PPC / ppc

text_structure.xml 344 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, za chwilę zaczynamy. Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje: przesłuchanie pana Leszka Millera i przesłuchanie pani Anity Błochowiak.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym przyjmuję ten porządek za ustalony.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I przystępujemy do realizacji punktu 1., czyli przesłuchania pana premiera Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan premier Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Witam serdecznie, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LeszekMiller">Tak, zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, i po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Taka uwaga praktyczna. Ja będę włączał i wyłączał mikrofony, bo jeżeli nie, to wtedy będziemy wzajemnie sobie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę więc o podanie imion, nazwisk, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LeszekMiller">Leszek Miller, lat 64, jestem na emeryturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LeszekMiller">Nie, nigdy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LeszekMiller">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeszekMiller">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LeszekMiller">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeszekMiller">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LeszekMiller">…niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LeszekMiller">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego oraz wcześniejszym pouczeniem, może pan zgłosić wniosek o swobodne wypowiedzenie się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce się pan swobodnie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LeszekMiller">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pytania zadajemy zgodnie z wcześniej ustalonymi regułami. Dzisiaj w kolejności ja zaczynam zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Więc, panie premierze, pierwsze pytanie – i od razu przepraszam, że takie ogólne – Co według pana należy zrobić, żeby afery legislacyjne się już więcej nie powtarzały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, według mnie, trzeba skrupulatnie przestrzegać prawa w tym zakresie. Jest wiele ustaw, które pokazują, jak to należy czynić. Jeśli chodzi o Radę Ministrów, to niewątpliwie trzeba przestrzegać skrupulatnie ustawy o Radzie Ministrów, a także regulaminu Rady Ministrów. Jeżeli chodzi o Sejm, to regulaminu Sejmu. Myślę, że one są dostatecznie wyczerpujące, żeby zapewnić właściwy proces legislacyjny. W moim głębokim przekonaniu, jeżeli zdarzają się jakieś patologie, to nie jest to o tyle problem przepisów, ile ludzi, którzy do tych przepisów się po prostu nie stosują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I teraz już bardziej konkretne pytanie dotyczące białej księgi. Z materiałów wynika, że to pan polecił sporządzić tzw. białą księgę dotyczącą procesu legislacyjnego w kadencji IV. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LeszekMiller">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jakie były główne powody podjęcia przez pana decyzji o sporządzeniu białej księgi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LeszekMiller">O ile dobrze pamiętam, chodziło o kampanię medialną, która rozpoczęła się w trakcie procesu legislacyjnego. Media zaczęły podawać informacje, że jest jakiś nieuprawniony lobbing, że są jakieś posądzenia o przyjęcie korzyści majątkowej, że ludzie z branży wykorzystują naiwność posłów czy też ich nieprzygotowanie. I wówczas uznałem, że najlepszą odpowiedzią na te pogłoski, plotki, insynuacje będzie opracowanie całej dokumentacji, pełnej dokumentacji, która towarzyszyła powstaniu ustawy z 2002 r. O ile wiem, to podobną decyzję także podjął marszałek Sejmu pan Marek Borowski, który taką białą księgę opracował z materiałów sejmowych. Uważałem, że jawność, przejrzystość, dostarczenie całej niezbędnej dokumentacji będzie mogło przyczynić się do ucięcia pogłosek, a mówienia czy przedstawieniu prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy według pana premiera biała księga spełniła swoją rolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LeszekMiller">W dużej części tak. Myślę, że także jest przydatna państwu w pracach Komisji Śledczej, chociaż oczywiście wiele środowisk dalej forsowało swoją, swój punkt widzenia. No, walka polityczna nie zawsze pozwala, aby mówić prawdę, mówić fakty, często interpretacja faktów jest ważniejsza niż same fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I teraz już bym chciał przejść do tego procesu legislacyjnego, który mamy obowiązek badać. Jakie były przyczyny podjęcia prac przez pana rząd nad ustawą o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych i grach na automatach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LeszekMiller">Były dwojakiego rodzaju przyczyny. Raz to był proces dostosowawczy do wymogów prawa wspólnotowego, prawa Unii Europejskiej. My odziedzicz… my otrzymaliśmy dezyderat jeszcze chyba z 1999 r. komisji ds. integracji europejskiej sejmowej, która monitorowała rząd pana premiera Buzka, że jest potrzebne dostosowanie polskiego prawa w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych do standardów unijnych. Ale był również drugi argument, który z biegiem czasu wysunął się na czoło. Chodziło o to, żeby nie tyle zalegalizować, ile żeby uczynić legalną działalność tych podmiotów, które posługiwały się automatami o niskich wygranych. Jednym słowem, żeby ukrócić proceder, który wówczas był określany jako znaczny, czerpania środków nie do budżetu państwa, a przez środowiska niemające z budżetem państwa nic wspólnego. To były te dwa zasadnicze powody. Mówię, że ten drugi szybko wysunął się jako pierwszy, dlatego że w 2001 r., przejmując rządy w Polsce, natrafiliśmy na bardzo poważne perturbacje w zakresie finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LeszekMiller">Otóż przypomnę, że tempo wzrostu produktu krajowego brutto było wtedy bliskie zeru, było ogromne bezrobocie, ale przede wszystkim był dramat w dziedzinie finansów publicznych. Jeszcze za czasów rządu Jerzego Buzka ówczesny minister finansów pan Bauc podał do publicznej wiadomości, że deficyt jest rzędu 70–80 mld zł i zaproponował bardzo ostre cięcia, w tym również dotyczące rencistów i emerytów. No, ponieważ zbliżał się rok wyborczy, to rząd pana premiera Buzka zachował się w tej sytuacji dość tradycyjnie. No, ścięto głowę posłańcowi złych wiadomości. To znaczy pan Bauc został odwołany. Jak dobrze pamiętam, podano powód, że zbyt późno poinformował o tragicznym stanie finansów publicznych. No, a sam rząd próbował rozmaitych sztuczek z kreatywną księgowością itd.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#LeszekMiller">Na marginesie, kiedy słuchałem wystąpienia pana premiera Tuska w Politechnice Warszawskiej z okazji, kiedy przedstawiał plan konsolidacji i rozwoju finansów publicznych, to nie wiem, nie pamiętam już, czy pan premier, czy pan minister Rostowski, zaproponowali coś podobnego. Mianowicie zapowiedzieli, że będą zmierzać do innego sposobu księgowania długu publicznego. Rozumiem, że w ten sposób rząd chce uciec sprzed bariery 55% długu publicznego, co rodzi skutki konstytucyjne, ale jeżeli tak się stanie, to ja z własnego doświadczenia serdecznie obecny rząd przestrzegam. Dlatego, że można oczywiście tak zrobić, można robić rozmaite sztuczki księgowe, tylko że to poderwie bardzo wiarygodność finansową Polski na rynku międzynarodowych finansów.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#LeszekMiller">Zatem, wracając do tamtej sytuacji, mieliśmy po prostu bardzo trudną sytuację finansów publicznych, co nas zmusiło do szybkich działań naprawczych, zarówno zmierzających do zwiększenia wpływu do budżetu, jak i ograniczenia wydatków. Jeśli chodzi o ograniczenie wydatków, to zaraz na początku zablokowaliśmy... naszego funkcjonowania zablokowaliśmy wydatki gdzieś na ok. 8 mld zł, a potem, przy okazji konstruowania ustawy budżetowej, ustawy okołobudżetowe ograniczyły te wydatki mniej więcej na poziomie 18 mld zł. To nas oczywiście kosztowało bardzo politycznie, bo zaczęliśmy nie od rozdawania, a od dyscypliny, od dyscyplinowania finansów publicznych. Niemniej jednak z punktu widzenia państwa to było potrzebne czy wręcz niezbędne. Zatem pomysł Ministerstwa Finansów, aby zlokalizować tą ustawę także w tym obszarze spodziewanych wpływów do budżetu wynikał z przekonania, że trzeba czynić wszystko, aby dodatkowe wpływy do budżetu osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Trochę wychodzimy w tych pytaniach i odpowiedziach poza obszar legislacji hazardowej. Ale w związku z tym, co pan powiedział, to chcę jeszcze tylko jedno pytanie zadać: Czy pamięta pan premier, ile wyniósł wykonany deficyt budżetu państwa za rok 2001 i za rok 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LeszekMiller">Nie, niestety nie pamiętam. Natomiast pamiętam obecne dane. To jest wypadek bez precedensu, że deficyt budżetowy z roku na rok wzrasta o 100%. O ile w ubiegłym roku, z tego, co pamiętam, był gdzieś na poziomie 27 mld, to teraz jest planowany na poziomie 55. Przez cały okres transformacji to się nigdy nie zdarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja pamiętam, no, ale to pan premier odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym, że mój czas minął, proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dzień dobry, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LeszekMiller">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie premierze, chciałem zapytać, kto był autorem pomysłu, kto wymyślił stawkę, tą pierwotną, 200 euro od jednorękiego bandyty i skąd wziął się ten pomysł zryczałtowania jednorękich bandytów, ten pierwotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LeszekMiller">200 euro czy 50?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">200, 200, ten wysoki.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Skąd wzięła się ta koncepcja i jak to się miało do europejskich przepisów prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LeszekMiller">200 euro pojawiło się w pierwszej wersji ustawy. Mówię o tej ustawie z 25 czerwca. To było przedłożenie ministra finansów, a więc musiało się narodzić w tym resorcie. To był pułap bardzo wysoki, bo, jak pamiętam, podobne opodatkowanie w krajach Unii Europejskiej... najwyższe chyba było w Hiszpanii i sięgało gdzieś 125 czy 130 euro, więc Ministerstwo Finansów zaproponowało bardzo wysoki pułap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy do rządu docierały informacje, jeśli tak, to skąd, na temat szarej strefy i przepływu środków finansowych przed wprowadzeniem tej ustawy, dotyczące tej sfery rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LeszekMiller">Tak, zwłaszcza generalny inspektor informacji finansowej, który zajmował się problematyką prania brudnych pieniędzy i rozmaitymi patologiami, przedstawiał takie dane, ale one były rzecz jasna szacunkowe, tu nie można było stwierdzić, że tak jest na pewno. Jeśli chodzi o te automaty niskich wygranych, to, jak dobrze pamiętam, wtedy chyba całkowicie legalnych było gdzieś ok. 4 tys., a szacunki wskazywały, że może być ich nawet ok. 40 tys. Zatem z tych 4 tys. płynął dochód, natomiast z tych 40 tys. czy 30 tys. tego dochodu nie było, przynajmniej nie w takiej skali, jak można było osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">I jak to przebiegło, jak to się stało, że skończyło się tym podatkiem kroczącym, czyli ten pierwotny pomysł upadł i zakończyło się w konsekwencji legislacji podatkiem kroczącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LeszekMiller">No, wiem, że w Sejmie były w tej sprawie różne pomysły, jeżeli chodzi o posłów. Zdaje się, że pierwszy pomysł, żeby to nie było 200, a np. 50, pojawił się projekcie poselskim sygnowanym przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Potem w rozmaitych dyskusjach te propozycje się pojawiały. W końcu na spotkaniu u ministra Wagnera, który na moje polecenie zajmował się kontaktami między rządem a Sejmem, także w tym zakresie legislacyjnym, ustalono formułę 50 euro od automatów w systemie kroczącym, tzn. 50, 75. To się gdzieś miało skończyć na wysokości 125 euro. Były... to rozwiązanie było traktowane jako kompromis, ale ono jednocześnie zostało zaaprobowane i to w jednoznaczny sposób przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LeszekMiller">Pozwolę sobie państwu powiedzieć, że kiedy przyjmowaliśmy to rozwiązanie 25 lutego 2003 r. na posiedzeniu Rady Ministrów, minister Wagner właśnie o tym wspomniał, że jest taka propozycja. I wiceminister finansów pan Kwaśniak powiedział, że oni, Ministerstwo Finansów już zdążyło to obliczyć, że zanalizować, wyszacować i tutaj cytuję: Przewidujemy już, mamy określone projekcje, że gdybyśmy tę barierę 200 euro na dzisiaj nałożyli, to faktycznie zalegalizowanie tego rynku byłoby w wysokości 10 czy 15%. To była pierwsza wskazówka wiceministra Kwaśniaka, że gdyby utrzymać te 200%, to tylko mniej wię..., te 200 euro, to tylko mniej więcej od 10 do 20% automatów, które mogły wejść w legalną działalność, w tą działalność by weszło. Ja zresztą pytałem pana Kwaśniaka kilkakrotnie, czy te 50 euro oznacza większe wpływy do budżetu. Pan Kwaśniak szacował to na 24 mln. Więc odpowiedź pana Kwaśniaka była: Tak, panie premierze, przy czym te 24 mln, to jest z 10 tys. funkcjonujących automatów, to jest bardzo ostrożne. My przewidujemy, że to obniżenie stawki z 200 na 50 może spowodować w praktyce znacznie szerszy udział w rynku automatów niskohazardowych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#LeszekMiller">Wiem też, że państwo mają notatkę pana Marka Oleszczuka, dyrektora departamentu gier losowych i zakładów wzajemnych. Otóż w tym opracowaniu pan dyrektor pisze, że przyjęcie poprawki poselskiej w perspektywie kilkuletniej będzie rozwiązaniem korzystniejszym zarówno z punktu widzenia wpływów do budżetu państwa z tytułu podatku od gier, jak i z punktu widzenia skuteczności ograniczanej, ograniczenia szarej strefy w grach na automatach. To oznacza, że kiedy Rada Ministrów miała ustosunkować się do propozycji wypracowanej przez Sejm czy przez zainteresowanych posłów i ministra Wagnera, to wówczas opinia ministra finansów była aprobująca. To przechyliło szalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czemu tym procesem legislacyjnym, z jakiego powodu zainteresowała się prokuratura i jakie śledztwa były prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LeszekMiller">O ile dobrze pamiętam, to w pierwszym okresie prokuratura zajmowała się dwiema kwestiami. To chyba jeszcze w 2003 czy w 2004 r. Badała podejrzenie, że jeden z posłów przyjął korzyść majątkową i, dwa, badała cały proces legislacyjny. W pierwszej kwestii prokuratura w Gdańsku dosyć szybko, po przesłuchaniu chyba dwudziestu kilku świadków, ten proces umorzyła. Zresztą ten zainteresowany poseł występował tutaj przed państwem i, o ile wiem, mówił o tym w szczegółach. Drugie śledztwo trwało dłużej. Ono zostało potem z Gdańska przeniesione do, do Katowic. To już za czasów rządu PiS i pana ministra Ziobry. I także zostało umorzone z braku stwierdzenia popełnienia przestępstwa.Więc można powiedzieć, że prokuratura bardzo skwapliwie przez kilku lat, przez kilka lat badała ten proces legislacyjny i nie dopatrzyła się żadnych uchybień. O ile pamiętam, przesłuchano ponad 200 świadków, więc prokuratura wykonała ogromną pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">A pan był przesłuchiwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LeszekMiller">Nie, ja nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ale posłowie, którzy uczestniczyli w tym procesie legislacyjnym, byli przesłuchiwani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LeszekMiller">Tak, wielu z nich było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie premierze, chciałem zapytać, czy kiedy był pan szefem rządu, spotykał się pan z lobbingiem, w tym także nielegalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LeszekMiller">Nie, ja nie rozmawiałem z nikim z tej branży. Nikt do mnie nie docierał. Natomiast jeżeli był jakiś lobbing, to oczywiście dowiadywałem się o jakichś działaniach czy ze strony tutaj niektórych posłów, czy przede wszystkim ministra Wagnera, który był odpowiedzialny, żeby, za prowadzenie tej ustawy w relacjach rząd–Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy ministrowie rządu zgłaszali do pana uwagi, że są, że są prowadzone wokół nich działania lobbingowe dotyczące tego procesu, czyli hazardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LeszekMiller">Nie, żaden minister nie zgłaszał takiego, takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">A posłowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LeszekMiller">Do mnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">A czy pan poseł Jaskiernia rozmawiał z panem na temat doniesień prasowych, które w tamtym czasie pojawiały się na temat procesu legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LeszekMiller">Nie wykluczam, że w momencie, kiedy pojawiły się podejrzenia adresowane do niego bezpośrednio, pan Jaskiernia w jakiejś rozmowie ze mną czuł się zobowiązany, aby je zdementować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Pan znał pana Skórkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ale o tej znajomości poseł Jaskiernia panu mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LeszekMiller">Nie, o tym nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Nie rozmawialiście o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LeszekMiller">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję w tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie premierze, kto był inicjatorem podjęcia prac nad nowelizacją, ale w tym rozszerzonym zakresie, czyli wprowadzenia pojęcia automatów o niskich wygranych i wideoloterii do, do tej nowelizacji z dwa tysiące...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LeszekMiller">Minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Sam minister konstytucyjny czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LeszekMiller">Dla mnie partnerem był zawsze minister finansów, minister konstytucyjny. Natomiast, co było w środku, nie było przedmiotem mojego zainteresowania, co było w środku, czyli co było w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A czy przed podjęciem tych prac pan jako premier, rząd był informowany o inicjatywie tej szerokiej nowelizacji? Bo tutaj z protokołu NIK, z pewnością panu znanego, wynika, że te procedury nie zostały dochowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, rząd był informowany już przy pierwszej nowelizacji, a więc na posiedzeniu Rady Ministrów 19 lutego 2002 r. Minister finansów albo jego zastępca poinformowali, że oprócz ustawy dostosowawczej oni rozpoczęli prace w ministerstwie nad szerszą nowelizacją. Ja wówczas zapytałem, kiedy ta nowelizacja może być gotowa. Usłyszałem, że gdzieś w okolicach maja czy czerwca, i zgodziłem się, to znaczy w podsumowaniu, o ile dobrze pamiętam, powiedziałem, że przyjmujemy tą koncepcję i oprócz tej wąskiej nowelizacji będzie również przedstawiona ta szersza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A czy znany był panu wtedy albo później, ale jeszcze w czasach, gdy był pan premierem, fakt, że ten kierunek nowelizacji został zaakceptowany przez kierownictwo Ministerstwa Finansów dopiero 15 kwietnia, czyli, no...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LeszekMiller">To raczej mało prawdopodobne, dlatego że jeżeli 19 lutego minister finansów informuje, że trwają prace, premier rządu, czyli w tym przypadku ja, korzystam z odpowiedniego artykułu regulaminu, który pozwala, że prezes Rady Ministrów może w odrębnym trybie zlecać czy zezwalać na prowadzenie prac legislacyjnych, no to od 19 lutego w Ministerstwie Finansów musi być jasność, że ta inicjatywa ma zielone światło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No właśnie na tym polegał problem, że to była inicjatywa wiceministra, która była zaakceptowana później, niż pojawiła się na posiedzeniu rządu. A czy wtedy znane było stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w szczególności opinia Komendy Głównej Policji sporządzona przez wydział przestępczości zorganizowanej przez, z dnia 23 maja 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LeszekMiller">Ja się z tą opinią – pan chyba mówi nie tyle o ministerstwie spraw wewnętrznych, ile o Komendzie Głównej Policji – ja się z tą opinią nie zetknąłem. Z dokumentów, które posiadam, wynika, że ta opinia została skierowana do Sejmu, ale mam tutaj stanowisko generalnego inspektora informacji finansowej, który się do tej sprawy ustosunkowywuje i mówi, że pismo Komendy Głównej Policji z 23 maja 2002 r. do komisji sejmowej zostało objęte, zostało objęte zainteresowaniem generalnego inspektora i, tutaj cytuję, minister pisze tak: Nie mogą jednak znaleźć akceptacji ogólnikowe oceny Komendy Głównej Policji o rzekomym zagrożeniu praniem pieniędzy, niepoparte żadną rzeczową argumentacją ani wynikami analiz. Sygnalizowane w piśmie problemy nie były podnoszone w trakcie procesu uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale odpowiedź na moje pytanie, czy ta opinia była znana rządowi: Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LeszekMiller">No wie pan, rząd to jest bardzo szerokie pojęcie, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LeszekMiller">Mnie nie była znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A opinia Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów z 8 czerwca też 2002 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LeszekMiller">Tu mamy podobne zjawisko, dlatego że generalny inspektor informacji finansowej ustosunkowywuje się również do tej opinii, pisząc, że Ministerstwo Finansów zanegowało tezę w opinii rady legislacyjnej. Chodziło o to, że rada legislacyjna uznała, że nowelizacja daje szerokie możliwości wykorzystywania do wprowadzenia do obiegu środków pieniężnych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. I minister finansów pisze, że odpowiedział radzie legislacyjnej i nie otrzymało ministerstwo odpowiedzi na swoje pismo, w związku z tym ministerstwo uznaje, że rada legislacyjna przy premierze podzieliła wyrażone opinie Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale zarówno Komenda Główna Policji, jak i rada legislacyjna, swojej negatywnej opinii nigdy nie zmieniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LeszekMiller">No, nie wiem, czy zmieniła, czy nie. Natomiast dla szefa rządu, który wprowadza ustawę do Sejmu, najważniejsza jest opinia tego, który za tą ustawę odpowiada, który ją wnosi na posiedzenie Rady Ministrów, czyli w tym wypadku opinia Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No i pan podzielił to stanowisko, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LeszekMiller">Tak, podzieliłem.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#LeszekMiller">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie premierze, jak zadam takie pytanie, to nie o golf. Nie gram w golfa.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">To który raz pan staje przed Komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LeszekMiller">Panie marszałku, ja jestem weteranem komisji śledczej. Nie uczestniczyłem we wszystkich, rzecz jasna. Ale, o ile dobrze pamiętam, to chyba to jest czwarta Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Z szacunkiem w takim razie do takiego weterana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie premierze, będę się kierował tą linią jednak, którą nam zlecono. Kto i kiedy w pańskim rządzie w 2002 r. wystąpił z inicjatywą nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LeszekMiller">Minister finansów, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ministerstwo Finansów zajmowało się akurat procesem nowelizacji tej ustawy. Czy informowano pana o założeniach tej ustawy, o pracach, o tempie prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LeszekMiller">No, ustawa przeszła cały proces uzgodnień, uzgodnień międzyresortowych, potem była przedłożona na komitecie stałym Rady Ministrów, a wreszcie trafiła 25 czerwca na posiedzenie Rady Ministrów i po dyskusji została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy doinformowano pana o jakichś ewentualnych nielegalnych działaniach lobbingowych związanych z pracami nad nowelizacją ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LeszekMiller">Właściwie rzecz biorąc, to zainteresowałem się tym i uzyskałem informację wtedy, kiedy zaczęła się w tej sprawie dyskusja medialna. Do tej pory nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W pańskim odczuciu, jakie cele rząd chciał osiągnąć, podejmując się nowelizacji tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LeszekMiller">Już o tym wspomniałem, ale mogę jeszcze raz to powtórzyć. Chodziło o to, żeby z jednej strony stworzyć warunki umożliwiające legalną działalność w zakresie automatów o niskich wygranych. Podkreślam: legalną, dlatego że często mówi się o legalizacji. To nie jest to samo. Legalizacja może sugerować, że chodziło po prostu o to, żeby to, co było na rynku, zalegalizować. Zamiar był znacznie głębszy. Chodziło o to, żeby stworzyć zupełnie nowe warunki legalnej działalności dla podmiotów, które tą działalność prowadziły, wyśrubować bardzo wysoko rozmaite warunki, które one musiały spełnić. Państwo na pewno znają te warunki. Jednym słowem, uniemożliwić proceder prania brudnych pieniędzy, mieć kontrolę kapitału, który tym procesem się zajmuje, a z drugiej strony, uzyskać wpływy do budżetu w sytuacji, w której kryzys finansów publicznych był oczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy pamięta pan, kto wnioskował wprowadzenie zapisów do ustawy dotyczących wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LeszekMiller">To się pojawiło w projekcie, który został przesłany z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy wiedział pan coś o działaniach senatora z Elbląga, który w latach 2003–2004, delikatnie mówiąc, interesował się w taki sposób ponadstandardowy kwestią wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LeszekMiller">Nie, nic nie wiedziałem, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jaką rolę w pracach nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych odegrał ówczesny przewodniczący klubu pan prof. Jerzy Jaskiernia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LeszekMiller">Jerzy Jaskiernia uruchomił procedowanie tej ustawy w Klubie Parlamentarnym SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ja chciałem zapytać o takie dwie odpowiedzi prokuratora krajowego, zastępcy prokuratora krajowego, zastępcy prokuratora generalnego Karola Napierskiego z 21 sierpnia 2003 i 26 sierpnia 2003 r. na zapytanie posłów, posła Kazimierza Wójcika, dotyczące postępowań karnych wobec członków zarządu Totalizatora Sportowego: pana Sykuckiego, Jamrożego i Zbigniewa Wujca. Czy w okresie pełnienia przez pana funkcji premiera miały miejsce zdarzenia polegające na podejmowaniu przez zarząd totalizatora poważnych decyzji inwestycyjnych, niezwiązanych z podstawowym zadaniem spółki, określonym w ustawie, czyli realizacją monopolu państwa w dziedzinie gier liczbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LeszekMiller">Nie byłem o tych sprawach informowany. I szczerze też powiem, że nie uważam, żeby w zakresie zainteresowań prezesa Rady Ministrów był szczególny nadzór nad Totalizatorem Sportowym. To jest na zupełnie innym szczeblu. Natomiast pamiętam, że moje i moich kolegów zdziwienie wzbudziło to, że na krótko przed zmianą rządu, na krótko przed wyborami, Totalizator Sportowy podpisał strategiczne porozumienie z firmą GTECH, no, które stawiało nasz rząd przed faktem dokonanym.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#LeszekMiller">Na marginesie, to nie był jedyny taki przypadek. W podobny sposób próbowano prywatyzować PZU. Tuż przed zmianą rządu odchodząca ekipa podpisała porozumienie z firmą Eureko, wtedy nikomu nieznaną. Chodziło o dwie umowy dodatkowe, które prowadziły do sytuacji, że Skarb Państwa przestałby kontrolować PZU. I to, co my staraliśmy się zrobić, to utrzymać PZU w kręgu zainteresowania Skarbu Państwa, nadzoru Skarbu Państwa. I to się udało. Teraz niedawno nastąpiła ugoda. W moim pojęciu to nie jest ugoda, tylko kapitulacja. To będzie kosztowało, ta ugoda będzie kosztowała ok. 12 mld zł. Będzie kosztowała przede wszystkim PZU, w jakimś sensie też polskiego podatnika. I PZU, i rząd niepotrzebnie skapitulowali przed firemką, która po prostu naciągnęła Polskę na 12 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A takie pytanie zadam: Czy fakt, że w latach 2003–2005 zarząd totalizatora nie mógł podejmować bez zgody ministra finansów zobowiązań powyżej 50 tys. euro skutkował tym, że w tamtym czasie nie mieliśmy do czynienia ze zdarzeniami podobnymi do tych, o których informował Sejm w swej odpowiedzi na zapytanie poselskie prokurator krajowy Zbigniew Napierski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LeszekMiller">Bardzo możliwe, że taki bardzo radykalny nadzór ministra skarbu nad totalizatorem uchronił tą instytucję od jakichś błędów i patologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W czasie pełnienia przez pana funkcji premiera padały propozycje – pytam się, czy padały propozycje – zmiany w ustawie o grach i zakładach wzajemnych, ust. 4 art. 4. Chodzi mi tu o zapis ustanawiający to, czy proponowano usunięcie z ustawy tego zapisu. Chodzi tutaj... do kontroli ministra finansów powyżej 50 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LeszekMiller">Chyba były takie propozycje, ale one nie zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan pamięta, kto zgłaszał takie propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LeszekMiller">Nie wiem, ale na pierwszy rzut oka to mogły czynić tylko dwa podmioty: albo minister finansów, albo minister skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy były propozycje, których celem było stworzenie korzystnych warunków dla wprowadzenia wideoloterii lub odejście od ograniczeń, które na zarząd Totalizatora Sportowego nakładał wspomniany art. 4 pkt 4 ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LeszekMiller">Nie mogę panu odpowiedzieć na tak szczegółowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBeataKempa">Panie premierze, czy wtedy, kiedy pan sprawował funkcję premiera i trwały prace nad ustawą o grach i zakładach, otrzymywał pan od służb specjalnych albo Policji jakiekolwiek informacje mówiące o naciskach, lobbingu albo nielegalnym wpływaniu na tenże proces legislacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LeszekMiller">Od Policji raczej nie, dlatego że Policja była nadzorowana przez ministra spraw wewnętrznych. Natomiast służby specjalne, mam na myśli dwie agencje: ABW i Agencję Wywiadu, były nadzorowane przeze mnie. Więc jeżeli coś te służby pisały, jest tam moja adnotacja, że się z tym zapoznałem. To na pewno tak było, ale nie jestem w stanie dzisiaj wymienić pani konkretne fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBeataKempa">Panie premierze, czy otrzymywał pan analizy, raporty w związku z tym, że też był pan odpowiedzialny razem z ministrem finansów za budżet państwa? Zatem czy otrzymywał pan analizy, raporty albo jakieś materiały informujące o skali nieprawidłowości albo naruszenia prawa w odniesieniu właśnie do branży automatów o niskich wygranych w kontekście ewentualnych wpływów do budżetu państwa, gdyby takich nieprawidłowości…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie sądzę. Jeśli takie rzeczy występowały, to przy okazji posiedzeń Rady Ministrów, bo – jak dobrze pamiętam – różne aspekty tej ustawy z 25 czerwca pojawiały się na posiedzeniach rządu kilkakrotnie. I być może wtedy minister czy wiceminister o tym mówili. Ale to były te fora, na których taka dyskusja z moim udziałem się odbywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBeataKempa">A czy rozmawiał pan kiedykolwiek z szefem ABW na ten temat albo z komendantem głównym Policji, albo z ministrem spraw wewnętrznych i administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LeszekMiller">Z komendantem głównym Policji na pewno nie. Natomiast z szefem ABW być może, ale nic konkretnego nie utkwiło mi w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBeataKempa">Zdaje się, że pan już zeznał, że nie spotykał pan się osobiście z osobami z branży hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LeszekMiller">Tak, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselBeataKempa">To w takim razie, przepraszam, panie premierze, ponieważ dotarliśmy do, też do materiałów prasowych, to chcę zapytać, czy pod koniec lat 90. uczestniczył pan w imprezie organizowanej – mówię za prasą – organizowanej przez pana Wiesława Huszczę w warszawskiej restauracji Honoratka? Czy pan sobie taki fakt przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LeszekMiller">Nie pamiętam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBeataKempa">Nie pamięta pan premier. Według prasy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LeszekMiller">Honoratka, nie, nie Pędzący Królik, tylko Honoratka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBeataKempa">Nie, nie, nie Pędzący Królik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LeszekMiller">Jasne. Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBeataKempa">O Pędzącego Królika zapytam kogo innego, panie pośle. Dlatego że, panie premierze, no chciałam dowiedzieć się, czy pan sobie przypomina. Powinnam zacząć, na ilu imprezach pan był. No ale będę, będę dopytywać o tą, dlatego że według doniesień prasowych – i to już nie jest śmieszne – bawili się na niej najważniejsi ludzie lewicy z liderem SLD Leszkiem Millerem na czele. Taki mam artykuł, więc pytam. A pytam dlatego, że przyszły premier – bo to jest w tym czasie napisane – w otoczeniu znajomych rozmawiał z Hiszpanem. I teraz czy pan zna taką osobę o pseudonimie Tony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBeataKempa">Czy pan z tą osobą rozmawiał? Czy pan sobie teraz przypomina okoliczności, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł, odnoszę wrażenie, że pani przecenia moje możliwości. Ja oczywiście rozmawiałem w życiu z tysiącami cudzoziemców, ale jeżeli chodzi o Hiszpanię, to kojarzy mi się przede wszystkim premier Jose Maria Aznar, z którym odbywałem wiele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBeataKempa">O premiera nie pytam, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LeszekMiller">…wiele rozmów czy ówczesna minister spaw zagranicznych Hiszpanii, bardzo piękna zresztą kobieta, m.in. też dlatego zapamiętałem. Natomiast osoba, o którą pani pyta, nie utkwiła mi w niczym w pamięci. Nie mogę sobie z niczym jej skojarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBeataKempa">W tymże artykule, panie premierze, właśnie jest ten fakt odnotowany. Dlatego chciałam z panem na ten temat porozmawiać, ponieważ ta osoba, o którą pana pytałam, według prasy była założycielem pierwszego salonu bingo w stolicy i właścicielem tysięcy automatów do gier. I stąd pytam o ten fakt: Czy sobie pan przypomina takie spotkanie w takich właśnie okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#LeszekMiller">Nie, pani poseł. W ogóle – być może nie powinienem się do tego przyznawać – ale nigdy nie grałem w bingo i w ogóle nie wiem, na czym to polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBeataKempa">A ja nie wiem, czy w tejże Honoratce w ogóle były jakieś automaty bądź inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#LeszekMiller">Też nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBeataKempa">O takim spotkaniu pisała prasa, dlatego, no, jestem zmuszona pana zapytać o tą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselBeataKempa">Dobrze. Panie premierze, a czy znał pan bądź dotarły do pana jakieś opracowania, ale dotyczące kwestii związanej ze skalą zjawiska dotyczącego nielegalnych automatów działających na rynku polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LeszekMiller">No wspomniałem, że o ile pamiętam, to przy okazji jednego z tych posiedzeń – być może to była, to było pierwsze posiedzenie, to z lutego 2002 czy potem z czerwca – ktoś podawał informację, że szacuje się, że w pełni zarejestrowanych legalnych tych automatów jest coś około 4 tys. Natomiast rozmaite szacunki pokazują, że tak naprawdę jest ich dziesięć razy więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBeataKempa">Panie premierze, a czy zna pan pana Ryszarda Naleszkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LeszekMiller">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselBeataKempa">A czy przypomina sobie pan fakt korespondencji pomiędzy panem Naleszkiewiczem a panem jako premierem rządu w sprawie, to był konkretnie list w sprawie, no, ostrzeżenia pana przed tym, że nowa ustawa hazardowa pachnie korupcją? Idę tutaj za fragmentem z „Rzeczpospolitej” z dnia 3 grudnia 2003 r. Czy pan sobie przypomina taki list?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LeszekMiller">Samego listu nie, dlatego że – jak pani poseł, pani minister na pewno wie – do prezesa Rady Ministrów w ciągu miesiąca wpływa kilka tysięcy rozmaitych listów, pism.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#LeszekMiller">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#LeszekMiller">To się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#LeszekMiller">I to, co dociera do prezesa Rady Ministrów to jest ułamek. Po drodze różne instytucje to analizują, opracowywują, kierują do kompetentnych ministrów. Natomiast we wspomnianym przeze mnie stanowisku generalnego inspektora informacji finansowej jest odniesienie się do tej kwestii. Po pierwsze, pan Łuczkiewicz stwierdza, że przedstawiciele pana Naleszkiewicza brali czynny udział w konsultacjach projektu ustawy prowadzonych przez Ministerstwo Finansów i w czasie tych konsultacji nie sygnalizowali w ogóle kwestii związanych z niebezpieczeństwem prania pieniędzy za pomocą automatów o niskich wygranych. Więc pan Łuczkiewicz stwierdza, że wtedy, kiedy monopol loteryjny był proszony o wydanie opinii, to nie podnosił tej sprawy, a dopiero później ją podniósł, jak rozumiem dla celów głównie propagandowych. Bo inaczej sobie tego nie potrafię wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBeataKempa">A, panie premierze, zatem nie przypomina pan sobie tego listu ani też ewentualnych dyspozycji pańskich bądź podległych panu ludzi, żeby tą kwestię ewentualnie sprawdzić, zarzutów pana Naleszkiewicza? Nie przypomina pan sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LeszekMiller">O ile pamiętam, to chyba minister Wagner mówił o tym, że dostał ode mnie taką dyspozycję i że rzeczy wyjaśnił. Między innymi ta opinia pana generalnego inspektora informacji fnansowej prawdopodobnie z tego wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBeataKempa">Czy ma pan wiedzę, aby osoby albo firmy z branży hazardowej wspierały finansowo kampanie wyborcze komitetów wyborczych utworzonych przez SLD albo kandydatów startujących z list sojuszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie mam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBeataKempa">Czy ma pan wiedzę, kto i kiedy przedstawił pomysł wprowadzenia tzw. podatku kroczącego od 2003 r., czyli 50 euro, a później podwyższanie go co roku o 25 euro? Czy pan był jako premier informowany o tej zmianie, która była istotna w stosunku do pierwotnej wersji projektu rządowego? Przez kogo pan był informowany i jakie argumenty panu przedstawiano? Czy w ogóle badał pan tą sprawę? I czy to też było zgodne z intencjami rządu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LeszekMiller">Jak pamiętam, to uczynił to Marek Wagner po naradzie, która się u niego odbyła z udziałem przedstawicieli klubów poselskich. Poinformował mnie, że jest taka propozycja, że ona też uzyskała akceptację Ministerstwa Finansów i że trzeba będzie wprowadzić tą zmianę na posiedzeniu Rady Ministrów, co się stało 25 lutego 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBeataKempa">Czyli było zgodne z intencjami rządu. Państwo przyjęliście tą jakby zmianę sposobu myślenia w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LeszekMiller">Tak. Dlatego że dla mnie decydujące było stanowisko ministra finansów. Jeśli minister finansów stwierdza, że to jest lepsze rozwiązanie niż stawka 200 euro, że to z jednej strony spowoduje większe zainteresowanie wejściem w legalną sferę właścicieli automatów o niskich wygranych, a z drugiej strony przyniesie większe kwestie do budżetu, to oczywiście było to dla mnie przekonujące. W ogóle problem z podatkami jest taki, że nie tyle chodzi o wysokość podatku, ile wysokość wpływu. Często przy niższym podatku wpływy się uzyskuje większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselBeataKempa">Panie premierze, a czy w kontekście tej ustawy znany był panu fakt czy fakty związane z jakimś ewentualnym sporze w łonie rządu, pomiędzy poszczególnymi ministrami konstytucyjnymi, w sprawie zapisów dotyczących wideoloterii? Czy jest panu taki fakt znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LeszekMiller">Możliwe, że były tego typu problemy. Zdaje się, że był spór między ministrem kultury i ministrem edukacji narodowej i sportu o wprowadzenie specjalnej dopłaty, z której 20% szłoby na potrzeby ministra kultury, a 80% na potrzeby ministra sportu. Minister finansów i chyba minister skarbu generalnie byli temu przeciwni, albowiem uważali, że to jest dodatkowe obciążenie, które utrudni funkcjonowanie tego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselBeataKempa">Ale rozumiem, że... A generalnie pana zdanie na temat wideoloterii. Czy pan w jakiś określony sposób prezentował jakieś swoje stanowisko przy tym, kiedy pan otrzymał informacje o założeniach, jakie będą przyświecały temu projektowi? Pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LeszekMiller">Nie, dla mnie to była problematyka obca. Ja się posiłkowałem dyskusjami i opiniami z moimi ministrami. Miałem różne punkty widzenia. Musiałem się na coś zdecydować i w końcu uznałem, że jeśli wprowadzimy opłatę dodatkową, z której pójdą środki na rozwój kultury i sportu, to jest to dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselBeataKempa">Mój czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie premierze, czy uzgadniano z panem założenia projektu do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LeszekMiller">Nie pamiętam, ale zakładam, że cały ten proces legislacyjny szedł zgodnie z ustawą o Radzie Ministrów i regulaminem Sejmu. W każdym razie nie miałem żadnych sygnałów, że są jakieś potknięcia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A ja pytam, zmierzając w kierunku pewnej filozofii regulacji rynku hazardowego, bo to nie jest tylko kwestia prawidłowości procesu, ale także pomysłu na to, jak pewien problem rozwiązać, i w tym zakresie. Ale jeśli nie założenia, to czy pan miał taką wizję i czy ta wizja była realizowana w tym projekcie? Albo czy taką wizję z panem uzgadniano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LeszekMiller">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja dla ułatwienia powiem, że chodzi o to, że na tym rynku są jakby dwie strony. Jest strona monopolu państwowego i strona prywatnych właścicieli. W tym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#LeszekMiller">Panie ministrze, ja w ogóle tą ustawą interesowałem się wtedy, kiedy musiałem się nią zainteresować. W mojej kadencji my skierowaliśmy do Sejmu 598 projektów ustaw i ta była jedną z tych 598, a generalnie rzecz biorąc, w 2002 r. moja cała uwaga była skoncentrowana na nadrobieniu zapóźnień i zaległości dotyczących zakończenia procesu negocjacji z Unią Europejską. My byliśmy na ostatnim miejscu, w 2001 r. groziło nam wypadnięcie z tego wielkiego rozszerzenia, które się dokonało. I przede wszystkim byłem skoncentrowany na zakończeniu tych negocjacji, na ich przyspieszeniu i na doprowadzeniu do szczęśliwego finału, który nastąpił 13 grudnia 2002 r. w Kopenhadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja pytam o to nie bez powodu, dlatego że zakładam, że do pana premiera docierały informacje ze strony organów bezpieczeństwa czy porządku publicznego, że ta sfera była przedmiotem sporej aktywności zorganizowanej przestępczości. To też był pewien problem, który ta ustawa powinna starać się w jakiś sposób regulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#LeszekMiller">No, ale ja jestem przekonany, że ta ustawa to uczyniła i dalsze losy tej ustawy, jej realizacji w praktyce dowodzą, że tak było. Jeszcze raz się powołam na stanowisko generalnego inspektora informacji finansowej, który pisze, że po spełnieniu wszystkich wymogów tej ustawy ryzyko prania pieniędzy za pomocą automatów o niskich wygranych przez uczestników gier organizowanych na podstawie tej właśnie ustawy nie istnieje. To jest bardzo mocne i bardzo optymistyczne stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie premierze, pan szef ABW Andrzej Barcikowski w swoim wystąpieniu pamiętnym sejmowym – to było utajnione wystąpienie – odnosił się do, ostrzegał przed wzrostem aktywności lobbystów, którzy będą inspirować pewne publikacje prasowe także w zakresie funkcjonowania rynku hazardowego. On w swoim wystąpieniu poszedł dość konkretnie w kierunku osób, które wskazał. Łączył te osoby z pewną działalnością wywiadowczą. Czy pan rozmawiał z panem ministrem Barcikowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#LeszekMiller">Sądzę, że tak. Ja miałem praktykę, że raz w tygodniu spotykam się z szefem ABW i z szefem Agencji Wywiadu. W czasie tych spotkań byłem informowany o najważniejszych z punktu widzenia tych agencji sprawach, które oni realizują. Zastanawialiśmy się nad ważnymi ustaleniami, które były dokonywane przez Kolegium ds. Służb Specjalnych, dobrze panu ministrowi znanym. Jeśli byłem proszony o jakieś rozstrzygnięcia czy jakieś sugestie, to je przekazywałem, więc być może w czasie jednego z takich spotkań ta problematyka była również omawiana. Oczywiście jeżeli była, no to pan minister Barcikowski otrzymał z mojej strony sugestie, aby działać bardzo energicznie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pytam o to dlatego, że to musi budzić pewne zainteresowanie z punktu widzenia także bezpieczeństwa, ponieważ w tej wypowiedzi łączono niektóre osoby. Czy na przykład zna pan osobę Marka Matraszka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LeszekMiller">Nie. Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tą osobę wymieniał pan minister Barcikowski i mówi tutaj o pewnej manipulowanej sytuacji, to znaczy: poprzez działanie tych lobbystów i wpływ na publikacje dziennikarskie próbę osiągnięcia pewnych skutków. Ja pytam także o to w kontekście tego, co działo się z pewnymi zapisami tej ustawy, a jakie pytania już padały tutaj do pana premiera. Wiemy, że była, był pewien spór o wysokość podatków właśnie na automatach niskowygraniowych. Wiemy o tym, że była sytuacja odstąpienia od tego zryczałtowanego na rzecz kroczącego. Czy w tych zmianach nie upatruje pan tego typu oddziaływań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LeszekMiller">No, ja się opieram na oficjalnych stanowiskach odpowiedzialnych resortów, w tym wypadku głównie ministra finansów. Ja nie mogę negować opinii generalnego inspektora informacji finansowej. Nie mogę uznać, że jestem bardziej kompetentny niż on. Jeżeli on uważał, że ten system zawarty w nowelizacji nie dopuszcza do prania brudnych pieniędzy, jeżeli uważa, że w ten sposób czynimy warunki legalności dla wielu podmiotów, jeżeli uważał, że w ten sposób właśnie uzyskujemy kontrolę nad kapitałem, no to ja tylko mogłem przyklasnąć i uważam, że to jest opinia bardzo kompetentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Trzeba się z panem zgodzić, ale nie jedyna, bo jeszcze jest minister spraw wewnętrznych, jeszcze jest Policja, jeszcze są służby specjalne i dopiero one łącznie, opinie tych wszystkich instytucji dają podstawę do wyciągania takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LeszekMiller">Oczywiście, jak pan minister wie, w sytuacjach, w których jest wiele opinii, trzeba jedną z nich wybrać. Ja wiem, że jest taka naturalna skłonność, żeby opinie tzw. służb mundurowych traktować jako bardziej kompetentne czy jako ważniejsze, ale z mojego doświadczenia wiem, że nie zawsze tak jest. I tutaj akurat moja uwaga była głównie zwrócona w kierunku stanowisk, opinii, analiz przedstawianych przez ministra finansów. I do dzisiaj uważam, że one były kompetentne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale rozumiem, że takie sygnały do pana nie docierały, nie było powodów do szczególnego niepokoju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LeszekMiller">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselZbigniewWassermann">…i nie sygnalizowano tych związków w tych zmianach z oddziaływaniem lobbystycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy te poprawki, które były zgłaszane na przykład przez panią poseł Anitę Błochowiak, one były akceptowane przez... od tego, kto był odpowiedzialny za prowadzenie tej ustawy? Czy taką wiedzę pan premier posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LeszekMiller">Ja przypuszczam, że one były akceptowane na posiedzeniu Klubu Parlamentarnego SLD, bo jak przypominam sobie praktykę, w każdym razie tą praktykę, kiedy ja byłem przewodniczącym klubu, kiedy byliśmy w opozycji, a potem ona była kontynuowana, to przed każdym posiedzeniem Sejmu, tzw. prowadzący – jeśli było ich kilku, to kilku – przedstawiali klubowi propozycję sposobu głosowania i klub je akceptował, więc jeżeli pani Błochowiak miała zamiar złożyć jakieś uwagi, propozycje, to one musiały być na klubie przedstawione, omówione i zaakceptowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie premierze, w tamtym okresie czasu były prowadzone, było prowadzonych szereg postępowań związanych właśnie także i z działalnością tych grup zorganizowanej przestępczości, ale było też prowadzone postępowanie, o którym pan mówił, to było to postępowanie, o którym się mówiło, że ma polityczne podłoże. Dotyczyło pana posła Jaskierni. Czy niezależnie od karnych ustaleń pan starał się tą sprawę wyjaśnić na płaszczyźnie politycznej? Rozmawiał pan na ten temat z panem posłem Jaskiernią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#LeszekMiller">Tak, kiedy ta sprawa wybuchła, ja oczywiście zapytałem pana Jaskiernię o jego ocenę w tej sprawie. Uzyskałem opinię, że te wszystkie opinie, te wszystkie sugestie czy insynuacje są krzywdzące i bardzo się ucieszyłem, kiedy prokuratura to wszystko potwierdziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tam pewną postacią istotną w tej sprawie był pan prokurator Kaucz. Czy z nim też pan premier miał okazję rozmawiać o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#LeszekMiller">Ja znam oczywiście pana Kaucza, ale zdaje się, że on zaraz na początku, na początku istnienia rządu, został przez panią minister sprawiedliwości zdymisjonowany, i chyba po tym już nie reprezentował Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie premierze, czy docierały do pana informacje o tym, aby przedstawiciele branży hazardowej w jakiś sposób nieformalny, w sposób mogący naruszać zasady procedowania, wpływali na kształt zapisów ustawy, współpracowali z posłami, którzy mieli decydujące znaczenie, wnosząc poprawki albo głosując? Czy tego typu sygnały do pana docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie ministrze. Jeszcze raz chciałem z naciskiem podkreślić, że ja tą ustawą się interesowałem wtedy, kiedy naprawdę musiałem. Miałem w tamtym czasie inne priorytety i inne konieczności, głównie, jak powiadam, dotyczące zakończenia negocjacji z Unią Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy miał pan wiedzę, czy docierały do pana informacje na temat ewentualnego finansowania kampanii przez przedstawicieli branży hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie ministrze, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Neumann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Witam, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Chciałbym wrócić do samego początku. Czy w tym pierwszym projekcie, o którym Rada Ministrów decydowała 19 lutego 2002 r., czy w tym projekcie, w założeniach i w zapisach, było zwiększenie dostępności działania automatów o niskich wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LeszekMiller">Pierwszy projekt dotyczył tylko i wyłącznie problemów dostosowawczych. Dokładnie o to, że polskie ówczesne prawo nie stwarzało równych warunków dla obywateli Unii Europejskiej prowadzenia działalności, którą mogli prowadzić obywatele Rzeczypospolitej. I ponieważ ustawodawstwo Unii Europejskiej jest w tej sprawie jednoznaczne, że trzeba tworzyć te same warunki, a w każdym razie, nie gorsze, no to już w 1999 r. zwracano rządowi na to uwagę i myśmy szybko opracowali taki projekt, który tego dotyczył. Ale jeszcze raz powtórzę, przy okazji rozpatrywania tego projektu minister finansów zasygnalizował, że ma zamiar w niedługim czasie przedłożyć szerszą modernizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale na tym posiedzeniu 19 lutego dotyczyło to tylko dostosowania prawa do prawa i zasad unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LeszekMiller">Głównie dotyczyło funkcjonowania tego, ale zdaje się, że chyba minister finansów, a może minister skarbu, przy okazji wypowiedzieli się na rzecz właśnie tego szerszego uregulowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale w stanowisku rządu tego nie było? Były tylko informacje o tym, że... Bo ten projekt został skierowany do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#LeszekMiller">Tak, tak, on został skierowany do Sejmu. Ja go wysłałem do pana Marka Borowskiego i po jakimś czasie pan marszałek odesłał go z powrotem, właśnie chyba twierdząc, że tutaj w Sejmie są jakieś wątpliwości dalej nad zgodnością tego projektu z prawem unijnym, i marszałek Sejmu zapytał mnie również, czy trwają jakieś prace nad szerszą nowelizacją. Poprosił po prostu o odpowiedź w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselSlawomirNeumann">19 marca 2002 r. odbyła się komisja w Sejmie, komisja europejska Sejmu, na której właśnie ten projekt został wycofany przez obecnego tam wiceministra. Mam pytanie: Czy tenże przedstawiciel rządu miał upoważnienie do tego, żeby ten projekt z komisji wycofać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#LeszekMiller">To, co pan mówi, jest dla mnie zaskakujące o tyle, że upoważniony przez rząd minister musi bronić stanowiska rządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak mi się wydaje zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#LeszekMiller">...a nie, a nie tutaj podejmować jakieś partyzanckie... Mnie się wydaje, że to jakieś nieporozumienie. Z pisma, które ja otrzymałem od Marka Borowskiego, nie wynika to, co pan mówi. On po prostu napisał, że jego prawnicy czy komisja legislacyjna w Sejmie doszła do wniosku, że ten projekt nie jest zgodny z ustawodawstwem europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselSlawomirNeumann">I główny powód wycofania z Sejmu to była niezgodność z prawem europejskim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#LeszekMiller">Tak, według marszałka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Według marszałka Borowskiego. I wtedy rozpoczął rząd prace nad tym drugim, szerszą nowelizacją, która już objęła automaty o niskich wygranych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LeszekMiller">Tak, równolegle toczyły się prace. Zresztą pan marszałek Borowski był o tym informowany, skoro w tym piśmie jednocześnie zapytał mnie, na jakim etapie znajdują się te prace. Zatem 25 czerwca minister finansów przedstawił tą szerszą nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselSlawomirNeumann">A pamięta pan premier, czy w tej szerszej nowelizacji przepisy dostosowawcze do prawa unijnego były znacząco różne od tej pierwszej nowelizacji przygotowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#LeszekMiller">Tego nie wiem, ale w uzasadnieniu minister finansów potwierdzał, że jest tam fragment, który dostosowuje polskie ustawodawstwo do wymogów Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To na pewno, tylko czy on, czy one się znacząco różniły od tej pierwotnej wersji, którą, według pana, pan marszałek Borowski odesłał, bo się nie nadawała, bo nie była zgodna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Mhm, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie premierze, pan, odpowiadając już na pytanie dotyczące tych pism, powołując się na pismo generalnego inspektora informacji finansowej, który negował te wszystkie pisma, powiedział, że przyjął pan wersję ministra finansów, no bo ona, bo on był gospodarzem tej ustawy. Ale czy pan zapoznawał się z tymi pismami, szczególnie z pismem Komendy Głównej Policji czy rady legislacyjnej? Czy zapoznawał się pan, czy pan się tylko zapoznał z odpowiedzią na te pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#LeszekMiller">Odnoszę wrażenie, że opinii Komendy Głównej Policji nie było i minister spraw wewnętrznych na posiedzeniach rządu nie nawiązywał w ogóle do tej opinii. Z pisma głównego inspektora informacji finansowej wynika, że ta opinia została skierowana do Sejmu, nie do rządu. Natomiast opinia rady legislacyjnej... Przypuszczam, że sekretarz Rady Ministrów przedstawiał w materiałach na posiedzenie rządu jakąś informację na ten temat, ale często się zdarza, często, może to jest złe słowo, czasami się zdarza, że Rada Ministrów nie podziela opinii rady legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To się zdarza często, oczywiście, tylko, panie premierze, czy wie pan, że Komenda Główna Policji napisała swoją opinię, przedstawiła ją w ministerstwie spraw wewnętrznych i dyrektor generalny tego, tegoż ministerstwa pan Jerzy Bart po prostu dalej nie przekazał jej. Czy to było standardowe zachowanie w konsultacjach międzyresortowych, co by nie powiedzieć jednak, ustawy, że niewygodne opinie zostawia się na poziomie resortu, a nie przekazuje się ich dalej w sprawie dość ważnej, bo jednak w sprawie dotyczącej ewentualnego prania brudnych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#LeszekMiller">Nie znam tej sprawy, ale przecież nic nie szkodziło, żeby minister spraw wewnętrznych i administracji, który uczestniczył w posiedzeniach Rady Ministrów, mógł tą opinię przedstawić na posiedzeniu rządu, ale tego nie uczynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselSlawomirNeumann">No właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#LeszekMiller">Widocznie nie uważał ją za wystarczająco kompetentną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselSlawomirNeumann">A spotkał się pan w czasie posiedzenia Rady Ministrów w dyskusji nad tą ustawą z opiniami innych ministrów konstytucyjnych, którzy przestrzegali właśnie, że wprowadzenie tej ustawy może być powodem do ułatwienia prania brudnych pieniędzy? Mówię tu o ministrze Cimoszewiczu, o ministrze Kaczmarku, którzy w stenogramach z posiedzenia zwracali na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LeszekMiller">Tak, były takie głosy, ale, o ile pamiętam, one nie kwestionowały samej ustawy, tylko tego fragmentu, który zakładał podatek zryczałtowany. Otóż ministrowie sygnalizowali, że być może ta metoda, ta metoda spowoduje takie niebezpieczeństwo i do tego, do tych zastrzeżeń ustosunkował się pan minister finansów wicepremier Belka, który powiedział, cytuję: Nie ma możliwości absolutnie, a w każdym razie trudno nam myśleć dzisiaj o jakichś sposobach wprowadzenia innego opodatkowania niż ryczałtowego. Natomiast będzie to działalność pod specjalnym nadzorem skarbowym. Jeśli ktoś będzie chciał to wykorzystać dla prania brudnych pieniędzy, to wystawia się jak na talerzu, bo to będzie najbardziej kontrolowana działalność tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#LeszekMiller">Minister Belka uważał, że oczywiście nawet jeżeli koledzy z rządu mówili o jakimś ryzyku, to, tu cytuję: Największym ryzykiem jest pozostawienie tej działalności w ogóle poza legalną sferą obrotu, tak jak to jest dzisiaj. Ja podzielam ten pogląd. To było największe ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie premierze, jak pan stwierdził, cała ta sfera była poza legalnym obrotem, bo prawo nie zezwalało na funkcjonowanie salonów gier i salonów automatów o niskich wygranych. I wtedy państwo i tak sobie nie radziło ze ściganiem tych, no, to było wtedy przestępstwo, granie na pieniądze na automatach o niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#LeszekMiller">Tak, ale właśnie ta ustawa miała to zmienić i zmieniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Zmieniła, że zalegalizowała te automaty po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#LeszekMiller">Nie zalegalizowała, tylko wprowadziła możliwość legalnego prowadzenia działalności gospodarczej w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak, wprowadziła możliwość legalnego działania automatów, które do tej pory działały nielegalnie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#LeszekMiller">Ale to były inne automaty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Firmy, które… Tak, bądźmy precyzyjni. Firmy, które prowadziły te salony gier, które... W tamtym okresie, zgodnie z prawem, gra na pieniądze na tych automatach była nielegalną grą i wtedy państwo, służby państwa nie radziły sobie ze ściganiem tego procederu. Na czym opierał minister finansów tak optymistyczną tezę, że poradzą sobie z procederem, z ewentualnym procederem prania pieniędzy w legalnie działających już salonach gier i salonach automatów o niskich wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#LeszekMiller">Otóż ci ministrowie, którzy zwracali uwagę, że być może propozycja podatku zryczałtowanego nie jest najlepsza i stwarza jakieś furtki, oni zapewne zostali uspokojeni wtedy, kiedy okazało się, że w przepisach wykonawczych ministra finansów jakby ich obawy zostały sfalsyfikowane, dlatego że jednym z przepisów w tym zakresie, tutaj zacytuję, po pierwsze, było wprowadzenie obowiązku założenia księgi kontroli eksploatacji każdego automatu, a po drugie, określenie wymogów technicznych dla automatów o niskich wygranych, w tym również wymogów wyposażenia każdego automatu w system trwałej rejestracji i zapamiętywania danych niezbędnych do ustalenia przychodu z automatu, zarówno rejestracja wpłat i wypłat.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#LeszekMiller">Otóż ministrowie mówili tak: No, jeżeli nie będzie możliwości zobaczenia, ile kto włożył i ile kto wyjął, no to przecież to umożliwia taki proces prania brudnych pieniędzy. Ale to co tutaj przed chwilą jeszcze czytałem, to właśnie wyeliminowało, bo tutaj wprowadzono obowiązkową rejestrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Raczej nie, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#LeszekMiller">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pranie pieniędzy polega na tym, że legalizuje się środki pochodzące z nielegalnych źródeł, właśnie wprowadzając je do legalnego obrotu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#LeszekMiller">No ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Na tym polega pranie pieniędzy i rejestracja tego, że ktoś włożył tam w automat 100 tys. zł nic nie mówi o tym, czy te pieniądze są wyprane, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#LeszekMiller">No tak, ale to każdy może przecież przyjść i to uczynić, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak jest, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#LeszekMiller">Natomiast, natomiast chodziło przede wszystkim o to, żeby ten kapitał, który się sytuuje w tym obrębie, żeby on nie był znikąd, żeby on był prześwietlony, żeby cała ta działalność była kontrolowana, i żeby było wiadomo, kto na przykład gra więcej, a kto mniej, prawda, że jeżeli są jakieś podejrzenia ze strony czy Policji, czy innych organów ścigania, to żeby to one mogły łatwo ustalić. I z tego, co pamiętam generalny inspektor informacji finansowej też o tym mówił, że, praktycznie rzecz biorąc, w sygnałach, które on otrzymywał, dotyczących prania brudnych pieniędzy, to faktów odnoszących się do automatów o niskich wygranych pod rządami tej ustawy praktycznie nie było, takie rzeczy się nie zdarzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie premierze, nie wiem, czy tych innych ministrów czy szefów służb uspokoił pan minister finansów. Ja wiem, że do lutego 2009 r. rozporządzenie, które funkcjonowało, pozwalało na kumulację wygranych, czyli automaty o niskich wygranych były automatami, na których można było wygrać duże stawki, i nie ma, nie było możliwości rejestracji graczy, którzy przychodzili do salonów, przychodził, kto chciał, nie rejestrował się i grał na stawki dość wysokie, więc to było miejsce, które umożliwiało pranie brudnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#LeszekMiller">No tak, ale pozostawiał ślad i wiedział o tym, że pozostawia ślad, więc byłby samobójcą, gdyby w coś takie się pakował. Co więcej, chciałbym zwrócić uwagę pana posła, że przecież ta ustawa funkcjonowała i pod rządami Prawa i Sprawiedliwości, i pod rządami Platformy Obywatelskiej i została zmieniona dopiero wtedy, kiedy wybuchła afera hazardowa. Więc to, że naszym następcom zarówno z PiS-u, jak i z PO nie przyszło do głowy, żeby ją nowelizować, to świadczy o tym, że również następne formacje polityczne uważały te rozwiązania za zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Były próby nowelizacji, a rozporządzenie, o którym mówię, weszło w życie w lutym 2009, bo było notyfikowane długo, było ono z początku 2008 r., właśnie po to, żeby ograniczyć możliwość prania brudnych pieniędzy. Automaty nie stoją w kasynach, gdzie człowiek przychodzi z dowodem i się rejestruje, stoją w miejscach, gdzie może przyjść każdy i nie jest rejestrowany, panie premierze, do tej pory tak jest, niestety.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale czas się skończył. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Skończyliśmy pierwszą rundę pytań. 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do drugiej rundy zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie premierze, chciałbym zapytać: Czy pan pamięta, kto w imieniu rządu prowadził w parlamencie tą ustawę, tą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, w pierwszej części pan mnie zapytał o deficyt w latach 2002–2003. Mój szacunek dla pana skłania mnie do odpowiedzi na to pytanie. Więc w 2002 to było 39 mld zł, a w 2003 – 37 mld zł. No, ze smutkiem muszę powiedzieć, że dzisiaj jest większy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#LeszekMiller">Natomiast Rada Ministrów upoważniła ministra finansów do reprezentowania ustawy w Sejmie. Natomiast zdarza się, że to upoważnienie jest rozciągane na któregoś z wiceministrów. Ale Rada Ministrów upoważniła ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To ja dopowiem, że był to pan minister Jacek Uczkiewicz. No, już nie, nie chcę pana pytać, bo pan to wie i ja to wiem. Więc powiem, że również generalnym inspektorem informacji finansowej był pan minister Uczkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#LeszekMiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam takie pismo właśnie pana ministra Uczkiewicza z 5 grudnia 2003 r. do pana właśnie. Pan Leszek Miller, prezes Rady Ministrów – ono jest krótkie, więc ja go może zacytuję, a później zadam pytanie: W związku z publiczną debatą dotyczącą okoliczności uchwalenia ustawy nowelizującej ustawę o grach losowych, a zwłaszcza z nagłośnionymi ostatnio opiniami, że przygotowywana w Ministerstwie Finansów ustawa o grach itd. sprzyja praniu pieniędzy, przesyłam w załączeniu panu ministrowi stanowisko generalnego inspektora informacji finansowej w tej sprawie. I później jest całe stanowisko itd.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Moje pytanie jest takie: Dlaczego w tym przypadku nie była stosowana zasada: wielu oczu? Już mówię. Pan minister Uczkiewicz prowadził tą ustawę, a później wypowiadał się, dlaczego zagrożenia wobec, czy, czy zastrzeżenia wobec tej ustawy są nieistotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, o ile pamiętam, to tutaj w Sejmie nie tylko występował pan Uczkiewicz. Pamiętam taką dyskusję, gdzie Ministerstwo Finansów reprezentował pan minister Ciesielski. Więc ja sądzę, że minister finansów uznał, że w zależności od okoliczności, a może też kalendarza, to będzie upełnomocniony przedstawiciel ministra finansów. Natomiast to, że to był Uczkiewicz, to wynikało głównie z faktu, że on jakby od strony pełnionego stanowiska zajmował się śledzeniem procederu prania brudnych pieniędzy, więc jego kompetencje były największe w tej sprawie. I znajomość rzeczy oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Myśmy mieli tutaj przyjemność rozmawiać z panem ministrem Ciesielskim i on – z tego, co pamiętam – z głowy tak zeznał, że on tylko to zrobił w zastępstwie, dlatego że prawie wtedy nie było tych, którzy to tak naprawdę prowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#LeszekMiller">No, tak, ale od czasu do czasu Ciesielski tutaj się pojawiał i występował w imieniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Oczywiście w innych sprawach tak, ale w tej tylko mówił, że właśnie na skutek zbitki w kalendarzu on po prostu musiał w tej sprawie się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Między innymi, między innymi jest taka, taka opinia, taki wyjątek w opinii rady legislacyjnej, który mówi, że: Pomijając w tym miejscu społeczne skutki takiego zjawiska, należy wskazać na szerokie możliwości wykorzystania go do wprowadzenia do obiegu środków pieniężnych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. To jest oczywiście materiał z białej księgi, drugi tom, strona chyba 1607 w tej ciągłej numeracji.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę powiedzieć: Czy ta opinia rady legislacyjnej była mniej wartościowa od stanowiska generalnego inspektora informacji finansowej? Jak, jak ona była oceniona? Jak były zbite te dwa stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#LeszekMiller">One były równorzędne, ale ja musiałem coś wybrać. Jeżeli pan wspomniał o tym piśmie generalnego inspektora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Informacji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#LeszekMiller">...informacji finansowej, to pan Uczkiewicz właśnie odpowiada na ten zarzut i pisze, że obawy rady legislacyjnej są nieuzasadnione. I że minister finansów przekazał radzie legislacyjnej stanowisko, na które nie otrzymał odpowiedzi. Wnioskuje zatem generalny inspektor, że rada legislacyjna podzieliła wyrażone opinie ministra finansów, skoro z ministrem finansów nie polemizowała.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#LeszekMiller">Jak już wstępnie mówiłem, ta obawa, że, że nowe regulacje mogą sprzyjać praniu brudnych pieniędzy, nie pojawiała się tylko w tym, w tej opinii. Ona była również artykułowana przez niektórych ministrów, ale jeszcze raz poinformuję, że odpowiedzią na te obawy był cały katalog zobowiązań i regulacji, które według generalnego inspektora informacji finansowej i ministra finansów to uniemożliwiały.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#LeszekMiller">Jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, ja to mogę odczytać. Po pierwsze, wartość maksymalnej stawki za jedną grę nie może być większa niż 0,06 euro; ograniczenia najwyższej możliwości wygranej do 15 euro; wymóg, by podmiot prowadzący działalność w zakresie automatów o niskich wygranych był spółką akcyjną lub z ograniczoną odpowiedzialnością mającą siedzibę na terytorium Polski; wymóg minimalnego kapitału zakładowego spółki nie mniej niż 200 tys. euro; wymóg wskazania źródła pochodzenia kapitału i okazania dokumentów potwierdzających jego legalność przy składaniu wniosku o udzielenie zezwolenia; wymóg niekaralności członków władz spółki; wprowadzenie obowiązku certyfikacji i rejestracji automatów; objęcie działalności w zakresie automatów o niskich wygranych szczególnym nadzorem podatkowym; określenie zasad sprawowania szczególnego nadzoru podatkowego; określenie wzorów miesięcznych raportów przychodów w punktach gier; wprowadzenie obowiązku założenia księgi kontroli eksploatacji automatu; określenie wymogów technicznych dla automatów o niskich wygranych, w tym również wymogu wyposażenia każdego automatu w system trwałej rejestracji i zapamiętywania danych niezbędnych do ustalania przychodu z automatu; wreszcie określenie zakresu badań automatu niezbędnych do jego rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#LeszekMiller">Więc te warunki były bardzo wyśrubowane i według ustawodawcy one w pełni eliminowały niebezpieczeństwo prania brudnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Oczywiście ja też to mam przed sobą tutaj, pan czyta z papieru, ja to mam w tej elektronicznej formie. Ale zwrócę jeszcze na jedno uwagę, że jest to stanowisko osoby, która wcześniej, no, nie chcę powiedzieć zachwala, ale rekomenduje Sejmowi rozwiązanie tej ustawy, czyli tutaj ta zasada wielu oczu nie została spełniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, ale wnosił ustawę minister Belka i był oczywiście odpowiedzialny za to wszystko, co się wydarzy w procesie legislacyjnym. No, jest powszechną praktyką i panowie posłowie dobrze wiedzą, że zwykle przedłożeniu rządowemu rzadko towarzyszy wystąpienie ministra. Najczęściej jest to sekretarz stanu czy wiceminister, ale oczywiście to nie zdejmuje odpowiedzialności z konstytucyjnego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ze wzglądu na upływ czasu ja nie będę pana premiera pytał, czy 25 czerwca 2002 r., czy pan prowadził posiedzenie Rady Ministrów, ale inaczej to... Czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#LeszekMiller">Tak, prowadziłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">O, to jestem zaskoczony, dziękuję, bo chciałem inaczej określić te posiedzenie, ale w związku z tym pan również zapewne pamięta o tym, o czym już tutaj wspominano, o wypowiedzi pana ministra spraw zagranicznych Włodzimierza Cimoszewicza wtedy. Krótko zacytuję tylko część: Dzisiaj to jest czarna strefa, a nie szara strefa. Ten interes musi być pralnią brudnych pieniędzy itd., itd., nie chcę już dalej tego cytować. Jaka wtedy była reakcja pana na takie bardzo ostre stanowisko ministra spraw zagranicznych, powiem jeszcze, znanego raczej z wyważonych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#LeszekMiller">Na te zastrzeżenia odpowiadał minister Belka, a nie Uczkiewicz, który reprezentował projekt na posiedzeniu Rady Ministrów. Belka nie zgodził się z tą opinią. Powiedział właśnie, że nie można wprowadzić innego podatku niż ryczałtowy i że, biorąc pod uwagę te wszystkie regulacje, o których wspominałem, proceder prania brudnych pieniędzy nie będzie możliwy. Uznał też, że największym ryzykiem jest brak regulacji, a nie te regulacje. I co więcej, panie przewodniczący, ponieważ prowadziłem to posiedzenie, to mogę kompetentnie oświadczyć, że po tej dyskusji żaden minister, który mówił, że są te niebezpieczeństwa, nie podał żadnego konkretnego przykładu, nie zgłosił do projektu ustawy zdania odrębnego – a mógł, zgodnie z regulaminem – nie wnosił poddania tego projektu pod głosowanie i nie zgłosił wniosku o nieprzyjęcie ustawy. Wnosiłem zatem, że argumenty pana Belki były przekonywujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mój czas się skończył, w związku z tym proszę, przekazuję głos panu przewodniczącemu Arłukowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie premierze, chciałem dopytać się o firmę GTECH. Proszę powiedzieć, jaką pan ma wiedzę na temat umowy zawartej między Totalizatorem Sportowym a GTECH-em, w jakich okolicznościach, czy zna pan jakiekolwiek fakty wokół tej umowy. Czy docierały do pana informacje o potencjalnych nieprawidłowościach? Proszę o przekazanie swojej wiedzy w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, jedynym faktem, który znam, jest to, że przed wyborami w 2001 r., już u schyłku kadencji, firma GTECH podpisała długoletnią umowę z totalizatorem, która została akceptowana przez ówczesną minister finansów panią Aldonę Sowińską, i to wszystko. Zresztą budziło to spore zdumienie, bo zawsze rodzi się pytanie, dlaczego w ostatniej chwili tego rodzaju umowy są podpisywane. Ja wspomniałem jeszcze o bardziej wymownym przykładzie: że jeszcze bardziej w ostatniej chwili podpisano dwie dodatkowe umowy dotyczące prywatyzacji PZU i potem problem PZU przez całą moją kadencję mi towarzyszył, dlatego że Holendrzy, którzy byli zainteresowani tą umową, próbowali wykorzystywać negocjacje unijne, aby zmusić nasz rząd do pójścia na rękę Eureko. Jednym słowem, byliśmy poddani międzynarodowemu lobbingowi. I bardzo żałuję, że obecny rząd, rząd pana premiera Tuska, bez walki skapitulował z tą firmą.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#LeszekMiller">Zatem, jeżeli chodzi o szczegóły tego kontraktu, w ogóle o samą firmę GTECH, tylko tyle mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">A czy minister skarbu, który nadzorował Totalizator Sportowy, informował pana o szczegółach tej umowy, dopytywał pana o tę umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#LeszekMiller">Nie, ja nawet nie wiem, czy on ją znał, dlatego że przecież to być może była tajemnica handlowa. Nie, ale nie informował mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy Totalizator Sportowy zabiegał o to, aby wprowadzić niższe opodatkowanie dla wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#LeszekMiller">Zdaje się, że tak, bo uważał, że wideoloteria może być konkurencją dla nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dla kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#LeszekMiller">Dla totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Zabiegał o obniżenie opodatkowania czy o podwyższenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#LeszekMiller">Zabiegał o to, żeby chyba przejąć w ogóle wideoloterie, dlatego że – jak pamiętam – uznawał, że to jest niebezpieczna konkurencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy miał pan świadomość wysokości inwestycji, jakie musiałby ponieść totalizator, żeby wprowadzić wideoloterie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Chciałem dopytać teraz o taką rzecz. W przypadku, kiedy rząd ma dziurę budżetową... To jest sytuacja trochę analogiczna do tej sytuacji, w jakiej był rząd, kiedy totalizator w tych ostatnich latach zabiegał bardzo o wprowadzenie wideoloterii. Czy w pana ocenie inwestycja sięgająca 2 mld zł przez Totalizator Sportowy, spółkę Skarbu Państwa, poprawi wpływy do budżetu państwa w pierwszych latach tej inwestycji, czy pogorszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#LeszekMiller">No, panie pośle, jeśli rząd ma dziurę budżetową i rosnący deficyt, to ma, musi podejmować dwojakie warunki, dwojakie działania: po pierwsze, ograniczać wydatki i, po drugie, pobudzać dochody. Tylko w ten sposób można się ratować. I oczywiście każda inwestycja, każda inicjatywa, która powoduje wpływ do budżetu, z punktu widzenia tej sytuacji jest na wagę złota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">W tej nowelizacji wprowadziliście art. 4 pkt 4 jako rząd, który mówił o tym, że Ministerstwo Finansów kontroluje wydatki Totalizatora Sportowego przekraczające sumę 50 tys. euro. Czy może pan uzasadnić, jeśli pan zna ten przepis i ten szczegół, dlaczego było to wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie znam tego szczegółu. Rozumiem, że to było uzasadnienie ministra finansów, ale przypuszczam, że minister finansów chciał mieć pewność należytej kontroli nad funkcjonowaniem totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy uznaje pan za niedobrą dla funkcjonowania spółki Skarbu Państwa sytuację, kiedy kontroluje jej wydatki minister skarbu poprzez radę nadzorczą, zarząd itd., a jednocześnie minister finansów mający ustawową kontrolę? Czy to paraliżuje działania spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#LeszekMiller">To nie paraliżuje, ale utrudnia. No, lepiej oczywiście, jeżeli to jest jeden podmiot, który wykonuje swoje zobowiązania właścicielskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">W pana ocenie jest lepiej, jeśli jest jeden podmiot kontrolujący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#LeszekMiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Proszę powiedzieć, czy kiedy był pan premierem, służby informowały pana o nieprawidłowościach wokół ustawy hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#LeszekMiller">Już o tym wspominałem, że nie mogę tego wykluczyć, choć nie pamiętam żadnego zdarzenia, które mogłoby mi utkwić w pamięci i które by wskazywały, że był jakiś problem o niezwykłej wadze. Jeżeli to były jakieś informacje, to bardzo rutynowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy spotkał się pan z taką sytuacją, żeby służby poinformowały pana o nieprawidłowościach wokół procesu legislacyjnego, wskazały, no, ludzi nadmiernie zainteresowanych tym procesem i nie doprowadziły akcji do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#LeszekMiller">Nie, raczej nie, ale też muszę panu powiedzieć, że cóż to znaczy osoby nadmiernie zainteresowane. Jeżeli np. grupa posłów wprowadza własny poselski projekt, tak jak się stało, że grupa posłów wprowadziła poselski projekt regulujący te kwestie, nie czekając na rządowy, to jest to wzmożone zainteresowanie czy nie? Z pozoru można by powiedzieć: oczywiście, ale z drugiej strony przecież to jest tylko i wyłącznie wykorzystanie możliwości wynikających z praw i obowiązków posła i senatora. Więc wszystko zależy z jakiego to punktu widzenia oceniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">A pamięta pan takie ustawy składane przez grupy posłów, dotyczące ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#LeszekMiller">Pamiętam tą jedną próbę. Zresztą tam w tej próbie zgłoszonej przez posłów PSL była stawka 50 euro, i to nie krocząca, tylko 50. Kiedy rząd postanowił zgłosić do Sejmu własny projekt ustawy, to posłowie PSL-u wycofali tą inicjatywę, ale, o ile pamiętam, te 50 euro pojawiło się w drugim czytaniu, to znaczy ta poprawka została zgłoszona, już nie cała ustawa, ale poprawka dotycząca 50 euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">A pamięta pan inicjatywy poselskie mówiące o obniżeniu podatku od wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#LeszekMiller">Nie. W ogóle, jeśli pan poseł pozwoli, ja się wielokrotnie nad tym zastanawiałem, czy gdyby nie, czy gdyby zaszła możliwość i szansa nowelizowania naszej konstytucji, to nie należałoby dokonać głębokiej zmiany polegającej na tym, że Rada Ministrów przesyła do Sejmu projekt ustawy i Sejm ma tylko dwie możliwości: albo ją w całości przyjąć, albo ją w całości odrzucić. Natomiast oczywiście Sejm może z własnej inicjatywy podejmować działalność ustawodawczą, do której rząd może się najwyżej tylko i wyłącznie odnieść. Bo ja byłem tutaj na Wiejskiej przez wiele, wiele lat i zgłaszałem ustawy rządowe i jako szef opozycji recenzowałem ustawy, które inny rząd składał. Ja czasami miałem wrażenie, że ten projekt, który rząd zgłasza do Sejmu, a ten projekt, który jest przyjmowany przez prezydenta Rzeczypospolitej, to to są dwa różne projekty i, właściwie rzecz biorąc, rząd mógł wielokrotnie powiedzieć: Daliśmy wam coś, co w ogóle nie przypomina wersji pierwotnej. To już nie jest nasz projekt, to jest wasz projekt. Myślę zresztą, że ta praktyka jest dalej aktualna. Więc może przy okazji tutaj tak doświadczonemu prawnikowi, jak pan przewodniczący Sekuła zgłaszam to pod uwagę. Gdyby naprawdę pojawił się tutaj pomysł głębszej zmiany konstytucyjnej, to może to rozważyć. Jest projekt rządowy, Sejm może go przyjąć albo może go odrzucić, ale nie może dokonywać żadnych poprawek. Natomiast posłowie mogą oczywiście zgłaszać swoje projekty, jakie tylko zechcą, i wtedy to wymaga opinii rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">System superkanclerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#LeszekMiller">Nie, no, sądzę, że jest w tym wiele takich właściwych wniosków płynących z doświadczenia, bo zgodzi się pan poseł, że rząd ma, każdy rząd ma ciągle z tym kłopoty. Wprowadza się coś do Sejmu, a potem się dowiaduje, że to zostało tak zmienione – w Sejmie się mówi: uszlachetnione, a w rządzie się mówi: zdemolowane – że już nie wiadomo, co naprawdę rząd przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">No ale dobry rząd ma dobrą większość, nad którą szef tej większości panuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#LeszekMiller">Rząd ma większość, ale pan dobrze wie, że ta większość nie jest pozbawiona chęci do uszlachetniania projektów rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie premierze, czy pamięta pan aktywność posła Chlebowskiego wokół ustawy, która była projektowana w latach pana rządów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#LeszekMiller">Kogo, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Pana posła Chlebowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#LeszekMiller">Ja znam pana posła Chlebowskiego oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ale pytam o aktywność w tym temacie tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#LeszekMiller">No, pan poseł Chlebowski, jak wynika tutaj z jednego z dokumentów, który posiadam, zgłosił poprawkę, aby przynieść… aby przyjąć kwotę zryczałtowaną od jednego automatu do 50 euro, a nie 200, i to jest podpisane przez przewodniczącego podkomisji Jana Kubika.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#LeszekMiller">Tak na marginesie, jestem trochę zdumiony, że pan poseł Chlebowski tak gorączkowo przedstawia siebie jako nieautora tej ustawy, tej propozycji, dlatego że przecież pan poseł Chlebowski odniósł sukces. Jego pomysł, wprawdzie z pewną modyfikacją, bo ze stawką kroczącą, został przyjęty przez większość sejmową i przez rząd, więc zamiast się bronić przed autorstwem tego pomysłu, powinien zachować się zupełnie inaczej, powiedzieć: Proszę państwa, ja zgłosiłem taki pomysł. Został on podzielony. To jest mój sukces. Nie rozumiem, dlaczego pan poseł Chlebowski wstydzi się tego projektu. Jestem przekonany, że on go zgłosił z powodów ideowych, dlatego że jest członkiem, wtedy był bardzo znanym członkiem ugrupowania, które przecież przyznawało się do liberalizmu gospodarczego i raczej było skłonne obniżać podatki, a nie podwyższać podatki.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#LeszekMiller">Na marginesie, pamiętam, że jakiś czas po tej inicjatywie pana posła Chlebowskiego jego klub przedstawił propozycję kompleksowego uregulowania systemu podatkowego opartego na koncepcji 3 razy 15, 3 razy 15, czyli 15% CIT, 15% PIT i 15% VAT. I wtedy to zostało określone jako wspaniała, wspaniały argument na rzecz utworzenia z Polski specjalnej strefy ekonomicznej w Europie. Byłem bardzo ciekaw, czy pan premier Tusk, kiedy prezentował w Politechnice Warszawskiej projekt konsolidacji nowelizacji, i konsolidacji, i rozwoju finansów publicznych, sięgnie po ten projekt. I byłem głęboko rozczarowany, że nie wspomniał o nim ani razu. Nie nawiązał do niego żadnym słowem, co mnie skłania do ponurego podejrzenia, że to raczej była hucpa propagandowa, a nie realna propozycja, którą wnosiła wówczas Platforma Obywatelska. No, niemniej jednak to, że przedstawiciel Platformy Obywatelskiej zgłasza propozycję obniżenia podatku, a nie podwyższenia, to się mieści przecież jak najbardziej w ideowym programie Platformy i nie bardzo rozumiem, dlaczego pan poseł Chlebowski nie chce się do tego przyznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mogę jeszcze jedno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No, przekroczył pan już czas, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Na czym polegał… skąd się brała możliwość różnicy w relacji z tego zdarzenia między dokumentami Ministerstwa Finansów a dokumentami sejmowymi? Stawiam to pytanie ogólnie, oczywiście mogę doprecyzować. Czy pan zna, ma wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#LeszekMiller">Nie wiem, panie pośle. Ja nie uczestniczyłem oczywiście w tych spotkaniach, w tych obradach, w tych konsultacjach. Mam dokument, który mam, rozumiem, że być może państwo go też mają. No, z tego dokumentu wynika niezbicie, że to poseł Chlebowski zgłosił propozycję 50 euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Urbaniak.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie premierze, 22 stycznia 2003 r. w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odbyło się spotkanie pod kierownictwem pana ministra Wagnera dotyczące uzgodnień stanowisk różnych grup dotyczących ustawy hazardowej. Czy pan wiedział, zlecał to spotkanie panu ministrowi Wagnerowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#LeszekMiller">Nie, ja nie miałem ani chęci, ani możliwości tak drobiazgowego kontrolowania moich współpracowników. Mówiłem już wcześniej, na czym byłem skoncentrowany. Natomiast pan minister Wagner po tym spotkaniu poinformował mnie, że było takie spotkanie i poinformował o ustaleniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">O tym ustaleniu, że będzie przyjęta poprawka, ta 50 euro plus stawka krocząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#LeszekMiller">Że jest propo… tak, że jest propozycja, żeby przyjąć 50 euro w systemie kroczącym i że ta propozycja uzyskała akceptację ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie premierze, a jacy lobbyści, jakie firmy lobbingowe uczestniczyły w procesie legislacyjnym wtedy, w 2002, w 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#LeszekMiller">Nie wiem, to nie było przedmiotem mojego zainteresowania i ta wiedza do mnie nie docierała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A gdyby pan pozwolił, ja chciałbym przytoczyć słowa jednego z członków pańskiego gabinetu, pana ministra Kaczmarka, żeby… Otóż podkomisja prowadzona przez pana posła Kubika zaczyna, w sposób nie wiem na ile świadomie, na ile nieświadomie, prowadzić destrukcję projektu rządowego, zmieniając stawki opodatkowania ryczałtowego z 200 do 50 euro. Widać wyraźnie, że grupa interesu prywatnego, hazardu w Polsce zaczyna wygrywać rozwiązania w parlamencie. To jest cytat z posiedzenia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#LeszekMiller">Przypuszczam, że pan właściwie to cytuje, że być może pan Kaczmarek tak mówił na którymś z tych posiedzeń, no, ale to jest dyskusja tego typu, czy najważniejsza jest wysokość podatku, czy najważniejsze są wpływy, czy mamy budować państwo represyjne i opresyjne, czy państwo absorpcyjne. Czy, jednym słowem, walczyć z rozmaitymi patologicznymi zjawiskami, w tym wypadku odnoszącymi się do rynku gier, w sposób czy też za pomocą Policji, działań administracyjnych, czy też raczej absorbować tą sferę, odcinając źródło nielegalnych dochodów dla kryminalistów i przestępców? Ja zawsze będę się opowiadał po stronie państwa absorpcyjnego. Od czasu do czasu w Polsce wybuchają takie dyskusje, że hazard należy w ogóle zlikwidować, może coś jeszcze zlikwidować. Ja znam państwa, w których nie ma hazardu, nie ma alkoholu i nie ma agencji towarzyskich. Ale to są reżimy teokratyczne, a rozumiem, że ani pan, ani ja nie tęsknimy do państwa tego typu. Zatem jeśli pan minister Kaczmarek wspominał, że za tym kryją się jakieś interesy firm prywatnych… No, dobrze, ale jak pan wie z tego stenogramu, pan minister Kaczmarek nie podał żadnego konkretnego przykładu. Posłużył się tezą, ale nie potrafił jej ukonkretnić. Więc myślę, że to była opinia, która niekoniecznie była oparta na faktach, to raczej na wyobrażeniu o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No, być może. Ja tylko chciałem pokazać tym cytatem, że wiedza o tym, że lobbyści działają przy tej ustawie, pojawiała się nawet na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#LeszekMiller">Proszę państwa, przy wielu ustawach pojawiają się rozmaici lobbyści. Co więcej, wiele firm, stowarzyszeń, organizacji społecznych, wiele firm działających na rynku ma pełne prawo, żeby zgłaszać swojego uwagi do procesu legislacyjnego dziejącego się w Sejmie. Przecież nawet jest ustawa o lobbingu, o ile dobrze pamiętam. To nie jest nic nadzwyczajnego i to nie jest nic szkodliwego. Pod warunkiem, że wszystko to się dzieje oficjalnie. Że wszystko to się dzieje przy otwartej kurtynie. Że wszystko to się dzieje tu albo w rządzie, a nie na stacjach benzynowych i cmentarzach. To byłoby dziwne wręcz, gdyby proces legislacyjny spotykał się z obojętnością rozmaitych podmiotów, wręcz niedopuszczalne. Przecież Rada Ministrów czy Sejm jest wręcz zobowiązana do zasięgania opinii. To dobrze pan marszałek Sejmu wie przecież, jak często posłowie z opozycji, którzy wykorzystują ten moment i pytają się: A czy ten projekt był konsultowany ze związkami zawodowymi, z tymi stowarzyszeniami, z tymi organizacjami? Nie był? To proszę go zdjąć z porządku dziennego. Więc to jest absolutnie rzecz normalna.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#LeszekMiller">Natomiast problemem… I tutaj wracam do pytania, który pan przewodniczący Sekuła zadał na początku. Natomiast problemem posłów i administracji rządowej jest to, żeby nie pozwalać na działania nieoficjalne, na działania sprzeczne z prawem, żeby zapraszać do jawnych, przejrzystych konsultacji. I to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jestem pod wrażeniem, ucieka pan od tego. Te wpływy lobbingowe w tamtym okresie też nie były, zdaje się, oficjalne.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałem się zapytać, jak już jesteśmy przy lobbystach: Czy według pana wiedzy Totalizator Sportowy uczestniczył w procesie legislacyjnym nad ustawą, nad nowelizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#LeszekMiller">Tak, według mojej wiedzy uczestniczył na poziomie prac rządowych, nie wiem, jak było w Sejmie, ale na poziomie rządowym na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To na czym to polegało? Przedstawiciele Totalizatora Sportowego uczestniczyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#LeszekMiller">Że zgłaszał opinie. I potwierdzeniem na to jest pismo, na które się wielokrotnie powoływałem, to jest pismo pana Uczkiewicza, który pisze, że przedstawiciele Polskiego Monopolu Loteryjnego brali czynny udział w konsultacjach projektu ustawy prowadzonych przez ministra finansów i wtedy nie zgłosili, i nie sygnalizowali opinii związanych z niebezpieczeństwem prania pieniędzy za pomocą automatów o niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy teraz po latach uważa pan, panie premierze, że to była dobra nowelizacja ustawy? Wprowadzenie automatów o niskich wygranych i wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#LeszekMiller">Tak, uważam, że to była dobra ustawa, czego potwierdzeniem było to, że jej zasad nie zmienił ani rząd pana premiera Marcinkiewicza, ani rząd pana premiera Kaczyńskiego i przez długi czas rząd pana premiera Tuska. I sądzę, że gdyby nie afera hazardowa, to dalej ta ustawa nie byłaby zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie premierze, do mnie trafiły te słowa, które pan powiedział o pewnym procesie jawnych konsultacji społecznych, tak to można nazwać, czy z podmiotami, których dotyczy tworzenie prawa. I padło nowe stwierdzenie, tak jak pan powiedział, gdzie lobbing można bardziej zrozumiale po polsku nazywać: uszlachetnienie ustawy czy tendencja uszlachetnienia ustawy. Więc ja się zapytam: Czy w trakcie pełnienia pańskiej funkcji premiera zetknął się pan z tendencją uszlachetnienia prowadzonego na zlecenia Totalizatora Sportowego lub firmy GTECH, którego celem byłoby forsowanie zmian w ustawie o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#LeszekMiller">Tego nie wiem, ale minister Uczkiewicz w tym piśmie podaje, że totalizator zgłosił pisemną opinię na temat projektowanej ustawy, więc zapewne w jakimś zakresie składał. Natomiast chcę panu powiedzieć, panie marszałku, że ja z procederem uszlachetniania rządowych ustaw miałem do czynienia bezustannie. Praktycznie trudno byłoby mi wymienić jakąkolwiek ustawę, która była kierowana do Sejmu i która nie byłaby przedmiotem uszlachetnienia ze strony takich czy innych grup posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Było pytanie czy zna pan jakieś instytucje lobbingowe, które docierały. Oczywiście, że nie. A gdybym ja się zapytał o poszczególne instytucje. Na przykład, czy informowano pana o zabiegach spółki Polski Monopol Loteryjny, których celem było wprowadzenie wideoloterii w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#LeszekMiller">No, wideoloteria znalazła się od razu w pierwszym projekcie szerszej nowelizacji, więc to jest dobre pytanie do przedstawiciela ministra finansów, być może zresztą moja koleżanka, pani Błochowiak, która występuje po mnie, będzie coś na ten temat wiedziała. Ja tak głęboko nie wnikałem w materię tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A, powiedzmy, starania spółki PGS Polish… System?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#LeszekMiller">Słyszę tą nazwę po raz pierwszy, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Po raz pierwszy. A spółka Grupa Doradztwa Strategicznego wspierająca zabiegi wideoloterii? Też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#LeszekMiller">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy mógłby pan powiedzieć, za jakim modelem rynku hazardu opowiadał się kierowany przez pana rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#LeszekMiller">Ja nie sądzę, żebyśmy my mieli ambicję ustalania modelu rynku hazardu oprócz tego, który został zarysowany w tej ustawie, bo czytając tę ustawę, można odpowiedzieć na to pytanie, jaki to ma być rynek. Ma to być rynek bardzo szczelny, bardzo kontrolowany, bardzo wnikliwie oglądany i ma być w części znajdujący się pod monopolem państwa, a w części oczywiście dopuszczający podmioty prywatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, nie mam pytań więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselBeataKempa">Panie premierze, to przejdźmy do samego początku procesu legislacyjnego. Dlaczego, czy pan dochodził, dociekał, dlaczego tak późno poinformowano pana o tym, że, o tym, że pracuje się nad tą ustawą? Dlaczego wcześniej nie złożono zawiadomienia o zamiarze podjęcia prac nad tą ustawą do pana jako premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#LeszekMiller">A to nie było późno, dlatego że to był 19 luty, kiedy oficjalnie na posiedzeniu Rady Ministrów minister finansów o tym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselBeataKempa">A czy nie miał obowiązku pana poinformować wcześniej, że przystępuje do takich prac i czy kierunki są zgodne z pana oczekiwaniami jako prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#LeszekMiller">Regulamin Sejmu, przepraszam, regulamin Rady Ministrów daje bardzo duże kompetencje prezesowi Rady Ministrów. Nie tylko dotyczące ustalania porządku obrad, ale także korzystania z nadzwyczajnych okoliczności, w tym również dotyczących uruchomienia procesu legislacyjnego. Jeśli zatem na posiedzeniu rządu minister finansów zasygnalizował taką, taką ochotę, ja ją przyjąłem, no to oczywiście oznaczało to, że został jakby oficjalnie projekt zgłoszo... pomysł zgłoszony i będzie procedowany oficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselBeataKempa">No tak, panie premierze, ale my dysponujemy raportem kontroli Najwyższej Izby Kontroli za ten okres. Niestety te, z punktu widzenia prawnego sytuacja ma się trochę inaczej, ponieważ... A może inaczej: Panie premierze, czy ta ustawa była objęta planem pracy rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#LeszekMiller">Była na pewno ta mała nowelizacja. Tak sądzę. Natomiast kiedy minister finansów podjął tą inicjatywę i poinformował Radę Ministrów, na pewno ten projekt został włączony do planu pracy Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselBeataKempa">I tyle pan wie, panie premierze, na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#LeszekMiller">Tak, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselBeataKempa">A czy pan kiedykolwiek zapoznał się z tą kontrolą Najwyższej Izby Kontroli? Mówię o kontroli Ministerstwa Finansów w zakresie właśnie chociażby prac nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#LeszekMiller">Nie, ale kiedy czytałem stenogram z przesłuchania pana Uczkiewicza, to muszę powiedzieć, że bardzo mnie to przejęło. Dlatego, że pan Uczkiewicz podaje okoliczności, w których, które wskazują wyraźnie na polityczny charakter tej kontroli. Ja zresztą uważam, że po wysłuchaniu ministra Uczkiewicza powinno nastąpić doniesienie do prokuratury na ten temat. Bo to jest po prostu skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#LeszekMiller">Ja zresztą nie po raz pierwszy miałem okazję widzieć, jak wyglądają niektóre kontrole. Przypomnę państwu, że bodajże w 2004 r. połączone Komisje: Kontroli Państwowej, Gospodarki i Skarbu Państwa, nie przyjęły raportu NIK w sprawie bodajże jakiegoś kontraktu gazowego, zarzucając mu głęboko upolitycznienie i stronniczość. Wtedy, pamiętam, symbolem tej stronniczości był pan pułkownik Szwedowski, który w czasach rządów AWS był wiceprezesem chyba Urzędu Ochrony Państwa, a potem upolityczniał niepotrzebnie Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#LeszekMiller">Zatem, jeśli oprzeć się na zeznaniach pana ministra Uczkiewicza, to absolutnie to przekreśla całą tą kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselBeataKempa">Panie premierze, ale z tego wynika, że dość późno pan otrzymał informację z wnioskiem o uzupełnienie prac, planu pracy Rady Ministrów właśnie o tą ustawę. Ale może inaczej. Panie premierze, czy pan wiedział o tym, czy były jakiekolwiek symulacje finansowe w sprawie tej ustawy przeprowadzone przez Ministerstwo Finansów w kontekście ewentualnego później, czy panu takie symulacje przedstawiano przy opracowywaniu budżetu na dwa..., na kolejny rok? Wtedy, kiedy ustawa miała wejść od kolejnego roku jej obowiązywania, pierwszego roku jej obowiązywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#LeszekMiller">Bardzo możliwe, że minister finansów dysponował taką symulacją. Ja tutaj jedną z symulacji mam. To jest informacja podpisana przez pana Marka Oleszczuka, dyrektora departamentu, który w rozmaitych wariantach odnosi się do spodziewanych wpływów, zarówno przy kwocie 200 euro, jak i 50 euro, zarówno przy 20 tys. sztuk automatów, jak i przy 30 tys. sztuk. Więc wnoszę, że tego rodzaju analizy i symulacje były robione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselBeataKempa">Czy ta symulacja... My ją znamy, panie premierze, ona dotyczyła stricte właściwie uzasadnienia do zgody rządu na poprawkę, która była wniesiona, jak tutaj ustalamy, czy przez pana Chlebowskiego, czy przez panią poseł Błochowiak. Ja pytam o dużą nowelizację, czyli o tą ocenę skutków regulacji dużej nowelizacji pod kątem konstruowania budżetu państwa. Czy pan taką symulację, kiedykolwiek pana zapoznano z tą kwestią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#LeszekMiller">Sądzę, że była, bo zwykle w momencie, kiedy Rada Ministrów wysyła Sejmowi jakiś projekt ustawy, zwykle wskazuje się również na koszty finansowe, więc zakładam, że była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselBeataKempa">To w takim razie, panie premierze, jak pan wytłumaczy fakt, że mogły być, że były przeszacowane wpływy do budżetu z tytułu obowiązywania tej ustawy? Przypomnę, że w projekcie budżetu na 2004 r. wpływy z tytułu podatku od tych właśnie nowo wprowadzonych gier departament gier losowych oszacował na poziomie 120 mln zł. Czy pan premier wie, jakie były rzeczywiste wpływy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#LeszekMiller">Nie, pani poseł, ale to, że jakieś pozycje są niedoszacowane czy przeszacowane, to jest normalna praktyka. Zdarza się nawet, że rząd jest zmuszony do nowelizacji budżetu albo Sejm podejmuje takie inicjatywy, kierując je do rządu, więc to nie jest nic nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselBeataKempa">Tyle tylko, panie premierze, że to było 120 mln założone, a 14 mln tylko rzeczywistego wpływu. I teraz jest pytanie na temat ewentualnie rzetelności tych analiz, o których pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#LeszekMiller">No tak, pani poseł, ale to jest coś, czego nie można uniknąć. Z innej materii, patrząc, proszę pamiętać, że na przykład cel inflacyjny, który jest stawiany przez Radę Polityki Pieniężnej, praktycznie nigdy nie został trafiony, nigdy nie został osiągnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselBeataKempa">Panie premierze, a czy w ogóle w uzasadnieniu do tej ustawy – mówię o dużej nowelizacji – była taka ocena skutków regulacji rzetelna? Jak pan sobie to przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł, ja już o tym mówiłem. Pani mnie pyta szczegółowo o jedną z 598 ustaw, które ja kierowałem do Sejmu. Ja oczywiście starałem się zgromadzić pewną wiedzę i z niej korzystam, ale nie jestem w stanie rozmawiać z państwem o takich szczegółach na temat tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselBeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselBeataKempa">Ja w tej turze dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Mówiliśmy o poprawce dotyczącej zryczałtowanego podatku i propozycji wniesionej przez pana Chlebowskiego. Czy znane jest panu stanowisko departamentu gier losowych i zakładów wzajemnych dotyczące innej poprawki wniesionej przez pana Zbigniewa Chlebowskiego, a dotyczącej progresywnego systemu opodatkowania gier zarówno w kasynach, jak i salonach? Chodzi oczywiście o grach na automatach. Czy i był pan informowany, że o skutkach takiego rozwiązania, które, jak wynika z tej notatki, mogły przynieść szkodę dla budżetu polegające na tym, że podatki byłyby niższe w kasynach gry o 30 mln, w salonach gier o 43 mln, a łącznie by były to wpływy niższe o 73 mln? Wydaje się, że to są dość poważne skutki. Czy pan miał wiedzę na temat tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie pośle, i pochlebia mnie to, że pan minister chce uczynić ze mnie eksperta od hazardu i od tej ustawy. Nie czuję się na siłach w żadnym razie. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu prezes Rady Ministrów może się i powinien koncentrować tylko na rozwiązaniach strategicznych. Musi myśleć o przyszłości własnego kraju. Musi myśleć o kwestiach, które są fundamentalne. Oczywiście musi zwracać uwagę na proces legislacyjny, ale od szczegółów ma sekretarza Rady Ministrów, który jest za to odpowiedzialny, ma szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ma zresztą konstytucyjnych ministrów, którzy ponoszą odpowiedzialność za bieg spraw legislacyjnych. Jeszcze raz powtórzę: Ja nie miałem czasu i możliwości, aby traktować tą ustawę jako zupełnie inną w znaczeniu ważności niż 598 innych ustaw. Więcej powiem, jeżeli miałbym traktować inaczej ustawę, to traktowałem przede wszystkim te, które sprzyjały zakończeniu rozmaitych procesów negocjacyjnych z Unią Europejską i zamykały rozdziały negocjacyjne po prostu. To zaprzątało moją główną uwagę. I jeszcze raz powtórzę, że nie koncentrowałem się i nie znałem takich szczegółów, o które pan minister pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie premierze, jasne, że premier ma ogromy zakres obowiązków i ma do tego cały aparat do dyspozycji. Tylko dlatego zapytałem, że pan zwrócił uwagę na trudną sytuację budżetową, w jakiej objęliście państwo rządy, a tu chodzi o 73 mln i dlatego wydawało mi się, że to może mieć jakieś znaczenie, ale dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#LeszekMiller">I zapewne minister finansów zapewne na to reagował, dlatego że wszyscy wiedzieli, w jakiej jesteśmy sytuacji, i że jakikolwiek uszczerbek w dopływie finansów do budżetu będzie się spotykał z należytą reakcją ze strony rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan premier również zwrócił uwagę na umowę pomiędzy totalizatorem a GTECH-em, spółką GTECH, mówiąc, że to jest takie zjawisko podobne do sytuacji PZU i warte, że tak powiem, zaobserwowania. Czy z pana wiedzy wynika, że jest coś ważnego w tej umowie pomiędzy totalizatorem a GTECH-em, co mogłoby mieć znaczenie dla sfery bezpieczeństwa, dla sfery regulacji rynku hazardowego, stwarzałoby jakieś zagrożenie dla finansów państwa? Czy pan premier ma jakąś wiedzę w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie ministrze. Moją intencją było wyrażenie opinii, że odchodzące rządy powinny powstrzymać się od podpisywania umów albo też sprzyjania podpisywaniu umów, które mają istotne znaczenie czy dla finansów publicznych, czy dla polskiej gospodarki. Odchodzące rządy powinny skupiać się na administrowaniu, pozostawiając te ważne rozstrzygnięcia następcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Wrócę, panie premierze, do sprawy, która nie jest mi też obca, do sprawy bezpieczeństwa, czyli prania brudnych pieniędzy, o których rozmawialiśmy. Otóż wynika z protokołu kontroli, który pan własną ocenę jego protokołu kontroli, Najwyższej Izby Kontroli, że mogło dojść do wprowadzenia pana w błąd. Mianowicie w maju podczas... 2002 r. podczas konsultacji społecznych ten problem prania brudnych pieniędzy został postawiony i zajmowali się nimi przedstawiciele departamentu informacji finansowej – pan się powoływał na to stanowisko – i departamentu gier losowych. Oni się raz spotkali, sporządzili notatkę i departament informacji finansowej uznał, że zagrożeń nie ma. Departament kontroli i nadzoru uznał, że jest. Nie uzgodniono wspólnego stanowiska, ale jest interesujące, że półtora roku później już pan Uczkiewicz, który był także generalnym inspektorem informacji finansowej, napisał do pana wyjaśnienie, że Ministerstwo Finansów dopełniło wszelkiej staranności, aby zminimalizować możliwość prania brudnych pieniędzy i czemu służyła ścisła współpraca dwóch departamentów oraz specjalnie powołany międzyresortowy zespół. Taką informację pan otrzymał od pana Uczkiewicza. Kontrola NIK-u ustaliła, że żaden formalny taki zespół nie powstał, a ścisła współpraca tych departamentów to jedno spotkanie bez uzgodnienia wspólnego stanowiska. Kontrolerzy pytali o to pracowników, urzędników departamentów i z ich oświadczeń wynika, że to wyjaśnienie nie jest zgodne z prawdą. Czy to jest...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#LeszekMiller">Panie ministrze, wiem, że tutaj przede mną był pan minister Uczkiewicz i być może był o to pytany. Nie mogę oczywiście stwierdzić, która z tych wersji jest prawdziwa. Ale z powodów, o których mówiłem wcześniej, gdybym miał przychylać się do którejś z tych opinii, to przychylam się do opinii pana Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie premierze, czy pan miał świadomość tego, że tzw. automaty o niskich wygraniach są przerabiane, są urządzeniami, na których bez problemu osiągało się wysokie wygrane i to takie sięgające ponad 20 tys. zł, i że to jest właśnie problemem, jeśli chodzi o kontrolę tych automatów, i że to powinno również być przesłanką nie do zaniżania ryczałtów i podatków, ale raczej do wyższego podatkowania. Czy ta wiedza była panu znana i czy było to rozważane w kontekście tych podstawowych rozwiązań, założeń ustawowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie ministrze, ale być może dotknął pan istoty problemu, dlatego że, o ile ja wydaję pozytywną opinię samej ustawie i regulacjom, które tam zostały ujęte, jak też na rzecz tej ustawy przemawia fakt, że rząd PiS i rząd PO nie znosił jej przez długi, długi czas, to być może pana uwaga dotyczy tego, że same czynności kontrolne pozostawiały do życzenia, że jednym słowem stworzono dobre prawo, ale szwankowała kontrola wykonania tego prawa. Więc jeżeli tak, to oczywiście jest to wina tych, którzy byli odpowiedzialni za wdrożenie tych ustaleń i ich egzekwowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący, w tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ponieważ nie widzę posła Neumanna, w związku z tym stwierdzam, że zakończyliśmy drugą turę.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#LeszekMiller">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do trzeciej tury pytań.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie premierze, zgodnie z ustawą z 2003 r. Polski Monopol Loteryjny i Totalizator Sportowy są tymi firmami, są tymi spółkami Skarbu Państwa, które monopol państwa realizują, poprzez te spółki ten monopol jest realizowany. Czy właśnie w latach 2002–2003 istniała jakaś silna rywalizacja pomiędzy tymi dwoma podmiotami? Czy pan coś wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy któraś z tych spółek brała lub chciała brać aktywny udział w tworzeniu ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#LeszekMiller">Sądzę, że obydwie firmy były konsultowane. No, jeśli chodzi o monopol loteryjny, to nawet są ślady w piśmie, na które wielokrotnie się powoływałem, ale zakładam, że Ministerstwo Finansów prosiło o wyrażenie opinii zarówno jedną firmę, jak i drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy te firmy przygotowywały, ja bym to nazwał, jakiś wsad legislacyjny, który był skonsumowany projektem rządowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#LeszekMiller">Bardzo możliwe, że Ministerstwo Finansów korzystało, zresztą często jest tak, że wnioskodawca, pracując nad projektem, szuka różnych rozwiązań, konsultuje się z różnymi podmiotami. Ale gdyby nawet było tak, że wnioskodawca, który wnosi ustawę, projekt ustawy na posiedzenie Rady Ministrów, w całości przejąłby jakiś projekt powstały poza ministerstwem, to od momentu, w którym ministerstwo przedkłada go na posiedzeniu Rady Ministrów, a wcześniej jeszcze oczywiście np. na komitecie stałym, to już jest ich projekt, to już jest projekt ministerstwa i ministerstwo za to ponosi odpowiedzialność. Więc nie wykluczam, nie wykluczam, że w czasie prac legislacyjnych na poziomie Ministerstwa Finansów jakieś sugestie były przedkładane, jedne mogły być uwzględnione, drugie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeden ze świadków, którzy stawali przed komisją, zeznał czy oświadczył, że po wprowadzeniu ustawy z 2003 r. sytuacja biznesowa i sytuacja finansowa Totalizatora Sportowego zaczęła ulegać systematycznemu pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#LeszekMiller">Zdaje się, że był taki sygnał, kiedy Rada Ministrów musiała decydować o wpłatach na rzecz ministra kultury czy ministra edukacji i sportu, edukacji narodowej i sportu, gdzie wówczas, już nie pamiętam, czy minister finansów, czy minister skarbu, tłumaczył, że jeżeli wprowadzimy tą dopłatę, to zwiększą się obciążenia firm, o które pan pyta, i że znajdą się one w trudniejszej sytuacji, i że może tego nie robić, ale przeważył jednak pogląd, że dadzą sobie one radę, a środki na rozwój sportu i kultury są bardzo potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zapytam tak wprost: Czy ten projekt i ta ustawa uchwalona w 2003 r. były skierowane przeciwko Totalizatorowi Sportowemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#LeszekMiller">Nie, skąd, nie mogę w żadnym wypadku tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy ta ustawa była korzystna dla prywatnych biznesmenów zajmujących się hazardem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#LeszekMiller">No, sądząc po tym, że oni musieli spełnić rozliczne wymogi, że musieli ujawniać swój kapitał, musieli odprowadzać poważną daninę publiczną, to nie sądzę, żeby można tak było powiedzieć. Ta ustawa po prostu wprowadzała możliwość legalnego działania przez nich, natomiast czy oni chcieli wykorzystać te możliwości, czy nie, to już była oczywiście ich inicjatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I jeszcze jedno pytanie. W końcówce kadencji czwartej został zgłoszony projekt ustawy przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości, który zmierzał do przywrócenia sytuacji prawnej sprzed uchwalenia ustawy tej rządowej. Przedstawicielem wnioskodawców był wtedy pan poseł Jasiński. Czy Ministerstwo Finansów lub rząd rozważał w jakikolwiek sposób wycofanie się z ustawy uchwalonej w 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, a kiedy dokładnie miała miejsce ta inicjatywa? Bo ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#LeszekMiller">Ja wiem, ale ja w maju 2004 r. przestałem być już prezesem Rady Ministrów, więc nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No, ale posłem pan nie przestał być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#LeszekMiller">No tak, ale pan zdaje sobie sprawę, że inaczej ogląda to szeregowy poseł, a inaczej prezes Rady Ministrów. Więc być może decydował o tym premier Belka. Ale ja nie sądzę, aby premier Belka chciał dokonać tu jakiegoś odejścia od tej ustawy, dlatego że on ją wnosił jako ówczesny minister finansów i wicepremier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I w czasie pana pracy w klubie parlamentarnym czy pamięta pan jakąś dyskusję żywą na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie premierze, czy zna pan Józefa Blassa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#LeszekMiller">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Józefa Blassa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#LeszekMiller">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy wie, czy ma pan wiedzę na ten temat, że Józef Blass pobierał jakiekolwiek wynagrodzenie finansowe za monitorowanie działań polskiego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy wedle wiedzy, którą pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#LeszekMiller">Pracę którego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Rządu, rządów polskich, tak to ujmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#LeszekMiller">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy wedle wiedzy, którą pan posiadł – w co nie wątpię – czy według pana był przeciek w aferze hazardowej, tej, którą badamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#LeszekMiller">Przepraszam, może pan powtórzyć? Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To jest pytanie o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#LeszekMiller">Ta akustyka tutaj rzeczywiście – na co zwracali państwo już uwagę – jest fatalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">To, panie prze… No, znowu pan wyłączył, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#LeszekMiller">Bo teraz lepiej pana słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Aha, z tego to wynika.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie premierze, to nie jest pytanie o opinię. To jest pytanie o wiedzę. Czy według wiedzy, którą pan posiadł, był w sprawie afery hazardowej, którą badamy, dotyczącej najświeższych spraw, przeciek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#LeszekMiller">Mówimy o którym okresie? O tym ostatnim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">O roku 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#LeszekMiller">Mogę tylko opierać się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mikrofon, mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#LeszekMiller">Mogę tylko opierać się na tym, co przeczytałem i co usłyszałem w dotychczasowym toku prac Komisji Śledczej. Ale odnoszę wrażenie, że był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy według analizy tej sytuacji, którą badamy, z roku 2009 – był pan także premierem, ma pan swoje doświadczenia – czy premier powinien zwrócić uwagę na… Inaczej zadam pytanie. Czy premier, według pana wiedzy, postąpił słusznie, rozpoczynając spotkania od ministra Drzewieckiego? Po zapoznaniu się z materiałami CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę pytać o fakty, panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Pytam o wiedzę pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#LeszekMiller">Niech pan przewodniczący rozstrzygnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No, dla mnie jest to ewidentne pytanie o opinię nie o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">To proszę uchylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie chcę go uchylać, bo mam nadzieję, że pan przewodniczący Arłukowicz, no, zmierza do jakiegoś, do jakiegoś kierunku, do jakiejś swojej hipotezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, sądzę, że w takiej sytuacji premier mógł zachować się różnorako. Wybrał taki wariant, który wydawał mu się optymalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Nie będę drążył. Być może faktycznie dotyka to opinii, więc nie będę drążył tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy kiedy był pan premierem, spotkał się pan… Może inaczej. Czy była taka sytuacja, w której musiał pan wezwać do siebie ministra bądź wiceministra i zapytać go o jego nadmierne zainteresowanie jakąkolwiek syt…, jakąkolwiek ustawą? Czy stoczył pan taką rozmowę jako premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#LeszekMiller">Nie. Natomiast, natomiast czasami na posiedzeniu Rady Ministrów dochodziło do dyskusji między poszczególnymi członkami rządu, z których wynikało, że minister, który wprowadzał projekt ustawy i który go potem prezentował, jest zdumiony aktywnością innego resortu. Ale trudno tu wyciągać jakiekolwiek wnioski. Zwykle jest tak, że ministrowie bardzo pieczołowicie strzegą swojego zakresu kompetencji. Ale jeżeli ustawa jest interdyscyplinarna i wchodzi w obszar zainteresowania innych ministrów, to wtedy zaczynają się problemy i spory właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy musiał pan interweniować jako premier w sprawie ustaw, które w pana ocenie, wtedy jako premiera, zbyt długo, wobec których zbyt długo trwał proces legislacyjny, opóźniał się, przedłużało się to, szczególnie ustaw dotyczących budżetu, czyli wpływów do państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#LeszekMiller">Tak, wielokrotnie. Chodziło o ustawy, które dostosowywały polskie prawo do prawa Unii Europejskiej. To był istotny problem i to zmusiło mnie do wprowadzenia praktyki, że każde posiedzenie Rady Ministrów zaczynało się od tego punktu. Pani minister Hübner składała informacje o przebiegu prac legislacyjnych, a zwłaszcza o zaległościach, jakie mieli poszczególni ministrowie, i to zarówno w odniesieniu do projektów ustaw, ale także do rozporządzeń wykonawczych. No, a ja, mnie przypadała przykra rola mobilizowania, czasami karcenia ministrów. Więc to była praktyka codzienna. Ale, jak sądzę, ona doprowadziła w końcu do sytuacji, że zaległości zostały nadrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">I kogo pan wzywał wtedy, żeby skarcić – jak to pan zgrabnie ujął – że dana ustawa się przedłuża? Osoby, które prowadziły tą ustawę, czy osoby z innych ministerstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#LeszekMiller">Nie, ja to czyniłem publicznie na posiedzeniach Rady Ministrów. Bo uważałem, że to jest bardziej dotkliwe dla członków rządu, jeżeli powiem parę przykrych słów publicznie w obecności całego rządu. I moje uwagi dotyczyły tylko i wyłącznie ministrów konstytucyjnych. Najczęściej w tamtym czasie, najczęściej te zaległości dotyczyły ministra rolnictwa, ministra infrastruktury, ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czyli czynił pan te uwagi na posiedzeniu Rady Ministrów w towarzystwie innych ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#LeszekMiller">Tak, w obecności całego rządu mówiłem: Panie ministrze, uważam, że pana postępowanie nie jest wystarczające. Apeluję do pana o większą energię, o więcej pracowitości w tym względzie. I ostrzegam pana, że jeżeli za jakiś czas pani minister Hübner znowu przedłoży informację, że pan zalega ze swoimi ustawami, to będę wyciągał konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy toczył pan kiedykolwiek taką rozmowę w charakterze tajnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#LeszekMiller">Nie, tajnym nie. Ja uważałem, że właśnie publiczna dyskusja w tej sprawie jest o wiele bardziej dotkliwa dla ministra. Gdybym z nim rozmawiał w cztery oczy, to myślę, nie miałoby to takiego wyrazu i takiego wydźwięku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy to znaczy, że już pan więcej pytań nie będzie zadawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, to znaczy tylko tyle, że w tej turze podziękowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Szkoda. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie premierze, pytałem w poprzedniej turze o to, czy Totalizator Sportowy uczestniczył w procesie legislacyjnym ustawy hazardowej. Pan stwierdził, że Totalizator Sportowy opiniował projekt ustawy. Chciałem się zapytać: Czy w okresie, gdy był pan premierem, jakikolwiek podmiot gospodarczy przygotowywał projekt ustawy albo brał czynny udział w pracach legislacyjnych na etapie rządowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#LeszekMiller">Jeżeli brał, to na eta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#LeszekMiller">Jeżeli brał, to na etapie wstępnym. To znaczy wtedy, kiedy ministerstwo przystępowało do przygotowania projektu czy jego założeń. Od momentu, w którym minister wprowadzał projekt ustawy na posiedzenie rządu, a zwłaszcza wtedy, kiedy Rada Ministrów go zatwierdzała, jakieś dalsze konsultacje z podmiotami na poziomie Rady Ministrów czy ministerstwa nie były już możliwe.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#LeszekMiller">Natomiast wiem – i to była normalna praktyka, i myślę, że dalej jest – że kiedy ministerstwo przystępowało do pracy legislacyjnej, to szukało rozmaitych opinii, konsultowało się z rozmaitymi podmiotami. Ale w momencie, kiedy minister decydował się, aby wprowadzić rzecz na posiedzenie rządu, przejmował całą odpowiedzialność. Znaczy, nie mógł powiedzieć: A przepraszam, panie premierze, ale to nie ja, tylko to ktoś mi tutaj zaproponował. Nie, to była jego odpowiedzialność i on ponosił pełną odpowiedzialność za projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mnie chodziło raczej nie o etap konsultacji, co jest normalne, tylko o czynny udział podmiotów gospodarczych w pisanie projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy z taką sytuacją pan się spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie. Ja... To znaczy, czasami Rada Ministrów zapraszała kogoś na posiedzenie Rady Ministrów spoza grona rządu. Np. przypominam sobie, że kiedy właśnie dyskutowaliśmy, co uczynić, aby nie wypuścić z nadzoru państwa PZU, to był zaproszony prezes PZU, ale to wszystko działo się na posiedzeniu Rady Ministrów. Są wypowiedzi w stenogramie. Nie było nic, co było działaniem nieoficjalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Z gotowym projektem ustawy żaden podmiot gospodarczy do rządu Leszka Millera nie przyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#LeszekMiller">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Z gotowym projektem ustawy żaden podmiot gospodarczy do rządu Leszka Millera nie przyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#LeszekMiller">Znaczy, mógł przyjść do jakiegoś ministerstwa, ale jeśli ministerstwo go nawet przejęło, to od tego momentu było, był to projekt ministerstwa, a nie podmiotu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Też dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja już krótko, ale temat został dotknięty, w związku z tym będę kontynuował. Panie premierze, jeśli zdarzyło się tak, że do pana jako do premiera wpłynęły materiały, które dotyczyły zdarzenia o charakterze prawnokarnym, to z kim takie materiały pan konsultował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#LeszekMiller">To zależy, panie ministrze, od kogo one wpłynęły. Jeśli wpłynęły od minister sprawiedliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, panie premierze, ponieważ pan może wyłączyć swój mikrofon, ale muszę włączyć ja. To jak pan go wyłączy, to proszę poczekać, aż ja go załączę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#LeszekMiller">To zależy, od kogo wpłynęły te materiały. Jeżeli od ministra sprawiedliwości, to rozmawiałem z ministrem sprawiedliwości, jeżeli od ministra spraw wewnętrznych, to z nim, jeżeli od szefa ABW, to z szefem ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie premierze, jak pamiętam, to w sprawie Orlenu materiały od służb konsultowane były z ministrem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#LeszekMiller">No, były z ministrem sprawiedliwości, ale przede wszystkim były konsultowane ze służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie premierze, proszę powiedzieć, czy zdarzyło się w pańskiej praktyce, żeby upoważnił pan w sposób trwały sekretarza Kolegium ds. Służb Specjalnych do zapoznawania się z korespondencją zawierającą tajemnicę państwową kierowaną na pana ręce osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie ministrze. Wykluczałem taką możliwość. Nawet pamiętam, że kiedyś interweniowałem, kiedy okazało się, że kancelaria tajna dostarczyła mi dokument, na którym były odniesienia tajne specjalnego znaczenia i: Nie otwierać. I kiedy zauważyłem, że materiał jest otwarty, wówczas wezwałem urzędnika, który prowadził kancelarię tajną, zwróciłem mu na to uwagę i przestrzegłem go przed dalszą tego rodzaju procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy należy rozumieć, że pana zdaniem taka sytuacja jest niezgodna z ustawą o ochronie informacji niejawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#LeszekMiller">Tak. Uważam, że jest niezgodna i wręcz jest skandaliczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Co prawda zakończyliśmy trzecią turę, ale zapytam, czy ktoś z członków komisji ma jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym, czy pan premier chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#LeszekMiller">Chciałem bardzo podziękować za moje nowe doświadczenie w kontaktach z komisjami śledczymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Informuję, panie premierze, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania sekretariat poinformuje o terminie i miejscu, gdzie pan będzie go mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Jednocześnie informuję, że następny punkt odbędzie się o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przerwa do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do realizacji 2. punktu porządku dziennego posiedzenia, czyli do przesłuchania pani Anity Błochowiak.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawiła się pani poseł Anita Błochowiak.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Witam panią serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AnitaBlochowiak">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują: po pierwsze, ma pani prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pani prawo odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana; po trzecie, ma pani prawo żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pani prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pani prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pani prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pani prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pani prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pani prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i, po dziesiąte, ma pani prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam panią: Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę zatem o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AnitaBlochowiak">Anita Maria Błochowiak, 37 lat, poseł na Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie, nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AnitaBlochowiak">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AnitaBlochowiak">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AnitaBlochowiak">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AnitaBlochowiak">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AnitaBlochowiak">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AnitaBlochowiak">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego oraz wcześniejszym pouczeniem może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zgłasza pani taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak. Proszę, panie przewodniczący, o taką swobodną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, zanim pani udzielę głosu, jeszcze pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, zanim pani poseł Błochowiak zabierze głos, chciałem złożyć oświadczenie, że nie będę zadawał pytań w czasie dzisiejszego przesłuchania pani poseł Anicie Błochowiak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Udzielam pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, ma pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#AnitaBlochowiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwszych słowach chciałam bardzo podziękować za zaproszenie na komisję i możliwość złożenia zeznań, bowiem od przeszło siedmiu lat dla mnie to jest pierwsza i jedyna tak naprawdę okazja do tego, żeby publicznie i przed przysięgą, pod przysięgą – miałam taką możliwość w prokuraturze, ale to nie było wówczas publiczne przesłuchanie – opowiedzieć dokładnie, krok po kroku, wedle dokumentów, wedle mojej najlepszej i największej pamięci, jak toczyły się prace wówczas w Sejmie nad ustawą hazardową, jaki był mój udział oraz jak tak naprawdę w świetle dokumentów, bo nie chcę tutaj mówić o moim jakimś zdaniu, wygląda ta prawda. To jest pierwsza taka szansa, gdyż do tej pory na konferencjach prasowych czy też w wywiadach prasowych zawsze moje zdanie było pomijane, mimo licznych potwierdzeń i dowodów na przedstawienie wiarygodnych faktów, ale to już stwierdzi, mam nadzieję, Wysoka Komisja.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#AnitaBlochowiak">Zacznę od tego, Wysoka Komisjo, że, po pierwsze, nie znam nikogo z branży hazardowej, ani dzisiaj, ani wówczas, kiedy miałam możliwość pracy nad ustawą, nie były mi znane żadne osoby, które związane są z branżą hazardową. Po drugie, nigdy w życiu nie miałam okazji, do tej pory przynajmniej, grać w jakiekolwiek gry, nigdy nie byłam w kasynie, nigdy nie grałam na automacie o niskich wygranych czy też w jakieś inne gry. Bardzo rzadko, bardzo rzadko zdarza mi się na chybił trafił wykupić jakiś los, ale naprawdę bardzo rzadko, może dlatego, że nigdy w życiu nic nie wygrałam. Nie czuję się też w żaden sposób ekspertem w tej dziedzinie, choć oczywiście przygotowując się do tej ustawy, którą wówczas prowadziłam, starałam się w najlepszy sposób, na jaki tylko mogłam, posiąść wiedzę, informacje, czerpałam ją z materiałów dostępnych publicznie zresztą wszystkim posłom. I ponieważ wokół tego narosło wiele mitów, półprawd, a także kłamstw, które przez te wszystkie lata są powtarzane, to, powiem szczerze, że niezbyt chętnie wracałam do materii tej ustawy i nigdy więcej też nie prowadziłam tej ustawy jako koordynator w klubie Lewicy. Ale przechodząc do szczegółów i po kolei procedowania.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#AnitaBlochowiak">Otóż w momencie, kiedy wpłynął druk nr 771, 19 lipca, do Sejmu o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach o niskich wygranych, w Sejmie wówczas już był inny projekt poselski, który, można powiedzieć, leżakował w komisji finansów, której byłam członkiem, i to był projekt klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, państwo zapewne macie go w swoich materiałach. Ten druk 771 został skierowany do komisji „Przedsiębiorczość– Rozwój– Praca”, w której także miałam przyjemność pracować. Do tej komisji byli kierowani posłowie ze wszystkich komisji w określonym parytecie. Ja byłam oddelegowana właśnie z komisji finansów i w ramach tej komisji powołane były stałe podkomisje. Jedną z tych podkomisji to była podkomisja posła Jana Kubika, do której właśnie później komisja „Przedsiębiorczość– Rozwój–Praca” kierowała ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#AnitaBlochowiak">W klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej od lat, to była moja pierwsza kadencja, zaznaczam, lata 2001–2005, zresztą po dzień dzisiejszy, jest taka procedura i zasada, że w naszych skrzynkach poselskich, tych usytuowanych w klubie, otrzymujemy rozpiskę, jakimi ustawami w kolejnych tygodniach sejmowych posłowie będą się zajmowali. Z reguły jest tak, że jest to pierwszy koordynator, drugi na wypadek choroby lub jakiegoś wypadku, wpisywane drugie nazwisko, no i wtedy mieliśmy jeszcze senatorów, więc byli wpisywani senatorowie do koordynacji, aby zajmowali się tą ustawą w Senacie. Rutynowo, tak jak w przypadku kilkunastu innych ustaw, które już miałam okazję wówczas prowadzić, rozpiskę odebrałam z klubu, zobaczyłam swoje nazwisko i przyznam się, że nie było nic dziwnego, że ja muszę się zająć tą ustawą, bo byłam oprócz posła Jedonia jedyną osobą w tej podkomisji, a do tego byłam jeszcze członkiem komisji finansów. Natomiast ja zupełnie nie znałam tej materii, była to zupełnie dla mnie obca dziedzina i też niespecjalnie wiedziałam, do kogo mogę się zwrócić o pomoc z osób, z ekspertów, z osób znanych wówczas na rynku. Tak jak w przypadku innych ustaw podatkowych wiadomo, że są związki pracodawców, no, wiadomo mi do kogo mogę się zwrócić o pomoc. To w tym przypadku nie za bardzo taką wiedzę wówczas posiadałam. I dlatego też z tego względu, wysoka komisjo, kiedy 27 sierpnia 2002 r. przewodniczący Kaniewski przewodniczył komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”, wiedziałam, że muszę posługiwać się osobami, które, ekspertami, którzy mogą mi pomóc w tej materii. Zabieram głos na str. 63 tego stenogramu i mówię wówczas, iż proszę, aby umożliwić ekspertom i zainteresowanym stronom udział w pracach podkomisji tak, aby posłowie mogli korzystać z ich wiedzy i doświadczenia. I po drugie, proszę ministra o określenie w przybliżeniu wysokości wpływów do budżetu. I proszę o taką informację pisemną. Sugeruję, że byłaby to dla nas bardzo istotna kwestia przy pracach nad tą ustawą. I trzecia kwestia, którą poruszam, to jest zapis w ustawie o 3-miesięczne vacatio legis. I mówię, że oczywiście nie powinniśmy, absolutnie nie zależy nam, cytuję: Na tym, aby w pośpiechu procedować nad tą ustawą, ale trzeba to robić na tyle sprawnie, by można było wprowadzić ustawę od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-492.5" who="#AnitaBlochowiak">Chodziło mi o to, że – później minister to wyjaśnia – że dość długo trwały prace w rządzie. Później ustawa trochę, ze względu chyba na wakacje, leżakowała w Sejmie i termin ten nie mógł być dotrzymany, co zresztą później się stało faktem. Tak więc minister zapowiada, że te dane finansowe będą nam dostarczone na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-492.6" who="#AnitaBlochowiak">Wysoka Komisjo, mówi... cytuję to, dlatego że – tak jak podkreśliłam – moja wiedza była zerowa na temat tego rynku hazardu. Uważałam, że tutaj, publicznie, w Sejmie jest miejsce na to, aby eksperci czy też osoby, które mają na ten temat wiedzę, mogły się wypowiadać. I zaznaczam wysokiej komisji, że nie miałam możliwości i nie chciałam spotykać się z osobami, które były zainteresowane dalszymi tokami legislacji tej ustawy, poza Sejmem, nie wiem, w restauracjach, w hotelach, na wyciągach narciarskich, czy w jeszcze innych, dziwnych miejscach. Nigdy takich spotkań nie odbywałam. Uważałam, i publicznie to mówiłam, że tutaj w Sejmie ważne, aby eksperci mogli nam swoim doświadczeniem służyć.</u>
          <u xml:id="u-492.7" who="#AnitaBlochowiak">W tym czasie do wszystkich posłów wpływały liczne uwagi, liczne protesty od różnych organizacji. Od związku... związków zawodowych, od Krajowej Rady Doradców Podatkowych, od Izby Gospodarczej Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych i od firm bukmacherskich. Naprawdę zewsząd wpływały do nas... wpływała do nas ta dokumentacja, zarówno jak do skrzynki w klubie, do skrzynki poselskiej w przejściu podziemnym, jak i do biura poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-492.8" who="#AnitaBlochowiak">Osobą, z którą się spotkałam, jest prezes Matuszewski, prezes izby gospodarczej, gdyż on także składał do klubu takie pisma i z dekretacją, ponieważ ja prowadziłam koordynację tej ustawy, była dekretacja z prośbą o spotkanie się i zaznajomienie się z tymi pismami. Po prostu jakąś odpowiedź wypadało pisemnie wysłać do tej izby.</u>
          <u xml:id="u-492.9" who="#AnitaBlochowiak">I takie spotkanie, zaznaczam, tutaj w Sejmie, tu w Sejmie polskim, odbyłam z panem prezesem. Pan prezes przedstawił mi uwagi do ustawy. Omówił w zasadzie to, co było wysyłane do wszystkich posłów w tym materiale. Sugerował też, jak dalsze prace powinny przebiegać, co należy w ustawie zmienić. Ale odbywało się to w przyjaznej atmosferze. Nie mogę powiedzieć, że było to pod jakimś wpływem nacisku, lobbingu, przymusu czy czegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-492.10" who="#AnitaBlochowiak">Następnie, wiedząc, że nie mogę posługiwać się informacjami od osób, które de facto są zainteresowane losem tej ustawy, bo poseł... przepraszam, prezes Matuszewski na pewno był, poprosiłam w klubie, aby klub przeznaczył dla mnie jakiegoś eksperta w tej konkretnej dziedzinie. Z taką prośbą zwróciłam się do mojego klubu parlamentarnego. I klub – z tego, co wiem, ale to już, zaznaczam, jest wiedza, którą posiadłam później wiele miesięcy – w pierwszej kolejności zwrócił się do prof. Kosikowskiego. Jeśli przekręciłam nazwisko, to bardzo przepraszam pana profesora. Pan profesor – z tego, co później się dowiedziałam – nie mógł ze względów czasowych poświęcić klubowi czasu i delegował swojego czy asystenta, doktoranta, pana mecenasa Marka Żółtko. Jak domniemam, to był pewnie przypadek, bo przecież nie celowy spisek, że akurat mecenas Żółtko został przez pana profesora skierowany. Otrzymałam telefon do kancelarii i skontaktowałam się z panem mecenasem. Umówiliśmy się, że przy jakiejś najbliższej okazji pan mecenas przyjedzie do Warszawy i będziemy mogli porozmawiać. I tak rzeczywiście się stało.</u>
          <u xml:id="u-492.11" who="#AnitaBlochowiak">W czasie tego pierwszego spotkania okazało się, że jest to stosunkowo młody człowiek, że mamy wspólnych znajomych, że poseł Wikiński zna się z nim od lat, że moja koleżanka z Poznania wspólnie kończyła z nim liceum. Więc ta rozmowa była w dalszej części już trochę swobodniejsza i trochę spokojniejsza. I nabrałam też zaufania do tego, że mogę liczyć na merytoryczną pomoc pana mecenasa. Przekazałam mu w czasie tego spotkania plik dokumentów, które dostałam od... pocztą od tych wszystkich zainteresowanych, w tym także i dokumenty od pana prezesa Matuszewskiego. Poinformowałam, że miałam okazję z tą jedną osobą się spotkać, i żeby na podstawie tych materiałów wypracował jakieś sugestie, jakieś propozycje zmian do ustawy, tak, wedle jego najlepszej wiedzy, jaką posiada, a on jakąś wiedzę posiadał na ten temat, aby były mi one pomocne w dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-492.12" who="#AnitaBlochowiak">Następnie kontaktowaliśmy się już telefonicznie, o ile pamiętam. I w momencie, kiedy wyznaczony był termin posiedzenia podkomisji na 25 września, poprosiłam pana mecenasa, aby te dokumenty na ten termin już mi przygotował i żeby uczestniczył ze mną w posiedzeniu tej podkomisji. Wydaje mi się, że mecenas nie był chętny, żeby… Powiedział, że prześle mi faksem te dokumenty. Natomiast nie był chętny do tego, żeby uczestniczyć w podkomisji. Wydawało mi się jednak, że – ponieważ ja w międzyczasie już skonfrontowałam też tą wiedzę na temat jego, i z posłem Wikińskim, i z tą moją koleżanką – że mogę mieć do niego zaufanie, że to jest rzeczywiście, to wszystko, co mi powiedział, jest prawdą, i wolałabym, żeby po prostu ze mną był.</u>
          <u xml:id="u-492.13" who="#AnitaBlochowiak">I tak się też stało. On przyjechał, o ile pamiętam, dzień wcześniej. To nasze drugie spotkanie już było takie, można powiedzieć, koleżeńskie i swobodniejsze. I wtedy mecenas trochę szerzej, mniemam, że on też zasięgnął wiedzy na mój temat, opowiedział mi o rynku hazardu. I wtedy tak naprawdę dopiero trochę otworzyłam oczy i trochę zrozumiałam, czym kieruje się ten rynek i na co trzeba uważać. I myślę, że dzięki jego sugestiom, jego wypowiedziom ja nigdy później nie spotkałam się już z nikim z tej branży ani tu w Sejmie, ani, podkreślam, także w innych miejscach. I później dowiedziałam się z anonsów prasowych, z doniesień prasowych, że mecenas pracował dla, że jego klientem był ktoś z branży hazardowej. Ja nie pytałam nigdy o to mecenasa. I wtedy on mi takiej informacji nie przedstawił. Ale jeśli nawet tak było, to muszę powiedzieć, wysoka komisjo, że fair zachował się bardzo w stosunku do mnie i na pewno dużo bardziej lojalnie niż do swojego klienta swojej kancelarii, bo nie musiał mi tych wszystkich kulis i niuansów wtedy przedstawiać. Ale to zrobił. I ja dzisiaj jestem mu za to wdzięczna. Nawet gdyby on mi wtedy powiedział, że pracuje dla branży hazardowej, to myślę, że po tych wypowiedziach, które do mnie skierował, ja dalej bym z nim współpracowała. I dlatego absolutnie nie żałuję tego, tego, tej znajomości, tego kontaktu, chociaż kiedy ta cała afera się rozpętała, ja nie miałam już później możliwości takich spotkań towarzyskich z panem mecenasem do dnia dzisiejszego. Ale przy tej kolejnej aferze hazardowej powiedziałam sobie, że kiedy się komisja zakończy państwa, to jakiś telefon kurtuazyjny na pewno do niego wystosuję.</u>
          <u xml:id="u-492.14" who="#AnitaBlochowiak">W żaden sposób też mnie do niczego nie namawiał, nie sugerował, nie podstawiał mi żadnych propozycji, które znowu, jak mniemam, ktoś jemu mógłby przedstawiać. Przygotował mi materiał. To są propozycje poprawek, które państwo macie zapewne w swoim zestawieniu. I one były opublikowane w białej księdze. I to są, podkreślam, bo tutaj jeden ze świadków mówił: poprawki, to są propozycje poprawek. One tak są tutaj zatytułowane. To jest na piśmie. I rzeczywiście te propozycje wynikają z tych pism, które ja mu przekazałam, ponieważ prezes Matuszewski wnioskował publicznie, jawnie, od dawna do wszystkich posłów o to, aby także i podatek, i inne, obniżyć, i aby inne zmiany w tej ustawie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-492.15" who="#AnitaBlochowiak">Rozpoczęła się podkomisja 25 września. To miało miejsce w starym Domu Poselskim, tam, w małej sali. I także krążą mity na temat bałaganu, chaosu, który panował na tej komisji. Ja nie odnoszę, wysoka komisjo, takiego wrażenia. Sala była mała, posłów było 5, którzy siedzieli przy stole, bezpośrednio przy stole. Natomiast osoby, które dodatkowo weszły na to posiedzenie, ja zaznaczam, zaprosiłam tylko mecenasa Żółtko, siedziały na krzesłach pod ścianą czy też pod oknami. I te osoby nie zabierały głosu. Więc w sumie było tam ok. 13–14 osób. Macie państwo listę obecności. Trudno powiedzieć, że mógłby panować chaos przy takiej liczbie osób czy też jakiś bałagan organizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-492.16" who="#AnitaBlochowiak">Natomiast prawdą jest, że osoby, które tam weszły wedle listy obecności, przyniosły ze sobą liczne dokumenty, które na tym stole leżały. I bardziej takie podkomisje, zresztą to do dzisiejszego miejsca jest praktykowane, trochę są, jak bardziej, jak rozmowa na temat ustawy niż jakieś sformalizowane posiedzenie. Nikt z nas nie miał żadnego pojęcia, przypuszczam, na pewno ja nie miałam, że to nie jest nagrywane, bowiem mikrofony były, że obsługa komisji czy też pani legislator tego nie protokołuje szczegółowo. Nie miałam absolutnie takiej wiedzy i szczerze dzisiaj nad tym ubolewam, ale jestem posłem i, no, nie miałam pojęcia, zresztą pierwszej kadencji wówczas, nie miałam pojęcia, że należy się uzbroić w jakiś specjalny aparat nagrywający, czy też kamerę, to posiedzenie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-492.17" who="#AnitaBlochowiak">Następnie rozpoczęliśmy procedowanie i mnie się osobiście wydaje, wysoka komisjo, że minister Uczkiewicz był 25 września tylko w pierwszej części tego posiedzenia, może się mylę, ale tak mi się wydaje, że przedstawił już w mniejszym, trochę w skrócie to, co mówił na pierwszym czytaniu, na całej komisji, założenia do ustawy, a następnie pracownicy Ministerstwa Finansów departamentu, pan dyrektor Oleszczuk, pani Skonieczna i pan Pluciński, odpowiadali na nasze pytania i artykuł po artykule procedowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-492.18" who="#AnitaBlochowiak">I wyglądało to tak, co później zresztą wszyscy świadkowie tego spotkania powtarzali, że omawiając każdy artykuł po kolei, ustnie posłowie zgłaszali poprawki. Czasami było tak, że poseł sugerował jakieś rozwiązanie, dyrektor departamentu czy też pracownicy odpowiadali i ta poprawka nie była głosowana, bo poseł nie podtrzymywał tej sugestii, którą wnosił, bowiem wyczerpujące odpowiedzi pracowników mu na to pozwalały.</u>
          <u xml:id="u-492.19" who="#AnitaBlochowiak">I chcę, wysoka komisjo, teraz posłużyć się tymi dokumentami. Otóż to jest propozycja poprawek moich, nie poprawki, podkreślam, tylko propozycja poprawek, która dla mnie była materiałem roboczym, bowiem z tego materiału ja zgłosiłam trzy poprawki czy cztery, za chwilę do tego zaraz dojdę, ale nie wszystkie i to jest odnotowane. Nie można więc uważać tego materiału za kompletne zestawienie poprawek formalnie zgłoszonych.</u>
          <u xml:id="u-492.20" who="#AnitaBlochowiak">Po drugie, inni posłowie, na przykład poseł także Chlebowski, bo tu są też jego poprawki uwzględnione, też nie uczynili tego w sposób pisemny, formalny, tylko ustnie zgłaszali poprawki. Zresztą proszę zwrócić, wysoka komisjo, uwagę, że w zestawieniu poprawek posła Chlebowskiego pierwsza strona zaczyna się od urwanego uzasadnienia jakiejś wcześniejszej poprawki. I następna jest poprawka nr 3. Brakuje więc kartki pierwszej, gdzie byłaby poprawka pierwsza i druga z początkiem uzasadnienia, tu jest końcówka uzasadnienia. Ten materiał nie jest kompletny. Następnie są poprawki pani poseł Beger na dwóch kartkach i poprawka pana posła Jedonia. Łącznie w tym zestawieniu poprawek, jeśli je uznać za poprawki w ogóle formalnie zgłoszone, jest ich 28. A w informacji sporządzonej przez legislatora, przez pracownika sekretariatu oraz notatce sporządzonej przez pracowników ministerstwa jest poprawek 12. Nie mogło więc być tak, że te poprawki pisemne tutaj przedstawione były formalnymi poprawkami, bowiem liczba się po prostu nie zgadza. Nawet gdyby tak ktoś, nie wiem, chciał wbrew faktom twierdzić, no, to jeśli było poprawek 12, a w moim zestawieniu jest poprawek 11, no, to i tak ktoś jeszcze musiał ją zgłosić, jeśli tylko moje uznać za pismne, a innych pominąć. Mam nadzieję, że tego uczynić nie można, bo to są jednak dokumenty z białej księgi sejmowej. I te poprawki należy analizować łącznie z notatkami pani legislator, która mówi o tym, iż nie pamięta, kto zgłosił słynną już poprawkę obniżającą podatek z 200 do 50 euro. Pani legislator podkreśla w tym dokumencie, że te poprawki były składane także ustnie. Pani z sekretariatu komisji podkreśla, że one były składane ustnie, i wszyscy uczestnicy tego spotkania mówią, że poprawki składane były ustnie. Do tego mamy jeszcze notatkę pracowników Ministerstwa Finansów, która tutaj przez komisję, przez jednego ze świadków była podważana, zupełnie nie rozumiem dlaczego, bowiem standardem jest, że pracownicy Ministerstwa Finansów – nie mam doświadczenia z innych komisji – przedstawiają pracę, jaka odbyła się na danym posiedzeniu, ministrowi później. I to jest w dokumentach, i to nie jest żaden sfałszowany dokument czy tez przygotowany specjalnie na okoliczność tych zeznań, wysoka komisjo, bowiem on był przygotowany wtedy, zaraz po posiedzeniu tej komisji przez pracowników służby cywilnej, przez panią Skonieczną i pana Plucińskiego, a później dyrektor departamentu pan Oleszczuk kieruje tą notatkę do pana ministra Uczkiewicza, stąd mniemam, że to jest dokument prawdziwy. On w dalszym ciągu znajduje się w Ministerstwie Finansów, bowiem kiedy całe larum wokół obecnej afery hazardowej powstało, ja wystosowałam pismo do ministra Rostowskiego z prośbą o przygotowanie, do ministra Rostowskiego, teraz, kiedy ta afera hazardowa i państwa komisja jeszcze nie była powołana tak naprawdę, skierowałam pismo do ministra Rostowskiego z prośbą o przesłanie mi w ramach artykułu o wykonywaniu mandatu posła i senatora te wszystkie dokumenty, które są dokumentami jawnymi. I najpierw otrzymałam pismo, że nie jest to możliwe w terminie, o który proszę, powoływałam się także na ten termin z ustawy, i ostatecznie 22 grudnia otrzymałam pismo od pana ministra Jacka Kapicy, który w nawiązaniu do mojego pisma z 6 listopada przedstawia mi te materiały. I przedstawia mi pan minister Kapica, i informuje, że trwało to tak długo, ponieważ w archiwum trzeba było to odnaleźć. Pan minister Kapica przedstawił mi białą księgę rządową, z którą ja się dopiero teraz pierwszy raz zaznajomiłam. Ja wówczas, w 2003 r., nie miałam takiej możliwości, nie miałam bowiem, tak jak inni dzisiaj, możliwości, nie wiem, telefonu do ministra, zaproszenia ministra na jakieś spotkanie i czegokolwiek sugerowanie czy oczekiwanie. Nie taka była moja relacja wówczas z ministrami. Więc to dopiero po raz pierwszy teraz mogłam zaznajomić się z białą księgą rządową i otrzymałam także od pana, pana ministra Kapicy te materiały, o których mówię, a mianowicie zestawienie poprawek, które 25 września, po posiedzeniu 25 września było sporządzone przez pracowników Ministerstwa Finansów. I tam, wysoka komisjo, jest wyraźnie odnotowane, że z mojej listy propozycji poprawek zgłosiłam poprawki trzy. Jedna została, dwie zostały przyjęte, trzy zostały, przepraszam, przyjęte, jedna została odrzucona, natomiast, przepraszam, natomiast poseł Chlebowski zgłosił siedem poprawek i poseł Jedoń jedną. I te poprawki, wysoka komisjo, są tutaj odnotowane. W materiale, który państwo macie także w białej księdze, takim roboczym legislatora, także są notatki, niestety przy tej poprawce nie ma nazwiska osoby zgłaszającej. Tak więc kolejny dowód, oprócz zeznań składanych pod przysięgą, jest taki, iż poseł Chlebowski jednak zgłaszał poprawki ustnie i było ich siedem, i inni posłowie też zgłaszali ustnie poprawki. I pamiętam dokładnie, i to jest faktem, i przyznaję się do tego, że ja tą poprawkę posła Chlebowskiego poparłam i ta poprawka uzyskała większość, i przeszła. Nie jest to tajemnicą, bowiem wiedziałam z materiałów, z analiz, które do mnie wpływały, że podatek 200 euro przy wprowadzeniu tego dopiero na rynek hazardu jest zbyt wysokim podatkiem.</u>
          <u xml:id="u-492.21" who="#AnitaBlochowiak">Tu oczywiście możemy także, wysoka komisjo, mówić o ideologii. Otóż projekt ustawy rządowej przez jednych był do zaakceptowania, przez innych nie. W moim przekonaniu, mimo upływu czasu, mimo tego, że nie wiem, dorabiano mi różne historie, wypowiedzi, wypisywano herezje na temat mojej pracy nad tą ustawą, uważam, że ta ustawa była dobrą ustawą, że sytuacja przed wejściem w życie tej ustawy – a mianowicie, że w każdym miejscu stoi automat, ale on się nazywa automatem zręcznościowym i barman wypłaca pieniądze pod ladą, pod barem, i nikt, państwo nie czerpie z tego korzyści, nikt nie ma nad tym kontroli i władzy oprócz, jak wiemy z doniesień medialnych i nie tylko, mafia czerpie zyski – nie jest rozwiązaniem zdrowym w państwie demokratycznym. Dlatego uważałam, że to jest słuszne rozwiązanie, że należy to zalegalizować, obłożyć podatkiem takim, który pozwoli im wejść na ten rynek, czyli dać tą marchewkę, a następnie z roku na rok podwyższać ten podatek po to, aby mieć nad nimi pełną kontrolę. Bo jeśli taki przedsiębiorca się zarejestruje – a jak państwo wiecie z ustawy to nie było proste, bo trzeba było wykazać określony kapitał, legalność pochodzenia tego kapitału, trzeba było uzyskać zezwolenie, certyfikację, wykazać automaty, które mają plomby, liczniki, są certyfikowane itd., itd. – więc jeśli ktoś już przeszedł tą gehennę przez Ministerstwo Finansów, to znaczy, że jest dokładnie sprawdzony i później Ministerstwo Finansów ma nad nim pełną kontrolę, i może stosować nadzór, kary, wszystko, tak aby rzeczywiście ten rynek był ucywilizowany i kontrolowany. I to, co się stało – ja o tym powiem później przy jeszcze jednej poprawce, która finał finałem ze względów legislacyjnych nie była głosowana w drugim czytaniu moja, to moim zdaniem, zawiódł nadzór. Zawiódł nadzór i kontrola, bo ustawa była dobrą ustawą. Zawiódł nadzór i kontrola. I to tak naprawdę do dnia dzisiejszego ma miejsce, wysoka komisjo.</u>
          <u xml:id="u-492.22" who="#AnitaBlochowiak">I nawet zmiana ustawy, którą przyjęliśmy w ostatnich dniach ubiegłego roku, nic nie zmieniła, bowiem minister Boni na moje pytania wyraźnie odpowiadał przy uchwalaniu ustawy w 2009 r., że firmy bukmacherskie nie będą się mogły od 1 stycznia 2010 r. reklamować. I reklamują się. Minister Boni mówił o tym, że firmy będą sprawdzane, kontrolowane i koncesje będą wygasały. Miałam okazję, kilka dni temu na stacji benzynowej, tankując, widzieć, kiedy podjeżdża człowiek ubrany na czarno jako ochrona i drugi, który otwiera teczkę i z automatu wyjmuje pieniądze do tej teczki. Nie sporządza w tym żadnego protokołu, nie pisze żadnej notatki. Pytam się pracownika stacji, czyj to jest automat, jakiej firmy, jakie pieniądze przed chwilą zostały do tej teczki wrzucone, bo oni odjechali samochodem. Ani pracownik tej stacji, ani nikt z obsługi tej stacji, łącznie z kierownikiem zmiany, nie był w stanie mi odpowiedzieć na to pytanie. Więc, wysoka komisjo, to, że przyjął Sejm w minionej... w tej kadencji w ostatnich dniach grudnia restrykcyjną ustawę, jeszcze nie oznacza, że jest ona przestrzegana. Więc moim zdaniem – i taka jest moja ideologia – lepiej przyjąć ustawę rozsądną, właściwą, ale jej po prostu przestrzegać. I tego niestety – i nad tym ubolewam – zabrało przy tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-492.23" who="#AnitaBlochowiak">Ale, przechodząc do procesu dalej legislacji, między 25 września a kolejnym posiedzeniem podkomisji po przyjęciu tych poprawek, które są w tym zestawieniu, no, jakby nie patrzeć, kształt ustawy diametralnie się zmienił. I wówczas – nie jestem w stanie komisji powiedzieć dokładnie, którego dnia – ale tutaj na sali kolumnowej się odbywały posiedzenia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i pamiętam, że minister Wagner sugerował, aby posłowie zasiadający w tej komisji przyjęli rozwiązania rządowe, bowiem rząd także ma sygnały o pewnych rozwiązaniach, które może nie są zbyt właściwe w tej ustawie. I jeśli jakieś stanowisko ma się zmienić, i jeśli mają być jakieś wniesione poprawki, to raczej będą one przygotowane przez ministerstwo. Tam są bowiem analitycy, tam są bowiem właściwe dokumenty i aparat, który jest w stanie choćby ten podatek właściwie wyliczyć i też inne zmiany, i żebyśmy na to uważali. Jeśli dzisiaj czytam białą księgę rządową – wtedy nie miałam takiej możliwości – to, jak mniemam, ma to też związek z wypowiedziami ministrów na Radzie Ministrów, kiedy to proszą pana premiera Kalinowskiego, aby, tak ogólnie mówiąc, nie chcę tutaj cytować tych słów, swoich posłów zdyscyplinował, przestrzegł, aby specjalnie nie zajmowali się tą ustawą. Więc nie mam takiej wiedzy, ale bardzo możliwe, że i z klubem PSL była tak rozmowa, i z posłem Janem Kubikiem.</u>
          <u xml:id="u-492.24" who="#AnitaBlochowiak">W związku z tym, kiedy 8 października 2002 r. odbywa się posiedzenie komisji nadzwyczajnej, poseł Kubik wnioskuje o to, aby nie rozpatrywać tego na tym posiedzeniu, także z przyczyn formalnych, bowiem do naszej komisji został skierowany też ten projekt poselski PSL, a my się nim w ogóle 25 września nie zajęliśmy, a musieliśmy w tej sprawie wydać jakąś opinię i rozpatrywać je łącznie. I 6 grudnia z tego względu odbywa się kolejna podkomisja, druga, na której na szczęście już są tylko posłowie. I na tej komisji wedle tej listy – jak rozumiem, my jej nie podpisaliśmy, później pracownik pewnie sekretariatu ją podpisywał – nie jest wpisany poseł Chlebowski. Nie pamiętam, czy on był wtedy obecny, czy nie. Bo proszę zwrócić uwagę, wysoka komisjo, że ja tą ustawę traktowałam tak jak każdą inną ustawę i to, czy poseł Chlebowski zgłosił wtedy tą poprawkę, czy jej nie zgłosił, jak to wyglądało, który poseł zgłaszał itd., nie było jakimś moim szczególnym zastanowieniem czy też jakąś obiekcją. Platforma zawsze mówiła o obniżce podatków. W żaden sposób mnie to nie dziwiło. W bliskiej odległości na tej komisji 25 września pan prezes Benbenek siedział obok pana posła Chlebowskiego. Bliska odległość nie znaczy, że musiał mu dawać jakieś materiały, ale może, może na stole, na którym rzeczywiście leżało mnóstwo dokumentów, poseł Chlebowski także odczytał taką poprawkę przygotowaną przez inne osoby zainteresowane i ją zgłosił. A może na tym materiale, który państwu pokazuję, gdzie brakuje ewidentnie jednej strony, była ta poprawka. Nie umiem tego powiedzieć i dopiero po latach, bo kiedy ta afera powstała, zastanawiałam się, dlaczego poseł Chlebowski się tego wypiera, bo dla mnie nie jest rzeczą ani dziwną, ani naganną, ani złą, że tu w Sejmie poseł zgłasza poprawkę. Tu jest bowiem miejsce i czas, i debata, która powinna się odbywać, a nie w innych gremiach czy też w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-492.25" who="#AnitaBlochowiak">Ale, przechodząc do komisji teraz 6 grudnia, mamy kolejne zestawienie z Ministerstwa Finansów. I tutaj, zgodnie z tą sugestią, posłowie lewicy, czyli ja i poseł Jedoń, wycofujemy swoje poprawki. W tym zestawieniu są już tylko głosowane poprawki – i tak było na komisji – które przeszły 25 września. Te, które nie uzyskały poparcia, nie były już procedowane. I ja swoją poprawkę pierwszą wycofałam, poprawka 2. uzyskała pozytywną rekomendację rządu, rząd uznał moją argumentację i została przyjęta za zgodą rządu. Poprawka 3. dotycząca osób, wobec których toczy się postępowanie, czy one mogą prosić o zezwolenie, czy nie, z adnotacji widać, że poseł Kubik przejął tą poprawkę. I tu jest zapisane, że biuro legislacyjne ją doprecyzuje i przygotuje. Poprawka 4., moja, została wycofana, która wcześniej przeszła. Poprawka 5., posła Jedonia, została wycofana, która wcześniej przeszła, a poprawka 6., posła Chlebowskiego – wysokość ryczałtu podatkowego dla automatów od gier o niskich wygranych 50 euro, a nie jak w projekcie 200 euro – jest głosowana. Bowiem nie była moją poprawką, więc nie mogłam jej wycofać. Nie było posła Chlebowskiego na posiedzeniu tej komisji, więc też nie mógł jej wycofać. Musieliśmy ją formalnie przegłosować. Nie wiem, mnie się to wydaje logiczne, wysoka komisjo. Do tego są jeszcze dokumenty. Ale jak, że tak powiem, jest zła wola polityczna, to można wszystko wmówić i to jest też kolejny na to dokument.</u>
          <u xml:id="u-492.26" who="#AnitaBlochowiak">Następnie, wysoka komisjo, sporządzone jest sprawozdanie, które trafia do komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”. My to sprawozdanie rozpatrujemy 18 grudnia. I na tej komisji zarówno, jak i w trakcie pierwszego czytania, jak i tutaj są różni przedstawiciele branży, w tym jest pan Jan Kosek. Nie znam tego pana, nie znam jego twarzy, ale czytam tutaj jego wypowiedzi. I jedną z jego wypowiedzi – on kilkakrotnie zabiera głos – jest zdanie takie, kiedy on przeciwstawia się wysokiemu zabezpieczeniu, jakie muszą firmy prowadzące salony gier wprowadzać. Taka sama poprawka jest przypisana posłowi Chlebowskiemu 25 września. Nie wiem, czy panowie się wówczas znali. Czy poseł Chlebowski czerpał wiedzę od posła... od pana prezesa Jana Koska. Nie byłoby w tym też nic złego, bo przecież oni mają prawo do posłów pisać, wnioskować i apelować. No, niemniej jednak to jest kolejna jakby taka zbieżność. Na tym posiedzeniu nikt z nas nie mówi na temat tego podatku. Ani poseł Chlebowski się nie wypowiada, ani ja się nie wypowiadam. Na samym wstępie jest tylko wypowiedź przewodniczącego Jana Kubika, który mówi – i to rzeczywiście była taka wątpliwość prawna – i cytuję: Jest tylko wątpliwość co do wniesionych poprawek z uwagi na to, że część z posłów, którzy zasiadają w tej podkomisji nie była wówczas obecna.</u>
          <u xml:id="u-492.27" who="#AnitaBlochowiak">Chodziło o to, że poprawki posła Chlebowskiego zgłoszone 25 września, ta jedna dotycząca konkretnie, która przeszła wtedy, także naszymi głosami, dotycząca 50 euro, była głosowana pod jego nieobecność i my ją odrzuciliśmy. I poseł Kubik, jak mniemam, tutaj obawiał się, że poseł Chlebowski może zwrócić uwagę nam, że przyjęliśmy 25 września 50 euro, a teraz w sprawozdaniu jest znowu 200 euro, bo jego na tej komisji 6 grudnia nie było. I to jest kolejny dowód na to, kiedy poseł Kubik na str. 25 i 26 tego stenogramu z posiedzenia komisji mówi, nie używając co prawda nazwiska, ale mówi: nie wszyscy byli obecni. A tylko poseł Chlebowski był nieobecny. Bo to jest także w liście obecności. Więc to jest jakby, wysoka komisjo, kolejny dowód.</u>
          <u xml:id="u-492.28" who="#AnitaBlochowiak">Po tej komisji sporządzone jest sprawozdanie i zanim ustawa trafiła na drugie czytanie, jest sytuacja następująca, że my wnioskowaliśmy – to też jest w stenogramach – do ministerstwa o te analizy. I zbliża się drugie czytanie, ani nie ma autopoprawki rządu, ani nie ma jakichś analiz finansowych, które by wykazywały, że te 200 euro to jest słuszne rozwiązanie, mimo tego, że w Europie, w Hiszpanii, było najwyższe – 125. I chodziło o to, aby, tak jak powiedziałam, zgodnie z ideologią i z intencją tej ustawy, rzeczywiście te firmy złapały tą marchewkę i weszły w kontrolę, w nadzór Ministerstwa Finansów. Dlatego też proszę prezydium mojego klubu o zajęcie się tą sprawą. Też muszę powiedzieć, że to nie była taka sytuacja... Ja nie byłam w prezydium klubu, nie miałam bezpośrednich kontaktów z szefem klubu. Ja mogłam wnioskować do prezydium o to, żeby prezydium 35-osobowe w swej łaskawości tą sprawą się zajęło. I tak też się stało, że odbywa się posiedzenie klubu, prezydium klubu, tutaj w Sejmie oczywiście, gdzie spośród wielu tam innych spraw, między innymi ta jest omawiana. Wszyscy dostają te dokumenty, wszyscy dostają te materiały. I ja mówię, że jakby tutaj nie mamy jeszcze tej odpowiedzi od rządu, że zbliża się drugie czytanie i że należy wypracować jakieś rozwiązanie i jakieś poprawki. Na tym posiedzeniu jest obecny minister Wagner, który był odpowiedzialny z ramienia Rady Ministrów za kontakty z Sejmem i procesy legislacyjne, i powiedział, że tą sprawą się zajmie. Dzień czy dwa dni później otrzymałam telefon od sekretarki pana ministra z zaproszeniem do kancelarii Rady Ministrów. Nie wiedziałam, kto będzie brał udział w spotkaniu. Na tym spotkaniu oprócz mnie był jeszcze poseł Wikiński, był w zastępstwie ministra Uczkiewicza, który ponoć wtedy był za granicą, był minister Ciesielski, był poseł Kubik. Nie pamiętam, czy był pan Lisak, możliwe że był, ale nie mogę sobie przypomnieć jego wypowiedzi z tego spotkania, i była pani z Rządowego Centrum Legislacji także. Spotkanie nie było zbyt długie. Rozmawialiśmy o tym, że posłowie PSL-u mają swój pogląd na tą sprawę, i słusznie, i zasadnie. No, że do końca nie wiadomo, jak się zachowa klub Platformy Obywatelskiej, no bo były tam wcześniej takie przypadki, więc nie wiemy, jak dalej będzie wyglądało głosowanie ostatecznie, trzecie czytanie, no i że są liczne postulaty z branży, że stawka 200 euro jest za wysoka. I moim zdaniem, bo ja to referowałam ministrowi w tym gremium, także ta stawka jest za wysoka, choć uważałam, że stawka 50 jest zbyt niska. Może 100, może 125, padały różne propozycje. Ostatecznie wypracowana została tam sugestia, żeby to była ta stawka krocząca podatku do 125 euro łącznie.</u>
          <u xml:id="u-492.29" who="#AnitaBlochowiak">Nie umiem dzisiaj powiedzieć, czy to był mój wspaniały pomysł, czy kogoś innego z tego gremium, nie chcę sobie tego przypisywać. Jeśli inni świadkowie powiedzą, że to ja, to będę z tego dumna, tak mogę powiedzieć, bowiem wpływy do budżetu, jak się później okazało, były dużo większe niż zakładano i ta poprawka osiągnęła swój efekt ostatecznie. Następnie ja z panią legislator się umówiłam, że ona to dokładnie sformułuje. I w tej rozmowie już bezpośrednio z panią legislator z Rządowego Centrum Legislacji zasugerowałam jeszcze jedną poprawkę, a mianowicie taką, aby mieć 100% pewność, że te automaty będą miały plomby, będą miały liczniki, będą miały certyfikację i że rzeczywiście te firmy, które się zalegalizują, będą kontrolowane. I tą pierwszą poprawkę pani legislator mi przygotowała bardzo szczegółowo i ona została zgłoszona. Tą drugą ja już własnymi siłami napisałam, niestety, z błędem legislacyjnym, dlatego ona nie została poddana pod głosowanie, ale to jest w stenogramach, ja o niej później mówię. Mianowicie, w czasie tego posiedzenia – niech tylko znajdę – drugiego czytania, zabieramy głos, wszyscy przedstawiciele klubów, i ja wyraźnie mówię, że naszą intencją, czyli mojego klubu, jest ograniczyć młodzież do tych automatów, że, cytuję: Po pierwsze, od wejścia w życie ustawy będzie się kontrolować i nadzorować lokalizację automatów i prowadzenie gier; po drugie, istnieje zakaz reklamowania wszelkiego rodzaju gier; po trzecie, nie mogą korzystać osoby poniżej 18 roku życia; po czwarte wreszcie, zakup losów lub udziału w grze jest odpłaty i, miejmy nadzieję, że młodzież nie będzie miała do tego dostępu. Tak więc moją intencją było przygotować takie rozwiązania, które będą właściwe, słuszne i które będą nadzorowane przez ministerstwo. Zabiera także głos poseł Chlebowski – i macie to państwo zapewne w swoich materiałach, to jest 40. posiedzenie Sejmu 24 stycznia 2003 r. – i tutaj poseł Chlebowski bardziej wypowiada się już nie na temat podatków od automatów o niskich wygranych, ale na temat podatków od kasyn. I zadaje takie pytanie, chyba retoryczne: stać się tak może również dlatego, że dziś kasyna i salony gier stają w dużej mierze przed widmem bankructwa, bo nie wytrzymują obciążeń finansowych. Czy to jest w ogóle możliwe? Czy Polska będzie krajem, w którym nawet hazard może splajtować? Tu jest wiele jeszcze innych wypowiedzi mówiących o tych podatkach zbyt wysokich dla kasyn. Ale też podkreślam, nie ma w tym nic złego, bowiem poseł ma prawo stanowić i sugerować takie rozwiązania Wysokiej Izbie, jakie uważa za stosowne, a później większość parlamentarna te rozwiązania przyjmuje lub nie. Następnie jest wypowiedź pana posła Gruszki z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, który wyraźnie podnosi kwestię podatków i mówi, że w Hiszpanii najwyższy podatek wynosi 120 euro. My proponujemy, tzn. komisja, 200 euro. Myślę, że jak na początek, to jest za dużo. Możemy mówić tutaj, że ta suma powinna być krocząca, natomiast żeby to zalegalizować, ta wielkość powinna ulec zmniejszeniu po to, żeby firmy szybko zaczęły poważnie traktować problem, rejestrować się itd., dalsza wypowiedź. Tak więc w Izbie był pogląd, że stawka 200 euro jest zbyt wysoka i należy wypracować właśnie właściwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-492.30" who="#AnitaBlochowiak">Ja jeszcze przypomnę, że na tym spotkaniu u ministra Wagnera, gdzie był obecny poseł Kubik, my pytaliśmy się, bowiem ministrowi Wagnerowi zależało na tym, żeby ustawa przeszła większością głosów koalicyjnych, a nie została w ogóle odrzucona, albo na przykład, że przejdzie stawka 50 euro albo 500 euro, co też było blokujące zupełnie ustawę. Pamiętam, że było takie pytanie do posła Kubika, czy możemy liczyć, że klub PSL-u poprze tą stawkę kroczącą, czy to jest rozwiązanie słuszne według nich. Poseł Kubik zgodził się z tą propozycją, ale nie był w stanie w imieniu klubu zagwarantować, jakie będzie stanowisko klubu. No, też nie jest dziwne, że w danym... od razu, w tej sekundzie, nie był w stanie stanowiska klubu chyba przedstawić. I rzeczywiście tak jest, że poseł Gruszka w czasie drugiego czytania zgłasza poprawkę mówiącą o obniżeniu tego podatku do 50 euro. To jest poprawka 25., o ile pamiętam. I słusznie, bo taki pogląd PSL od samego początku prezentował i przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-492.31" who="#AnitaBlochowiak">Następnie odbywa się posiedzenie komisji, która rozpatruje poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. I tu jest właśnie w stenogramie na str. 69 moja wypowiedź o tym, gdzie ja się pytam, że tą poprawkę kroczącą zgłosiłam, cytuję: Przyznam się, że moją poprawkę nr 22, to jest poprawka krocząca, wyraźnie łączyłam z poprawką nr 33, którą później będę zmuszona wycofać ze względów legislacyjnych, bo jest błędnie napisana. Moje obawy budził fakt, że automaty do gier, pracujące dzisiaj nielegalnie i zarabiające pieniądze, są nieprzystosowane do tego, aby zamontować w nich liczniki, uzyskać homologację i założyć plombę. Rozumiem, że tego ustawa nie reguluje, ale rozporządzenie wykonawcze, a zatem, jak to rozporządzenie będzie regulowało kwestię lokalizacji automatów, czyli miejsc, w których będą one mogły być zainstalowane, czy będzie tak, jak powiedział pan poseł Zbigniew Chlebowski, że automat będzie stał w każdym warzywniaku, czy też wyraźnie rozporządzenie określi, gdzie automaty będą mogły być instalowane i jaki jest tryb uzyskiwania zezwoleń. Kolejne pytanie: Czy aby na pewno te automaty, jeśli nie nowe, to takie, które będą technicznie przystosowane do kontrolowania ich pracy, przepływu pieniędzy itd., czy będzie możliwe, aby izba skarbowa, właściwa dla danego automatu ze względu na jego lokalizację, mogła wykonywać rzetelne kontrole automatów?</u>
          <u xml:id="u-492.32" who="#AnitaBlochowiak">Ja tą poprawkę 33., która miała wadę legislacyjną, łączyłam wyraźnie z poprawką kroczącą i liczyłam na to, o czym wcześniej mówiłam, że kolejne stosowne rozporządzenia i nadzór ministerstwa, Służby Celnej, Policji i wszystkich służb kontrolnych, będzie nad tą ustawą właściwy. Tak jednak nie do końca się stało. Mamy tutaj oczywiście później odpowiedź ministra i mamy analizę, z której wynika – jak wiem, wysoka komisja jest już w jej posiadaniu – z której wynika, że stawka krocząca podatku jest właściwszym rozwiązaniem niż stawka 200 euro, bowiem, po pierwsze, daje szanse na to, że firmy się zalegalizują, zgłoszą, że te automaty będą kontrolowane i że wpływy do budżetu będą takie, jakich rząd po prostu oczekuje. I z tego wyliczenia wynika, że ta stawka krocząca daje 42 mln większych wpływów do budżetu. To mnie kolejny raz utwierdziło w przekonaniu, że to jest słuszne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-492.33" who="#AnitaBlochowiak">Następnie, wysoka komisjo, w materiałach z białej księgi jest wypowiedź, no, oczywiście później się odbywają kwestie w Senacie, z którymi ja nic nie miałam wspólnego, w związku z tym nie omawiam tego tematu, ale następnie była powoływana w czasie chronologii czasowej Komisja Śledcza do, w skrócie, tzw. afery Rywina i poseł Chlebowski zadał mi pytanie na sali plenarnej, i w swoim tutaj wystąpieniu poseł Chlebowski o tym mówił w odpowiedzi na pytanie poseł Kempy na już koniec jego przesłuchania. Cytuję: Sejm powołał, powoływał Komisję Śledczą ds. zbadania afery Rywina, wtedy, pani poseł, jest w materiałach, z mównicy, zadawałem pytanie przedstawicielom lewicy – i tutaj jest to pytanie – czy to jest tak, że klub lewicy, delegując panią Anitę Błochowiak do Komisji Śledczej, wyraża jej w ten sposób wdzięczność za zgłoszenie poprawki obniżającej podatek od 200 do 50 euro. Ja nawet na posiedzeniu plenarnym, pani poseł, to uczyniłem. Wtedy nie było żadnych protestów. Wypowiedź tutaj z przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-492.34" who="#AnitaBlochowiak">Otóż były protesty, wysoka komisjo, między innymi mój protest. I to jest w stenogramie z tego posiedzenia Sejmu, 42., w dniu 28 lutego. Więc nie jest tak, że nikt nie zabierał na ten temat zdania. Ja bowiem odpowiedziałam panu posłowi Chlebowskiemu, że przedstawiałam stanowisko do tej ustawy w imieniu klubu, tak jak i do kilkunastu innych ustaw, nie wiem, czemu akurat ta ustawa utkwiła panu posłowi w pamięci spośród kilku, które miałam przyjemność w imieniu klubu reprezentować. Jeśli już padło takie pytanie, to pragnę Wysokiej Izbie wyjaśnić, i tutaj, Wysoka Izbo, na str. 294 wyjaśniam i cytuję poprawki posła Chlebowskiego, które uszczuplały budżet o 72 mln. To są te poprawki dotyczące kasyn. Jest bowiem takie także wyliczenie Ministerstwa Finansów, które teraz uzyskałam od ministra Kapicy. I sala krzyczy: Ooo! Więc jakby jest moja reakcja. Jest także reakcja dotycząca tej poprawki konkretnie, bowiem mówię: Ta poprawka na posiedzeniu podkomisji wysokiej komisji nadzwyczajnej nie uzyskała aprobaty i rząd jej nie poparł. Poprawka pana posła Chlebowskiego. Ewidentnie te zmiany prowadziły do złagodzenia i możliwości prowadzenia w szerszym zakresie w naszym kraju kasyn. Moje poprawki, które uzyskały poparcie rządu, dotyczyły stopniowego i progowego wprowadzenia podatku, gdyż dzisiejsza szara strefa dotycząca automatów o niskich wygranych zwyczajnie należy ją zlikwidować, nie wysokim podatkiem, lecz progowym. I nie 50 euro. Więc to jest kolejny dowód na to, w tym zeznaniu, gdzie ja mówię, że nie zgłaszałam poprawki 50 euro. Mam nadzieję, że wysoka komisja także weźmie ten dowód pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-492.35" who="#AnitaBlochowiak">Tak się zakończyły prace, wysoka komisjo, nad tą ustawą. Później były prace w Senacie. Ja podkreślam: Nie brałam w nich udziału, więc nic na ten temat nie mogę powiedzieć. Kiedy ta cała afera wokół rzekomej łapówki dla posła Jaskierni przetoczyła się przez prasę i media, zarówno w rządzie powstała biała księga, jak i w Sejmie powstała biała księga, na której się w tej chwili opierałam. Rozpoczęło się postępowanie także w prokuraturze. I przy konstruowaniu tej białej księgi mamy także notatkę posła Kubika, który mówi o tym, że poseł Chlebowski zgłaszał poprawki, i one są tu wyszczególnione, w tym poprawkę: obniżenie kwoty podatku zryczałtowanego od jednego automatu z 200 do 50 euro. To poseł Chlebows…, poseł Kubik. Także prezes Matuszewski, który był obecny 25 września na komisji, publicznie – wiem to z jego wypowiedzi, z wywiadów z dziennikarzami – mówił, że tą poprawkę zgłosił poseł Chlebowski. Są trzy osoby z departamentu ministerstwa, pracownicy służby cywilnej, którzy mówią, że był to poseł Chlebowski. Są dwie notatki w odstępie 3 miesięcy ministerstwa, dziś przechowywane w archiwum Ministerstwa Finansów, które mówią o tym, że jest to poseł Chlebowski. Nie mówię o moim zdaniu i nie mówię o zdaniu mecenasa Żółtko, bo możecie państwo uważać, że nie jest ono obiektywne, ale jeśli wszyscy, którzy publicznie się wypowiadają, mówią, że był to poseł Chlebowski, plus dokumenty, to nie wiem, potrzeba chyba naprawdę dużo złej woli, żeby twierdzić inaczej, bo jest tylko jedna wypowiedź posła Chlebowskiego, który mówi, że byłam to ja. Ale ja bardzo wierzę w to, że wysoka komisja ostatecznie to rozstrzygnie i te pomówienia i kłamstwa, które mają miejsce w mediach przez tyle lat, w końcu się zakończą.</u>
          <u xml:id="u-492.36" who="#AnitaBlochowiak">Kiedy toczyło się postępowanie w prokuraturze, ja szczegółowo przedstawiłam wszystkie informacje, byłam raz przesłuchiwana, a później po kilku latach drugi raz brałam udział w przesłuchaniu, ale już w Katowicach i była to konfrontacja moja i posła Chlebowskiego. Odczytano zeznania moje, ja je podtrzymałam, przeczytano zeznania posła Chlebowskiego, także je podtrzymał. Nie miałam żadnej wiedzy o tym tak naprawdę, jak to się zakończyło. Domyślałam się, że zostało umorzone, ale zawsze tak jest, niestety, że jest cała afera i wojna, a kiedy coś jest umarzane albo kiedy jest jakieś sprostowanie, to jest jakimś drobną czcionką, małym drukiem, już opinia publiczna niestety nie może się tego dowiedzieć. I z tego też względu, kiedy powstawała państwa Komisja Śledcza, 22 października zwróciłam się do prokuratora generalnego z zapytaniem, jak, czy toczy się to postępowanie, jak ono wygląda, na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Uczyniłam tak wtedy, kiedy w moim klubie parlamentarnym obecnej tej kadencji rozmawialiśmy o tym, że należy tą Komisję Śledczą powołać. I taki wniosek zresztą do marszałka Sejmu złożyliśmy. I ja to, co wielokrotnie w mediach powtarzałam, jeszcze raz kolegom z klubu przedstawiłam, przypomniałam, odświeżyłam pamięć i powiedziałam, że ja w sumie od prokuratora nie mam żadnej odpowiedzi, dlatego, że kiedy pytałam się telefonicznie, powiedziano mi, że nie jestem stroną w tym postępowaniu i nie mogą mi takiej odpowiedzi przekazać. Dlatego jedna z koleżanek w klubie, prawniczka, zasugerowała, żebym skierowała właściwe pismo i z prawnikiem je sprecyzowałam, wysłałam 22 października do prokuratora i otrzymałam odpowiedź 23 listopada od pana prokuratora Edwarda Zalewskiego, iż te wszystkie postępowania – one tu są wyszczególnione, mogę to wysokiej komisji przekazać – zostały umorzone z braku dowodów, z uwagi na to, że czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego, itd., itd. Natomiast toczy się obecnie jedno postępowanie, które wszczęte zostało 7 października 2009 r. Z tej informacji wynika także, że w pierwszej kolejności postępowanie to było prowadzone w prokuraturze gdańskiej, następnie zostało przesunięte 5 grudnia 2006 r. decyzją prokuratora krajowego do Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach, a następnie 1 października 2007 w związku z reorganizacją struktur prokuratury śledztwo zostało przejęte przez wydział trzeci zamiejscowy w Katowicach biura ds. przestępczości zorganizowanej. Tak więc trzy organy te prokuratury badały tą sprawę. Ostatecznie z tego pisma wynika, że 8 kwietnia 2008 r. postanowieniem śledztwo w sprawie zostało umorzone. Jak mniemam, jeśli przez 5 lat zespół trzech prokuratorów sprawę badał i byłyby tam jakiekolwiek nieścisłości, uchybienia czy nieprawidłowości, to, jak mniemam, zostałyby one wyszczegółowione i wyartykułowane, a nie umorzone. Na tym kończy się moja praca nad ustawą w latach 2001–2005,</u>
          <u xml:id="u-492.37" who="#AnitaBlochowiak">Następnie, Wysoka Komisjo, mieliśmy rządy pana premiera Marcinkiewicza i pana Jarosława Kaczyńskiego i, tak, jak podkreśliłam, trochę nie miałam zapału i serca po tym, co się wydarzyło w mediach, do tego, żeby się sprawą tej ustawy zająć. I mimo kolejnych nowelizacji ja już nie byłam tym koordynatorem, odmawiałam w klubie, byłam już starszym posłem kolejnej kadencji, więc miałam taką możliwość trochę w przeciwieństwie do pierwszej kadencji. Natomiast pamiętam głosowanie poprawki zwiększającej podatek, którą PiS wprowadził, do 180 euro. I nie było to jakoś dyskutowane na klubie specjalnie, pamiętam tylko taką krótką wymianę zdań moją z Markiem Wikińskim przed trzecim czytaniem: Podnosimy stawki podatków, chyba czas już podnieść. Ja mówię: No, z całą pewnością, my żeśmy tego nie uczynili, bo już nie było zdrowia i serca po prostu, żeby się tym zająć. I ze stenogramu wiem, że klub jednoznacznie, także ja, głosował nad tą poprawką i nie było tutaj żadnych zastrzeżeń, żadnych obiekcji z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-492.38" who="#AnitaBlochowiak">I ostatnia, trzecia ustawa, którą się wysoka komisja zajmuje, mianowicie ta ustawa już z tej kadencji, która do Sejmu nigdy nie wpłynęła, ale, jak wiemy z zeznań, było wiele negocjacji, konsultacji. Chcę powiedzieć, że ja w tej kadencji Sejmu mam zaszczyt być wiceprzewodniczącą komisji finansów. Przewodniczącym tej komisji był poseł Chlebowski. Mieliśmy ze sobą kontakt roboczy i nigdy w mojej obecności na prezydium Sejmu ten temat nie stawał, prezydium komisji, prezydium komisji, bo odbywamy takie prezydia komisji zawsze przed pierwszym posiedzeniem komisji w danym tygodniu sejmowym. Czyli jeśli we wtorek tam o piętnastej, to zawsze o 14–14.30 odbywa się prezydium komisji. I nigdy poseł Chlebowski, podkreślam, w tych prezydiach, w których ja uczestniczyłam, nas, mnie, posła Łopatę czy poseł Natalli-Świat nie informował o tym, że ministerstwo prowadzi taką ustawę o grach hazardowych, że są tam jakieś komplikacje, jakieś niejasności. Taka wiedza mi była po prostu… dla mnie niedostępna. Ja też specjalnie nie śledziłam prac i nawet nie wiedziałam, że ministerstwo taką nowelizację ustawy przygotuje.</u>
          <u xml:id="u-492.39" who="#AnitaBlochowiak">I to tyle, wysoka komisjo, jeśli chodzi o moją wiedzę na temat procesu legislacji. Zanim poproszę wysoką komisję o pytania, chciałabym jeszcze jedną kwestię tylko wyjaśnić. Ona nie jest może związana bezpośrednio z uchwałą powołania Komisji Śledczej, ale myślę, że ma związek. Otóż w ostatnich dwóch–trzech tygodniach po przesłuchaniu tutaj posła Chlebowskiego, poseł Chlebowski użył takiego zwrotu, że przez pomyłkę chyba zamiast do posła Arłukowicza wysłałam do niego SMS-a i pewnie pomyliłam się. No, powiem, wysoka komisjo, to był oczywisty blef ze strony posła Chlebowskiego, bowiem ten SMS do niego wysłany brzmiał: ale generalnie niewiele pamięta. Więc treść takiego SMS-a nijak by się miała do… gdybym chciała nawet instruować posła Arłukowicza do tego momentu, do tego przesłuchania. A rzeczywiście było tak, że to był dzień posiedzenia Sejmu, miałam liczne komisje, a także inne sprawy zdrowotne w domu, i Marek Wikiński był poza granicami kraju, wysłał mi dwa czy trzy SMS-y z pytaniem: Co dzisiaj ciekawego w komisji? Odpisałam na szybko, nie mając czasu: Zeznaje Chlebowski. I co? I zamiast do posła Wikińskiego napisałam, myśląc o Chlebowskim, do Chlebowskiego wysłałam SMS-a: Ale generalnie niewiele pamięta. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-492.40" who="#AnitaBlochowiak">Fantastyczna opowieść w „Gazecie Wyborczej” pani Agnieszki Kublik na ten temat. No, ceniony bardzo redaktor, ale nie wiem, skąd to fantasy story naprawdę się pojawiło. Później pojawiły się komentarze do tego wszystkiego itd., itd. I chcę tutaj oświadczyć wysokiej komisji, i składam zeznania pod przysięgą, że wielokrotnie miałam okazję z posłem Arłukowiczem rozmawiać na temat afery, ogólnie rzecz biorąc. Bo w tym Sejmie od października nikt o niczym innym nie rozmawia, tylko o tej aferze. Mało tego, mało tego, zanim, kilka lat wcześniej, kiedy się poznaliśmy na początku tej kadencji, ja mu opowiadałam tą sytuację, jak próbowano ze mnie zrobić tego kozła ofiarnego. Bo to człowiek pełen był wówczas zapału, nie wiem, czy jeszcze jest, do tego, co tu można zrobić, jak działać. Tłumaczyłam, że to wcale nie jest takie proste. Bo nawet jak się jest uczciwym posłem, ma się najszczersze intencje, pracuje się zgodnie z regulaminem i robi się wszystko, by dostrzec tutaj procedur najważniejszych, to i tak można mu garba przyprawić. I tak, niestety, przynajmniej ja po swoim doświadczeniu wiem, że jest. Więc o tej sprawie w sferze afery rozmawialiśmy. Na klubie, myślę, nie pamiętam, ale myślę, że poseł był obecny, kiedy ja omawiałam też te kwestie i na pewno był obecny w klubie naszym, małym klubiku, gdzie się ocieramy siłą rzeczy o siebie, kiedy z posłem Wikińskim przygotowywałam się do konferencji prasowej. Bo ja na ten temat miałam już konferencję prasową, kiedy Komisja Śledcza powstała. I ja jeszcze nie byłam wtedy świadkiem, poseł Wikiński już był, i mówiłam o tym. I cieszę się, że poseł Urbaniak wysłuchał tej konferencji i wezwał mnie na świadka. Dzięki temu mogę dzisiaj złożyć tutaj te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-492.41" who="#AnitaBlochowiak">Natomiast zaznaczam… zresztą z posłem Urbaniakiem i z posłem Neumannem, z którymi pracuję w komisji finansów, też kurtuazyjnie wymieniliśmy się, że jest afera, jest komisja, macie państwo mnóstwo, dużo pracy. To były kurtuazyjne wypowiedzi, że taka teraz wasza dola, że tak powiem. Natomiast nigdy, ani z posłem Arłukowiczem, ani z żadnym z członków Komisji Śledczej, podkreślam, nigdy nie rozmawiałam na temat mojego przesłuchania, na temat pytań, scenariuszy, odpowiedzi, dokumentów, które państwo posiadacie, czy dokumentów, które ja posiadam. Nigdy takiej rozmowy nie było. To… wszystkie dokumenty, które mam, są dostępne w klubie naszym parlamentarnym. Wiem, że inni świadkowie też z tych dokumentów korzystają, wymieniamy je sobie, żeby wszystkiego tego nie kserować, więc to jest publicznie jawne i dostępne. Ale nigdy, nigdy nie rozmawiałam o moim przesłuchaniu czy też o jakichś scenariuszach.</u>
          <u xml:id="u-492.42" who="#AnitaBlochowiak">Dziękuję, wysoka komisjo. Wierzę, że te wyjaśnienia posłużą do trafnych pytań, które, mam nadzieję i w to głęboko wierzę, i tego życzę komisji, przynajmniej ten wątek rozstrzygną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Według kolejności powinien rozpoczynać pan poseł Arłukowicz, ale w związku z jego wcześniejszym oświadczeniem przekazuję głos panu posłowi Urbaniakowi.</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani poseł, pani swobodna wypowiedź w 90% była poświęcona poprawce obniżającej opodatkowanie ryczałtowe na automaty o niskich wygranych z 200 do 50 euro. Czy nie jest czasami tak, że to całe zamieszanie, które wtedy wybuchnęło wokół poprawki, tej poprawki, nie miało na celu odwrócenie zainteresowania opinii publicznej od sprawy dużo ważniejszej, czyli od samego faktu wprowadzenia automatów o niskich wygranych i wideoloterii w tej nowelizacji ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AnitaBlochowiak">Znaczy, pyta mnie pan, dlaczego wyniknęło to zamieszanie, jak rozumiem. Ja nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, kto miał przesłanki czy powody do tego, żeby fałszywe pomówienia czy oskarżenia składać. Natomiast moje wystąpienie skupiało się na pracy legislacyjnej mojej, na moich spotkaniach itd. Natomiast ponieważ głównie przy moim nazwisku wszyscy skupiali się na tej jednej poprawce, no, to starałam się też wysokiej komisji wyjaśnić, na tyle na ile potrafiłam precyzyjnie, z dokumentami, jak wyglądała praca nad tą ustawą i kto faktycznie tą poprawkę składał.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#AnitaBlochowiak">Natomiast jeśli chodzi w ogóle o legalizację automatów o niskich wygranych, to mówiłam, panie pośle, w słowie wstępnym, że to jest kwestia ideologii. Moim zdaniem – i ja nie zmieniłam go mimo tego, że minęło wiele lat i różne herezje wypisywano – lepiej jest, aby państwo sprawowało nadzór i kontrolę nad tym rynkiem, niż miało to miejsce wcześniej, przed 2003 r., kiedy stały te automaty wszędzie i mafia je kontrolowała i nadzorowała. Uważam, że ustawa, którą Sejm przyjął większością głosów w roku 2009, jest złą ustawą i podałam tego przykłady. Bo nie ma nic gorszego, niż przymykać oczy na proceder, który ma miejsce. Lepiej to obłożyć podatkiem, lepiej to obłożyć kontrolą i nadzorem, niż udawać, że tego przypadku nie ma. Automaty wcześniej były zręcznościowe, choć nie były zręcznościowe. Wiadomo było, że są wypłacane wygrane nielegalnie, i obawiam się, że kiedy wygasną koncesje… A to będzie dopiero po 2015, bo minister Kapica odpowiedział mi na moje pytanie na komisji ostatnio przecież, że tych koncesji ponad 20 tys. wydano w ostatnich dwóch latach, więc jeszcze dużo czasu minie, zanim one wygasną. I boję się, że po 2015 r. nadal te automaty będą, tylko będą się jakoś inaczej nazywały i będzie to po prostu rynek nielegalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A konkretyzując: Czy w trakcie prac Komisji, podkomisji, debaty sejmowej w ogóle poruszano zasadność wprowadzenia do polskiego systemu prawnego pojęcia automatów o niskich wygranych i wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AnitaBlochowiak">No, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, bo o wideoloteriach pani nic nie powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AnitaBlochowiak">No, bo ja nie za bardzo zgłaszałam poprawki i nie zajmowałam się tą materią wideoloterii, zresztą zaznaczyłam wysokiej komisji, że moja wiedza na ten temat była zerowa. To była nowa gra wprowadzana, jeśli chodzi o technologię, i ona z tego względu, jak mniemam, że została obłożona wysokim podatkiem, prawdopodobnie między innymi z tego powodu, nie została zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#AnitaBlochowiak">Kompletnie jako laik w tej materii wydawało mi się, że jeśli ten rynek hazardowy jest tortem, to każdemu uczciwie trzeba ten kawałek tortu przydzielić, ponieważ były wnioski o wprowadzenie do ustawy tych gier wideoloterii, no, to że należy je rzeczywiście wprowadzić, a dalej już niech miedzy sobą te firmy konkurują czy walczą o tego klienta. Ale uważam, że lepiej jeśli to jest w ustawie i ktoś ma nad tym nadzór i pieczę, niż udawać, że tego nie ma i zgadzać się na sytuację, że grają tam osoby nieletnie, małoletnie, że mafia czerpie z tego tytułu korzyści.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#AnitaBlochowiak">Pytanie pana w pierwszej części: Czy się zastanawialiśmy nad w ogóle zalegalizowaniem automatów o niskich wygranych? Oczywiście, że tak, bo jest to przedstawione w uzasadnieniu do ustawy. I później ze stenogramów wynika, że taka dyskusja oczywiście się odbywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ktoś był przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AnitaBlochowiak">Z tego, co pamiętam, poseł Luśnia był chyba przeciwny. I to też mowa o ideologii. Znaczy klub LPR-u generalnie. Pani Nowina-Konopka. Tak, jak najbardziej byli posłowie, którzy byli przeciwni. Ale to chodzi, mówię, o tą, o te kwestie ideologiczne bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W trakcie prac podkomisji – bo pani mówiła o poprawce swojej czy propozycji swojej poprawki, poprawce pana Chlebowskiego – czy pojawiały się inne poprawki dotyczące tylko tego fragmentu, czyli podatku ryczałtowego od automatów o niskich wygranych? Pani pamięta? Jeśli tak, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AnitaBlochowiak">Wedle mojej pamięci procedowaliśmy, jeszcze raz powtórzę, ustnie. Omawialiśmy artykuł po artykule. I było tak, że toczyła się jakaś dyskusja wokół jakiegoś artykułu, ale żaden poseł nie składał do niego poprawki, mimo że one tam na tych pisemnych materiałach, które były pomocnicze, robocze dla posłów, się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#AnitaBlochowiak">W momencie, kiedy debatowaliśmy o samym art. 45a i kwestii podatkowych, nie przypominam sobie, żeby jakaś burzliwa dyskusja się na ten temat odbywała, nie wiem, żeby to nam zajęło ileś tam procent czasu naszego poświęconego. Po prostu tak jak każdy inny artykuł potraktowaliśmy. Wszyscy na pewno z uczestników tej komisji mieli świadomość, że mamy liczne pisma i analizy świadczące o tym, że ten podatek jest za wysoki, co nie znaczy, że wszyscy musieli to podzielać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Właśnie te pisma i analizy. Bo przed Komisją różni świadkowie różnie mówią o aktywności lobbystów wokół tej ustawy. Jedni twierdzili, że szpilki nie można było wsadzić do pomieszczenia, w którym odbywało się posiedzenie podkomisji. Inni twierdzili, że nie zauważyli żadnych lobbystów. Pani wspomniała o niektórych. Jaka była prawda o aktywności lobbystów w trakcie prac podkomisji i Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AnitaBlochowiak">Panie przewodniczący, 25 września – tak jak już powiedziałam – komisja odbywała się w niedużej sali w starym domu poselskim.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#AnitaBlochowiak">206. Tak, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#AnitaBlochowiak">Było 5 posłów i na liście podpisów było 8 innych przedstawicieli; w tym 4 z Ministerstwa Finansów, więc 4, jeśli pan uzna, można nazwać lobbystami. Ja bym pana mecenasa nie zaliczyła akurat do lobbystów. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Przepraszam, kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AnitaBlochowiak">Pana mecenasa Żółtko nie zaliczyłabym do lobbystów. Na pewno pan Matuszewski z izby gospodarczej z panią Dobrochną mieli swój interes, wiadomo. I pan Benbenek też miał swój interes. Więc było trzech lobbystów. No, nie wiem, czy 13 osób w sali 206 nie można wcisnąć szpilki. Nie sądzę. Myślę, że to normalna standardowa procedura, gdzie jest 5 posłów i 8 innych przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani poseł, ale pani dobrze sobie zdaje sprawę, że często sekretariaty mają z tym kłopot, że na posiedzenia różnych komisji przychodzą goście i często nie wpisują się na listę obecności gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AnitaBlochowiak">Już panu na to py…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy oprócz tych dokumentów – gdyby pani sięgnęła pamięcią do tamtych czasów – czy było więcej osób niż te 13 wyliczone czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AnitaBlochowiak">Panie pośle, już panu na to pytanie odpowiadam. Ja nie umiem dokładnie, precyzyjnie powiedzieć, czy była jeszcze jedna czy dwie osoby, ale jeśli, to nie więcej niż dwie.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#AnitaBlochowiak">Natomiast w prokuraturze – jeśli państwo macie moje zeznanie – ja pamiętam, że prokurator mnie o to pytał, państwo, bo była pani z panem. Ja nawet rysowałam stół i salę, i kto, gdzie, jak siedział. Wtedy ten odstęp czasu był trochę krótszy, więc możecie państwo to sprawdzić w materiałach. Ja dzisiaj już nie umiem sobie tego dokładnie tak odświeżyć i przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#AnitaBlochowiak">Pamiętam mniej więcej, gdzie ja siedziałam. Pamiętam, gdzie siedział mecenas Żółtko – za mną, trzy krzesła dalej w drugim rzędzie jakby. Pamiętam, że naprzeciwko siedział poseł Chlebowski i poseł, i tamten pan Benbenek dalej w drugim rzędzie, że poseł Kubik był po lewej stronie stołu, ale szczegółowo kto, gdzie, jak już nie jestem w stanie sobie, panie przewodniczący, panie pośle, przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Wróćmy do tej poprawki. Ja mam stenogram z posiedzenia komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca” z 26 lutego 2003 r. Pani w słowie wstępnym cytowała fragmenty swoich wypowiedzi. I dosłownie strona wcześniej wypowiedź pana Zbigniewa Chlebowskiego – to jest posiedzenie komisji w drugim czytaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AnitaBlochowiak">Wiem. Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…projektu ustawy: Przyznam szczerze, że jest to jeden wielki skandal. Przytoczę argumenty, które podawałem wcześniej, uzasadniając swoją poprawkę. Pan minister ma rację. Przy tych kłopotach całej gospodarki, osłabieniu zamożności Polaków, przerzucą się oni na automaty o niskich wygranych. Jeżeli te automaty opodatkujemy tak niskim ryczałtem, będą mogły znaleźć się wszędzie: na każdej stacji benzynowej, stacji kolejowej, w każdym barze, dyskotece, a nawet sklepie z warzywami.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jest krótka wypowiedź pana Jasińskiego. Później ta wypowiedź, którą pani cytowała. Nikt nie protestuje, że pan Zbigniew Chlebowski ma schizofrenię i nagle jest zwolennikiem opodatkowania podatkiem w wysokości 200 euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AnitaBlochowiak">A pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak brzmi: Dlaczego na przykład pani nie protestowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AnitaBlochowiak">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeśli… Bo to jest po drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AnitaBlochowiak">No to już panu mówię. No właśnie, jak pan wspomina, na następnej stronie jest moja wypowiedź i ja się pytam: Czy rzeczywiście będzie tak, że w każdym warzywniaku będzie stał ten automat, czy też rozporządzenie to będzie regulowało? Ja się domagałam od ministra odpowiedzi czy rozporządzenia, ponieważ moja poprawka 33. legislacyjnie była wadliwa i nie mogła być rozpatrywana, a liczyłam na to, że będzie ona łącznie z tą poprawką progresywną zaprezentowana. Dopytywałam się ministra o to, czy będzie rzeczywiście tak, że w każdym warzywniaku – i tu są cytat z posła Chlebowskiego, o tym mówiłam, że to jest z niego cytat – stał ten automat, czy one będą kontrolowane, nadzorowane, czy będą miały plombę i liczniki.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#AnitaBlochowiak">A co do schizofrenii, panie pośle, to ja wówczas, jeśli chodzi o pracę nad tą ustawą, nie dopatrywałam się jakichś, nie wiem, działań czy przestępczych, czy niewłaściwych itd. Jeśli poseł składa poprawkę tu w Sejmie na komisji i ją uzasadnia, i ona jest w toku myślenia i logice podobna do mojej, ja też ją popieram, to nie dziwi mnie to, że on ją zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#AnitaBlochowiak">Jeśli później wypowiada się, już mówię, jeśli później się wypowiada w ten sposób, to to, co mnie zdziwiło, to że jego sympatia, powiedzmy, od automatów o niskich wygranych przeniosła się do kasyn i salonów gry. To mnie mogło dziwić. Ale z drugiej strony – ponieważ, jak mówię, byłam laikiem w tej branży wówczas i nie miałam żadnej wiedzy na temat tej branży – no to może posłowi też przekazywano dziesiątki pism, tomy makulatury, tak jak i mnie, i nie wiem, może czytając to wszystko, najpierw myślał, że to jest słuszne rozwiązanie i zgłosił taką poprawkę, a później skoro ją wycofano, to już nawet nie protestował i mówił o tym, co jest ważne dla salonów i kasyn.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#AnitaBlochowiak">Mnie to zupełnie nie dziwiło, proszę mi wierzyć, w żaden sposób. Poseł ma prawo wnioskować i zgłaszać takie poprawki, jakie zgłaszał. Też mnie nie dziwiło, że mówi na temat kasyn. Później o tym zresztą mówiłam. Szkoda tylko, że to uszczuplało budżet o 72 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czas mi się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, trochę mnie pani wprawiła w zakłopotanie. Bo to, widzi pani, jak to jest w tych pracach w komisji: człowiek pracuje, odrabia lekcje, uczy się, przygotowuje pytania, a pani wygłosiła oświadczenie i na część pytań niepytana odpowiedziała. Ale jeszcze parę zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Life is brutal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Pan premier Leszek Miller wspomniał o kampanii medialnej prowadzonej w związku z pracami nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Według pani wiedzy z tamtego okresu czy pani przypomina, które to tytuły prasowe zajmowały się albo które rozgłośnie w szczególności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie umiem, panie marszałku, powiedzieć dokładnie. Natomiast dla mnie cała ta nagonka jakby się wewnętrznie nakręcała. Ja pamiętam, że kiedy to mniej więcej już miało miejsce, kilka miesięcy później odbyłam rozmowę z dziennikarzem „Rzeczpospolitej”, którą nagrywałam. Jechałam samochodem wtedy, więc było to na głośnomówiącym, dlatego m.in. się nagrało. I ten dziennikarz pyta mnie dokładnie o tą poprawkę – to było 28 listopada – pyta mnie dokładnie o tą poprawkę: Kto ją zgłosił? I ja odpowiadam temu panu, że był to poseł Chlebowski. Ten dziennikarz mówi, że nie itd. Ja mówię, że mam na to dokumenty i że na szczęście pamiętam. I artykuł się ukazał zupełnie od Sasa do Lasa, za przeproszeniem. I cóż z tego? Ja mogłam pisać sprostowania, wnosić o to, żeby rzetelnie ta rozmowa, którą mam spisaną, się ukazała. Ale to specjalnie nie miało sensu, moim zdaniem. Takie było wówczas nastawienie, pewnie też z tego faktu, że reprezentowałam klub, który wówczas był u władzy, i dlatego pewnie tak to wyglądało. Ale prawie wszystkie tytuły, nie umiem dokładnie panu odpowiedzieć, które szczególnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy w procesie prac legislacyjnych nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych zetknęła się pani z jakimś lobbingiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AnitaBlochowiak">Panie marszałku, wtedy ustawy o lobbingu de facto nie było, ona powstała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">To może ja uściślę. Z takimi sytuacjami, które pani uważała, że przekraczają granice etyki czy przyzwoitości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie, na szczęście nie, ale to pewnie też dlatego, że wprowadziłam sobie tą zasadę, żelazną zasadę, po rozmowie z mecenasem Żółtko, że oprócz pana prezesa Matuszewskiego, z którym się jako pierwszym spotkałam, więcej już później takich spotkań z nikim nie odbyłam. Czerpałam wiedzę z tych materiałów, które oni mi przesyłają, i wyrabiałam sobie pogląd na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Często nas prasa ukierunkowuje w pewnych kwestiach czy daje sygnały z przeszłości, dlatego zapytam: Czy zetknęła się pani z senatorem z Elbląga? Bo prasa sugerowała, że czynił zabiegi, których celem było wprowadzenie na polski rynek wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie, jeśli gdyby pan mi jeszcze nazwisko przedstawił, tobym w ogóle precyzyjnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Takie nazwisko Mańkut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie, nie, nie, zupełnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Na pewno był praworęczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie, nie znam chyba tego pana senatora, przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A w jakim stopniu udało się, bo to jest ważne, gdyby pani jeszcze uściśliła, w jakim stopniu w tej nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych z 2003 r. udało się zabezpieczyć interes budżetu państwa? Pani już mówiła na ten temat, ale jeszcze raz proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak, panie marszałku, zresztą w stenogramach, co cytowałam w słowie wstępnym, są moje wypowiedzi na temat właśnie wpływów do budżetu, bo jako członek komisji finansów także i to miałam na uwadze. Wyliczenia, które przedstawiło ministerstwo, mówiące o tym, że poprawka dotycząca podatku kroczącego jest rozwiązaniem właściwym i dodatkowe 42 mln jest szansa, że osiągniemy, była dla mnie wystarczająca i przekonywująca. Szczerze mówiąc, ta materia tej ustawy jest bardzo szczegółowa i bardzo problematyczna. I tak trochę to były szacunkowe wyliczenia, tak naprawdę to były szacunkowe wyliczenia, bo przecież ministerstwo liczyło na to, że osiągnie określone wpływy z tytułu wideoloterii i gry telebingo, a te wpływy do dzisiaj się nie pojawiły w budżecie, więc… Dzisiaj już mam doświadczenie też z pracy z Ministerstwem Finansów, że czasami te wyliczenia, analizy później z praktyką i z rzeczywistością się lekko rozmijają. No, ale tutaj faktem jest, że te wpływy z roku na rok były większe do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy resort finansów akceptował zgłoszoną w trakcie prac legislacyjnych nad ustawą stawkę 50 euro od jednego automatu, czy też były głosy sprzeciwu z czyjejś strony z resortu finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AnitaBlochowiak">Był sprzeciw, panie marszałku, była zarówno negatywna opinia dotycząca stawki 50 euro przedstawionej w projekcie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, negatywna opinia rządu, jak i była negatywna opinia rządu do poprawki zgłoszonej 25 września przez posła Chlebowskiego i ona została podtrzymana. I to rozwiązanie stawki kroczącej było właśnie próbą wyjścia z tej sytuacji. Wiedzieli w ministerstwie też, przypuszczam, wiedzieli, że stawka 200 euro jest stawką zaporową, zupełnie nieuzasadnioną, kiedy w Hiszpanii czy w innych krajach europejskich to opodatkowanie jest znacznie niższe. I pewnie ta ustawa byłaby nieskuteczna, gdyby to 200 euro zostało utrzymane. No i był także pogląd taki, że i nasze 50 euro to znowu jest zbyt niski podatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czy w tym czasie pani się zetknęła z prezesem Totalizatora Sportowego, panem Sykuckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie. Jeśli był obecny na komisji finansów… na komisji „Rozwój–Przedsiębiorczość–Praca” to tak, ale osobiście, tak jak podkreślam, z nikim się nie spotykałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy w trakcie prac legislacyjnych nad ustawą docierały do pani pisma lub opinie dotyczące wideoloterii ze spółki PGS, Polish Gaming System, która wspólnie ze spółką Polski Monopol Loteryjny chciała wprowadzić na polski rynek wideoloterię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AnitaBlochowiak">Jeśli chodzi, panie marszałku, o te wideoloterie, to moja wiedza w tym zakresie jest dość niewielka, także ze względu na to, że to technologicznie jest dość szczególna materia, ale wpływały do nas, do skrzynek poselskich, liczne postulaty, także dotyczące wideoloterii. I taka dyskusja, która odbywa się na posiedzeniu komisji z udziałem kilku posłów, dotyczy oczywiście Totalizatora Sportowego, gdzie pan prezes wyraźnie mówi o tym, że tak wysoki podatek dotyczący wideoloterii, no, zablokuje możliwość rozwoju i wprowadzenia tych gier. No, niemniej jednak mimo licznych… Chodziło jeszcze o dopłaty, bo trzeba było tam dla ministerstwa kultury i ministerstwa edukacji przeznaczyć część środków z tych dopłat. I to także było oprotestowane. Ale mimo wszystko komisja i Sejm nie podzieliły tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy zetknęła się pani ze spółką Grupa Doradztwa Strategicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AnitaBlochowiak">Znaczy w ogóle Grupa Doradztwa Strategicznego to chyba jest spółka, która często do innych też ustaw przysyła jakieś… Jeśli to jest ta sama spółka, nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">To jest ta spółka, w której pracował pan Robert Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AnitaBlochowiak">No, właśnie dlatego kojarzę. Nie, wtedy wówczas zupełnie nie. Nie miałam żadnej takiej analizy. Nie. Ale kojarzę z lat późniejszych przy jakichś innych materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zresztą pani już chyba… I taka sama odpowiedź będzie na to pytanie: Czy wiedziała pani, że Grupa Doradztwa Strategicznego wspierała starania spółki Polski Monopol Loteryjny, których celem było wprowadzenie na polski rynek wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie, panie marszałku, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">To jak pani nie wiedziała, to ja nie mam pytań.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AnitaBlochowiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselBeataKempa">Ja w zasadzie, pani poseł, nie mam pytań, ponieważ z pani swobodnej wypowiedzi, podejrzewam, że nie mamy wszystkich dokumentów w pracach komisji, a pani wypowiedź dość logiczna i spójna opierała się na dokumentach, między innymi tych, o których pani uprzejma była powiedzieć, że uzyskała pani w wyniku pisma, które złożyła pani na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Czy byłoby możliwe, pani poseł, abyśmy te dokumenty mogli skserować? Wszystkie, na których pani się opierała, łącznie z tym ostatnim stenogramem, z tym wyciągiem ze stenogramu, gdzie pani podkreślała również pani wypowiedź związaną z tą ustawą na już posiedzeniu plenarnym. Jeśli byłoby to możliwe, to bardzo bym prosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AnitaBlochowiak">Oczywiście, pani poseł, że jest to możliwe i mogę te wszystkie materiały, które mam przed sobą, udostępnić, prosząc właśnie o później zwrócenie mi oryginałów, bowiem kiedy zeznawałam w prokuraturze, zostawiłam notatki, licząc na to, że to jest ostatni etap moich zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselBeataKempa">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AnitaBlochowiak">I dlatego musiałam ministra Kapicę prosić o wyciągnięcie ich z archiwum Ministerstwa Finansów, na szczęście tam były. Ale oczywiście wszystko jest do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselBeataKempa">Dobrze, to ja, panie przewodniczący mam prośbę, gdyby po odebraniu już zeznań przez panią poseł, gdyby sekretariat mógł skserować te dokumenty, bo jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To nie jest wniosek o przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselBeataKempa">Tak. Bo jednak, panie przewodniczący, nie mamy wszystkich dokumentów okazuje się w pracach Komisji. A ja chcę później dojść do tego, dlaczego nie mamy pewnych dokumentów przy pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję. Ja pytań nie mam wobec dość wyczerpującego oświadczenia pani poseł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AnitaBlochowiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pani poseł, państwo w zasadzie czerpaliście pomysły do poprawek i do zgłaszanych inicjatyw z tej strony, która sugerowała wam, sugerowali wam lobbyści, czyli osoby funkcjonujące na rynku hazardowym, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AnitaBlochowiak">Niezupełnie, panie pośle, bowiem tak jak powiedziałam w słowie wstępnym, prawdą jest, że do nas wszystkich posłów przychodziły materiały od stron zainteresowanych, ale wydawało mi się osobiście, że właściwym rozwiązaniem jest nieczerpanie wiedzy czy wręcz poprawek, bo przecież oni też przesyłali gotowe poprawki, od tych firm, od tych zainteresowanych stron, możemy ich nazywać lobbystami. Dlatego zwróciłam się o pomoc do mecenasa i do prawnika. Bo wydaje mi się rzeczą właściwą, że to prawnik może mi pomóc i przeanalizować te wszystkie dokumenty, i nie jest on związany wprost z branżą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Lobbing nie musi mieć pejoratywnego znaczenia. A pani prawnik skąd czerpał pomysły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak jak powiedziałam, przekazałam mu wszystkie materiały, które miałam przesłane w korespondencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czyli od tych właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AnitaBlochowiak">I zasugerowałam, poprosiłam, aby na podstawie tych materiałów, a także swojej wiedzy, bo pisał doktorat z rynku hazardowego, z podatków itd., na podstawie swojej wiedzy przedstawił mi sugestie, propozycje, nie wiem, tematy, którymi rzeczywiście powinnam się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy te propozycje w jakiś sposób były uzgadniane wcześniej na klubie albo z kimś, kto odpowiadał za prowadzenie tej ustawy? Czy sytuacja była następcza, to znaczy, ten prawnik opracował, a pani dopiero to przyjmowała? Jak rodził się pomysł na poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AnitaBlochowiak">Już mówię. Na moim, po moim pierwszym spotkaniu z panem mecenasem przedstawiłam mu te wszystkie dokumenty i poprosiłam, żeby na podstawie tych analiz, a także swojej wiedzy przedstawił mi te sugestie, które ja później zawarłam w tym materiale roboczym pod hasłem: propozycje poprawek, na komisji 25 września. Ja nie informowałam o tym klubu, zresztą nie było takiej potrzeby. My byliśmy wówczas bardzo licznym klubem. Ustaw w Sejmie było strasznie dużo, oprócz ustaw dostosowawczych do Unii Europejskiej także ustawy wiążące się z wyjściem z dość kłopotliwej sytuacji dużej dziury budżetowej. I nikt też zresztą nie oczekiwał tego ode mnie, brałam za to pełną odpowiedzialność. Dopiero wtedy, kiedy zbliżało się drugie czytanie, a ministerstwo nie przedstawiło nam tych dodatkowych analiz ani nie było autopoprawki rządu, zgłosiłam się do prezydium klubu o posiedzenie, na którym rozmawialiśmy i rozpatrywaliśmy, co dalej zrobić. I stąd było to spotkanie u ministra Wagnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć: Kto i czym przekonał panią poseł, że lepszym rozwiązaniem niż 50 euro jest 200 euro? Nastąpiło, nastąpiła zmiana tego stanowiska, pani to przedstawiała w swojej swobodnej wypowiedzi. Jakie argumenty panią przekonały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie tyle, panie pośle, że jakieś argumenty mnie szczególnie przekonały, tylko, tak jak podkreśliłam tutaj, na posiedzeniu klubu minister Wagner zasugerował, że rząd dokona analizy, wyliczeń, symulacji i zastanowi się, czy stawka 200 rzeczywiście jest właściwa. Już sugerowano wtedy w tych wszystkich materiałach, że to jest zbyt wysoka stawka i że będzie wypracowane jakieś inne stanowisko. Ja wiedząc, że mamy jeszcze dalszy tok procedowania, bo przecież to była podkomisja, później była jeszcze komisja, jeszcze było drugie czytanie, wiedziałam, że rzeczywiście będziemy mogli jeszcze wypracować jakieś rozwiązanie. Sama uważałam, że stawka 50 jest zbyt niska, tak na wstępie przyjęliśmy, natomiast stawka 200 była, według mnie, za wysoka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Wspominała pani osobę, która jest osobą znaczącą na rynku gier i zakładów wzajemnych, pana Benbenka. Czy pan Benbenek artykułował jakby swoje sugestie i oczekiwania w stosunku do tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AnitaBlochowiak">No, myślę, że tak, dlatego że są liczne wypowiedzi, w stenogramach, pana Benbenka. Na pewno był obecny, bo pamiętam, 25 września na posiedzeniu komisji, widziałam go także tutaj w kuluarach sejmowych, ale ja osobiście nigdy z panem Benbenkiem nie rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A czy pamięta pani kierunek tych sugestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AnitaBlochowiak">One są w dokumentach. Generalnie chodziło o to, że… To było też tak, wysoka komisjo, że przedstawiciele, możemy ich nazywać lobbystami, ale osoby zainteresowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale uznajmy, że to jest też pozytywne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#AnitaBlochowiak">...osoby zainteresowane tą ustawą, oni nawzajem mieli sprzeczne argumenty, bowiem walczyli w sumie o tego samego klienta, więc jedni zabiegali o wideoloterie, a inni, którzy, nie wiem, mieli możliwość prowadzenia salonów gier czy też będą mieli możliwość w myśl ustawy prowadzenia punktów automatów o niskich wygranych, byli przeciwni znowu wideoloteriom, bo to był de facto ten sam uczestnik gry, który za niewielkie pieniądze może z tego korzystać, tylko ten na terminalu, a ten na maszynie, więc trzeba było bardzo ostrożnie patrzeć na te kierunki, którymi poszczególni przedstawiciele tych izb się kierowali. Wiadomo, że pan Benbenek dbał o swój segment, swoją branżę i głównie w tej kwestii się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Moją uwagę zwróciło, że jego wypowiedzi na posiedzeniu jednej z takich podkomisji właśnie jakby stają w obronie wideoloterii, kiedy on zwraca uwagę na niekonstytucyjność zapisu, na nierównomierne opodatkowanie, które tak naprawdę fikcją czyniły ten zapis. Jak pani rozumie taką postawę osoby, która reprezentuje prywatny rynek hazardowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak. Panie pośle, to jest w ogóle trudne do wytłumaczenia i do zreferowania, nawet na podstawie tych stenogramów, bowiem poseł, no, jak przed chwilą pytał, dlaczego poseł Chlebowski najpierw wnosił poprawki dotyczące automatów, i nie tylko poprawki dotyczącej 50 euro, ale także kilka innych poprawek, a mianowicie, że może ich być więcej w jednym miejscu i co do wydawania zezwoleń dla tych firm itd., a później dlaczego zajmował się kasynami. Ja nie umiem sobie na to pytanie odpowiedzieć, dlaczego poszczególni przedstawiciele, w tym pan Benbenek, raz mówi o jednym segmencie tego rynku hazardowego, w innym posiedzeniu mówi o innym. Ja myślę, że tak naprawdę branża hazardowa przy przyjęciu tej ustawy nie za bardzo wiedziała, jak się ustosunkować i co będzie się dalej działo. Oni wszyscy także liczyli na to, przypuszczam, że po wejściu w życie tej ustawy możliwe, że zmienią swoje kierunki, że będą inwestowali w inne segmenty tego rynku, bo daje im szansę ustawa też na to. Zbliżaliśmy się do wejścia do Unii Europejskiej, może, nie wiem, liczyli na kapitał zagraniczny. Inni się znowu obawiali tego kapitału zagranicznego, w tym, pamiętam, że w wypowiedziach swoich pan Benbenek. Trudno mi dzisiaj w charakterze poniekąd też i eksperta opowiedzieć i odpowiedzieć precyzyjnie na pana pytanie na podstawie tych materiałów. Myślę, że nie za bardzo wszyscy z branży wówczas wiedzieli, jak się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Są takie wypowiedzi, także świadków stających przed komisją, że pan Benbenek jakby wspomagał pana posła Chlebowskiego, no, był osobą, która mogła sugerować, mogła lobbować poprzez niego na kształt tej ustawy. Czy pani ma wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie mogę powiedzieć, że posiadam wiedzę na podstawie faktów czy dowodów, którą mogłabym się podzielić z komisją. Natomiast, wedle mojej pamięci, to że on siedział w bliskiej odległości od posła Chlebowskiego na komisji 25 września jeszcze o niczym nie świadczy. Widziałam także panów razem w kuluarach, ale to też nie jest nic przecież złego, że tutaj, w Sejmie się razem, czy przypadkiem, czy celowo, nie wiem, spotkali. Pan Benbenek na pewno często był przeze mnie widywany i w restauracji sejmowej, i tutaj, na korytarzach Sejmu wtedy, kiedy ta ustawa była w Sejmie. I też osobą aktywną, nie znam niestety nazwiska, była pani o rudych, kręconych włosach, wiem, że reprezentowała bukmacherkę, i też widywałam ją bardzo często tutaj czy w restauracji, ale ani z panem Benbenkiem, ani z tą panią ja osobiście się nie spotykałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy pani pamięta, żeby wśród poprawek zgłaszanych przez pana posła Chlebowskiego były także takie, które szły w kierunku prywatnego rynku hazardowego? Myślę o zwiększanie limitów na ilość automatów w jednym punkcie albo obniżanie zabezpieczenia finansowego z 800 na 200 euro, co miało pewne znaczenie, bo to były te gwarancyjne przepisy, żeby te spółki, że tak powiem, nie bankrutowały i były niewypłacalne. Czy takie fakty miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak, panie pośle, to są te poprawki w zestawieniu, w tabeli, które tutaj prezentowałam. Na pewno była to poprawka właśnie ta dotycząca posła Chlebowskiego, zwiększenia automatów w danym punkcie, ona nie uzyskała rekomendacji komisji 25 września, i była też ta poprawka, która mówiła o tych zabezpieczeniach, i ona także nie uzyskała większości komisji głosów. I później, cytowałam tutaj w swoim słowie wstępnym, pan Jan Kosek na komisji, „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca” w stenogramie także o tych zabezpieczeniach mówił, że one są zbyt wysokie, więc na pewno one były dla branży problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Komisja otrzymała, jako jeden z ostatnich dokumentów, taki dokument uzupełniający z tego okresu czasu, o którym mówimy, ale z pisma przewodniego wynika, że on nie wszedł w zbiór białej księgi. Ten dokument dotyczy poprawki zgłoszonej w trakcie drugiego czytania nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych przez pana posła Chlebowskiego w zakresie progresywnego systemu opodatkowania gier. I tutaj bardzo interesujące są skutki tej poprawki, które przedstawia departament gier losowych i zakładów wzajemnych, mianowicie, dla budżetu państwa, z tytułu podatku od gier, dotyczyły obu segmentów rynku, czyli kasyn i salonów gier na automatach. I teraz, gdyby ta poprawka była wprowadzona, to w kasynach dochody budżetu byłyby niższe o 30 mln zł, a w salonach gier – niższe o 43, łącznie wpływy byłyby niższe o 73 mln.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Z tego pisma podpisanego przez pana dyrektora departamentu Oleszczuka wynika, że te obliczenia były oparte na wynikach kasyn gier i salonów z roku 2002. Czy ta sytuacja jest pani znana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselZbigniewWassermann">I dlaczego to nie weszło w zbiór białej księgi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak, panie pośle, jest mi znana. Nie wiem, dlaczego to nie weszło do białej księgi rządowej bądź sejmowej. Podobnie nie weszły notatki, które uzyskałam teraz z archiwum ministerstwa od pana Kapicy, te tabele, gdzie są nazwiska posłów i wyniki głosowań. Nie umiem tego powiedzieć, dlaczego to nie weszło. Natomiast wiem, że to było omawiane, bo kiedy ta cała sprawa stała się sprawą medialną, minister Wagner organizował dwie konferencje prasowe w Urzędzie Rady Ministrów z udziałem pracowników ministerstwa, którzy pracowali nad tą ustawą. Mam stenogramy z tych konferencji i tam ci pracownicy wyraźnie mówią o tej poprawce, także o tej. I później, kiedy po posiedzeniu Sejmu, kiedy były powoływana komisja do sprawy Rywina, i poseł Chlebowski właśnie zarzucał mi jakieś działania, ja mu odpowiadałam, nastąpiło w kolejności chronologii czasowej czytanie po poprawkach Senatu. I poseł Chlebowski w stenogramie wypowiada się na ten temat, że nie jest prawdą, że on te poprawki składał. Jest tutaj taki jego cytat. I z tego też i względu pewnie powstała ta notatka w ministerstwie, bo minister pewnie nie miał wiedzy, będąc na sali plenarnej, że jednak te poprawki były zgłoszone. No i one jednak są, i one są też wyszczególnione tutaj przez panią legislator z 25 września, że ta poprawka progowa dotycząca kasyn, no, skutkowała ogromnym uszczerbkiem dla budżetu – 72 mln zł. I do tego jest jeszcze pismo Casinos Poland, jak gdyby potwierdzające ten fakt, wysłane 28 lutego 2003 r. do przewodniczącego klubu prof. Jerzego Jaskierni, gdzie prezes pan Przemysław Tomaszewski i pan Jerzy Cieślak bodajże z Casinos Poland mówią, że poprawka posła Chlebowskiego – oni tu się na nią powołują w tym piśmie – jest słuszna, a teza ministerstwa nieprawdziwa, a mianowicie, że te wyliczenia ministerstwa są nieprawdziwe. Więc, jak mniemam, Casinos Poland miało wiedzę o tym, że poseł Chlebowski taką poprawkę zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pani poseł otrzymała tego typu pismo z Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A kiedy, można wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AnitaBlochowiak">No, tak jak mówiłam, minister Kapica przesłał mi je pod koniec tego 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Bo myśmy je dostali 20 stycznia. To też jest fakt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AnitaBlochowiak">Zaraz sprawdzą datę, żeby tutaj czasem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselZbigniewWassermann">20 stycznia 2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AnitaBlochowiak">Może ja wcześniej po prostu się zwróciłam do ministerstwa o to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, czasami jest tak, że świadkowie mają szybciej, więcej, lepiej.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy pani z tych okoliczności, w których pani uczestniczyła, i faktów, które są pani znane, jest pewna, że pan poseł Chlebowski składał tą poprawkę o 50 euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AnitaBlochowiak">Panie pośle, ze wszystkich dokumentów, jakie mam i które tu prezentowałam, i ze wszystkich opinii osób, które uczestni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale mnie interesuje, że tak powiem, pani wiedza, bo te dokumenty mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AnitaBlochowiak">Już mówię. Tak, tak. Czas jest dość odległy, ale ja się posługuję bardziej tą pamięcią, którą miałam na przesłuchaniach w prokuraturze i wtedy, kiedy ta afera. Tak, jestem przekonana, że uczynił to poseł Chlebowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AnitaBlochowiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Neumann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, mam pytania, które chcą uszczegółowić pani swobodną wypowiedź. Proszę mi powiedzieć, czy na tym pierwszym posiedzeniu podkomisji 25 września, kiedy te poprawki były zgłoszone ustnie, o czym pani mówi, czy z tego było sporządzone sprawozdanie z podkomisji, czy z tego posiedzenia było sprawozdanie podkomisji z tymi poprawkami już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AnitaBlochowiak">No, tak, ono jest w białej księdze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselSlawomirNeumann">I ono trafiło na posiedzenie komisji, na posiedzenie komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”, rozumiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AnitaBlochowiak">Po 25 września, panie pośle, było sporządzone sprawozdanie, które jest w białej księdze, przygotowane przez legislatora, a następnie odbyło się drugie posiedzenie podkomisji 6 grudnia, które to sprawozdanie zmieniło, gdyż posłowie, ja i poseł Jedoń, wycofaliśmy swoje poprawki, a poprawki posła Chlebowskiego, te, które przeszły i były w tym pierwszym sprawozdaniu, były głosowane i nie uzyskały poparcia. W związku z tym kolejne sprawozdanie, które było przygotowane na komisję, rozumiem, „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”, już tych kwestii nie zawierało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Rozumiem, że było przyjęte przez podkomisję to pierwsze sprawozdanie, ono było przyjęte formalnie przez podkomisję. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AnitaBlochowiak">Panie pośle, to było tak, że zakończyła się praca podkomisji. Zgłaszaliśmy – tak jak podkreślam – ustnie poprawki. Następnie biuro legislacyjne także miało jakieś swoje uwagi legislacyjne. Nie odbywało się już więcej posiedzenie, które przyjmowałoby jakiś konkretny dokument, nie było takiego posiedzenia. Prace zresztą nie zostały zakończone, dlatego że podkomisja nie rozpatrzyła tego projektu poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Więc mieliśmy pełną świadomość tego, że musimy się spotkać jeszcze raz i wyrazić swoją opinię co do tamtego projektu poselskiego i zakończyć prace nad tym. Ale – tak jak powiedziałam – ponieważ poinformowano nas, posłów lewicy, o tym, że rząd jakieś stanowisko wypracuje, my wycofaliśmy te poprawki i one były poddane 6 grudnia pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Rozumiem, mnie chodzi tylko o stronę formalną. Nie zostało przyjęte w głosowaniu przez podkomisję sprawozdanie i dopiero sprawozdanie zostało przyjęte 18 grudnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Więc ono nie mogło być procedowane na komisji, na całej komisji tej „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”, ponieważ to nie było formalnie przyjęte. Gdyby... Dostaliście, rozumiem, drugi projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AnitaBlochowiak">Jeszcze raz panu tłumaczę, jeszcze raz panu wytłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselSlawomirNeumann">…drugi projekt ustawy poselskiej. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#AnitaBlochowiak">Jeszcze raz panu tłumaczę. 25 września komisja rozpatrywała projekt rządowy artykuł po artykule, omawialiśmy go i dyskutowaliśmy. Były zgłaszane poprawki, z niektórych się posłowie wycofywali w wyniku dyskusji. Następnie odbyło się posiedzenie – to jest wszystko w białej księdze sejmowej – posiedzenie komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”, gdzie poseł Kubik mówi, że ponieważ nie rozpatrzyliśmy projektu poselskiego, nie przedstawi sprawozdania, bo musimy jeszcze odbyć jedno posiedzenie. I ono się odbywa 6 grudnia. Na tym posiedzeniu 6 grudnia my wycofujemy swoje poprawki, a poprawki innych posłów, w tym posła Chlebowskiego, są głosowane. Pojawia się nowe sprawozdanie, które przyjmujemy i które idzie na komisję „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Tylko chcę uściślić jedną rzecz. Jedno sprawozdanie wyszło z podkomisji, to sprawozdanie było przyjęte formalnie 18 grudnia, jedno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AnitaBlochowiak">Jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak, o to mi tylko chodzi. Natomiast dochodzenie do niego jak gdyby, rozumiem, było na dwóch podkomisjach.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#PoselSlawomirNeumann">W tym sprawozdaniu została zachowana stawka 200 euro. I potem zaczęły się spotkania czy odbyło się spotkanie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, na które pani została zaproszona, u pana ministra Wagnera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy może pani to spotkanie krótko zreferować? Chcielibyśmy dowiedzieć się tylko, jaki stan wiedzy na temat poszczególnych... działań poszczególnych klubów był przedstawiony, bo jeden ze świadków wręcz wskazał, że było tam zagrożenie w ogóle bytności koalicji i pewne rozmowy prowadzone były w sposób taki, żeby zachować to minimum, co można byłoby przyjąć. Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AnitaBlochowiak">Panie pośle, spotkanie odbyło się, po pierwsze, dlatego, że mieliśmy argumenty i wyliczenia, że stawka 200 jest stawką zbyt wysoką. Po drugie, odbyło się także dlatego, że posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego w myśl wcześniejszego swojego projektu, który później wycofali, deklarowali także zgłoszenie poprawki 50 euro, co się zresztą stało faktem, bo taka poprawka została zgłoszona w czasie drugiego czytania. I nie do końca też dla nas jasne było stanowisko Platformy wtedy, no bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale Platforma była w opozycji wtedy, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AnitaBlochowiak">No, nie, ale to miało znaczenie, panie pośle, dlatego że możliwe, że stawka 50 euro mogłaby przejść, a to było dla rządu niedopuszczalne, podobnie jak i stawka 500 euro proponowana przez posła Luśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Jeżeli koalicjant głosuje przeciwko rządowi, najczęściej opozycyjna poprawka przechodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie, panie pośle. Więc to, co było intencją nas na tym spotkaniu, to było wypracowanie takiego stanowiska, które uzyska większość parlamentarną i które też zapewni wystarczające dochody do budżetu, i z tego względu to spotkanie się odbyło. Ja już o nim mówiłam w słowie wstępnym. Jeszcze raz mogę je powiedzieć. Wiadomo, kto był uczestnikiem tego spotkania. Nie było zbyt długie. Uczestniczyła w tym pani legislator, która zechciała służyć swoją pomocą przy zredagowaniu tego naszego pomysłu w formie poprawki konkretnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy poseł Kubik na tym spotkaniu twardo obstawał przy stawce 50 euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie, poseł Kubik zapytany, czy klub PSL-u jest w stanie tą poprawkę kroczącą zaakceptować, powiedział, że jemu to odpowiada, ten pogląd, natomiast nie może się wypowiedzieć w imieniu klubu i nie zna stosunku czy też klubu do takiego rozwiązania. No, jak mniemam, później nie przekonał, widać, klubu, dlatego że klub mimo wszystko zgłosił tą poprawkę 50 euro. Poseł Gruszka ją zgłosił. No a na szczęście poprawka dotycząca podatku kroczącego była głosowana jako dalej idąca w pierwszej kolejności i następne poprawki już nie... marszałek nie poddawał pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselSlawomirNeumann">A czy poseł Kubik mówił, że zdecydowanie jest przeciwny stawce 200 euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AnitaBlochowiak">No tak, o tym, o tym mówiliśmy od samego początku. Zresztą poseł Kubik, moim zdaniem, 25 września za tą poprawką posła Chlebowskiego też głosował. I to nie było między nami tutaj jakichś różnic czy tajemnic…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Chciałbym tylko ustalić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AnitaBlochowiak">Chodziło tylko o to, żeby nie było 50 i żeby nie była jakaś tam blokująca stawka. O ile pamiętam, poseł Kubik zaakceptował stawkę kroczącą, uważając, że to dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja rozumiem. Rozumiem, że stanowisko PSL-u w tamtym przypadku było, że 200 nie poprą, mogą inną stawkę poprzeć. A jakie było stanowisko pani klubu co do stawki 200 euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak jak wspomniałam, klub konkretnie na ten temat nie debatował. To było, gdyby... Posłowie, którzy koordynują daną ustawę, mają tutaj zupełnie wolną rękę do momentu, kiedy się pojawia jakiś problem, więc wtedy, kiedy się pojawił, moim zdaniem, problem, odbyło się prezydium klubu, liczące wtedy 35 osób, i na tym prezydium minister Wagner zadeklarował, że jednak jakieś rozwiązanie ze strony rządowej będzie przedstawione. Nie było co prawda autopoprawki rządu, było to nasze rozwiązanie, które było wynegocjowane na tym spotkaniu u ministra Wagnera, ale później rząd na Radzie Ministrów to, tą poprawkę zaakceptował, bowiem uznaliśmy, że musi być tak, że minister będzie miał delegację do tego, żeby przed Wysoką Izbą albo ją poprzeć, albo ją odrzucić, i wtedy też były te wyliczenia, które zapewniały nas o tym, że to jest najwłaściwsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, a nie zdziwiło panią... taka, taka sytuacja nie zdziwiła pani, że kiedy minister finansów odbił się trochę od Sejmu, który nie chciał przyjąć 200 euro, pojawiło się w Ministerstwie Finansów wyliczenie, że właściwie 50 euro to jest więcej niż 200 euro i to będzie rzeczywiście większy wpływ do podatku..?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AnitaBlochowiak">To nie było 50. Pan myli pojęcia, nie było 50 euro. Nigdy nie było stanowiska rządu pozytywnego do poprawki posła Chlebowskiego – 50 euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Mówimy o stawce przyjętej, kroczącej, dobrze, no, ale w pierwszym roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie, to jest zasadnicza różnica, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselSlawomirNeumann">50, 75…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AnitaBlochowiak">Pan jest ekonomistą, finansistą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AnitaBlochowiak">…bardzo cenionym w komisji finansów, więc trzeba tego pilnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję za tę laurkę, ale OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AnitaBlochowiak">Trzeba tego pilnować, panie pośle. 50 euro tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AnitaBlochowiak">…chyba żadna firma nie zapłaciła. Realnie ta stawka była 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Kilka zapłaciło, kilka zapłaciło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AnitaBlochowiak">Realnie ta stawka... w sumie 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Więc nie zdziwiło pani stanowisko Ministerstwa Finansów, które, jak powiedziałem, odbiło się trochę od ściany w Sejmie, którego posłowie nie chcieli zaakceptować, 200 euro, że powstała dość szybko analiza, która mówiła, że 200 euro to jest mniej niż stawka krocząca: 50, 75, 100, 125 potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie, panie pośle, nie dziwiło mnie to i na przestrzeni tylu lat pracy w komisji finansów już mnie nic nie dziwi, proszę mi wierzyć, m.in. też i dlatego, że to były dane szacunkowe. Trudno było wówczas, no, nam, którzy nie jesteśmy... posłom, którzy nie jesteśmy ekspertami w tej dziedzinie, ale także, jak mniemam, departamentowi, oszacować dokładnie, jak ten rynek się będzie rozwijał. To mogły być tylko dane szacunkowe. I wydaje mi się logicznym, że jeśli wszędzie w Europie do tej pory jest stawka zdecydowanie niższa, bo najwyższa w Europie jest 125 euro, no to jeśli w Polsce chcemy zalegalizować, dać tą marchewkę, tak zwaną, tym firmom, żeby ich złapać w kontrolę, no to stawka 200 jest stawką zupełnie blokującą. I co mnie mogło dziwić, to to, że ta stawka pierwotnie wyszła w projekcie ustawy z ministerstwa. To to mnie bardziej zdziwiło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AnitaBlochowiak">…niż to, że ministerstwo zmieniło zdanie i przedstawiło wiarygodne wyliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoselSlawomirNeumann">A te pierwsze były niewiarygodne, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie mieliśmy pierwszych wyliczeń, panie pośle. Ja nawet o to dopytywałam, mówiłam o tym w słowie wstępnym, że na pierwszym posiedzeniu, przy pierwszym czytaniu, już się pytałam o wpływy do budżetu i o analizy. I one oprócz pisma w ustawie, z załącznika do ustawy, uzasadnienia, nie mieliśmy żadnych analiz, które mówiły o tym, że ta stawka 200 jest superstawką, wiarygodną i odpowiednią. Dopiero takie pismo się pojawiło przy stawce kroczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, wiemy, że pani była koordynatorem w klubie lewicy, SLD wtedy, tej ustawy, było jeszcze kilku innych koordynatorów, m.in. senatorowie. Ja mam pytanie, bo pani powiedziała w swoim słowie wstępnym, że poprawkę, tą nr 33, musiała pani wycofać, bo ona była, miała błąd legislacyjny, a była ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AnitaBlochowiak">Dla mnie tak, uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dlaczego pani nie przekonała senatora, który był równo z panią koordynatorem, żeby jednak w Senacie, w którym mieliście państwo większość wtedy, wnieść tą poprawkę, bo przecież proces legislacyjny nie był zakończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AnitaBlochowiak">Z dwóch powodów, panie pośle. Po pierwsze, minister na moje pytanie, dotyczące tej poprawki, odpowiedział, że to będzie regulowało tą materię rozporządzenie, bo to jest bardzo szczegółowa kwestia, dotycząca tych plomb, liczników itd., lokalizacji, i to będzie regulowało rozporządzenie. I to zapewnienie mnie, jak gdyby, wystarczyło. Ale też i druga była przesłanka, że Izba Wyższa, Senat, to... senatorowie, no, tak szczególnie uważają się i sugerowanie im jakichś rozwiązań, podsyłanie, nie było wówczas przez nas stosowane. Ja przypomnę, byłam posłem pierwszą kadencję i nie, nie, nie widzę, nie uznawałam wówczas za słuszne, żeby przekonywać jakiegoś senatora do jakichś moich rozwiązań. Sami wiedzieli, co mają zrobić, jakie poprawki składać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale pani współpracowała z nimi, będąc koordynatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie, nie, nie, panie pośle. Tak jak powiedziałam, nie śledziłam pracy tej ustawy w Senacie. Zupełnie mnie to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PoselSlawomirNeumann">A on nie śledził wcześniej w Sejmie, co się dzieje, zupełnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AnitaBlochowiak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoselSlawomirNeumann">A on nie śledził tego, co się dzieje w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AnitaBlochowiak">Ja nie wiem, nie mam pojęcia. Ja nawet nie jestem w stanie w tej chwili panu powiedzieć, kto był tym koordynatorem prac w Senacie. To jest w archiwum Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To już wiemy, bo wcześniej świadek jeden powiedział dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AnitaBlochowiak">No to, no to ja nie wiem. Ja do dzisiaj nie wiem i w stenogramie tego nie znalazłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie, nie miała…Nie, nie wpływałam na senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselSlawomirNeumann">A wie pani, że rozporządzenie, które było potem wydane, zupełnie nie blokowało możliwości tego, że automaty o niskich wygranych tak naprawdę nigdy nie były automatami o niskich wygranych, że można było kumulować stawki, wygrywać znacznie większe pieniądze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak jak już powiedziałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselSlawomirNeumann">…że, być może, ta poprawka pani, gdyby ona była wprowadzona, by tego... to zablokowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AnitaBlochowiak">No, to szczerze nad tym ubolewam, ale, tak jak powiedziałam, panie pośle, ja dalej się tą sprawą nie zajmowałam. To była dla mnie taka sama ustawa jak wiele innych podatkowych, czy innych, które w komisji finansów prowadziłam. I nie śledziłam dalej efektów, i co się dzieje, tym bardziej że rozporządzenia, jeśli są wydawane, no to nie są one, tak jak ustawa przyjmowana przez Sejm, publicznie znane, do wiadomości. Trzeba dowiedzieć się i poszperać trochę, żeby zaznajomić się z rozporządzeniem. A też i kolejna przesłanka, że po tej całej burzy medialnej, która się wytworzyła, ja naprawdę nie miałam do tego ani serca, ani ochoty. I żałuję, bo ta poprawka, dotycząca podniesienia podatku przez klub PiS-u, która dla mnie była oczywista i ją przyjęłam, mogłaby być mojego autorstwa, ale ja naprawdę nie miałam już do tego zdrowia i chęci po tej całej aferze, która się wytworzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tylko, pani poseł, bo pani poseł składała – już kończę – składała te poprawki w drugim czytaniu. To były poprawki klubowe, czyli tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie, wtedy był inny regulamin. To nie były poprawki klubowe, to były poprawki poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Imienne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AnitaBlochowiak">Imienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Kończy mi się czas.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To były rzeczywiście inne czasy i inny regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AnitaBlochowiak">To prawda, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zupełnie inaczej to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja mam... Chciałbym zacząć od takiego pytania: dlaczego rząd zgłosił tą stawkę 200 euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AnitaBlochowiak">No, nie mnie na to pytanie odpowiedzieć. Nie byłam członkiem rządu, nie umiem, panie przewodniczący, na to pytanie odpowiedzieć. Wiadomo chyba było, że przyjęcie takiej stawki w żaden sposób nie wypełni zapisów tej ustawy, bo nie będzie firm, które mogą w innych krajach prowadzić swój biznes przy znacznie niższych podatkach, które w Polsce chciałyby się legalizować i płacić tak wysokie podatki. Zresztą, ten podatek ryczałtowy to nie jedyny podatek, który te firmy musiały płacić. Podatek dochodowy, bardzo wysokie kaucje i bardzo wysokie zabezpieczenia, więc na pewno na starcie, chcąc prowadzić interes legalnie, trzeba było mieć ogromny kapitał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy pani pamięta, jak uzasadniał tą stawkę 200 euro pan minister Uczkiewicz wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AnitaBlochowiak">To jest w stenogramach i w uzasadnieniu do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mnie bardziej chodzi o pani pamięć jako posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…niż to, co jest w stenogramach, bo to mniej więcej wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak, no, minister Uczkiewicz mówił... My specjalnie przy pierwszym czytaniu, kiedy minister Uczkiewicz uzasadniał tę ustawę, jeszcze tak wnikliwie jej nie znaliśmy, dlatego że dopiero później zaczęły do nas napływać informacje, analizy, wyliczenia, i dlatego też przy pierwszym czytaniu nikt z nas konkretnie, szczegółowo, do zapisów tej ustawy się nie odnosił. Zresztą nie mieliśmy żadnych analiz finansowych, żeby móc czynić takie porównania czy zadawać pytania ministrowi. Później dopiero na podkomisji te pytania rzeczywiście już zadawaliśmy i ministerstwo odpowiadało, że dokonało takich szacunkowych, na podstawie szacunkowych danych, analiz, że ta stawka jest stawką właściwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy środowisko hazardowe, szczególnie tych osób, które prowadziły tzw. automaty zręcznościowe, bo one wtedy tak też były nazywane, czy ono było zaskoczone tym projektem rządowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AnitaBlochowiak">Ja nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, bo ja nikogo z tego środowiska nie znam. Na podstawie pism, które do mnie wpływały, mogłam wnioskować, że rozwiązania idą w słusznym kierunku, że poszerza się ten rynek, że się to legalizuje, natomiast uwagi były co do stawki podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No, ja właśnie mam takie, takie wrażenie po tych już wcześniejszych przesłuchaniach i tym, co pani powiedziała, oraz tym, co jest w dokumentach, że tak naprawdę ta stawka 200 euro była wzięta tak, no, trochę z sufitu, bo też nie znaleźliśmy jakichś wyliczeń, które by, czy symulacji finansowych, które by uzasadniały tą stawkę 200 euro, więc ciągle nie mogę ja sobie odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego prawie 200 euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie wiem, może chodziło po prostu o to, żeby ta ustawa tak naprawdę nie była skuteczna. Nie wiem, nie umiem na to pytanie, panie przewodniczący, odpowiedzieć. Ja tak myślę, że, że wprowadzenie takiej zaporowej stawki na pewno nie spowodowałoby takich wpływów do budżetu, to raz. One były ważne, ale one nie były też i najważniejsze. Chodziło o to, żeby jakoś uregulować ten rynek, żeby nie było sytuacji, że rzeczywiście na każdym rogu stoi automat, który, który mówi, że jest zręcznościowy i nielegalnie ktoś czerpie z tego dochód. Chodziło o to, żeby ten dochód czerpał budżet państwa. I trzeba było dać takie rozwiązanie podatkowe, które pozwoli złapać do nadzoru i do kontroli tego, tego przedsiębiorcę. Może stawka 200 powodowała, że ta ustawa nie wejdzie w życie i może o to komuś chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czyli zakłada pani, że jest możliwe, że ta ustawa została przygotowana – powiem tak w cudzysłowiu – z takim grzechem pierworodnym już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AnitaBlochowiak">Pewnie tak. Natomiast też, biorąc pod uwagę, że proces prac w rządzie był badany przez prokuraturę i tam się nie dopatrzono żadnych nieprawidłowości, no, to ja nikogo z pracowników, broń Boże, nie posądzam o to, że specjalnie tam zapisano taką stawkę. Analiza podatków w innych krajach europejskich, no, jednak temu przeczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak. No, z tych materiałów, które my również mamy dostępne i które są w białej księdze czy z Ministerstwa Finansów, wynika, że to była znacząco wyższa stawka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AnitaBlochowiak">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…od innych wyżej rozwiniętych i o lepszej sytuacji finansowej państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#AnitaBlochowiak">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy pani może pamięta, kto był inicjatorem podjęcia prac nad nowelizacją tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie to, że nie pamiętam, tylko zupełnie nie miałam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AnitaBlochowiak">Kompletnie. Bo moja przygoda z tą ustawą zaczęła się od momentu, kiedy ona wpłynęła do Sejmu. Ja nie miałam żadnej wiedzy o tym, że w ogóle, że on przygotowuje taką ustawę. Oprócz tego oczywiście, że w programie wyborczym mojej partii był zapis, że będziemy regulować rynek hazardu, ale to taki ogólny zapis bez żadnych szczegółów, w jaki sposób, jak to ma wyglądać. Zupełnie nie miałam żadnego pojęcia, żadnej wiedzy. Nigdy z żadnym ministrem na ten temat nie rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wie pani, ja wtedy, już jako obserwator, byłem po prostu zaskoczony, że do sprawy tak trudnej wzięto posła, który dopiero zaczynał swoją karierę poselską. Dlaczego właśnie pani to powierzono, a nie znacznie bardziej doświadczonym posłom, również w tej dziedzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AnitaBlochowiak">Już panu odpowiadam, panie przewodniczący. Otóż zwyczajem w moim klubie, do dzisiaj zresztą i od lat, jest, żeby prowadzić daną ustawę, to trzeba być w danej komisji czy też podkomisji. W tej komisji „Rozwój–Przedsiębiorczość–Praca” było z klubu lewicy tam kilku posłów, ale z komisji finansów byłam tylko ja i poseł Jedoń. I w tej podkomisji też byłam tylko ja i poseł Jedoń. Więc to akurat nie jest w tym sensie dziwne. No, albo ja albo on mogliśmy się tym zajmować. 50 na 50, padło na mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Aha, ale w komisji finansów też wtedy był już weteran prac nad ustawami hazardowymi pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AnitaBlochowiak">Ale on nie był członkiem komisji „Rozwój–Przedsiębiorczość–Praca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AnitaBlochowiak">A do tej komisji z dekretem premiera Millera ta ustawa trafiła. On był rzeczywiście w komisji finansów, dlatego był drugim koordynatem tej ustawy. Ale ustawę mógł prowadzić tylko poseł, który był w tej komisji „Rozwój–Przedsiębiorczość–Praca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AnitaBlochowiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na jakim etapie prac, na jakim etapie prac pani się zorientowała, że sytuacja jest bardzo trudna, że to nie jest po prostu taka sobie jedna z ustaw, z której się cieszy młody – przepraszam za to wyrażenie – młody poseł, bo dostał ważną sprawę do załatwienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AnitaBlochowiak">To fakt. Panie przewodniczący, po rozmowie z mecenasem Żółtko, który mi przedstawił kulisy, że tak powiem, tego rynku i zaproponował delikatnie, żebym po prostu uważała. Wtedy też prześledziłam w Internecie artykuły prasowe. Bo mnie to tak wcześniej, szczerze mówiąc, zupełnie nie interesowało, że były jakieś wypadki, że były, że mafia, że bomby itd. Dopiero wtedy otworzyłam oczy po tych publikacjach czytanych w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy próbowała pani wtedy poprosić szefostwo klubu o zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie, nie. To chyba też i kwestie ambicjonalne, że doprowadzę to po prostu do końca, przestrzegając zasad regulaminu i uczciwości na tyle, ile było to możliwe. I myślę, że poradziłam sobie z tym, bo powzięłam taką decyzję, że nie będę się z nikim spotykała i nie będę odpowiadała na te pisma, które są do mnie kierowane. I tak też się stało. Dlatego dzisiaj z relaksem w sumie – przepraszam, ale tak – mogę dzisiaj tutaj zeznawać i naprawdę za to dziękuję. I tak samo składać zeznania wyczerpujące w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy wtedy cofnęła się pani w tym rozpoznawaniu tematu do roku 2002, znaczy do roku 1992, do momentu uchwalenia tej ustawy i po kolei te nowelizacje pani prześledziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie. Aż tak ambitna nie byłam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AnitaBlochowiak">Natomiast czytałam anonsy prasowe z tamtych okresów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, dlaczego była pani przestraszona, ale tylko trochę.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze. A teraz jeszcze bym chciał o parę szczegółów zapytać. Chodzi mi o spotkanie, o którym pani już powiedziała, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, tym, które było w styczniu 2003 r., no, z materiałów, co mamy, że to było 22 stycznia 2003 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AnitaBlochowiak">Też tak to odnotowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto był inicjatorem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak jak już powiedziałam, to spotkanie było po posiedzeniu klubu, które miało miejsce bodajże 20 stycznia, kiedy ja na prezydium klubu mówię o tym, że nie mamy tych nowych wyliczeń z Ministerstwa Finansów, że zbliża się drugie czytanie, no, i trzeba podjąć jakieś decyzje dotyczące tej ustawy, zgłoszonych poprawek i jak ja mam, jako koordynat, się zachować w tej sytuacji i czy są jakieś rekomendacje. Na tym prezydium klubu był także obecny minister Wagner i powiedział, że przyjrzy się sprawie. Jak rozumiem, no, zapyta się Ministerstwa Finansów. Ja nie miałam wówczas takich możliwości ani takiej chyba czelności dzwonić czy pytać, czy pisać do ministra, czy on coś w sprawie zrobił. Nie takie były nasze wówczas relacje. I z tego względu, jak przypuszczam, to spotkanie 2 dni później po prezydium klubu się odbyło u ministra Wagnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czyli on był i gospodarzem, i inicjatorem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AnitaBlochowiak">No, on, mając w zakresie swoich obowiązków w ramach Rady Ministrów współpracę z Sejmem, na prezydium klubu dowiedział się, że coś trzeba zrobić, że jest kłopot, który ja zwracam, na który ja zwracam uwagę. I znalazł, rozumiem, jakiś czas w kalendarzu. 2 dni później odbyło się to spotkanie u niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, ja tego tak nie chwyciłem. Czy mogłaby pani jeszcze raz przypomnieć, kto był uczestnikiem tego spotkania wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AnitaBlochowiak">Na pewno byłam ja, na pewno był poseł Wikiński, na pewno był poseł Kubik, na pewno był minister Wagner i obok niego pani z Rządowego Centrum Legislacji. Był minister Ciesielski, który zastępował ministra i on w temacie nie za bardzo był zorientowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ministra Uczkiewicza wtedy on zastępował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...minister Ciesielski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AnitaBlochowiak">Tak, tak. I albo to byli wszyscy, albo był poseł Lisak. Ale ja nie, tego już nie pamiętam, szczerze mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy ustalenia wtedy podjęte w czasie tego spotkania dotyczyły propozycji jak gdyby ponownej zmiany wysokości podatku od automatów i gier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AnitaBlochowiak">W jakim sensie ponownej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No, że… Czy po prostu jeszcze raz analizowano tą wysokość podatku i ustalono jakąś taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AnitaBlochowiak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…że tak powiem, rekomendowaną stawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie. Bardziej, panie przewodniczący, rozmawialiśmy o tym, co się może wydarzyć w czasie drugiego czytania. I to chyba bardziej interesowało ministra Wagnera, czy ustawa przejdzie i jakie poprawki zgłoszone przez posłów – bo przecież to było jeszcze przed drugim czytaniem, różne mogą się pojawić – będą przez większość parlamentarną przyjęte. I była stawka 50 dotycząca klubu PSL. Była stawka 500 dotycząca posła Luśni klubu LPR. Nie wiadomo było dla nas wówczas w tej dyskusji, jak pamiętam, jakie będzie stanowisko klubu Platformy. Więc, ponieważ w 100% nie mogliśmy mieć pewności co do koalicjanta, wiedzieliśmy, że trzeba stworzyć jakieś takie rozwiązanie, które będzie optymalne. Nie 50 i nie 200.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mój czas się skończył. Ale jeszcze później o coś zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AnitaBlochowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, czy pan poseł Urbaniak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-738.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy pani, a także innym członkom podkomisji i komisji, była znana opinia Komendy Głównej Policji i w szczególności jej negatywny stosunek do wprowadzenia automatów o niskich wygranych w zakresie możliwości prania brudnych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie, panie pośle, ja nie znałam takiej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I w komisji jej nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie przypominam sobie. Ja jej osobiście nie miałam. Trzeba sprawdzić w sekretariacie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A czy komisji lub pani w szczególności, a komisji była znana negatywna opinia Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie mam pojęcia. Tutaj z tych przesłuchań się dowiedziałam, że w ogóle była taka opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-744.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A opinia departamentu gier losowych też negatywna, w aspekcie możliwości prania brudnych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie znam takiej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I w ogóle te tematy nie były przedmiotem rozmów na podkomisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AnitaBlochowiak">Te opinie nie były, bo miałabym je w swoich dokumentach i bym je pamiętała. Natomiast jeśli chodzi o kwestię prania brudnych pieniędzy, to bardzo wyraźnie minister Uczkiewicz w czasie pierwszego czytania w komisji, a później pracownicy ministerstwa tłumaczyli, że wręcz przeciwnie, nie ma takiej możliwości prania brudnych pieniędzy, bo w momencie, kiedy jakaś firma się rejestruje i przechodzi tą bardzo problematyczną dla przedsiębiorcy procedurę wydania zezwolenia, udowodnienia kapitału, czyli że pochodzi on z legalnych źródeł, pokazania podatków itd., itd., i w momencie, kiedy on staje się w myśl tej ustawy przedsiębiorcą działającym w tym rynku, no to jest nad nim pełny nadzór.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#AnitaBlochowiak">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-747.2" who="#AnitaBlochowiak">No, pełny chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-747.3" who="#AnitaBlochowiak">Więc jeśli poza tą ustawą ktoś działa, no to działa nielegalnie. Jeśli wcześniej, przed wejściem w życie tej ustawy, funkcjonował, bo przecież funkcjonował rynek hazardu i tych automatów o niskich wygranych, no to też on działał nielegalnie. I tylko niektórych ministerstwo, Policja czy też inne służby były w stanie wyłapać. Chodziło o to, żeby trzymać nad nimi pieczę i nadzór.</u>
          <u xml:id="u-747.4" who="#AnitaBlochowiak">Ale takie, jak pan pyta o te konkretne dokumenty, to one mi nie były znane i ja nie mam ich w swoich zasobach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy pani znała w tamtym okresie pana Macieja Skórkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AnitaBlochowiak">Ani w tamtym, ani w tym, panie pośle, bo czasu dość długo minęło, nie mieliśmy okazji się poznać. Jeśli prawdą jest, że pan Skórka był asystentem i jeśli prawdą… pana przewodniczącego Jaskierni i jeśli prawdą jest, że bywał tutaj w Sejmie, to niewykluczone, że się minęliśmy na korytarzu. Ale jeśli mi pan tutaj przedstawi 10 mężczyzn, w tym będzie pan Skórka, nie będę w stanie wskazać, przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A czy pan mecenas Żółtko znał pana Skórkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie wiem, trudno mi powiedzieć. Wiem, że znał posła Wikińskiego i moją przyjaciółkę, bo to są nasi wspólni znajomi, a przypuszczam, że ma wielu innych znajomych niż tylko tych dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A czy pani zna pana Arno van Dorsta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie. Czytałam w prasie, ale nigdy nie miałam okazji. Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ponownie pytanie o to, a czy pan mecenas Żółtko znał pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie mam takiego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">OK.</u>
          <u xml:id="u-756.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AnitaBlochowiak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-758.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pan poseł Neumann?</u>
          <u xml:id="u-758.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-758.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Więc ja spróbuję dokończyć te moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-758.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Już niedużo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#AnitaBlochowiak">Dalej bardzo proszę, bardzo sympatycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę pani, dla mnie jest… ja też powiem, że wtedy to obserwowałem jako były przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, który również miał problemy z ustawą hazardową wcześniej, więc największym zdziwieniem dla mnie było właśnie, że to pani powierzono jak gdyby koordynowanie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#AnitaBlochowiak">Powiem panu, że koledzy powiedzieli po upływie wielu lat, że to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No, to dobrze, ale, że tak powiem, swoje pani musiała przeżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#AnitaBlochowiak">To fakt, ale przez to klub ma dzisiaj czystą kartę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I lepiej… bardzo doświadczonego w tych sprawach posła.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja mam pytania też do tych innych, do tych innych procesów legislacyjnych, bo pani, no, co najmniej była ich świadkiem. I wtedy, kiedy była uchwalona w końcu w takim kształcie ustawa z 2003 r., obojętnie czy była, że tak powiem, zła czy dobra, została uchwalona, pojawiła się, pojawiły się głosy, że należy ten stan prawny sprzed uchwalenia tej ustawy przywrócić. I wtedy pojawił się projekt Prawa i Sprawiedliwości, grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości. On wpłynął, on wpłynął do Sejmu 4 marca 2004 r. Przedstawicielem wnioskodawców był pan poseł Jasiński. I on został skierowany do pierwszego czytania do Komisji Finansów Publicznych. Czy pani pamięta ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#AnitaBlochowiak">Panie pośle, ja byłam członkiem Komisji Finansów Publicznych, ale muszę panu z przykrością odpowiedzieć na to pytanie, że ja kolejnych nowelizacji, niestety, nie śledziłam, głównie z tego powodu, że właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bo nabrała pani wstrętu do spraw związanych z hazardem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#AnitaBlochowiak">Zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#AnitaBlochowiak">…że przypisywano mi jakąś rolę, której nigdy w życiu nie odegrałam. I stwierdziłam, że lepiej w ogóle się tym nie zajmować, bo nie wiadomo, co jeszcze później mi się przypisze. Więc naprawdę, mimo tego, że byłam członkiem tej komisji, to zupełnie tego nie śledziłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To w takim razie przeskoczę jeszcze tą następną kadencję, czyli już nie IV kadencję, tylko V. Rzeczywiście tutaj ta aktywność parlamentarna była niewielka, bo właściwie cały ten proces czy, jak niektórzy mówią, bój o ustawę hazardową odbył się w rządzie, a jedynym tym skutkiem parlamentarnym była ta tzw. mała nowelizacja, czyli właściwie zmiana stawki i nic więcej, podwyższenie stawki. Wtedy jak gdyby dyskusja albo spór wokół tej małej nowelizacji dotyczył właściwie tak naprawdę terminu wprowadz… terminu wejścia w życie. Czy pani tą dyskusję pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#AnitaBlochowiak">Niestety, panie przewodniczący, nic mi na ten temat nie wiadomo. Jedynie co pamiętam z tej ustawy, to krótką wymianę zdań z kolegą Markiem, że czas podnieść podatki, i to jest słuszne rozwiązanie, popieramy je. Ale zupełnie nie mam wiedzy, jaki był termin wejścia w życie ustawy i czego ta nowelizacja dotyczyła, zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Aha, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#AnitaBlochowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No, ja pani tylko dopowiem, że projekt rządowy tej małej nowelizacji przewidywał termin wejścia w życie 14-dniowy po opublikowaniu. No a część posłów uważała, że w związku z tym, że to jest zmiana podatkowa, to ona musi wejść w życie z nowym rokiem podatkowym, czyli od 1 stycznia 2008, co się później też stało.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I jeszcze do tej obecnej kadencji Sejmu chciałbym nawiązać. W pewnym momencie pani powiedziała, że w czasie posiedzeń prezydium komisji ani razu nie było dyskusji na temat ustaw hazardowych. Czy ja to dobrze tak zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#AnitaBlochowiak">W tych posiedzeniach, w których ja uczestniczyłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#AnitaBlochowiak">…bo pewnie nie we wszystkich uczestniczyłam, nie przypominam sobie nigdy takiej dyskusji, abyśmy na temat ustawy hazardowej rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czyli tak naprawdę to komisja… zarówno na plenarnych posiedzeniach, jak i prezydium komisji zaczęło się tym zajmować wtedy, kiedy już był nowy przewodniczący komisji finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#AnitaBlochowiak">No tak. I wtedy, kiedy wpłynął projekt rządowy ministra Boniego, wtedy dopiero zaczęliśmy się tym tematem zajmować. A wcześniej, kiedy trwały te rozmowy i negocjacje, które są mi znane z anonsów prasowych przecież i tutaj z państwa pracy, ja zupełnie jako wiceprzewodnicząca komisji nie miałam o tym wiedzy, że w ministerstwie jakieś prace trwają nad nowelizacją tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy pamięta pani może, bo to było również w IV kadencji, była taka, nie wiem, jak to nazwać, akcja medialna czy jakaś taka awantura medialna, informacja, która została opublikowana nieważne już gdzie, ale dotyczyła kosztów kupowania ustaw w Sejmie, że zarzucono, i to wtedy były informacje również Banku Światowego, opracowaniu Banku Światowego, że w Polsce można kupić za określoną kwotę określone rozwiązanie legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie, panie pośle, nie, panie przewodniczący, nie pamiętam. Natomiast nawet jeśli to są opracowania Banku Światowego, to jestem tu posłem trzeciej kadencji i ja w to nie wierzę, szczerze mówiąc, nie sądzę, żeby tu, w polskim parlamencie… Oczywiście pewnie jest tak, że niektórzy z posłów ulegają, czasami w dobrej wierze i w dobrych intencjach, jakimś lobbystom, chcąc wykazać się, że, nie wiem, mają jakąś wiedzę, a mają ją od lobbystów, albo chcąc zmienić jakąś… zapis. Ale nie wierzę w to, że tutaj, przez te trzy kadencje przynajmniej, był ktoś, kto mógłby wychodzić z workami pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy doszły do pani te informacje dotyczące pana profesora Józefa Blassa, który miał otrzymać od firmy amerykańskiej w Stanach Zjednoczonych zapłatę, wynagrodzenie lub budżet, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#AnitaBlochowiak">Nazwisko pana Blassa pierwszy raz słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Aha, czyli nie słyszała pani też o tych 20 mln dolarów, które zostały przeznaczone na monitorowanie, jak to było powiedziane, prac polskiego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#AnitaBlochowiak">Nie, nie. Nie jest mi zupełnie ten temat znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To ja nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-784.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-784.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nikt nie ma.</u>
          <u xml:id="u-784.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pani teraz jeszcze na koniec chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#AnitaBlochowiak">Tylko tyle że bardzo dziękuję za przesłuchanie i wierzę, że Komisja Śledcza, przynajmniej w tych kwestiach, gdzie ja mogłam pracować nad ustawą, na podstawie tych dokumentów i analiz wyciągnie właściwe wnioski i może ten spór medialny raz na zawsze się zakończy. A jak się nie zakończy, to już się do niego przyzwyczaiłam i życzę komisji sukcesów w innych wątkach w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Informuję, że po sporządzeniu protokołu sekretariat komisji się z panią skontaktuje, gdzie i kiedy będzie można podpisać protokół z przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-786.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#AnitaBlochowiak">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kończymy na tym ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-788.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z wyczerpaniem porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-788.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>