawno-legislacyjnej. W żadnym zakresie nie jesteśmy umocowani do tego, aby odnosić się do zaproponowanej treści projektu sprawozdania komisji śledczej. Jedyną podstawą sporządzenia takiego projektu jest art. 19a ustawy o sejmowej komisji śledczej, zgodnie z którym przewodniczący komisji opracowuje i przedkłada komisji projekt jej stanowiska. Przepis art. 19a ust. 1 stanowi, iż komisja sporządza sprawozdanie ze swojej działalności. Jest tu wskazane, kto i w jakim zakresie jest uprawniony do sporządzenia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Pytania dotyczące treści sprawozdania oraz konsekwencji, jakie miałyby z tego wynikać, powinny być kierowane ewentualnie do ekspertów, powinna być zasięgnięta opinia. Podkreślam, że Biuro Legislacyjne nie jest uprawnione do udzielenia odpowiedzi w takim trybie na posiedzeniu Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Chciałbym uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I sekretariat, i ja dołożyliśmy, moim zdaniem, najwyższej staranności w zabiegach zachęcających, nakłaniających świadków do podpisania protokołów. Zarówno wielokrotne kontakty sekretariatu Komisji, jak i pisma, monity, które przygotował sekretariat, a ja podpisywałem, świadczą o tym, że należyta staranność została dochowana.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze jedno. Przepraszam, że będę mówił z głowy, ponieważ nie byłem na to przygotowany. Przypomnę, że Sąd Okręgowy w Warszawie wypowiadał się w podobnej sprawie. Jeżeli się nie mylę – zastrzegam, że mogę się mylić, spróbuję to sprecyzować po przerwie – chodziło o protokół pana posła Ziobry. Sąd orzekł, że jeżeli poseł czy osoba, świadek opóźnia się, nie odmawia, ale znacząco opóźnia się w podpisaniu protokołu, wtedy przewodniczący może go podpisać. Celowo nigdy z tego nie korzystałem, ponieważ uważam, że jest to forma opresyjna, która nie musi być stosowana.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W dalszym ciągu uważam, że podstawą do sporządzenia projektu sprawozdania, a nawet sprawozdania Komisji są stenogramy z przesłuchań poszczególnych świadków.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, w takim układzie proszę powiedzieć, na jakiej podstawie dokonał pan oceny zeznań nieżyjącego świadka. Jakimi powodami kierował się pan przy ocenie zeznań tego świadka w sprawozdaniu? Mówię o panu ministrze Wassermannie. Dokładnie o jakie dowody, jakie podstawy, jakie dokumenty chodzi? Jak zostały ocenione? Czy ma pan ekspertyzy w sprawie tych dokumentów? Proszę o podanie przyczyn i genezy kwestii dotyczącej oceny zeznań pana posła Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, odpowiedź jest prosta: sprawozdania stenograficzne i protokoły z zeznań.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, przez całe miesiące pracy naszej Komisji wydawało się, że nikt inny jak pan przestrzega w najmniejszym szczególe każdy przepis prawa dotyczący komisji śledczych. W swojej wypowiedzi kilka minut temu był pan łaskaw powiedzieć, że staram się „wcisnąć” Komisję w pat. Protestuję, panie przewodniczący. Chciałbym, aby mówił pan rzeczy prawdziwe. Nie „wciskam” Komisji w pat.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Spróbuję udowodnić panu, że popełnia pan błąd, stwierdzając, iż w przypadku postępowania karnego podpisy pod zeznaniami są istotne, zaś w przypadku zeznań przed komisją śledczą są mniej istotne i można opierać się na stenogramach.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mam przed sobą ustawę o sejmowej komisji śledczej, w której w art. 11a ust. 5 jest zapisane bardzo precyzyjnie, że protokół podpisuje przewodniczący komisji i osoba wezwana. Jest to po prostu obowiązek. Jest to po prostu prawo. W przypadku odmowy zeznań, protokoły ma prawo podpisać przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselBartoszArlukowicz">Zadałem pytanie sekretariatowi, czy któryś ze świadków odmówił podpisania zeznań. Mówię o świadkach żyjących. Padła odpowiedź ze strony sekretariatu, że nie. W związku z tym w dalszym ciągu ma zastosowanie ten sam przepis, który zobowiązuje świadka i przewodniczącego do podpisania protokołu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselBartoszArlukowicz">Nie podnosiłbym, panie przewodniczący, dzisiaj tego problemu, gdyby był pan łaskaw nie spieszyć się tak z projektem sprawozdania i nie przedstawiać go bez uzgodnienia z członkami Komisji. Gdyby podjął pan próbę uzgodnienia treści projektu raportu, swoje uwagi przekazałbym panu na posiedzeniu prezydium Komisji bądź posiedzeniu Komisji, na którym byśmy się tym zajmowali, ale pan przedstawił gotowy projekt raportu. Jest to projekt raportu, w którym cytuje pan zeznania świadków, które nie zostały podpisane. Mało tego nie zostały podpisane nie dlatego, że świadkowie odmówili, tylko dlatego że do tej pory nie było skutecznego podpisania.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mam teraz pytanie do sekretariatu. Kiedy zostało wysłane pismo do pana premiera Kaczyńskiego z prośbą o podpisanie protokołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę. Czy sekretariat może odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzMariuszPawelczyk">Z panem premierem Kaczyńskim były prowadzone telefoniczne uzgodnienia odnośnie do podpisania protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Kiedy został wysłane pismo w sprawie podpisania protokołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzMariuszPawelczyk">Nie potrafię w tym momencie odpowiedzieć, panie pośle. Nie mam wiedzy na temat daty wysłania pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Proszę to sprawdzić w przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzMariuszPawelczyk">Sprawdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Jest kolejna sprawa, panie przewodniczący, a mianowicie problem polegający na tym, że opieramy się na zeznaniach jednego ze strategicznych świadków Komisji Ryszarda Sobiesiaka, który był łaskaw zmienić swoje zeznania. Nie będę dochodził, dlaczego działo się to w Stanach Zjednoczonych, kto przywoził zeznania do Polski i za czyim pozwoleniem, dlaczego działo się to tam, a nie tu. Świadek po prostu zmienił swoje zeznania. Pan nie był łaskaw zauważyć tego w swoim projekcie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Pisze pan w swoim projekcie, że Ryszard Sobiesiak spotkał się z Mirosławem Drzewieckim w Stanach Zjednoczonych, a mamy zmienione zeznania Ryszarda Sobiesiaka, który stwierdza, że się nie spotkał. Więc jaką wartość ma ten dokument, panie przewodniczący? Oczywiście świadek ma prawo zmienić swoje zeznania, ale zgodnie z przepisami: „skreśleń, poprawek lub uzupełnień w protokole dokonuje przewodniczący komisji na wniosek osoby wezwanej lub członka komisji” – i uwaga – „o czym informuje członków komisji na jej najbliższym posiedzeniu”. Mało tego, nie dość, że pan przewodniczący nie poinformował nas na najbliższym posiedzeniu Komisji o tym, że Ryszard Sobiesiak zmienił swoje zeznania, to był pan łaskaw w projekcie sprawozdania, w materiale, nad którym prosi nas pan abyśmy dzisiaj pracowali, nie zauważyć tego, że świadek zmienił swoje zeznania i wpisać zeznania, które złożył przed Komisją, kiedy jeszcze nie były podpisane.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Świadczy to najlepiej o tym, że materiał, który proponuje nam pan jako projekt sprawozdania wymaga głębokich zmian, głębokiej analizy, a przede wszystkim szacunku do prawa. Nie można tworzyć sprawozdania z prac Komisji, cytując zeznania świadków, którzy tych zeznań nie podpisali. Przypomnę, kto z żyjących nie podpisał zeznań. Proszę sekretariat o to, żeby uczynić to jak najszybciej, ewentualnie żeby uzyskać odmowę podpisania zeznań tak, aby przewodniczący mógł zastosować przepis stanowiący o podpisaniu tylko i wyłącznie przez przewodniczącego. Do dzisiaj zeznań nie podpisali: Zyta Gilowska, Jarosław Kaczyński, Adam Szejnfeld, Marek Wikiński, Henryk Kalinowski, Aleksander Grad, Rafał Wosik – będziemy dzisiaj głosowali, czy ma stanąć do konfrontacji – Mirosław Drzewiecki – nie podpisał swoich zeznań, a mamy stenogram, mamy ocenę jego postępowania, mamy sprawozdanie – i Jacek Cichocki, który jest niezwykle ważnym świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, to nie jest żaden pat Komisji. Proponuję, abyśmy wrócili do jak najszybszej analizy pana projektu sprawozdania, który, podkreślę jeszcze raz, przejrzałem bardzo dokładnie, panie przewodniczący. Te różowe kartki oznaczają drobne nieścisłości, a te żółte oznaczają strategiczne błędy, które zostały popełnione w projekcie sprawozdania. Proponuję, abyśmy wrócili do rozmowy nad projektem sprawozdania, poprawki do niego bądź zdanie odrębne składali w momencie, kiedy dochowamy wszystkich obowiązujących nas procedur, a mianowicie w momencie, kiedy świadkowie podpiszą swoje zeznania lub złożą odmowę podpisania zeznań, co umożliwi panu zastosowanie art. 11a ustawy o komisji śledczej i podpisanie protokołów bez podpisów świadków.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselBartoszArlukowicz">Uważam za głębokie nadużycie sporządzenie projektu sprawozdania i używanie cytatów z wypowiedzi świadków, którzy nie podpisali swoich zeznań, jednocześnie nie odmawiając podpisu. Tego po prostu nie wolno robić. Tak jak przez kilka miesięcy bardzo precyzyjnie pilnował pan przestrzegania prawa, tak dzisiaj muszę zwrócić uwagę jak bardzo nadużył pan prawo. Mam wrażenie, że czasem, panie przewodniczący, zachowuje się pan jak Howard Webb, jedne faule pan widzi, innych fauli pan nie widzi, bramki pan uznaje, a tych, których nie trzeba, nie uznaje pan. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pominę osobiste uwagi. Odpowiem tylko na dwie rzeczy, w tym jedną merytoryczną, którą wchodzimy w dyskusję na temat projektu sprawozdania. Jest to przedwczesne, ale ponieważ kilkakrotnie pan o to zapytał, powiem, że to, co napisałem w części dotyczącej zeznań pana Sobiesiaka, napisałem dlatego, że dodatkowe wyjaśnienia po prostu uznałem za niewiarygodne. Myślę, że może to być przedmiotem dalszych wyjaśnień czy poprawek. Mówię, jaki był powód takiego, a nie innego sformułowania w projekcie sprawozdania, ale zaznaczam, iż jest to przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rzeczywiście mamy problem. Jestem przekonany, że w zgodzie z prawem, w zgodzie z przepisem art. 19a, w zgodzie z regulaminem Sejmu przedstawiłem projekt sprawozdania Komisji, który zawiera projekt stanowiska Komisji. Uważam, że nieuzasadnione jest rozszerzanie postępowania karnego, postępowania sądowego na postępowanie komisji sejmowej. Komisja sejmowa sama autonomicznie może zdecydować, na podstawie jakich materiałów, dokumentów sporządza sprawozdanie ze swoich prac.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli chodzi o pata w pracach Komisji, przepraszam za sformułowanie. Niewątpliwie, jeśli pójść taką drogą, która nakłada na Sejm dodatkowe ciężary, które nie są sformułowane w ustawach, to prowadziłoby to do znaczącego utrudnienia prac Komisji. W konsekwencji mogłoby być tak, że uporczywe uchylanie się od podpisania protokołów przez któregoś ze świadków mogłoby na długi czas zablokować prace Komisji, co nie powinno mieć miejsca. W związku z tym jestem przekonany, że całkowicie w zgodzie z prawem, w szczególności w zgodzie z regulaminem Sejmu i ustawą o sejmowej komisji śledczej, Komisja ma prawo posługiwać się zarówno protokołami, jak i sprawozdaniami stenograficznymi przesłuchań świadków, jak też wszystkimi innymi materiałami zgromadzonymi w jakikolwiek inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypomnę, że zeznania świadków są tylko jednym z elementów prac Komisji. Przypomnę, że Komisja oprócz przesłuchań świadków zgromadziła potężny materiał dokumentacyjny w postaci dokumentów papierowych. Dokumenty papierowe są podstawą pracy Komisji. Były one dla mnie bardzo ważną podstawą do sporządzenia projektu sprawozdania, projektu stanowiska Komisji. W związku z tym, uważam, że pana zarzut, pana stanowisko, iż nie zostały dopełnione wszystkie wymogi prawne przed przedstawieniem przeze mnie projektu sprawozdania są po prostu niesłuszne. Uważam, że dopełniłem wszelkiej staranności od strony prawnej i regulaminowej, żeby przedstawić projekt sprawozdania. Tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mam przed sobą, panie przewodniczący, pana projekt sprawozdania. Zacytuję go w dwóch fragmentach. Jest to ocena, analiza zeznań Jarosława Kaczyńskiego, który, przypomnę, swoich zeznań nie podpisał: „Komisja uznała wyżej wymienione twierdzenia świadka za niewiarygodne. W okresie, kiedy sprawa współpracy Totalizatora Sportowego z firmą GTECH budziła kontrowersje i była przedmiotem medialnego zainteresowania oraz tematem wielu publikacji świadek był aktywnym politykiem” – czyli powinien był się domyśleć, czytać gazety. Pewnie jest w tym trochę racji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mam przed sobą fragment projektu pana sprawozdania opisujący zeznania pana premiera Tuska. Opisuje je pan w sposób następujący: „Komisja uznała zeznania Prezesa Rady Ministrów za całkowicie wiarygodne jako logiczne, spójne i znajdujące potwierdzenie w zgromadzonym materiale dowodowym”.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Przepraszam, kiedy działa się cała afera, kiedy były artykuły w Pulsie Biznesu, artykuły pana Czarkowskiego, Donald Tusk nie był w tym czasie aktywnym politykiem? Na jakiej podstawie dokonuje pan takich porównań? Na jakiej podstawie cytuje się zeznania świadków, którzy nie podpisali swoich zeznań? Na czym polega stosowanie podwójnych standardów? Obydwaj ci politycy byli aktywnymi politykami w okresie, kiedy to wszystko się działo. Jedne zeznania są wiarygodne, a drugie nie są, pomimo tego, że nie są podpisane.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselBartoszArlukowicz">To jest materiał, nad którym dzisiaj proponuje pan, abyśmy pracowali.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mam propozycję wyjścia z pata, panie przewodniczący. Proponuję panu, aby jeszcze raz przeczytał pan swój projekt raportu i spróbował pan nanieść te poprawki, które pan uważa za stosowne. My zaś... Przepraszam, będę mówił za siebie. Przedstawię poprawki lub zdanie odrębne dopiero w momencie podpisania zeznań przez wszystkich świadków lub odmowy złożenia podpisu i dopiero wówczas dochowania procedury w sprawie podpisania protokołów przez pana przewodniczącego. Nie jest, panie przewodniczący, tak, że prawo raz można stosować, a raz nie. Przepis art. 11a ustawy o komisji śledczej stanowi: „Protokół podpisuje przewodniczący komisji i osoba wezwana”. Taki protokół jest ważny. Jeśli świadek odmawia podpisania protokołu, wówczas ma pan prawo go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselBartoszArlukowicz">W związku z tym wydaje się, że materiał został przedstawiony za wcześnie. Tak naprawdę nie rozumiem, dlaczego pan się z tym tak śpieszy, dlaczego chce pan analizować zeznania świadków, którzy zeznań jeszcze nie podpisali. Jest to kwestia kilku dni. Proszę sekretariat o przyśpieszenie prac bądź uzyskanie odmowy podpisania zeznań. Wtedy zastosujemy przepis art. 11a stwierdzający, że przewodniczący komisji ma prawo sam podpisać protokoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Za chwilę udzielę głosu panu posłowi Neumannowi. Wcześniej jednak odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Oczywiście, że posługiwałem się, jak to już powtarzałem wielokrotnie i powtórzę jeszcze raz, zarówno protokołami z zeznań, jak i sprawozdaniami stenograficznymi. Ani w regulaminie Sejmu, ani w ustawie o sejmowej komisji śledczej nie ma wymogu, aby przy sporządzaniu projektu sprawozdania posługiwać się wyłącznie protokołami. Posługujemy się wszystkimi zgromadzonymi materiałami. Przypomnę, że oprócz protokołów, stenogramów z zeznań mamy kilkadziesiąt tysięcy stron dokumentów. Opierałem się o wszystkie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Oczywiście ma pan prawo mieć swoją ocenę odmienną od mojej. Szanuję to i przyjmuję. Po to jest projekt sprawozdania przygotowany przez przewodniczącego, aby był bazowy materiał, do którego można wnieść poprawki. Nic nie stoi na przeszkodzie, a wręcz zachęcam pana przewodniczącego, aby do projektu sprawozdania, który przedstawiłem, wniósł pan swoje poprawki, nawet drastycznie odmienne. Ma pan prawo, i w całości to uszanuję, dokonać zupełnie odmiennej analizy i oceny faktów, które Komisja zgromadziła. Po to jest praca nad sprawozdaniem, żeby odmienne oceny, odmienne stanowiska ścierały się i były rozstrzygane przez całą Komisję. Tak rozumiem pracę nad projektem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Neumann. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję panie przewodniczący. Chciałbym przypomnieć wszystkim, że część świadków, którzy nie podpisali protokołów zeznawała przed Komisją w styczniu, lutym, marcu. Minęło kilka miesięcy od ich zeznań, tyle protokoły czekają na podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Przypomnę też wszystkim, którzy tak dbają o zebranie podpisów, że na koniec każdego przesłuchania świadek jest pouczany o tym, że protokół z jego przesłuchania będzie przygotowany i dostępny do podpisu, o czym zostanie powiadomiony przez sekretariat, co wielokrotnie uczyniono. Wszyscy świadkowie byli informowani o potrzebie złożenia podpisu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselSlawomirNeumann">Szanowni państwo, możemy spotkać się z taką sytuacją, że po dziesięciu telefonach i wysłanych pismach, świadek nie podpisze protokołu i nie odmówi też jego podpisania. Będziemy mogli czekać przez rok, aż raczy przyjść do sekretariatu i albo podpisać, albo tylko poczytać i nie podpisać, a jednocześnie nie złoży odmowy podpisania protokołu. Na jednego świadka będziemy mogli czekać np. rok i nie zakończymy naszej pracy, ponieważ komuś nie będzie się chciało złożyć podpisu. Świadomość tego, szanowni państwo, też powinniśmy mieć, powinniśmy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak jak obowiązkiem świadka jest to, żeby stanąć przed Komisją i zeznawać, tak też jego obowiązkiem, a ponadto w jego interesie, jest podpisanie protokołu. Chodzi o to, żeby w protokole było to, co rzeczywiście chciałby, aby się w nim znalazło. Jest to bardziej w interesie świadka niż w interesie Komisji, panie pośle przewodniczący. Tak to rozumiem. Jeżeli pan rozumie to inaczej, trudno, w tym miejscu się różnimy. To głównie w interesie świadka leży, żeby protokół był przez niego podpisany.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselSlawomirNeumann">Dzisiaj mamy jeszcze jedną okoliczność. Na stronach internetowych Komisji od kilku dni znajduje się projekt sprawozdania pana przewodniczącego Sekuły. Świadkowie mogą zapoznać się z tym, co jest w projekcie. Jeżeli nie jest to dla nich kolejnym argumentem do tego, aby uzupełnić swoje zeznania i podpisać protokół, to nie wiem, co jest w stanie zmusić ich do tego, aby protokoły podpisać.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselSlawomirNeumann">Myślę, że dzisiaj mamy taką sytuację, że zgodnie z ustawą o sejmowej komisji śledczej, Komisja dysponuje projektem sprawozdania złożonym zgodnie z przepisami przez przewodniczącego Komisji i musimy nad nim pracować. Warto by było przejść do pracy, a nie szukać kruczków prawnych, które mogą zablokować możliwość zakończenia prac przez Komisję Śledczą. Uważam, że powoływanie się na to, że skoro ktoś nie podpisze protokołu, Komisja nie może zakończyć swojej pracy, jest ewidentnym szukaniem wymówki na to, aby Komisja nie zakończyła swoich prac, nie wnosząc już do nich nic, tylko czekając do momentu podpisania protokołów przez świadków. Przynajmniej niektórzy świadkowie mieli na to klika miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, myślę, że rzeczywiście nie powinno być żadnych wątpliwości natury formalnej. Dlatego chciałbym zadać pytanie państwu ekspertom. Jeżeli przewodniczący wysłałby do świadków, którzy do tej pory nie złożyli podpisów, pismo z prośbą o zgłoszenie się w celu złożenia podpisów pod protokołem i zaopatrzył je treścią, że jeżeli do określonego wymienionego w piśmie terminu ktoś nie zgłosi się do podpisania protokołu, Komisja uzna to za odmowę podpisania protokołu, to czy będzie to miało wartość? Czy będzie można to uznać za odmowę podpisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Biuro Legislacyjne. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Dziękuję. Szanowni państwo, przepisy nie regulują takich szczegółów. Kwestia formy zapewnienia tego, aby osoba wezwana podpisała protokół, jest bardziej kwestią technicznej pracy sekretariatu. Po zweryfikowaniu możliwości uprzedniego podpisania protokołu przez osobę wezwaną podjęcie takich kroków wydaje się dopuszczalne. Jest to jakaś droga do rozstrzygnięcia stanu faktycznego, to znaczy przesądzenia, czy osoba wezwana w terminie, który umożliwi je podpisanie, będzie skłonna to zrobić. Pozostawienie takiej sytuacji, czyli uchylanie się od podpisania protokołu bez żadnego uzasadnienia, rodzi pewne wątpliwości. Jak podkreślałem, nie jest to kwestia uregulowana wprost w przepisach. Po to, aby udzielić kategorycznej odpowiedzi, należałoby to przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Biuro Legislacyjne nie zna stanu faktycznego. W związku z tym trudno nam oceniać sytuację. Podniesienie owego problemu w dniu dzisiejszym nas również zaskoczyło, dlatego też swoją wypowiedź formułuję w tak ostrożny sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zatem mam pytanie do osób kwestionujących sprawę niepodpisanych protokołów, co uważam za słuszne. Jeżeli byłaby taka sytuacja, czy uznają to za wypełnienie kwestii formalnej? Jeżeli nie, to do jakiego, ich zdaniem, terminu można czekać z podpisaniem protokołów, jeśli świadkowie – nie zarzucam tego świadkom – będą celowo zwlekać z ich podpisaniem? Do jakiego momentu powinniśmy wtedy procedować w Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne jest w stanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Jak rozumiem, było to pytanie do członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym włączyć się do dyskusji i odpowiedzieć. Proszę państwa, myślę, że w tej chwili formułujemy jeden z wniosków de lege ferenda, czyli zmierzających do zmiany prawa, konkretnie ustawy o sejmowej komisji śledczej. Wydaje się, że jest pewnego rodzaju luka, której nikt się nie spodziewał. Wydaje się, że Komisja mogłaby sformułować wniosek de lege ferenda, aby przy najbliższej nowelizacji ustawy o sejmowej komisji śledczej wprowadzić przepis, zgodnie z którym komisja będzie zakreślała termin dla świadków na podpisanie protokołu. Po przekroczeniu terminu, protokół będzie podpisywał jedynie przewodniczący. Jest to jednak wybieganie w przyszłość. W tej chwili i tak musimy sobie poradzić z zaistniałym problemem.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Po bardzo ciekawej dyskusji – bardzo za nią dziękuję – w dalszym ciągu uważam, że nieuprawnione jest twierdzenie, że tylko podpisane protokoły z zeznań świadków mogą być podstawą do sporządzenia sprawozdania Komisji, a więc w konsekwencji projektu sprawozdania, który państwu przedstawiłem. Uważam, że Komisja może, a nawet powinna posługiwać się wszelkimi dostępnymi materiałami, jakie ma zgromadzone. Niepodpisanie któregoś protokołu z zeznań nie może być przeszkodą w pracach nad sprawozdaniem i w jego przyjęciu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Oczywiście możemy tutaj wspomóc się nie tyle Biurem Legislacyjnym, co Biurem Analiz Sejmowych. Możemy spróbować poprosić o rozstrzygnięcie wątpliwości, czy niepodpisanie jednego lub kilku protokołów z zeznań stanowi przeszkodę prawną w pracach nad sprawozdaniem i jego przyjęciu. Tak mniej więcej w tej chwili rozumiem pytanie, jakie się rodzi. Tyle odpowiedzi z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W kolejności głos zabiorą pan poseł Urbaniak, który już długo czeka na zabranie głosu, pan przewodniczący Arłukowicz i pani poseł Kempa. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję panie przewodniczący, trochę się naczekałem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu Arłukowiczowi za wypowiedzi, które były takie żarliwe i takie jasne, za to, że wreszcie pokazał, iż tak naprawdę zależy mu nie na tym, aby dojść do prawdy i zakończyć prace Komisji, tylko na tym, żeby Komisja trwała do końca świata i jeden dzień dłużej. Jest to bardzo sprytnie zastawiona pułapka.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W międzyczasie znalazłem daty przesłuchań osób, które pan przewodniczący wymienił. Pani premier Zyta Gilowska była przesłuchiwana w dniu 13 stycznia, a więc ponad pół roku temu. Pan premier Jarosław Kaczyński był przesłuchiwany w dniu 5 lutego, za kilka dni też minie pół roku. Trudno nie zauważyć, że ktoś przez pół roku nie może przyjść do Sejmu i podpisać protokół z własnego przesłuchania. Jest to obowiązek, o którym osoby dowiadywały się dokładnie w dniu, w którym były przesłuchiwane.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jest to sprytny kruczek prawny zastosowany po to, aby Komisja nigdy nie skończyła swoich działań, kruczek prawny spowodowany tym, że niektóre osoby zauważyły po przeczytaniu umieszczonego w internecie projektu raportu pana przewodniczącego Sekuły, że konsekwencje, jakie może wyciągnąć w stosunku do nich prokuratura, gdy nasze materiały do niej trafią, mogą być poważne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pan przewodniczący Arłukowicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Nie będę odnosił się do wypowiedzi pana posła Urbaniaka i pana posła Neumanna, którzy byli łaskawi uznać za kruczek prawny konieczność podpisania zeznań przez świadków. Mamy różną definicję kruczka, panie pośle. Zobowiązuje nas do tego art. 11a ustawy o komisji śledczej. Pana przewodniczącego zobowiązuje do podpisania.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Pan przewodniczący cytuje w przedkładanym przez siebie projekcie sprawozdania zeznania świadków, którzy nie podpisali swoich zeznań. Przypomnę, panie pośle, że pięciu z tych świadków to posłowie, którzy są nie dalej niż dwieście metrów od tego pomieszczenia, dwóch to członkowie rządu, jeden to pracownik samorządu, no i pani premier Zyta Gilowska.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Myślę, że warto, panie pośle, szczególnie w pracach Komisji Śledczej dotrzymywać prawa i nie nazywać kruczkiem prawnym czy wybiegiem tego, że chcemy ocenić, co się działo wokół tej całej sprawy, przy pisaniu sprawozdania opierając się o przepisy prawa. Być może traktujecie to panowie jak jakiś wyścig z czasem, sprint, ale mam wrażenie, że z prac naszej Komisji powstaną wnioski do prokuratury. Są to bardzo poważne spawy skutkujące dalszą procedurą. Komisja Śledcza jako instytucja nie może dostosowywać prawa do trudności, na jakie napotyka.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselBartoszArlukowicz">Rozwiązanie, które zaproponował pan marszałek Stefaniuk, po ocenie przez Biuro Legislacyjne lub Biuro Analiz Sejmowych jego zgodności z prawem, jest bardzo dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselBartoszArlukowicz">Chciałbym uspokoić pana posła Urbaniaka. Nikt nie chce niczego przedłużać. Chcemy pokazać prawdę, tylko w zgodzie z prawem. Chcemy pokazać prawdę o sprawie, która z prawem miała lekko na bakier.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselBartoszArlukowicz">Proponuję, panie przewodniczący, rozwiązanie, które zresztą przed chwilą uzgadnialiśmy. Poprośmy Biuro Analiz Sejmowych i Biuro Legislacyjne o interpretację tej sprawy i przystąpmy do jak najszybszych prac nad sprawozdaniem. Panie przewodniczący, naprawdę mamy co poprawiać. Wydaje mi się, że rozpoczęcie dyskusji dzisiaj, szczególnie w momencie, kiedy nawet Biuro Legislacyjne ma problem z jednoznaczną oceną sytuacji, jest postępowaniem niekoniecznie prawidłowym.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselBartoszArlukowicz">W związku z tym postuluję, żebyśmy przegłosowali wnioski zgłoszone dzisiaj przez panią poseł Kempę, ponieważ możemy to zrobić, zaś dalszą dyskusję przeprowadzili po uzyskaniu informacji od prawników, Biura Legislacyjnego, Biura Analiz Sejmowych na następnym posiedzeniu Komisji, które jest zwołane już na ten piątek. Takiego strasznego opóźnienia, panie pośle Urbaniak, nie będzie. Proszę się nie martwić. Będzie nam wszystkim wygodniej, ponieważ będziemy pracowali w oparciu o przepisy prawa, a nie w oparciu o pańską analizę jakości kruczków prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pan poseł Urbaniak ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, strzelił pan, płot odpowiada, trafił pan. Argument, który pan przytoczył, tym bardziej świadczy o złej woli niektórych świadków. Jeżeli wspomina pan, że pięciu z nich to posłowie, że pani Zyta Gilowska pracuje kilkaset metrów od miejsca, w którym w tej chwili siedzimy, że dwóch to członkowie rządu, to jak najbardziej o tym to świadczy. Ktoś, pracując w tym budynku, nie umie podpisać protokołu. Może powie pan, jak do tego doprowadzić. Może zobowiąże się pan do tego, że porozmawia pan z panią Zytą Gilowską, z panem Jarosławem Kaczyńskim, żeby wreszcie podpisali protokoły sprzed pół roku. To nie kruczek prawny, to pułapka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, ale nie chciałbym, abyście panowie weszli w polemikę. Proszę pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie pośle, bliższe kontakty z Mirosławem Drzewieckim ma pan, ponieważ to pański kolega, a więc nie dzielmy się obowiązkami, po prostu dotrzymajmy prawa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie pośle, jeżeli ma pan problem z interpretacją prawa, chciałbym panu powiedzieć, że nie jest to pułapka prawna, tylko art. 11a ustawy o sejmowej komisji śledczej, którą warto przeczytać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, w kolejności głos zabierze pan marszałek Stefaniuk. Proszę panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Wczoraj mieliśmy spotkanie z prokuratorami, bardzo mocno tajne, ale były też rozmowy i pytania, które nie są tajne. Zadałem pytanie na temat tego, jak będzie traktowany materiał, który ewentualnie Komisja przedstawi prokuratorom. Zrozumiałem, że materiał zostanie przyjęty – być może źle to sformułuję – jako doniesienie o przestępstwie, ponieważ prokurator w dalszym ciągu musi przeprowadzić cały proces dochodzeniowy, oczywiście opierając się naszym materiale. Dlatego też uważam, panie przewodniczący i panowie członkowie Komisji, że każdy materiał, który będzie przedstawiony do sprawozdania – bez względu na to, czy zgadzamy się ze sprawozdaniem, czy nie, możemy się zgadzać, możemy się nie zgadzać, możemy przedstawić odrębny materiał – będzie tak samo potraktowany przez instancje czy instytucje konstytucyjne, do których będziemy mieli wolę go skierować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, ja tak to zrozumiałem. Możecie się ze mną nie zgadzać, ale dociekałem tego, zadając pytania panom prokuratorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBeataKempa">Przysłuchując się toczącej się dyskusji, uważam, szanowni państwo, że tam, gdzie są luki w prawie, nie może być „prawa Sekuły”. Absolutnie jest to niedopuszczalne, a tak niestety jest, i tak proponuje to pan przewodniczący Sekuła. On uważa, że tak ma być. Skoro jest luka, to on uważa, że tak ma być. Po co nad tym w ogóle dyskutujemy? Panie Sekuła, trochę się pan zapędził. Proponuję, żeby naprawdę dzisiaj wysłuchać. Mam uwagi do pańskiego sprawozdania, są to bardzo wstępne uwagi. Uważam, że powinien je pan przepracować.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselBeataKempa">Jest to pierwsze posiedzenie w sprawie sprawozdania. Są to uwagi obok uwag dotyczących generalnie tego, co działo się na posiedzeniach Komisji. Uważam, że w procedowaniu były istotne i kardynalne błędy, które mogły mieć wpływ na branie wadliwego materiału do procedowania i na wytworzenie wadliwego materiału.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselBeataKempa">Dobrze pan zrozumiał, panie marszałku Stefaniuk, że raport ten może rodzić bardzo poważne konsekwencje, nie tylko dla osób, które będą tam wymienione i których oceny się dokona, ale również dla osób, które będą dokonywały oceny. Dlatego będę wnosiła o głosowanie imienne nad tym materiałem, jeśli nie zmieni on w fundamentalny sposób swego kształtu i nie będzie rzetelnym odzwierciedleniem materiału dowodowego, a tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, naszym obowiązkiem jest dbać o obiektywne rozpatrzenie sprawy, a nie o zabezpieczenie interesu jednej z partii politycznych, a przedstawiony projekt raportu ewidentnie zmierza do subiektywnego zabezpieczenia interesów pańskiej formacji politycznej i pana pryncypałów. Koniec, kropka. Odniesień jest bardzo dużo, tyle ile karteczek w egzemplarzu, który ma pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, projekt jest nierzetelny, projekt jest niepełny w swym materiale. Nie wiem, jaką metodologię pan przyjął, ale układem projekt sprawozdania nie odpowiada układowi uchwały o powołaniu Komisji Śledczej. Powinniśmy przyjąć taką metodologię. Powinny być poświęcone temu całe rozdziały, które będą odpowiadać na to, do czego nas zobowiązał Sejm. Projekt raportu, który pan przedstawił nie odpowiada metodologii tego, co przyjął Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Zatem pan jest nawet nad Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselBeataKempa">Następna kwestia. Panie przewodniczący, skupił się pan na oskarżeniach polityków Prawa i Sprawiedliwości. W swoim projekcie sprawozdania nie dał pan wiary zeznaniom tych polityków. Mało tego, wybielał pan polityków związanych z Platformą Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselBeataKempa">Przy żadnym akapicie, gdzie pan jednoznacznie stwierdza, czy daje pan wiarę, czy nie daje pan wiary, nie podał pan absolutnie żadnego dokumentu, żadnego protokołu, żadnego numeru karty, powtarzam, żadnego dowodu na poparcie swojej tezy. Gdzie ma szukać tych dokumentów w pańskich przepastnych szufladach potencjalny odbiorca, ten, który w internecie będzie czytał przyjęty materiał? Jest to, panie przewodniczący, nierzetelny raport, po prostu trzeba go uzupełnić o te wszystkie materiały, o numery. Nie mówię, że ma pan przytaczać całe dokumenty do protokołu, ale numery, numery załączników powinien mieć pan uporządkowane. Jeśli pan uważa, że wywodzi to z takiego a takiego dokumentu, na stronach internetowych Komisji są zamieszczone dokumenty. Potencjalny odbiorca, który będzie to czytał, dziennikarz, obywatel zaglądający do internetu, ktokolwiek będzie mógł się do tego odnieść. Ale w pańskim projekcie sprawozdania poza domysłami, co mogło się urodzić w pańskiej głowie, co może potwierdzić tę tezę, nie ma kompletni nic. Kompletnie nic.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselBeataKempa">Nie wolno nam, panie przewodniczący, powtarzam, że nie wolno nam, ponieważ jest to błąd metodologiczny, traktować materiału dowodowego wybiórczo, a pan dokładnie tak zrobił. Pan wybrał ten materiał, który panu pasował, i w dodatku ma pan to w swojej głowie, ponieważ nie raczył pan przytoczyć tu materiału dowodowego. Jest to następna kwestia, jest to mój zarzut.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, złożę na pana ręce pismo. Są to moje pierwsze, wstępne przemyślenia. Zarzucał mi pan, że oceniłam pański raport po trzech minutach czytania. Zgoda, skupiłam się na wnioskach końcowych, ponieważ te są najważniejsze. Nie jest ich dużo nawet się pan specjalnie nie wysilił.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PoselBeataKempa">Myślałam, że ambicją Komisji – mówiłam o tym na początku, znajdziecie to państwo w materiałach – panie przewodniczący, i pana ambicją, poza tym, że stoi pan z batem jak ekonom i krzyczy na członków Komisji... Zrobił pan to dzisiaj, tak. Poza tym myślałam, że ma pan jeszcze trochę ambicji jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, jako nieskuteczny przewodniczący. Niech pan zobaczy, nawet nie potrafi pan spowodować, żeby były podpisy. Jest pan nieskuteczny. Za to skutecznie potrafił pan stać z batem, żebyśmy po trzynaście godzin przesłuchiwali świadków w niegodnych warunkach, aby po trzynastu godzinach przyszli fotoreporterzy i zrobili zdjęcie jedynej kobiecie po to, aby znalazło się ono w pismach, po to, aby uwłaczyć godności. To pan potrafił przez cały czas, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PoselBeataKempa">Ale nie potrafił się pan pokusić o to, abyśmy wspólnie usiedli i najpierw przepracowali tezy. Pan po prostu z miną aroganta uznał, że nasze tezy są nieważne, a może my je mieliśmy. Może miał je nieżyjący pan poseł Wassermann. Nawet pan o to nie zapytał. Nawet pan nas nie zebrał. Mało tego, gdybyśmy chcieli rzetelnie zakończyć nasze prace, powinniśmy je zakończyć protokołami, może inaczej, konkretnymi uchwałami, może jeszcze inaczej, bardzo konkretnymi projektami ustaw albo założeniami do projektów ustaw. Nie silmy się już na więcej, są eksperci, którzy by je napisali.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PoselBeataKempa">Aż się prosi np. o założenia do ustawy o lobbingu w procesie stanowienia prawa. Powinniśmy je wypracować, powinniśmy pokazać narodowi, gdzie ustawę trzeba poprawić, w którym punkcie. Powinniśmy wyciągnąć wnioski na przyszłość. Podobnie jest z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Aż się o to prosi. Podobnie jest z regulaminem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Aż się o to prosi, panie przewodniczący. Myślałam, że będziemy mieli takie ambicje, że wzniesiemy się ponad „poziom trawy”, który pan proponował tutaj przez kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#PoselBeataKempa">Składam na pana ręce pismo. Mam nadzieję, że do piątku upora się pan z częścią uwag. Jak powiedziałam, dotyczą one tego, co zdążyłam wychwycić. Jak mi pan dzisiaj powiedział, mam się wziąć do roboty. Bezczelność, panie przewodniczący, najwyższych lotów. Niech pan zobaczy, ile pytań zadawali wszyscy członkowie Komisji, a ile pytań zadał pan. Były one jednakowe, te same. Pan nawet nie musiał ich drukować, proszę pana, wysilać się.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, składam uwagi do projektu sprawozdania Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#PoselBeataKempa">Zgodnie z art. 151 ust. 3 regulaminu Sejmu, obradami komisji sejmowych kieruje przewodniczący. Również ustawa z dnia 21 stycznia 1999 roku o sejmowej komisji śledczej w art. 10 nakłada na pana szczególne obowiązki, których rzetelne, powtarzam, rzetelne wypełnianie stanowi podstawę sprawnej i dobrze zorganizowanej pracy komisji. Tym samym procedowanie komisji w dużej mierze zależy od sposobu prowadzenia obrad przez przewodniczącego oraz od sposobu reprezentacji przez niego komisji na zewnątrz. To na przewodniczącym komisji spoczywa obowiązek należytej staranności prowadzenia posiedzeń komisji w sposób zgodny z przepisami prawa. W szczególności to na przewodniczącym komisji śledczej, zgodnie z art. 19a ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej, spoczywa obowiązek opracowana i przedłożenia komisji projektu jej stanowiska, raportu końcowego.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#PoselBeataKempa">Z przykrością należy stwierdzić, że zarówno samo prowadzenie prac Komisji przez przewodniczącego Sekułę, jak i opracowanie projektu końcowego stanowiska zostały dokonane w sposób, łagodnie mówiąc, daleki od profesjonalizmu i niejednokrotnie nielicujący z powagą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Pan przewodniczący nie wywiązał się w sposób należy z nałożonych na niego obowiązków. Mówię o tym z przykrością. Ale to państwo wybraliście pana Sekułę na to stanowisko i to Platforma Obywatelska ma większość w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#PoselBeataKempa">Przeczuwając niejako, że pan przewodniczący nie będzie umiał stanąć na wysokości zadnia i przygotować profesjonalnego i obiektywnego raportu, powtarzam, profesjonalnego i obiektywnego raportu, kilkakrotnie jako posłowie opozycji staraliśmy się odwołać pana Sekułę z jego funkcji, niestety, bez skutku.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#PoselBeataKempa">To, co w ubiegłym tygodniu przedstawił posłom członkom Komisji pan przewodniczący Sekuła, nie nadaje się do dalszego procedowania z kilku zasadniczych powodów.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#PoselBeataKempa">Po pierwsze, są to w naszej ocenie luźne dywagacje, które z projektem sprawozdania nie mają nic wspólnego, nie mówiąc już o obiektywizmie, którym miał kierować się pan Sekuła, co w mediach niejednokrotnie podkreślał.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#PoselBeataKempa">Jak pan zapewne wie, zgłoszenie każdej poprawki, zgodnie z art. 19a ust. 4 ustawy o sejmowej komisji śledczej wymaga oficjalnego, formalnego stanowiska przedstawionego Komisji na piśmie. Zgłoszenie najmniejszej poprawki, chociażby poprawienie literówek i błędów stylistycznych, notabene, od których roi się w projekcie, wymaga oficjalnego, formalnego stanowiska na piśmie. Jeżeli zaczniemy pracować nad projektem, w tym kształcie, który pan zaproponował, szacuję, że skończymy za dwa lata. Dlatego apeluję do pana przewodniczącego, aby poprawił pan projekt, nad którym mamy pracować, a do przygotowania którego był pan zobowiązany przez ustawę o sejmowej komisji śledczej. W przeciwnym razie, panie przewodniczący, musi pan dać posłom członkom Komisji wystarczającą ilość czasu na wprowadzenie gruntownych poprawek do prawie trzystustronicowego raportu, co wiąże się z nakładem wytężonej pracy z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#PoselBeataKempa">Po trzecie, brakuje części niejawnej raportu, która całkowicie zmienia postrzeganie niektórych faktów, w szczególności uwzględnienia materiałów zebranych przez prokuraturę i Centralne Biuro Antykorupcyjne, zwłaszcza stenogramów. I tu wracamy do wczorajszego posiedzenia z prokuratorami, panie przewodniczący. Niech pan powie opinii publicznej, ilu stenogramów, ilu godzin stenogramów brakuje. Na jakiej podstawie powziął pan tego typu ustalenia, które wyartykułował pan w projekcie raportu?</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#PoselBeataKempa">Po czwarte, należy zwrócić uwagę, że śledztwo prowadzone przez Prokuraturę Okręgową Warszawa-Praga, sygn. akt V Ds 182/09 zostało przedłużone do dnia 7 października 2010 roku i wciąż do Komisji napływają nowe, znaczące dla pracy Komisji w celu wyjaśnienia sprawy, materiały. Są zapowiedzi kolejnych materiałów, które mają napłynąć do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#PoselBeataKempa">Po piąte, Komisja Śledcza nie przeprowadziła całego postępowania dowodowego. Wiele istotnych wniosków dowodowych zostało przez Komisję nieuwzględnionych. W związku z tym stworzenie raportu w oparciu o posiadane materiały będzie skutkowało oparciem na niepełnym materiale dowodowym. Na przykład nie zostały sporządzone protokoły odtworzenia pozostałych zapisów rozmów zgromadzonych w roku operacji specjalnych prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ostatnie kopie z akt Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga, sygn. akt V Ds 182/09 wpłynęły do sekretariatu Komisji w dniu 7 kwietnia 2010 roku. Do tej pory nie są podpisane, jak zostało powiedziane, wszystkie protokoły z zeznań świadków.</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#PoselBeataKempa">Po szóste, w raporcie występują liczne błędy logiczne i merytoryczne. Jest brak podanych źródeł, brak podanych sygnatur pism, itd.</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#PoselBeataKempa">Na przykład, po pierwsze, w części „Sprawozdanie z wykonanych czynności”, na stronach od 12 do 16 projektu przywołane są uchwały oraz osoby wzywane w charakterze świadka na okoliczności niezgodne z rzeczywistym stanem rzeczy bądź z powodu podania okoliczności, na które świadkowie w ogóle nie byli wzywani. Wnioskodawca nie wskazał okoliczności bądź zgłaszał wniosek ustny bez podania uzasadnienia bądź też z powodu powoływania odmiennych okoliczności niż były faktycznie wskazane przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-76.25" who="#PoselBeataKempa">Po drugie, na str. 107 autor projektu wskazuje: „Dyrektor Rafał Wosik potwierdził wyjaśnienia złożone przez Monikę Rolnik co do powodów powstania pisma o treści nieodpowiadającej poleceniu Ministra Sportu”. Tymczasem na str. 109 autor stwierdza: „Komisja uznała zeznania Moniki Rolnik za niewiarygodne w części, w jakiej wskazała, że pismo z dnia 30 czerwca dotyczyło wyłącznie zmiany treści uzasadnienia projektu ustawy o grach i zakładach wzajemnych i nie było związane ze zmianą stanowiska w przedmiocie dopłat. Treść zeznań Rafała Wosika Komisja uznała za wiarygodne i na ich podstawie dokonała ustaleń faktycznych”. Co pan na to panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-76.26" who="#PoselBeataKempa">Po trzecie, na str. 197 autor stwierdza: „Komisja uznała zeznania Marcina Rosoła, za wiarygodne w części dotyczącej przebiegu spotkania świadka z Magdaleną Sobiesiak w dniu 24 sierpnia 2009 roku”, to znaczy w „Pędzącym Króliku”. Zarazem nie podaje, na jakiej podstawie i w oparciu o który materiał dowodowy daje wiarę świadkowi, którego zeznania niejednokrotnie okazały się wątpliwe pod względem wiarygodności. Proszę mi podać podstawę, wtedy się pod tym podpiszę.</u>
          <u xml:id="u-76.27" who="#PoselBeataKempa">Po piąte, na str. 201 autor projektu stwierdza: „Komisja zwróciła uwagę, że pismo z dnia 30 czerwca 2009 roku nie miało charakteru legislacyjnego i w rzeczywistości nie mogło spowodować zmian w zapisach ustawy o grach liczbowych. W związku z powyższym, należało przyjąć, że pismo z dnia 30 czerwca 2009 roku miało wyłącznie charakter informacyjny”.</u>
          <u xml:id="u-76.28" who="#PoselBeataKempa">Niech pan słucha, bo znowu pan tego nie poprawi.</u>
          <u xml:id="u-76.29" who="#PoselBeataKempa">Po pierwsze, panie przewodniczący, nie była to ustawa o grach liczbowych. Była to ustawa o grach i zakładach wzajemnych. To tylko jeden taki „kwiatuszek”, jest ich więcej w projekcie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-76.30" who="#PoselBeataKempa">Po drugie, nie wydaje się prawdziwe twierdzenie dyrektora generalnego i ministra Drzewieckiego, że pismo miało trzeciorzędne informacyjne znaczenie skoro jego treść jednoznacznie wskazuje, że jest to oficjalne stanowisko Ministra Sportu i Turystyki mające na celu wywarcie wpływu na kształt przepisu art. 47a ust. 2, tj. przepisu dotyczącego dopłat. Odnośnie zaś do przedstawionego przez Ministra Sportu i Turystyki powodu przygotowania pisma z zamiarem wycofania z uzasadnienia zapisów o przeznaczeniu środków na budowę kompleksu Narodowego Centrum Sportu, nie można zgodzić się ze stwierdzeniem, cytuję: „Pozostawienie tych zapisów w uzasadnieniu i wykorzystanie dodatkowych środków na cele statutowe funduszu oznaczałoby wykorzystanie środków niezgodne z przeznaczeniem”. Podstawą bowiem wydatkowania środków nie jest uzasadnienie projektu ustawy, a przepisy prawa, w związku z tym przedstawiona przez ministra intencja skierowania pisma nie posiada merytorycznego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-76.31" who="#PoselBeataKempa">Po szóste, za co najmniej moralnie niedopuszczalne i haniebne należy uznać rozpisywanie się przez autora raportu na czterech stronach o niewiarygodności nieżyjącego posła Zbigniewa Wassermanna i wskazywanie jego złej woli w niepoinformowaniu Komisji o jego przesłuchaniu w Rzeszowie w sprawie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Tylko na trzech stronach autor projektu raportu wypowiada się o zeznaniach głównego bohatera Ryszarda Sobiesiaka i tylko na trzech stronach odnosi się do wiarygodności Sławomira Sekuckiego. Na niewiele ponad trzech stronach wypowiada się o Zbigniewie Chlebowskim, na dwóch o Janie Kosku, na niecałych dwóch o Magdalenie Sobiesiak. Tyle samo uwagi poświęca pan Marcinowi Rosołowi. Ale osobie, która nie może się bronić, która wyjaśniła to dostatecznie i do bólu, przetrzymywana przez Komisję przez wiele godzin, poświęcił pan bardzo dużo uwagi. W dodatku, pytam powtórnie, na jakiej podstawie, w oparciu o jakie dokumenty? Gdzie pan ma ekspertyzę, że dokumentom tym należy dać wiarę? Są to, proszę pana, dokumenty, które trzeba czytać inaczej niż te, z którymi miał pan do czynienia, dlatego że pochodzą one od służb. Pan nie daje wiary, uznaje pan za niewiarygodne zeznania nieżyjącego Zbigniewa Wassermanna. Jaki jest powód? Ponieważ nie może się bronić. Już nie może. Jest to haniebne.</u>
          <u xml:id="u-76.32" who="#PoselBeataKempa">Ocena w projekcie raportu wiarygodności Zbigniewa Wassermanna jest tym bardziej naganna, panie przewodniczący, że Sejm poprzez ponowny wybór w skład sejmowej Komisji Śledczej uwiarygodnił jego wyjaśnienia. Uwiarygodnił i nie dopatrzył się zasadnych przyczyn, które miałyby spowodować jego wyłączenie z prac Komisji, panie przewodniczący. Znowu stanął pan ponad Sejmem. Jest to tym bardziej obrzydliwe, panie przewodniczący, że takiej samej analizie pod względem wiarygodności nie zostały poddane moje zeznania, a przypominam, że ocena ta dotyczy nie tylko świadków, ale też wiarygodności członków sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-76.33" who="#PoselBeataKempa">Bardzo podobna sytuacja jest z oceną autora projektu raportu wiarygodności zmarłego Przemysława Gosiewskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.34" who="#PoselBeataKempa">Na str. 284 autor projektu pisze, że Marcin Rosół jako szef gabinetu politycznego Ministra Sportu i Turystyki „postępował w sposób skrajnie nierozsądny, narażając na szwank dobre imię i wizerunek Ministra Sportu oraz powagę urzędu”. Nie wiem, panie przewodniczący, jak mam odczytywać sformułowanie „skrajnie nierozsądny” używane przez projektodawcę. Możliwe, że jego nierozsądność polegała na tym, że dał się złapać. Co znaczy w pana ocenie termin „skrajnie nierozsądny”? Jak się on ma do kategorii prawnokarnej? Proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-76.35" who="#PoselBeataKempa">Po siódme, na str. 288 autor projektu stwierdza: „Podczas spotkania w dniu 14 sierpnia 2009 r. Mariusz Kamiński nie mógł poinformować premiera o tym, że „trwają intensywne zabiegi Mirosława Drzewieckiego i jego asystenta Marcina Rosoła, żeby do władz totalizatora wprowadzić córkę pana Sobiesiaka – Magdalenę”. Komisja ustaliła, że Magdalena Sobiesiak złożyła dokumenty umożliwiające jej kandydowanie na członka zarządu w Totalizatorze Sportowym dopiero w dniu 17 sierpnia 2009 r., tak więc trzy dni po spotkaniu szefa CBA z Prezesem Rady Ministrów. Mariusz Kamiński w dniu ww. spotkania nie posiadał takiej wiedzy. W związku z powyższym, okoliczność związana ze staraniami znalezienia zatrudnienia dla Magdaleny Sobiesiak w spółce Skarbu Państwa nie mogła być przedmiotem spotkania, jakie odbyło się z gabinecie premiera z udziałem Mirosława Drzewieckiego w dniu 19 sierpnia 2009 r., albowiem premier nie posiadał wiedzy na ten temat”.</u>
          <u xml:id="u-76.36" who="#PoselBeataKempa">Powyższe wnioski i stwierdzenia, które znalazły się w końcowej części projektu raportu zatytułowanej „Wnioski i zalecenie Komisji” najlepiej świadczą, panie przewodniczący, o nieznajomości materiału dowodowego albo, co gorsze, chęci jego manipulacji. Otóż, wszystkie zebrane przez Komisję dowody jasno świadczą, że Mariusz Kamiński mógł taką wiedzę posiadać. Wynika to z kilku faktów ustalonych przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-76.37" who="#PoselBeataKempa">W dniu 21 lipca 2009 roku została podjęta uchwała rady nadzorczej Totalizatora Sportowego w sprawie wszczęcia postępowania kwalifikacyjnego na stanowiska członka zarządu. Uczestniczyła w nim Monika Rolnik dyrektor generalna Ministerstwa Sportu i Turystyki. Następnie mamy ogłoszenie w Rzeczpospolitej, które ukazało się w dniu 23 lipca. Ze stenogramów będących w posiadaniu Komisji wynika jednak, że na temat wyboru Magdaleny Sobiesiak na członka zarządu Totalizatora Sportowego dużo wcześniej rozmawiały osoby, które występują w stenogramach, panie przewodniczący. Wystarczyło do tego zajrzeć. Był to czerwiec, początek lipca, zanim ukazało się ogłoszenie w Rzeczpospolitej. Zatem Mariusz Kamiński mógł o tym wiedzieć. Wobec tego, skąd pan postawił taką tezę? Była prowadzona kontrola operacyjna Centralnego Biura Antykorupcyjnego, o której Mariusz Kamiński wiedział, miał pełną wiedzę na ten temat. Dlaczego na str. 288 stawia pan zupełnie odwrotną tezę?</u>
          <u xml:id="u-76.38" who="#PoselBeataKempa">Co więcej w dniu 26 czerwca 2009 roku – publikacja oficjalnego ogłoszenia o konkursie ukazała się prawie miesiąc później – Marcin Rosół szef gabinetu politycznego ministra Drzewieckiego przesyła oficjalnego maila, na oficjalny adres, z Ministerstwa Sportu do podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Leszkiewicza z CV Magdaleny Sobiesiak w wersji polskiej i angielskiej, podając, że jest to osoba rekomendowana przez Ministra Sportu i Turystyki. Powyższe informacje zostały potwierdzone przez zeznania Adama Leszkiewicza oraz Marcina Rosoła, a także samą zainteresowaną Magdalenę Sobiesiak. Świadczy o tym także materiał, który przysłała prokuratura, zebrany przez prokuraturę, a będący w posiadaniu Komisji, panie przewodniczący. To skąd wziął się wniosek na str. 288 przeczący całkowicie zebranemu materiałowi dowodowemu w fundamentalnej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-76.39" who="#PoselBeataKempa">Wyciąganie tego typu kategorycznych wniosków o niemożności poinformowania premiera przez szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego o nielegalnym załatwianiu pracy dla córki Sobiesiaka, znajomego ministra Drzewieckiego, a także niemożności rozmowy Drzewieckiego z premierem o córce Sobiesiaka w dniu 19 sierpnia 2009 roku jest całkowicie pozbawione logicznego rozumowania, a wręcz jest skandaliczną próbą zmanipulowania materiału dowodowego zgromadzonego przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-76.40" who="#PoselBeataKempa">Po ósme, panie przewodniczący, na str. 289 autor projektu stwierdza: „Komisja uznała, że zgromadzony materiał dowodowy pozwala na przyjęcie tezy, że prawdopodobnym źródłem ujawnienia informacji dotyczących tzw. afery hazardowej jest Centralne Biuro Antykorupcyjne”. Jak się zdaje, projektodawca z ogromną lekkością podchodzi do wykazania w raporcie dowodów na tę okoliczność, ogranicza się jedynie do ogólnego przypisania winy Centralnego Biura Antykorupcyjnego bez wykazania, jaki to zgromadzony materiał dowodowy pozwala na przyjęcie takiej tezy. Świadczy to, panie przewodniczący, o braku profesjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-76.41" who="#PoselBeataKempa">Jest to tym bardziej zdumiewające, panie przewodniczący, że na kolejnej str. 288 zawarto kolejne zdumiewające stwierdzenie: „Komisja ustaliła, że źródłem „przecieku” informacji o prowadzonych działaniach operacyjnych było w istocie CBA a nie Kancelaria Prezesa Rady Ministrów”. Dlaczego na dwóch sąsiadujących stronach zawiera pan dwa sformułowania, które są nieprecyzyjne, nieuporządkowane, co więcej nawet wzajemnie sprzeczne? Na str. 288 napisał pan, że Komisja ustaliła, iż źródłem przecieku było Centralne Biuro Antykorupcyjne, natomiast na kolejnej stronie znalazło się stwierdzenie, iż można przyjąć tezę, iż prawdopodobnym źródłem przecieku było Centralne Biuro Antykorupcyjne. To, co w końcu, panie przewodniczący, sądzi pan o przecieku? Może mi pan powiedzieć? Może pan podać źródła, na podstawie których pan to wywnioskował?</u>
          <u xml:id="u-76.42" who="#PoselBeataKempa">Analogiczna sytuacja występuje na str. 283 projektu, gdzie autor stwierdza: „...w proces legislacyjny zaangażowani byli najwyżsi przedstawiciele rządzącego ugrupowania z premierem i prezydentem na czele”. Tu już się panu pióro zawahało, aby wymienić nazwiska Jarosława Kaczyńskiego i Lecha Kaczyńskiego. Coś już się panu stało. Po raz kolejny, panie przewodniczący, teza skonstruowana przez autora projektu nie ma oparcia w materiale dowodowym. Przewodniczący Sekuła – oświadczam to – nie ma najmniejszych dowodów w zebranym materiale dowodowym na udział w procesie legislacyjnym zmarłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego, a sugerowanie jego niejasnej roli w tymże procesie należy uznać za, lekko mówiąc, nadużycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBeataKempa">Nie, panie przewodniczący. Czekam aż pan mnie będzie słuchał, aż skończy pan zajmującą rozmowę. Mam jeszcze dziesiąty wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Słucham panią z dużym natężeniem i powstrzymuję się od wszelkich emocji. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBeataKempa">Po dziesiąte... Skończyliście panowie? To nie jest śmieszne, panie marszałku. To nie jest śmieszne. Zamierza pan mnie lekceważyć. Poczekam, aż panowie skończą. Nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselBeataKempa">Po dziesiąte, w rozdziale VII zatytułowanym „Wnioski i zalecenia Komisji”, na str. 284 napisano: „W czasie prac Komisji ustalono, że rozmowy prowadzone przez osoby wskazane w analizie CBA z przedstawicielami branży hazardowej, w tym w szczególności z wrocławskim biznesmenem nie dotyczyły procesu legislacyjnego ww. ustawy, tylko decyzji administracyjnych wydawanych przez właściwe organy w związku z działalnością gospodarczą Ryszarda Sobiesiaka, jak i realizowanymi przez niego inwestycjami”. Dlaczego zamieścił pan w raporcie całkowicie nieprawdziwą informację, panie przewodniczący? Stenogramy rozmów prowadzonych pomiędzy panem Sobiesiakiem, panem Chlebowskim, panem Koskiem, panem Drzewieckim i panem Sekuckim dotyczą głównie dopłat, czyli legislacyjnego rozwiązania zawartego w projekcie ustawy hazardowej. Rozmowy dotyczyły także innego niż ustawa aktu prawnego niestanowiącego decyzji administracyjnej, a stanowiącego rozporządzenie wydane przez Ministra Finansów w dniu 24 lutego 2009 roku.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselBeataKempa">Po jedenaste, w podrozdziale 4.5. pkt 7 na str. 117 stwierdza pan: „W dniu 19 sierpnia 2009 r., w późnych godzinach popołudniowych, w Kancelarii Premiera, doszło do dwóch spotkań. Pierwsze, odbyło się z udziałem Mirosława Drzewieckiego i Prezesa Donalda Tuska drugie, z udziałem ww. osób oraz Grzegorza Schetyny. Komisja ustaliła, że tylko pierwsze spotkanie było poświęcone weryfikacji informacji na temat zaangażowania Mirosława Drzewieckiego w proces nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Na tym etapie” – podkreślam, są to pańskie słowa – „Premier nie posiadał jakichkolwiek informacji, które mogłyby świadczyć o niestandardowym zainteresowaniu pracami nad nowelizacją ustawy Ministra Grzegorza Schetyny”. Dlaczego w projekcie raportu nie wskazano żadnego dowodu, na podstawie którego wysunięto przytoczoną tezę? Który świadek, panie przewodniczący, potwierdził tę okoliczność?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselBeataKempa">Po dwunaste, w rozdziale zatytułowanym „Wnioski i zalecenia Komisji”, na str. 280 znalazł się bardzo nieprecyzyjny zapis: „Niemniej jednak ocena zachowania poszczególnych osób nie może być pozytywna z punktu widzenia wymagań stawianych funkcjonariuszom publicznym. W tym też kontekście stwierdzić należy, że zarówno sposób działania, jak też język jakim posługiwali się politycy, nie zasługuje w żadnej mierze na usprawiedliwienie i nie licuje z powagą funkcji sprawowanych przez te osoby”. A o które konkretnie osoby panu chodzi, panie przewodniczący? Tutaj stopień ogólności jest niesamowicie duży. Których polityków dotyczy wskazany fragment? W celu dochowania zasady rzetelności i precyzji należy uzupełnić zapis o konkretne nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselBeataKempa">Po trzynaste, na str. 180 autor projektu pisze: „...należy wskazać, że zeznania Prezesa RM stanowią wiarygodny materiał dowodowy pomimo faktu, że jego przesłuchanie trwało ponad trzynaście godzin, zadawane pytania wielokrotnie się powtarzały, a nawet doszło do incydentu, w którym członek Komisji formułując kolejne pytania, zaprzeczał wcześniej wypowiedzianym słowom świadka. Zdaniem Komisji, powyższe okoliczności pozostały jednak bez znaczenia dla spójności i szczegółowości złożonych przez świadka zeznań. Niemniej jednak, Komisja zwraca uwagę, że takie praktyki podczas czynności przesłuchania nie powinny mieć miejsca i sam fakt ich zaistnienia powinien spowodować, co najmniej dyskusję, dotyczącą sprecyzowania w ustawie o komisji śledczej kwestii dotyczących procedury przesłuchiwania świadków”.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselBeataKempa">Po pierwsze, panie przewodniczący, należy wskazać, że jeżeli autor projektu uznaje te okoliczności za bez znaczenia, jak to sam określa, to całkowicie zbędne jest poruszanie tego w raporcie. Należy podkreślić, że Prezes Rady Ministrów Donald Tusk był jednym z najważniejszych świadków w sprawie badanej przez Komisję. W każdej chwili mógł wnieść o zarządzenie przerwy, a także o dokończenie przesłuchania w zupełnie innym terminie. Rezygnacja ze swoich uprawnień przez świadka nie może być odczytywana jako nieetyczne czy wręcz niezgodne z prawem zachowanie poszczególnych członków Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselBeataKempa">Incydent zaś, jak określa go autor projektu, był wynikiem słabego nagłośnienia sali i niedosłyszenia przeze mnie konkretnie odpowiedzi świadka, za co zresztą przeprosiłam. Jeżeli już jednak autor projektu raportu chce zamieszczać uwagi dotyczące trybu prowadzenia posiedzeń Komisji i jej funkcjonowania, wskazać należy, co następuje, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PoselBeataKempa">Po pierwsze, należy wskazać na wybranie prezydium Komisji w sposób naruszający standard jej funkcjonowania. Jest to związane z tym, że w prezydium nie są reprezentowani posłowie największej partii opozycyjnej Prawo i Sprawiedliwość, co w dotychczasowej historii działalności Sejmu RP nie miało miejsca. Obecnie prezydium Komisji w składzie dwuosobowym: przewodniczący Sekuła i pan poseł Bartosz Arłukowicz podejmuje swoje decyzje we wszystkich najważniejszych sprawach, łącznie z organizacją jej prac oraz kwestiami proceduralnymi. Do dobrych praktyk komisji sejmowych należy funkcjonowanie prezydiów komisji w składach nieparzystych, minimum trzyosobowych. Zgodnie z regulaminem Sejmu RP, ulubionym przez pana przewodniczącego, który należy czytać ze zrozumieniem, w przypadku równości głosów decyduje głos przewodniczącego. Przy parzystej liczbie głosów de facto to przewodniczący Sekuła zawsze jednoosobowo decydował o pracach Komisji. Skutkiem tego jest brak możliwości wpływania przez posłów opozycji na kierunek prac Komisji, co czyni ich rolę w tymże kolegialnym organie iluzoryczną.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PoselBeataKempa">W związku z rolą, jaką sam pan sobie wyznaczył należy uznać, że to na panu spoczywają szczególne obowiązki. Nie bez znaczenia pozostaje fakt, że już na początku działania Komisji Śledczej doszło do wykluczenia z uczestniczenia w jej pracach posłów Zbigniewa Wassermanna i mojej skromnej osoby. Odwołanie posłów z Komisji nie miało żadnych podstaw merytorycznych, miało charakter czysto polityczny i znacząco przedłużyło prace Komisji. Stanowiło też próbę utrudnienia pracy Komisji, a co za tym idzie, wyjaśnienia kwestii związanych z tzw. aferą hazardową. Podstawę odwołania posłów z Komisji mogła stanowić, jak się wydaje, nieskuteczna próba wywarcia przez przewodniczącego Sekułę nacisku na mnie, żebym zrezygnowała z wniosku dowodowego o dostarczenie billingów z rozmów Grzegorza Schetyny i innych polityków Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PoselBeataKempa">Sprawą odwołania posłów opozycji z Komisji Śledczej zainteresował się sam premier rządu, który zażądał stosownych wyjaśnień od przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PoselBeataKempa">Ostatecznie Sejm nie potwierdził zarzutów kierowanych pod adresem posłów i ponownie powołał ich w skład Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PoselBeataKempa">Największe zastrzeżenia kierowane pod adresem pana przewodniczącego Sekuły dotyczą tempa prac Komisji Śledczej, co może mieć wpływ na rzetelność materiału dowodowego, który obecnie ma podlegać ocenie przez Komisję. Należy z całą stanowczością podkreślić, że nie można preferować zasady szybkości postępowania kosztem niekorzystnych skutków w postaci nienależytego wyjaśnienia sprawy. Powtórzę to jeszcze raz. Należy podkreślić z całą stanowczością, że nie można preferować zasady szybkości postępowania kosztem niekorzystnych skutków w postaci nienależytego wyjaśnienia sprawy, a z taką sytuacją mamy do czynienia. Codzienne maratony przesłuchań nie zostawiały członkom Komisji czasu na rzetelne zapoznawania się z dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#PoselBeataKempa">Standardem działania wszystkich komisji sejmowych, a w szczególności komisji śledczych jest uczestniczenie w ich pracach doradców, którzy, posiadając odpowiedni zasób wiedzy z zakresu prawa i funkcjonowania organów Sejmu, są w stanie na bieżąco merytorycznie wspomagać działania Komisji. Dzisiejszy dzień również pokazał tę sytuację. Do dnia dzisiejszego, przez dziewięć miesięcy funkcjonowania Komisji, doradcy nie zostali powołani, pomimo iż o ich powołanie posłowie Prawa i Sprawiedliwości wnosili już na pierwszych posiedzeniach Komisji. Brak niezależnych doradców Komisji utrudnia znacząco jej funkcjonowanie oraz powoduje, że to przewodniczący bez konsultacji z ekspertami podejmuje bardzo często istotne decyzje, które mają znaczenie przy wyjaśnianiu sprawy badanej przez Komisję i będą miały znaczenie przy sporządzaniu raportu z prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#PoselBeataKempa">Wykładnikiem stylu prowadzenia obrad przez pana przewodniczącego było ostentacyjne zachowanie podczas posiedzenia Komisji w dniu 21 stycznia, kiedy to pan przewodniczący, nie dotrzymując wcześniej wyznaczonej przez siebie dziesięciominutowej przerwy, zakończył przesłuchanie wezwanego świadka podczas nieobecności pozostałych członków Komisji. Stanowiło to nie tylko naruszenie przepisów regulaminowych, które nakładają na Komisję obowiązek podejmowania decyzji z zachowaniem kworum, ale było też złamaniem dobrego zwyczaju wypracowanego przez wiele lat działalności wszystkich komisji sejmowych, nie tylko śledczych.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#PoselBeataKempa">Kolejnym skandalicznym przykładem działania pana przewodniczącego jest osobiste dostarczenie przez posła Sekułę na posiedzenie Komisji pisma adresowanego do niego, pochodzącego od świadka Mirosława Drzewieckiego. Pismo dotyczyło prośby świadka o zmianę terminu przesłuchania z powodów zdrowotnych. Początkowo przewodniczący nie chciał odpowiedzieć na liczne pytania członków Komisji związane z pismem, w tym pytanie o to, kto dostarczył pismo przewodniczącemu Sekule. W końcu przewodniczący przyznał, że zostało mu przekazane przez jednego z posłów niewchodzących w skład Komisji, sekretarza Klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#PoselBeataKempa">Istotne jest jednak, że świadek w żaden sposób nie uwiarygodnił swojej choroby chociażby przez przedstawienie Komisji zwolnienia lekarskiego. Przewodniczący nie uznał tego za potrzebne. Przesłuchanie świadka Mirosława Drzewieckiego było pierwotnie zaplanowane na dzień 22 stycznia, a już 21 stycznia przewodniczący wiedział o tym, że świadek jest rzekomo chory i nie stawi się na przesłuchanie, ale członkowie Komisji dowiedzieli się o tym fakcie dopiero w dniu 22 stycznia i to od dziennikarzy. W wyniku takiego działania przewodniczącego przesłuchanie tak ważnego świadka zostało przesunięte o tydzień.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#PoselBeataKempa">W tym miejscu należy także wspomnieć o skandalicznym wyznaczeniu kolejności przesłuchiwanych świadków i ustalaniu porządku dziennego posiedzeń, w wyniku którego świadkowie niejednokrotnie byli zmuszeni składać zeznania po kilkunastogodzinnym oczekiwaniu.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#PoselBeataKempa">Sprzeciw części członków składu osobowego Komisji budzi również sam sposób prowadzenia obrad, który ewidentnie odbiega od standardów bezstronności i obiektywizmu. Na krytyczną uwagę zasługuje także ciągłe przerywanie, poprawianie i zakazywanie zadawania pytań do świadków posłom opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekOleszczuk">„Od momentu, kiedy państwo zdecydowaliście o wezwaniu mnie przed Komisję, współpracowałem z sekretariatem, byłem w stałym kontakcie. Uzgadnialiśmy terminy, które będą dogodne dla mnie, ale też dla państwa i uważam, że ponadto wiedzieliście państwo dokładnie przynajmniej tydzień temu, jak będzie wyglądało przesłuchanie pana Marcina Rosoła, że będziecie mieli państwo bardzo dużo pytań do świadka. Wobec tego wydaje mi się, że jeśli oczekujecie państwo od świadka pełnej współpracy z Komisją, to jako świadek po prostu oczekiwałbym prostej rzeczy, po prostu szacunku. Dziękuję bardzo”. I tu świadek miał rację. Nie miał pan szacunku nie tylko dla nas jako członków Komisji, szczególnie jeśli idzie o opozycję, ale też dla świadków.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekOleszczuk">Sytuacji godzących w powagę Komisji, a tym samym Sejm Rzeczypospolitej Polskiej było, niestety, znacznie więcej. Przykładowo można wymienić wezwanie w charakterze świadka Piotra Gadzinowskiego, któremu posłowie Platformy Obywatelskiej zadawali pytania niezwiązane z przedmiotem badania Komisji, czy też wezwanie w charakterze świadka pana Ryszarda Maraszka, do którego brak było w ogóle pytań. Należy jeszcze raz podkreślić, że to przewodniczący odpowiada za organizację pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekOleszczuk">Wnioski dowodowe składane przez członków Komisji, które nie zawierają należytego uzasadnienia, w tym wskazania okoliczności, które mają być udowodnione zgodnie z art. 169 Kodeksu postępowania karnego, nigdy nie powinny podlegać merytorycznemu rozpoznaniu, a już na pewno przyjęciu przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarekOleszczuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MarekOleszczuk">Reasumując, należy jednoznacznie uznać, że przedstawiony przez pana projekt raportu nie nadaje się do dalszych prac w tym kształcie. Wymaga w zasadzie całkowitej zmiany i przemodelowania. Przede wszystkim musi pozostawać w zgodności z uchwałami Sejmu z dnia 4 listopada 2009 roku. Wprowadzanie do niego poprawek, w mojej ocenie, jest zwykłą stratą czasu, ponieważ raport nie będzie stanowił rzetelnego, obiektywnego i wiarygodnego ustalenia sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia, ocenę, przedstawienie i rozwiązanie której nałożył na nas Sejm. Panie przewodniczący, dalsze prace nad materiałem, który pan zaproponował uzależniam od przepracowania projektu, zgodnie z uchwałą Sejmu, zgodnie ze stanem faktycznym potwierdzonym w materiale dowodowym, powtarzam, szczegółowo potwierdzonym w materiale dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MarekOleszczuk">Panie przewodniczący, taki raport to nie jest luźne wystąpienie Sejmu. To nie jest wystąpienie klubowe. To nie powinno być wystąpienie polityczne. To jest Komisja Śledcza, która działa na podstawie przepisów prawa, nawet jeśli mają one luki. W szczególności działa na podstawie Kodeksu postępowania karnego i trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że przychodzi kres luźnym dywagacjom i harcom politycznym w bardzo poważnej sprawie, w sprawie, gdzie mogło dojść do naruszenia istotnych interesów ekonomicznych państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MarekOleszczuk">Dlatego odwołuję się do pana, panie przewodniczący, aby przepracował pan projekt w sposób rzetelny, uwzględniając te okoliczności, o których wstępnie już panu powiedziałam, tak, aby przede wszystkim odpowiadał on prawdzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pani poseł, jestem troszkę zdezorientowany, dlatego że w zasadzie odczytała pani manifest polityczny Prawa i Sprawiedliwości zamiast pracować nad projektem sprawozdania. Nie wiem, jak się do tego odnieść. Nie wiem, czy się w ogóle odnosić.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam też problem całkiem emocjonalny związany z tym, że pani od początku pracy naszej Komisji uzurpuje sobie prawo do wygłaszania pod moim adresem uwag, a czasem i obelg, a czasem i gróźb karalnych, tak je nazwę. Staram się powstrzymać moje emocje na tyle, na ile mogę. Staram się, żeby pani uwagi pod moim adresem nie zaciemniały merytorycznej strony prac Komisji ani prowadzenia przeze mnie jej obrad.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie odnosząc się do tych przykrych słów, których pani ciągle używa, chciałbym jednak zadedykować pani parę słów z psalmu z Księgi Izajasza:</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">„Podałem grzbiet mój bijącym i policzki Moje rwącym Mi brodę.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie zasłoniłem Mojej twarzy przez zniewagami i opluciem.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan Bóg mnie wspomaga, dlatego jestem nieczuły na obelgi,</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dlatego uczyniłem twarz Moją jak głaz i wiem, że wstydu nie doznam”.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani to dedykuję. Proszę to przyjąć również jako wytłumaczenie niereagowania przeze mnie na wszystkie emocjonalne, negatywne uwagi pod moim adresem. W dalszym ciągu będę tak postępował aż do zakończenia prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Widzę, panie przewodniczący, ale najpierw skończę.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeśli chodzi o spotkanie, przypomnę, że dzisiaj spotkaliśmy się o godz. 9.20. Ponieważ pani zaczęła o tym mówić, myślę, że trzeba to powiedzieć. Prosiła mnie pani o to, żeby w przyszłym tygodniu nie było posiedzeń Komisji, ponieważ musi pani wyjechać na urlop. Powiedziała pani również, że pan poseł Dera jest na urlopie i nie będzie go w tym tygodniu i w przyszłym. Nie zgodziłem się na to. Wtedy właśnie powiedziałem pani: „do roboty”. Jeśli panią to uraziło, najmocniej przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypomnę też, że od godz. 9.40 byłem w tej sali. Pani przyszła o godz. 10.03.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Uważam, że w niczym pani nie uchybiłem. To, że posłowie mają przerwę dopiero po ostatnim posiedzeniu Sejmu, wiedzą wszyscy. Jeżeli ktoś chce wyjechać na urlop wcześniej, ma do tego prawo, ale nie ma prawa żądać od przewodniczącego, żeby dostosował plan pracy Komisji do czyichś planów urlopowych. Tyle na temat dzisiejszego spotkania, które odbywało się, przypomnę, od godz. 9.20 do godz. 9.30.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Co do uwag, a w zasadzie zarzutów, jakie pani sformułowała pod moim adresem, tak naprawdę są to zarzuty przeciwko pani. Próbuje pani obarczyć mnie swoimi winami i błędami. Nie z winy przewodniczącego przesłuchania trwały wiele godzin. Nie z winy przewodniczącego nie było możliwości racjonalnie zaplanować przesłuchań świadków. Nie z winy przewodniczącego świadkowie byli przesłuchiwani po jedenaście, trzynaście godzin. Jest tu dokumentacja, kto i kiedy zadawał pytania. W stenogramach znajdują się pytania, które były zadawane. W związku z tym proszę mnie nie obarczać swoimi winami.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Co krytycznej analizy mojego projektu sprawozdania, dziękuję za nią. Świadczy to o tym, że ktoś to wreszcie przeczytał. Cieszę się również, że pani to odczytała. Mam tylko jedną uwagę proceduralną. Nie mogę tego przyjąć jako poprawek, dlatego że nie ma to formy poprawek.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypomnę, że art. 19a – przepraszam, tylko go znajdę – ustawy o sejmowej komisji śledczej stwierdza jednoznacznie, że przewodniczący komisji opracowuje i przedkłada komisji projekt jej stanowiska. Przykro mi, że moje dzieło czy dziełko pani nie odpowiada, ale nie ma pani wyjścia. Musi pani nad nim pracować, ponieważ takie jest prawo. Zgodnie z art. 19a ust. 4, do projektu stanowiska może pani zgłaszać poprawki w formie pisemnej. Muszą one mieć formę poprawek do projektu stanowiska, czyli projektu, który przedstawiłem. Szanuję pani odmienną opinię i odmienną ocenę poszczególnych faktów. Ma pani do tego pełne prawo. Nigdy pani tego nie ujmowałem i nie ujmuję. Ma pani do tego prawo, tylko proszę zachować formę, która jest przewidziana ustawą. Proszę, żeby krytyczna analiza projektu sprawozdania, którą pani przedstawiła, została przez panią albo przez pani asystenta lub jakąś inną osobę przeredagowana w taki sposób, żeby mogła mieć formę poprawek do poszczególnych zapisów projektu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Co do formuły projektu sprawozdania, chciałbym powiedzieć, że bardzo głęboko zastanawiałem się, jaka owa formuła ma być. Początkowo rzeczywiście rozważałem, a nawet pracowałem nad taką formułą, która przypominałaby i protokół, i wystąpienie Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie. Natknąłem się jednak na jeden problem. Gdybym chciał zastosować taką procedurę, jaka jest tam stosowana ze wszystkimi odniesieniami, cytatami i przywołaniami, to już w połowie kwietnia miałem materiał, który przekraczał pięćset stron, a daleko jeszcze było do końca. W związku z tym stwierdziłem, że złym rozwiązaniem jest przedstawienie projektu sprawozdania, który będzie miał około siedmiuset stron. Dlatego zrezygnowałem z takiej formy. Ani regulamin, ani ustawa nie określają formy, jaką ma mieć stanowisko komisji, jej sprawozdanie. Zostawiają to komisji. Kwestię wniesienia sprawozdania pozostawiają przewodniczącemu. Zrezygnowałem z tamtej formy, ponieważ uznałem ją za niewłaściwą, zbyt nieczytelną.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym przyjąłem drugą koncepcję. Projekt mojego sprawozdania jest troszkę podobny do uzasadnienia, które przygotowują prawnicy. Opierając się o zmienioną wizję sprawozdania, ośmieliłem się państwu przedstawić projekt sprawozdania w takiej formie, w jakiej go państwo uzyskaliście.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Liczę na poprawki, które podniosą jego poziom. Mam świadomość niedoskonałości i błędów. Mam świadomość, że jeżeli pisze się tak obszerny materiał, jeżeli samemu jest się korektorem owego materiału, to liczba tzw. oczywistych omyłek pisarskich czy innych błędów redakcyjnych jest duża. Kiedy czytam go kolejny raz, po raz piąty czy siódmy, widzę błędy i mam pretensje do siebie, że wcześniej ich nie zauważyłem. Jestem przekonany, że jeżeli znacznie więcej oczu i więcej umysłów pochyli się nad tym, zajmie się moim projektem, wtedy będzie można z niego zrobić znacznie lepszy materiał. Właśnie na to liczę. Mam nadzieję, że poprawki zgłaszane do projektu, po prostu go poprawią i wyjdzie całkiem znośne i dobre sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam pewien problem, ponieważ pani przeszła do szczegółowego omawiania projektu, nie zgłaszając do niego poprawek. Myślę, że szczegółowe uwagi zamienią się w poprawki. Chciałbym powiedzieć, że ponieważ pani w bardzo szerokich fragmentach odniosła się już do sprawozdania, chcę to samo umożliwić innym członkom Komisji. W związku z tym chciałbym, aby każdy z członków Komisji mógł się krótko wypowiedzieć i przedstawić ewentualne poprawki, które ma przygotowane. Potem chciałbym ogłosić przerwę. Po przerwie rozstrzygniemy pani wnioski. Po rozstrzygnięciu pani wniosków, zdecydujemy co do dalszej procedury.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Oczywiście podtrzymuję to, co mówiłem z panem przewodniczącym Arłukowiczem. Zasadne jest zlecenie przygotowania w pilnym trybie przez Biuro Analiz Sejmowych analizy na temat tego, czy niepodpisanie protokołu z zeznań przez świadków wstrzymuje prace Komisji i uniemożliwia prace nad projektem sprawozdania i przyjęcie sprawozdania przez Komisję. Według mnie jest to bardzo ważne pytanie. Jeżeli pan przewodniczący Arłukowicz uważa, że temat ekspertyzy powinien być inny, możemy uzgodnić nasze stanowiska w czasie przerwy albo możemy skierować dwa zapytania. Myślę, że uzgodnimy to w trakcie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Teraz chciałbym przekazać głos następnym członkom Komisji, aby mogli odnieść się do projektu sprawozdania. Pani poseł, za chwileczkę. Chciałbym innym też dać szansę na wypowiedzenie się. Pani wypowiadała się już bardzo długo. Udzielę jeszcze pani głosu. Najpierw pan przewodniczący Arłukowicz i pan poseł Urbaniak, a później pani. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, pan czyta psalmy, a ja Kodeks postępowania karnego. Przepis art. 150 § 1 Kodeksu postępowania karnego stanowi: „Z wyjątkiem protokołu rozprawy lub posiedzenia protokół podpisują osoby biorące udział w czynności. Przed podpisaniem należy go odczytać i uczynić o tym wzmiankę”. Stosując zasadę a contrario, można stwierdzić, że jeżeli nie ma podpisów, czynność procesowa jest nieważna. Zresztą sam pan przewodniczący, przesłuchując świadków, każdemu z nich czytał zdanie brzmiące w następujący sposób: „Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu postępowania karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu postępowania karnego, który przewiduje sankcje...”, itd.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, nie można opracować sprawozdania w oparciu o niepodpisane zeznania. Taka jest moja ocena, ale poprosimy Biuro Analiz Sejmowych lub Biuro Legislacyjne o opinie w tej sprawie. Faktycznie w przerwie dojdziemy do porozumienia w kwestii treści zapytania.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">To, o czym pan przed chwilą powiedział, w mojej ocenie, powinno brzmieć inaczej. Musimy zadać pytanie, czy w sprawozdaniu z prac komisji śledczej można używać zeznań świadków, którzy nie podpisali protokołu. Czy na podstawie niepodpisanych protokołów można stawiać tezy i wnioski, a także oskarżenia? Proszę pamiętać, panie przewodniczący, co wiemy po spotkaniach z prokuratorami, że z prac naszej Komisji będą płynęły wnioski do prokuratury. Odpowiedzialność za wyniki naszych prac ponoszą świadkowie, przynajmniej część świadków, których zeznania będziemy oceniali, ale przede wszystkim odpowiedzialność ponosimy my, dlatego że złożymy podpisy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselBartoszArlukowicz">W związku z tym apeluję o to, abyśmy nie rozpoczynali formalnych prac do czasu uzyskania przynajmniej opinii prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zgłaszałem się już bardzo dawno, ale spróbuję powiedzieć coś na temat bieżącego wątku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jest taka stara mądrość, która mówi, że jak się ma rację, nie trzeba krzyczeć, jak się mówi prawdę, nie trzeba krzyczeć, jak się ma argumenty, nie trzeba krzyczeć. Pani, pani posłanko, cały czas krzyczała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, ogłaszam kolejną przerwę, na razie piętnastominutową. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, czas na przerwę minął. Bardzo proszę sekretariat, aby pomógł zebrać posłów. Dziękuję. Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Asystenci dostarczyli mi opinię prawną na temat wykładni art. 11a ust. 9 ustawy o sejmowej komisji śledczej, na temat skutków uchylania się od podpisania protokołu przez świadka. Jak widać, inne komisje być może już „przerobiły” problemy, które dzisiaj mamy. Najpierw poproszę sekretariat, aby to powielił i rozdał członkom Komisji. Za chwilę postaram się powiedzieć kilka słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Teraz chciałbym, aby ci posłowie, którzy już zgłosili albo zapowiedzieli zgłoszenie poprawek, krótko je przedstawili, powiedzieli ogólnie, czego dotyczą. Pan poseł Neumann, pan poseł Urbaniak, a później ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, na początek chciałbym zgłosić jedną poprawkę do sprawozdania. Na str. 138 po zdaniach: „Zgodnie z treścią zeznań Ryszarda Sobiesiaka, ostatnie spotkanie z Mirosławem Drzewieckim miało miejsce prawdopodobnie w listopadzie lub grudniu 2009 r. na Florydzie. Przedmiotem spotkania mogły być wydarzenia w Polsce związane z aferą Hazardową” proponuję dodać zdanie: „Komisja Śledcza nie daje wiary sprostowaniu świadka Ryszarda Sobiesiaka z dnia 24 marca 2010 roku zmieniającego uprzednio złożone zeznania odnośnie do spotkania z Mirosławem Drzewieckim w jednym z warszawskich hoteli i odnośnie do spotkania z panią Niną Drzewiecką w Stanach Zjednoczonych”. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pan poseł Urbaniak. Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałem zgłosić poprawkę. Na str. 109 projektu raportu po zdaniach: „Dyrektor Rafał Wosik potwierdził wyjaśnienia złożone przez Monikę Rolnik, co do powodów powstania pisma o treści nieodpowiadającej poleceniu Ministra Sportu oraz stwierdził: „Pismo z dnia 30 czerwca było i jest traktowane jako jedno z wielu w ramach prowadzonej korespondencji z innymi resortami. Ponadto pismo to nie wywołuje żadnych, żadnych skutków prawnych, tym bardziej, że przepisy ustawy o grach i zakładach wzajemnych nie zostały w żaden sposób zmienione. Zmiany do projektu mogą być wprowadzane wyłącznie w drodze uzgodnień międzyresortowych w sytuacji, gdy minister finansów przesyła projekt ustawy” chciałbym dodać następujące zdanie: „Dyrektor Rafał Wosik w zeznaniach przed Komisją stwierdził: „W mojej ocenie to pismo przedstawiało pewną, znaczy może nie pomysł, koncepcję, może rozwiązanie. Natomiast ono samo w sobie jakby nie zawierało, w sensie legislacyjnym czy redakcyjnym nie zawierało konkretnych rozwiązań ustawowych. To znaczy ciężko jakby ocenić charakter tego pisma, że ono było wyłącznie, czy mogło mieć charakter taki, powiedziałbym legislacyjny proponujący konkretne rozwiązania ustawowe. Ono nie zawierało takiej treści. W tej sytuacji pisma się trochę inaczej formułuje”.”. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Druga poprawka dotyczy str. 32 projektu raportu. Po zdaniu rozpoczynającym się od słów: „Anita Błochowiak podczas posiedzenia Komisji” a kończącym się zdaniem: „Są dwie notatki w odstępie 3 miesięcy ministerstwa, dziś przechowywane w archiwum Ministerstwa Finansów, które mówią o tym, że jest to poseł Chlebowski” chciałbym dodać następujące zdanie: „Świadek Zbigniew Benbenek przesłuchany przez Komisję na okoliczność ustalenia osoby, która zgłosiła poprawkę zmniejszającą stawkę podatków od automatów do gier o niskich wygranych na pytanie o wskazanie osoby, która złożyła poprawkę proponującą obniżenie ryczałtów, wskazał panią Anitę Błochowiak. Ponadto Zbigniew Benbenek zeznał przed Komisją: „Powiem, tak przecież powstał po ustawie w 2003 roku wniosek do Trybunału Konstytucyjnego podpisany przez wielu posłów. Chyba wniosek podpisał pan poseł Jasiński. I to była grupa kilkudziesięciu posłów, która skierowała wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, która była przeciwna tej ustawie, z tym że Trybunał Konstytucyjny tak wolno działał wtedy, że wygasły mandaty tych posłów i w związku z tym nie rozpatrzył tego. Natomiast było wiele głosów na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Pani Nowina-Konopka, o ile wiem, poseł Chlebowski również był przeciwny rozwiązaniom ryczałtowym, był zwolennikiem podatku liniowego itd., itd. Wewnątrz jakby koalicji były różne zdania. Inne zdania mieli właśnie pan premier Cimoszewicz i pan Kaczmarek. Nie było to jednoznaczne. Natomiast w momencie, kiedy doszło do głosowania, to została wniesiona poprawka, która mówiła o tym kroczącym podatku, 50, 75, itd.”.” Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Poprawka trzecia dotyczy str. 31 projektu raportu. Po akapicie: „Marek Wagner zeznał ponadto: „Chcę powiedzieć, proszę państwa, wyjaśnić, że po tym, kiedy komisja przyjęła powrót do stawki 200 euro, to otrzymałem informację, bodajże od pani poseł Błochowiak, że utrzymanie tej stawki na głosowaniu w trzecim czytaniu będzie bardzo trudne, a to z dwóch powodów. A to z powodu takiego, że PSL, jeden z posłów PSL-u upiera się przy stawce 50 euro od jednego automatu za miesiąc i również, że nie wiadomo, jak będzie konkretnie głosowała na końcu Platforma, bo to był już rok 2003 i wtedy już pan poseł Chlebowski był jakby takim orędownikiem z powrotem 200 euro miesięcznie, chociaż przerzucił swoje sympatie na ulżenie tym, którzy się tym zajmują, w innych sprawach, prawda, zwiększenia ilości z automatu z 3, jak było w ustawie, do 7 w jednym miejscu, itd., ale tutaj już był konsekwentny, że już z powrotem chciał 200” chciałbym dodać zdanie stanowiące cytat z zeznania pana ministra Wagnera: „W naszym klubie SLD też nie było chęci ustalenia podatku 200 euro, bo gdyby była taka chęć, żeby SLD chciało 200 euro, to by ministrowi finansów na posiedzeniu prezydium nie zwracało się uwagi po to, aby jeszcze raz zrobił wyliczenia. Woli na uchwalenie podatku 200 euro nie było u nikogo. Wydaje mnie się, że wcale nie było to, nie wiadomo, czy to można powiedzieć, że merytorycznie mogło to napływać od tych, którzy byli tym zainteresowani i przedstawiali swoje racje, ale oni do tych racji również przekonali posłów”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Chciałbym poinformować, że też przygotowałem i składam dwie poprawki do mojego projektu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pierwsza jest następującej treści: „Na podstawie art. 19a ust. 4 ustawy z dnia 21 stycznia 1994 roku o sejmowej komisji śledczej zgłaszam następującą poprawkę: „Na str. 201 po słowach „miało wyłącznie charakter informacyjny” dopisać następującą treść: „Bożena Pleczeluk zeznała, że dyrektorem Departamentu Ekonomiczno-Finansowego w Ministerstwie Sportu została w lutym 2007 roku, nie brała udziału w rozmowach dotyczących przygotowania pisma z dnia 30 czerwca 2009 roku, jak też nie uczestniczyła w rozmowach prowadzonych podczas podpisywania ww. pisma. Świadek przeczytała tylko maila przesłanego jej przez dyrektora Rafała Wosika. Nie pamiętała, czy rozmawiała lub komentowała Rafałowi Wosikowi treść pisma z 30 czerwca 2009 roku. Treść pisma zinterpretowała jako rezygnację z finansowania drugiego etapu z przychodów funduszu celowego. Świadek nie zweryfikowała jego treści z obowiązującym aktem prawnym. Rafał Wosik był osobą odpowiedzialną za proces uzgodnień międzyresortowych i wszelkie uwagi dotyczące projektów ustaw były kierowane do niego. To on przygotował ostateczną odpowiedź i przekazywał do podpisania kierownictwu, a potem do Ministerstwa Finansów jako do właściciela ustawy” – koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Świadek nie wiedziała, kto wydał dyspozycję do napisania ww. pisma, pamiętała jednak, że były prowadzone rozmowy związane z rezygnacją z realizacji drugiego etap budowy Narodowego Centrum Sportu i potrzebie poinformowania o powyższym Ministerstwo Finansów. Pismo z dnia 30 czerwca 2009 roku było wysłane do Ministerstwa Finansów poza normalną procedurą zgłaszania zmian do ustawy. W tym miejscu cytuję: „Nie było to w odpowiedzi na wnioski i opinie, więc nie musiało ono mieć żadnych konsekwencji prawnych” – koniec cytatu. Świadek zeznała, że nie zmieniła tytułu załącznika przesłanego jej drogą elektroniczną przez Rafała Wosika, nadała mu tylko tytuł. W rozumieniu świadka rezygnacja z dopłat NCS-u oznaczała – cytuję – „Informujemy ministerstwo, że rezygnujemy z dodatkowych środków, które miały wpłynąć na fundusz celowy i które miały być przeznaczone na realizację drugiego etapu Narodowego Centrum Sportu” – koniec cytatu. Zdaniem świadka to dyrektor Rafał Wosik zmienił tytuł maila, przekazując pismo dalej.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">O tym, że pismo z dnia 30 czerwca 2009 roku było wynikiem nieporozumienia i zawierało błędne informacje dowiedziała się podczas spotkania z Ministrem Sportu 19 sierpnia 2009 roku. Zarówno Rafał Wosik, jak też Monika Rolnik byli tym faktem zaskoczeni. Zgodnie z twierdzeniem Rafała Wosika – cytuję – „W sumie tak naprawdę to można to pismo różnie odczytać i że można je odczytać w ten sposób jak mówił pan minister, że miała być to tylko rezygnacja z pozyskania dodatkowych środków na realizację drugiego etapu Narodowego Centrum Sportu, a nie, że miała to być rezygnacja i wykreślenie z ustawy wprowadzenia dopłat” – koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Podczas spotkania były poruszone kwestie związane ze skutkami ekonomicznymi zaproponowanej zmiany. Cytuję – „Stwierdziłam, że mówiąc kolokwialnie, poszliśmy o jeden most za daleko i że nie to miało być naszym zamiarem” – koniec cytatu. Minister Sportu był zaskoczony taką informacją. Spotkanie zakończyło się ustaleniem o potrzebie przygotowania wyjaśnień dotyczących rzeczywistej intencji pisma z dnia 30 czerwca 2009 roku. Stosowny dokument został wysłany dopiero we wrześniu, gdyż nikt z pracowników ministerstwa nie przewidział takich konsekwencji. Ponadto świadek została upomniana przez ministra oraz pouczona o konieczności dokładania większej staranności podczas wykonywania swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Świadek zeznała, że z rozmów, w których uczestniczyła, wynikało, że dopłaty zostały powołane z przeznaczeniem na konkretny cel. Kiedy cel ustał, należało o tym poinformować Ministerstwo Finansów. Ministerstwo Finansów przekazało do resortu sportu tylko uzasadnienie do projektu ustawy o grach liczbowych. Zdaniem świadka w dniu 10 maja 2009 roku podczas posiedzenia Komisji w Ministerstwie Finansów nie zostało uzgodnione stanowisko Ministra Gospodarki, Ministerstwa Skarbu Państwa i Ministerstwa Finansów. Nadal były uzgadniane stanowiska. Pomysł rozszerzenia katalogu dopłat o inne gry wyszedł z resortu finansów”. To koniec mojej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jak już powiedziałem, zgadzam się z panią posłanką Kempą, że jest dość dużo literówek i oczywistych omyłek pisarskich. W związku z tym składam wniosek, żeby Komisja upoważniła sekretariat Komisji Śledczej do wprowadzenia w sprawozdaniu Komisji Śledczej poprawek oczywistych błędów pisarskich. Jest to stosowane przy wielu innych sprawozdaniach komisji. Myślę, że z pomocą nas wszystkich sekretariat Komisji da sobie radę z omyłkami pisarskimi.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To tyle na temat wniosków. Czy ktoś jeszcze ma dzisiaj wnioski? Pan przewodniczący Arłukowicz i pani poseł Kempa. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, wydaje się, że koniec prac naszej Komisji będzie przebiegał w sposób przekraczający granice zarówno dobrego smaku, jak i zwykłych dobrych politycznych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Wspólnie doszliśmy do wniosku, że musimy zapytać Biuro Analiz Sejmowych i Biuro Legislacyjne, czy mamy prawo używać zeznań świadków, którzy nie podpisali swoich protokołów. Wspólnie doszliśmy do przekonania, że zwrócimy się z takim zapytaniem.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panu się tak strasznie śpieszy, że już dzisiaj składa pan poprawki do zeznań pana dyrektora Wosika, który nie podpisał jeszcze swoich zeznań, że składa pan poprawki zawierające cytaty z zeznań pani dyrektor Pleczluk, która zeznawała wczoraj. Niech pan da szansę pani dyrektor Pleczeluk, tak jak w każdym demokratycznym, cywilizowanym państwie, podpisania swoich zeznań zanim wyciągnie pan z nich wnioski i zacznie je cytować. Apeluję do pana o to i uprzejmie pana informuję, że będę procedował nad dokumentem od momentu, kiedy dotrzyma pan wszystkich procedur, kiedy zacznie pan wykonywać przepisy ustawy o sejmowej komisji śledczej, a dokładnie art. 11a.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselBartoszArlukowicz">Nie wolno robić tego, co panowie tutaj robicie. Świadkowie nie odmówili podpisania zeznań i na razie nie ma żadnej podstawy prawnej, aby podpisywać je bez nich. Czy państwo – pytam sekretariat – spisaliście już zeznania pani dyrektor Pleczeluk? Sekretariat nie zdążył spisać zeznań pani dyrektor Pleczeluk. Cytuje je pan w swoich poprawkach. Cytuje je pan z pamięci czy nagrał je pan na dyktafon?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, wnoszę o to, żeby Biuro Analiz Sejmowych i Biuro Legislacyjne przedstawiło opinie, jaką procedurę musi podjąć przewodniczący Komisji w momencie uchylania się świadków od podpisania swoich zeznań, co rozumie się poprzez uchylanie się świadka od podpisania swoich zeznań, jaka jest procedura odmowy podpisania zeznań przez świadka, czy komisja może wystąpić do świadka z pismem, którego treść zaproponował w sposób niezwykle trafny pan marszałek Stefaniuk, z wyznaczeniem ostatecznego terminu podpisania swoich zeznań po to, aby potem przewodniczący zgodnie z art. 11a ustawy o sejmowej komisji śledczej mógł dokonać zatwierdzenia protokołu swoim podpisem. Do momentu, kiedy nie zapoznam się ze wszystkimi materiałami prawnymi, do momentu, kiedy pan przewodniczący nie dopełni procedur, do których jest zobowiązany, nie będę pracował nad dokumentem, który w ocenie kolegów wymaga kilku poprawek, zaś w mojej ocenie wymaga tylu poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Panie przewodniczący, zarzuca mi pan nieprzestrzeganie procedury, ale proszę wskazać, na jakiej podstawie twierdzi pan, że stenogram z przesłuchania świadka nie może być wykorzystany do sporządzenia czy to projektu sprawozdania czy już samego sprawozdania. W tym punkcie się różnimy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ze swej strony uważam – po prostu tak uważam, być może ekspertyza rozstrzygnie nasze wątpliwości – że to, co pan uznaje za konieczne, czyli podpisanie przez świadka protokołu ze swojego zeznania albo doprowadzenie po wyczerpaniu określonego postępowania do podpisania protokołu z zeznania tylko przez przewodniczącego jest istotne, ale tylko z punktu widzenia odpowiedzialności karnej poszczególnych świadków za ewentualne składanie fałszywych zeznań. Pan uważa, że warunek podpisania protokołu z zeznania jest warunkiem koniecznym do wykorzystania materiału tylko z podpisanego protokołu do prac Komisji. Uważam, że także stenogram z przesłuchania stanowi wystarczający materiał, na którym może pracować Komisja. Przypuszczam, że rozstrzygnie to Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze raz chciałbym przytoczyć art. 11a, na który pan się wielokrotnie powoływał. Przypomnę jego brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">„1. Z przesłuchania osoby wezwanej sporządza się protokół.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">2. Protokół sporządza się w oparciu o zapis dźwiękowy przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">3. O dokonywaniu zapisu dźwiękowego przesłuchania przewodniczący komisji informuje osobę wezwaną.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">4. Zapis dźwiękowy przebiegu przesłuchania stanowi załącznik do protokołu.” – na to chciałbym szczególnie zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">„5. Protokół podpisuje przewodniczący komisji i osoba wezwana.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">6. Skreśleń, poprawek lub uzupełnień w protokole dokonuje przewodniczący komisji na wniosek osoby wezwanej lub członka komisji, o czym informuje członków komisji na jej najbliższym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">7. Skreślenia, poprawki lub uzupełnienia dokonane w protokole wymagają omówienia podpisanego przez osoby podpisujące protokół.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">8. Odrzucony wniosek o dokonanie skreśleń, poprawek lub uzupełnień dołącza się do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">9. Jeżeli osoba wezwana odmawia podpisania protokołu lub nie może go podpisać, przewodniczący komisji zaznacza w protokole przyczynę braku podpisu.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">10. Oczywiste omyłki pisarskie lub rachunkowe w protokole mogą być sprostowane na wniosek lub z urzędu”.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze raz zderzę to z art. 19a, w którym jest mowa o przygotowaniu projektu sprawozdaniu. W żadnym z przytoczonych artykułów, jak też w regulaminie Sejmu – mogę się mylić, niemniej stoję na takim stanowisku – nie ma żadnego wymogu, aby sprawozdanie Komisji opierało się wyłącznie na podpisanych protokołach. Uważam, że równie uprawnioną formą materiału, na której może się opierać Komisja, jest stenograficzny zapis zeznań świadków.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Za chwilę udzielę panu głosu. Chciałbym jeszcze wrócić do wątku, o którym mówiłem. Nasi asystenci wyszukali i przynieśli nam opinię Biura Analiz Sejmowych z dnia 17 sierpnia 2009 roku, czyli sprzed niecałego roku, adresowaną do przewodniczącego Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku. Jest to opinia prawna na temat wykładni art. 11a ust. 9 ustawy o sejmowej komisji śledczej, który przed chwilą przytoczyłem, czyli na temat skutków uchylania się od podpisania protokołu przez świadka.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie chcę przytaczać państwu całości. Wszyscy członkowie Komisji to dostali, niemniej przytoczę fragment z przedostatniej strony, a mianowicie str. 7: „Można bowiem, w moim przekonaniu, przyjąć, iż wola przeciwstawienia się obowiązkowi podpisania protokołu może jednakowo manifestować się w drodze wyraźnej deklaracji, jak również poprzez trwałe uchylanie się od spełnienia takiego obowiązku. Wydaje się zatem, że przewodniczący może uznać, że uchylający się od złożenia podpisu pod protokołem świadek, któremu zostały stworzone warunki organizacyjne do zapoznania się z jego treścią i złożenia ewentualnych wniosków, de facto odmawia podpisania protokołu. W konsekwencji, gdy osoba wezwana uchyla się od spełniania powinności podpisania protokołu, przewodniczący Komisji może uznać, iż oznacza to odmowę podpisania protokołu i w stosownej adnotacji zaznaczyć w protokole przyczyny braku podpisu.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ustalenia zawarte w niniejszej opinii są częściowo zbieżne z treścią opinii sporządzonej dla innego zleceniodawcy”.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, nie chciałem i dalej nie chcę być w jakikolwiek sposób opresyjny w stosunku do osób, które złożyły zeznania przed naszą Komisją. Także dlatego, że nie uważam, o czym wcześniej powiedziałem, żeby wymóg podpisania protokołu był konieczny do dalszego procedowania Komisji. W moim rozumieniu ma on przede wszystkim walor potwierdzenia prawdomówności zeznań na potrzeby ewentualnych późniejszych postępowań. Być może różnimy się, ale po prostu tak uważam. Zapewne dopiero wyjaśni to ekspertyza czy dwie ekspertyzy, które zlecimy. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę pan przewodniczący, później pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, rozumiem, że pan ma prawo mieć swoje zdanie, ale przede wszystkim musi pan przestrzegać prawa. Chciałbym pana zapytać, czy dopełnił pan procedury dokończenia protokołów z zeznań świadków, których wymieniłem i nie chcę wymieniać po raz wtóry. Czy słowami, które pan przed chwilą wypowiedział, stwierdza pan, że Zyta Gilowska, Jarosław Kaczyński, Adam Szejnfeld, Marek Wikiński, Henryk Kalinowski, Aleksander Grad, Rafał Wosik, Mirosław Drzewiecki, Jacek Cichocki uchylają się od podpisania protokołów? Czy stwierdza pan, że cytowana dzisiaj w poprawce pani dyrektor Pleczeluk, z zeznań której nie ma nawet jeszcze stenogramu, uchyla się od podpisania protokołu? Czy pani dyrektor od wczoraj uchyla się?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Proszę wytrzymać presję i dokończyć wszystko zgodnie z procedurą. Czekam na opinie prawne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pozostawię te pytania do pana uznania i odpowiedzi. Proszę pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący Arłukowicz, z apelem o przestrzeganie prawa staramy się przebić do pana przewodniczącego od listopada i chyba poniesiemy porażkę. Niemniej skoro pan przewodniczący cytuje psalmy, to powiem tak, panie przewodniczący: „Pan Bóg nierychliwy, ale sprawiedliwy”. Wie pan, że mnie się to sprawdza. Czasami długo czekam, ale mnie się to sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, proszę o odpowiedź na następujące pytania. Nie mogę nanieść poprawek na pański projekt raportu, sprawozdania w momencie, kiedy są w nim tezy, które pan przytacza, udowadnia, ale nie podaje pan dowodów. Mogę się odnieść do dowodów, któryś wykreślić, któryś dodać. Nie ma tam żadnej podstawy, do której można by się było odnieść z poprawką. To nie jest takie procedowanie jak procedowanie nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselBeataKempa">Pytanie numer jeden jest takie, gdzie jest projekt sprawozdania dotyczący części niejawnej? Kiedy ów projekt zamierza pan napisać? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselBeataKempa">Po drugie, czy zamierza pan zawrzeć zdanie, że sprawozdanie Komisji jest oparte na niepełnym materiale dowodowym – powtarzam – niepełnym materiale dowodowym? W jaki sposób poprawką mam usunąć oczywiste niezgodności, które pan wytworzył w materiale? Może to zrobić jedynie pan, mając ode mnie informacyjne pismo z prośbą o przepracowanie projektu pod wskazanym kątem. Nie da się wnosić poprawek w takim trybie, tylko trzeba projekt przepracować. To była moja dobra wola, żeby panu uświadomić i podpowiedzieć, gdzie pan popełnił mnóstwo kardynalnych błędów, które nie dadzą się usunąć w żaden inny sposób jak tylko przez pańskie przepracowanie projektu. Nie dadzą się usunąć w inny sposób, ponieważ nie ma takiej fizycznej możliwości. Jeśli pozostaną, to, powtarzam, w wielu punktach będą poświadczeniem nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselBeataKempa">Pański raport, sprawozdanie, panie przewodniczący, jest po prostu tak słabe, tak niebywale słabe merytorycznie, tak byle jakie, tak dociśnięte kolanem, że nawet już pana nie obchodzi podpis świadka. Po co panu podpis świadka? Po co w ogóle oni wszyscy byli przesłuchiwani? Przecież to skandal, żeby mieć tyle pytań do świadków. Czyni nam pan zarzut z tego, że w ogóle mieliśmy pytania do świadków.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselBeataKempa">Pytanie numer jeden jest takie, kiedy będzie raport z części niejawnej i jak on się ma do tego, co pan nam tutaj przedłożył?</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselBeataKempa">Panie numer dwa jest takie, czy zamierza pan, według mojego pisma, skierowanego do pana z dobrej woli zanim jeszcze wrzeszczał pan na mnie i krzyczał z batem, przepracować pański projekt?</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselBeataKempa">Przypomnę o jeszcze jednej kwestii. Zamierzał pan uwzględnić wniosek pana posła Neumanna odnośnie do urlopu, a mój nie. Trzeba to jeszcze oddać. Jak się mówi, to katolik mówi prawdę od początku do końca. Do mediów trzeba było mówić prawdę i tylko prawdę. Z prawdą macie problemy, przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PoselBeataKempa">Jest pytanie, kiedy będzie projekt stanowiska w części niejawnej. Jest ona niezwykle ważna. Zamierzam się do tej części odnieść, panie przewodniczący. Wczoraj wyartykułowałam co do tej części swoje wątpliwości w obecności prokuratorów. Toczy się postępowanie w Prokuraturze Okręgowej Warszawa-Praga, które ma bardzo istotne znaczenie dla sprawy... Powiem inaczej, materiał wytworzony przez nas w części niejawnej może mieć znaczenie dla toczącego się postępowania. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani robi tak długie pauzy, że nie wiem, czy pani już kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBeataKempa">Też zarzut, też źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie, nie, to nie zarzut, tylko prośba o wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBeataKempa">Może w ogóle nie będzie opozycji. Niech pan weźmie bat, wypędzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o wyrozumiałość, odrobinę wyrozumiałości również dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, sprawa, którą pani poruszyła, jest poważna. Rozważałem ją głęboko. Chciałbym powiedzieć o ewentualnym tajnym załączniku do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przesłuchań niejawnych nie było za dużo, ale były znaczące. Rozważałem, czy sporządzić projekt niejawnego załącznika, niejawnej części sprawozdania. Doszedłem do wniosku, że nie powinienem tego robić. Każdy z członków Komisji ma dostęp do informacji niejawnych. Każdemu z członków Komisji przesłuchania w trybie niejawnym pozwoliły na lepsze zrozumienie badanych procesów oraz na wyrobienie sobie własnego zdania.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Uważam, że lepiej, kiedy cała część naszego sprawozdania będzie jawna, będzie można posługiwać się nim w sposób jawny. Wnioski, które wyciągnąłem z niejawnych przesłuchań starałem się zawrzeć w projekcie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli pani uzna, że jednak część niejawna powinna być, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pani przygotowała ją i wniosła w drodze poprawki. Nic nie stoi na przeszkodzie. Po analizie materiału uznałem, że nie powinno być części niejawnej w sprawozdaniu Komisji między innymi po to, żeby później nie było, według mnie często nadużywanego, argumentu, że co prawda w części jawnej nic nie napisano, że ten pan jest taki czy owaki, ale przecież jest część niejawna, z której na pewno wynika, że ten pan czy ta pani jest taka czy owaka.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rzeczywiście, jestem bardzo zmęczony. Myślę, że za chwilę będzie przerwa i trochę sobie odpocznę.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym, jeżeli pani albo inni członkowie Komisji uważają, że część niejawna powinna być sporządzona, bardzo proszę o poprawkę w tym zakresie. Ze swej strony uznałem, że takiej części nie powinno być w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam za moje zmęczenie i być może troszkę za małe opanowanie emocji.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, to, że pan uznał, że sprawozdanie z przesłuchań niejawnych nie jest potrzebne ani konieczne, powiem panu szczerze, kompletnie mnie to nie dziwi. Postawa ta nie wywołuje u mnie żadnego zdziwienia. Dokładnie właśnie te przesłuchania, o których pan mówi i z których nie chce pan zrobić sprawozdania, z niewiadomych dla mnie powodów, pokazują całe sedno sprawy. Oczywiście nie pokazują go w świetle jawnych przesłuchań. Nie jest to po, żebyśmy przekazywali je mediom i wiedzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Był pan łaskaw powiedzieć, że członkowie Komisji wyrobili sobie zdanie. Problem polega na tym, że po raz wtóry nie rozumie pan zadania, jakie przed nami postawiono. Sejm delegował nas do Komisji, nadał Komisji określone uprawnienia i obowiązki po to, abyśmy stworzyli sprawozdanie z tego, co robiliśmy, a nie wyrobili sobie opinię. Nie wiem, czy nasi koledzy, którzy delegowali nas do Komisji, wysłali nas tutaj po to, abyśmy sobie wyrobili opinię. Wysłali nas po to, abyśmy stworzyli sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Proszę się nie obawiać. Niezależnie od tego, czy materiały tajne są w formule luźnych przesłuchań, które w tej chwili spoczywają w kancelarii tajnej, czy w formule sprawozdania, jesteśmy zobowiązani do napisania sprawozdania. Wedle i na podstawie ustawy o sejmowej komisji śledczej, to pan jest do tego zobowiązany. Sprawozdanie z niejawnych przesłuchań jest po prostu wymagane ustawą, nie pana oceną. Musi pan stworzyć sprawozdanie ujmujące pełne prace Komisji Śledczej, w tym także część tajną, w trakcie której przesłuchiwaliśmy kilku świadków.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselBartoszArlukowicz">Przede wszystkim mamy dostęp do dokumentów, dużej liczby dokumentów, które prawdopodobnie przez wiele, wiele miesięcy albo nawet nigdy nie ujrzą światła dziennego. My zostaliśmy do tego zobowiązani. Nie można przejść nad owymi dokumentami do porządku dziennego, uznając, że ich po prostu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Panie pośle, nie znalazłem żadnego wymogu, żeby sprawozdanie obowiązkowo miało część niejawną. Uważam, że takiego wymogu nie ma. Dlatego przedstawiłem projekt sprawozdania w takiej formie, w jakiej przedstawiłem. Jeżeli pan uważa, że jest inaczej, bardzo proszę o uzupełnienie w formie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, chciałbym przejść... Jeszcze w tej sprawie chciała pani poseł zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBeataKempa">Zgodnie z art. 19a ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej spoczywa na panu obowiązek opracowania i przedłożenia Komisji projektu jej stanowiska, czyli raportu końcowego. Proszę pana, jeżeli procedujemy w jednej i drugiej części, to jest to pana obowiązek. To pan jest przewodniczącym. Ma pan dodatek za pracę. Niechże się pan z niej wywiązuje. Do roboty, panie przewodniczący. Widzi pan jak szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Przepis art. 19a ust. 4 stanowi: „Do projektu stanowiska, o którym mowa w ust. 1, członkowie komisji mogą zgłaszać poprawki w formie pisemnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBeataKempa">Do projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBeataKempa">Nie ma w części niejawnej projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, chciałbym przejść do głosowania wniosków, które zgłosiła pani poseł Kempa.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze pan marszałek Stefaniuk chciał zabrać głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Było bardzo dużo uwag, swoje też zgłoszę. Niemniej jednak na str. 289 znajduje się ostatnie zdanie: „Komisja postanowiła przekazać prokuraturze wszystkie protokoły zeznań świadków, jak również zgromadzone na potrzeby swojego postępowania dokumenty”. Chciałbym, panie przewodniczący, zapytać Komisję, czy Komisja zgadza się z tym zapisem. Czy Komisja wnosi do niego zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy w tej sprawie ktoś chciałby się wypowiedzieć? Ze swej strony powiem, że ja to napisałem, w związku z tym zgadzam się z tym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa chciałbym przystąpić do głosowania wniosków pani poseł Beaty Kempy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypomnę, że jest wniosek o przeprowadzenia konfrontacji zeznań przed Wysoką Komisją pana Donalda Tuska i pana Mariusza Kamińskiego. Został on omówiony, więc myślę, że nie ma uwag. W związku z tym poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto opowiada się za przyjęciem wniosku, proszę podnieść rękę do góry. 1 głos za. Dziękuję. Kto jest przeciwny, proszę podnieść rękę do góry. 5 głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Drugi wniosek pani poseł Beaty Kempy dotyczy przeprowadzenia konfrontacji zeznań przed Wysoką Komisją pani Moniki Rolnik i pana Rafała Wosika. Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto opowiada się za przyjęciem wniosku, proszę podnieść rękę do góry. 2 głosy za. Dziękuję. Kto jest przeciwny, proszę podnieść rękę do góry. 4 głosy przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że wniosek również nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym, że wnioski nie zostały przyjęte, pozostaje nam w dalszym ciągu praca nad projektem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Spraw rozstrzygniętych w drodze głosowania nie komentuje się, pani poseł. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselBeataKempa">Oświadczam, że wobec nieprzyjęcia istotnych wniosków związanych ze sprawą dotyczących nie tylko konfrontacji, ale także wniosków odrzuconych jeszcze na poprzednim posiedzeniu, a odnoszących się także do przesłuchania osoby, która miała możliwość zaznajomienia się z materiałem ściśle tajnym w kancelarii premiera, wszystkie te wnioski wyślę do Prokuratora Generalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, zostały zgłoszone poprawki. Posłowie zapowiedzieli zgłoszenie kolejnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym wyjść naprzeciw temu, co mówił pan przewodniczący Arłukowicz i uzyskać opinie. Mam nadzieję, że w dniu jutrzejszym w jakiś sposób będą one dla nas dostępne. W takim razie do dalszego procedowania przystąpimy w piątek, także o godz. 10.00. Będziemy wówczas przyjmowali następne poprawki i rozpatrywali je.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do przedstawionej propozycji dotyczącej dalszego postępowania? Proszę pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, dostrzegam w tym brak logicznego ciągu. Nie czekamy na opinię Biura Analiz Sejmowych, żeby móc dalej procedować. W oparciu o opinię podejmiemy w piątek decyzję. Proponuję, abyśmy tak zakończyli posiedzenie naszej Komisji, dlatego że po pierwsze, nie wiemy, jaka ta opinia będzie, a po drugie, musimy z niej wyciągnąć wnioski. Opinia będzie coś sugerowała. Będzie miała dla nas jakieś zalecenia bądź propozycje. Tak bym to zostawił, nie narzucając dzisiaj porządku obrad. Jako jedyny punkt z możliwością rozszerzenia porządku uznałbym rozmowy z prawnikami i dalszą decyzję w zależności od opinii, która przyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie przewodniczący, jesteśmy bardzo blisko. Posiedzenie jest zwołane. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby rozpoczynając piątkowe posiedzenie, zająć się stanowiskiem. Myślę, że jesteśmy dość blisko.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam wyczerpanie na dziś porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>