text_structure.xml
77.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Witam państwa serdecznie, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 roku o grach i zakładach wzajemnych i wydawanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma. W związku z tym przystępujemy do spraw bieżących.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, zanim przejdziemy do rozpatrywania tych wniosków, które zostały zgłoszone podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, chciałbym, na podstawie art. 19a ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej, czyli tego ustępu, który mówi, że przewodniczący Komisji opracowuje i przedkłada Komisji projekty i stanowiska, przedłożyć państwu projekt sprawozdania sejmowej Komisji Śledczej, który zawiera stanowisko sejmowej Komisji Śledczej w tej sprawie. Jestem przekonany, że dotychczasowe prace pozwalają na przejście do następnego etapu, czyli do etapu oceny zgromadzonego materiału i wyciągania wniosków z tego materiału.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Są dwie możliwości, albo poproszę państwa, abyście państwo wysłuchali mojego sprawozdania, albo inna propozycja – żeby państwu zostawić czas na zapoznanie się z tym materiałem i wrócić do niego, np. za tydzień, wtedy, kiedy każdy będzie mógł go mieć już przeczytany, przetrawiony i mieć przygotowane ewentualne poprawki do tego sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Słyszę, że pan marszałek Stefaniuk ma propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Nie, wycofuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli nie ma propozycji, żebym szczegółowo przedstawił projekt sprawozdania, to ja jedynie uprzejmie proszę wszystkich członków Komisji o zapoznanie się z tym materiałem i przygotowanie do niego ewentualnych poprawek. Od razu chciałbym panu przewodniczącemu Arłukowiczowi i całej Komisji zaproponować, żebyśmy wrócili do rozpatrywania tego projektu sprawozdania, np. za tydzień, w środę. Tyle w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym teraz przejść do wniosków, które państwo zgłosili podczas poprzedniego posiedzenia. Ale proszę się zgłaszać, jeżeli tylko macie państwo jakieś wnioski. Proszę, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, otrzymaliśmy materiał, z którym trzeba będzie się zapoznać. Skorzystał pan ze swojego uprawnienia, wynikającego z ustawy o sejmowej komisji śledczej. Chcę pana zapytać, jakim prawem napisał pan, można powiedzieć, już tezy końcowe tego raportu, skoro niezrealizowane są jeszcze wszystkie wnioski dowodowe, które zostały złożone. Chyba, że pan zakłada, że wszystkie te wnioski pan spacyfikuje.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselBeataKempa">Jakim prawem pan przedkłada dość jednoznaczne tezy tego raportu, w sytuacji, kiedy nie spotkaliśmy się jeszcze z prokuratorami i nie wiemy, proszę pana, jaki jest los postępowań karnych w tej sprawie? Przypomnę – obu postępowań: jednego, toczącego się w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, a drugiego – w Prokuraturze dla Warszawy Pragi.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselBeataKempa">Dlaczego nie zebrał pan ani razu Komisji, wszystkich członków, na posiedzeniu dotyczącym wypracowania wspólnych tez tego raportu? To jest druga kwestia.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselBeataKempa">Trzecia sprawa, panie przewodniczący. Jeżeli zamierza pan zamykać prace tej Komisji jeszcze przed 30 września, czyli przed terminem, który przewiduje uchwała Sejmu, to my będziemy to odbierać jako brutalne tłumienie pracy tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselBeataKempa">Przypominam panu, panie przewodniczący, że jesteśmy zobowiązani do dążenia do wyjaśnienia prawdy, a to można zrobić tylko na podstawie wszystkich okoliczności, całokształtu materiału dowodowego. To jest najważniejsze – na podstawie całokształtu materiału dowodowego.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselBeataKempa">Przedstawiony przez pana materiał traktuję jako pańskie przemyślenia, o ile są to w ogóle pańskie przemyślenia, jako przemyślenia, na podstawie zupełnie niepełnego materiału dowodowego w tej sprawie. Dlatego, moim zdaniem, one nie mogą być przyjęte przez Komisję, jako prawidłowy, rzetelny, całościowy i, przede wszystkim, panie przewodniczący, obiektywny materiał, który miałaby wypracowywać Komisja.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselBeataKempa">Nie mogą być przyjęte, przy takim potraktowaniu wszystkich członków Komisji, braku jakiegokolwiek spotkania konsultacyjnego. Nie wiem, chciałabym znać odpowiedź pana przewodniczącego Arłukowicza, czy w ogóle pan przewodniczący konsultował tę kwestię w ramach prezydium? Raz, czy konsultował termin złożenia tego dokumentu? A dwa, czy w ogóle konsultował w prezydium tę sprawę?</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, powtarzam panu, po raz kolejny, to nie jest pana prywatny folwark, to jest bardzo poważna spawa. Na podstawie takiego raportu ktoś może również wywodzić określone skutki prawne, nie tylko dla siebie i dla innych, ale również dla członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselBeataKempa">Wie pan, zastanawiam się, czy w ogóle się do tego ustosunkowywać. To wszystko będzie zależało od tego, jak rzetelny jest ten materiał.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PoselBeataKempa">Teraz, mam jeszcze do pana pytanie, panie przewodniczący. Co z materiałem, który został opracowany w ramach tajności, w ramach obrad, które odbyliśmy za zamkniętymi drzwiami? Tam również jest szereg przemyśleń, które należałoby zawrzeć w takim raporcie, ba, nawet bardzo konkretnych tez, a nawet, proszę pana, tez, które należałoby bardzo poważnie przedyskutować w gronie całej Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PoselBeataKempa">Zatem, dwa pytania. Co z materiałem wytworzonym w ramach tzw. klauzuli tajności? Druga kwestia, dlaczego pan nie raczył spotkać się ze wszystkim członkami Komisji w sprawie wspólnego wypracowania tez, a przynajmniej, przedyskutowania wstępnych tez i pana przemyśleń?</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PoselBeataKempa">Po trzecie, termin jednego tygodnia jest terminem zbyt krótkim, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PoselBeataKempa">Jest to takie traktowanie Komisji, które, zresztą, pan prezentował od samego początku, kiedy tylko konstytuowaliśmy się w tej sprawie. My mamy czas, proszę pana, do 30 września. Zastanowimy się nad datą tego dokumentu, nad jego jakością, nad jego przydatnością. Czy aby nie służy on tylko jednej partii politycznej? Czy jest rzetelny? Mamy na to czas do 30 września.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PoselBeataKempa">Powiem panu szczerze, że zakreślane przez pana terminy absolutnie nas nie interesują. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, kto jeszcze z członków Komisji chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Arłukowicz i, później, pan poseł Dera. Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, mamy do czynienia z sytuacją zadziwiającą, ponieważ kierowałem do pana kilka próśb, żeby powstrzymać się ze sprawozdaniem do czasu zakończenia prac Komisji, do czasu wysłuchania wszystkich świadków. A przed panem leżą jeszcze wnioski o wezwanie kolejnych świadków. Kierowałem do pana prośby o powstrzymanie się ze sprawozdaniem do czasu zapoznania się ze wszystkimi materiałami. A wiemy, że jeszcze wszystkie materiały nie wpłynęły, choćby materiały z kancelarii pana ministra Arabskiego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Wiemy o tym, że przed nami bardzo ważne spotkanie, spotkanie, które umówiliśmy wiele miesięcy temu. W dniu 6 kwietnia, na cztery dni przed katastrofą smoleńską, spotkaliśmy się z prokuratorami prowadzącymi śledztwo będące w zakresie zainteresowania Komisji. Prokuratorzy, z którymi spotkaliśmy się, powiedzieli nam: drodzy państwo, mamy dla was ważne informacje, ale potrzebujemy czasu. Potrzebujemy przynajmniej kilku miesięcy, żeby przygotować i precyzyjnie przekazać państwu materiał, który udało nam się opracować.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Zwracałem się do pana przewodniczącego z prośbą, żeby umówić spotkanie z prokuratorami, żebyśmy spotkali się z prokuratorami i pomówili o wynikach prac, zarówno o wynikach prac Komisji Śledczej, jak i o wynikach prac prokuratury. To spotkanie pan przewodniczący umówił na 20 lipca, dzisiaj to sprawdziłem. I dobrze, 20 lipca spotkamy się z prokuratorami, żeby omówić wspólne osiągnięcia z prac w temacie afery hazardowej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselBartoszArlukowicz">I dzisiaj przedstawia pan sprawozdanie. Panie przewodniczący, mam przed sobą dokument, który zatytułował pan – Sprawozdanie Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselBartoszArlukowicz">Nie wydaje mi się, panie przewodniczący, odpowiedzialnym postępowaniem – przed opinią publiczną, a, przede wszystkim, przed Sejmem RP, który powołał nas do tego, abyśmy tę sprawę wyjaśnili, do końca i rzetelnie – tworzenie sprawozdania przed wysłuchaniem ludzi, z którymi zobowiązani jesteśmy współpracować, czyli z prokuraturą.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselBartoszArlukowicz">Bardzo uważnie słuchałem w ostatnich dniach wystąpień pana przewodniczącego, m.in. w mediach. W wystąpieniach był pan łaskaw powiedzieć, że Komisja stwierdziła, że właściwie żadnego przecieku nie było, a wiemy na pewno, że był przeciek z CBA.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoselBartoszArlukowicz">Stwierdził pan dzisiaj, że Komisja nie powinna więcej przeszkadzać prokuraturze. Te słowa, panie przewodniczący, świadczą o tym, że pan kompletnie nie rozumie idei komisji śledczej, ani tego, po co ona została powołana, w jakim celu została powołana.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PoselBartoszArlukowicz">Prokuratura ma swoje zadania – poszukać odpowiedzialności karnej, zaś komisja śledcza ma precyzyjnie wyjaśnić wszystkie aspekty sprawy, w tym także aspekty polityczne, po to, żebyśmy mogli zrozumieć, jakie mechanizmy kierują polskim państwem i procesem tworzenia prawa w Polsce. Żeby to zrobić rzetelnie, trzeba zestawić postępowanie komisji śledczej i prokuratury. Tylko wtedy ma to sens.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PoselBartoszArlukowicz">Za sześć dni mamy spotkanie z prokuratorami, a dzisiaj przedstawia pan sprawozdanie. Sprawozdanie, o czym?</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PoselBartoszArlukowicz">Na stronie 169 – to jedna z pierwszych stron, którą otworzyłem – o piśmie z 30 czerwca, które było jednym z ważniejszych pism w tej sprawie, w którym minister Drzewiecki wnosi o zniesienie dopłat, napisał pan, że świadek Wosik pismo sporządzał osobiście, ale było ono skonsultowane z dyrektor Departamentu Ekonomiczno-Finansowego Ministerstwa Sportu i Turystyki, z panią Pleczeluk. Podczas poprzedniego głosowania złożyłem wniosek o przesłuchanie pani Pleczeluk. Jeszcze nie odbyło się głosowanie tego wniosku, a pan już wie, pan ujmuje w sprawozdaniu, że było to konsultowane. A nie przesłuchaliśmy pani Pleczeluk. A wcześniej głosował pan za odrzuceniem tego wniosku, kiedy padał już wcześniej.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PoselBartoszArlukowicz">Zależy mi, panie przewodniczący – i wydaje mi się, że większości członków tej Komisji, od samego początku, pomimo licznych trudności organizacyjnych, które się przed nami piętrzyły i których autora nie będę tutaj wskazywał – na rzetelnym wyjaśnieniu tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PoselBartoszArlukowicz">Wydaje mi się, że chyba wszyscy możemy dokonać uczciwej analizy i postawić ocenę pracy tej Komisji, że, mimo różnych trudności, prób zablokowania prac tej Komisji, staraliśmy się w tym wszystkim być rzetelni, pomimo licznych ataków politycznych, które się zdarzały w tej Komisji. Przypomnę, nie ułatwiały pracy: próba odwołania z Komisji pana posła Wassermanna, pani poseł Kempy, wielotygodniowa bójka polityczna.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#PoselBartoszArlukowicz">Apeluję do pana, żebyśmy nie marnowali wielomiesięcznej pracy naszej Komisji, żeby pan nie przedstawiał projektu sprawozdania przed zapoznaniem się z dokumentami, przed rozmową z prokuratorami, przed przesłuchaniem wszystkich świadków i przed analizą końcowych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#PoselBartoszArlukowicz">Wie pan, moje doświadczenie zawodowe, nie tylko polityczne, mówi o tym, że nie wolno postawić diagnozy przed rzetelnym zbadaniem całej sprawy. Pan to dzisiaj zrobił.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#PoselBartoszArlukowicz">Wczoraj pana prosiłem – nie mam zwyczaju przytaczania prywatnych rozmów, więc nie będę przytaczał w szczegółach – o to, żeby pan się powstrzymał tydzień, do czasu spotkania z prokuratorami. I wtedy, w zgodzie, w uzgodnieniu, na wspólnym spotkaniu Komisji, wypracujemy wspólne tezy. Pan mi je dzisiaj położył. Ja wiem, że prawo daje panu taką możliwość, ale to wszystko, co badaliśmy w tej Komisji, służyło temu, żeby polskie prawo było tworzone w sposób rzetelny. Chciałbym, żeby ta Komisja tak kończyła swoje prace.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, ja chcę rozmawiać z prokuratorami na temat tego, m. in., co się działo 17 maja w domu ministra Drzewieckiego, kiedy wizytował go pan Sobiesiak. Chcę porozmawiać z prokuratorami na temat, dlaczego 22 maja Sobiesiak mówi do Koska, po rozmowie z Drzewieckim: „wycofanie dopłat może nastąpić /…/, panie prezesie, załatwione”.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#PoselBartoszArlukowicz">Chcę porozmawiać, dlaczego powstało pismo z 30 czerwca i kto był jego autorem, bo tego do dzisiaj Komisja nie wie. Dlaczego dzień wcześniej pani Rolnik, czyli osoba, która rekomendowała ministrowi Drzewieckiemu odejście od dopłat, trafia do rady nadzorczej Totalizatora Sportowego?</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#PoselBartoszArlukowicz">Możemy przyjąć założenie, że są to przypadki.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dlaczego jest tak, że przed ogłoszeniem konkursu na członka zarządu Totalizatora Sportowego pan Marcin Rosół rekomenduje Ministerstwu Skarbu Państwa osobę pani Magdaleny Sobiesiak? Jak to się dzieje, że przed ogłoszeniem konkursu tyle jest informacji, kto w tym zarządzie ma zasiąść? Jak to się dzieje, że obydwaj świadkowie, minister Drzewiecki i Marcin Rosół, identycznie zeznając, nie mogą sobie przypomnieć, czy o Magdalenie Sobiesiak rozmawiali 17 czy 18 sierpnia? Rzecz, wydawać by się mogło, mało ważna – jeden dzień, bez znaczenia. Ale ma to o tyle znaczenie, że 18 sierpnia pan minister Drzewiecki rozmawiał z panem premierem na temat tej sprawy. I obydwaj, ani Rosół, ani minister Drzewiecki, nie potrafią sobie przypomnieć daty, kiedy uzgodnili, że pilnie trzeba wycofać panią Magdalenę Sobiesiak z konkursu.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#PoselBartoszArlukowicz">Chcę porozmawiać z prokuratorami także na temat, dlaczego pan Marcin Rosół podjął tak gwałtowną decyzję o wycofaniu pani Magdaleny Sobiesiak, dlaczego tak intensywnie szukał kontaktu z ministrem Skarbu Państwa, dlaczego do niego wydzwaniał, kiedy był na urlopie, cóż takiego się stało?</u>
<u xml:id="u-6.20" who="#PoselBartoszArlukowicz">Powinniśmy też wiedzieć, panie przewodniczący, w tej Komisji, po tych wielu miesiącach pracy, dlaczego pan premier podjął taką, a nie inną decyzję, dotyczącą kolejności spotkań ze swoimi pracownikami, po informacji od ministra Kamińskiego, z 14 sierpnia? Postanowił – po informacji od ministra Kamińskiego, że źle się dzieje wokół ustawy hazardowej – porozmawiać z panem ministrem Drzewieckim i spotkał się z nim 19 sierpnia. Tylko, że minister Cichocki, który przedstawiał kalendarium spotkań, zapomniał w kalendarium ująć, że w tym spotkaniu uczestniczył także minister Schetyna.</u>
<u xml:id="u-6.21" who="#PoselBartoszArlukowicz">Chcemy wiedzieć, dlaczego pan premier podjął decyzję o spotkaniu się w dniu 26 sierpnia z posłem Chlebowskim, który przecież nic wspólnego z tą sprawą i procesem legislacyjnym, przynajmniej teoretycznie, nie miał.</u>
<u xml:id="u-6.22" who="#PoselBartoszArlukowicz">I chcemy wiedzieć, dlaczego dopiero na końcu postanowił się spotkać z panem ministrem Kapicą, czyli głównym autorem tej ustawy, człowiekiem, który wiedział o niej wszystko i który w swoich notatkach pokazał panu premierowi, jakie widzi błędy w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-6.23" who="#PoselBartoszArlukowicz">Chcemy w końcu wiedzieć, dlaczego po spotkaniu pana Rosoła z panią Magdaleną Sobiesiak, na drugi dzień rano Ryszard Sobiesiak już melduje swoim kolegom i przyjaciołom, że Magda Sobiesiak rezygnuje.</u>
<u xml:id="u-6.24" who="#PoselBartoszArlukowicz">Chcemy wiedzieć, dlaczego 26 sierpnia Sobiesiak mówi, że trzeba kupić karty Play, bo wszystkie abonamenty trzeba wyrzucić.</u>
<u xml:id="u-6.25" who="#PoselBartoszArlukowicz">Pan jednoznacznie stwierdza, przynajmniej w mediach – nie wiem, czy w tych założeniach do raportu – że żadnego przecieku nie było. O tym właśnie musimy porozmawiać z prokuratorami.</u>
<u xml:id="u-6.26" who="#PoselBartoszArlukowicz">Chcemy w końcu wiedzieć, po co i dlaczego spotkał się 31 sierpnia na cmentarzu – rzecz w polskiej polityce widać normalna – szef Klubu Platformy Obywatelskiej z panem Ryszardem Sobiesiakiem. O czym panowie rozmawiali? Większość Polaków na cmentarzu spotyka się 1 listopada.</u>
<u xml:id="u-6.27" who="#PoselBartoszArlukowicz">Przesłuchaliśmy cztery osoby związane z pismem z 30 czerwca, z pismem znaczącym, kluczowym dla tej sprawy, z pismem, w którym minister Drzewiecki wnosi o zniesienie dopłat, czyli wnosi o to, czego oczekiwał od niego Ryszard Sobiesiak, zaś autorów tego pisma było pięciu. Rekomendacje tego pisma przedstawiał panu ministrowi pan Marcin Rosół, który, jak wiemy, znał się i kolegował już w tym czasie z panem Ryszaredem Sobiesiakiem. Wiemy, że przedstawiała tę rekomendację pani Monika Rolnik, która, dzień wcześniej, czy dzień później, trafiła do rady nadzorczej Totalizatora Sportowego. Może to być, oczywiście, przypadek. Wiemy, że to pismo podpisał pan minister Drzewiecki, a napisał je, fizycznie, pan dyrektor Wosik. Z tym, że problem polega na tym, że pismo to akceptowała merytorycznie szefowa Departamentu Ekonomiczno-Finansowego, pani dyrektor Pleczeluk, która, według zeznań wszystkich świadków, była osobą odpowiedzialną za merytoryczną treść tego pisma. Pytam pana, dlaczego pan głosował za tym, abyśmy nie przesłuchiwali pani dyrektor Pleczeluk? Dlaczego chce pan, abyśmy postawili diagnozę po wysłuchaniu czterech z pięciu uwikłanych w tę sprawę świadków, w sprawę pisma z 30 czerwca?</u>
<u xml:id="u-6.28" who="#PoselBartoszArlukowicz">To są pytania, na które Komisja musi odpowiedzieć. Proszę zwrócić uwagę, że we wszystkim, o czym tu mówię, nie ma polityki. To są pytania o fakty, które Komisja musi wyjaśnić. A ostatnim elementem wyjaśnienia tej sprawy jest uzyskanie informacji od prokuratury, które prokuratorzy obiecali nam 6 kwietnia i powiedzieli, że potrzebują kilku miesięcy. I te kilka miesięcy mija 20 lipca. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to, czego jesteśmy dzisiaj świadkami podczas posiedzenia Komisji, to jest naprawdę niebywałe. Po raz pierwszy w swojej karierze zawodowej jestem świadkiem przedstawienia końcowego projektu sprawozdania, z jakiejkolwiek działalności, przed zakończeniem postępowania wyjaśniającego, postępowania dowodowego. To jest jedno z największych kuriozów, z jakimi w życiu się spotkałem.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jeszcze do tego pan przewodniczący zakreśla czas mówiąc, że oto mamy tydzień, jako Komisja, żeby odnieść się do sformułowań zawartych w przedstawionym przez siebie materiale.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie przewodniczący, już dzisiaj mogę założyć się z panem, że na żadne z tych pytań, które zadał przed chwilą pan przewodniczący Arłukowicz, w tym sprawozdaniu nie znajdziemy odpowiedzi. A są to pytania fundamentalne.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chcę powiedzieć, że mam szczęście pracować także w innej komisji śledczej w tym parlamencie, w Komisji śledczej ds. zbadania okoliczności porwania i śmierci Krzysztofa Olewnika. Tam coś takiego nie mogłoby mieć miejsca. My mamy wspólne ustalenia. Tu, słyszę, że pan tylko zadecydował. Pytanie, czy pan ten materiał napisał, pozostawiam już tylko pana sumieniu, bo nie wiem, czy pan sam to napisał, czy w ogóle był pan w stanie sam to napisać. Pan się może z tego śmiać, a ja mam prawo do tych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselAndrzejMikolajDera">W tamtej Komisji były ustalenia następujące: najpierw musi zakończyć się proces przesłuchiwania wszystkich świadków, zebranie kompletu dokumentów, a potem, wspólnie, wszyscy członkowie Komisji pracują nad sprawozdaniem, pracują nad ustaleniami, rozmawiają ze sobą, bo to nie jest sprawozdanie przewodniczącego – jak się panu wydaje – tylko sprawozdanie Komisji Śledczej i wpływ na pracę nad sprawozdaniem powinni mieć wszyscy członkowie Komisji.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tutaj pan przedstawił rzecz zdumiewającą – już projekt, przygotowane tezy, a właściwie nie tezy, proszę państwa, tylko kompletne sprawozdanie, do którego mielibyśmy się odnieść w przeciągu tygodnia.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Powiem panu, panie przewodniczący, że jeśli pana intencją będzie zakończenie prac podczas przyszłego posiedzenia Sejmu, to ja w tym nie będę uczestniczyć, jako członek tej Komisji i będę o to apelować także do innych członków Komisji, z opozycji. Państwo w tej Komisji możecie sobie wszystko głosować, macie większość arytmetyczną. Przypominam sobie, jak świętej pamięci Sebastian Karpiniuk podczas posiedzenia innej komisji przegłosował większością głosów, że nie obowiązuje Kodeks postępowania karnego. Niech pan sobie wyobrazi, że przegłosował, że akurat w tej komisji Kodeks postępowania karnego nie obowiązuje. Moja noga na takich posiedzeniach dopóty nie postanie, dopóki nie zostanie zmienione takie stanowisko.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I tak samo tutaj. Panie przewodniczący, jeżeli pana intencją jest to, aby w przyszłą środę zakończyć i przyjąć to sprawozdanie, ja w czymś takim nie będę uczestniczył, ponieważ to nie jest wyścig na czas, to nie jest wyścig na 400 metrów, to jest, przede wszystkim, ustalenie prawdy obiektywnej, zakończenie procesu dowodowego, uzyskanie informacji z prokuratury, uzyskanie odpowiedzi na wnioski, które do tej pory nie zostały zrealizowane, a zostały przez Komisję przygotowane. Dopiero wówczas możemy rozmawiać o przyjęciu sprawozdania, i to nie w taki sposób, jaki pan zaproponował, że pan przedstawia gotowy projekt, a my, ewentualnie, możemy się do niego odnieść.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Wydaje się, że najpierw powinniśmy ze sobą usiąść, porozmawiać, ustalić, do czego nie mamy już najmniejszych wątpliwości, a co budzi wątpliwości, zapoznać się z wątpliwościami poszczególnych członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie wiem, panie przewodniczący, czy można stwierdzić w głosowaniu, co jest prawdą, ale pana zachowaniem, szczególnie w ostatnim czasie, powiem szczerze, jestem niesamowicie zdziwiony, jako nowy członek tej Komisji. Wcześniej oglądałem tę Komisję w telewizji i muszę stwierdzić, że nastąpiła jakaś gwałtowna zmiana w pana podejściu do pracy w tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Pan jeszcze w lipcu chce zakończyć prace tej Komisji. Obawiam się, że pan realizuje tutaj jakąś dyrektywę polityczną, która mówi o tym, że prace Komisji należy natychmiast zakończyć, przyjąć sprawozdanie, bez żadnych wniosków. I tak macie większość.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Powiem szczerze, chciałbym od pana usłyszeć konkretną deklarację, od pana, jako przewodniczącego Komisji. Czy w sytuacji, kiedy wskażemy, że ten raport nie zawiera konkretnej odpowiedzi na konkretne pytania, albo, że raport zawiera sformułowania, które nijak mają się do rzeczywistości, pan będzie starał się go przyjąć w głosowaniu? Czy nasze poprawki do tego autorskiego materiału będą podlegać głosowaniu? Z góry jestem w stanie przewidzieć wynik wszelkich głosowań w tej Komisji, bo wcześniejsze wnioski były głosowane w taki właśnie sposób.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chciałbym od pana uzyskać deklarację, czy pan będzie akceptował inną ocenę dowodów zebranych w materiale dowodowym, czy też obowiązujący będzie tylko ten materiał, który pan nam przedstawił? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, wysłuchałem wielu pytań, które pan poseł Arłukowicz raczył zadać i miałem wrażenie, że siedzę na pierwszym posiedzeniu komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, przez osiem miesięcy pracy te pytania, na tej sali, padły wielokrotnie i do wielu świadków. Wiem, że można je jeszcze zadawać w nieskończoność i prace Komisji przedłużać w nieskończoność, zadając te same pytania. Tak, oczywiście, możemy robić i to jest pewien pomysł na funkcjonowanie Komisji znacznie dłużej niż przewiduje uchwała Sejmu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselSlawomirNeumann">Możemy, oczywiście, rozmawiać z prokuratorami i czekać na ich kolejne materiały, aż skończy się śledztwo prokuratorskie, nawet za rok, czy za dwa lata. Tak, oczywiście, możemy robić.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselSlawomirNeumann">Mam wrażenie, że Komisja Śledcza została powołana po to, żeby wyjaśnić prawdę związaną z procedowaniem ustaw hazardowych od 2003 roku, zgromadzić dowody i przekazać je, wraz z naszymi spostrzeżeniami i wątpliwościami, prokuraturze, żeby dokończyła proces, postawiła zarzuty. My zarzutów nie możemy postawić. To jest jedna, istotna, sprawa.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselSlawomirNeumann">Osiem miesięcy pracujemy i wszystkie pytania, które zadał pan poseł Arłukowicz, padły wielokrotnie, do wielu świadków. Przykład przesłuchania Mirosława Drzewieckiego w ubiegły piątek dowodzi, że na te same pytania padają te same odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselSlawomirNeumann">Oczywiście, możemy dalej bawić się na tej samej karuzeli, zapraszać świadków, pytać o to samo, czekać na te same odpowiedzi i udawać, że jesteśmy bardzo zaangażowani w wyjaśnienie sprawy, czyli pytać o to samo bez efektu końcowego.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselSlawomirNeumann">Chcę teraz powiedzieć na temat konieczności przesłuchania niektórych świadków. Pan poseł Arłukowicz powołuje się na kazus pani Pleczeluk. Chodzi o nieścisłości w zeznaniach dwóch świadków. Uważam – cały czas to twierdziłem – że jeżeli to, co zeznaje jeden świadek, ma poparcie w dokumentach, to wzywanie świadka po to, żeby potwierdził, że tak to jest, nie ma sensu.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoselSlawomirNeumann">Oczywiście, to jest moje prywatne zdanie, można się z nim nie zgadzać. Dlatego wnioski podlegają głosowaniu, a nie przyjmowane są jako consensus.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PoselSlawomirNeumann">Jeżeli jeden ze świadków zeznaje, popierając swoje zeznania dokumentami na tę okoliczność, to ja mu wierzę. Nie muszę już pytać o to samo drugiego świadka, potwierdzać, że tak było, bo to jest oczywiste.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PoselSlawomirNeumann">Trzecia kwestia. Przewodniczący Komisji ma obowiązek przedłożyć projekt sprawozdania. Przedłożył projekt, w prawym górnym rogu jest napisane „projekt”. Zaczynamy od dzisiaj nad nim pracę, jako Komisja.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PoselSlawomirNeumann">Dodam jeszcze, że na dzisiaj, szanowni państwo, lista świadków jest wyczerpana. Nie ma wezwanych nowych świadków przed Komisję. Przesłuchaliśmy wszystkich, którzy byli przed Komisję wezwani. Mówię o świadkach, którzy byli skutecznie wezwani na podstawie podjętych przez Komisję uchwał, bo czekają jeszcze na rozpatrzenie nowe wnioski o wezwanie świadków. Nie ma na dzisiaj świadków oczekujących na przesłuchanie.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PoselSlawomirNeumann">Mamy projekt sprawozdania, nad którym mamy pracować. Wolałbym, żeby ta fala krytyki, jeżeli ona będzie, nastąpiła w momencie, kiedy wszyscy przeczytamy projekt raportu. Nikt z nas, poza przewodniczącym, projektu sprawozdania nie zna. Oczywiście, możemy wybiórczo skakać po stronach i wybiórczo komentować, ale nie ma to większego sensu, moim zdaniem. Lepiej dać sobie chwilę czasu i spokojnie z tym sprawozdaniem się zapoznać. To byłoby skuteczniejsze ze względu na dalsze nad nim prace. Zakładam również, że prace te będą krótkie i będą przebiegały pod różnymi kątami.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#PoselSlawomirNeumann">Dopóki nie przeczytamy sprawozdania, trudno będzie nam rzetelnie o nim dyskutować. Nie zakładam, a priori, że to sprawozdanie jest do końca opracowane, ani też, że jest nierzetelne. Chciałbym spokojnie je przeczytać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. W kolejności jeszcze, po raz drugi, pani poseł Beata Kempa, a później pan przewodniczący Arłukowicz. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, w czasie, kiedy moi przedmówcy próbowali wyartykułować swoje opinie na temat pańskiego projektu, starałam się zapoznać z końcowymi tezami.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, wnioski i zalecenia Komisji są pod względem merytorycznym na skandalicznym poziomie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselBeataKempa">Druga kwestia. Nie podpiszę się pod takim raportem i będę żądać głosowania imiennego, dlatego, że nie zamierzam się, proszę pana, narażać na odpowiedzialność karną, jeśli idzie o postawione w raporcie tezy. Nie wiem, czy pan to w ogóle czytał. Sądzę tak dlatego, że zawarte w tym raporcie stwierdzenia i bicie nim w nieżyjącego prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, w nieżyjącego Przemysława Gosiewskiego, bicie analizą CBA, której genezę i cel powstania wyjaśniono – i wszyscy, nagle, w momencie jak Przemysław Gosiewski złożył pozew w sprawie ochrony dóbr osobistych, przestaliście o tym w mediach mówić, bo dobrze wiedzieliście, że to jest dokument, którym nie wolno się posługiwać, a tutaj przytaczacie ten dokument jako pewnik, i to w dodatku pewnik matematyczny – nie są uzasadnione żadnymi dowodami. Przepraszam bardzo, ale ja nie chcę narażać się na odpowiedzialność karną podpisując się pod tym raportem. A mieliby prawo do tego, żeby mnie pociągnąć do odpowiedzialności karnej, i pana, i was wszystkich, którzy będą za tym raportem, nie daj Boże, głosować – i pan Grzegorz Maj, i pan Jacek Kalida, i rodzina pana Przemysława Gosiewskiego, i rodzina pana prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselBeataKempa">Gdzie pan ma zamieszczony dowód na to, co pan pisze? Gdzie jest dowód? Po tezie powinien być dowód, i co jest tym dowodem.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselBeataKempa">To jest skandaliczny poziom. Nie wiem, czy pan to w ogóle czytał, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselBeataKempa">Inna kwestia. Nie przypominam sobie, żeby, cytuję ze strony 184 raportu: „Komisja uznała zeznania ministra Jacka Cichockiego za całkowicie wiarygodne”. Kiedy to myśmy ustalili? I, tak samo, wszystkie inne tezy.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselBeataKempa">Wie pan co, powiem panu więcej. Ten manifest polityczny PO możecie sobie państwo czytać na własnych imprezach, proszę pana, ale nie publiczne kazać się nam pod tym podpisywać. Nazwisko Chlebowski, do momentu bicia w prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, nie występuje. A od kogo się to wszystko zaczęło?</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PoselBeataKempa">Czy pan sobie po prostu, z nas i z Polaków, kpi? Czy pan sobie kpi, w ogóle, z dziennikarzy, z ekip, które starają się naszą pracę pokazać Polakom? Pan po prostu posuwa się tak daleko, bezkarność wasza jest już niesamowita, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, władza nie jest dana raz na zawsze. Władza, to również odpowiedzialność, przypominam panu o tym.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PoselBeataKempa">Poziom tego dokumentu, to brak dowodów, brak informacji o numerach kart zawierających potwierdzenia i dowody. A powinien to być rzetelny raport, do którego powinni odnieść się nie tylko prawnicy, ale także, być może, historycy.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#PoselBeataKempa">To są wypociny, proszę pana, na poziomie dwói z minusem. Wypociny i manifest polityczny Platformy Obywatelskiej. Ja się pod tym absolutnie nie podpiszę, bo ja nie chcę być pociągnięta do odpowiedzialności karnej za taki bubel. To jest wykluczone, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#PoselBeataKempa">I proszę o złożenie wyjaśnień na piśmie, kto panu ten raport pisze. Jeśli będzie on podany do publicznej wiadomości, panie przewodniczący Sekuła, to gwarantuję panu, że te osoby, które są tam wymienione, będą miały prawo dochodzić swoich praw przed sądem. Będą miały takie prawo. Niech więc pan się dobrze przyjrzy przynajmniej wnioskom końcowym, my się też przyjrzymy. Panie przewodniczący, dość tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pani skończyła?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselBeataKempa">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan przewodniczący Arłukowicz, w kolejności, proszę. Przepraszam, pan marszałek Stefaniuk, w kwestii formalnej, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że to, co powiem, ma charakter wypowiedzi w kwestii formalnej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Powołując się na hasło o zakończeniu wojny polsko-polskiej i hasło, że zgoda buduje, wnoszę i apeluję o obniżenie temperatury wypowiedzi i o więcej wzajemnej życzliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Chciałbym nawiązać do słów pana posła Neumanna. Panie pośle, odnoszę wrażenie, że źle pan zrozumiał to, co powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">W mojej wypowiedzi, w moich stwierdzeniach, nie znajdzie pan słów: pracować w nieskończoność. Podobnie jak pan, uważam, że Komisja musi zakończyć swoje prace rzetelnym raportem. Mam wrażenie, że do dzisiaj uważaliśmy tak obaj. Nikt nie chce, panie pośle, pracować w nieskończoność.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Apelowałem tylko o to, żeby projekt raportu złożyć po spotkaniu z prokuratorami.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselBartoszArlukowicz">Rozumiem, że pan stwierdza, że ktoś w tej Komisji – zapisałem to bardzo dokładnie – udaje, że jest zaangażowany. Na jakiejś podstawie pan te wnioski stawia. Ale bardzo proszę pana o to, że jeśli decyduje się pan na postawienie takich wniosków, że ktoś udaje, że jest zaangażowany, to proszę wskazać, kto i dlaczego i od kiedy udaje, bo, mimo, iż ja odnoszę takie wrażenie, że ktoś zaangażowanie udaje, to takiej tezy nie ośmieliłbym się postawić.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselBartoszArlukowicz">Był pan łaskaw stwierdzić, że nie ma potrzeby wzywania świadka, żeby potwierdzić zeznania innego świadka. Jest to dość kuriozalne podejście do prac Komisji Śledczej, bo, w mojej ocenie, właśnie do tego Komisja Śledcza została powołana, żeby świadków wzywać po to, żeby potwierdzać, bądź negować, zeznania innych świadków i fakty, które oni opisywali.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PoselBartoszArlukowicz">Powiedział pan – nie muszę pytać świadków, bo ja im ufam. Panie pośle, nawet się panu specjalnie nie dziwię, że pan im ufa. I nawet tego w sposób szczególny nie neguję. Proszę ufać posłowi Chlebowskiemu, proszę ufać Marcinowi Rosołowi i panu Ryszardowi Sobiesiakowi. To jest pana prywatna sprawa. Tylko, jako członek Komisji Śledczej, ma pan obowiązek weryfikować ich zeznania i dojść do prawdy.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PoselBartoszArlukowicz">Apeluję do pana o to, żeby pan nie stawiał tez, których nie można uzasadnić. Nikt nie powiedział, a przynajmniej ja nie powiedziałem, że chcę pracować w nieskończoność. Poprosiłem pana przewodniczącego o to, żebyśmy stworzyli wspólny raport, po przesłuchaniu prokuratorów i wszystkich świadków, po spotkaniu ze wszystkimi świadkami i prokuratorami. Poprosiłem o to, żebyśmy wspólnie usiedli i napisali prawdę, o tym wszystkim, co się działo.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ostatnie merytoryczne spotkanie prezydium, na temat prac Komisji, odbyło się przed 10 kwietnia. Nie spotkaliśmy się po to, żeby uzgodnić wspólne kierunki działania, wspólne kierunki przemyśleń i wniosków, które wyciągamy. Ale za to już 26 marca pan przewodniczący był łaskaw stwierdzić, że raport już ma, tezy już ma; 26 marca, dzisiaj jest lipiec.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mamy przed sobą mnóstwo dowodów na to, że tezy, jak ta Komisja powinna się skończyć i czym powinna się skończyć, były postawione dużo wcześniej niż Komisja mogła przewidzieć zakończenie swoich prac. I to mnie, panie pośle, dręczy, to mi nakazuje prosić pana przewodniczącego, żebyśmy usiedli wspólnie i zakończyli prace tej Komisji, po wielu miesiącach bardzo trudnej i ciężkiej pracy. Proszę o to, żeby nie narzucać dzisiaj żadnych terminów.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#PoselBartoszArlukowicz">Spotkanie z prokuratorami w dniu 20 lipca jest spotkaniem kluczowym.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#PoselBartoszArlukowicz">Pan poseł Neumann stwierdził, że nie ma już skutecznie wezwanych świadków. Wnioski leżą, pan nie może tego wiedzieć, czy za chwilę nie będzie kolejny świadek, skutecznie wezwany.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#PoselBartoszArlukowicz">Proszę o niestawianie tez przed zakończeniem pełnej diagnozy. Po 20 lipca powinniśmy wspólnie i razem usiąść, by zakończyć prace Komisji i opracować końcowy raport, oczywiście, biorąc pod uwagę stawiane przez siebie tezy, to normalne.</u>
<u xml:id="u-17.12" who="#PoselBartoszArlukowicz">Demokracja ma to do siebie, że trzeba ze sobą rozmawiać, a nie tylko przedstawiać sobie pisma. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pan poseł Neumann, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Powiem bardzo krótko. Panie pośle, raczył pan trochę zmanipulować moją wypowiedź. Ja nie mówiłem, że mam zaufanie do wypowiedzi któregokolwiek ze świadków, których pan wymienił. Mam zaufanie do pana i mam taką samą ocenę pisma z 30 czerwca. Wzywanie świadków, żeby to potwierdzili, było niepotrzebne, bo ja ufam panu, panie pośle, i pana ocenie tej sprawy. To, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Po drugie, spotkamy się z prokuratorami 20 lipca. To nie będzie moment przyjmowania tego sprawozdania. Będziemy o tym sprawozdaniu rozmawiać 21 lipca i pewnie jeszcze wiele, wiele razy.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselSlawomirNeumann">Jeżeli, panie pośle, rzeczywiście będzie skutecznie zrealizowany wniosek o powołanie jakiegoś świadka, to wydaje mi się, że prościej i łatwiej jest zrobić zmianę w sprawozdaniu, nad którym się pracuje. To nie będzie wymagało przewrócenia całego sprawozdania, jestem o tym przekonany.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselSlawomirNeumann">Zacznijmy prace nad sprawozdaniem, przeczytajmy przede wszystkim jego projekt, żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy, bo dzisiaj, mam wrażenie, jestem tego pewien, że, poza panem przewodniczącym Sekułą, nikt nie zna projektu sprawozdania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, pozwolę sobie krótko odnieść się do wypowiedzi i pytań do mnie. Przede wszystkim mam ogromną, pokorną prośbę. Zanim państwo przejdziecie do drugiej fali krytyki tego mojego materiału, proszę pokornie, przeczytajcie go. Przeczytajcie go, zapoznajcie się i wtedy ta rozmowa będzie bardziej merytoryczna. Rozmowa będzie mniej emocjonalna, a bardziej merytoryczna.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, przypomnę, co na ten temat mówi ustawa o sejmowej komisji śledczej. Przytoczę art. 19a, bo, według mnie, trzeba to zrobić. Jeżeli emocje są bardzo wysokie, to wtedy jedną z metod jest sięgnięcie do rozwiązań prawnych, które, być może, uporządkują sprawę.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Cytuję ust. 1 tego artykułu: „Komisja sporządza sprawozdanie ze swojej działalności”.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ust. 2: „Sprawozdanie komisji śledczej zawiera stanowisko komisji w sprawie określonej w uchwale o jej powołaniu”.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ust 3: „Przewodniczący komisji opracowuje i przedkłada komisji projekt tego stanowiska”, co niniejszym zrobiłem.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ust. 4: „Do projektu stanowiska, o którym mowa w ust. 1, członkowie komisji mogą zgłaszać poprawki w formie pisemnej”. To jest od razu odpowiedź dla pana posła Dery, czy jakieś poprawki będą mogły być zgłaszane i czy będą one głosowane. Jeżeli będą zgłaszane, muszą być głosowane. To nie jest wola przewodniczącego, to jest jasny przepis ustawy.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ust. 5: „W sprawach dotyczących kolejności głosowania poprawek zgłoszonych do tekstu projektu stanowiska komisji, komisja może rozstrzygnąć w drodze uchwały”. To też dedykuję panu posłowi Derze.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ust. 6: „Komisja śledcza przyjmuje swoje stanowisko w drodze uchwały”, czyli po zgłoszeniu ewentualnych poprawek. Jestem przekonany, że będą, że będziemy je omawiać i później będziemy je rozstrzygać, w drodze głosowania. Jeżeli zostaną przyjęte lub odrzucone poszczególne poprawki, zgodnie z wolą Komisji, to wtedy będziemy przyjmować sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypomnę, że po przyjęciu sprawozdania istnieje również możliwość dodatkowego wypowiedzenia się przez członków Komisji, bo art. 19b ust. 1 mówi, że: „Sprawozdanie komisji śledczej może zawierać również zdania odrębne posłów, członków komisji. Zdanie odrębne zawiera odrębne stanowisko, dotyczące całości lub części stanowiska komisji”. Ust. 2: „Zdanie odrębne, po jego zgłoszeniu w formie pisemnej, na żądanie wnioskodawcy zamieszcza się w sprawozdaniu komisji”.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jestem przekonany, że te regulacje prawne, które są w ustawie o sejmowej komisji śledczej, zapewniają i zabezpieczają posłom konsekwentne przedstawianie swojej oceny zgromadzonego materiału dowodowego, swojej interpretacji. W ostateczności, jeżeli przyjęte sprawozdanie nie będzie zadowalało poszczególnych posłów, to mają oni również możliwość zgłoszenia zdania odrębnego.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, ale nie odpowiem na wszystkie pytania, które uważam za złośliwości pod swoim adresem. Odniosę się tylko do kilku pytań.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi wyrażających wątpliwość, czy przewodniczący Komisji, czyli ja, przygotował ten materiał.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No, panie pośle Dera, każdy sądzi według siebie, jest takie przysłowie. Wierzę, że pana możliwości intelektualne są wystarczające do tego, żeby taki dokument samodzielnie przygotować. Przykro mi, że pan nie wierzy, że ja byłem w stanie samodzielnie ten dokument przygotować. Informuję pana, że ciężką, mozolną pracą ten materiał przygotowałem. Miałem na to dużo czasu. Miałem na to naprawdę dużo czasu, bo te kolejne przerwy w posiedzeniach Komisji były wystarczające dla mnie, żeby materiał opracować.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam świadomość, że materiał może budzić krytykę, kontrowersje. Mam również świadomość niedoskonałości tego materiału. Po to właśnie jest procedura pracy nad sprawozdaniem, żeby to, co przedstawił przewodniczący, było poddane obróbce, ewentualnym przeróbkom i żeby w ostatecznym kształcie wychodzące sprawozdanie w maksymalnym stopniu wyrażało stanowisko wszystkich członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pytał mnie pan przewodniczący Arłukowicz o moje głosowanie. Co prawda, nie powinien mnie pan pytać, dlaczego głosowałem tak, jak głosowałem, w przypadku wniosku pierwszego, o powołanie pani dyrektor Pleczeluk, ale ja, pomimo to, odpowiem panu.</u>
<u xml:id="u-20.15" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Istnieje w postępowaniach prawniczych zasada racjonalności postępowania oraz zasada ekonomii postępowania. Obie te zasady mówią m.in. o tym, że jeżeli udało się zgromadzić materiał dowodowy dotyczący faktów niebudzących wątpliwości, to wtedy, zgodnie z tą zasadą ekonomii postępowania, nie wzywa się nowych świadków po to, żeby potwierdzić to, co do czego nie ma wątpliwości. Posłużyłem się po prostu tą zasadą, ponieważ uważam, że dokumenty, które zostały przedstawione, i wyjaśnienia pana dyrektora Wosika są wiarygodne i, bez wątpliwości, pokazują rolę, jaką pani dyrektor odegrała przy przygotowaniu pisma. Uznałem więc, że nie ma potrzeby wzywać pani dyrektor, bo to właśnie przeczyłoby zasadzie racjonalności postępowania i zasadzie ekonomii postępowania.</u>
<u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, o tym, jak pracuje Komisja, decyduje Komisja. Przewodniczący proponuje. Ja państwu proponowałem, nie narzucając terminu, w jakim należy procedować nad tym, przedstawionym przeze mnie, sprawozdaniem. Mam również pełną świadomość, że jeżeli państwo uznacie, jako Komisja, iż należy powołać kolejnych świadków, albo należy uzyskać dodatkowe materiały, to nastąpi pewnego rodzaju przerwa w pracy nad tym sprawozdaniem, zgromadzimy kolejne dowody lub przesłuchamy kolejnych świadków i wtedy tamten materiał będzie podstawą do opracowania poprawek do sprawozdania. Sam deklaruję, że jeżeli taka sytuacja miałaby miejsce, to ja jestem również gotów swoje poprawki do tego sprawozdania, w tym zakresie, przygotować.</u>
<u xml:id="u-20.17" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Planowane spotkanie z prokuratorami nie będzie pierwszym z nimi spotkaniem. Mieliśmy już kilka spotkań. Jestem przekonany, że nasze przesłuchania, właśnie te jawne przesłuchania, w których efekcie wszystko, co mówią świadkowie, jest znane następnym świadkom, nie ułatwiają przesłuchania prokuratorskiego, a wręcz utrudniają postępowanie prokuratorskie. O tę sprawę pytał poseł Arłukowicz. Dlatego uważam, że również w zakresie przesłuchiwania świadków powinniśmy wykazać pewną powściągliwość, pewną wstrzemięźliwość.</u>
<u xml:id="u-20.18" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypomnę, że 80 razy przesłuchiwaliśmy świadków w formie jawnej i zgromadziliśmy już ogromną ilość dokumentów. Poprosiłem sekretariat Komisji o oszacowanie, ile tych dokumentów zgromadziliśmy. Według szacunku sekretariatu Komisji, przekroczyliśmy już 30 tys. stron dokumentów.</u>
<u xml:id="u-20.19" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam po prostu wewnętrzne przekonanie, że ten materiał, który do tej pory został zgromadzony, jest wystarczający do tego, żebym mógł przedstawić państwu projekt, podkreślam to słowo, projekt sprawozdania Komisji. Proszę jedynie, żeby Komisja raczyła go rozpatrzyć i żeby dalej nad nim pracować, żebyśmy mogli przejść do następnego etapu prac Komisji, czyli nie tylko gromadzenia faktów, ale również do ich oceniania i, na ich podstawie – do wnioskowania.</u>
<u xml:id="u-20.20" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wydaje mi się, panie przewodniczący Arłukowicz, że porównanie z diagnozą – rozumiem, że pan się tutaj powołuje na swoje doświadczenie medyczne – nie do końca jest trafne. Jeżeliby pójść tokiem pańskiego rozumowania, to moglibyśmy dojść do takiej sytuacji, że tak długo diagnozujemy pacjenta, żeby nie mieć żadnych wątpliwości, nie udzielamy mu pomocy, ani go nie leczymy, aż wreszcie on umrze. Przepraszam za to brzydkie porównanie, ale uważam, że nie powinniśmy w nieskończoność tylko zbierać dokumenty i zeznania. Powinniśmy również przejść do etapu opracowywania materiałów, które zostały zgromadzone.</u>
<u xml:id="u-20.21" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tylko taka jest intencja przedłożenia przeze mnie projektu sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-20.22" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze raz proszę Wysoką Komisję o rozpoczęcie prac nad tym sprawozdaniem. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.23" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Teraz udzielam głosu panu przewodniczącemu Arłukowiczowi. Później głos zabierze pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, nie jest problemem to, że pan przygotował projekt sprawozdania, bo to jest pana obowiązkiem. Problemem jest to, kiedy pan to sprawozdanie Komisji przedkłada. I pan, zdaje się, w dalszym ciągu tego nie rozumie, że przedkłada pan projekt sprawozdania z prac Komisji przed zakończeniem prac Komisji. Z tak kuriozalną sytuacją nie mieliśmy do tej pory do czynienia, panie przewodniczący. I o tym rozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Problemem jest to, kiedy pan to robi. Kiedy pan mówi o tym, że z prokuratorami rozmawialiśmy wielokrotnie, to należy się z tym zgodzić. Jest to prawda. Prokuratorzy prosili nas o to, żebyśmy spróbowali dać im szansę. To wszystko, przypomnę, działo się przed 10 kwietnia. Nikt nie przypuszczał, co tragicznego wydarzy się w Smoleńsku.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Prokuratorzy prosili, żebyśmy dali im szanse popracowania kilka miesięcy, że potrzebują czasu, do czerwca lub lipca, żeby powiedzieć, jak ich śledztwa przebiegły, jakie wspólne wnioski możemy wyciągnąć.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselBartoszArlukowicz">Pan odbiera dzisiejszą dyskusję i debatę jako ataki na pana, że pan przedłożył sprawozdanie. Nie, to jest próba wytłumaczenia panu, że przedłożył je pan za wcześnie.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PoselBartoszArlukowicz">W tej sytuacji uważam, że nie może być to sprawozdanie rzetelne, choć go jeszcze nie czytałem i nie oceniłem. Powstało przed rozmową z ludźmi, którzy mają takie same, jeśli nie większe niż my, narzędzia do prowadzenia tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PoselBartoszArlukowicz">Co tyczy się pani dyrektor Pleczeluk, to nie będę komentował ekonomiki przesłuchania, o której pan mówi, bo musiałbym wspominać pana Maraszka, którego pan wezwał przed Komisję, żeby mu powiedzieć dzień dobry i do widzenia i zapytać, gdzie mieszka.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PoselBartoszArlukowicz">Pani dyrektor Pleczeluk, panie przewodniczący, jest osobą niezwykle dla nas ważną, nie po to, żeby potwierdzić, czy pan dyrektor Wosik mówi prawdę, czy nie.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PoselBartoszArlukowicz">Problem polega na tym – po tym wszystkim, co tu usłyszeliśmy od świadków – że pani dyrektor Rolnik nie miała kompetencji, nie czytała tego pisma, powiedziała to wprost i to pismo powstało i wyszło z ministerstwa bez przeczytania przez ministra Drzewieckiego, który je podpisał. Według zeznań pani Moniki Rolnik, pan dyrektor Wosik nie zrozumiał jej polecenia, zaś pan Wosik mówi, że doskonale zrozumiał.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PoselBartoszArlukowicz">Problem polega na tym, że nie mieliśmy możliwości, jako Komisja, sprawdzenia, czy pani dyrektor Pleczeluk, szefowa Departamentu Ekonomiczno-Finansowego MSiT, przeprowadziła analizę skutków finansowych tego pisma, czy akceptując i mówiąc OK dla tego pisma miała świadomość – a jeśli miała, to komu to przekazała – że to pismo pociąga za sobą ogromne skutki finansowe dla budżetu państwa. I o to powinniśmy zapytać panią dyrektor Pleczeluk i, być może, kilku innych świadków.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#PoselBartoszArlukowicz">To, że w Ministerstwie Sportu i Turystyki pism nie czytano, że je podpisywano i wypuszczano, wiemy. Wiemy nawet, że nie czytano gazet, które na drugi dzień to opisywały. Z czytaniem w Ministerstwie Sportu i Turystyki był spory problem. A naszym zadaniem jest to do końca wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie przewodniczący, są dwa aspekty tej sprawy. Kwestia terminu wydaje się tu być jednoznaczna. Osobiście oceniam to tak krytycznie, jak powiedziałem – że to jest coś niebywałego, co pan zrobił, żeby przed zakończeniem procesu dowodowego przygotować gotowy projekt sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Natomiast chodzi mi o samo wypracowanie projektu – jak pan to nazywa – sprawozdania. Dlatego zadałem pytanie, czy ewentualne poprawki będą głosowane? Panie przewodniczący, są dwa modele działania.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jeden model, to taki, który jest akurat stosowany w Komisji ds. Olewnika. Polega on na tym, że członkowie Komisji, z różnych opcji politycznych, rozmawiają ze sobą. Członkowie Komisji rozmawiają, ustalają, tezy do sprawozdania są uzgadniane wcześniej, potem są spisywane, potem mogą być ewentualne poprawki. Wydaje się, że to jest taki model działania, który powinien być stosowany w parlamencie, bo to nie jest kwestia prawdy politycznej, tylko prawdy obiektywnej. Komisja ma na celu ustalenie prawdy obiektywnej. Każdy z nas we własnym sumieniu musi się odnieść do tych materiałów.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Pan zastosował zupełnie odmienny model. Pan narzucił dyskurs i ustalanie prawdy w oparciu o własne spostrzeżenia, w oparciu o własne ustalenia i w odpowiedzi na moje pytanie pan stwierdził, że jeżeli będę miał uwagi do tego projektu, to one będą głosowane. Panie przewodniczący, już byłem świadkiem tego, jak były głosowane wnioski, o których mówił przed chwilą pan poseł Arłukowicz. Nie ma znaczenia, co jest rozstrzygane, ważna jest wola polityczna, jest przegłosowane, i koniec, kropka.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chcę panu oświadczyć, że w sytuacji takiego podejścia, jakie pan dzisiaj zaprezentował, podczas tego posiedzenia Komisji, będę osobiście namawiał posłów opozycji, panią poseł Beatę Kępę i pana przewodniczącego Arłukowicza, żebyśmy, jako przedstawiciele opozycji, złożyli swój projekt sprawozdania, bo widzę, że jesteśmy bardzo daleko od siebie. Ten nasz projekt może pan nazwać zdaniem odrębnym, które, być może, też pan będzie poddawał pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie godzę się na pisanie takiego projektu, gdzie z góry zawarte są tezy, sformułowania, że temu świadkowi Komisja daje wiarę, a temu nie daje, i nie jest to poparte materiałem dowodowym.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie przewodniczący, mnie uczono, że jeżeli się stawia tezę, to jest ona poparta zebranym materiałem dowodowym i podaje się, jaki materiał dowodowy uwiarygodnia tę tezę, w oparciu o zeznania wskazanych świadków, zawarte na określonych kartach akt sprawy. Wtedy mamy odniesienie do faktu.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tylko pobieżnie przejrzałem projekt tego sprawozdania. Rzuca pan w nim tezy, że temu świadkowi daje pan wiarę, a innemu nie, ale nie ma żadnego uzasadnienia pańskich stwierdzeń, nie ma odniesienia do dowodów. Tego w tym projekcie nie ma.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Powiem tak: forma, którą pan tu zastosował, jest dla mnie nie do przyjęcia. Termin jest nie do przyjęcia. Myślę, że może pan jeszcze się z tego wycofać. Ja o to w tej chwili do pana apeluję.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Apeluję, żeby pan, na dzień dzisiejszy, wycofał ten projekt, żebyśmy najpierw dokończyli proces dowodowy, a potem niech pan uzupełni ten swój projekt o konkluzje wynikające z zakończenia procesu dowodowego. Zanim pan sporządzi nową wersję projektu, niech pan zaprosi całą Komisję. Usiądźmy bez obecności mediów, w ciszy pokojów sejmowych, porozmawiajmy, jaka jest wola wszystkich członków Komisji, co jest niezbicie udowodnione, co jest niezbicie ustalone? To będzie kręgosłup tego sprawozdania. Każdy z nas może mieć różne spojrzenie na różne elementy, ale to, co jest wspólne, będzie naszym wspólnym dorobkiem. Wtedy, w takim duchu, będziemy mogli zakończyć prace Komisji. O to, w tym miejscu, do pana gorąco apeluję. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgłasza się jeszcze pani poseł Kempa, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, spotkałam się tu z jeszcze jednym zdaniem. Proszę mi powiedzieć, na podstawie konkretnie jakiego i którego dowodu, z tych tysięcy, które pan wymienił, napisał pan, że Komisja ustaliła, że źródłem przecieku informacji o prowadzonych działaniach operacyjnych było w istocie CBA, a nie Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselBeataKempa">Proszę podać dowód na poparcie tej tezy, bardzo konkretny.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, przypominam, ma pan na biurku, przed sobą, wniosek dowodowy o przesłuchanie jeszcze jednej osoby, która miała dostęp do ściśle tajnego dokumentu, zapoznała się z tym dokumentem, bo to widnieje w metryczce. Chcemy tę osobę na tę okoliczność przesłuchać. Pan i pańska formacja nie chcecie do tego dopuścić.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselBeataKempa">Wobec tego pytam, na jakiej podstawie formułuje pan taką tezę?</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselBeataKempa">Naprawdę, uważam, panie przewodniczący, że powinien pan się z tego wycofać i najpierw to przeczytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. W krótkiej, ponownej, odpowiedzi na to, co państwo powiedzieliście, mam przede wszystkim kolejną prośbę, nie pierwszą, ale właśnie kolejną, abyście państwo, naprawdę, przeczytali ustawę o sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, ja już zacytowałem art. 19a. Proszę pana bardzo, żeby pan nie deklarował, że pan przedstawi swoją wersję sprawozdania, bo do tego pan nie ma uprawnienia. Ja mam ten obowiązek i to uprawnienie, i dlatego je realizuję.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan będzie mógł zgłosić zdanie odrębne. Ja o tym już mówiłem.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę, żeby ta nasza procedura była zgodna przede wszystkim z przepisami prawa, a później – również ze standardami.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na temat tego, o czym mówił pan przewodniczący Arłukowicz, chcę powiedzieć, że naprawdę długo zastanawiałem się, kiedy przedstawić projekt sprawozdania. Doszedłem do wniosku, że nie ma dobrego na to czasu, że, po prostu, nie ma takiego dobrego czasu i kiedykolwiek bym przedstawił projekt sprawozdania, to każdy termin byłby oprotestowany i uznany za zły. Dlatego uznałem, że moment, w którym wyczerpaliśmy, na dzisiaj, listę świadków, kiedy zrealizowaliśmy wszystkie wnioski dowodowe, oprócz jednego, który został przyjęty podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, to jest właśnie dobry moment, żeby przedstawić projekt sprawozdania. Może się mylę, ale mam prawo do takiej oceny i tylko przedstawiam argumenty przemawiające za podjętą przeze mnie decyzją, że dzisiaj przedkładam projekt sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym zwrócić uwagę na pewnego rodzaju błąd logiczny, który w pana wystąpieniu usłyszałem – może się pomyliłem. Pan powiedział, że projekt sprawozdania powinien być przedłożony po zakończeniu prac Komisji. Nie można po zakończeniu prac Komisji przedkładać projektu sprawozdania, a później nad nim pracować, bo zakończenie prac Komisji będzie dopiero po przyjęciu sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym proszę o wyrozumiałość w stosunku do tego, mojego, punktu widzenia i do tego, mojego, sposobu postępowania. Ja po prostu jestem przekonany, że każdy termin, w którym przedłożyłbym projekt sprawozdania, byłby uznany za zły i byłby skrytykowany.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Krytyki przyjmuję i na pewno je sobie przemyślę, ale chciałbym jednocześnie, żebyśmy w najbliższym czasie przeszli do następnego etapu pracy Komisji, czyli do pracy nad sprawozdaniem. A jak mamy nad tym pracować? Regulamin Sejmu, ustawa o sejmowej komisji śledczej i inne akty prawne jednoznacznie to regulują i, według mnie, tutaj nie powinno być wątpliwości i nie powinno być odstępstw od tego trybu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli w tej sprawie już się wypowiedzieliśmy, to chciałbym ogłosić 15 minut przerwy, również dla pewnego ostudzenia nastrojów.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, czas przerwy minął, wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do rozpatrywania wniosków, które zostały zgłoszone. Przypomnę, że podczas poprzedniego posiedzenia Komisji zostały zgłoszone wnioski o powołanie kolejnych świadków.</u>
<u xml:id="u-25.13" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam tu dwa tożsame wnioski – wniosek zastępcy przewodniczącego Komisji, pana posła Bartosza Arłukowicza, oraz wniosek pani poseł Beaty Kempy i pana posła Andrzeja Dery – o powołanie na świadka pani Bożeny Pleczeluk. Rozumiem, że z uzasadnieniami wniosków wszyscy członkowie Komisji zapoznali się i nie ma potrzeby ich przedstawiać.</u>
<u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-25.15" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan marszałek Stefaniuk chce się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W zasadzie zapowiadałem wcześniej głosowanie przeciwko powołaniu tego świadka, ale w związku z takimi emocjami i sygnałem, że akurat ta kwestia mogłaby coś wyjaśnić, będę za powołaniem tego świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, poddaję te dwa wnioski, wspólnie, pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za powołaniem pani Bożeny Pleczeluk na świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">4 głosy „za”, 3 głosy przeciwne.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że wnioski zostały przyjęte, przy 4 głosach za wnioskami i 3 przeciw wnioskom.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do następnych wniosków.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku pani poseł Beaty Kempy i pana posła Andrzeja Dery o powołanie na świadka pana Tomasza Borkowskiego.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł Beata Kempa, wnioskodawca, chciała zabrać głos, w celu wyjaśnienia. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, apeluję również do pana marszałka Stefaniuka, aby osobę, która zapoznawała się z materiałem tajnym, w tajnej kancelarii pana premiera Donalda Tuska, też przesłuchać, dlatego, że już w wersji raportu, w wersji pana Sekuły, mamy zawartą tezę, że przeciek powstał z winy CBA, a nie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a my nie mamy przesłuchanych wszystkich osób, które, zgodnie z metryczką dokumentu – ściśle tajne, są wymienione, że zapoznawały się z tym dokumentem.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselBeataKempa">Także ze względu na tę tezę, która jest zawarta w projekcie raportu, będą to niezwykle ważne przesłuchania. Na pewno nie będą one długie, ale dla wykluczenia lub potwierdzenia tych tez, przesłuchania są niezbędnie potrzebne.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselBeataKempa">Panie marszałku, możemy nasz raport, czy nasze raporty, przyjmować w prawdzie, możemy w półprawdzie, a możemy wbrew prawdzie. Jeśli wykonaliśmy już taką pracę, to myślę, że ostatnie elementy zeznań absolutnie mogą tę pracę w bardziej określony sposób dokończyć, dla dobra sprawy i odparcia tez pana Sekuły.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że pani, jako poseł wnioskodawca, uzupełniała uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze pan poseł Neumann w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, pani poseł, chciałbym zgłosić pewną uwagę. Uważam ten wniosek za chybiony z prostej przyczyny, że nie da się tej osoby przesłuchać w trybie jawnym. Z tego powodu uważam, że głosowanie tego wniosku jest bezcelowe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, czy można jeszcze coś powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł przedstawiła pisemne uzasadnienie, przedstawiła dodatkowe uzasadnienie. No, proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselBeataKempa">Panie pośle Neumann, ja pana nie rozumiem. W jakim trybie pan chce to głosować? Możemy podejmować decyzję, w jakim trybie chcemy przesłuchiwać świadka.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselBeataKempa">Chodzi o podjęcie decyzji, czy przesłuchać świadka. Możemy dzisiaj jasno i wyraźnie podjąć tę decyzję.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselBeataKempa">Ten tryb, to wie pan, niech już pan tu zasłony dymnej nie puszcza, bo podjęcie decyzji, czy przesłuchać świadka, kompletnie nie ma nic wspólnego z podjęciem decyzji, w jakim trybie będziemy go przesłuchiwać.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselBeataKempa">Decyzję o trybie, w jakim będziemy przesłuchiwać świadka, możemy podjąć nawet w trakcie posiedzenia, kiedy będziemy przesłuchiwać świadka. Wystarczy, że świadek powoła się na fakt dochowania tajemnicy i sprawa jest jasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, myślę, że każdy ma wyrobione zdanie. Poddaję wniosek o powołanie na świadka pana Tomasza Borkowskiego pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">3 głosy za wnioskiem, 4 głosy przeciwne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony, przy 3 głosach za wnioskiem i 4 przeciw wnioskowi.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku pani poseł Beaty Kempy i pana posła Andrzeja Dery, który brzmi: „Wnosimy o wezwanie na posiedzenie Komisji w charakterze świadka pana Sebastiana Ogórka”.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Myślę, że mogę poddać wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">3 głosy za wnioskiem, 4 głosy przeciwne.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony, przy 3 głosach za wnioskiem i 4 przeciw wnioskowi.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do rozpatrzenia następnego wniosku pani poseł Beaty Kempy i pana posła Andrzeja Dery, który brzmi: „Wnosimy o wezwanie na posiedzenie Komisji w charakterze świadka pani Małgorzaty Pełechaty”.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do tego wniosku? Nie słyszę uwag. Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">3 głosy za wnioskiem, 4 głosy przeciwne.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony, przy 3 głosach za wnioskiem i 4 głosach przeciw wnioskowi.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do rozpatrzenia następnego wniosku pani poseł Beaty Kempy i pana posła Andrzeja Dery, który brzmi: „Wnosimy o wezwanie na posiedzenie Komisji w charakterze świadka pana Macieja Klepacza”.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do tego wniosku? Nie słyszę uwag. Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">3 głosy za wnioskiem, 4 głosy przeciwne.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony, przy 3 głosach za wnioskiem i 4 przeciw wnioskowi.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie wniosków i wyczerpaliśmy też punkt – sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze przed zamknięciem posiedzenia pan przewodniczący Arłukowicz chce zabrać głos, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, proszę o podanie informacji, w sposób oficjalny, za pośrednictwem sekretariatu Komisji, kiedy i gdzie jest planowane spotkanie z prokuratorami.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o podanie informacji, kiedy i gdzie odbędzie się spotkanie z prokuratorami.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Oczywiście, tak, jak ustaliliśmy, jest to poszerzone posiedzenie prezydium Komisji, na które zapraszam wszystkich członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzKomisjiMariuszPawelczyk">Sekretariat informuje, że spotkanie z prokuratorami odbędzie się we wtorek, o godzinie 16.00, w sali 233.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>