text_structure.xml 143 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: po pierwsze, przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego, byłego prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy, i punkt drugi: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci: pan Jerzy Feliks i pan Radosław Hałas.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujmy do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jarosław Kaczyński, witamy.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli pan prezes byłby uprzejmy, bo wszystko nagrywamy, i ustnie powiedzieć, włączając mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JaroslawKaczynski">Tak, oczywiście, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jednocześnie przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JaroslawKaczynski">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę teraz o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JaroslawKaczynski">Jarosław Aleksander Kaczyński, 61 lat, poseł zawodowy, prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jednocześnie oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JaroslawKaczynski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę teraz wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JaroslawKaczynski">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JaroslawKaczynski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JaroslawKaczynski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JaroslawKaczynski">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy teraz do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan teraz swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy chce pan z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JaroslawKaczynski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chcę skorzystać tylko z jednego prawa, a mianowicie złożyć wniosek o przerwę od godz. 11.30 z tego względu, że dzisiaj o godz. 12 jest spotkanie rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej z prokuraturą, która prowadzi śledztwo w tej sprawie, i chciałbym uczestniczyć w tym spotkaniu. Ponieważ miejsce jest dość odległe od Sejmu, w związku z tym potrzebne jest mi pół godziny na to, żeby tam dotrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie prezesie, panie premierze, ta informacja już dotarła do sekretariatu sejmowej Komisji wczoraj. Jako przewodniczący i jako prezydium, z panem wiceprzewodniczącym Tomczykiewiczem zgadzamy się. Zarządzę przerwę o godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ktoś z członków Komisji ma inne zdanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, tak że o godz. 11.30 przerwiemy dzisiejsze przesłuchanie i jeżeli nie wyczerpie to toku pytań, to następne przesłuchanie pana prezesa nastąpiłoby już po przerwie wakacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JaroslawKaczynski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, kto z państwa?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To może ja na początku.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie prezesie, kilka pytań uszczegóławiających. Dnia 31 października 2005 r. został powołany rząd pod kierownictwem premiera Kazimierza Marcinkiewicza. Czy mógłby pan określić, jaki był pański wpływ na to, kto w tym rządzie objął stanowiska ministrów konstytucyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JaroslawKaczynski">Propozycję przedstawiał mi pan Marcinkiewicz, natomiast moją pozycję określiłbym jako prawo zakwestionowania jakiejś propozycji, ale nie skorzystałem, o ile sobie przypominam, z tego prawa ani razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli, mówiąc inaczej, wszystkie propozycje członków Rady Ministrów rządu Marcinkiewicza pochodziły od niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JaroslawKaczynski">Tak. On dzwonił do mnie i przedstawiał mi kolejne, niekiedy dla mnie zaskakujące, jak np. w wypadku ministra spraw zagranicznych, dzisiaj śp. pana Mellera, propozycje, które ja od razu albo po zastanowieniu się akceptowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie prezesie, kiedy pan po raz pierwszy usłyszał o sprawie, która ma różne nazwy: afery węglowej, sprawa Blidy, sprawa Barbary K., krótko mówiąc, o tej sprawie, która, w której toczyło, w której przewijało się nazwisko Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JaroslawKaczynski">Ja w sprawie nadużyć w sferze handlu węglem usłyszałem po raz pierwszy w połowie lat 90. od mojego śp. brata, wówczas szefa Najwyższej Izby Kontroli. Mówił mi o tym, że są tego rodzaju nadużycia na Śląsku i jakieś ekipy z Najwyższej Izby Kontroli mają przeprowadzić odpowiednie działania i są związane z tym pewne niebezpieczeństwa, jako że mamy tam do czynienia z powiązaniem działalności przestępczej w sferze czysto gospodarczej ze zwykłym bandytyzmem. I stąd jest poczucie fizycznego zagrożenia. To było przy samym końcu pełnienia funkcji prezesa Najwyższej Izby Kontroli, która, o ile mi, o ile sobie dobrze przypominam, wygasła gdzieś w czerwcu 1995 r., czyli, krótko mówiąc, taką ogólną wiedzę, że coś złego się dzieje w tej dziedzinie, miałem, ale ona nie była skonkretyzowana. Mój brat przestał być prezesem NIK-u, odszedł z czynnej polityki, ja też znajdowałem się na jej marginesie, byłem poza parlamentem, w formacji pozaparlamentarnej, i później żadnej konkretnej wiedzy na ten temat nie miałem, chociaż być może czytywałem w tej sprawie jakieś artykuły. Ta sprawa wróciła już w formie bardziej konkretnej podczas jednej z narad, które zwoływałem, a które dotyczyły spraw walki z przestępczością. To było w zimie 2007 r. Nie potrafię sobie przypomnieć daty, pamiętam tylko, że było to w zimie. I podczas takiej narady pan Święczkowski, jak sobie przypominam, referował sprawę przestępstw w tej dziedzinie. Nie pamiętam, czy padła wtedy nazwa: afera węglowa, ale tego rodzaju sprawa została postawiona. Natomiast chcę tutaj bardzo mocno podkreślić – i zależy mi, żeby to było w protokóle – że nie było żadnej sprawy pani Barbary Blidy, tzn. nazwisko pani Barbary Blidy mogło się pojawić czy też się pojawiło na marginesie tej sprawy, nie było przedmiotem żadnego szczególnego zainteresowania, jakiejś dywagacji. Krótko mówiąc, gdzieś tam mignęło w tej sprawie, pojawiło się wiele innych nazwisk, także polityków bardziej znanych niż pani Barbara Blida. I to tyle, co mogę powiedzieć w odpowiedzi na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie prezesie, tych narad u pana, w gabinecie prezesa Rady Ministrów bądź w sali posiedzeń Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, gdzie poruszana była kwestia szeroko pojętej tej sprawy, która dotyczy, no, pośrednictwa w handlu węglem, ile było? I kiedy one były? Czy pan jest w stanie sobie przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JaroslawKaczynski">Narady odbywały się w sposób nieregularny. Trudno mi powiedzieć w tej chwili, jaka była przeciętna różnica czasowa między nimi. Sądzę, że można by mówić o mniej więcej dwóch miesiącach, ale nie jestem tego pewien. One odbywały się albo w zamkniętej sali, izolowanej sali Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, albo w tzw. zielonym gabinecie, ewentualnie po prostu w moim gabinecie jako premiera, przy tym te dwa gabinety są ze sobą połączone, to jest jeden zespół pomieszczeń należący do premiera. Odbywały się w składzie, do którego wchodzili minister sprawiedliwości, minister spraw wewnętrznych, szef CBA, szef ABW, zwykle jeszcze jacyś przedstawiciele prokuratury, nie zawsze potrafiłem określić, kim oni dokładnie są. Dopóki prokuratorem krajowym był pan Kaczmarek, no, to było jasne, że on uczestniczy jako prokurator krajowy. Później uczestniczyły też jakieś inne osoby, mniej mi znane, znaczy trudniejsze dla mnie do zidentyfikowania, ale zwykle przyprowadzane przez ministra Ziobro. Być może, że mogły momentami uczestniczyć też w tym inne osoby. Na pewno komendant Policji niejednokrotnie uczestniczył w tym... pan Bieńkowski i to chyba była reguła. Być może czasem też jakieś inne osoby ze sfery służb. Natomiast nie uczestniczył szef wywiadu, jeżeli chodzi o służby. No, oczywiście nie uczestniczyli tacy ludzie, jak szef straży pożarnej, jeżeli też chodzi o służby mundurowe. No i nie uczestniczył także pan minister Wassermann ze względu na pewne niejasności co do jego kompetencji, co do jego dostępu do informacji tajnych w pewnych zakresach, a także ze względów funkcjonalnych. No, skoro wszyscy jego nie tyle podwładni, bo oni nie byli sensu stricto podwładnymi ministra, tylko byli w sferze jego działań koordynacyjnych, on też w tych spotkaniach nie uczestniczył. Mogły tam się czasem pojawiać jakieś inne osoby. Tych spotkań  w ciągu mojej kadencji, która trwała 16 miesięcy, mogło być między 6 a 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A kiedy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JaroslawKaczynski">Ale nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...a kiedy po raz pierwszy odbyła się taka narada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JaroslawKaczynski">To sądzę, że gdzieś w 2006 r., pewnie na jesieni 2006 r. Ja zacząłem pełnić funkcję w lipcu 2006 r., a więc bardzo krótko przed okresem wakacyjnym. Dokonałem pewnych przygotowań dotyczących weryfikacji prac poszczególnych resortów, przedstawiłem na konferencji prasowej, takiej długiej konferencji prasowej, plany odnoszące się do wszystkich resortów. Była to długa wypowiedź, około półtoragodzinna, gdzie charakteryzowałem plany, zamierzenia odnoszące się do wszystkich resortów w rządzie. No i następnie wyjechałem na wakacje, bo to był okres urlopowy, okres przerwy w funkcjonowaniu parlamentu i w funkcjonowaniu rządu. Po powrocie prawdopodobnie odbyła się pierwsza taka narada, ale dokładnie terminu w tej chwili nie pamiętam. Wtedy brał udział jeszcze w niej na pewno Ludwik Dorn, na pewno generał Bieńkowski jako szef Policji. Mogło się zdarzyć, że brał czasem udział zastępca szefa Policji, np. zamiast szefa albo obok szefa. Skład nie był taki dokładnie określony. Podstawą prawną do odbywania tych narad były przepisy konstytucji, ale przede wszystkim przepisy o Radzie Ministrów, art. 12, który daje podstawy do zwoływania tego rodzaju narad, a także pewne przepisy ustawy o ABW i ustawy o innych służbach specjalnych, które pozwalają premierowi na domaganie się informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A jaki był cel tych narad? Cel merytoryczny, bo podstawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JaroslawKaczynski">Generalnie rzecz biorąc, miałem wrażenie, że różne służby, których wspólnym celem jest z jednej strony zapewnienie bezpieczeństwa państwa, a z drugiej strony walka z przestępczością, co się zresztą ze sobą łączy, z groźną przestępczością, w szczególności z przestępczością zorganizowaną, że te służby działają troszkę na takiej zasadzie – proszę wybaczyć takie określenie – każdy sobie rzepkę skrobie. Że one działają jakby oddzielnie, zamiast zintegrować swoją działalność, oczywiście w ramach tego, co dopuszcza prawo. I uważałem, że należy tą działalność w możliwie wysokim stopniu zintegrować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JaroslawKaczynski">Były też pewne trudności we współpracy między prokuraturą a tymi służbami, pojawiły się napięcia. Pojawiły się napięcia także na różnych innych szczeblach między członkami konstytucyjnymi Rady Ministrów i sądziłem, że takie spotkania będą służyły temu, żeby te napięcia rozładować albo w każdym razie narzucić wspólną linię działania w ramach dopuszczalnych przez prawo. No, wydawało mi się, że to będzie metoda skuteczna. Przygotowałem w tym samym mniej więcej okresie instrukcje dla wszystkich ministrów, tzn. została napisana przeze mnie z pomocą ministra Błaszczaka, szefa kancelarii, no, taka jakby książka, gdzie każde ministerstwo otrzymało ileś tam zaleceń do wykonania, ich było zwykle kilkanaście – to była zwykle taka broszurka dla każdego ministerstwa – i one zostały w trybie poufnym, ale nie jakimś ściśle tajnym, na najniższym poziomie zabezpieczenia tajności, rozesłane wszystkim ministrom, także tym wszystkim, którzy odpowiadali za działania w zakresie ochrony bezpieczeństwa porządku publicznego, bezpieczeństwa obywateli. No i chodziło o to, żeby to było wykonywane. A różnie z tym bywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mamy taki zwyczaj, panie prezesie, i zasadę, że jeżeli inni posłowie mają pytania w wątku poruszanym, to wyjaśniamy do końca ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska i później pan poseł Szarama, pan poseł Wójcik, pan poseł Sławecki w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prezesie, czyli, jak dobrze zrozumiałam, za czasów rządów premiera Marcinkiewicza nie było takich spotkań, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JaroslawKaczynski">Nic o takich spotkaniach nie wiem. O ile sobie przypominam, premier Marcinkiewicz odnosił się ze znacznym dystansem do tych spraw, znaczy do spraw bezpieczeństwa państwa, do spraw związanych z całą tą sferą utajnioną działań Rady Ministrów. Słyszałem, że w ogóle nie czytał materiałów tajnych z tym... Nie odpowiadam za prawdziwość tego twierdzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy to oznacza...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JaroslawKaczynski">...ale tak mi to przekazywano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy to oznacza, że pan premier Marcinkiewicz nie miał żadnych sukcesów, jak chodzi o walkę z korupcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JaroslawKaczynski">Pani poseł, w tej chwili nie potrafię sobie przypomnieć, czy za czasów premiera Marcinkiewicza nie doszło jednak do jakichś wydarzeń, które można by uznać za sukces. Być może, że takie wydarzenia były. Tutaj może zawodzić mnie pamięć. Pan premier Marcinkiewicz odniósł z całą pewnością jeden poważny sukces, ale w innej dziedzinie, tzn. zdołał uzyskać dużą sumę, jeśli chodzi o tzw. perspektywę 2007–2013, czyli budżet europejski i przydział pieniędzy dla Polski. W tej dziedzinie rzeczywiście się sprawdził, uzyskał nawet troszkę więcej niż to minimalne założenie, które przyjęliśmy w trakcie narady, w której i ja uczestniczyłem. Przekroczył bodajże o miliard euro to założenie, które uznaliśmy za minimalne. I w tej dziedzinie mogę mówić o jego sukcesie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JaroslawKaczynski">Natomiast, jeżeli chodzi o walkę z przestępczością, no, tu były różnego rodzaju kłopoty. Jeżeli pan przewodniczący uzna, że to jest materia pracy tej Komisji, to mógłbym o nich mówić. Ale nie ukrywam, że wolałbym o tych sprawach nie mówić. I to chyba nie jest materia pracy tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To jest dla mnie interesujące z tego względu, że z tego wynika, że pan premier Marcinkiewicz raczej położył punkt ciężkości na sprawy gospodarcze, a pan jako premier bardziej, no, powiedzmy, pracował nad przestępczością, nad przestępstwami korupcyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli można, sekundkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie premierze, bo tu pytanie poseł Pietraszewskiej zmierza, ma następujący cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWojciechSzarama">To nie jest pytanie, tylko to została postawiona pewna teza prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dlatego chcę zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja bym proponował, żeby zadawać pytania związane ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">PiS w okresie kampanii wyborczej w roku 2005 bardzo wyraźnie podnosił w swoim programie walkę z układem. Pytanie jest: Czy zdaniem pana pan premier Marcinkiewicz nie walczył z układem i dopiero pan jako premier zaczął walczyć, czy było inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JaroslawKaczynski">Po pierwsze, muszę tutaj udzielić pewnego szerszego wyjaśnienia. Pani poseł jest w błędzie, jeżeli sądzi, że ja się głównie koncentrowałem na sprawach, o których tutaj jest mowa. Ja zdecydowanie więcej czasu poświęciłem, także organizując odpowiednie narady i zespoły, sprawie środków europejskich, do których przywiązywałem szczególnie wielką wagę, sprawie reform finansów publicznych, chodzi o współpracę z panią premier Gilowską, sprawie ustalenia współpracy między obydwoma paniami, co nie zawsze było proste, sprawie związanej z trudną kwestią tzw. Natury 2000, to jest coś, co narzuca nam Unia Europejska, co bardzo utrudnia realizację w Polsce tzw. inwestycji płaskich, czyli budowy dróg i autostrad, sprawie związanej z polityką morską, odbudową polityki morskiej, sprawom związanym z rolnictwem – to było związane także z pewnymi napięciami między naszą formacją a Samoobroną, ale generalnie nasza tendencja była taka, żeby rolnictwo wspierać, utrzymywać wysokie ceny, zwiększać dopłaty, te dopłaty do paliw, znaczy przesuwać, można powiedzieć, środki z kierunku rolnictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JaroslawKaczynski">…innym przedsięwzięciom, zmierzającym do tego, żeby te biedniejsze części społeczeństwa otrzymywały większe środki, począwszy od głodnych dzieci, a skończywszy przez becikowe. Około 150 decyzji, które zostały podjęte w zakresie ministerstwa pracy, które, łącznie biorąc, znacznie podwyższyły świadczenia społeczne, chociaż te sumy konkretne tych podwyżek były niewielkie, bo to zwykle chodziło o podwyżki o kilkadziesiąt złotych jakichś świadczeń, ale łącznie biorąc, to się składało na sumy bardzo, ale, to bardzo duże. Krótko mówiąc, to były te przedmioty, którymi zajmowałem się zdecydowanie najczęściej. Gdyby zbadać mój kalendarz i ilość spotkań odbywanych w tych sprawach, to było ich niewątpliwie dużo więcej. No, polityka zagraniczna oczywiście była przedmiotem mojego zainteresowania, sprawy bezpieczeństwa energetycznego, sprawy różnych inwestycji, sprawy przemian w polskiej energetyce, w organizacji polskiej energetyki. To były te kwestie, którymi zajmowałem się najczęściej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JaroslawKaczynski">Oczywiście w pewnych momentach koncentrowałem się na jednych sprawach, np. sprawa traktatu lizbońskiego w pewnym momencie była przedmiotem moich bardzo intensywnych prac, także, można powiedzieć, prac domowych. Szukałem osobiście różnych rozwiązań w przepisach Unii Europejskiej, studiowałem te przepisy, osobiście odnalazłem Joaninę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja to rozumiem, panie premierze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JaroslawKaczynski">Natomiast tymi sprawami też się zajmowałem, ale twierdzenie, że zajmowałem się nimi głównie, no, jest stwierdzeniem całkowicie nieprawdziwym i bardzo łatwym do zdezawuowania poprzez po prostu analizę moich zajęć, która przecież w kalendarzach jest wyraźnie opisana. W gruncie rzeczy te przedsięwzięcia miały znaczenie, nie chcę powiedzieć marginalne, ale w sensie ilości zaangażowanego czasu to były przedsięwzięcia dalece niepierwszorzędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tym bardziej, panie premierze, nie rozumiem, że przy takim ogromie tych wszystkich zajęć i kiedy było tyle służb, które zajmowały się walką z przestępczością, bo było powołane Biuro do Walki z Przestępczością Zorganizowaną, była Prokuratura Generalna, minister sprawiedliwości, ABW, CBA, CBŚ, był koordynator służb… Wobec tego czy koordynator służb nie mógł się zająć taką właśnie działką, którą, to znaczy tym, o czym wcześniej mówił pan premier, motywacją, mediacją pomiędzy tymi służbami, koordynacją, żeby one współdziałały harmonijnie? Dlaczego nie przejął tej roli koordynator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JaroslawKaczynski">Pani poseł, koordynator do spraw służb specjalnych to jest funkcja niezbyt dobrze obsadzona w systemie prawa, o nie do końca jasnych kompetencjach. No, z całą pewnością nie ma kompetencji władczych wobec np. ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Przypominam, że wtedy prokurator generalny miał dużo dalej idące uprawnienia niż w tej chwili i jako prokurator generalny miał także pewne uprawnienia koordynacyjne, jeżeli chodzi o walkę z przestępczością w ogóle. Krótko mówiąc, pan minister Wassermann, przy całym szacunku do śp. pana ministra, no, nie miał żadnych uprawnień do tego, żeby się tym zajmować. Ja przekazałem sprawę prowadzenia Kolegium do Spraw Służb Specjalnych panu ministrowi Wassermannowi, żebym mógł się z pewnych obowiązków, no, na które nie znajdowałem czasu, zwolnić. Ale mógł prowadzić te kolegia, bo ich zadania były inne, natomiast tego rodzaju narady musiał prowadzić premier, no, ewentualnie w jego zastępstwie, z jego upoważnieniami, wicepremier, bo tutaj trzeba było mieć po prostu odpowiednie uprawnienia. Zwierzchnikiem wszystkich ministrów, w tym także ministra sprawiedliwości, ministra spraw wewnętrznych, był premier, czyli ja. Krótko mówiąc, ja musiałem to prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To dlaczego pan Zbigniew Wassermann, który był koordynatorem, nie dostał np. od pana premiera takich uprawnień, jakie otrzymał swego czasu Zbigniew Ziobro, uprawnienia superministra, a otrzymał je właśnie Zbigniew Ziobro? Czy była taka możliwość, żeby te same uprawnienia, które nadał pan ministrowi Ziobrze, otrzymał koordynator służb, pan Zbigniew Wassermann?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JaroslawKaczynski">Nie było, według mojego rozeznania prawnego, takich możliwości ze względów,  o których już pani mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale, pani poseł, co do tych narad, co do tych narad proszę, to jest ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, jeszcze proszę o ten, bo to się wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JaroslawKaczynski">Musiałbym wtedy uczynić pana ministra Wassermanna wicepremierem. Wtedy teoretycznie mógłbym mu przekazać w ramach uprawnień, przekazywania uprawnień premiera tego rodzaju upoważnienia. No, nie widziałem sensu podejmowania tego rodzaju przedsięwzięcia. I w związku z tym prowadziłem te działania sam. Powtarzam, zaangażowania czasowe w te działania w skali tych 16 miesięcy były niewielkie. Można powiedzieć, że gdyby podsumować te wszystkie narady, no to najwyżej poświęciłem na to dwa dni z tych wszystkich dni pracy, a pracowałem na ogół sześć dni w tygodniu, więc to jest naprawdę niedużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie premierze, dobrze, to chciałam wrócić konkretnie do tych narad. Jak one czasowo długo trwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JaroslawKaczynski">To było różnie. One zwykle trwały około dwóch godzin, dwóch i pół, czasem być może trzech. One były w różnym składzie i w związku z tym, choćby ze względu na ilość uczestników, trwały różnie. Ja się starałem doprowadzać do sytuacji, żeby wszyscy uczestnicy jednak coś w trakcie tych narad powiedzieli, chociaż nie zawsze tak było. W każdym razie jeżeli było więcej uczestników, to i narada była dłuższa. Ale nie były to jakieś okresy bardzo długie, zwykle odbywało się to wieczorem, jakby po zakończeniu innych zajęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy przedstawiciele poszczególnych służb przedstawiali sprawy, które się toczą aktualnie, w jakiej fazie są? Na czym polegało to przedstawianie tych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JaroslawKaczynski">Przedstawiali różne sprawy w sposób ogólny, tak abym miał orientację co do tego, co się dzieje, jeżeli chodzi o walkę z przestępczością, w szczególności z przestępczością groźną, zorganizowaną, związaną z narkotykami. W niektórych wypadkach, no i takim przypadkiem była afera węglowa, wchodziły tam w grę także znane nazwiska. Ale to była mniejszość wypadków. W większości to były takie działania, jak na przykład, można powiedzieć, dokańczanie sprawy pruszkowskiej, gdzie takich nazwisk nie było, czy jakieś sprawy związane z przestępstwami związanymi z narkotykami. No, do tego dochodziły różnego rodzaju propozycje no, czy, czy sprawy przedkładane przez ministra Kaczmarka, które, jak dzisiaj sądzę, były próbą wprowadzania w błąd zarówno mnie, jak i innych uczestników tych narad. To były sprawy związane z pewnymi osobami. Ja nie jestem pewien, czy ja jestem  w stanie podczas jawnego spotkania wymieniać te nazwiska. No, chodziło o osoby, które pełniły funkcje prywatnych detektywów i które miały odgrywać w różnych przedsięwzięciach złowrogie role. Tam w pewnym momencie nawet stanęła sprawa zamachu na ministra Ziobro, znaczy próby pozbawienia go życia. Do jakiegoś stopnia, do jakiegoś momentu te kwestie były traktowane przeze mnie poważnie, później coraz bardziej się orientowałem, że mamy tutaj do czynienia, no, powiedzmy sobie, z konfabulacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie premierze, powiedział pan nie tak dawno, że sprawa Barbary Blidy na tym spotkaniu czy na tych spotkaniach była traktowana marginalnie. No to jeżeli była traktowana marginalnie, to w jakim czasie pan szef ABW mógł przedstawić materiał dowodowy, co potwierdziło kilka osób biorących udział w tych odprawach, że Bogdan Święczkowski posłużył się dość obszernym materiałem dowodowym? W związku z tym czy była ta sprawa marginalna, czy nie była, skoro przy innych sprawach nie było prezentacji materiału dowodowego, a w sprawie Barbary Blidy on był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JaroslawKaczynski">O ile ja sobie dobrze przypominam, to w czasie tej zimowej narady stanęła kwestia, no, jakie są dowody w sprawie, w której przewijają się nazwiska, no, z pierwszych stron gazet. I tam stanęła sprawa pani Kmiecik, sądzę, że nie dokonuję nadużycia, wymieniając w tej chwili jej nazwisko, pana Zająca, no i właśnie pani Blidy. To nie był jakiś dłuższy wywód, tam doszło do jakiejś wymiany zdań. Prokurator... Z tym, że ja to mówię na podstawie wiedzy późniejszej, bo ja wtedy, uczciwie mówiąc, nie wiedziałem, kto to jest. No, dziś wiem, że to jest, był prokurator Szałek, ale wtedy była to dla mnie postać anonimowa. Ja go nie znałem po prostu przedtem, ale był na naradzie, kwestionował sprawę pana Zająca w tym sensie, że mówił, że nie jest to poważna postać. Być może, że ja dodałem, ale nie jestem w stanie tego powiedzieć na pewno, bo nie pamiętam, czy ja po prostu to sobie pomyślałem, czy to powiedziałem, że to jest osoba, no, która i we mnie budzi pewne zastrzeżenia, bo nie była to dla mnie osoba anonimowa, znaczy, chyba zapytałem, czy to jest ten, który był kiedyś posłem z SLD, bo był taki poseł z SLD w latach 1993–1997. I jeżeli to jest ten, to, no, to, to nie jest osoba, której w moim przekonaniu można wierzyć. Ale nie jestem pewien, czy to była sfera moich myśli, czy coś na ten temat powiedziałem. No, być może wywiązała się w tej sprawie jakaś dyskusja, ale tego w tej chwili dokładnie nie pamiętam. I na tym sprawa została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JaroslawKaczynski">Ja chciałem podkreślić, że sprawa pani Blidy nie była żadnym przedmiotem oddzielnego postępowania czy czegoś, co specjalnie interesowało osoby tam zgromadzone. Po prostu padło jedno z nazwisk. Tam były nazwiska, no, bardziej znane niż nazwisko pani Blidy. Przynajmniej w tym momencie pani Blida odgrywała, jak mi się wydaje, ale to by musieli zweryfikować członkowie SLD, znaczącą rolę polityczną w SLD, w każdym razie była tam osobą znaną i popularną. Wiem od osób spoza tej partii, także... choćby mojej śp. brata, że była osobą taką łatwą w kontakcie, sympatyczną po prostu, bo on ją znał. Ja jej nie... ja jej osobiście nie znałem. Mój brat ją znał i mówił o niej miło. A prowadził z nią jakieś dłuższe rozmowy jako szef Najwyższej Izby Kontroli. I to, to tyle. No, tyle mogę w tej sprawie w tej chwili powiedzieć. Nie było sprawy Blidy jako przedmiotu jakichś oddzielnych działań, jakiegoś oddzielnego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze. Ale jeszcze raz chciałam zapytać: Czy w odniesieniu do innych spraw czy postaci, które tam były prezentowane, był również przedstawiony na piśmie materiał dowodowy? To znaczy Bogdan Święczkowski korzystał, prawda, co potwierdziło wiele osób, korzystał z materiału dowodowego, który miał z analizy, która była na piśmie. Czy to był jedyny materiał dowodowy prezentowany w czasie tego spotkania, czy w innych sprawach również tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę o uchylenie tego pytania, dlatego że z zebranych w toku prac naszej Komisji informacji w żaden sposób nie wynika, że na jakiejkolwiek naradzie w tej sprawie był przedstawiony materiał na piśmie. Jeden ze świadków powiedział, że w trakcie tego spotkania świadek Święczkowski posługiwał się jakimiś notatkami. I to jest oddanie materiału dowodowego w tej sprawie, który żeśmy zebrali. Nie mamy żadnej informacji, żeby na jakiejkolwiek naradzie z udziałem prezesa Rady Ministrów czy ministra sprawiedliwości przedstawiono analizę, materiał na piśmie tej sprawy lub jakiejkolwiek innej, a więc w związku z tym proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie pośle, no, sam przecież Bogdan Święczkowski stwierdził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja myślę, pani poseł, że tu nie ma sprzeczności. Tu nie ma sprzeczności. W naszej, w zebranym materiale dowodowym jest, są zeznania świadków, że Bogdan Święczkowski, ówczesny szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, referując tę sprawę, posługiwał się dokumentami spisanymi. Jak rozumiem, chodzi o to, pani poseł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Już, sekundeczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Na kolejnych przesłuchaniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tylko precyzujmy słowa. Nie ma żadnego sformułowania, że posługiwał się dokumentami. Posługiwał się notatkami i analizą, a to nie ma nic wspólnego z materiałem dowodowym. To są dwie różne sprawy, możemy zapytać ekspertów, ale myślę, że państwo reprezentują tu zawody prawnicze i nie mają kłopotów z rozróżnieniem notatki, sprawozdania, analizy od materiału dowodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, zwracam się do pani poseł Pietraszewskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Podtrzymuję pytanie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...proszę, ale proszę o sprecyzowanie, co pani ma na myśli, mówiąc o dokumentach czy materiale spisanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To znaczy, ja uważam, że to był materiał dowodowy, który przedstawiał Bogdan Święczkowski na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale czy on tylko ten materiał dowodowy miał sam, czy został wręczony innym uczestnikom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To znaczy tym materiałem dowodowym również zajmował się pan Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czy w tej sytuacji pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWojciechSzarama">...jak pani poseł powiedziała, że z tym materiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o powtórzenie dla pana posła Szaramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Stwierdziłam, że z tym materiałem był również zapoznany pan Zbigniew Ziobro, ponieważ on zaczął, według zeznań świadków, referować całą sprawę, po czym przekazał pałeczkę, że tak powiem, no, panu Bogdanowi Święczkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie, no to tym bardziej proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, bo to już po raz kolejny chcę zwrócić uwagę, że pani poseł nie zadaje pytań, tylko stawia pewne tezy. Teza, że pan minister Ziobro był z tym materiałem zapoznany przed tą naradą, jest już zupełnie dowolna. Teza, że on referował, jest również, jest również nieprawdziwa. Proszę o uchylenie tego pytania panie przewodniczący, i spowodowanie, aby pytania były zadawane w miarę precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Postanowienie przewodniczącego: Nie uchylam pytania. Czy chce pan się odwołać do całości składu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tak, odwołuję się do całego składu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za uchyleniem pytania pani poseł, ostatniego pytania pani poseł Pietraszewskiej, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dwa.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pięć.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pytanie nie zostało uchylone. Proszę je powtórzyć, a pana premiera proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy przy innych sprawach bądź osobach był również przedstawiany jakiś... czy korzystał pan Bogdan Święczkowski z materiału na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JaroslawKaczynski">Ja w ogóle sobie nie przypominam, żeby Bogdan Święczkowski korzystał wtedy z jakichś materiałów na piśmie, nie pamiętam tego po prostu, w żadnym razie nie mogę tego potwierdzić. I nie mogę także potwierdzić tego, żeby pierwsza część referatu należała do ministra Ziobry, przypominam sobie, że o tej sprawie mówił minister Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A kto zazwyczaj zaczynał referowanie, czy była jakaś hierarchia zachowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JaroslawKaczynski">Było zwoływane spotkanie, czy to przez sekretariat, to było najczęściej, czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale w tej konkretnej, w sprawach, w referowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JaroslawKaczynski">Ale jeśli pani poseł pozwoli, to ja może wyjaśnię szerzej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze, proszę bardzo, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JaroslawKaczynski">...albo przez sekretariat, ale czasem robiłem to osobiście. Osoby zaproszone się spotykały i ja zwykle zadawałem pytanie, czy mają mi coś do powiedzenia. Czasem nawiązywałem do czegoś, co już toczyło się przedtem, o czym wiedziałem, a czasem po prostu pytałem o informacje. I, o ile sobie przypominam, w tej sprawie zabrał głos minister Święczkowski. On w ogóle był wtedy jakby głównym referentem w trakcie tej narady, która odbywała się w tym zamkniętym pomieszczeniu, zamkniętym, izolowanym, jeżeli chodzi o możliwości podsłuchiwania, nie było tam także komórek, bo była taka zasada, że należało je zostawić, i on o tym mówił. Natomiast nie pamiętam, żeby mówił inaczej niż z pamięci. Tyle mogę w tej kwestii powiedzieć. Żadnych materiałów w tej sprawie, żadnych zeznań, do ręki, do oceny nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie premierze, a czy te narady były nagrywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JaroslawKaczynski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy mógłby pan powiedzieć, czy pan brał udział w posiedzeniach Kolegium do Spraw Służb Specjalnych w siedzibie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JaroslawKaczynski">Do pewnego czasu brałem udział, a ponieważ te kolegia bardzo długo się ciągnęły i ich merytoryczny sens wydawał mi się często dość wątpliwy, wobec tego przekazałem je w pewnym momencie panu ministrowi Wassermannowi, co mogłem dokonać w ramach uprawnień prezesa Rady Ministrów, i później już prowadził je minister Wassermann. Na czym polegała trudność tych spotkań? Otóż tam byli przedstawiciele różnych resortów, także takich, które się nie zajmują sprawami bezpieczeństwa państwa, nie mają dopuszczenia do różnych tajemnic, i w związku z tym obradowanie na temat spraw niekiedy bardzo tajnych, np. działalności wywiadu, no, było tam w najwyższym stopniu utrudnione...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JaroslawKaczynski">...i stąd nie uważałem, żeby obecność na tych spotkaniach była konieczna, i w jakimś momencie, nie przypominam sobie w jakim, przejął to minister Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A czy posiedzenia Kolegium do Spraw Służb Specjalnych były nagrywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JaroslawKaczynski">Nie pamiętam, bardzo być może, że były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie prezesie, bo ja pamiętam, też byłem kiedyś członkiem Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, że tam brały udział tylko osoby z dopuszczeniem do tajemnicy, ściśle tajne, no, jakby taka jest istota kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JaroslawKaczynski">Zgoda, no, niemniej np. działalność wywiadu, ona była przedmiotem oceny kolegium, poza tym tam były przecież zatwierdzane także plany działalności wywiadu i innych służb specjalnych. No, ze względów, o których nie mogę tutaj mówić, ewentualnie przy drzwiach zamkniętych, no, nie była możliwa do omawiania przy przedstawicielu Ministerstwa Finansów czy innych tego rodzaju instytucji, pani Skarżyńskiej na przykład, która też brała udział w tych posiedzeniach, niektórych wiceministrów spraw wewnętrznych, no bo to są już dziedziny, no, można powiedzieć, szczególnie tajne. I stąd doszedłem do wniosku, że to troszeczkę nie ma sensu. Gdybym rządził dłużej, to kolegium zostałoby zreformowane, bo w obecnym kształcie, w moim przekonaniu, jest instytucją niemającą wyraźnie określonego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku narad pan poseł Szarama, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zapisana jest pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja chciałem zabrać głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, tylko pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jak pan mi udziela głosu w tym wątku, to będę zadawał pytania, no bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWojciechSzarama">...widzę, że za bardzo nie ma innej możliwości, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale pan się zgłosił wcześniej, to ja udzielam panu głosu w wątku narad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWojciechSzarama">W wątku narad, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselWojciechSzarama">Dobrze, niech będzie, panie przewodniczący, wątek narad.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselWojciechSzarama">Panie premierze, ja chciałbym wrócić do tej takiej podstawowej tezy związanej z tym przesłuchaniem i z tą sprawą, że na tych spotkaniach sprawa przestępczości w obrocie węglem, sprawa, w której nazwisko się pojawiło pani Blidy, była sprawą marginalną. Czy na tej zimowej naradzie, o której pan dzisiaj mówił na posiedzeniu Komisji, były poruszane inne sprawy związane z bezpiecznym funkcjonowaniem państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JaroslawKaczynski">Były poruszane inne sprawy, np. sprawa mafii pruszkowskiej, jakby dokończenia spraw jej likwidowania i odbudowywania się w oparciu o młodsze pokolenie. Były pewne sprawy związane z handlem narkotykami, gdzie zresztą też przewijały się znane, dość znane publicznie nazwiska, no, krótko mówiąc, było szereg innych spraw, ja nie wszystkie w tej chwili sobie przypominam. Na pewno sprawa węglowa nie była jedyną sprawą omawianą przez ministra Święczkowskiego, ale także przez ministra Kamińskiego, który też zabierał głos podczas tej narady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWojciechSzarama">Pan powiedział dzisiaj, że spotkania tych szefów poszczególnych resortów, służb, były zorganizowane m.in. w celu usprawnienia przekazywania informacji, usprawnienia ich pracy w walce z przestępczością. Czy mógłby pan w jakiś sposób, no, dosłownie w paru zdaniach, przybliżyć, powiedzieć tak nieco głębiej, dlaczego zdecydował pan się na taki ruch, żeby tą walkę z przestępczością zorganizowaną usprawnić? No bo przecież nie był to postulat, tak jak pan przewodniczący na początku powiedział, Prawa i Sprawiedliwości, walki z układem, tylko to pewne olbrzymie poparcie społeczne dla tej części zadań, które zmierzały do uzdrowienia sytuacji w polskiej gospodarce, do przecięcia tych patologicznych, korupcjogennych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JaroslawKaczynski">U źródeł pomysłu powołania tego zespołu były doświadczenia mojego brata w czasach, kiedy był ministrem sprawiedliwości. To znaczy, mimo że pozycja prokuratora generalnego, wedle ówczesnych rozwiązań prawnych, była bardzo mocna, to mimo wszystko natrafiał on na bardzo poważne trudności, jeżeli chodzi o współpracę z MSW i z innymi służbami, i w związku z tym musiał powstać mechanizm tego przełamywania. Okazało się, że to w praktyce nie jest łatwe, że tu różnego rodzaju napięcia, pewna naturalna konkurencja między różnymi strukturami państwa, która występuje we wszystkich krajach, no, musi być przełamywana troszkę, można powiedzieć, ręcznie. No i temu to służyło, z pewnymi efektami, chociaż nie określiłbym tych efektów jako stuprocentowe, ale, sądzę, żeby to trwało dłużej, to można by dojść, no, jeśli nie do 100%, bo to się zwykle w życiu społecznym nigdy nie udaje, to w każdym razie uzyskać postęp zadowalający, ale byliśmy na tej drodze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czy w tej określonej sprawie, która była poruszana na naradzie, tam, gdzie padło nazwisko byłej posłanki, czy pan kiedykolwiek wydawał komuś jakieś polecenia określonego zachowania się, przeprowadzenia określonych czynności, a w szczególności czy wydawał pan takie polecenia, oczywiście nazwijmy to w cudzysłowie, prokuratorom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JaroslawKaczynski">Ja nie wydawałem nigdy polecenia prokuratorom, nie miałem ku temu żadnych uprawnień i w ogóle tamte sprawy były omawiane na zasadzie ostrożnej, żeby nie złamać zasad dotyczących tajemnicy państwowej. Jeżeli miałem do jakiegoś funkcjonariusza sprawy związane z tajemnicą państwową, to z reguły omawiałem je po takim spotkaniu w rozmowie indywidualnej, bo jako premier dostęp do takiej tajemnicy miałem, no, z wyjątkiem może dostępu do akt śledztwa, poszczególnych śledztw, i takie spotkania się dosyć często odbywały. Bardzo często po takiej naradzie jeszcze z kimś rozmawiałem, czy to z ministrem Kamińskim, czy to z ministrem Święczkowskim, czy to jeszcze z kimś innym, żeby się o pewnych rzeczach jeszcze dodatkowo dowiedzieć. W każdym razie ta zasada była tam dokładnie przestrzegana. No i tyle mogę w tej sprawie panu posłowi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWojciechSzarama">Pytam o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JaroslawKaczynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselWojciechSzarama">Pytam o to dlatego, że u źródeł powstania tej Komisji leży teza o rzekomych naciskach wywieranych przez osoby związane ze sprawowaniem władzy publicznej w Polsce na prokuratorów, na funkcjonariuszy prowadzących określone postępowania, więc postępowanie, które zakończyło się projektem przedstawienia zarzutów pani Barbarze Blidzie. I czy panu jest coś wiadomo o tych naciskach, o tych rzekomych naciskach, na które powołano się w uchwale o powołaniu Komisji Sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JaroslawKaczynski">Nic mi na temat takich nacisków nie wiadomo. I w moim najgłębszym przekonaniu żadnych takich nacisków nie było. Sprawa postępowała i w pewnym momencie, po dwóch czy trzech miesiącach od tej narady, no, doszło do tak zwanej rywalizacji. Od tego czasu ta sprawa mogła być może raz, ale nie jestem tego pewien, poruszana już na zasadach jakiejś rozmowy, prawdopodobnie z ministrem Święczkowskim, gdzie w gruncie rzeczy mógł paść tylko jeden postulat związany z wydarzeniami, które odnosiły się do ministra Wąsacza, który został przewieziony chyba przez całą Polskę w celu przesłuchania w kajdankach. Nie wiem, czy przez cały czas był skuty, ale w każdym razie widać było to publicznie. Ja uznawałem tego rodzaju działania za niewłaściwe, obciążające nas propagandowo i niemające żadnego uzasadnienia, jako że minister Wąsacz, którego znałem, no, nie był człowiekiem, którego, że tak powiem, zatrzymanie groziło próbą ucieczki czy czymś takim, wobec tego też nie było powodów go zakuwać w kajdanki. I wtedy mogłem sformułować wobec pana Święczkowskiego taki postulat, żeby tego rodzaju metod w razie jakichś działań w odniesieniu do mafii węglowej, a już w szczególności wobec kobiet, nie stosować. Ale oczywiście to nie było polecenie służbowe, bo do tego nie miałem prawa, tylko po prostu taka sugestia, żeby jednak z tego rodzaju metod – zresztą ona była przedtem zastosowana także wobec doktora G., to przyniosło też negatywne skutki – żeby z tego rodzaju metod, a już na pewno w stosunku do kobiet, zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JaroslawKaczynski">Ta rozmowa mogła mieć miejsce na pewno później niż ta narada i była albo wynikiem jakiegoś indywidualnego spotkania – ja czasem szefów poszczególnych służb zapraszałem także indywidualnie – a mogła być związana także z naradą, która odbywała się już znacznie później, jakby z tego cyklu, chociaż w węższym gronie, już bez generała Kornatowskiego, którego przeszłość zaczęła budzić wątpliwości. Ta narada była głównie poświęcona właśnie wyjaśnieniom wątpliwości co do przeszłości generała Kornatowskiego. W trakcie tej narady minister Kaczmarek przedstawił mi dokumenty dotyczące działań ministra Kornatowskiego w trakcie, kiedy był chyba nawet nie prokuratorem jeszcze, tylko aplikantem sądowym... aplikantem prokuratorskim, kiedy to został wezwany do sporządzenia odpowiednich dokumentów związanych ze śmiercią na komisariacie pana o nazwisku Wądołowski. Przy czym nie należy go mylić ze znanym działaczem opozycji, działaczem „Solidarności”. Kim ten pan był, nie wiem. Chodziło o to, czy to, co napisał tam w raporcie ówczesny aplikant adwokacki – chyba jest jeszcze, może już młody prokurator, tego nie pamiętam dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Prokuratorski aplikant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JaroslawKaczynski">A, przepraszam, prokuratorski, chyba jeszcze aplikant.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JaroslawKaczynski">...było zgodne z obowiązującymi wtedy regułami. Tam była taka sprawa, czy plamy krwi powinny być opisane jako plamy krwi, czy jako plamy odpowiedniego koloru, tam brązowego. No, tak zwykle krew się zmienia po jakimś czasie. No i przedstawiono mi przepisy, z których wynikało, że opis był właściwy, to znaczy, że pan Kornatowski dokonał tego opisu zgodnie z obowiązującymi wtedy regułami i nie można mieć do niego zastrzeżeń z powodu akurat tego działania.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JaroslawKaczynski">Bardziej skomplikowana była sprawa związana z tym, że pan Kornatowski, już jako prokurator, prowadził tą sprawę po dwóch czy trzech latach, już na przełomie 1989 r., i też nie dopatrzył się tam jakichś nadużyć. Ja nie jestem w stanie ocenić na podstawie tych wyjaśnień, które mi wtedy przedstawiono, jak było naprawdę, kim naprawdę był pan Wądołowski, czy był rzeczywiście działaczem opozycji, czy też osobą, która znalazła się w komisariacie z innych względów. I czy działania podjęte na komisariacie, z całą pewnością bezprawne, bo na pewno został pobity, doprowadziły do jego śmierci, czy też przyczyną śmierci były jakieś mankamenty organizmu, a bicie było tylko i wyłącznie przyczyną pośrednią, znaczy wywołało zaostrzenie jakichś zjawisk chorobowych. Do dziś dnia nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, ani co do statusu pana Wądołowskiego, ani co do przyczyn jego śmierci. Te pierwsze wyjaśnienia wydawały się przekonywujące, to znaczy wydawało się, że prokurator Kornatowski zrobił to, co do niego należało jako do aplikanta adwokackiego i nie przekroczył tutaj żadnych ram, które wtedy obowiązywały. Był koniec lat 80. prawie jeszcze poprzedni system, i w związku z tym w tym momencie jeszcze pozostał na swojej funkcji, ale postanowiłem go już więcej nie zapraszać. Nie uczestniczył w tej naradzie i już więcej nigdy nie był zapraszany na takie narady. Później, po jakimś czasie, został odwołany, bo tam jednak ta sprawa się coraz bardziej komplikowała, no i przyszły także inne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselWojciechSzarama">Dziękuję. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik, Marek Wójcik, w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prezesie, z jakim wyprzedzeniem informowano uczestników narad o tym, że takie narady mają się odbyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JaroslawKaczynski">Sądzę, że zwykle kilku dni, ale nie potrafię panu sprecyzować tego dokładnie. Na pewno z rzadka zdarzało się, żeby takie, tego rodzaju narady były zwoływane jakoś bardzo szybko. Przypominam sobie taką jedną zwołaną bardzo szybko. Było to związane z informacjami przekazywanymi przez ministra Kaczmarka – to był jeszcze początek czasu, kiedy byłem premierem – a które dotyczyły rzekomego, tak jak dzisiaj uważam, rzekomego planu zabójstwa pana Ziobry. I wtedy zwołano naradę szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prezesie, kto określał, co będzie tak naprawdę przedmiotem narady, kto wskazywał, jakie zagadnienia będą analizowane na naradach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JaroslawKaczynski">Ja generalnie, chociaż oczekiwałem tutaj także na inicjatywę samych członków, znaczy, uczestników narady, z tego względu, że ja na co dzień nie orientowałem się co do tego, co się dzieje w tej dziedzinie i po prostu chciałem o tym wiedzieć. Chciałem jako premier wiedzieć, co w tych dziedzinach się dzieje, jakie postępy mają miejsce w poszczególnych śledztwach, zarówno tych szerzej znanych, jak i tych, których inicjatorem najczęściej był minister Kaczmarek, a które dotyczyły czy to właśnie tego rzekomego, tak jak dzisiaj uważam, rzekomego planu zabójstwa, czy być może nierzekomego planu kompromitowania ministra Ziobry przy pomocy jakichś informacji, czy jakichś działalności, które już miały charakter, jak się wydaje, wywiadowczy, a miały być prowadzone przez jeszcze inne osoby, bo tam występował taki detektyw o znanym nazwisku, ale nie ten sam, który ma znane nazwisko w skali ogólnopolskiej i który miał odgrywać jakieś, jakąś szczególną rolę według pana Kaczmarka. Później pojawiło się nazwisko jeszcze jakiejś innej osoby, która miała już odgrywać rolę zupełnie niejasną, dysponować jakimiś szczególnymi możliwościami technicznymi, jeżeli chodzi o porozumiewanie się z czynnikami zewnętrznymi. Ja z czasem coraz bardziej orientowałem się, że te wszystkie sprawy są konfabulacją, no, ale początkowo tego nie wiedziałem. I minister Kaczmarek, no, niekiedy w takich formach dosyć dramatycznych te sprawy podnosił i omawiał. Sądzę, że dzisiaj, było to wprowadzanie w błąd. Z czasem sprawa ministra Kaczmarka już jako ministra spraw wewnętrznych stała się przedmiotem różnych działań, o których nie mogę tutaj mówić, chyba że przy drzwiach zamkniętych. Było tam kilka wątków, w tym i takie, no, których, no, już być może nawet przy drzwiach zamkniętych nie będę mógł powiedzieć, bo one są objęte klauzulą „ściśle tajne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prezesie, ja odbieram to jako tak naprawdę powód, dla którego chcielibyśmy – myślę, że Komisja podzieli moje zdanie – że jednak przesłuchanie pana prezesa przy drzwiach zamkniętych w warunkach kancelarii tajnej, myślę, że też byłoby konieczne w związku z tym, że w tym momencie pan prezes często nawiązuje do okoliczności, o których nie może powiedzieć tu na sali. Liczę na to, że rzeczywiście będzie możliwość takiego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JaroslawKaczynski">Panie pośle, nie uchylam się od takiego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie premierze, panie pośle, no, już trzy– czy czterokrotnie pan prezes odniósł się do swoich informacji, które ma w gryfie „ściśle tajne” i naturalne jest, że poza dokończeniem przesłuchania jawnego będziemy jeszcze prosili pana prezesa o przybycie na posiedzenie zamknięte, tak że proszę być spokojnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselMarekWojcik">Kontynuując: Czy uczestnicy narad mieli swobodę w dobieraniu spraw, które będą omawiane na naradach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JaroslawKaczynski">Generalnie rzecz biorąc, mieli taką swobodę, chociaż nie wykluczam, że mogłem w jakichś momentach ingerować, stwierdzając, że sprawa ma charakter drugo– czy trzeciorzędny i nie ma powodu jej omawiać w takim gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JaroslawKaczynski">Nie przypominam sobie takiego wypadku, ale być może, że takie wypadki były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prezesie, na początku dzisiejszego przesłuchania stwierdził pan, cytuję: Nie pamiętam, czy padła wtedy nazwa: afera węglowa. W takim razie w jaki sposób była określana sprawa, którą referował wtedy Bogdan Święczkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JaroslawKaczynski">No, jako sprawa nielegalnego handlu węglem na dużą skalę, nie tylko w latach 90., o czym, jak już mówiłem, wiedziałem jeszcze z czasów, kiedy prezesem Najwyższej Izby Kontroli był mój śp. brat, ale, no, wiedziałem, znaczy, słyszałem, dochodziły mnie jakieś takie wieści, także i później, ale nie były to wieści sprecyzowane, no. Chodziło o handel węglem, który miał przynosić różnym osobom nieuzasadnione zyski i który miał być często prowadzony przy pomocy, no, różnego rodzaju zabiegów, które zmieniały np. ceny węgla, zmiany kwalifikacji tego węgla na wyższą jakość, jakiejś być może sprzedaży poza ewidencją węgla wydobywanego, ale tutaj mogę się tylko tego domyślać. Wiele wskazywało na to, że znaczna część sprzedaży węgla ze Śląska, szczególnie tej sprzedaży wewnątrz kraju, a transporty z węglem były widoczne w trakcie moich częstych przejazdów tzw. gierkówką, tam bardzo znaczna część samochodów ciężarowych wiozła węgiel, otóż że ten węgiel był często sprzedawany na zasadach przekraczających prawo karne – no, tak to by można było określić i że było tego dużo. Ceny węgla w głębi kraju były wysokie, znacznie wyższe niż te, które w hurcie obowiązywały. No, oczywiście zawsze jest różnica w detalu i w hurcie, ale tutaj ta różnica była bardzo duża. Ktoś na tym zarabiał. Ta sprawa nigdy nie została dokończona, więc trudno nam dzisiaj powiedzieć do końca, jak to wyglądało. Jest powszechne przekonanie, że w ciągu tych lat dokonano bardzo dużych nadużyć na bardzo duże sumy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak. Panie prezesie, panowie Kornatowski i Kaczmarek w zeznaniach twierdzą, że tą sprawę określano mianem układu lewicy. Czy takie słowa podczas narady padły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JaroslawKaczynski">Nie przypominam sobie takich słów, chociaż rzeczywiście padały tam nazwiska znanych polityków lewicy, chociaż padały tam nazwiska także znanych polityków prawicy. Ja przypominam sobie na pewno nazwisko nieżyjącego już pana Dębskiego, ale wydaje mi się, że padały tam jeszcze bardziej znane nazwiska – chociaż nie chcę ich wymienić, bo nie jestem tego zupełnie pewien – znanych polityków śląskich z prawej strony, ale znanych także w skali ogólnopolskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm. Czy może pan wykluczyć, że padły słowa o układzie lewicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JaroslawKaczynski">Wydaje mi się, że mogę wykluczyć, przynajmniej ja takich słów nie użyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm. Również, panie prezesie, w dzisiejszych zeznaniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JaroslawKaczynski">Chociaż, poczekajcie, jeszcze raz, dlatego że, o ile sobie przypominam, tam padło kilka dużych nazwisk, mówię o politykach śląskich, ale znanych też w kraju, z prawej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli... Czy mógłby pan, skoro pan prezes do tego nawiązał, czy mógłby pan prezes wymienić nazwiska, które padły w takim razie na naradzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JaroslawKaczynski">Panie pośle, nie chcę tego robić publicznie, ani w lewą stronę, ani w prawą, z tego względu, że pamięć może być tutaj zawodna, oskarżenie jest bardzo daleko idące i może przynieść poważne szkody w sferze dóbr osobistych, może być przedmiotem także odpowiednich postępowań, a ja pewnych nazwisk jestem zupełnie pewien, a innych jestem pewien mniej. Jeszcze raz podkreślam: Była tu pewna równowaga między nazwiskami obydwu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prezesie, jaką część narady poświęcono właśnie sprawie, którą referował pan Bogdan Święczkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JaroslawKaczynski">Nie potrafię powiedzieć, jaką część narady poświęcono. Na pewno nie była to sprawa nieważna, ale była jedną z kilku ważnych, które tam były omawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prezesie, na początku dzisiejszych zeznań użył pan słów: nazwisko pani Blidy nie było przedmiotem dywagacji. Czy podtrzymuje pan to zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JaroslawKaczynski">Nazwisko pani Blidy tam rzeczywiście padło, no, ale jako jedno z wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JaroslawKaczynski">Jako jedno z wielu i nie jako jakieś szczególnie znaczące. No, w jakimś kontekście jej bliskich stosunków z tą panią, którą nazywano Alexis, ale jak ona się naprawdę nazywała, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy oprócz dowodów z zeznań pana Zająca i pani Kmiecik wskazywano na naradzie również istnienie innych dowodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JaroslawKaczynski">Ta pani rzeczywiście nazywała się Kmiecik. Pan poseł mi to przypomniał w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JaroslawKaczynski">Nie przypominam sobie, żeby tam była mowa o jakichś innych dowodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm. Panie prezesie, ja chciałbym odczytać fragment wywiadu, którego pan udzielił, dlatego że ten wywiad w mojej ocenie, odpowiedź na pytanie dziennikarzy w mojej ocenie wskazuje, że narada była jednak poświęcona w dużej mierze dywagacjom na temat możliwości czy analizie materiału dowodowego dotyczącego pani Barbary Blidy. Otóż w tygodniku „Wprost” nr trzydziesty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale w jakim celu pan odczytuje fragmenty tego wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Szarama, nie udzieliłem panu głosu. Proszę pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWojciechSzarama">No bo to ma być pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ma być pytanie, ale może być poprzedzone cytatem. No, bardzo proszę o spokój, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja jestem cały czas spokojny, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWojciechSzarama">...tylko chciałbym, żeby prace Komisji naszej przebiegały sprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMarekWojcik">Otóż tygodnik „Wprost” nr 34 z roku 2007. Na pytanie dziennikarza odpowiada pan następująco: Taka rozmowa rzeczywiście się odbyła, ale nie przebiegała tak, jak relacjonuje ją Kaczmarek. Wspólnie zastanawiano się, czy obciążające panią Barbarę... panią Blidę zeznania Barbary Kmiecik są weryfikowane przez fakty, i wspólnie zgodzono się, że tak.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselMarekWojcik">Czy rzeczywiście taka dyskusja się odbyła podczas tej narady i czy rzeczywiście wspólnie zgodzono się, że te zeznania są weryfikowane przez fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, i tutaj właśnie dlaczego ja zabrałem głos? Właśnie dlatego, że świadek już w jakimś sensie na to pytanie odpowiedział. I teraz, gdyby np. pytający powiedział, że celem uściślenia odpowiedzi, to by było bardziej zrozumiałe, prawda, bo nie można pytać świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, jestem przekonany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWojciechSzarama">...na tę samą okoliczność wiele razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Szarama, jestem przekonany, że zarówno pan poseł Wójcik zadający, jak i świadek doskonale rozumieją pytanie, rozumieją kontekst. Naprawdę pan nie musi być tu interpretatorem pana posła Wójcika. Proszę o spokój. W dalszej kolejności pan będzie też miał możliwość zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JaroslawKaczynski">Otóż chciałbym zwrócić uwagę pana posła, że to był wywiad przeprowadzony, o ile sobie przypominam, nad morzem, na Helu i w trakcie takiego wywiadu zarówno ja, jak i dziennikarze dokonują pewnych skrótów myślowych. Ta sprawa, znaczy sprawa pani Blidy, w ogóle afery węglowej, była rzeczywiście przez chwilę przedmiotem zainteresowania w trakcie tej narady. Na pewno prokurator – no, dziś wiem, że to był prokurator Szałek – zgłosił jakieś zastrzeżenia dotyczące pana Zająca. Nie jest wykluczone, że i ja coś na ten temat powiedziałem, że pan Zając nie jest dla mnie osobą anonimową i nie mam na jego temat dobrego zdania. No, i tyle na pewno w tej sprawie padało. Być może padały też jakieś, np. ze strony ministra Kaczmarka, twierdzenia, że w sumie jednak wszystko jest w porządku, to znaczy, że te dowody są prawdziwe. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. I tam na pewno nastąpiło połączenie, w tym wywiadzie, czy to przez dziennikarza, czy przeze mnie, trudno mi powiedzieć, różnych wątków, bo tam jest przecież także ta sprawa kajdanek. Ta sprawa na pewno nie, w trakcie tej narady nie stawała, jako że tam w ogóle o żadnych zatrzymaniach, o niczym takim nie było mowy. Ta sprawa mogła stanąć już znacznie później, na jakimś moim spotkaniu najprawdopodobniej z panem Święczkowskim. No, i tyle mogę powiedzieć. No, to jest wywiad prasowy, a nie zeznanie, i on był prowadzony na zasadach, można powiedzieć, całkowicie swobodnych. Tak że ja bym się do niego jednak w tej chwili nie odwoływał. Należy w takich sprawach odwoływać się do zeznań, które z natury rzeczy są bardziej precyzyjne, to znaczy... i sposób wypowiadania się samego przesłuchiwanego. No, ale także sposób pisania wywiadu to jest coś zupełnie innego niż spisywanie zeznań. Tutaj mogło dojść do różnego rodzaju skrótów myślowych, które zastosowałem albo ja, albo dziennikarze. No, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prezesie, czy ma pan zwyczaj autoryzowania wywiadów prasowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JaroslawKaczynski">Generalnie rzecz biorąc, tak, ale różnie z tym bywa. Wtedy byłem, panie pośle, na wakacjach i to wakacjach takich dosyć, powiedzmy sobie, przerywanych różnego rodzaju wydarzeniami, no, momentami dosyć dramatycznymi. To znaczy, praktycznie rzecz biorąc, tych wakacji niemalże nie miałem, bo pierwsza informacja, jaką dostałem po przyjeździe na wakacje, na czerwonym pasku to było, to, że moją partię pozbawiono środków finansowych. Bo rzeczywiście taka decyzja Państwowej Komisji Wyborczej nastąpiła. Musiałem natychmiast wracać do Warszawy, żeby tą sprawę wyjaśniać. A później różnego rodzaju inne wydarzenia spowodowały, że wielokrotnie wracałem do Warszawy i, praktycznie rzecz biorąc, wakacji nie było. Były jedno-, dwudniowe pobyty i później znów, na ogół helikopterem, powrót do Warszawy, załatwianie jakichś spraw, i chwilowy powrót na wakacje. W tych ramach pojawiła się u mnie pani redaktor Kania i jeszcze jakiś inny pan redaktor, i zdobyli u mnie ten wywiad. On był przedstawiany, no, w pewnej szczególnej sytuacji i mogłem tam się posłużyć różnego rodzaju skrótami myślowymi, co zresztą w wywiadach jest rzeczą normalną, jakby syntetyzować różnego rodzaju wydarzenia, albo mogli dokonać tego sami dziennikarze, to się bardzo często zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prezesie, był pan wtedy premierem rządu, miał pan do dyspozycji również służby prasowe z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W związku z czym czy te służby dopełniły wszelkich starań? Czy również obowiązkiem takich służb prasowych jest doprowadzenie do tego, aby wywiady premiera były autoryzowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JaroslawKaczynski">Panie redaktorze, moje wywiady są, generalnie rzecz biorąc, autoryzowane. Ale wtedy mogły być na przykład autoryzowane przez osoby, no, które nie znały szczegółów, bo ja nie zawsze... wtedy przynajmniej robiłem to sam. Kiedy nie jestem premierem, to robię to zwykle sam. Kiedy premierem byłem, to robili to często przedstawiciele biura prasowego. No, mogli się po prostu w tych sprawach nie orientować. Jeszcze raz podkreślam, że złożyłem odpowiednie zeznania w prokuraturze łódzkiej i do nich należy się tutaj odwoływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym nawiązać również do zeznań przez pana złożonych. Czy wiadomo panu prezesowi, dlaczego pana zeznania są oklauzulowane gryfem „ściśle tajne” w dalszym ciągu? Czy podczas tych zeznań padły jakieś pytania i odpowiedzi, które mogą uzasadniać tego typu klauzulę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, mamy umowę, że pytamy tylko w wątku narad u pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselMarekWojcik">Czy gdybym mógł prosić o odpowiedź na to pytanie? Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące narady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze. To proszę o odpowiedź na to pytanie i jak pan wątek kończy, to przechodzimy do kolejnego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, czy pan prezes mógłby na to pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JaroslawKaczynski">Panie pośle, nie wiem. Mówiąc najkrócej, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prezesie, chciałbym spytać również o zeznanie, które złożył, i opis narady, który pojawia się w zeznaniach Konrada Kornatowskiego. Otóż pan Konrad Kornatowski przed Komisją zeznaje: Rozgorzała dyskusja, która została zakończona, została skwitowana przez pana premiera, który stwierdził – o ile dobrze pamiętam, a myślę, że tak – skoro macie dowody, stalowe dowody, to ją zamknijcie. Panie prezesie, czy takie słowa padły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JaroslawKaczynski">Nie padły takie słowa. W ogóle nie było żadnej mowy o zamknięciu pani Blidy. Ja nic nie wiem, ale mogę nie wiedzieć. Bo ja nic nie wiem o tym, że w ogóle istniał plan jej tymczasowego aresztowania. Nie znam takiej informacji. Ona została zatrzymana, a to przecież nie jest to samo, co tymczasowe aresztowanie. Nic nie wiem o tym, żeby miano wystąpić o jej tymczasowe aresztowanie, co nie oznacza, że mogę powiedzieć, że na pewno nie miano wystąpić. Ale ja nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem, że rozmawiamy o okresie, w którym odbywała się narada, nie mówimy o okresie późniejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JaroslawKaczynski">Mówię o okresie, w którym odbyła się narada, ale także w okresie późniejszym nic mi na ten temat nie wiadomo, żeby ją miano tymczasowo aresztować. Nikt mi o tym nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prezesie, chciałbym tylko przypomnieć również dzisiejsze pana zeznania, w których mówił pan o tym, że Bogdan Święczkowski informował pana o tym, że będzie realizacja w sprawie afery węglowej. Czy padało tam nazwisko Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JaroslawKaczynski">Ja mówiłem o tym, że być może, np. po naradzie w sprawie Kornatowskiego, rozmawiałem z panem Święczkowskim, który mi coś na ten temat mówił, i ja wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie premierze, czy mógłby pan bliżej mikrofon wziąć? Bo niedobrze słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JaroslawKaczynski">...że być może na przykład po naradzie w sprawie Kornatowskiego jeszcze rozmawiałem przez chwilę, ale już oddzielnie, poza naradą, z panem Święczkowskim i on mi coś na temat tego, co się nazywa realizacją, mówił. Mogłem wspomnieć wtedy o tych kajdankach. Natomiast nawet z tej narady nie wynikało, z tych słów, że ona ma być tymczasowo aresztowana. No, panie pośle, jestem prawnikiem i naprawdę dobrze odróżniam zatrzymanie od tymczasowego aresztowania. To są dwie zupełnie inne instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prezesie, czy Bogdan Święczkowski poinformował pana, jakie czynności mają być przeprowadzone, czy ma być przeszukanie, zatrzymanie pani poseł Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JaroslawKaczynski">Mógł mi mówić o zatrzymaniu, być może o przeszukaniu, natomiast w żadnym wypadku nie przypominam sobie, żeby mi mówił cokolwiek o tymczasowym aresztowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy padało wtedy konkretnie nazwisko Barbary Blidy, że Barbara Blida będzie zatrzymana i że przeszukanie ma dotyczyć właśnie domu pani Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JaroslawKaczynski">Sądzę, że chyba tak, że w tym wypadku chyba była mowa rzeczywiście o Barbarze Blidzie i być może o jakichś innych osobach, że tam jest jakaś duża operacja, no, mająca obejmować, nie wiem, 20, 30 czy 40 osób, i w tym także Barbarę Blidę, na którą zwróciłem uwagę z tego względu, że pani Barbara Blida była osobą znaną, jak już wspominałem, zdaje się, należącą swego czasu do czołówki, przynajmniej – tu być może pan poseł Kalisz może mnie skorygować – do tej damskiej czołówki SLD, była postacią znaną na Śląsku, a także, chociaż ja osobiście jej nie znałem, lubianą w Sejmie. No, powtarzam, nawet osoby z drugiej strony barykady politycznej, takie jak mój brat, znały ją i osobiście ją lubiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prezesie, żeby doszczegółowić tak naprawdę tutaj pana odpowiedzi na pytania, chciałbym również posłużyć się cytatem z tego samego źródła również, z tygodnika „Wprost”. Otóż pytanie dziennikarzy: A pan jakie zajął stanowisko? Jeśli chodzi o materiał dowodowy, raczej słuchałem, niż mówiłem. Osobiście prosiłem natomiast, by ze względu na to, że pani Blida jest kobietą, przeszukanie odbyło się możliwie kulturalnie, bez poniżania jej godności, czyli nie chciałem, by wzorem gangsterów była skuwana kajdankami czy rzucana na ziemię. Czy tak było, czy rzeczywiście takie, czy rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JaroslawKaczynski">To może nie mówiłem o gangsterach, ale w każdym razie na pewno prosiłem o to, żeby w stosunku do kobiet, żeby – tam miały być, bo to chodziło o tzw. panią Kmiecik, ona chyba też była wtedy na wolności, ale nie pamiętam tego – żeby nie stosować tego wyprowadzenia w kajdankach, bo uważałem, że to zupełnie bezzasadne, niezwiązane z jakimś zabezpieczeniem przed próbą ucieczki czy czymś takim. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prezesie, żeby doprecyzować. Barbara Blida była jedyną kobietą zatrzymywaną wówczas podczas tej realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JaroslawKaczynski">Znaczy, panie pośle, ja tak dokładnie sobie tej sprawy nie przypominam. To jest takie przypominanie sobie przez mgłę, że coś takiego mogło być. Czy po tej naradzie, czy w ogóle po jakimś innym spotkaniu jeszcze, czy to na moje zaproszenie, czy przypadkowym, bo czasem gdzieś spotykaliśmy się przypadkowo, trudno mi powiedzieć. Coś w tej sprawie było, ja rzeczywiście coś takiego powiedziałem. Czy to dotyczyło tylko pani Blidy, czy w ogóle szerzej jakiejś grupy ludzi, w tej chwili trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prezesie, czy ta pana sugestia, aby nie zakładać kajdanek, i również dotycząca dalszych, sposobu przeprowadzania zatrzymania i przeszukania, czy ta, w jakim celu pan przekazał tą sugestię Bogdanowi Święczkowskiemu? Czy ta sugestia miała być przekazana gdzieś dalej? Bo wiadomo, że nie pan Bogdan Święczkowski osobiście dokonywałby czynności w domu pani poseł Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JaroslawKaczynski">Dobrze, że pan poseł posługuje się słowem sugestia, bo ja nie miałem uprawnień do wydawania takich poleceń, a była ona związana z jednym niedobrym doświadczeniem, z doświadczeniem związanym z ministrem Wąsaczem, które uważałem za niewłaściwe. Nie widziałem żadnego powodu, żeby ministra Wąsacza wkuwać w kajdany. Z powodów zrozumiałych minister Wąsacz nie stwarzał wrażenia człowieka, który może uciekać albo czynić coś groźnego wobec otoczenia, choćby ze względu na swoją bardzo skromną posturę. Krótko mówiąc, uważałem, że to jest po prostu bez sensu i że tym bardziej jest to jeszcze bez sensu wobec kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prezesie, czy liczył pan, że pana sugestia dotycząca sposobu przeprowadzania czynności w domu państwa Blidów zostanie przekazana do grupy realizacyjnej, która w praktyce miała dokonać tego zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JaroslawKaczynski">Liczyłem, z tym, że ja, mi nie chodziło o sprawy związane z tym, co w domu, bo tutaj nie znałem szczegółów. Nic nie wiedziałem na przykład o tym, że pani Blida ma broń. Nic nie wiedziałem o jakichś innych zagrożeniach z tym związanych. Mnie chodziło przede wszystkim o te działania, które miały nastąpić na zewnątrz. Nie kojarzyłem jakby tych spraw z działalnością wewnątrz pomieszczeń, w których była pani Blida, tylko raczej z tymi działaniami zewnętrznymi, chociaż chciałem, żeby cała sprawa była przeprowadzona w sposób możliwie kulturalny, no, z powodów, o których już mówiłem. Już jakby nie ma sensu do nich wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prezesie, przypomnę tylko, że w wywiadzie, który już cytowałem, mówi pan w następujący sposób: aby przeszukanie odbyło się możliwie kulturalnie, bez poniżania jej godności. W związku z tym również dotyczy to czynności, które miały być przeprowadzone wewnątrz domu państwa Blidów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JaroslawKaczynski">Bez poniżania jej godności, tak. Tak uważałem, że poniżanie godności kogokolwiek, a w szczególności kobiet, w czasie takich działań jest rzeczą niewłaściwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prezesie, niemniej mówi pan również o przeszukaniu, czyli czynności, która z natury rzeczy jest dokonywana raczej w mieszkaniu osoby, u której się dokonuje przeszukania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JaroslawKaczynski">Zgoda, tylko tyle że akurat sprawa zakuwania w kajdanki, no, nie kojarzyła mi się z samym przeszukaniem. Ja ze względu na swoją dawną działalność, jeszcze w poprzednim systemie, zdawałem sobie sprawę, jak to wygląda, i wiedziałem, że zakuwanie w kajdanki w trakcie przeszukania było zdarzeniem wyjątkowo rzadko występującym. Znaczy, to się czasem zdarzało, ale bardzo rzadko. Zwykle w trakcie przeszukania funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa nie zakuwali osoby, której to dotyczyło, w kajdanki. Sam znam jeden czy dwa takie przypadki. Pamiętam, że akurat dotyczyło to kiedyś Czesława Bieleckiego, jeszcze kiedyś tam kogoś, chyba Benedykta Czumy w Łodzi. Ale normalnie to odbywało się na takich zasadach względnie przynajmniej kulturalnych. Chociaż oczywiście były wyjątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I w wątku narad pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zanim dokończę tą kwestię, zapytam o kwestie… i tych narad, chciałbym jeszcze, kontynuując pytanie mojego przedmówcy, zapytać: Czy pan premier był informowany, jakie czynności procesowe i pozaprocesowe zostały zastosowane wobec między innymi pani Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JaroslawKaczynski">O żadnych czynnościach pozaprocesowych nic nie wiem. W każdym momencie powtarzam: Ja nie daję za to głowy, ale być może poinformowano mnie o tzw. realizacji, czyli przeszukaniu, ewentualnym zatrzymaniu. Nie była mowa o tymczasowym aresztowaniu pani Blidy. No i tutaj wywiązała się ta rozmowa dotycząca sposobów działania. Generalnie o to, żeby to było zrobione grzecznie wobec pani Blidy z powodów, o których już mówiłem. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy pan premier miał w tym czasie informację, że jedynym dowodem przeciwko pani Barbarze Blidzie jest zeznanie pani Barbary Kmiecik, która po rocznym pobycie w areszcie dostała nagle olśnienia i przypomniała sobie o zdarzeniu, które miało miejsce przed dziesięcioma laty, oraz że prokuratura zastosowała wobec pani Barbary Kmiecik art. 229 § 6 Kodeksu karnego, który daje możliwość składania zeznań bez ponoszenia odpowiedzialności karnej? Czy ktoś pana o tym poinformował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JaroslawKaczynski">Nie, takiej sprawy nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dobrze. To teraz wrócę do kwestii w ogóle sensu tych narad, a właściwie nas interesuje tylko ta narada dotycząca afery węglowej i Barbary Blidy, przynajmniej mnie interesuje tylko ta sprawa. W wielu wywiadach ta sprawa się przewijała, między innymi słynny wywiad z 4 marca 2008 r., rozmowa ze śp. już panem mecenasem Piotrowskim, który te spotkania określił bardzo dosadnie, cytuję tutaj: Te nasiadówy miały nieformalny charakter, żywo przypominały mi – tutaj epitet pominę – spotkania w „Ojcu chrzestnym”. To były bardzo ostre słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JaroslawKaczynski">Gdyby pan był łaskaw zacytować, bo nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Te nasiadówy miały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam. To było publiczne, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">To jest opublikowane. To jest wywiad z „Gazety Wyborczej”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">...z 4 marca 2008 r. – podaję źródło. I tam m.in. sprawa dotyczy konfrontacji pana premiera z panem ministrem Ziobro i w ogóle tych słynnych narad. I tam m.in. pan mecenas Piotrowski, pełnomocnik rodziny Blidów, określił te narady takim słowem, jeśli trzeba, zacytuję w całości: Te nasiadówy miały nieformalny charakter i żywo przypominały mi gangsterskie spotkania w „Ojcu chrzestnym”. Tyle że politycy PiS omawiali strategię działań przeciwko politycznym przeciwnikom, a nie zabójstwa. Moim zdaniem te działania świadczą, że na szczytach władzy istniała... No, zresztą nie będę tego do końca cytował, bo tu są ostre słowa i nie chciałbym... Kto jest zainteresowany, sobie przeczyta.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">I teraz mam pytanie w dalszym ciągu – bo pan premier był uprzejmy na początku wyjaśniać nam sens tych spotkań – ale konkretnie o podstawę prawną tych narad, które miały... nie miały miejsca... charakteru formalnego i odbywały się w późnych godzinach wieczornych. Pan jest prawnikiem. Jak by pan określił, podał podstawę prawną tych narad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JaroslawKaczynski">Ja już wspominałem na ten temat. Z jednej strony są przepisy konstytucyjne mówiące o uprawnieniach koordynacyjnych prezesa Rady Ministrów, jest ustawa o Radzie Ministrów, tam art. 12, nie pamiętam w tej chwili dokładnie ustępów tego artykułu, które mówią wyraźnie o prawie prezesa Rady Ministrów do zwoływania narad swoich urzędników w celu uzyskiwania informacji koordynacji itd., itp. I to są podstawy odnoszące się do działań o charakterze urzędniczym. No, a poza tym przypomnę panu posłowi, że obywatele Rzeczypospolitej – poza przypadkiem pozbawienia wolności na skutek tymczasowego aresztowania albo też wyroku skazującego na pozbawienie wolności, tudzież w wyjątkowych wypadkach, kiedy to sąd, ewentualnie prokuratura zabroni obywatelowi z jakichś względów zbliżania się, nawiązywania kontaktów z innym obywatelem – mają prawo się spotykać, czyli twierdzenia pana mecenasa świętej pamięci, z którymi zresztą polemizowałem, bo on brał udział w przesłuchaniach... W trakcie tych przesłuchań po prostu żadnej podstawy prawnej nie miałem. Ja i jako obywatel polski, bo premier nie przestaje być obywatelem, i jako premier miałem liczne podstawy prawne do tego, żeby tego rodzaju spotkania zwoływać i w trakcie tych spotkań wykonywać swoje funkcje premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">To ja w takim razie mam pytanie do naszych ekspertów, do pana mecenasa Feliksa konkretnie. Czy, według pana, zgodnie z obowiązującym prawem, zgodne z obowiązującym prawem jest omawianie toczącego się postępowania przygotowawczego, gdzie rozważane jest zastosowanie czynności procesowych, takie jak: zatrzymanie, tymczasowy areszt, zastosowanie określonych środków przymusu, w szerokim gronie, i jak to się ma do zachowania tajemnicy śledztwa, i przede wszystkim do niezależności prokuratury, która jeszcze nie zamierzała wprowadzić w czyn wyżej wymienionych czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Do którego z ekspertów pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Pana Jerzego Feliksa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JaroslawKaczynski">...zastrzeżenie, bo ono zawiera pewną sugestię, że tego rodzaju decyzje były omawiane w trakcie tych narad. Otóż nie było tam omawianych tam żadnych decyzji o charakterze procesowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pytanie pana posła Sławeckiego do pana mecenasa Jerzego Feliksa. Proszę o odpowiedź stałego doradcy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StalydoradcaKomisjiJerzyFeliks">Odpowiedź na to jest szalenie trudna, bo jeżeli przyjąć tezę, którą stawia pan poseł Sławecki, to oczywiście takie spotkanie, przy założeniu, że tam są prezentowane dowody i dokumenty z akt śledztwa, nie wydaje się uprawnione. Natomiast jeżeli przyjąć tezę, że premierowi rządu prowadzący postępowanie referują kierunki tego postępowania, nie wydaje mi się naganne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">To wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To wszystko, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StalydoradcaKomisjiJerzyFeliks">...pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JaroslawKaczynski">Panie przewodniczący, czy ja mógłbym na chwileczkę wyjść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, oczywiście. Czy dziesięć minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JaroslawKaczynski">Pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">5 minut przerwy zarządzam.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie premierze, czy możemy kontynuować, czy może już byśmy w tym momencie zarządzili przerwę? Bo pan ma o 11.30 i tak zarządzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JaroslawKaczynski">Nie, ja jestem jeszcze gotowy, pół godziny jeszcze mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, no to kontynuujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie premierze, myśmy się trochę nie zrozumieli. Ja tutaj kierowałem pytanie do pana mecenasa Feliksa, miałem na myśli nie pana premiera, bo pan jako premier miał zawsze prawo żądać informacji, i to od różnych podległych sobie osób, służb itd., natomiast chodziło mi o to, czy w tych naradach koniecznie musiały być różne inne osoby. Ale to już tutaj pan mecenas swój wyraził pogląd. Natomiast chciałbym jeszcze zapytać o pewien wątek, który będzie miał znaczenie w moim następnym pytaniu, ale to już myślę, że dzisiaj tego pytania nie zdążę zadać, o słynne wystąpienie sejmowe pana śp. Wassermanna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale to nie ten wątek. Nie ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie ten wątek. Tylko dlatego mówię, dlaczego zadaję to pytanie. Dlaczego właśnie pan w tych naradach też pomijał właśnie pana Wassermanna, a skontaktował się z podległym mu pracownikiem, panem Święczkowskim? Przecież pan Święczkowski był podległym pracownikiem. Czy jeszcze pan by mógł to doprecyzować? Bo pan mówił już w pierwszej części swego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JaroslawKaczynski">Panie pośle, sprawa ministra Wassermanna przedstawiała się następująco. W 2006 r., chyba we wrześniu, zostało wydane zarządzenie o powołaniu pierwszego komitetu koordynacyjnego, tak to nazwijmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie premierze, troszeczkę bliżej mikrofon. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JaroslawKaczynski">We wrześniu 2006 r. zostało wydane zarządzenie o powołaniu pierwszego komitetu koordynacyjnego, gdzie byli przedstawiciele ministra sprawiedliwości, ministra ds. służb specjalnych, szefa ABW itd. Czyli to było jakby na niższym szczeblu. No i, uczciwie mówiąc, to nie wyszło. Ten organ po prostu, organ pomocniczy Rady Ministrów, no nie funkcjonował. I w związku z tym w drugim zarządzeniu, już wiele miesięcy później, w roku 2007, zostało to podniesione co do rangi, tam już mieli uczestniczyć konstytucyjni członkowie Rady Ministrów i szefowie urzędów centralnych, zajmujący się oczywiście tymi zagadnieniami. Chodziło o to, żeby to zaczęło funkcjonować naprawdę. Szefem został wyznaczony pan minister sprawiedliwości ze względu na uprawnienia prokuratora generalnego od ogólnej koordynacji, no a także ze względów, o których będę mógł mówić za drzwiami zamkniętymi. I zresztą ten zespół też bez mojego udziału właściwie nie zaczął funkcjonować, to znaczy były te narady z moim udziałem, a ten zespół, o ile mi wiadomo, zebrał się raz albo w ogóle. Dlaczego ministra Wassermanna w tym drugim zespole już nie było? No, pojawiły się wątpliwości co do jego uprawnień, one były przedmiotem różnego rodzaju sporów w trakcie funkcjonowania rządu. Stanowisko ministra koordynatora nie było doprecyzowane prawnie w sposób właściwy, nie było jasne, na ile on ma dostęp do tajemnic służbowych, tajemnic państwowych różnego rodzaju, jakie są w istocie jego uprawnienia wobec podległych mu służb.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JaroslawKaczynski">Pan poseł jest łaskaw używania określenia: podległy mu pracownik. To nie jest określenie prawidłowe. Pan Święczkowski i inni szefowie urzędów centralnych podległych premierowi podlegali mnie, ale czy podlegali ministrowi Święczkowskiemu, można byłoby mieć tutaj bardzo daleko idące wątpliwości, poza tym w tych naradach brali udział także szefowie tych służb. Było pytanie natury, można powiedzieć, funkcjonalnej: Czy jest sens, żeby także koordynator w tym uczestniczył? I stąd to wykluczenie. Minister Wassermann zajmował się bardzo efektywnie różnymi innymi sprawami, także dotyczącymi choćby ministra Kaczmarka. Byłem z nim w bardzo bliskiej współpracy, natomiast jego udział w tych sprawach, no, wydawał nam się niekonieczny, a zasadą organizowania tego rodzaju spotkań, tego rodzaju, no, swojego rodzaju quasi-instytucji, bo te spotkania były taką quasi-instytucją, no, jest to, by uczestniczyło tam możliwie jak najmniej funkcjonariuszy państwowych, bo jednak tam mają miejsce rozmowy na tematy o charakterze poufnym. Tam nie wymieniano się informacjami tajnymi, powtarzam, informacje tajne przekazywano mi w oddzielnych rozmowach, często odbywających się po tych spotkaniach. Ja często jeszcze później rozmawiałem ze Święczkowskim, z Kamińskim i tam mi przekazywano sprawy tajne, no niemniej te wątpliwości zdecydowały o tym, że minister Wassermann nie był tam zapraszany i nie znalazł się w tym zespole powołanym już w 2007 r. Praktycznego znaczenia to nie miało, jako że albo minister Ziobro zebrał to spotkanie raz, albo w ogóle, tego w tej chwili nie potrafię wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jeszcze jedno tylko pytanie konkretne dotyczące tej sprawy pani Blidy. Czy ktoś na którymś ze spotkań miał wątpliwości, któryś z uczestników narady, co do zarzutów i co do zatrzymania pani Blidy? Ja mówię to w kontekście zeznań poprzednich świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JaroslawKaczynski">Znaczy, w ogóle nie było takiego spotkania, na którym omawiano by zatrzymanie pani Blidy, bo spotkanie kwietniowe, które rzeczywiście miało miejsce, było w całości albo niemalże w całości poświęcone wyjaśnieniu sprawy pana Kornatowskiego, o czym już wspominałem, czy, mianowicie, jako funkcjonariusz, ale jeszcze niższego szczebla, funkcjonariusz na poziomie aplikanta prokuratorskiego, dobrze wykonał swoje obowiązki, wezwany w momencie śmierci, tragicznej śmierci pana Wądołowskiego w komisariacie, czy też źle. Czy jego zapisy odnoszące się, to powtarzam, do koloru różnego rodzaju plam, które się tam pojawiły, były właściwe, czy powinien napisać, że to były plamy krwi, czy też że to były plamy brązowego koloru. Otóż przedstawiono mi odpowiednie instrukcje, że powinien napisać tak, jak napisał. I zresztą chyba w dalszym ciągu te instrukcje obowiązują, że w takiej sytuacji nie podaje się co to jest, bo to mają stwierdzić laboratoria, tylko podaje się, jak to wygląda. Nic innego nie można było w tej sprawie zarzucić. Prokurator opisał urazy, które miały miejsce na ciele pan Wądołowskiego, opisał plamy krwi, przekazał to we właściwym czasie, zarzutu sformułować nie było można. Bardziej wątpliwa była sprawa udziału pana prokuratora w działaniach wyjaśniających, które pojawiły się na początku lat 90., no i z czasem to zmierzało do wyeliminowania pana Kornatowskiego, natomiast okoliczności tego wyeliminowania, powody, dla których ono nastąpiło nieco później niż z różnych względów miało nastąpić, mogę wyjaśnić Wysokiej Komisji, ale pod warunkiem, że obrady będą tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie prezesie, a czy było takie spotkanie poświęcone Kornatowskiemu, bo pan o tym długo mówił, że z tą sprawą do pana przyszedł pan minister Kaczmarek i pan minister Ziobro i oni wtedy właśnie pokazywali panu te wszystkie analizy, interpretacje i instrukcje, oddzielnie, poza tą naradą, o której mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JaroslawKaczynski">Tak, ono było później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Później, no właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JaroslawKaczynski">Ja w ogóle w zimie nic na ten temat nie wiedziałem, to pojawiło się później, to prasa chyba podała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No i podczas, to była wizyta Kaczmarka i Ziobry u pana, i wtedy była omawiana sprawa Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JaroslawKaczynski">To było w zielonym gabinecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JaroslawKaczynski">...i tam było kilka osób, na pewno nie było już Kornatowskiego, na pewno był Kaczmarek, na pewno był Ziobro, ale mogli być także inni funkcjonariusze, w szczególności z prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, ale to już zupełnie, to jeszcze jest wątek, który poruszymy już na kolejnym przesłuchaniu.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz, nie, teraz pani poseł Anna Zalewska – w wątku narad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselAnnaZalewska">Zgłaszałam się po panu pośle Szaramie, cierpliwie wyczekałam, będę miała okazję doprecyzowania, bo, jak państwo widzą, sprawa, o której dyskutujemy trzy lata, tylko się werbalizuje, to znaczy tworzymy różnego rodzaju teorie, tak jak byśmy nie zdobywali kolejnego materiału dowodowego, nie analizowali go. Ja mam wrażenie, że jesteśmy na pierwszym posiedzeniu Komisji Śledczej. Ale ad rem, jak powiedziałby pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselAnnaZalewska">Panie premierze, ponieważ padają tu określone słowa, sformułowania celowe po to, żeby w określonym rytmie i w określonym kierunku dyskutować, ja staram się precyzować i bardzo konkretnie ustawiać problematykę, więc zadam trzy, cztery krótkie pytania, prosząc o taką krótką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselAnnaZalewska">Jeżeli chodzi o powołanie zespołu na mocy art. 12 pkt 3 ustawy o Radzie Ministrów – zachęcałabym też niektórych członków do czytania przepisów, na mocy których powstają różnego rodzaju zdarzenia – panie premierze, czy to był jedyny zespół, czy były różne zespoły tworzone przez pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JaroslawKaczynski">Były różne zespoły. Mogę w tej chwili przypomnieć zespół chyba największy dotyczący środków europejskich, wykorzystania środków europejskich, był zespół dotyczący rurociągu północnego, ale było szereg innych. Były zespoły, które nie funkcjonowały i które znosiłem, bo w momencie, kiedy wszedłem do Rady Ministrów, było szereg niefunkcjonujących zespołów tudzież szereg różnego rodzaju strategii dla poszczególnych dziedzin gospodarki, które były czystą fikcją, ale czasem były wykorzystywane przez różne lobby dla podejmowania działań, i w związku z czym były na moje polecenia uchylane. Znaczy, nastąpiło tak jakby oczyszczenie Rady Ministrów z różnego rodzaju narośli, które nie miały już żadnego znaczenia, a czasem były wykorzystywane dla różnych gier, na ogół lobbystycznych. Ten proces być może nie był w stu procentach dokończony, ale był zaawansowany. To było przede wszystkim Ministerstwo Gospodarki, ale także całość rządu, bo tych, powtarzam, zespołów się namnożyło, były one w większości fikcyjne. Ale powoływałem także własne, zmierzające do rozwiązania także problemów informatyzacji – to też był jakby jeden przedmiot licznych zainteresowań – był zespół dotyczący spraw budżetu zadaniowego, były różnego rodzaju zespoły, często doraźne, związane z ministerstwem rolnictwa, np. ze sprawą suszy, ze sprawą wprowadzenia PROW-u, czyli Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. No, krótko mówiąc, powoływaliśmy tego rodzaju organy pomocnicze Rady Ministrów, bo Rada Ministrów nie była w stanie zajmować się wszystkim. No, obszar całego funkcjonowania państwa jest obszarem ogromnie szerokim, a moim zadaniem było doprowadzenie rządu do elementarnego porządku, tak żeby mógł funkcjonować i wykonywać swoje funkcje nie na zasadzie fikcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję bardzo. Teraz drugie pytanie, też takie porządkujące. Czyli to był jeden z wielu zespołów tworzonych w tamtym czasie. Jednocześnie pojawiło się takie sformułowanie pana przewodniczącego i też próbuję je tutaj precyzyjnie zdiagnozować. Czy na naradzie w zimie, w lutym, bo nawet pan Kaczmarek wycofał się ze stwierdzenia, że narada, o której dyskutujemy od trzech lat, odbyła się na 12 dni przed zatrzymaniem, i słowo czy określenie: szeroko pojęta sprawa węglowa sugeruje, że na naradzie, która, tak jak pan premier powiedział, no, średnio trwała od dwóch do trzech godzin, dyskutowano bez końca o sprawie węglowej. Ja chciałabym poprosić pana premiera, żeby pan premier potrafił... znaczy, pokazał proporcjonalnie, czy na te dwie, trzy godziny, wśród wielu spraw poruszanych, o których już pan tutaj mówił, sprawa węglowa zajmowała dwie godziny, godzinę, 15 minut, 5 minut – mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JaroslawKaczynski">Sądzę, że około 15, może 10, może 15. Tam były poruszane różne inne sprawy merytoryczne, a także sprawy personalne. Chyba tam doszło do sporu o jednego z dowódców, komendantów wojewódzkich, których inaczej oceniał minister Dorn, a inaczej ja. No, nie będę wymieniał w tej chwili nazwiska. Być może także tam omawiano sprawę generała Zawadzkiego. Tu też doszło do pewnych sporów, dotyczących stosowności jego obecności na funkcji komendanta wojewódzkiego w Krakowie. Krótko mówiąc, tam było omawianych wiele spraw. Przy czym, pani poseł, spotkań tego typu nie było bardzo dużo, ale jednak ich trochę było, więc ja mogę sobie pewne rzeczy łączyć w pamięci i niedokładnie rozdzielać. Być może np. te sprawy, które na pewno były omawiane też w tym zamkniętym gabinecie, były jednak kiedy indziej. Tu głowy nie daję, ale wydaje mi się, że to było takie spotkanie, gdzie sprawa generała Zawadzkiego – no, jednak wymienię – generała Szwajcowskiego, była omawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dobrze. I teraz kolejne pytanie: Czy na owej naradzie, kiedy był pan Kornatowski, bo, jak pan przedstawił, pana Kornatowskiego po 28 marca, po artykule w gazecie „Dziennik”, no, raczej być nie mogło, bo raczej zajmowaliście się państwo panem Kornatowskim, to czy podczas tamtej narady pan Kornatowski komentował, oceniał, wypowiadał się w jakikolwiek sposób na temat sprawy węglowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JaroslawKaczynski">Nie pamiętam wtedy jakichkolwiek jego wypowiedzi. Był chyba dosyć onieśmielony tą sytuacją, ale może się mylę. W każdym razie nie wypowiadał się w tej sprawie z całą pewnością. Wypowiadał się minister Szałek, wypowiadałem się chyba ja, mówiąc, że tam coś jest z tym, tym panem Zającem, to jest nie w porządku, jeżeli to jest ten, o którym ja myślę. A potwierdzono mi, że to jest ten. Tudzież może jeszcze ktoś inny w tej sprawie zabrał głos, tego sobie w tej chwili dokładnie nie przypominam, ale nie jestem w stanie tego wykluczyć ani też tego potwierdzić. Może ktoś coś na ten temat też mówił. W każdym razie na pewno sprawa Zająca, sprawa osoby, która była kiedyś znana, no, znana z różnego rodzaju skandalicznych przedsięwzięć, no, tam stanęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dobrze. Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W wątku narad pan poseł Tomasz Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Panie prezesie, ja rozumiem, że pan prezes był inicjatorem tych spotkań, tych 6–10 spotkań, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JaroslawKaczynski">Tak, z całą pewnością ja byłem ich inicjatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Czy za każdym razem ta inicjatywa była z własnej woli, czy ewentualnie było tak, że poszczególni ministrowie zgłaszali jakieś problemy czy tematy do uzgodnienia i w zależności – czy omówienia – i w zależności od ilości tych zebranych tematów pan prezes zwoływał te narady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JaroslawKaczynski">Mogło się zdarzyć, że pewni ministrowie uważali, że jakieś sprawy między ich resortami są napięte i potrzebna jest narada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">A czy ta narada zimowa z 2007 r., czy tam sprawą ważną albo główną miała być właśnie sprawa węglowa? Czy taką informację, zwołując to zebranie, czy taką, czy taką świadomość pan prezes miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JaroslawKaczynski">Nie, takiej świadomości nie miałem. Sądziłem, że to była taka narada, ale nie wiem, kto ją zaproponował, być może ja, która miała być przeglądem poważniejszych spraw, jakie się toczą. Nie wykluczam, że mogły tam także wchodzić w grę sprawy tych sporów dotyczących generałów, ale głowy za to nie daję. Nie wykluczam, że także i ta sprawa była jednym z asumptów do odbycia tej narady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Pan prezes wspomniał w swoich zeznaniach, że była podstawa prawna do tych spotkań, do tych narad. Czy można powiedzieć, że one miały charakter formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JaroslawKaczynski">Miały charakter legalny, ale jeżeli przez formalność rozumie pan np. ich protokółowanie, no to one były nieprotokółowane. One miały charakter narad roboczych, w trakcie których stosowano, można powiedzieć, metodę ustną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Rozumiem. Czy ta świadomość o tym, że te narady nie są nagrywane, ani nie są protokółowane, była przedstawiona członkom tej narady, czy to po prostu w ogóle nie miało, nie było przedmiotem też jakiejś wzmianki na tych naradach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JaroslawKaczynski">Wydaje mi się, że panowie, którzy uczestniczyli w naradach w gmachu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, mogli mieć przeświadczenie, że są nagrywani, z tego względu, że tam były urządzenia do nagrywania i na przykład kolegium było, kolegia były nagrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Ale pan prezes, rozumiem, nie mówił o tym, że to nie jest nagrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JaroslawKaczynski">Ani nie mówiłem, że nie jest, ani nie mówiłem, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">I członkowie czy uczestnicy tego spotkania nie pytali się o to, czy jest nagrywane, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JaroslawKaczynski">Nie pytali się o to, ale przypominam, że większość tych osób, czy właściwie wszystkie, uczestniczyły także w kolegiach, a kolegia były nagrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">No, na pewno te spotkania miały też cel – zresztą tak to pan prezes powiedział – aby, no, koordynować pewne zalecenia, zresztą dzisiaj też o tym była mowa, w związku z tym, że jak dokumentowano ewentualnie te wnioski czy zalecenia, czy polecenia, które tam padały, czy tego po prostu nie czyniono. No bo ja rozumiem, że ta cykliczność była też po to, żeby rozliczyć ewentualnie tych szefów służb, którzy się spotykali, z tych zadań czy tych zaleceń, które pan premier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ja w kwestii formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JaroslawKaczynski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo przepraszam, panie premierze. Pan poseł używa sformułowań, które nie padają: polecenia, zalecenia. Świadek kilkakrotnie mówił, że nie były to ani polecenia, ani zalecenia, a utrwalamy w świadomości, zresztą systematycznie, nieprawidłowe sformułowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Pani poseł, proszę nie być cenzorem członków Komisji. Pan prezes dobrze sobie radzi i nie trzeba pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JaroslawKaczynski">Panie pośle, rzeczywiście nie wydawano tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Zalewska, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JaroslawKaczynski">...nie wydawano tam poleceń. Z mojego punktu widzenia te narady wynikały z takiej oto generalnej przesłanki. Ja uważałem, że prezes Rady Ministrów powinien wiedzieć, co się dzieje w kraju, że takie założenie, jakie przyjmowali niektórzy moi poprzednicy, o czym wiedziałem, ale proszę mi wybaczyć, że nie będę wymieniał nazwisk, że nas pewne sprawy nie interesują, my nie wiemy, jest całkowicie błędne, że zadaniem premiera jest orientować się, co się dzieje w kraju we wszystkich dziedzinach, bo ma dostęp do wszystkich informacji, wyjąwszy pewne informacje odnoszące się do śledztw. Otóż te narady służyły przede wszystkim temu, żebym wiedział, co się dzieje, i to była ich zasadnicza funkcja. Natomiast tam – jeszcze raz podkreślam – nie zapadały decyzje procesowe, nie były wydawane polecenia. Ja tam głównie słuchałem, chociaż czasem oczywiście zabierałem głos, dopytywałem się czegoś, czasem mnie coś szczególnie interesowało. Taki był ich charakter. Jeszcze raz podkreślam, uważam, że zadaniem – i to w istocie wynikającym z konstytucji – prezesa Rady Ministrów jest dobre orientowanie się w sytuacji w państwie. Sytuacje związane  z poważnymi śledztwami są elementem sytuacji w państwie. Nie wiem, jak jest dzisiaj, ale wtedy z całą pewnością były, bo zakres patologizacji różnych dziedzin życia społecznego był bardzo, ale to bardzo poważny. I tak należy rozumieć te informacje... te spotkania, przede wszystkim w wymiarze informacyjnym. Jeżeli chciałem przekazać jakiemuś szefowi służby specjalnej, w ramach moich uprawnień jako premiera, jako zwierzchnika, jakieś polecenia, a zdarzało mi się to, to korzyst dualne i takie rozmowy się odbywały właściwie ze wszystkimi szefami służb, a także z ministrem sprawiedliwości. A po drugie, korzystałem także z Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, dopóki w nim uczestniczyłem. Przestałem uczestniczyć, jak już powiedziałem, ze względu na ogromną stratę czasu i niejasność co do tego, co tam tak naprawdę można powiedzieć. Ale na przykład, jeżeli chodzi o dokonanie korekty prac pewnych służb – i proszę mi wybaczyć, ale też znów jawnie nie mogę powiedzieć, jakich i w jakim zakresie – to ono się dokonało podczas posiedzenia Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Natomiast te narady – podkreślam to jeszcze raz – miały mnie przede  wszystkim poinformować o tym, jaka jest sytuacja w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Panie prezesie, powiedział pan też, że narady były po to, aby nie było tak, że każdy sobie rzepkę skrobie. Czy podtrzymuje pan prezes to stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JaroslawKaczynski">Tak, oczywiście, był też ten element koordynacyjny, to znaczy, żeby nie było tak, że nie wie lewica, co czyni prawica, że w różnych służbach robi się różne rzeczy. Proszę pamiętać, że było pewne pomieszanie kompetencji. Istniało już CBA i istniał departament II ABW, który miał w istocie zadania podobne do CBA. Że także działania Centralnego Biura Śledczego zachodziły w pewnym zakresie na działania innych służb, zarówno ABW, jak i Centralnego Biura Antykorupcyjnego; że wymagało to wszystko współpracy z prokuraturą; że chodziło o uzyskiwanie różnego rodzaju zwolnień, znaczy pozwoleń, ale nie w wymiarze konkretnym, że wydawałem polecenie: dajcie im tutaj, tylko że generalnie były skargi na różnego rodzaju opóźnienia w tej dziedzinie; że dochodziło do takich wydarzeń, jak to, że informacje z podsłuchów dochodziły do zainteresowanych w prowadzeniu śledztwa, czy prokuratorów, no, referentów sprawy, po wielu tygodniach, czasem nawet miesiącach. Czyli one w ogóle traciły jakąkolwiek wartość operacyjną. No, krótko mówiąc, mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami i ja próbowałem tą sytuację opanować. Ona dochodziła do mnie poprzez skargi poszczególnych ministrów, poszczególnych szefów urzędów, służb specjalnych. Temu to miało służyć. Chciałem móc na przykład zapytać szefa Policji: Proszę pana, dlaczego dane z podsłuchów, które prokurator potrzebuje, no, jak najszybciej, docierają do niego po dwóch miesiącach, kiedy on już w gruncie rzeczy w ogóle nie może z nich skorzystać? One tracą jakikolwiek sens, znaczy przestają mieć jakąkolwiek wartość operacyjną. Takie sprawy były tutaj omawiane plus, no, powtarzam, zdarzające się napięcia między poszczególnymi służbami, pewna konkurencja, przeświadczenia, że różne sukcesy są sukcesami takiej a nie innej służby, chociaż były sukcesami często wspólnymi, albo jakaś służba zupełnie bezpodstawnie się przyznawała do sukcesu. Prokuratura miała różnego rodzaju pretensje. Były kwestie dostępu i to legalnego dostępu do zasobów informacyjnych. No, tego rodzaju sprawy tam były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Panie prezesie, w takim razie, jeżeli te spotkania miały charakter koordynacyjny, to dlaczego nie było koordynatora służb specjalnych? Tym bardziej że pan prezes zeznał, że jednak na tych naradach szczegółów ze śledztw nie omawiano. W związku z tym ja nie, no, nie wyobrażam sobie, jak można prowadzić koordynację służb bez osoby, która do tej funkcji została powołana i brała za to pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JaroslawKaczynski">Panie przewodniczący, no, jeszcze raz wyjaśniam. Sprawa koordynatora służb w pewnym momencie stała się, i to szybko, stała się wątpliwa ze względu na jego szczególną sytuację prawną. W ramach błędnych rozwiązań prawnych, ale niemożliwych do szybkiego wyjaśnienia, on ani nie był zwierzchnikiem tych służb, które miał koordynować, ani nie miał dostępu do wszystkich informacji. W ogóle było niejasne, do jakich informacji ma dostęp. No i w związku z tym zachodziły tu różnego rodzaju wątpliwości. A poza tym ABW to jest przede wszystkim kontrwywiad. A nie uważałem za właściwe, żeby sprawy kontrwywiadowcze, mające, no, szczególny poziom tajności, były tam w jakikolwiek sposób omawiane, tym bardziej że niektóre z nich miały charakter wysoce drastyczny i jakakolwiek możliwość ich pojawienia się gdzieś na zewnątrz przynosiłoby państwu poważne szkody, i dlatego uważałem, że nie należy się nimi tam zajmować. Mówiłem to ministrowi Święczkowskiemu, który się tym zajmował. Ale proszę pamiętać, że minister Wassermann zajmował się tym głównie, bo sprawy departamentu II jakby, no, mniej go interesowały. A sprawy kontrwywiadowcze dotyczyły różnych spraw, o których państwu w tej chwili, no, w tych warunkach na pewno nie mogę powiedzieć. Ale proszę mi uwierzyć, że spraw dla bezpieczeństwa państwa ważnych i niemożliwych w jakikolwiek sposób do ujawnienia w najwyższym stopniu było właściwe, żeby tylko niewielkie grono osób coś na ten temat wiedziało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Ja dziękuję, bo oczywiście więcej pytań nie mogę zadać, ponieważ pan przewodniczący obiecał przerwę. Ale proszę też, jak rozpoczniemy następne spotkanie, żebym mógł tę serię dokończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękujemy na dzisiaj panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JaroslawKaczynski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zarządzam przerwę w przesłuchaniu pana Jarosława Kaczyńskiego, byłego prezesa Rady Ministrów. Nowy termin zostanie wyznaczony.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękujemy, panie prezesie, za przybycie. Jest pan wolny.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co do punktu drugiego, to zrobimy 10 minut przerwy i punkt drugi: sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękujemy bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JaroslawKaczynski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Informuję panie i panów członków Komisji, że jutro przesłuchanie pana Janusza Kaczmarka przy drzwiach zamkniętych odbędzie się o godz. 11 na prośbę Janusza Kaczmarka, bo on jedzie z Gdańska najprawdopodobniej, a na pewno gdzieś z Polski.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, i również zostało państwu doręczone pismo z dnia 21 lipca pana Zbigniewa Ziobro, dosyć, muszę powiedzieć, nieuprzejme, no, ale na uprzejmości ze strony pana Ziobro nie bardzo liczyłem, ale w tym piśmie pan Ziobro informuje, że z uwagi na wcześniej zaplanowany wyjazd zagraniczny nie może się stawić i nie będzie go od 24 lipca do 14 sierpnia, natomiast później – od 19 do 31 sierpnia. Jak państwo pamiętają, pan Zbigniew Ziobro został wezwany przez naszą Komisję na dzień 3 sierpnia. Jako że przyszło oficjalne tym razem, nie przez konferencję prasową, pismo, zgodnie z zasadami formalnymi, ja proponuję, żeby znieść termin 3 sierpnia, który wyznaczaliśmy na przesłuchanie pana Zbigniewa Ziobro, i następny termin już wyznaczyć po wakacjach parlamentarnych, no, na samym... w pierwszym tygodniu po wakacjach parlamentarnych, kiedy nie będzie odbywało się posiedzenie Sejmu. Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tym samym, tym samym to są wszystkie sprawy, które mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ ja już raz składałam ten wniosek, będę go składała drugi... Nie zareagowałam, bo byłam tak bardzo zdumiona faktem odrzucenia mojego wniosku. Chcę pana przewodniczącego poinformować, że składam po raz kolejny wniosek o przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego. Wiem, że dzisiaj nie będzie głosowany, ale krótko uzasadnię. Uzasadnienie zostawię panu przewodniczącemu. Pan Mariusz Kamiński jest jedynym uczestnikiem narady, która zajmuje prace naszej Komisji w sposób obszerny, który z bliżej nieokreślonych powodów poprzez głosowanie Komisji nie został zaproszony jako świadek przed Komisję Śledczą. Jednocześnie z przesłuchań świadków wynika, przynajmniej niektórych, że pojawiają się różnego rodzaju rozbieżności i wątpliwości. Wydaje mi się zasadne, aby świadek Mariusz Kamiński – tak jak mówię, jedyny uczestnik narady niezaproszony na Komisję Śledczą – mógł przed Komisją Śledczą się stawić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chciałbym tylko przypomnieć o tym, że pan Mariusz Kamiński chyba jako jedyny uczestnik tej narady nie wypowiadał się w przedmiocie sprawy, którą referował Bogdan Święczkowski, w związku z czym nie zajmował się tą sprawą. Wydaje mi się, że powinniśmy o tym pamiętać wtedy, kiedy będziemy podejmowali decyzję, czy wzywać Mariusza Kamińskiego, czy też potraktować ten wniosek jako zwykły wniosek służący do tego, żeby przeciągnąć prace Komisji Śledczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, szanowny panie pośle, po pierwsze, prokuratura uznała za stosowne, żeby jednak pan Mariusz Kamiński się wypowiadał. Przesłuchała go w tej materii. A chcę przypomnieć panu posłowi jako prawnikowi, że naoczni świadkowie lub nawet imienni świadkowie czasami są kluczowi dla rozwiązania określonego problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z zasadami przyjętymi w pracach naszej Komisji wniosek pani poseł Zalewskiej zostanie rozpatrzony na następnym posiedzeniu naszej Komisji, jutro albo na jawnym, bo ja rozumiem, że pani by chciała na jawnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselAnnaZalewska">To nie ma znaczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobra, to zobaczymy. Dobra.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zamykam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo państwu. Dziękuję członkiniom i członkom Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>