PPC / ppc

text_structure.xml 505 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje kontynuację przesłuchania pana Bogdana Święczkowskiego, byłego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I będziemy na końcu mieli punkt 2. – podobnie jak na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, przed rozpoczęciem, chciałbym się zapytać, dlaczego po raz kolejny został zmieniony terminarz posiedzeń Komisji? Ja przedłożyłem propozycję, raz w tygodniu przesłuchanie. Natomiast widzę tutaj, że konsekwentnie państwo dążycie do przedłużania pracy Komisji, mimo cały czas oświadczeń politycznych, że wszystko jest jasne, że winien jest wszystkiemu PiS. Natomiast państwo i pan, panie przewodniczący, proponujecie tryb pracy Komisji – jedno przesłuchanie miesięcznie. Uważam, że to jest błąd, tak samo jak błędem jest rozłożenie na raty przesłuchania świadka na dwa posiedzenia, odległe od siebie  o tydzień czasu, przecież tak żadna prokuratura, żaden organ, który prowadzi jakiekolwiek postępowanie, nie czyni. A więc, panie przewodniczący, dlaczego zostało odwołane jutrzejsze posiedzenie i przesłuchanie pana ministra Kaczmarka? To są bardzo ważne rzeczy, nie tylko porządkowe, ale wręcz instytucjonalne. Uważam, że prace Komisji są przedłużane, że możemy zamknąć już to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jedno sprostowanie, panie pośle. Pracujemy zawsze w tygodniu, kiedy nie odbywa się posiedzenie Sejmu, a też, kiedy to jest możliwe, w tygodniach sejmowych. Ale ja uważam, jeszcze raz to powtórzę, że każdy z nas ma swoje obowiązki, pan jest przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, ja – Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, i w trakcie posiedzeń Sejmu nie zwołujemy, co do zasady, posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Natomiast jutrzejsze posiedzenie i przesłuchanie pana prokuratora Janusza Kaczmarka zostało decyzją prezydium, moją i pana posła Tomczykiewicza, odwołane i przełożone na późniejszy termin na wniosek pana posła Marka Wójcika, poparty przez pana posła Tadeusza Sławeckiego i panią poseł Pietraszewską, jako że uznali oni, iż dzisiejsze przesłuchanie świadka Święczkowskiego jest niezwykle ważne i po tym przesłuchaniu muszą mieć możliwości przygotowania się do przesłuchania Janusza Kaczmarka, że dzień po dniu przesłuchanie tak ważnych świadków mogłoby nie mieć efektywnego materiału dowodowego. Zresztą wniosek ten poparł również pan wiceprzewodniczący Tomczykiewicz. I, szczerze mówiąc, już mówiąc szczerze, nie bardzo miałem na to ochotę, ale ja po zastanowieniu się, bo wniosek został złożony jednego dnia, decyzja została podjęta dopiero następnego, po zastanowieniu się jednak uznałem, że jeżeli członkowie komisji uważają, że muszą mieć czas na merytoryczne przygotowanie, to ja powinienem do takiego wniosku się przychylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja oczywiście, no, wysłuchałem tego, natomiast apeluję do państwa o założenie pewnego planu pracy komisji, bo nie wiem, czy ten kalendarz, który został przedstawiony, jest aktualny, no, w tej chwili już nie jest aktualny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę państwa, przedstawcie państwo plan pracy Komisji do jej końca, przynajmniej ramowy plan, którego chcecie się państwo trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ktoś w tej sprawie, z pań i panów posłów, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nikt nie chciałby zabrać, tak że przystępujemy do…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze coś ma pan…</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu 1.: Kontynuacja przesłuchania pana Bogdana Święczkowskiego, byłego szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie przewodniczący, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanSwieczkowski">Wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowny panie przewodniczący, na podstawie art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej wnoszę o wyłączenie z dalszego mojego przesłuchania posłów: pana Wójcika, panią poseł Pietraszewską oraz pana posła Kalisza, albowiem dotychczasowy sposób zadawania przez nich pytań oraz wyrażane komentarze w czasie ich zadawania wskazują, iż pojawiły się nowe okoliczności, które wywołują wątpliwości co do ich bezstronności przy wykonywaniu tejże czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Art. 6 pan wskazuje. Art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej stanowi: Jeżeli w trakcie postępowania prowadzonego przez Komisję zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka Komisji przy wykonywaniu czynności przesłuchania osoby wezwanej przez Komisję, ulega on wyłączeniu z tej czynności na wniosek osoby wezwanej lub członka Komisji. Przepis art. 5 ust. 2 stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Jako pierwszego wnosi pan o, wnosi pan o wyłączenie pana posła Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan poseł Wójcik chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie, panie przewodniczący. Myślę, że nie ma potrzeby do odnoszenia się do odczuć świadka.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechSzarama">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, proszę bardzo, pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja nie tyle, ja podzielam nie tyle odczucia świadka, ale po prostu mogę, mogę stwierdzić na podstawie tego, co się działo tutaj na posiedzeniu komisji oraz na podstawie, no, pewnych doniesień medialnych. Państwo udzielacie szeregu wywiadów, w których państwo przesądzacie czyjąś winę, którą państwo oceniacie bez zebrania całości materiału dowodowego to, czy ktoś mówi prawdę. Dokonujecie państwo oceny wbrew opiniom biegłym przebiegu zdarzeń na miejscu, oskarżając instytucje, które są powołane do ochrony naszego bezpieczeństwa, że działały w sposób wprost przeciwny. A więc to nie są odczucia, tylko takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWojciechSzarama">Natomiast my z panią poseł Zalewską żeśmy przed chwilą uzgodnili, że wstrzymamy się od głosu, dlatego że zdajemy sobie sprawę z tego, że ta Komisja w tym składzie najprawdopodobniej musi działać do końca i żeby zakończyć prace tej komisji jak najszybciej, no, musimy doprowadzić do tego, żeby ten skład pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy w tej sprawie wyłączenia pana posła Wójcika ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł, pan poseł Wójcik nie bierze udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wyłączeniem pana posła Wójcika z przesłuchania świadka Bogdana Święczkowskiego, proszę o podniesienie ręki do góry. Zero.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw? 3.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał? 2.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">0 – za, 3 – przeciw, 2 – wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik nie został wykluczony.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jakiego, jako drugą wskazał pan świadek panią poseł Danutę Pietraszewską. Czy pani chciałaby coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Znaczy, uważam, że ocena pana prokuratora jest bezpodstawna, szczególnie w sytuacji, kiedy pan jako prawnik, jako prokurator po weryfikacji wszystkich wątków korupcyjnych przeciwko Barbarze Blidzie podtrzymał niejako oskarżenie, podtrzymał pan wersję, że pani Blida jest winna. Więc jeżeli prawnik wypowiada takie sądy, to w kontekście pana wypowiedzi uważam, że bezzasadne jest ocena naszych pytań jako tendencyjna.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy w tej sprawie ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWojciechSzarama">Szanowni państwo, pani poseł, to jest właśnie, no, jednak pewien przykład, ja użyję tutaj słowa, no, nieścisłości sformułowań używanych przez panią, bo nie chcę używać słowa tendencyjność, takiego, jakiego użył świadek. Świadek, pan prokurator Święczkowski, składając przed komisją wyjaśnienia, nie oskarżał pani Blidy ani nie przesądzał, że jest winna. Wprost przeciwnie – podkreślał, że na pewnym etapie postępowania przygotowawczego na, były uzasadnione zarzuty, były uzasadnione podstawy, żeby przedstawić jej zarzuty i był przekonany, że gdyby nie ten szczęśliwy, nieszczęśliwy wypadek, nieszczęśliwy tragiczny wypadek, to doszłoby do takiej sytuacji, że pani Blida by została oskarżona. Nie powiedział o tym, że pani Blida była winna, dlatego że o winie, czyjejś winie decyduje sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wykluczeniem z dzisiejszego posiedzenia  i przesłuchania świadka Święczkowskiego pani poseł Danuty Pietraszewskiej, proszę  o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw? 4.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał? 2.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">0 – za, 4 – przeciw, 0 – wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł nie została wykluczona na wniosek świadka Święczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jako trzeci zgłosił wniosek pan Bogdan Święczkowski, dzisiaj osoba wezwana przed komisję, o wykluczenie przewodniczącego – mnie, Ryszarda Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W związku z tym chcę państwa poinformować, że nie będę brał udziału w tym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o przeprowadzenie głosowania pana wiceprzewodniczącego Tomasza Tomczykiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszTomczykiewicz">Kto jest za wykluczeniem pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza, proszę podnieść rękę do góry.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszTomczykiewicz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszTomczykiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszTomczykiewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszTomczykiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszTomczykiewicz">Wniosek przepadł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszTomczykiewicz">Pan przewodniczący Kalisz będzie nadal prowadził naszą Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy świadek ma jeszcze inne wnioski na tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanSwieczkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Informuję, że w dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci pan Włodzimierz Walczak oraz doktor Michał Gramatyka.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na wezwanie Komisji stawił się pan Bogdan Święczkowski.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, i po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Również na dzisiej…, czy na dzisiejszym posiedzeniu ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przypominam jednocześnie, że dane osobowe świadka zostały ustalone w dniu 25 lutego 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I również przypominam panu o przyrzeczeniu, które złożył pan w dniu 25 lutego 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I czy od dnia 25 lutego 2010 r. był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy teraz…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan jeszcze przed przesłuchaniem chciałby coś powiedzieć, wypowiedzieć się swobodnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowny panie przewodniczący, pozwoli pan, że na końcu przesłuchania wygłoszę krótkie oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No to przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów chciałby?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Później pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, ja przeczytałem stenogram z pierwszej części pana przesłuchania i, prawdę mówiąc, rzuciło mi się w oczy, że wymienia pan 27 zdarzeń, które wymagały zbadania i które, tak naprawdę, pojawiały się w tej sprawie, w której później zatrzymywano panią poseł Barbarę Blidę. Chciałem spytać, z czego pan czerpie w tym momencie wiedzę na temat tych 27 zdarzeń, dlatego że ten opis, który pan przedstawił, jest bardzo szczegółowy, tam pojawiają się nazwiska, pojawiają się kwoty, pojawiają się nazwy. Trudno jest mi w tym momencie sobie wyobrazić, że pan tak szczegółowo pamięta akta sprawy sprzed kilku lat, skoro kilka lat temu tak naprawdę pan je czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanSwieczkowski">Przede wszystkim – jak dobrze wiemy – to postępowanie dotyczyło jeszcze wielu innych zdarzeń. Z tego, co państwo na komisji mówiliście, co najmniej kilkudziesięciu, około czterdziestu paru. Ja byłem w stanie odtworzyć tylko dwadzieścia kilka. Oczywiście odtwarzałem je na podstawie tego, co już mówiłem podczas poprzedniego przesłuchania, i pana kilku pytań oraz na podstawie jakichś swoich zapisków czy notatek, które miałem w tamtym czasie. Pamiętajcie państwo, że ta sprawa była w maju, czerwcu 2007 r. dosyć głośna, zatem jakieś zapiski czy notatki miałem, których zresztą teraz nie posiadam. Natomiast odtworzyłem z pamięci pewne zdarzenia. Ja do dzisiaj pamiętam wiele zarzutów, które stawiałem różnym osobom w toku prowadzonych przez siebie śledztw bardzo poważnych, z tym że nie był dla mnie żaden problem przy wykorzystaniu materiałów czy też zapisków i notatek, które w tym czasie posiadałem. Ja spodziewałem się wezwania na Komisję Śledczą około półtora roku temu. Nie brałem pod uwagę, że można tak długo prowadzić działania w takiej sprawie. I zatem wystąpienie swoje w tej części merytorycznej przygotowywałem, myślę, że na początku 2008 r. – przez ponad półtora roku leżało u mnie w szafie – w tym zakresie przynajmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, podając podstawy prawne, m.in. tej narady koordynacyjnej u pana premiera Kaczyńskiego, podał pan podstawy prawne, z których wynikało, że prezydent Rzeczypospolitej ma prawo być informowany o najważniejszych postępowaniach prowadzonych w kraju, prowadzonych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy o sprawie węglowej informował pan prezydenta Lecha Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanSwieczkowski">W tej chwili tego nie jestem w stanie odtworzyć. Wiem, że pan prezydent w toku jednego z wywiadów udzielonych w mediach – wydaje mi się, że w gazecie „Wprost” – pytany o tą sprawę odpowiedział, że tak, w toku jakiegoś spotkania przekazałem mu bardzo szczątkową informację o planowanych czynnościach w tej sprawie. Nie mogę temu zaprzeczyć ani tego potwierdzić, ja tego nie pamiętam. Ja z panem prezydentem spotykałem się bardzo często, zresztą tak samo jak z panem premierem, i przekazywałem mu wszystkie istotne informacje z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Nie wykluczam, że taką krótką informację panu prezydentowi w toku któregoś ze spotkań mogłem przekazać. Nie jestem w stanie tego w żaden sposób odtworzyć. Całkowicie ufam pamięci pana prezydenta, więc jeżeli tak mówił, musiało tak być. Natomiast kilkakrotnie w toku naszych spotkań pan prezydent w zakresie prowadzonych postępowań przygotowawczych – zresztą nie tylko postępowań przygotowawczych, ale także postępowań operacyjnych – prosił nas, żebyśmy te ustalenia czy nasze czynności, które mamy zamiar podejmować w toku dalszych działań, opierali na mocnych podstawach dowodowych czy też mocnych ustaleniach, co zresztą w praktyce realizowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarekWojcik">Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku jeszcze, ja w tym wątku jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, ja odczytam art. 13 ustawy: Prezes Rady Ministrów w celu koordynacji działań w dziedzinie ochrony bezpieczeństwa i obronności państwa może wydawać wiążące wytyczne oraz żądać informacji i opinii od – i tam jest między innymi – od szefów ABW, AW, CBA w odniesieniu do ich działalności. Czy mógłby pan połączyć desygnat tego przepisu w zakresie: w dziedzinie ochrony bezpieczeństwa i obronności, z tymi informacjami, które pan przekazywał, a dotyczącymi sprawy, nazwijmy to, sprawy, gdzie przewijało się nazwisko Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowny panie przewodniczący, sprawa mafii węglowej czy dotycząca jednego z wątków... czy gałęzi mafii węglowej, w moim przekonaniu, jest jak najbardziej sprawą związaną bezpośrednio z funkcjonowaniem państwa polskiego, z jego bezpieczeństwem. W związku z powyższym nie rozumiem pytania. No to jest tak jasne i logiczne dla mnie, że taka informacja panu premierowi powinna zostać... ja wręcz miałem obowiązek udzielania panu premierowi takiej informacji, zwłaszcza pod kątem, panie przewodniczący, art. 18 tejże ustawy, który mówi wyraźnie, że szefowie agencji, każdy w zakresie swojej właściwości, przekazują niezwłocznie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej i prezesowi Rady Ministrów informacje mogące mieć istotne znaczenie dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A czy mógłby pan…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli… Przepraszam, panie przewodniczący, ust. 2: Jeżeli uzyskane informacje dotyczą spraw objętych zakresem działań właściwego ministra, szef agencji przekazuje je temu ministrowi, chyba że prezes Rady Ministrów zdecyduje inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A czy mógłby pan jednak, niezależnie od swojego świętego przekonania, dookreślić, jaki jest związek tychże informacji z bezpieczeństwem państwa, no i z obronnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowny panie przewodniczący, ja oczywiście tu mogę przeprowadzić wykład i określić definicję bezpieczeństwa państwa, wszystkie desygnaty, także... tegoż bezpieczeństwa państwa. Jeżeli państwo tego ode mnie oczekujecie, to mogę taką definicję tutaj na potrzeby waszej komisji wygłosić. Niewątpliwie bardzo istotnym elementem bezpieczeństwa państwa jest bezpieczeństwo ekonomiczne państwa. Jest to bezpieczeństwo ekonomiczne państwa w podstawowym zakresie, to jest jedna z podstawowych funkcji i działań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zapewnienie bezpieczeństwa ekonomicznego naszego państwa, co zresztą – co warto podkreślić – obecny szef ABW także podkreśla, dlatego że zmienił nazwę departamentu, który zajmuje się tą kwestią, właśnie na plan pierwszy przestawiając kwestię interesów ekonomicznych i bezpieczeństwa ekonomicznego państwa.  W związku z powyższym jeżeli elementem bezpieczeństwa państwa, a to się wydaje bezsporne, jest bezpieczeństwo ekonomiczne, działalność mafii węglowej, wyłudzenia na wielką szkodę pieniędzy publicznych, korupcja wysokich funkcjonariuszy państwa jest elementem bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanSwieczkowski">Kolejnym elementem bezpieczeństwa publicznego jest korupcja, czyli kwestia zapewnienia właściwego funkcjonowania najważniejszych władz Rzeczypospolitej. W tej sprawie korupcja... istnienie, możliwość zaistnienia korupcji wysokich funkcjonariuszy państwa polskiego, najwyższych funkcjonariuszy państwa polskiego była przedmiotem tegoż postępowania i z tego punktu widzenia także w tym zakresie ten element bezpieczeństwa państwa zaistniał. W związku z powyższym, no, to wydaje się być wystarczające, dlatego że o tej sprawie w toku tej narady przekazałem informację panu premierowi. Podkreślam jednak, że to nie był cel tej narady. Celem tej narady była koordynacja działań służb i prokuratury. A jak już państwu bardzo dokładnie wskazałem na poprzednim posiedzeniu, wymieniając artykuły ustawy o urzędzie Rady Ministrów, konstytucji, prezes Rady Ministrów ma wręcz obowiązek koordynowania działań służb i innych instytucji państwa po to, żeby zapewnić im właściwe funkcjonowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, czy ja świadka dobrze zrozumiałem, że pomówienie jakiegokolwiek polityka bądź urzędnika wysokiego, jak świadek określił, o przestępstwo korupcyjne zagraża już bezpieczeństwu państwa, ekonomicznemu bezpieczeństwu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie każde pomówienie, panie przewodniczący. Po pierwsze, w tej sprawie nie mieliśmy nigdy do czynienia z żadnym pomówieniem. I to jest kolejne pytanie, już któreś z kolei, które zawiera w sobie tezę i jest sugerującym. Nigdy nie mieliśmy pomówienia w sprawie mafii węglowej... do czynienia z pomówieniem w sprawie mafii węglowej, po pierwsze. A po drugie, panie przewodniczący, w niektórych sytuacjach pomówienia dotyczące najważniejszych polityków Rzeczypospolitej są istotną informacją z punktu widzenia bezpieczeństwa tegoż kraju. Bo jeżeli zostaje przekazana informacja dotycząca na przykład, że jeden z ważnych polityków, powiedzmy sobie, dokonuje jakichś czynów, które są moralnie, powiedzmy sobie, nieprzyzwoite, i ta informacja może zostać wykorzystana przez służby obce dla skompromitowania tejże osoby, to taką informację szef służby winien przekazać prezydentowi lub premierowi po to, żeby w odpowiedni sposób te osoby mogły zareagować, żeby tej próbie skompromitowania tegoż funkcjonariusza państwa zapobiec. Tak że to zależy oczywiście od sytuacji. Nie każde. Oczywiście są sytuacje, w których są pomówienia, jak sądzę. Ja w swojej praktyce w ABW nie spotkałem się z pomówieniami. Do szefa takie rzeczy nie docierały. Do szefa ABW docierały informacje istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, które... tylko i wyłącznie od decyzji szefa ABW zależało, czy należy przekazać je wyżej, czy też nie. To jest dyskrecjonalna władza szefa służby specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, dyskrecjonalna władza, ale władza, gdzie szef ABW podejmuje decyzje według jakichś kryteriów. Czy pan mógłby wskazać te kryteria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie przewodniczący, no, kryteriami przede wszystkim jest ustawa o ABW, znaczy, art. 5, który bardzo jasno wskazuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale kryteria merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanSwieczkowski">No to są kryteria merytoryczne, panie przewodniczący, to nie są kryteria formalne, tylko merytoryczne. Natomiast jeżeli chodzi o to, co konkretnie w danej sprawie stanowi zagrożenie bezpieczeństwa państwa, jeżeli chodzi o postępowanie przygotowawcze, decydują o tym prowadzący postępowanie przygotowawcze, przekazując, przekazując informacje do szefa, jeżeli chodzi o postępowania operacyjne – prowadzący czy też nadzorujący postępowanie operacyjne, które przekazują je do szefa, ale w konsekwencji, jakie zdarzenie zagraża bezpieczeństwu państwa pod względem informacji merytorycznych, tą decyzję w zakresie przekazywania informacji władzom Rzeczypospolitej podejmuje szef służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, czy, czy pan jako szef ABW zawsze zgadzał się z informacjami swoich podwładnych, że jakieś informacje zagrażają bezpieczeństwu państwa i trzeba je przekazać premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanSwieczkowski">A jaki to, przepraszam bardzo, panie przewodniczący, jaki to ma związek z niniejszym przesłuchaniem? Ja, w związku z powyższym, na podstawie art. 11 ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanSwieczkowski">…art. 11, ustęp c, pkt 1, ust. 1, ppkt 7 ustawy o sejmowej komisji śledczej wnoszę o uchylenie przez pana przewodniczącego pytania, które jest w tej sprawie całkowicie nieistotne i nie dotyczy tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No więc ja pana informuję, że mamy dowody na to, że podczas spotkań u pana premiera czy spotkania u pana premiera Jarosława Kaczyńskiego informował pan jego i osoby tam zgromadzone o sprawie Barbary Blidy i pragnę dociec, jakie kryterium legło u podstaw, że pan uznał, że ta sprawa tej osoby w tym wątku zagraża bezpieczeństwu państwa. Stąd moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie przewodniczący, panie przewodniczący, bardzo uprzejmie proszę o zachowanie procedur obowiązujących w tym kraju i rozpoznanie mojego wniosku o wyłączenie, o uchylenie tegoż pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No więc ja panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanSwieczkowski">Po drugie, panie przewodniczący, pan po prostu świadomie kłamie w tej chwili, mówię to z pełną odpowiedzialnością. Nie macie państwo żadnych, ale to żadnych dowodów, że była omawiana na spotkaniu u pana premiera sprawa, jak, jakby, jak pan to nazywa, sprawa pani Blidy. Nigdy nie było żadnej sprawy pani Blidy i to jest zwykłe, w moim przekonaniu, świadome pomówienie pana przewodniczącego także mojej osoby w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja bardzo proszę świadka o zachowanie pewnych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanSwieczkowski">…jak bardziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak powiedziałem, mamy w materiale dowodowym, być może odbędzie się konfrontacja z tą osobą, która o tym mówiła. Opieram się na materiale dowodowym i bardzo proszę o zachowanie właściwe. Mówię, i powtórzę to jeszcze raz, na podstawie zebranego w sprawie materiału dowodowego i proszę świadka o to, żeby zachowywał się przed komisją w sposób właściwy. I jeszcze raz bardzo proszę świadka o to, żeby odpowiedział na pytanie: Jakie sprawa, w której przewijało się nazwisko Barbary Blidy, miała znaczenie dla bezpieczeństwa państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie przewodniczący, po pierwsze, to pan przewodniczący nie zachowuje procedur wynikających z ustawy o sejmowej komisji śledczej, nie rozpoznał pan mojego wniosku o uchylenie pytania, jest mi z tego powodu bardzo przykro, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanSwieczkowski">Po drugie, ja na to pytanie panu przewodniczącemu bardzo dokładnie przed dwoma minutami udzieliłem odpowiedzi. Z uwagi na fakt, iż sprawa ta dotyczyła mafii węglowej, stanowiła zagrożenie bezpieczeństwa państwa, oraz z uwagi na fakt, iż sprawa ta dotyczyła możliwości korupcji wysokich funkcjonariuszy państwa polskiego, sprawa ta dotyczyła zagrożenia bezpieczeństwa państwa. W związku z powyższym na tej podstawie uznałem się za uprawnionego o przekazanie panu premierowi informacji na tym posiedzeniu, o tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast pragnę bardzo mocno podkreślić, że to spotkanie nie dotyczyło przekazywaniu, przekazywaniu panu premierowi informacji o postępowaniach, które groziły bezpieczeństwu państwa, a spotkanie to dotyczyło koordynacji działań prokuratury i służb specjalnych w zakresie najbardziej istotnych postępowań przygotowawczych, część z nich, jak sądzę, nie była związana z zagrożeniem bezpieczeństwa państwa. Jeżeli chodzi o informacje, które ja przekazałem w toku tego spotkania, z tego, co pamiętam, w dwóch sprawach, czyli w sprawie mafii paliwowej i w sprawie mafii węglowej, dochodziło do zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Jeżeli chodzi o trzecią sprawę, takiego bezpośredniego zagrożenia bezpieczeństwa państwa nie było, ale sprawa z mojego punktu widzenia była bardzo istotna i dochodziło w niej do szeregu, moim zdaniem, problemów w zakresie koordynacji i współpracy pomiędzy służbami a prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Informuję świadka, że stwierdzenie świadka nie ma... co do mojej postawy nie ma oparcia w rzeczywistości. Poinformowałem świadka, że odrzucam wniosek świadka o uchylenie tego pytania. Świadek oczywiście jako osoba występująca bez pełnomocnika ma prawo do tego i ma prawo wiedzieć, bo jest informowany, że może się odwołać do całości komisji. Jako że świadek nie zrobił tego, to jeszcze raz świadka informuję, że ma takie prawo: Czy chce się odwołać do całości Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie przewodniczący, ja dokładnie znam ustawę o sejmowej komisji śledczej. Nie było stwierdzenia pana przewodniczącego, że pan odrzuca mój wniosek o uchylenie tego pytania. Jeżeli teraz pan przewodniczący takie stwierdzenie zawarł, na podstawie art. 11c ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej zgłaszam odwołanie do całej komisji od decyzji przewodniczącego o nieuchyleniu pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy przed głosowaniem ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za uchyleniem mojego pytania, proszę o podniesienie ręki do góry. Dwa.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw? Pięć.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał. Zero</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pytanie nie zostało uchylone.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze raz ponowię pytanie, bo w pańskiej wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek już na to pytanie odpowiedział, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWojciechSzarama">...minęło sporo czasu od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, idźmy do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie udzieliłem panu głosu. Może pan się skoncentrować na tym, żeby poprosić o głos, a dopiero później zabierać głos?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, no, świadek powiedział dzisiaj, że, raz, ta narada była związana z koordynacją, a dwa, że sprawa, w której przewija się nazwisko Barbary Blidy, była związana z mafią węglową. Proszę dookreślić, jaki był związek sprawy, w której przewija się nazwisko Barbary Blidy, tego wątku nawet wydzielonego przez prokuraturę, z mafią węglową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ależ, panie przewodniczący, ja bardzo dokładnie omówiłem ten problem w swojej, w fazie swobodnej wypowiedzi, nie mam zamiaru tego powtarzać po raz kolejny. Tego spodziewałem się właśnie, brałem to pod uwagę i uznałem, że był to cel także przerwania mego przesłuchania po to, żebym powtarzał pewne stwierdzenia, które już bardzo dokładnie omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowny panie przewodniczący, w moim przekonaniu, całe to postępowanie, wszystkie elementy, które ja omówiłem w toku fazy swobodnej wypowiedzi, świadczą o tym, że zdarzenia te dotyczyły działalności zorganizowanej grupy przestępczej, która, która miała powiązania ze strukturami władzy państwowej, której wpływy, której wpływy dotyczyły nie tylko bezpośrednio kopalni, ale także przedsiębiorstw okołogórniczych, a biorąc pod uwagę definicję mafii, która funkcjonuje w słownikach języka polskiego, ale także w podręcznikach prawa, ta definicja zgadza się z tymi zdarzeniami, o których mówię. Mówię oczywiście na stan swojej wiedzy z 2006 r. Nie mówię o sytuacji obecnej, albowiem omówiłem tu już, z jakich powodów, w moim przekonaniu, to postępowanie zostało zakończone w taki lub też inny sposób, moim zdaniem, w moim przekonaniu, całkowicie przedwcześnie, ale, tak jak powtarzam, zdanie tutaj można mieć różne.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#BogdanSwieczkowski">Niewątpliwie olbrzymim zaniedbaniem instytucji państwa przez szereg lat było to, że nikt tą sprawą się nie zajął wcześniej i dopiero tą sprawą zajęliśmy się w 2005 r., czyli ponad 10 lat czy ponad 11 lat od niektórych zdarzeń, które były przedmiotem tego postępowania, co także dzięki decyzjom państwa posłów z zeszłej kadencji uniemożliwiło, polegającym m.in. na skróceniu okresu przechowywania danych o billingach czy BTS-ach, uniemożliwiło w pewnym zakresie zebranie materiału dowodowego pozwalającego na merytoryczne ustalenie, czy do czynów zabronionych doszło, czy też nie i doprowadziło do formalnych podstaw np. umorzenia w dużej części tego postępowania z uwagi na przedawnienie czynów, które zostały w tamtym czasie popełnione z powodu upływu czasu. Jest mi z tego powodu bardzo przykro i jako prokurator, który w tamtym czasie także funkcjonował, niestety, niestety, miałem w tym jakiś udział, aczkolwiek nie miałem możliwości funkcjonowania na poziomie prokuratury okręgowej. Byłem aplikantem w połowie lat 90. i nie miałem możliwości zajęcia się mafią węglową. Mafią węglową zająłem się wtedy, kiedy jako dyrektor Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, a później szef ABW miałem taką realną, realną możliwość. Posłowie, którzy, mam nadzieję, że wszyscy posłowie w naszym parlamencie, nie tylko z jednej opcji politycznej, ale także z innych partii politycznych, którzy mieszkają na Śląsku, muszą sobie zdawać sprawę, że w zakresie funkcjonowania firm górniczych, szeroko pojętych, funkcjonuje tam od lat, od szeregu lat, w moim przekonaniu, mafia węglowa, czy to nazwiemy zorganizowaną przestępczością działającą w sferze, w sferze handlu węglem czy też obrotem węglem, czy też mafią węglową, to te pojęcia w tym zakresie, jeżeli chodzi o definicję formalno-prawną, są tożsame.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Słuchajcie, i ostatnie moje pytanie w tym wątku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, świadek użył sformułowania: funkcjonuje od lat, przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To czy w tej chwili też funkcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanSwieczkowski">Oczywiście. W jak, w jak najwyższym stopniu z posiadanej przeze mnie wiedzy – tak jak mówiłem zresztą także w fazie swobodnej wypowiedzi – z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że mafia węglowa na skutek niektórych działań funkcjonariuszy państwa polskiego rozszerza swoje działania także poza granice naszego państwa, które, które te działania mogą doprowadzić do bardzo znacznych strat, a nawet do likwidacji niektórych przedsiębiorstw górniczych. To są oczywiście informacje niepozwalające na wszczęcie postępowania karnego. Są to informacje, które uzyskałem w sposób jawny, czyli z mediów. Natomiast mam nadzieję, że moi przełożeni, którzy podejmują w tym zakresie decyzje, wszczęli już odpowiednie postępowanie karne z urzędu. Ja jako prokurator działu sądowego w chwili obecnej nie mam takiej realnej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy świadek dzisiaj jako prokurator Prokuratury Krajowej informował o swoich przełożonych o tego rodzaju zjawisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanSwieczkowski">To wiedza notoryjna, szanowny panie przewodniczący, i mówią o tym media. Jeżeli się słucha dosyć dokładnie i czyta prasę ekonomiczną – ja sobie pozwalam czytać „Puls Biznesu” i inne, „Gazetę Prawną” także – to są bardzo szerokie artykuły na ten temat. Zatem wiedzę, wiedzy notoryjnej swoim przełożonym nie muszę przekazywać. Tak jak powtarzam, jestem prokuratorem zespołu do spraw kasacji Prokuratury Krajowej, czyli całkowicie wyłączonym od bieżącej możliwości jakiejkolwiek reakcji tutaj prawnokarnej. Natomiast ja po prostu uważam, że moi przełożeni powinni czytać to, co piszą media i w pewnych sytuacjach rozważyć wszczęcie postępowań sprawdzających czy też postępowań karnych celem wyjaśnienia tychże informacji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BogdanSwieczkowski">Być może zostało wszczęte takie postępowanie, panie przewodniczący. Powtarzam, że ja takiej wiedzy, pomimo tego, że jestem wysokim, na wysokim stanowisku prokuratorem, takiej wiedzy nie posiadam i byłem, w moim przekonaniu, także specjalnie odsuwany od posiadania takiej wiedzy. Zresztą z tego, co wiem, nie tylko ja, także inni prokuratorzy nie mieli dostępu do pewnych materiałów, np. przygotowując się tutaj do tej Komisji Śledczej, a inni mieli dostęp. Tak że tu pewna, pewna metoda także była stosowana w prokuraturze po to, żeby dostęp do informacji był różny dla różnych prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli nie informował świadek teraz przełożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, nie musiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę, po kolei w tym wątku.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Zalewska, później pani poseł Pietraszewska, Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, pani poseł Zalewska pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselAnnaZalewska">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselAnnaZalewska">Który, ale który to jest?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselAnnaZalewska">Dobrze, proszę, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselAnnaZalewska">Sama zastanawiam się, w którym wątku mówię, ale postaram się zreasumować te wypowiedzi pana posła Wójcika i pana przewodniczącego Kalisza. Ale pozwolę sobie najpierw odwołać się do, no, merytorycznego przygotowania pana mecenasa Kalisza, pana przewodniczącego, który dobrze wie, że z szacunku dla świadka czy w ogóle z szacunku dla dochodzenia do prawdy, do wiedzy nigdy nie używa się ocennych określeń, a pan przewodniczący robi to bez końca. Pierwsze z brzegu: święte przekonanie w momencie, kiedy świadek cytuje przepisy i wcale ich nie interpretuje, dlatego że wprost są one zapisane.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselAnnaZalewska">Niestety, rzeczywiście tak jest, że no pan przewodniczący, państwo z jakichś powodów się denerwują. Ale postarajmy się wyzłośliwiać ewentualnie na siebie nawzajem, natomiast świadków każdorazowo starajmy się chronić. I jest to standard w tej chwili w mediach, szczególnie po sytuacjach, kiedy rzeczywiście komisja dochodzi do wniosków zupełnie innych, niż założono i wynikających z uzasadnienia. Przykładem są wypowiedzi pana senatora Cimoszewicza i myślę, że komisja etyki zajmie się jego wypowiedziami medialnymi. My na pewno złożymy taki wniosek do komisji etyki, który idzie dokładnie w poprzek ustaleniom komisji. Ale teraz już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale pytania, jak pani uprzejma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo proszę. Ja jestem grzeczna, nie zadaję pytania czy komentuję w momencie, kiedy jestem przy głosie, żeby nie tworzyć i tak istniejącego chaosu, kiedy nerwowo pytamy świadka.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselAnnaZalewska">Panie prokuratorze, ja chciałabym o dwie kwestie zapytać i tak naprawdę poprosić o wybrzmienie jeszcze raz pewnego, pewnej frazy, którą pan tutaj podkreśla. Podczas prac tej komisji z uporem maniaka – oczywiście po to, żeby dostawało się w określony sposób do mediów – nie mówi się: afera węglowa tylko: afera Blidy. Więc proszę o jednoznaczne stwierdzenie: Czy kiedykolwiek pan mówił: afera Blidy, prawda, czy dla pana była to afera węglowa? I to jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie jakby kontynuujące myśl pana posła Wójcika, zastawiając…, zastanawiającego się nad szczegółowością prezentowanych informacji dotyczących afery węglowej. Proszę jeszcze raz przypomnieć, bo to wybrzmiało w oświadczeniu, ale myślę, że po tygodniu posłowie, prawda, zapomnieli o wielu fragmentach tego oświadczenia. Sugerował pan, że oprócz afery węglowej, która groziła, prawda, bezpieczeństwu państwa również finansowemu, w pana zainteresowaniu było jeszcze kilka. Więc proszę o…, być może jest to takie powtarzanie, ale myślę, że jest ono koniecznie, konieczne dlatego, że dochodzi do zaburzenia informacji i zaburzenia przekazu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nigdy, odpowiadając na pierwsze pytanie, nigdy w żadnym spotkaniu czy w żadnych rozmowach z kimkolwiek nie, nie używałem sformułowania: sprawa Barbary Blidy. Dlatego, że osoba pani Barbary Blidy przy tych osobach, które wymieniłem tutaj, a których, które mogą uczestniczyć w czynach zabronionych, była mało znacząca. I zawsze, i tylko i wyłącznie używałem sformułowań albo sprawa mafii węglowej, albo sprawa, albo afera węglowa. Natomiast jeżeli, jeżeli – ja powtarzam, nie chcę tego mówić po raz kolejny – ale jeżeli ktoś lubi używać określeń slangowych, to lepiej w tym postępowaniu należałoby mówić afera Aleksandra Kwaśniewskiego niż afera Barbary Blidy czy sprawa Barbary Blidy. Dlatego nie mówię i dlatego prosiłem państwa przewodniczącego i państwa posłów, żebyście nie używali takich slangowych sformułowań, dlatego że nigdy takiego postępowania nie było. I ja tych, takich slangowych powiedzeń nie będę używał. Ale jeżeli państwo chcecie jak gdyby brnąć dalej w swoim przekonaniu i powtarzać to w pytaniach także do mnie, że to była sprawa pani Barbary, pani Blidy, no to ja także zacznę używać określeń slangowych co do określenia tej sprawy. Oczywiście, nie pozwolę sobie na to, bo jestem prokuratorem i prawnikiem i jako prawnik nigdy bym sobie na coś takiego nie pozwolił. Zatem powtarzam, była to sprawa mafii węglowej i w takim kontekście zawsze ona funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#BogdanSwieczkowski">Teraz jeżeli chodzi o drugie pytanie – ależ oczywiście, szanowna pani poseł. Takich postępowań bardzo istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa było kilka. Mówiłem o czterech postępowaniach, którymi ja się interesowałem z zakresu przestępczości kryminalnej szeroko pojętej. Oprócz tego mógłbym powiedzieć jeszcze o kilku kolejnych postępowaniach dotyczących pracy kontrwywiadowczej, o których mogę w tej chwili powiedzieć, bo to się pojawiło w mediach, czyli sprawa tego rosyjskiego szpiega od dwóch lat prowadzona, który jest tymczasowo aresztowany, czy ostatni raport ABW o osobie z ABW, która została oskarżona o jakieś czyny związane z, ze zdradą ojczyzny czy też ze szpiegostwem.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#BogdanSwieczkowski">Przecież to nie, jeżeli zwrócicie państwo uwagi na daty tychże realizacji, to musicie państwo powiedzieć, że te postępowania toczyły się za moich czasów. I w zakresie spraw kontrwywiadowczych też istniała pewna liczba – powiedzmy sobie – o której nie mogę mówić, postępowań, która do…, które bezpośrednio ja się interesowałem, dlatego, że zagrażały bezpieczeństwu państwa. Zatem mogę powiedzieć z pełną świadomością, że takich postępowań dotyczących – szeroko pojętych w całym zakresie – ABW, bardzo istotnych dotyczących zagrożenia bezpieczeństwa państwa pod kątem ekonomicznym, kontrwywiadowczym, terrorystycznym, było kilkanaście. I starałem się o każdym z tych postępowań posiadać wiedzę ponadstandardową, czyli taką, która pozwalałaby mi w sposób racjonalny ale z pełnym moim przekonaniem przekazywać tą wiedzę najważniejszym instytucjom czy też najważniejszym osobom w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale w tym wątku jeszcze, bo cały czas jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak, nie będę już otwierać nowego wątku. Bo tak jak mówię, ja porządkuję, dlatego że wątków było kilka, które tutaj wybrzmiewały w tym z, no takie demagogiczne stwierdzenia. Pan przewodniczący powiedział o dowodach w sprawie czy dowodach dotyczących spotkania, no, 27 marca, o których mówi – rozumiem i to jest dowód, chciałbym uściślić – pan Konrad Kornatowski. Przypominam, że świadek udowodnił, że 27 marca nie mógł być na żadnym spotkaniu. Nie wiem, czy nie powinniśmy zastanowić się nad, no, konfrontacją tychże dwóch zeznań, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No chyba będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAnnaZalewska">…bo one zdecydowanie się rozmijają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale są inne... też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I teraz pani poseł Pietraszewska w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, jeżeli sprawa Barbary Blidy była tak mało znacząca, to proszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAnnaZalewska">Nie było sprawy, przecież mówiliśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, teraz pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja się posługuję terminologią pana prokuratora, bo on też tak mówił: sprawa Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">...była tak mało znacząca, to proszę mi powiedzieć, to dlaczego właśnie Barbara Blida stała się, no, niejako bohaterem spotkań wielokrotnych u pana premiera, bohaterem spotkania z panem prezydentem? Dlaczego pan premier i pan prezydent nie mówili o żadnych innych uczestnikach spraw węglowych? Dlaczego pan minister Ziobro w Warszawie nie raczył nawet wysłuchać prokuratora z wydziału VI, który przyjechał przedstawić sprawy, sprawy przekrętów węglowych, jakie faktycznie miały miejsce, a mówiło się tylko o wątku Barbarze... Barbary Blidy? Wobec tego jak to zestawić, że w sprawie Barbary Blidy odbywały się spotkania na najwyższym szczeblu, jak również i prokuratorów, czyli zainteresowanie...? Sam pan... pan również powiedział, że pan się szczególnie interesował tą sprawą i chciał pan mieć pełną wiedzę na ten temat. To proszę mi powiedzieć, dlaczego tych, którzy rzeczywiście mieli na swoim koncie i byli również zatrzymani w sprawach węgłowych z wydziału VI, opinia publiczna nawet nie kojarzy nazwisk, nie wie, o jakie pieniądze chodziło i co im się zarzucało, natomiast wybrzmiewało bez przerwy nazwisko Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">I jeszcze mam zasadnicze takie drugie pytanie. Jak się ma pana wypowiedź o mafii, że istniała i dalej istnieje mafia w kontekście wyników ekspertyzy kryminalistycznej, która na polecenie pana ministra Ziobry była przeprowadzona po śmierci Barbary Blidy? Z całego południa Polski zwieziono do Warszawy materiały procesowe i operacyjne dotyczące wszystkich spraw węglowych na przestrzeni 10 ostatnich lat. Powołano zespół analityczny, który zajmował się tylko tymi materiałami. Protokół z tego, z tej analizy był jednoznaczny – na Śląsku istniały i istnieją oczywiście przestępstwa węglowe, ale na Śląsku nie było mafii. Również drugi wniosek z tej analizy: nazwisko Barbary Blidy nie przewija się w żadnej sprawie węglowej, która była analizowana. A były to ciężarówki materiałów, które były zwiezione. I chciałabym…</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pociągiem, pociągiem.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">…żeby mi pan prokurator zdefiniował, co to jest, zdaniem pana prokuratora, mafia. Ja słyszałam, że pan prokurator zajmował się mafią pruszkowską – Dobrze mówię? – w Warszawie i wiemy wtedy, że chodziło o to, że zorganizowana grupa, która miała kogoś na czele, szantażowała, okradała lokale konkretnie. Proszę teraz powiedzieć, jeżeli pan mówi o mafii, kto stał na czele tej mafii. Proszę wymienić żołnierzy, którzy byli podporządkowani temu, który tą mafią kierował, bo jak się mówi o mafii jako o zorganizowanej grupie przestępczej, to musi być ktoś, kto tą grupą kierował, i ktoś, kto wykonywał rozkazy tego przywódcy grupy. Więc jak można, w dodatku w kontekście wyników tej analizy kryminalistycznej, jak można mówić o mafii? Zgadzam się, o przestępstwach węglowych tak, natomiast to jest zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wiem, że zadałam trzy pytania w ciągu jednej wypowiedzi, ale one się ze sobą wszystkie wiążą. Wobec tego dla przypomnienia: Dlaczego nie bohaterowie przestępstw węglowych z wydziału VI, a Barbara Blida? Dlaczego pan minister Ziobro nie wysłuchał prokuratora prowadzącego sprawy ośmiu podejrzanych o przestępstwa węglowe konkretnych kopalni, a interesował się i kazał raporty przesyłać na temat Barbary Blidy? I skąd zainteresowanie właśnie, skoro to taka mała sprawa była, od góry do dołu wszyscy się interesowali Barbarą Blidą?</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy, pani poseł, ja naprawdę, słuchając pani pytania, muszę sobie na to pozwolić, bo po prostu dla mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogdanSwieczkowski">…to jest coś niebywałego. Dla mnie to jest matrix. Pani z informacji, które ja przekazałem i które zna komisja, wysnuwa całkowicie absurdalne dla mnie wnioski. Gdzie pani, od kogo pani usłyszała – na pewno nie ode mnie – że to była mała sprawa, że to była nieistotna sprawa mafii węglowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No, przed chwilą pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nigdy nie mówiłem, że sprawa mafii węglowej była nieistotna. Mówiłem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanSwieczkowski">…to jest jedna z najważniejszych spraw, które toczyły się za naszych czasów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, nie, sprawa Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie było sprawy Blidy, pani poseł. Pani to może powtarzać tysiąc razy i pani nie stworzy nowej rzeczywistości, nie wykreuje pani faktu, który nigdy nie miał miejsca. Nigdy nie było sprawy Barbary Blidy. Była sprawa mafii węglowej. I ciąg pani wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie zgodzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BogdanSwieczkowski">…niestety był w dużym zakresie całkowicie dla mnie tak absurdalny, że ja go nie zrozumiałem w 90%, bo mówiła pani, w moim przekonaniu, rzeczy całkowicie niewynikające z ustaleń komisji czy z ustaleń śledztwa, czy z moich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, proszę nie oceniać pytań członków Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale muszę sobie, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…tylko na nie odpowiadać, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, panie przewodniczący, bo jeżeli pan przewodniczący pozwala na tak absurdalne oświadczenia posła w toku zadawania tzw. pytania, to ja muszę na to, te oświadczenia zareagować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale świadek nie jest od oceniania, czy pytania bądź oświadczenia są absurdalne, czy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…tylko od odpowiadania na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogdanSwieczkowski">...panie przewodniczący, znając procedurę karną ustawy o sejmowej komisji śledczej, świadek ma możliwość swobodnej wypowiedzi w toku odpowiedzi na pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To już była ta wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BogdanSwieczkowski">…a pytający, szanowny panie przewodniczący, nie może w toku pytania wygłaszać oświadczeń publicznych. Zatem prosiłbym, jeżeli już tak mówimy, jako prawnicy i mam nadzieję obaj doświadczeni w stosowaniu prawa, żeby pan reagował na takie absurdalne, w mojej, w moim mniemaniu, oświadczenia posła, ale... ad meritum. Co do postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale czy świadek już może przystąpić do odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BogdanSwieczkowski">Powiedziałem: ad meritum, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BogdanSwieczkowski">…więc przystępuję do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BogdanSwieczkowski">Co do pytania, co do pytania pierwszego. Jeżeli chodzi o sprawę tzw. kopalni Budryk, to sprawa jest bardzo poważna. Moim zdaniem, może nawet w niektórym zakresie, o którym ja wiedziałem – ja, powtarzam, że ja wiedziałem o tej sprawie na początkowym jej etapie – była bardzo poważna, dotyczyła olbrzymich kwot pieniędzy. Czy i dlaczego, w jaki sposób pan minister Ziobro posiadał wiedzę na temat tego postępowania i w jakim zakresie tą wiedzę miał przekazywaną, to proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie chciał powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BogdanSwieczkowski">…pytać pana ministra Ziobrę, a nie mnie, bo ja w tym czasie byłem szefem ABW, a nie asystentem czy doradcą pana ministra Ziobry. Więc jeżeli ma pani pytania... pan minister Ziobro, jak sądzę, będzie przesłuchiwany przez tą komisję. W moim przekonaniu, obie te sprawy, a sprawa tzw. kopalni Budryk czy obudów do pewnych elementów kopalni Budryk świadczyła i świadczy o tym, że mafia węglowa właśnie działa i działała co najmniej w latach dwa tysiące... powiedzmy sobie, 2005–2007, 2006, i działa dalej. Jeżeli pani poseł chodzi, żebym ponownie przytoczył definicję mafii węglowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, koniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BogdanSwieczkowski">...to przytoczę: system zorganizowanych grup przestępczych mających powiązania z władzami politycznymi, samorządowymi oraz sądowniczymi zapewniającymi wielkie zyski finansowe związane z szeroko pojętymi interesami związanymi z funkcjonowaniem kopalń oraz zapewniającymi bezkarność osobom dokonującym tego typu przestępstw. Główne kierunki działań takiej mafii to przejmowanie za bezcen majątku kopalni i przedsiębiorstw okołogórniczych, w tym w szczególności maszyn i urządzeń górniczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Przepraszam, to nie jest definicja słownikowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BogdanSwieczkowski">…oraz gruntów pokopalnianych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale, pani poseł, no, przepraszam panią bardzo. Pani wyczytała jakąś definicję, nie wiem gdzie, ja wyczytałem gdzie indziej, więc pani pozwoli, że ja przedstawię swoją definicję. Jeżeli pani poseł się z nią nie zgadza, to pani poseł oczywiście, jak sądzę, w swoim raporcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Oczywiście. To jest interpretacja definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BogdanSwieczkowski">…bo na pewno nie w toku oświadczenia przy zadawaniu pytań, wyrazi swoją opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWojciechSzarama">Chyba że uprościmy to i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. No, proszę najpierw poprosić przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, ale panie przewodniczący, bo to jest taka uwaga, uwaga techniczna. Może od razu przegłosujemy, panie przewodniczący, że komisja... że definicja pani Pietraszewskiej jest tą właściwą i w tym momencie szybciej pójdziemy do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale czy mogę pana prosić o niezabieranie głosu poza udzieleniem głosu przez przewodniczącego?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka o dokończenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#BogdanSwieczkowski">Główne kierunki działania takiej mafii to: przejmowanie za bezcen majątku kopalni i przedsiębiorstw okołogórniczych, w tym w szczególności maszyn i urządzeń górniczych oraz gruntów pokopalnianych poprzez fikcyjne wykupy, poprzez przejmowanie ich za własne pieniądze, w tym przez NFI, sprzedaż po horrendalnych wysokich cenach kopalnianych środków produkcji i urządzeń bezpieczeństwa lub też urządzeń używanych jako nowe, wyłudzanie przez spółki pośredniczące znacznych kwot w sprzedaży węgla, sprzedaż węgla po fikcyjnym go przekwalifikowaniu, metody zapewnienia sobie bezkarności, zapewnienie współdziałania przestępstwa pracowników kopalni, spółek węglowych, holdingów, w tym również ich kierownictw, przekupywanie przedstawicieli kopalni, spółek węglowych, holdingów, pracowników organów ścigania czy wymiaru sprawiedliwości, organów państwa, tzw. sponsoring – zaprzyjaźnienie się z politykami, sędziami, prokuratorami i organizowanie wspólnych sponsorowanych imprez, łożenie na wybrane, przychylne partie polityczne, w tym na zartość aktów prawnych dotyczących obrotu węglem i ich pochodne. Jeżeli pani poseł oczekuje ode mnie w chwili obecnej, z uwagi na fakt, że nie mam dostępu do materiałów postępowania, żebym przedstawił pani strukturę mafii węglowej, to taka struktura węglowa, szanowna pani poseł, nie istnieje z tego punktu widzenia, że w Polsce źle działały instytucje państwa polskiego. Pamiętam jak dziś pewnego polityka, znanego, który powiedział na początku lat 90., że w Polsce mafia nie istnieje. I możemy żyć w takim fikcyjnym przekonaniu, że w Polsce mafii nie ma, żadnej, są tylko przestępstwa lub tam jakieś ewentualne zorganizowane grupy przestępcze, ale nie ma zorganizowanych powiązań pomiędzy tymi grupami przestępczymi. Na szczęście działania pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego i ujawnienie faktów działalności mafii pruszkowskiej przynajmniej pokazały nam funkcjonowanie zorganizowanej grupy przestępczej o charakterze mafijnym w tym wątku zorganizowanych grup przestępczych o charakterze zbrojnym. Natomiast, szanowna pani, powszechnie funkcjonuje, i przyjęte to jest w powszechnym mniemaniu, funkcjonowanie mafii paliwowej. A jeżeli pani poseł by chciała odtworzyć strukturę funkcjonowania, ogólnopolską, takiej mafii paliwowej, to, pani poseł, takiej struktury pani nie odtworzy, bo mafia to nie jest instytucja, która ma jedną głowę, capo di tutti capi, który pani, pewnie pani poseł oglądała w telewizorze, tylko to jest szereg grup przestępczych. Tak jak we Włoszech możemy powszechnie mówić, bo myślę, że nie będziemy mówić już o innych grupach, bo to już by było za skomplikowane, na przykład o Camorrze czy o Ndranghecie, to są całkowicie odrębne zorganizowane grupy przestępcze, składające się z kilkudziesięciu podgrup przestępczych, które działają. Nie zawsze one muszą mieć kierownictwo sformalizowane bardzo szczegółowo, nie zawsze one muszą mieć strukturę sformalizowaną. Jeżeli pani poseł by sobie zadała trud i poczytała orzecznictwo Sądu Najwyższego w tym zakresie, również orzecznictwo sądów apelacyjnych w tym zakresie, to wiedziałaby pani, że zorganizowana grupa przestępcza nie musi mieć wcale bardzo sformalizowanych struktur. To odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chwileczkę, ja się do tej części chciałam odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale czy pozwoli pani poseł, że odpowiem na wszystkie trzy pytania? Pani poseł zadała trzy pytania, więc ja na trzy będę odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie było żadnej ekspertyzy kryminalistycznej, bo to świadczy, pani poseł, niestety o nieznajomości prawa. Jak sądzę, pani poseł mówi o jakiejś analizie, która została przygotowana na potrzeby prokuratury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie powiedziałam ekspertyzą... analizą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja z tą analizą ani z żadną ekspertyzą kryminalistyczną nie miałem nigdy nic do czynienia, nigdy jej nie czytałem ani nie widziałem. Ja nie muszę być przekonywany, czy nie muszę być informowany o zdarzeniach czy przestępstwach, które są elementem mafii paliwowej, bo ja taką wiedzę posiadam. Ja mogę, jeżeli pani poseł oczekuje, to ja mogę pani wymienić co najmniej 4 lub 5 postępowań bardzo dużych na Śląsku, prowadzonych w latach 2005, nawet 2003, 2002, do 2007, kiedy miałem tą wiedzę, dotyczących działalności mafii węglowej na Śląsku, niezwiązanych z działalnością wysokich funkcjonariuszy państwa polskiego, czy też związanych ze sprawą tej odnogi mafii węglowej, w której występowała także jako osoba podejrzana pani Barbara Blida. I mogę wymienić te postępowania, oczywiście nie będę ich wymieniał konkretnie z nazwy ani z numeru spraw, bo już nie pamiętam, ale toczyło się np. olbrzymie postępowanie karne na Śląsku dotyczące działalności zorganizowanej grupy przestępczej wyłudzającej węgiel poprzez przekwalifikowanie węgla i sprzedawanie go jako węgla wyższego gatunku, podczas gdy był to węgiel dużo niższego gatunku. Z tego, co pamiętam, straty Skarbu Państwa, na ten etap, o którym ja posiadałem, to były setki lub miliony złotych. Dotyczyło chyba to dwóch czy trzech kopalni.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi pani o przedsiębiorstwa okołogórnicze i związane z działalnością, z przejmowaniem tych firm w dziwny, podejrzany sposób, czy nawet przestępczy, przez narodowe fundusze inwestycyjne, to będzie np. rybnickie przedsiębiorstwo robót budowlanych, bardzo ciekawa sprawa, jeżeli chodzi... Zabrzańskie Zakłady Mechaniczne, bardzo ciekawa sprawa ze Śląska dotycząca prób dokonywanych, czy dokonywania przestępstw związanych z produkcją kombajnów górniczych. Mogę tak opowiadać państwu o tych postępowaniach przez parę godzin. Jeżeli państwo tego oczekujecie, to mogę o tym mówić, tylko to nie ma żadnego związku, żadnego związku, powtarzam, z celami tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#BogdanSwieczkowski">I teraz trzecie pytanie, gdyby pani poseł, bo wypadło mi z pamięci, trzecie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No, tyle mi pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BogdanSwieczkowski">No więc nie pamiętam, jakie było trzecie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">…naopowiadał, że ja się też w tym pogubiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogdanSwieczkowski">Trzecie pytanie, jeżeli pani poseł je powtórzy, to odpowiem, bo w tej chwili zapomniałem, nie zapisałem sobie do końca treści tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze. Ja się tylko tak krótko jednak odniosę do tego, co pan powiedział, bo nie zgadzam się absolutnie z pańską…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale pytanie, pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, ja, ponieważ pan rozwinął odpowiedzi, więc chciałam się odnieść do tego, że mafia z natury rzeczy ma charakter strukturalny, a to, o czym pan prokurator mówi, to są przestępstwa węglowe. Ja się z tym zgadzam, że te przestępstwa węglowe były i one są, zresztą mamy teraz efekty działań służb, które rzeczywiście mają osiągnięcia, i one, rzeczywiście one są. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...pani poseł, proszę pytania. Analiza wypowiedzi świadka będzie na kolejnym etapie pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wobec tego ja zapytam pana, panie prokuratorze, czy pan nie miał żadnej wiedzy o tym, że była taka nie ekspertyza, ja się posłużyłam słowem: analiza, analiza materiałów operacyjnych i procesowych, która miała rozsądzić, czy na Śląsku była mafia. Czy była taka analiza, czy nie była, czy miał pan wiedzę o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pani poseł, ja bardzo dokładnie mówiłem o tym podczas poprzedniego przesłuchania. Po pierwsze, nie wiem, nic nie słyszałem na ten temat, żeby była analiza jakichkolwiek postępowań operacyjnych. Jeżeli pani poseł ma tę wiedzę, to ja jej nigdy nie miałem. Wiem i słyszałem o tym z mediów, czy też informował mnie mój zastępca, że w okresie, w którym ja byłem na urlopie, urlopowany przez te dwa tygodnie po całym tym zdarzeniu, była robiona jakaś analiza, ale w momencie, w którym ja wróciłem z urlopu, ten temat dla mnie nie istniał, więc ja nigdy się z tą analizą nie zapoznawałem, nie wiedziałem, co tam się znajduje, nie wiem, czy znajdowały się te postępowania, o których ja mówię, dlatego że ja taką analizę sam jako szef ABW, a ja byłem i jestem dosyć człowiekiem pracowitym, jeżeli mi na tym zależy, sam bym taką analizę sporządził. Nie musiałem się posiłkować wiedzą z terenu w zakresie Śląska, przynajmniej Zagłębia Dąbrowskiego i Górnego Śląska. Wiedza ciekawa dla mnie by była np. w zakresie Bogdanki, ale jeżeli chodzi o Bogdankę, to chyba państwo szanowni wszyscy wiecie i pamiętacie te sytuacje o sławnych tańcach pani prokurator z prezesem Bogdanki itd., itd., co też było o tym głęboko w mediach, i nie miałem wiedzy, nie miałem wiedzy, i to też było dla mnie interesujące, jeżeli chodzi o węgiel brunatny i te elementy działalności mafii węglowej w zakresie węgla brunatnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BogdanSwieczkowski">...natomiast, powtarzam, ja nigdy nie miałem, nie czytałem i nie widziałem takiej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, proszę zadać pytanie, a pana prokuratora o odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jak to jest możliwe, że pan jako szef ABW nie wiedział o prowadzeniu przez dwa i pół miesiąca analizy takich materiałów, jak to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BogdanSwieczkowski">Dlatego... Ja nie wiem, skąd pani poseł kolejny raz, bo pani poseł próbuje stosować taką metodę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Z akt i materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale to niech mi pani pokaże, to niech mi pani pokaże. Pani poseł stwierdza pewien fakt, który, nie wiem, czy polega na prawdzie, czy też nie, może ta analiza trwała dwa i pół miesiąca, może trwała półtora tygodnia, ja tego nie wiem. Mogę pani poseł wierzyć, ale raczej nie wierzę, dlatego że z wypowiedzi pani poseł wysnuwam inny wniosek. Pani poseł, ja mówiłem podczas swojej, fazy swobodnej wypowiedzi, że ja byłem urlopowany, a następnie starałem się nie uczestniczyć w tych działaniach związanych z samobójczą śmiercią pani Barbary Blidy i dotyczących jak gdyby tej kwestii, w związku z powyższym tym elementem zajmował się mój zastępca Grzegorz Ocieczek, i tym się nie interesowałem. Natomiast dla mnie ta wiedza była całkowicie nieprzydatna, bo ja tą wiedzę posiadałem, no to po co mam czytać po raz dziesiąty „Potop” czy „Trylogię” Sienkiewicza, kiedy ją dokładnie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale, panie prokuratorze, wynik tej analizy był całkiem inny niż pana ocena tej całej sytuacji. Więc, no, jak to możliwe, żeby pańscy współpracownicy nie poinformowali pana, że coś takiego było, że analizowano, taki jest wynik, no to chyba było ich obowiązkiem, czy pana obowiązkiem z protokołem się zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ależ, pani poseł, bardzo proszę dostarczyć mi tą analizę. Ja się z nią zapoznam i zapewniam panią, jeżeli tam jest prawda napisana, że wnioski tej analizy byłyby całkowicie inne od tych, o których mówi pani poseł. Jeżeli pani mi ją przedstawi, ja się z nią zapoznam, to będę mógł udzielić odpowiedzi. Nie będę, i to chcę panu przewodniczącemu też przekazać taką informację, że nie będę odpowiadał na pytania oparte na pewnych stwierdzeniach faktów bez okazania mi dokumentów potwierdzających ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja myślę, że my się jeszcze spotkamy, panie przewodniczący, ze świadkiem, to będzie okazja, żeby pokazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz pan poseł Wójcik, a później pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale to już w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, użył pan takiego określenia, i chciałbym prosić, żeby pan mógł rozwinąć ten wątek, że uważa pan, że sprawa, którą się dzisiaj zajmujemy, raczej była sprawą Aleksandra Kwaśniewskiego niż Barbary Blidy. Czy mógłby pan to rozwinąć? Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja tylko formalnie, ale ja tylko formalną uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BogdanSwieczkowski">No, no, ja, ja powiedziałem, że równie absurdalna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale państwo opowiadają po prostu jakieś kosmiczne rzeczy. Przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselAnnaZalewska">Słuchajmy ze zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…wniosek o uchylenie pytania może zgłosić świadek i ma do tego prawa na podstawie art. 6…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…i nie słyszałem. Tak że proszę spokojne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja nie powiedziałem oczywiście takiego sformułowania. Powiedziałem, że równie absurdalnym jest nazywanie sprawy mafii węglowej sprawą Barbary Blidy, jak nazywanie sprawy Aleksandra Kwaśniewskiego. No, starałem się wykazać absurd tego sformułowania, że jeżeli już – biorąc pod uwagę osoby, które mogły uczestniczyć w działalności przestępczej w tym postępowaniu – używać sformułowania slangowego, to, to bardziej prawdopodobnym by było, że używałbym sformułowania sprawa Aleksandra Kwaśniewskiego niż sformułowania sprawa Barbary Blidy. Ale równie one, oba te sformułowania są dla mnie tak absurdalne, że staram się komisji to wykazać, że, biorąc pod uwagę osoby pojawiające się w tym postępowaniu i osobę pani Barbary Blidy, nigdy takie sformułowanie nie mogło paść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, ja zapamiętałem pana wypowiedź zupełnie inaczej. Co więcej, również na ostatnim naszym posiedzeniu często porównywał pan te dwie spr…, używał pan tych określeń – zarówno sprawa Aleksandra Kwaśniewskiego, jak i sprawa Barbary Blidy. Ale nie ma sensu – dziękuję za to wyjaśnienie, dookreślił pan – nie ma sensu tego wątku w tym momencie, w tym momencie kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselMarekWojcik">Natomiast chciałbym wrócić do kwestii związanych z naradami u premiera. Czy takie narady odbywały się cyklicznie i czy odbywały się, i jak często?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ale panie przewodniczący, ale po prostu jest to już nowy wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMarekWojcik">To nie jest nowy, to jest narada u premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ja czekam od godziny czasu na możliwość zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie, panie pośle Wójcik, proszę się koncentrować na tym wątku, w którym jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMarekWojcik">Dokładnie, czyli narady u premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A świadka proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Sławecki, ja pilnuję wszystkiego, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BogdanSwieczkowski">Mam odpowiedzieć, tak, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nigdy nie mówiłem, po raz kolejny pytanie jest z tezą, nigdy nie mówiłem, że były narady u premiera. Powiedziałem tylko o jednej naradzie, która, moim zdaniem, była, miała miejsce w lutym 16 lub 20, już nie pamiętam którego lutego.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#BogdanSwieczkowski">Wykazałem, że Kornatowski kłamie i popełnia przestępstwo z art. 233. I komisja ma z urzędu obowiązek powiadomić, ale komisja tego nie robi. Sam złożę zawiadomienie o przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast jeżeli chodzi o szeroko pojętą koordynację działań służb specjalnych  i prokuratury w tym zakresie, spotkanie takie z panem premierem odbyło się jedno. Choć pan premier wyrażał, wyrażał chęć, wyrażał chęć odbycia większej ilości spotkań, a jednak, jednak niestety, jednak niestety obowiązki służbowe nie pozwalały, nie pozwalały mu na realizację tychże swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#BogdanSwieczkowski">W związku z powyższym pan prezes Rady Ministrów Jarosław Kaczyński wydał dwa zarządzenia swoje z dnia 11 września z 2006 r. w sprawie stworzenia międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej. Tym zespołem w tamtym czasie kierował – pozwolę sobie sprawdzić jeszcze dokładnie – przewodniczący, którym był minister sprawiedliwości, minister sprawiedliwości. I ten zespół pod kierownictwem ministra sprawiedliwości zajmował się koordynacją działań służb i prokuratury w zakresie przestępczości zorganizowanej, w tym zakresie, w którym nie był zainteresowany pan premier. A potem w dniu 17 kwietnia 2007 r. został stworzony – właśnie po tym stwierdzeniu pana premiera z lutego, po tym spotkaniu koordynacyjnym, że nie ma, nie ma tyle, na tyle czasu, żeby dokładniej koordynować i nadzorować te działania – został 17 kwietnia powołany międzyresortowy zespół do spraw zwalczania przestępczości kryminalnej, w skład którego wchodzili: minister MSWiA, komendant główny Policji, szef ABW i szef CBA, a przewodniczącym tego zespołu minister sprawiedliwości. I właśnie te, te zespoły miały zajmować się bieżącym koordynowaniem działań służb specjalnych i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#BogdanSwieczkowski">Był to wspaniały, moim zdaniem, pomysł, który zresztą całkowicie zgodny z moim, z moją filozofią działania organów Policji i organów służb specjalnych i współdziałaniu tych organów z, z prokuraturą czy też pomocy prokuraturze w prowadzeniu postępowań przygotowawczych czy śledztw. Proszę pamiętać, że wtedy właśnie – m.in. dzięki panu ministrowi Ziobrze – został przywrócony do Kodeksu postępowania karnego zapis, że śledztwa prowadzi prokurator, a nie organy ścigania i te zarządzenia właśnie to miały umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#BogdanSwieczkowski">Zatem w związku z powyższym takie spotkanie koordynacyjne miało, miało miejsce tylko i wyłącznie raz, prowadzone przez pana ministra, przez pana prezesa Rady Ministrów. Jeżeli chodzi o spotkania w ramach tego, tych zespołów dwóch, odbyło się, podejrzewam, kilka spotkań. Ja nie jestem w stanie odtworzyć dokładnie tych spotkań. Dotyczyły one różnych postępowań przygotowawczych, które w tamtym czasie, które w tamtym czasie rodziły jakieś problemy współpracy i koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast było jedno spotkanie u pana premiera, to na początku kwietnia. Bo to było po powrocie przeze mnie ze Stanów Zjednoczonych, w którym nie brał udziału na 1000% pan Kornatowski. Brał, brałem w tym spotkaniu udział ja, pan minister Kaczmarek, pan minister Ziobro, nie wiem, czy nie czasem jeszcze pan minister Kamiński, ale tego nie jestem w stanie odtworzyć. I spotkanie dotyczyło, znaczy dotyczyło różnych spraw, ale jak gdyby ja odniosłem takie wrażenie, że głównym tematem tego spotkania było, była reakcja pana premiera czy chęć poradzenia się pana premiera, jak zareagować co do zarzutów dotyczących pana Kornatowskiego w zakresie tego tam przestępstwa czy zdarzenia zaistniałego w czasach jeszcze słusznie minionych, śmierć jakiegoś, jakiegoś człowieka na posterunku milicji. Wtedy była taka afera medialna duża, że tam pan Kornatowski mógł być zamieszany w jakąś działalność związaną z funkcjonowaniem w tamtym czasie służb specjalnych. I, i w czasie tego spotkania – i to spotkanie chyba miało miejsce w, w tym saloniku obok gabinetu pana premiera – pan premier pytał nas, jak my oceniamy zachowanie i działalność Kornatowskiego.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#BogdanSwieczkowski">Pamiętam jak dziś, co byłem bardzo zdziwiony, że Kaczmarek przyniósł plik dokumentów dotyczących tego postępowania. Byłem nawet zdziwiony, skąd ma te dokumenty. Pokazał nam te dokumenty, żebyśmy się odnieśli, jak oceniamy działalność Kornatowskiego w tamtym czasie. Ja nie ukrywam – co dzisiaj wspominam z, z dużym, z dużym zażenowaniem – ale ja wtedy, wtedy stwierdziłem, że zachowanie Kornatowskiego w tamtej sprawie nie odbiegało normą od zachowań innych asesorów na początku, to był chyba 89 r., w 89 r. On był wtedy asesorem Kornatowski. I to było drugie spotkanie w szerszym gronie.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#BogdanSwieczkowski">Więcej takich spotkań w gronie powyżej 3 osób nie, nie odbywałem z panem premierem. Zdarzało się od czasu do czasu, że w rozmowie z panem premierem, na przykład, którą miałem, uczestniczył minister sprawiedliwości lub też na przykład minister spraw wewnętrznych i administracji, w zależności od czego, czego dotyczył problem. Spotkania z panem premierem miałem bardzo często, ja podejrzewam, że co najmniej raz, niekiedy dwa razy w tygodniu, w zależności, jakie było zagrożenie w danym momencie, czego dotyczyło zagrożenie. Więc w zależności od sytuacji w danym spotkaniu, powiedzmy sobie, brały udział jakieś dodatkowe osoby, ale nigdy to nie było większe spotkanie w gronie kilku osób, oprócz tych dwóch spotkań, o których tutaj mówię, czyli jedno spotkanie koordynacyjne i drugie to spotkanie z połowy albo z początku kwietnia, w którym omawialiśmy czy doradzaliśmy panu premierowi, jak zareagować w sprawie Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli – dobrze zrozumiałem, panie prokuratorze – nie było cyklicznych spotkań pana premiera Kaczyńskiego z szefami służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja mogę mówić tylko o okresie, kiedy ja byłem szefem służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BogdanSwieczkowski">W tym okresie, w którym ja byłem szefem służby, te spotkania cykliczne odbywały się u pana ministra Ziobry, jeżeli chodzi o koordynację. Natomiast w pewnym zakresie ta koordynacja prowadzona przez pana ministra Ziobrę, Ziobrę została przejęta przez pana prezesa Rady Ministrów, jak sądzę, Jarosława Kaczyńskiego właśnie w lutym 2007. Odbyło się jedno spotkanie i po tym jednym spotkaniu podczas którychś rozmów pan premier jeszcze, podejrzewam, w lutym albo w marcu stwierdził, że próbuje znaleźć czas, ale nie może znaleźć czasu, żeby kolejne takie spotkania organizować. I w związku z powyższym zostanie powołany ten, ten nowy, nowy zespół już dotyczący całej przestępczości. Bo ten pierwszy dotyczył tylko przestępczości zorganizowanej, a ten drugi dotyczył całej przestępczości, szeroko pojętej, kryminalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy w tych spotkaniach uczestniczył również pan Zbigniew Wassermann, ówczesny koordynator służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi o ten pierwszy zespół, to tak, dlatego że minister Wassermann jest wymieniony, czyli z tym zarządzeniem z 11 września 2006. Jeżeli chodzi o ten drugi zespół, o ten drugi zespół – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, w tym wątku, bo czeka pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie jest wymieniony pan minister Wassermann. Ale jeżeli pan zwrócił uwagę na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMarekWojcik">Dwa pytania. Nie, to jest wątek narady u premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale pozwólcie mi państwo dokończyć, bo ja wypadnę z wątku i znowu nie będę, ten.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi natomiast o to, czy pan minister Wassermann musiał, czy nie musiał uczestniczyć, proszę pamiętać o tym art. 18, o którym państwu, który państwu przytoczyłem, który mówi o tym, że przekazuje szef agencji informacje danemu ministrowi, chyba że prezes Rady Ministrów zdecyduje inaczej. Więc jeżeli prezes Rady Ministrów w zarządzeniu swoim nie wymienił pana ministra koordynatora, uznał, że w tym wypadku pan minister koordynator nie musi uczestniczyć. Jak sądzę, organizując tą naradę, także pan prezes Rady Ministrów uznał, że minister Wassermann nie musi w tym zakresie uczestniczyć. Tym bardziej że, jak podkreślam, chodziło także tutaj o wiedzę z zakresu postępowań przygotowawczych. I taką wiedzę z zakresu postępowań przygotowawczych na gruncie wtedy obowiązującego prawa pan prezes Rady Ministrów mógł, mógł posiadać, nawet szczegółową, bym powiedział. Natomiast jeżeli chodzi o pana ministra koordynatora, on taką wiedzę mógł posiadać dosyć ogólną li tylko, a nie szczegółową. Zresztą jak myśmy przekazywali panu ministrowi koordynatorowi wiedzę dotyczącą postępowań karnych, to była to wiedza dosyć ogólna. Natomiast pan premier – zgodnie z ustawami, które państwu zacytowałem – mógł tą wiedzę posiąść szerszą. Zresztą na marginesie pragnę powiedzieć państwu, że, nowelizując teraz ustawę o prokuraturze, zakazano prokuratorowi generalnemu informowania szczegółowo prezesa Rady Ministrów o postępowaniach karnych, np. dotyczących terroryzmu, natomiast taką możliwość pozostawiono szefom służb. Zatem pan prezes Rady Ministrów nie będzie mógł uzyskać informacji o szczegółowych ustaleniach śledztwa od prokuratora generalnego, ale będzie mógł uzyskać od pana Bondaryka czy od pana... czy od innych szefów służb, nie będę wymieniał nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMarekWojcik">Skąd to przypuszczenie, że na naradzie mogą być poruszone takie kwestie, które wykraczają poza zakres kompetencji pana ministra Wassermanna, jeżeli chodzi o materiały z postępowania przygotowawczego? Czy państwo jakoś analizowali sytuację wcześniej…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli ja pamiętam, ja o tym mówiłem, zostało mi przekazane, że będzie narada koordynacyjna dotycząca problemów przy najpoważniejszych postępowaniach prowadzonych przez służby, problemów pomiędzy koordynacją i współdziałaniem służb i prokuratury, no to, jak sądzę – ja też nie mogę odpowiadać za pana premiera, dlaczego tak zdecydowali – jak sądzę, jeżeli są konkretne problemy przy konkretnych sprawach dotyczące pewnych, np. nieprzekazywania pewnych informacji, pewnych danych itd., itd., no to zachodziła taka możliwość, że trzeba będzie, w pewnym zakresie oczywiście, jakieś bardziej szczegółowe dane przekazać. Tak podejrzewam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMarekWojcik">A czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale to trzeba pytać o to pana premiera, dlaczego pan minister Wassermann nie brał udziału w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMarekWojcik">A czy jako szefowie służb wymienialiście między sobą uwagi, z jakiego powodu nie ma pana ministra Wassermanna? Czy ta sprawa była jakoś przez państwa komentowana? Czy wyciągaliście jakieś wnioski z tych obserwacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogdanSwieczkowski">Dla mnie to nie było żadne zaskoczenie. Często się zdarzało tak, że mieliśmy narady, np. u pana ministra Wassermanna, o których, nie wiem, czy wiedział, czy nie wiedział pan premier. Tutaj też nie byłem zdziwiony, tym bardziej że pan Wassermann, pan minister Wassermann nie miał żadnych uprawnień w zakresie postępowań przygotowawczych. Minister koordynator nie ma żadnych uprawnień w tym zakresie. Natomiast pan premier w zakresie koordynacji, moim zdaniem, te uprawnienia posiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym odczytać fragment pana zeznań dotyczący właśnie narady lutowej: Podczas tego spotkania pierwszy głos zabrał oczywiście pan premier. Przekazał, jaki jest cel tego spotkania – to, co powiedziałem w chwili obecnej – po czym poprosił o wypowiedź ministra sprawiedliwości, który jak gdyby był tutaj główną osią tego spotkania, no, bo to prokuratura jak gdyby wskazywała, że są jakieś problemy w koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselMarekWojcik">Z pana zeznań wynika, że data tego spotkania to był 16 bądź 28 lutego. Komisja poczyniła własne ustalenia, ale tutaj jedna z tych dat rzeczywiście jest prawdziwa. Natomiast chciałbym zapytać o tą kwestię właśnie problemów koordynacyjnych w kontekście pana wypowiedzi na temat spotkania z prokuratorem Balasem. To spotkanie nastąpiło w grudniu 2006 r., czyli tak naprawdę niemal cztery miesiące wcześniej. W związku z tym… Trzy miesiące wcześniej. To jest koniec lutego, tak? Koniec lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BogdanSwieczkowski">27 czy 28, no, to trzy. Jeżeli w połowie, to dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselMarekWojcik">Koniec lutego. Trzy miesiące wcześniej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BogdanSwieczkowski">To już wiem, kiedy miało miejsce to spotkanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy w takim razie… ale czy w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, ale, panie pośle, bo to już inny wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie, to jest zupełnie ten sam wątek. Dlatego że chciałbym spytać, czy to jest tak, że w tym okresie trzech miesięcy pojawiły się jakieś nowe problemy koordynacyjne, czy to spotkanie z prokuratorem Balasem nie przyniosło skutku. No, skoro w grudniu zadeklarował pan daleko idącą pomoc, że udzieli w 100% takiej pomocy, jakiej prokuratura będzie oczekiwać, no to, skoro do referatu przedstawił pan akurat tą sprawę jako sprawę wymagającą omówienia, no to się... musiały zajść jakieś nowe okoliczności. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie sądzę. Ja myślę, że w dalszym ciągu miałem informacje, że oczywiście postępowanie uległo znacznemu przyspieszeniu lub zdynamizowaniu. Jednak w dalszym ciągu istniały pewne problemy, tym bardziej że, proszę pamiętać, że ja mówiłem, że także na 2–3 tygodnie przed samą realizacją, czyli, jak sądzę, na początku kwietnia, już pojawiły się informacje – być może miały... wcześniej miało miejsce – dotyczące tych dalszych problemów związanych z przygotowaniem do sporządzania zarzutów itd., itd. Ja nie jestem w stanie odtworzyć dokładnie, jakie były problemy. Natomiast niewątpliwie musiały być, jeżeli tą sprawę przygotowałem do tego referatu. Natomiast to nie jest tak, panie pośle, że jeżeli podczas jednego spotkania w grudniu – jeżeli ono miało miejsce w grudniu, bo ja tego nie pamiętam – uzgadniamy coś, to wszystko jest realizowane w sposób płynny, od razu itd., itd. Niestety, maszyny biurokratyczne w naszym państwie, także w służbach i prokuraturze, w jakiś sposób tam funkcjonują. W związku z powyższym, że te problemy cały czas istniały, tym bardziej że przecież mówiłem też o swojej rozmowie z panem prokuratorem Janeczkiem, gdzie doszło między nami do dyskusji na temat ewentualnych przedawnień lub nieprzedawnień szeregu czynów. W związku z tym problemy zawsze istniały i to postępowanie było przykładem dla mnie też w pewnym zakresie tego, w jaki sposób mogą wyglądać problemy pomiędzy prokuratorami a funkcjonariuszami służb specjalnych i w zakresie współpracy pomiędzy nimi w jednym postępowaniu. Bo oczywiście zawsze panem postępowania jest prokurator, poza sporem, ale tutaj sytuacja była o tyle inna, że śledztwo było w całości zlecone służbom do prowadzenia. W związku z powyższym te problemy dotyczące jak gdyby dwuwładzy, bo taka dwuwładza wtedy istnieje, mogły się pojawiać. Ale konkretów nie jestem w stanie, panie pośle, po tylu latach panu odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy na tym spotkaniu również padały jakieś deklaracje co do terminu zakończenia postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, nie sądzę. Na pewno nie padały deklaracje co do terminu zakończenia postępowania. Mogły paść, powtarzam, mogły paść, deklaracje co do terminu przypuszczalnego, jakiegoś hipotetycznego realizowania wątku. Czyli, krótko rzecz ujmując, realizowanie wątków oznacza ustalenie, czy w danym zakresie należy stawiać zarzuty, czy też umorzyć postępowanie. Nie było mowy w żadnym momencie o zakończeniu postępowania, bo nie mogło być mowy. Nie było też mowy w żadnym zakresie o terminie stawiania zarzutów ani o terminie... ale nawet nie było wspomniane o możliwości jakichkolwiek zatrzymań jakichkolwiek osób, a tym bardziej przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMarekWojcik">W tym kontekście chciałbym, panie prokuratorze, zacytować fragment wywiadu z Jarosławem Kaczyńskim, który ukazał się w tygodniu „Wprost” w numerze 34 w roku 2007. Otóż w tym zeznaniu, przepraszam, nie zeznaniu, tylko w tym wywiadzie pan premier Kaczyński odnosi się właśnie do kwestii narady. Pytanie dziennikarza: A pan jakie zajął stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselMarekWojcik">Jeśli chodzi o materiał dowodowy, raczej słuchałem, niż mówiłem. Osobiście prosiłem natomiast, by ze względu na to, że pani Blida jest kobietą, przeszukanie odbyło się możliwie kulturalnie, bez poniżania jej godności, czyli nie chciałem, by wzorem gangsterów była skuwana kajdankami czy rzucana na ziemię.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselMarekWojcik">Czy taka rozmowa podczas tej narady się odbyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BogdanSwieczkowski">Z tego, co ja pamiętam – i myślę, że pan poseł zapoznał się z tymi materiałami, którymi komisja dysponuje – pan prezes Kaczyński, pan premier nie złożył takich zeznań. Wywiad prasowy jest związany z pewną inną dynamiką. Złożył innej treści zeznania, a na pewno byliśmy też konfrontowani z panem premierem w tym zakresie. I o ile wiem, o ile ja pamiętam, sytuacja wyglądała całkiem inaczej i pan premier się ze mną zgodził, że mogła być taka rozmowa między mną a panem premierem, bez obecności nikogo więcej. Po którymś ze spotkań na początku lub w połowie kwietnia, w połowie kwietnia, podejrzewam, bo wtedy już miałem jakąś wiedzę, kiedy mogą być realizacje procesowe w tej sprawie, że mogłem wspomnieć panu premierowi, że będzie kilka osób, kilka osób zatrzymywanych na polecenie prokuratury. Nie wykluczam, ale moim zdaniem, nie mówiłem nazwiskami. Nie wykluczam, że mogłem powiedzieć nazwisko pani Barbary Blidy, ale to musiałbym powiedzieć wszystkich innych nazwiska. Nie wydaje mi się, żebym powiedział takie słowa czy wymienił nazwiska. I nie wykluczam też, nie wykluczam tego, nie potwierdzam i nie wykluczam, nie pamiętam tego, ale wydaje mi się, bo pan premier mówił kilkakrotnie w różnych sprawach na ten temat, żebyśmy... Bo to była jakaś... wtedy był taki okres, że przez przypadek CBŚ – nie ABW, żeby było jasne – weszło chyba do mieszkania syna pana Czarzastego czy... już nie pamiętam, kogoś. Była taka kwestia związana z pomyłkowym wejściem antyterrorystów i była duża afera medialna, że tam służby właśnie wkraczają, nie sprawdzają itd., itd. I pan premier prosił nas, żebyśmy, po prostu realizując swoje ustawowe zadania czy zatrzymując osoby, nie przekraczali jak gdyby tych granic przyzwoitości, starali się być mili, uprzejmi – no, żeby to nie były sprawy medialnie później wykorzystywane także przeciwko służbom – i żebyśmy też nie nadużywali tego uprawnienia, jeżeli chodzi o kajdankowanie osób. Zresztą wczorajsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest tutaj zgodne jak gdyby ze zdaniem pana premiera Kaczyńskiego. Ja nie jestem w stanie dokładnie odtworzyć tego. Na pewno to nie było w lutym. Moim zdaniem, to było w kwietniu, bo wtedy już, w połowie kwietnia, mogło to być na przykład – hipotetycznie w tej chwili mówię, nie mówię tego... – mogło to być na przykład po spotkaniu tym, o którym mówiłem, że omawialiśmy sprawę Kornatowskiego, że później zostałem z panem premierem, i co wspomniałem. Natomiast, mówię, ja z panem premierem się spotykałem co najmniej raz w tygodniu, jeżeli nie dwa razy w tygodniu. W związku z powyższym nie jestem w stanie dokładnie odtworzyć ani swojej rozmowy, ani przebiegu tej rozmowy. Natomiast, z tego, co wiem, to pan premier jak gdyby zeznając, złożył zeznania troszkę innej treści niż w tym wywiadzie prasowym, być może tutaj nałożyły mu się, nastąpiła kalka pewnych wydarzeń, w związku  z powyższym użył takiego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak. Panie prokuratorze, trudno mi sobie wyobrazić, że wywiady premiera nie są autoryzowane, szczególnie w takich istotnych i wrażliwych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselMarekWojcik">Natomiast chciałbym jeszcze doprecyzować jedną rzecz, dlatego że podczas poprzednich zeznań rzeczywiście zeznał pan o tym, że, cytuję, w końcówce przygotowań do realizowania wątku korupcyjnego w sprawie węglowej, i że tam będzie, znaczy, że rozmawiał pan z Jarosławem Kaczyńskim rzeczywiście w kwietniu i że w końcówce przygotowań do realizacji wątku korupcyjnego w sprawie mafii węglowej i że tam będzie kilka osób zatrzymywanych, ale bez podawania konkretnych nazwisk i bez podawania konkretnych dat. Czy pan to podtrzymuje, to znaczy to stwierdzenie, że nie było podawanych nazwisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BogdanSwieczkowski">Na pewno, na pewno bez podawania konkretnych dat, bo tych dat na pewno nie znałem, natomiast jeżeli chodzi o osoby, ja nie... wydaje mi się, powiem tak, wydaje mi się na dziewięćdziesiąt parę procent, że nie podawałem konkretnych nazwisk. Natomiast nie wykluczam, jeżeli miałem na przykład przy sobie jakąś informację dotyczącą jak gdyby tej, tej realizacji, że mogłem wymienić nazwiska, ale to musiałbym wymienić nazwiska wszystkich osób. Ja sobie tego nie przypominam, żebym komukolwiek wymieniał nazwiska wszystkich osób, nie sądzę, żebym miał wtedy taką informację. W związku z powyższym nie wydaje mi się, żebym wymieniał te osoby, ale, powiedzmy sobie, stanowczy na 100% w tym zakresie jednak nie będę, bo mogła być taka sytuacja, że mógłbym jakieś nazwiska wymienić, ale podejrzewam, że to bym już wymienił wszystkie. Nie wydaje mi się, dlatego że to było, to nie było spotkanie dotyczące tego zdarzenia, tylko, powtarzam, to było przy okazji czegoś, czyli albo wychodząc, albo, no, nie jestem w stanie odtworzyć tego, ale na pewno nie było to spotkanie dotyczące spraw karnych, czyli postępowań karnych, i na pewno nie było to spotkanie dotyczące tej sprawy. Musiało to być na zasadzie takiej, takiego przekazania informacji, żeby pan premier nie dowiedział się czegoś z mediów, tak, z telewizora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, dla nas to jest dość ważna sprawa, żeby wyjaśnić coś, co tak naprawdę było, kulisy rozmowy, która odbyła się między panem a panem premierem, to znaczy, czy pan premier rzeczywiście prosił o to, żeby Barbarze Blidzie nie zakładać kajdanek, żeby Barbarę Blidę w jakiś inny sposób, traktować kulturalnie podczas zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogdanSwieczkowski">Wydaje mi się, że, że nie było takiej rozmowy o Barbarze Blidzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselMarekWojcik">Przepraszam, mam jeszcze jedno, jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale w tym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselMarekWojcik">W tym wątku, dokładnie w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To w tym wątku tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, bo zeznał pan również o spotkaniu, wtedy kiedy odbierał pan pozwolenie na posiadanie broni, to był poniedziałek, dwudziestego, to był poniedziałek, 23 kwietnia, i spotkał się pan wówczas w delegaturze z szefem delegatury i z zastępcą szefa delegatury. Czy na tym spotkaniu przekazywał pan jakąś prośbę co do konkretnego zachowania się w stosunku do pani Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, na pewno nie przekazywałem co do pani Barbary Blidy. Przekazywałem, i o tym zeznałem też, przekazywałem prośbę, żeby realizując te zatrzymania, unikano sytuacji, w których mogłoby dojść do jakichś medialnych przecieków, medialnych, medialnych sensacji. Prosiłem, żeby te zatrzymania były robione w sposób delikatny, subtelny, że tak powiem, z zachowaniem oczywiście wszystkich procedur prawnych, ale żeby nie pokazywać, że to ABW robi jakiekolwiek zatrzymanie kolejne. W związku z powyższym między innymi, podejrzewam, podejrzewam, bo z konfrontacji, którą miałem z szefem ABW i z zastępcą, jeszcze z dyrektorem delegatury, oni troszeczkę inaczej pamiętają, natomiast... oczywiście nie mówią też nic o Barbarze Blidzie, natomiast oni to troszeczkę inaczej pamiętają, między innymi, podejrzewam, dlatego funkcjonariusze byli w cywilnych, w cywilnych ubraniach, nie mieli założonych kurtek nawet z napisem ABW po to właśnie, żeby, żeby nie robić jakiejś sensacji wokół mieszkań czy też wokół tych osiedli, gdzie te osoby mieszkały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMarekWojcik">Użył pan sformułowania: przekazywałem prośbę. Czyja to była prośba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogdanSwieczkowski">Swoją, swoją prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMarekWojcik">Swoją.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogdanSwieczkowski">Swoją prośbę, swoją prośbę, aczkolwiek nie mogę wykluczyć, że mogłem przy okazji powiedzieć, bo, bo rozmawiałem też na ten temat z premierem, tak, no coś takiego, no, ja tego, ja nie jestem w stanie tego dokładnie odtworzyć. Nie sądzę, żebym mówił funkcjonariuszom, swoim podległym, że wykonuję prośbę jakiejkolwiek innej osoby, raczej przekazywałem to jako swoją prośbę, zresztą, no, można to było traktować jako polecenie w pewnym zakresie. Natomiast nie sądzę, żebym to mówił, mówił, że to pochodzi od pana premiera, dlatego że ja w tym zakresie byłem w 100% zgodny z panem premierem i zawsze, jeżeli państwo zwrócicie uwagę, w tamtym czasie ABW starało się działać niemedialnie. Jeżeli państwo... spojrzycie na działanie CBA czy CBŚ, to ABW w tym zakresie, o ile można było, nie, nie pokazywało się, że tak powiem, ze strony takich działań superoperacyjnych czy takich działań widowiskowych. No, nie robiliśmy takiego spektaklu, jak na przykład zatrzymanie pana Farmusa na promie, gdzie ze śmigłowca desantowano ludzi, wszystko to pokazywano w telewizji jako piękny przykład działania służb, myśmy unikali takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I w tym wątku pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie przewodniczący, zanim przejdę do zadawania pytań, kilka uwag natury formalnej. Od półtorej godziny dwie osoby zadają pytania, a ja usiłuję się doprosić w poprzednim wątku, w tym wątku i tak po prostu skaczemy chaotycznie, co się komu przypomni, bo jeszcze nie dokończyliśmy, nie zamknęliśmy tej kwestii pojęcia mafii, pomówienia polityków SLD itd. i już od razu przechodzimy do narady, do premiera. Natomiast ja chciałem do poprzedniego wątku jeszcze kilka mieć pytań i uwag, ale myślę, że później jeszcze na podsumowanie do tego wrócimy. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze. To, panie, to, panie pośle, jako że pan jest tam na końcu po prawej stronie staram się pana zawsze wypatrzyć. To, proszę, w tych trzech wątkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Bardzo dziękuję, ale chyba nieskutecznie. Panie przewodniczący, to nie jest... nawet w debacie telewizyjnej prowadzący daje szanse równym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">…czy to w programie „Forum” czy innym. Natomiast przypomnę, że od półtorej godziny dwie osoby tylko zadają pytania.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Teraz chciałbym wrócić do kwestii związanej z naradą u premiera, bo ja też chciałbym opierać się na stenogramach, opierać się na wypowiedziach i po prostu przeciąć pewne, pewne spekulacje prasowe, bo pan w poprzedniej swobodnej wypowiedzi użył takiego określenia, oczywiście, brudy wyssane z palucha, czy że złożyłem w prokuraturze doniesienie, w toku śledztwa łódzkiego półtora roku temu złożyłem zawiadomienie o przestępstwie składania fałszywych zeznań i pomawianie mnie o przestępstwo przez pana Kornatowskiego i Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Chciałbym definitywnie wyjaśnić pewne, pewne określenia, które padały i w wywiadach, i padały z ust tutaj pana Korantowskiego, bo pana Kaczmarka znamy z innych, z innych źródeł, i żeby już później tego wątku nie ciągnąć. Czy to pańskie doniesienie do prokuratury w jakiś sposób zdezaktualizowało te wypowiedzi pana Kaczmarka, czy one w dalszym ciągu pozostają w świetle prawa, no, pełnoprawnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy, jeżeli chodzi o pana Kaczmarka przede wszystkim, to ja pragnę powiedzieć, że pan Kaczmarek, składając zeznania, robi to w sposób, moim zdaniem, bardzo, bardzo dobry dla niego, dlatego że on używa zawsze trybu przypuszczającego, nigdy oznajmującego, w związku z powyższym składanie fałszywych zeznań w jego zakresie będzie trudne do udowodnienia, jak sądzę, przez prokuraturę, jeżeli zajęłaby się tym problemem. Natomiast jeżeli chodzi o składanie fałszywych zeznań przez pana Kornatowskiego, to on trwa w tym, w tym kłamstwie. Podkreślam, stuprocentowym czynem zabronionym, wypełniającym znamiona art. 233, jest zeznanie Kornatowskiego, że spotkanie miało miejsce 27 marca 2007 r., w którym ja brałem udział, bo udowodniłem to państwu, mogę przywieźć paszport swój służbowy z wizą, że w tych dniach do 1 kwietnia 2007 przebywałem w Stanach Zjednoczonych. Czytałem zeznania Kornatowskiego, Kornatowski mówi w sposób stanowczy, że to spotkanie miało miejsce 27 marca, co prawda, w swoich wywiadach prasowych czy też w oświadczeniach, jak sądzę, przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych używał jeszcze innego terminu, pamiętacie państwo, że na początku obaj mówili o marcu, o 14 czy 15 marcu, już tego, nie pamiętam tej daty. Jeżeli chodzi o tych wyssanych z brudnego palca, to mówiłem to na konferencji prasowej, tak, ja uważam, że większość rewelacji, większość rewelacji pana Kaczmarka i Kornatowskiego to są rewelacje wyssane z brudnego palca. Czyli, jeżeli mogę to przełożyć na język bardziej prosty, część z informacji jest prawdziwa, która jest jak gdyby takim, takim, taką podstawą, natomiast 99% tych informacji jest kłamliwa i fałszywa, oparta na całkowicie przekłamanych informacjach, tylko że, powtarzam, pan Kaczmarek jest człowiekiem bardzo inteligentnym i robi to w sposób taki, że udowodnienie mu składania fałszywych zeznań będzie bardzo trudne, natomiast pan Kornatowski robi to w sposób, moim zdaniem, dużo bardziej prosty, na szczęście dla mnie, umożliwiający udowodnienie mu składanie fałszywych zeznań. Ja zawiadomienie o przestępstwie złożyłem do protokołu, prokuratorowi, który mnie przesłuchiwał, mam taką możliwość i takie prawo, i to zawiadomienie o przestępstwie z art. 233, ale także o przestępstwie z art. 234, czyli o pomawianie mnie czy złośliwe pomawianie mnie o popełnienie przestępstwa i powiadomienie, powiadomienie prokuratury o niezaistniałym przestępstwie, nie wiem, jak się toczy, czy się toczy, nikt mnie nie poinformował o wszczęciu śledztwa, nikt mnie nie poinformował o umorzeniu tegoż postępowania. W związku z powyższym podejrzewam, że w tej s…, tym zakresie mogło dojść także do czynu zabronionego, popełnionego przez prokuratora, czyli nierozpoznania tegoż mojego zawiadomienia o przestępstwie. Ale z uwagi na fakt, że pomimo tego że, tak jak powtarzam, jestem prokuratorem Prokuratury Krajowej, nie mam fizycznej możliwości reakcji na to, na to zdarzenie, dopóty nie zostanę formalnie powiadomiony jako pokrzywdzony o wszczęciu czy też odmowie wszczęcia takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BogdanSwieczkowski">Ja uważam, jestem przekonany, że ta komisja oraz to postępowanie łódzkie w sposób bardzo wyraźny wykazuje, że co najmniej pan Kornatowski po prostu wyczerpuje swoim zachowaniem znamiona przestępstwa składania fałszywych zeznań z art. 233 i 234. Natomiast oczywiście od tego jest prokuratura, a później niezawisły sąd do stwierdzenia, czy takie przestępstwo miało miejsce. W sposób niewątpliwy widać nawet na tej komisji, co wykazałem, że mówi nieprawdę co do terminu spotkania. W moim przekonaniu także mówi nieprawdę co do przebiegu całego tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czyli rozumiem, że na dzień dzisiejszy oprócz pana nikt nie podważył prawdomówności słów pana Kaczmarka i pana Kornatowskiego, jak również nie było między panami przeprowadzanych żadnych konfrontacji, w prokuraturze również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BogdanSwieczkowski">Była konfrontacja pomiędzy mną i panem Kornatowskim, podczas której także złożyłem to zawiadomienie o przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast, szanowny panie pośle, przecież jeżeli państwo znacie materiał dowodowy, to wiecie dobrze, że wszyscy inni uczestnicy tego spotkania, lutowego zresztą, podają daty lutowe – o ile ja wiem oczywiście z mediów – i podają całkowicie odmienny przebieg tego zdarzenia niż Kaczmarek, a w szczególności Kornatowski. Nikt oprócz Kaczmarka – oczywiście pana Kaczmarka, nie wiem, bo jego zeznań, też byłem z nim konfrontowany, ale nie wiem, jakie zeznania złożył na komisji – nikt oprócz Kaczmarka i Kornatowskiego nie podawał daty kwietniowej ani marcowej. Wszyscy inni uczestnicy tego spotkania podawali datę lutową, bo wszyscy przecież inni są osobami prawdomównymi i nie kłamaliby.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#BogdanSwieczkowski">A ja uważam, że z uwagi na obronę swoich praw w postępowaniu dotyczącym utrudniania postępowania przeciekowego wykorzystywali te okoliczności do tego, żeby w tym postępowaniu zeznawać nieprawdę. Podejrzewam, że jeżeli postępowanie karne z mojego zawiadomienia będzie się toczyć, to prokuratura za jakiś czas umorzy to postępowanie na tej samej absurdalnej podstawie, że Kornatowski wykorzystywał swoje prawo do obrony w tym postępowaniu, kłamiąc, żeby się bronić w postępowaniu przeciekowym, jak znam życie i znam postępowanie niektórych prokuratorów czy też sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">A jak pan wytłumaczy to, co było na posiedzeniu komisji, jawnym posiedzeniu komisji, gdzie pan Kornatowski przyniósł, pokazywał nam komórkę, wszystkim nam tutaj komórkę pokazywał z pańskim zdjęciem, które było z narady w Magdalence?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BogdanSwieczkowski">Jakiej narady, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">No, tak stwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie pośle, no, panie pośle, proszę naprawdę, no, ja już nie wiem, jak reagować. Ja mam zeznania Kornatowskiego, mogę państwu odczytać całe zeznania Kornatowskiego, wydrukowałem sobie.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#BogdanSwieczkowski">Kornatowski mówi o spotkaniu towarzysko-służbowym, które było w Magdalence, jak podejrzewam. Ja nie zaprzeczyłem temu, że mogło być takie spotkanie 23 kwietnia. Natomiast to jest całkiem inne spotkanie – to było prawdopodobnie spotkanie z okazji rocznicy, którą obchodziło powstanie ABW. To jest w kwietniu, pod koniec kwietnia jest święto ABW, jeżeli było takie spotkanie. Ja przecież nigdy tego nie kwestionowałem. Prosiłem nawet prokuratorów, żeby to sprawdzili w moim sekretariacie. Jeżeli było takie spotkanie towarzysko-oficjalne, po prostu uroczystość, przyjęcie, to musiało być to oczywiście zarejestrowane, koszty itd., itd. Więc ja nie kwestionuję, że takie spotkanie mogło mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast podczas tego spotkania… To nie była żadna narada, tam nie było premiera, tam nie było ministra Ziobry. Ja twierdzę, że nie było tam ministra Engelkinga. Twierdzę, że tam był, że zaprosiłem na to spotkanie, o ile dobrze pamiętam, szefów służb, szefów służb, czyli byli szefowie wszystkich służb albo ich zastępcy, komendant główny Policji i szef MSWiA. I podczas tego nie rozmawialiśmy na żadne tematy związane ze sprawą mafii węglowej, tylko – jeżeli to jest prawda – to, że tak powiem, paliliśmy cygara i być może piliśmy jakiś koniaczek, krótko rzecz ujmując. No, bo to było przyjęcie, jak podejrzewam.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast ja nie zaprzeczyłem w toku żadnych swoich zeznań, że taka okoliczność mogła mieć miejsce. Jest to dla mnie o tyle dziwne – i mam nadzieję, że to sprawdzono, bo ja po prostu nie kwestionuję – że ja nie robiłem takich spotkań, przecież to były różne uroczystości, nie tylko jedna uroczystość, czy przyjęć w poniedziałki, bo to był pierwszy dzień, kiedy przyjeżdżałem z weekendu do pracy i miałem dużo zajęć służbowych. Więc to musiała być sytuacja jakaś ordynaryjna, ekstraordynaryjna, że zrobiłem to przyjęcie w poniedziałek. Jeżeli to oczywiście miało miejsce – bo ja tego nie wiem – to by łatwo bardzo sprawdzić w sekretariacie szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Więc nie będę w związku z tym pytał o wiele takich sformułowań, które krążyło w prasie o tych słynnych pańskich wypowiedziach, ale muszę zapytać o dwa. Czy pan kiedykolwiek wypowiedział takie słowa dotyczące, jak pan wie, zmian w sądownictwie: Więc tutaj nie po to dokonywaliśmy zmiany w sądzie itd., itd. Niech pan tylko powie: tak albo nie. Czy pan takie słowa wypowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, nigdy takich sformułowań nie wypowiedziałem do nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Rozumiem, dlatego wiele tych sformułowań, które padły w trakcie przesłuchań, nie będę w związku z tym tutaj przywoływał. Natomiast chciałem zapytać: Czy te spotkania, które odbywały się u premiera, o których pan mówi, były w jakikolwiek sposób protokołowane, były z nich notatki, czy były to po prostu takie luźne rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy, o których spotkaniach pan poseł mówi? Ja mówiłem o jednym spotkaniu w lutym, które było spotkaniem koordynacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">To znaczy, jedno spotkanie było w lutym, ale pan stwierdził, że wielokrotnie pan kontaktował się w różnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BogdanSwieczkowski">Oczywiście, tak no. Jeżeli chodzi o spotkanie lutowe, to sala do spraw służb specjalnych ma rejestratory. Nie wiem, czy one były włączone, czy były wyłączone, to też trzeba sprawdzić, trzeba by było sprawdzić w kancelarii premiera. Wszystkie posiedzenia Kolegium ds. Służb Specjalnych, które odbywają się w tej sali, są rejestrowane, więc nie wiem, czy to spotkanie było rejestrowane, czy też nie. Mogło nie być rejestrowane, tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast jeżeli chodzi o spotkanie moje face to face z prezesem, premierem rządu Rzeczypospolitej, to podejrzewam, że nigdy nie były protokołowane, bo nigdy nie są one protokołowane. Chyba że jest jakaś sytuacja ekstraordynaryjna, żeby spotkanie szefa służby z premierem rządu Rzeczypospolitej było protokołowane czy nagrywane. Ale ja się nie spotkałem w historii swojej publicznej działalności od 16, 17 lat, żeby jakiekolwiek moje spotkanie z moim przełożonym było protokołowane lub rejestrowane w sposób jawny, chyba żeby było to związane z potrzebą rejestrowania jakiegoś czynu zabronionego czy możliwości zaistnienia czynu zabronionego. Ale powtarzam, nie sądzę, żeby było nagrywane lub rejestrowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Poruszył pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja przyjmując, przepraszam, ja przyjmując gości, nigdy nie rejestrowałem czy nie nagrywałem tych spotkań. Natomiast starałem się przyjmować gości zawsze w towarzystwie osoby trzeciej po to, żeby mieć zawsze świadka, że nie było żadnych prób, że tak powiem, pozaprawnego działania spotykających się ze mną osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Poruszył pan tutaj na str. 54 stenogramu z pańskiej swobodnej wypowiedzi, w tej wypowiedzi użył pan bardzo ostrego osądu wobec swoich kolegów, wobec prokuratury. Stwierdził pan – oczywiście to było wszystko w kontekście niewszczęcia śledztwa dotyczącego albo niepowiadomienia pana o sprawie przeciwko panu Kornatowskiemu, Kaczmarkowi – pan powiedział coś takiego, cytuję: W swoim czasie, kiedy praca prokuratury znowu wróci na tory praworządności, pełnej praworządności, te kwestie też zostaną, jak sądzę, wyjaśnione. Czy pan jako prokurator Prokuratury Krajowej był uprawniony do wypowiedzenia takich słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BogdanSwieczkowski">Oczywiście. Uważam, że jestem nadal uprawniony, biorąc pod uwagę dotychczasową pracę przez ostatnie dwa lata prokuratury oraz posiadaną moją wiedzę na temat różnego rodzaju działań, na szczęście, już niedługo byłego kierownictwa prokuratury. To muszę powiedzieć, że te działania, w moim mniemaniu, nie wiem, czy są bezprawne. Powtarzam, ja nie wiem, być może kiedyś postępowania karne to wyjaśnią. Natomiast w moim mniemaniu te postępowania są na tyle dziwne, np. w sprawie łódzkiej dotyczącej zbadania okoliczności śmierci Barbary Blidy wymienianie co chwilę prokuratorów, delegowanie kolejnych prokuratorów, czy w sprawie, w sprawach tzw. rzeszowskich jakieś narady, nie narady itd. Przecież ja jako prokurator Prokuratury Krajowej posiadam szeroką wiedzę na ten temat. Jeżeli państwo myślicie, że my wiedzy o funkcjonowaniu obecnych władz prokuratury nie posiadamy, to się głęboko mylicie. Ja nie twierdzę, że to są działania przestępcze, natomiast bardzo dziwne, które w przyszłości mogą skutkować koniecznością wyjaśnienia, czy te działania nie są przestępczymi, krótko rzecz ujmując.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem, ad vocem, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselMarekWojcik">Ja mam tylko pytanie: Co znaczy: my posiadamy tą wiedzę? Bo użył pan takiego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BogdanSwieczkowski">Między innymi mówię… Jeżeli pan poseł, jeżeli pan poseł od czasu do czasu słuchałby mediów, to wiedziałby, że istnieje takie stowarzyszenie prokuratorów Niezależnie Stowarzyszenie Prokuratorów „Ad Vocem”, które m.in. zajęło się zebraniem wszystkich tych postępowań karnych, które są prowadzone w sprawach tzw. zbrodni popełnionych przez prokuratorów czy funkcjonariuszy ABW. Prowadzimy takie zestawienia postępowań karnych, decyzji podjętych w tych sprawach, prokuratorów prowadzących te postępowania, zmieniających się prokuratorów, kolejnych nowych prokuratorów. Staramy się notować wszystkie informacje, które, no, w sposób jawny i oficjalny czy też medialny możemy uzyskać. I, tak jak powtarzam, no, nie mamy informacji, które potwierdzałyby możliwość zaistnienia przestępstwa, no, to nie składamy zawiadomienia o przestępstwie. Natomiast mam nadzieję, że w przyszłości, kiedy będziemy mieć możliwość dostępu do pełnej wiedzy i informacji, i dokumentów, a mam nadzieję, że taka sytuacja zaistnieje, że jest obecnie przeprowadzony rozdział prokuratury od Ministerstwa Sprawiedliwości, być może ta sytuacja już zaistnieje od 1 kwietnia, żywię taką nadzieję, że taka możliwość takiej kwerendy będzie, będzie dopuszczona. Wtedy okaże się, czy te działania były w pełni zgodne z prawem i będę... i wtedy publicznie wygłoszę swój sąd, że moje domniemanie było nieuprawnione lub też będą odpowiednie postępowania karne prowadzone. Ja jestem ciągany przez około, przez prawie dwa i pół roku po różnych sądach i po różnych prokuraturach na różne absurdalne przesłuchania ciągnące się wielogodzin... wieloma godzinami, gdzie muszę udowodnić, że nie jestem wielbłądem. I czuję się, wielokrotnie powtarzam, że żyję w matriksie czy jak Ania po drugiej stronie lustra, gdzie przestępcy czy osoby, które, w moim przekonaniu, no, nie są do końca uczciwymi ludźmi, i pomawiają mnie o różne zachowania, a ja muszę... jako człowiek uczciwy i prokurator muszę udowadniać, że żadnych czynów zabronionych nie popełniłem. No cóż, no takie czasy. O tempora, o mores, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, wracamy do pytań pana posła Sławeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy... chciałem w tym wątku zapytać o jedną, o jedną kwestię, tych kontaktów z ministrem Ziobro. Wrócę do 25 kwietnia 2007 r. wieczorem, gdzie również, tak jak część moich kolegów, byliśmy świadkami wystąpień pana ministra Ziobro i pana ministra Wassermanna, ówczesnego koordynatora służb specjalnych. Na pierwszy rzut oka – oprócz oczywiście emocji, bo tam było wiele emocjonalnych wystąpień posłów, m.in. posła Kutza – te dwa wystąpienia one się w zasadzie różniły, różniły co do oceny. Wystąpienie pana ministra – zresztą myślę, że te stenogramy można w każdej chwili tutaj w Kancelarii Sejmu wydobyć – wystąpienie pana ministra Ziobry było takie bardziej radykalne i ono rzeczywiście różniło się, a wystąpienie pana Wassermanna bardziej zachowawcze, tak bym powiedział. Czy pan obu jako szef służby, czy pan obu tym panom dostarczał, że tak powiem, wsadu do tego wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, ja już składałem zeznania na ten temat w swojej... w fazie swojej, swojej swobodnej wypowiedzi. Z tego, co pamiętam, to my pomagaliśmy przygotować informację panu ministrowi Wassermannowi. Czy... wydaje mi się, że mój zastępca Grzegorz Ocieczek, który wrócił już do Warszawy, i w tym czasie go o to poprosiłem. Z uwagi na fakt, że ja... z uwagi na to, że ja byłem tym atakiem... jak gdyby objęty głównym atakiem medialnym, też nie ukrywam, starałem się też jak gdyby, właśnie już od tego momentu, zacząć się wyłączać od bezpośredniego jak gdyby nadzorowania tych okoliczności, tej informacji. I z tego, co pamiętam, tutaj pan prokurator Grzegorz Ocieczek pewne informacje przygotowywał, z tego, co wiem, tak mi się wydaje. Natomiast wydaje mi się, że już w zakresie pana ministra Ziobry to pan minister Ziobro nie korzystał z naszej pomocy. Korzystał z wiedzy, jak sądzę, prokuratorskiej. Byłoby to dziwne, żeby korzystał z naszej wiedzy, kiedy miał do dyspozycji aparat prokuratury. Nie, nie, nic nie wiem na ten temat, żeby pan minister Ziobro korzystał z naszej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jeszcze jedno pytanie: Czy pan kiedykolwiek przynosił panu ministrowi Ziobrze tajne materiały operacyjne z pominięciem czy bez wiedzy pana ministra koordynatora Zbigniewa Wassermanna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nigdy nie przynosiłem... nie wynosiłem poza budynek ABW żadnych informacji czy dokumentów zawierających informacje prawnie chronione z naruszeniem przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych. Jeśliby państwo by ją poznali, to wiedzieliby państwo, że, wynosząc dokumenty niejawne, musiałbym korzystać tam jeszcze z pomocy innych funkcjonariuszy uzbrojonych itd., itd. To musiałoby być zarejestrowane w kancelariach, nie kancelariach. W związku z powyższym z pełną świadomością, odpowiedzialnością przed prawem mówię: nigdy nie wynosiłem poza budynek ABW żadnych dokumentów zawierających informacje prawem chronione, a takimi informacjami są dokumenty z pracy operacyjnej służby specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I w tym wątku pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselAnnaZalewska">Poruszono tutaj cztery wątki, więc, no, ponieważ nie mogłam w momencie, kiedy pani poseł Pietraszewka, Pietraszewska – bardzo panią przepraszam – zadawać pytania, w związku z tym spróbuję to uporządkować i w zależności od poruszanych wątków dopytać, nie poruszając jednak wątku nowego. I myślę, że gdyby szanowna komisja nie SMS-owała i nie zajmowała się telefonami komórkowymi, to raczej nie grzęźlibyśmy w takim chaosie i widzielibyśmy się nawzajem wtedy, kiedy w danym wątku chcemy zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselAnnaZalewska">Panie prokuratorze, pytania uzupełniające czy jakby znowu porządkujące do pytań pani poseł Pietraszewskiej. Proszę powiedzieć, jak się panu wydaje, z czego wynika fakt, że o śp. Barbarze Blidzie ciągle mówiono. Czy ABW, czy pan o tym wie, miało kontakty z prasą, miało kontakty z dziennikarzem śledczym i, że tak powiem, szczególnie, no, dyskutowało na temat tej osoby? Czy to jest wynik niezależnych działań medialnych, niezależnych prasy... niezależnych działań prasy, no, wynikających czasami z faktu, że o ludziach nieznanych nie warto pisać, nawet jeżeli są to sprawy wielkiego kalibru, a, choćby były to drobiazgi, o osobach publicznych chętnie się pisze, bo to podnosi nakład? To jest pierwsze pytanie. Czy pan…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pani poseł, czy bym mógł, mógł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselAnnaZalewska">Aha, dobrze, to OK, to ja mogę tak po kolei, jeżeli pan sobie życzy. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogdanSwieczkowski">Bardzo bym prosił.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi o to pierwsze pytanie, oczywiście ABW nie miało żadnych kontaktów z mediami, jeżeli chodzi o sprawę afery węglowej, a tym bardziej z dziennikarzami „Gazety Wyborczej”. Ja nie ukrywam, że musiałbym mieć chyba wodę święconą i kropidło, żeby się spotkać z dziennikarzem „Gazety Wyborczej”. W związku z powyższym od paru dobrych lat unikam jakichkolwiek kontaktów z przedstawicielami tejże gazety. Nie sądzę, żeby też inni dziennikarze przekazywali, znaczy, inni funkcjonariusze przekazywali informacje dziennikarzom. Podejrzewam, że to była zwykła działalność dziennikarska dziennikarzy na Śląsku. Nie od dzisiaj, jeżeli chodzi o pana dziennikarza Pietraszewskiego, funkcjonuje taka wiedza na Śląsku, że musi znać kilku dobrze prokuratorów, bo jego wiedza częstokroć jest bardzo, bardzo obszerna z postępowań przygotowawczych. Jak na razie toczące czynności wyjaśniające w różnych sprawach nie doprowadziły do ustalenia, czy i kto przekazywał takie informacje panu dziennikarzowi. Zatem ja ogólnie starałem się, żeby kontakty medialne ABW z mediami były dosyć intensywne, ale bardzo, bardzo oficjalne i bardzo takie przejrzyste, żeby nie było możliwości wyróżnienia pewnych dziennikarzy. Starałem się, żeby właśnie poprzez biuro prasowe te wszystkie kwestie były załatwiane i nie sądzę, żeby się działo inaczej. Oczywiście nie wykluczam, że pewne działania pozaprawne mogły być podejmowane. Sądzę, że tak jest zawsze we wszystkich służbach specjalnych i we wszystkich instytucjach publicznych. Natomiast, natomiast nie, nie, ja nigdy nie byłem inspiratorem działań mediów, wręcz na odwrót, zapoznałem się z materiałami dotyczącymi inwigilacji prawicy lub też innymi materiałami dotyczącymi wykorzystywania przez służby specjalne w połowie lat 90. przez osoby, które obecnie funkcjonują w partii rządzącej. Stwierdziłem, że nigdy na coś takiego się nie poważę i nie będę takich rzeczy robił, będąc szefem służby specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselAnnaZalewska">W takim razie następne pytanie. Czy pan ma wiedzę, że w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na każdym szczeblu dyskutowano o Barbarze Blidzie? Takie padło tutaj sformułowanie. Czy pan tę wiedzę posiada, czy słyszał pan, prawda, czy ktoś do pana przychodził z takimi…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale kiedy, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselAnnaZalewska">Pani poseł Pietraszewska mówiła, stwierdziła, że jakby na każdym szczeblu, szczeblu dyskutowano, prawda, na temat pani Barbary Blidy, więc ja pytam o agencję, którą pan się zajmował. Czy wie, miał pan taką wiedzę o swojej agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja powiem tak, że przed niestety samobójczą śmiercią pani Barbary Blidy nie sądzę, bo to postępowanie było dosyć w sposób, no, nie to, że niejawny, ale w sposób dyskrecjonalny prowadzone. Natomiast podejrzewam, że po samobójczej śmierci pani Barbary Blidy, no, myślę, że wszyscy funkcjonariusze rozmawiali na temat tego przykrego zdarzenia, przecież to niewątpliwie, no, stanowiło zdarzenie ekstraordynaryjne, przykre dla wszystkich obywateli, także dla funkcjonariuszy służb specjalnych. Natomiast na pewno nie przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselAnnaZalewska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselAnnaZalewska">Następne pytanie. Czy miał pan wiedzę o podjeżdżaniu ciężarówek z dokumentami z dziesięciu lat dotyczące... dotyczących afery węglowej? Czy akta rzeczywiście są tak obszerne? I proszę o wyjaśnienie, dlaczego tak ważne było, żeby, nie wiem, w latach 2005–2006, no, próbować zamykać wątki związane z aferą węglową. Dlaczego nie można było poczekać jeszcze dwóch lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BogdanSwieczkowski">To, jak mówiłem, pani poseł, no, oczywiście nie posiadam wiedzy o żadnych ciężarówkach czy wagonach przewożących dokumenty. Sądzę, że na temat funkcjonowania w Polsce mafii węglowej i przestępstw popełnianych przez różnego rodzaju zorganizowane grupy przestępcze działające w ramach tej mafii istnieje bardzo dużo postępowań przygotowawczych. Ja nie wiem, jakiego okresu czasu dotyczyła ta analiza, jakich zdarzeń, jakich przestępstw, jakiego rodzaju, być może tylko korupcji. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo nie zapoznawałem się z tymi materiałami. Ja na dziedzińcach ABW nie widziałem żadnych ciężarówek z dokumentami, a zapewniam państwa, że bym widział, bo gabinet miałem tak, że miałem duże okno na dziedziniec.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast, jeżeli chodzi o tę drugą kwestię, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dlaczego właśnie w 2005 i 2006 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BogdanSwieczkowski">A rozumiem, już mówiłem na ten temat. Moim zdaniem, jest to spowodowane całkowitym bezwładem prokuratury w tamtym czasie, które doprowadziło do tego, że szereg zdarzeń z połowy, z początku lat 90. nie było objętych postępowaniami przygotowawczymi, co w konsekwencji mogło w tamtym czasie, przy tamtych obowiązujących przepisach prawnych – bo teraz to się zmieniło, dzięki panu ministrowi Ziobro terminy przedawnień są dłuższe – ale wtedy po 10 latach czyny te przedawniały się od momentu ich popełnienia. Czyli jeżeli czyn miał miejsce w 1993 r. czy tam 1994 r., to się przedawniał w 2004 r., chyba że przedstawiono zarzut, bo wtedy okres przedawnienia jest przedłużany o 5 lat, krótko rzecz ujmując. Zatem bardzo istotnym było ustalenie, czy w danym zdarzeniu mamy elementy przestępstwa i należy przedstawiać zarzuty, czy też dane elementy wskazują na to, że nie mamy czynu zabronionego i należy postępowanie karne umorzyć.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#BogdanSwieczkowski">A przy okazji, szanowni państwo, bo wracając także, pani poseł Pietraszewska ma bardzo ciekawe pytania niekiedy dotyczące awansowania ludzi z Sosnowca i, że tak powiem, o tej kuźni kadr, to przy okazji przygotowałem się także na to przesłuchanie w dniu dzisiejszym. I pragnę państwu oświadczyć, że według posiadanej przeze mnie wiedzy w Sosnowcu pracowali, a obecnie pełnią funkcje: prokuratora apelacyjnego w Katowicach – pani Iwona Palka, w Sosnowcu pracował także obecny prokurator okręgowy w Katowicach, pan Krzysztof Kołaczek, i w Sosnowcu także pracowała, była nawet szefową Prokuratury Rejonowej w Sosnowcu, zastępca prokuratora okręgowego, pani Elżbieta Cicha. Za rządów partii szanownego pana przewodniczącego prokuratorem apelacyjnym w Katowicach był Andrzej Jóźków, także pracujący w swoim czasie w Sosnowcu, zastępcą prokuratora okręgowego, okręgowym, prokuratorem okręgowym w tamtym czasie w Katowicach był, także pracujący w swoim czasie w Sosnowcu, Piotr Masłowski oraz zastępcą prokuratora okręgowego był także pan pracujący kiedyś wcześniej w Sosnowcu Tadeusz Trzęsimiech. Zatem, jak państwo widzicie, prokuratorzy, którzy obecnie piastują wysokie stanowiska w prokuraturze oraz w przeszłości, w dużym stopniu wywodzą się z Sosnowca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselAnnaZalewska">Tak, tak, no, ja, że tak powiem, jeden wątek poruszony, że tak powiem, doprecyzowałam dla swojego własnego sumienia i swojego raportu.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselAnnaZalewska">Teraz następne pytania dotyczyły spotkania u pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, tego jedynego spotkania w lutym. W związku z tym, no, pozwolę sobie – chyba że państwo uznają, że to za długo – no, pewne rzeczy skonfrontować, dlatego że chciałabym się upewnić, czy rzeczywiście powinniśmy skonfrontować pana prokuratora i pana Kornatowskiego, bo już wiemy, że daty nam się nie zgadzają. Oprócz pana Kornatowskiego przed szanowną komisją zeznawał Tomasz Szałek, czyli tak naprawdę dwie osoby. Pana Kaczmarka nie ma, a bardzo interesujące ma wypowiedzi w swoich książkach, myślę, że ciekawe będzie przesłuchanie pana Kaczmarka. Ale większość osób jeszcze tak naprawdę nie pytaliśmy. Chcę zwrócić uwagę, że na przykład w ogóle pan przewodniczący nie widzi powodów przepytania Mariusza Kamińskiego, który był również na tym spotkaniu. Trzeba się nad tym zastanowić. Ale już ad rem, prawda, jak tutaj często powtarzamy.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselAnnaZalewska">Więc w zeznaniach pana Kornatowskiego – ja, tak jak mówię, chciałabym krótki komentarz – jest taka oto informacja, oprócz tego, że pan się spóźnił i dołączył do tego spotkania, to w jaki sposób, i chciałabym, żeby pan się do tego odniósł, przeczytam fragmenty dotyczące pana wystąpienia: Pan Święczkowski jakby dokonał reasumpcji tego materiału, którym dysponowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prokuratura w tamtym czasie. Między innymi powoływał się na dwie osoby, dwóch świadków w tej sprawie. Był to pan poseł Zając i pani, nie pamiętam nazwiska, ja przepraszam, w mojej świadomości, pamięci tkwi jako tzw. śląska Alexis, ja po prostu nie pamiętam tego nazwiska, Barbara bodajże Kmiecik. Czyli chciałam, prawda, po pierwsze, zapytać, jaki materiał pan reasumował, że tak się wyrażę. Później pan Kornatowski twierdzi: Pan Święczkowski kontynuował, przedstawiał jakieś tam argumenty, tę swoją tezę podpierając właśnie tak dokumentem, który nazwał analizą kryminalną sporządzoną przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ponieważ tutaj takie bardzo relatywne określenia się pojawiają, chciałabym żeby pan się odniósł do kwestii analizy kryminalnej. Czy uważał pan, że są to argumenty, czy jakieś tam argumenty? Bo wydaje się, że od tak wysoce postawionego funkcjonariusza, jakim był pan Kornatowski, myślę, że jest możliwość zweryfikowania i analizy kryminalnej, i argumentów. I teraz dalej pan Kornatowski zeznaje: Przedstawiał jakieś tam swoje tezy i dowody, które miałyby świadczyć o tym, że decyzja, która została podjęta czy będzie podjęta, dotycząca zatrzymania, przedstawienia zarzutów jest jak najbardziej słuszna. I tutaj takie pytanie: Czy kiedykolwiek pan Kornatowski zwracał panu uwagę, że są to dyskusyjne argumenty, dyskusyjna analiza kryminalna i bez sensu tezy i dowody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#BogdanSwieczkowski">Czy mogę, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#BogdanSwieczkowski">To jest dosyć dużo. Przede wszystkim, szanowni państwo, no, to bardzo istotną rzeczą dla oceny moich zeznań, a także zeznań pana Kornatowskiego, jest fakt jego kłamstwa co do daty spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak, uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#BogdanSwieczkowski">To jest bardzo istotne, bo jeżeli przyjmiemy – a wiem, że komisja już ustaliła datę tego spotkania – że było to w lutym, więc jest pewne, jest pewne, że nie było mowy o żadnych zarzutach, bo nie było żadnych zarzutów przygotowanych, nie było żadnego katalogu osób, które miały być zatrzymywane, nie mogło być o tym mowy. Jak państwo wiecie z przesłuchań prokuratorów, wszystkich osób złożonych w tym toku tego śledztwa oprócz Kornatowskiego i Kaczmarka, że element wykluwania się zarzutów i osób podejrzanych pojawił się w połowie kwietnia, w połowie kwietnia, jeżeli nie na tydzień przed samym zatrzymaniem. W związku z powyższym cały ten element dotyczący omawiania zarzutów, zatrzymań osób konkretnych jest całkowicie nieprawdziwy i potwierdzony terminem tego spotkania. No, nie mogło być tak, jak mówi Kornatowski.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi… Kornatowski podczas tego spotkania w zakresie sprawy mafii węglowej się wcale nie wypowiadał. Tak jak ja zeznałem, on był stremowany, bo to było jego pierwsze spotkanie, tak mi się wydaje, a na pewno pierwsze publiczne spotkanie z panem premierem Kaczyńskim i mocno to przeżywał. Moim zdaniem, jak znam jego elokwencję, to wręcz dukał, rozmawiając czy mówiąc do pana premiera, bo był to dla niego zaszczyt, ale niebywałe też spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi o sprawę mafii węglowej, omówiłem ją, mówiłem około trzech, czterech minut, posługując się jakimiś informacjami. Ja nigdy nie mówiłem, że miałem jakąś analizę kryminalistyczną. Ja nie jestem w stanie odtworzyć, jakie ja miałem informacje, jakie miałem dokumenty, ale przy omawianiu tej sprawy posługiwałem się jakimś dokumentem. Miałem na pewno dokumenty dotyczące wszystkich tych trzech spraw i nie wykluczam, że mogłem wymienić nazwiska dwóch głównych świadków – wydaje mi się, że wymieniłem tylko Zająca, ale mogłem też Barbary Kmiecik nazwisko. I w tym momencie zabrał, i tylko w tym momencie, zabrał głos Tomasz Szałek, który złożył zeznania na ten temat zresztą, że czy jestem pewien wiarygodności pana posła Zająca. Ja stwierdziłem, że oczywiście nie jestem pewien, ale to nie można a priori wykluczać wiarygodność jakiejś osoby, trzeba po prostu weryfikować te informacje itd., itd. I na tym się dyskusja jak gdyby skończyła. Znaczy, nie było żadnej dyskusji. To nie był etap dyskusji, to był etap omawiania, krótkiego przedstawiania spraw, które będą przedmiotem ewentualnej dyskusji. W związku z powyższym Kornatowski ani Kaczmarek się w tym przedmiocie wcale nie wypowiadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselAnnaZalewska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselAnnaZalewska">Ponieważ następne pytania były w tej samej konwencji, dotyczyły podobnych stwierdzeń, bez, że tak powiem, skonfrontowania, ewentualnie zaproszenia pana Kornatowskiego jeszcze raz absolutnie nie jesteśmy w stanie w tej chwili kwestii rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowna komisjo, ja byłem konfrontowany z panem Kornatowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselAnnaZalewska">W prokuraturze? W prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jest. I jest protokół z konfrontacji naszej w prokuraturze. Ja nie wiem, czy jest sens, bo oczywiście bardzo chętnie wezmę i spojrzę w oczy temu człowiekowi, który tak potrafi kłamać, chętnie spojrzę mu prosto w oczy, natomiast myśmy byli konfrontowani i te kwestie były próbowane, prokurator próbował je wyjaśnić. No, nie udało się, dlatego że pan Kornatowski dalej trwa w swoim uporze czy kłamstwie, że to spotkanie miało miejsce w kwietniu czy też w marcu, a nie w lutym 2007 r., co biorąc pod uwagę wszystkie te moje tutaj oświadczenia, jest najistotniejszą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselAnnaZalewska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselAnnaZalewska">Ja już kończę w takim razie z pytaniem w tej serii pytań, że tak się wyrażę, pana prokuratora, natomiast mam pytanie do pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselAnnaZalewska">Pan poseł Sławecki stwierdził, że zostało zaprezentowane zdjęcie ze spotkania, z imprezy w Magdalence. Czy pan przewodniczący uznał za stosowne, żeby załączono do dokumentów komisji z datą, prawda, i, no, że tak powiem, analizą zaprezentowaną przez świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#BogdanSwieczkowski">Czy biegli zbadali ten plik przede wszystkim, czy to jest prawdziwy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, tak, o ile ja pamiętam, to pan Kornatowski zobowiązał się, że nam przekaże to zdjęcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselAnnaZalewska">A przekazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…komputerowo. Do, do dzisiaj chyba nie przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BogdanSwieczkowski">Proszę pana, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselAnnaZalewska">A 11 września 2009 r. zeznawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BogdanSwieczkowski">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Jako doświadczony prokurator pragnę oświadczyć, że jeżeli komisja miałaby zamiar zweryfikować prawdziwość tego zdjęcia i daty na tym zdjęciu, przede wszystkim musi być zabezpieczony nośnik, czyli telefon komórkowy z oryginałem tego nośnika. Samo zdjęcie, nawet w formie pliku komputerowego, jak państwo dobrze wiecie z mediów w różnych innych sprawach, nie, nie przyniesie żadnego jednoznacznego dowodu, czy zdjęcie jest z tego okresu czasu, czy też nie jest z tego okresu czasu. Ja nie kwestionuję tej daty, bardzo łatwo jest to porównać po prostu z ustaleniami w zakresie sekretariatu mojego, czy w tym zakresie była, było przyjęcie, czy też nie było przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselAnnaZalewska">Czyli, panie przewodniczący, możemy zadbać o to, żeby pan Kornatowski dotrzymał słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, tak, mamy w protokóle zeznań pana Kornatowskiego, o ile pamiętam, bo to przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselAnnaZalewska">11 września 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…jest jego zobowiązanie to tego, żeby to zdjęcie nam dołączył, sekretariat proszę o zwrócenie się, przygotowanie pisma, żeby to się stało, wraz z nośnikiem, tak.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale jakby pan poseł nam przypomniał, co tam na tym zdjęciu było, bo to jest takie istotne, a mi to jakoś umknęło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselMarekWojcik">Pan prokurator z cygarem.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselMarekWojcik">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselMarekWojcik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan prokurator Święczkowski z cygarem na tym zdjęciu był, z datą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BogdanSwieczkowski">Bardzo, bardzo te czasy mile wspominam, nareszcie mogłem porządne cygaro zapalić. No, nie jestem, jak sądzę, jak pan poseł Kalisz znawcą cygar, ale słyszałem, że pan poseł lubi sobie zapalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale, panie, panie prokuratorze, bo tu, bo tu, ja tam nie, nie oczekuję wyjaśnienia o pańskich doznaniach z tego momentu, tylko teraz raczej, jeśli to ma być dołączone do zbioru dokumentów i...</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselWojciechSzarama">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselWojciechSzarama">...będzie pisemne.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PoselWojciechSzarama">...tutaj pan poseł o to się pytał, no to, jakie pan, jakie, jaki to ma być materiał dowodowy, co on, co on ma wykazać.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PoselWojciechSzarama">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PoselWojciechSzarama">...na tym spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, do kogo... Ale przecież, panie, panie pośle Szarama, ja już po raz kolejny mówię, że my wzajemnie siebie nie przesłuchujemy, tylko przesłuchujemy świadka, a pan ciągle chce oceniać i zadawać pytania innym posłom. Teraz pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselWojciechSzarama">Mamy, mamy dokonać pewnej, pewnej czynności procesowej, że będziemy iść w kierunku zabezpieczenia dowodu i to się wiąże z tym, prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselWojciechSzarama">No bo, no, chciałbym, chciałbym w jakiś sposób tutaj, żeby pan poseł Stawecki nam przybliżył swoje intencje.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselWojciechSzarama">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselWojciechSzarama">Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę, to na etapie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselWojciechSzarama">Sławecki, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…na etapie, na etapie...</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan poseł Sławecki już krótko w tej sprawie chciałby?</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie. To nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie, ja to zdjęcie widziałem, tak jak i wszyscy członkowie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, to poseł Sławecki nie uznaje za konieczne.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz pani poseł Pietraszewska w tym wątku i poseł, i poseł Wójcik, i później zarządzam przerwę kawową, tzw. coffee break, czyli przerwę kawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja takie krótkie pytanie. Panie prokuratorze, bo pan definitywnie podważył, że to spotkanie nie mogło być 27 marca, prawda, i pan na to… Aha, dobrze, wobec tego ja zapytam, czy mogło takie spotkanie być przed 27 marca, np. 22, albo w ogóle czy takie spotkanie odbyło się również w marcu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pani poseł, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...przed pana wyjazdem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, nie. Z materiałów, które ja posiadałem, czy z informacji, które ja posiadałem od swojego sekretariatu, bo jak byłem szefem jeszcze ABW, prosiłem, żeby przygotowano mi taką informację, kiedy to spotkanie mogło mieć miejsce. Mój sekretariat przygotował mi zestawienie moich spotkań z panem premierem, bo to było notowane w jakimś tam systemie komputerowym, który jest, podejrzewam, dalej w ABW, i przedstawiono mi, że to spotkanie miało miejsce albo tam właśnie 16 albo 27 lutego i dlatego ja, zeznając i mówiąc cały czas o tym, podawałem daty lutowe, natomiast jeżeli chodzi o... i to spotkanie tylko mogło mieć miejsce w lutym w takim wypadku. Biorąc pod uwagę jeszcze to, że zeznania pana, pana Tomasza Szałka, który stwierdził, że on na tym spotkaniu dopiero co był powołany na stanowisko, chyba, prokuratora krajowego, bo tak to pamiętam, to właśnie to się bardzo mocno, klarownie spina, że to spotkanie musiało mieć, musiało być w lutym. Na pewno nie miało miejsca w kwietniu i na pewno nie miało miejsca od 25 marca, bo byłem wtedy za granicami kraju. W związku z powyższym, opierając się na informacjach z mojego sekretariatu, sekretariatu premiera, i z zeznań Tomasza Szałka jestem w stu procentach przekonany, że to spotkanie miało miejsce w lutym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Myśmy się do końca nie zrozumieli, panie prokuratorze. Ja pomijam to spotkanie w lutym, my z akt wiemy, że takich spotkań było więcej i wobec tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BogdanSwieczkowski">Z moim udziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">…wobec tego ja po prostu pytam, akceptuję to, że było spotkanie w lutym, ale ja teraz pytam: Czy w marcu, przed pana wyjazdem, było spotkanie u pana premiera również z pańskim udziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pani poseł, mnie się wydaje, że ja bardzo dokładnie to wyjaśniłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę odpowiedzieć: tak albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BogdanSwieczkowski">Z moim, z moim, pani poseł, ja bardzo wyraźnie to wyjaśniłem, z moim udziałem w szerszym gronie osób, ponad trzech osób, spotkań z panem premierem było, były dwa, czyli spotkanie w lutym i spotkanie na początku kwietnia lub w połowie kwietnia, kiedy ja wróciłem ze Stanów i omawialiśmy sprawę Kornatowskiego. Więcej spotkań w szerszym gronie, czyli ponad trzy osoby, w których ja bym uczestniczył, nie pamiętam i nie wydaje mi się, żeby miały takie spotkania miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A czy, pan mówi o szerszym gronie, a czy miał pan spotkanie z panem premierem w węższym gronie, w marcu, przed pana wyjazdem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ależ, pani poseł, ja, ja nie jestem w stanie tego odtworzyć. Ja, pani poseł zeznawałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale proszę tylko powiedzieć: tak albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale niech pani posłucha, pani poseł, bo ja zeznawałem już trzy razy na ten temat. Ja spotykałem się z panem premierem w czasie, gdy byłem szefem ABW, czyli od września 2006 r. do listopada 2007 r., jeżeli nie byłem poza granicami kraju, około, co najmniej raz w tygodniu, jeżeli nie dwa razy w tygodniu, więc biorąc pod uwagę te moje zeznania, wynika z nich, że w marcu, jeżeli byłem w Polsce, jeżeli nie byłem z jakąś wizytą oficjalną, to spotykałem się z premierem, jeżeli nie raz w tygodniu, to nawet dwa razy w tygodniu. To wszystko musi być odnotowywane w sekretariacie, podejrzewam, pana premiera albo w moim sekretariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze, i to właśnie sprawdzimy.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik i po pytaniach pana posła Wójcika zarządzę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, chciałbym dopytać o ustalenie daty zatrzymań w tej sprawie. Kto podjął decyzję o zmienieniu daty zatrzymania z 24 na 25 kwietnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie wiem, uzyskałem tą informację z terenu Katowic, z delegatury, nie wiem, czy za pośrednictwem dyrektora delegatury, czy też zastępcy Grzegorza Ocieczka, czy też dyrektorów kierunkowych, ale informacja przyszła z dołu, czyli jak gdyby funkcjonariusze ABW poinformowali przełożonych, że termin realizacji jest o jeden dzień przesunięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy wiedział pan o tym, że funkcjonariusze ABW katowickiej delegatury mają problemy z ustaleniem zakresu czynności, który ma zostać przeprowadzony właśnie w dniu zatrzymań w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja zeznawałem na ten temat, że pojawiły się problemy i funkcjonariusze nam o tym, czy nam, no, czy przełożonym, a to docierało także do mnie, informowali nas, że przewidywana jest jakaś realizacja w sprawie, ale nie jest dokładnie znany jej termin, na początku, nie są znane osoby, które mają być ewentualnie zatrzymywane, czy też miejsca, w których mają być przeszukania, oraz ilość tych, tych osób itd., itd., co oznaczało, że może zaistnieć hipotetycznie problem z przygotowaniem odpowiednich grup realizacyjnych, zapewnienie odpowiedniego sprzętu, samochodów itd., itd., i to między innymi spowodowało mój telefon do ministra Ziobry, o którym też mówiłem zresztą, z prośbą, żeby ktoś się zainteresował, dlaczego taki, nagle następuje taki jak gdyby problem z przekazaniem informacji do funkcjonariuszy ABW, którzy mają przygotować tą realizację technicznie. Po tej mojej rozmowie krótkiej z ministrem Ziobro sytuacja o tyle się zmieniła, że prokuratorzy przekazali informacje dotyczące miejsc przeszukań, miejsc zatrzymań, ilości osób i projekty, czy, czy przygotowane, już w tej chwili nie jestem w stanie odtworzyć, czy przygotowane już postanowienia o przedstawieniu zarzutów, i wtedy problem się skończył. Zapytałem tylko, pamiętam, kogoś z kierownictwa, czy będzie odpowiedni okres czasu, żebyśmy w sposób właściwy przygotowali grupy realizacyjne. Uzyskaliśmy odpowiedź: tak, wszystko uda się zdążyć, przygotować w terminie, w związku z powyższym temat dla mnie był zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy może pan umiejscowić w czasie tą swoją rozmowę telefoniczną z ministrem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#BogdanSwieczkowski">No, ja myślę, że ją można na moich bilingach wykazać. Podejrzewam, że to było gdzieś około... Ja informację o ewentualnym... realizacji w tej sprawie takiej już procesowej, czyli ewentualnych zatrzymaniach, przeszukaniach, powziąłem, podejrzewam, około tygodnia czasu przed, przed realizacją, czyli w połowie tygodnia poprzedniego, tak gdzieś podejrzewam, więc, i to pewnie były te informacje, więc podejrzewam, że te rozmowy, rozmowa moja z ministrem Ziobro mogła mieć miejsce środa, czwartek, piątek, tydzień poprzedzający przed, przed środą, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BogdanSwieczkowski">Przed dwudziestym... Zaraz, 25 to jest dzień realizacji... minus siedem, to 18, 18, siedemn... 18, 19 lub 20 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BogdanSwieczkowski">…tą wiedzę posiadłem... na parę dni przed realizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, to jest dość ciekawe dlatego, że pan zeznaje o tym dzisiaj, że rozmawiał pan mniej więcej około osiemnastego z ministrem Ziobro telefonicznie. I zeznaje pan również, że po tym, po tej telefonicznej rozmowie w ciągu kilku godzin, tak zresztą to jest w stenogramach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselMarekWojcik">…ABW otrzymało dokładne informacje co do zakresu czynności, które mają być dokonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselMarekWojcik">Kłopot polega na tym, że z... i z analizy materiałów, i z przesłuchań funkcjonariuszy, którzy odpowiadali bezpośrednio za realizację, wynika, że ten zakres czynności, który ma przeprowadzić ABW, tak naprawdę został dookreślony i dokumenty zostały przekazane dopiero w godzinach okołopołudniowych w dniu bezpośrednio poprzedzającym realizację, czyli 24 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowny panie pośle, ale co innego jest przekazanie fak... fiz... faktyczne dokumentów, czyli postanowień o przeszukaniach, zarządzeń o zatrzymaniach, itd., itd., a co innego jest przekazanie informacji funkcjonariuszom ABW o osobach, które mają być zatrzymywane, o kwalifikacji prawnej czy zarzutach, które mają im być przedstawione, i o miejscach, które będą przeszukiwane. Bo służba specjalna, żeby się przygotować do realizacji, musi mieć te informacje kilka dni wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#BogdanSwieczkowski">Czyli, krótko rzecz ujmując, żeby, jeżeli mamy robić, zatrzymujemy 6 osób, ale mamy zrobić przeszukania w 18 miejscach, bo mają na przykład, nie wiem, miejsce pobytu, miejsce zamieszkania i biuro jeszcze, no, to musimy tą informację mieć wcześniej po to, żeby przygotować odpowiednią ilość grup realizacyjnych, odpowiednią ilość samochodów, sprzętu itd., itd., itd. A to, że faktycznie dokumenty są przekazywane w dzień poprzedzający czy w tym samym dniu, tak bywa. Ja jako prokurator też tak robiłem, czyli ustalaliśmy ze służbami, że realizacja będzie za tydzień czy za półtora, w tym dniu i w takim miejscach będą realizowane, natomiast same dokumenty były przygotowywane na przeddzień realizacji po to, żeby nie doszło do przecieku ewentualnego. Tak że to nie jest żadna nadzwyczajna sytuacja. Ja, ja nie twierdzę, że to miało osiemnastego, to mogło mieć miejsce dwudziestego, np. w piątek. Ja nie jestem w stanie odtworzyć. Mogło też być w poniedziałek, aczkolwiek to jest trochę dla mnie za późno. Ale nie wykluczam też tego. Wiem, że to było na kilka dni przed planowanym terminem realizacji, czyli na wtorek, bo początkowo miała być dwudziestego czwartego, z tego, co pamiętam, realizacja. I później, następnego dnia od tego, od tej, od tego czasu, kiedy ja tą informację powziąłem, powziąłem informację, że termin jest przesunięty o jeden dzień, od funkcjonariuszy swoich z terenu. Ale z uwagi na fakt, że to w żaden sposób nie zmieniało naszych możliwości realizacyjnych, ja nie drążyłem tego tematu. No, prokuratura ma prawo sobie ustalać terminy realizacji, jak uważa za stosowne, bo to prokuratura odpowiada w tym... momencie za... jak gdyby za ten etap postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, czy w ciągu tego tygodnia lista osób, które mają być zatrzymywane, się zmieniała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja nie, nie powiedziałem, że to było, ja nie powiedziałem, że to był tydzień czasu. Ja nie pamiętam okresu czasu. Kilka dni. Wydaje mi się, że nie, acz, ale wiedzy takiej nie posiadam, bo ja posiadłem wiedzę tylko... Nawet nazwiska chyba poznałem, ale nazwiska poznałem to już bezpośrednio wtedy, kiedy dostałem te dokumenty, o których państwu mówiłem, czyli dzień lub dwa przed, przed samą realizacją. Ale wcześniej poznałem chyba ilość osób, która będzie zatrzymywana, bo chodziło tylko o sprawy techniczno-organizacyjne, czy nie ma potrzeby zapewnienia pomocy delegaturze z innych delegatur czy z centrali, jeżeli chodzi o sprzęt czy ludzi. Bo jeżeli jest np. duża realizacja, powiedzmy sobie, trzydziestu kilku osób czy dwudziestu paru osób, to częstokroć bywa tak, że... centrala wysyła samochody, osoby, sprzęt do pomocy delegaturze, jeżeli to jest duża ilość osób. Jeżeli to jest, powiedzmy sobie, poniżej 10 osób, to duża delegatura sobie poradzi, jeżeli to jest powyżej 10 osób, to duża delegatura nawet sobie nie może poradzić, potrzebuje pomocy z centrali lub z innych delegatur, około, około tej delegatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy w przypadku tej realizacji podejmował pan jakieś kroki, żeby sprawdzić, czy delegatura sobie poradzi, czy konieczne jest wspomożenie jakieś techniczne, kadrowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, ja uzyskałem… Panie pośle, ja powtarzam, byłem szefem ABW, a nie dyrektorem delegatury. Jak uzyskałem informacje, że delegat... delegatura nie widzi problemu z przygotowaniem tej realizacji, to chociaż miałem podległych dyrektorów, zastępców, naczelników itd., to nie wchodziłem w to dalej. Dla... mnie wystarczy informacja. Ja swoim zastępcom czy swoim dyrektorom ufałem. Jeżeli ja mam ich informacje, że jest przygotowane to w sposób dobry, że nie ma problemu z przygotowaniem do realizacji, to uznałem to za prawdę obiektywną, bo przecież nie mam powodów, żeby kwestionować informacje przekazane przez podległych mi funkcjonariuszy. I zawsze tak zresztą jest, no, że szef, szef służby, szef instytucji wie tylko o pewnych jakichś ogólnych sytuacjach czy zdarzeniach, a... nie wchodzi w szczegóły. Nie wchodzi w szczegóły, czy jest samochód mar... marki punto, czy jest samochód marki mondeo, powiedzmy sobie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, ja czytałem dokumenty, które były przekazywane z delegatury, z katowickiej delegatury ABW do pana zastępcy, pana Marka Wachnika, informujące o tym, jakie osoby mają być zatrzymywane. Ten krąg osób się zmieniał, nieznacznie, ale jednak się zmieniał w ciągu tych kilku dni. Natomiast na tych dokumentach nie ma wzmianki o zakresie czynności, które ma dokonywać Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie rozumiem. Ale co ma do tego pan, pan Wachnik, mój zastępca, zresztą wyśmienity człowiek i fachowiec. Ale ja powtarzam, on nadzorował delegatury w zakresie formalnym, natomiast w zakresie merytorycznym delegatury nadzorował szef Ocieczek. I wiedza w tym zakresie powinna spływać do, do szefa Ocieczka, w części być może do szefa Wachnika po to, żeby on pewne, pewną wiedzę posiadał, ale bardziej formalną.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#BogdanSwieczkowski">Po drugie, proszę pamiętać, panie pośle, że ABW dysponuje systemem łączności niejawnej, m.in. telefonami... łączności niejawnej. Podejrzewam, że część informacji mogła być przekazywana telefonicznie, faksowo itd. Ja nie jestem w stanie odtworzyć, co ja widziałem, co ja słyszałem. Po uzyskaniu informacji, że ta realizacja jest przygotowana, nie będzie problemów z przygotowaniem tej realizacji, ja tematem jak gdyby przestałem się interesować, bo to nie należy do zakresu obowiązków szefa ABW, żeby konkretnie wpływać czy... ustalać konkretne rzeczy w konkretnej realizacji. Oczywiście jeżeli by była taka potrzeba, jeżeli by to, nie wiem, dotyczyło zatrzymania, powiedzmy sobie, no, wicepremiera rządu czy tam ministra rządu, to pewnie bym się szczegółowiej tym interesował. Natomiast dotyczyło to pewnej sprawy, bardzo istotnej, z mojego punktu widzenia, natomiast dotyczącej, dotyczącej osób czy sprawy, która nie musiała prowadzić do tego, żebym ja bezpośrednio ingerował w bezpośrednie działania na szczeblu delegatury. Szef, szef to jest szef,  a nie, nie jest... chłopiec na posyłki, który ma latać i biegać, sprawdzać, czy... doręczyciele dobrze doręczają paczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, ja chciałem odczytać panu pismo z 23 listopada 2006 r. Czyli to jest pismo, kiedy, z okresu, w którym już pan pełnił obowiązki szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to jest pismo pana zastępcy, właśnie pana pułkownika Marka Wachnika, kierowane do, do delegatur: W związku z planowanymi, w związku z przyszłymi planowanymi realizacjami procesowymi, które będą przeprowadzone w ramach postępowań przygotowawczych, charakteryzujących się ciężarem, znaczącym ciężarem gatunkowym, prowadzonych przez podległe wydziały postępowań karnych, polecam, aby informacje na ich temat były pisemnie przekazywane bezpośrednio do mnie z tygodniowym wyprzedzeniem, niezależnie od informacji przekazywanych w tym zakresie do Wydziału III Departamentu Postępowań Karnych ABW. Obowiązek przekazywania informacji, dotyczący zatrzymania osób, przedstawienia zarzutów osobom zajmującym aktualnie i w przeszłości wysokie stanowiska w administracji rządowej, samorządowej i spółkach z udziałem Skarbu Państwa, dotyczy również przypadków, gdy zarzuty będą przedstawiane wyłącznie przez prokuratorów w ramach śledztw prowadzonych przez pion postępowań karnych ABW, przeszukań, zatrzymań rzeczy w podmiotach gospodarczych, urzędach lub instytucjach mających istotne znaczenie dla funkcjonowania państwa lub jego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselMarekWojcik">Czy pan zna okoliczności wydania tego polecenia 23 listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie wiem, nie wiem, ale to jest wspaniałe pismo. Jeżeli takie pismo nie zostało wydane wcześniej przez kierownictwo ABW, to był skandal. I cieszę się, że szef Wachnik takie pismo, takie polecenie wydał. To jest oczywistą rzeczą, że kierownictwo ABW nie może się dowiadywać o jakichś działaniach służby z mediów. Ja powtarzałem państwu na... zeznawałem państwu na poprzednich, na... w poprzednim terminie, że bardzo istotną dla mnie kwestią był, była okoliczność, żebym ja nie dowiadywał się o niczym z telewizji czy z radia, czy z me... czy z gazet, jeżeli dotyczy to działania ABW czy zagrożenia bezpieczeństwa państwa. I obowiązkiem moich zastępców i kierowników jednostek, jak każdego funkcjonariusza, miało być przekazanie tej informacji, jeżeli posiadano, o działaniach naszej służby do kierownictwa, żebyśmy nie byli zaskakiwani, żebym nie dowiadywał się TVN24, że coś tam ABW robiło w jakimś urzędzie i ja o tym nie wiedział wcześniej albo coś się zdarzyło, o czym ABW wiedziało, ale... zapomniało przekazać informacje. I cieszę się bardzo, że pan Marek Wachnik to polecenie wydał, prawdopodobnie, podejrzewam, na skutek moich sugestii, że po raz kolejny o czymś nie wiedział. Tak podejrzewam, że wyraziłem swoje niezadowolenie, podejrzewam, w tamtym czasie może była jakaś, jakieś zdarzenie w mediach, które zostało ujawnione, o którym ja nie wiedziałem, musiałem wyrazić swoje niezadowolenie wobec pana Marka Wachnika, że jak to jest, że media o czymś wiedzą, a szef jednostki, czyli szef ABW, o czymś nie wie. I proszę skończyć z taką sytuacją – szef ABW ma wiedzieć wcześniej niż media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy wiedział pan o tym, że takie raporty z siedmiodniowym wyprzedzeniem trafiają do Marka Wachnika niezależnie od takiego trybu nadzoru w departamencie postępowań karnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, nie, bo to było, nie, dla mnie to było, nie było dla mnie to istotne. Dla mnie istotnym był fakt, że ja mam być przez swoich zastępców pionowych i poziomych – w zależności od kwestii, czyli formalnym i merytorycznych – informowany o zdarzeniach, które mogą być później pokazywane w mediach, czy o których mogą wiedzieć inni wysocy urzędnicy państwowi. Bo częstokroć, czy na początku jak byłem szefem ABW, to się zdarzało tak, że były takie sytuacje, że na przykład, że minister koordynator o czymś wiedział, a ja o tym nie wiedziałem. To było na początku, jak byłem miesiąc czy dwa szefem ABW, kiedy się docierałem, że tak powiem, z podległymi funkcjonariuszami. Przecież to są sytuacje niebywałe, żeby szef agencji nie wiedział o tym, o czym się dowiedział od kogoś tam minister koordynator do spraw służb specjalnych. No, jest pewna droga służbowa, tak? I to jest, to jest element, który spowodował wydanie takiego pisma, jak sądzę. I uważam, że to pismo jest, było jak najbardziej zasadne. Ono powinno zostać wydane nawet w formie może jakiegoś polecenia wyższej rangi w, w momencie powstania ABW czy UOP-u nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy w trakcie pana pracy jako szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pan Marek Wachnik informował pana o tym, że będą jakieś właśnie tego typu medialne sprawy, sprawy o dużym ciężarze gatunkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie medialne, ale informował mnie o sprawach, o sprawach, które mogą być później wykorzystywane przez media, tak, tak. Pamiętam jak dziś np. taką sprawę, to był pierwszy od wielu lat sukces ABW, wręczenie kontrolowanej korzyści majątkowej gdzieś na Dolnym Śląsku. I dowiedziałem się o tym, podejrzewam, dzień lub dwa przed, przed zatrzymaniem, realizacją tejże sprawy. To była pierwsza akcja specjalna od wielu, wielu lat zrealizowana przez ABW kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej. Myślę, że to było co najmniej kilka spraw, o których ja… No myślę, że ja byłem od momentu, kiedy, myślę, dotarliśmy się, czyli od momentu gdzieś stycznia 2007, ja byłem zawsze wcześniej informowany, niż media o czymś wiedziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, czy w tych dniach bezpośrednio poprzedzających, poprzedzających zatrzymanie Barbary Blidy, czy ktoś wskazywał z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wskazywał panu, że wiedza, którą posiada agencja na temat zakresu czynności, które mają być przeprowadzane, jest niewystarczająca, że prokuratura powinna uszczegółowić właśnie ten zakres czynności, który ma być przez ABW przeprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale mnie się wydaje, panie pośle, że ja przed chwilą odpowiedziałem na to pytanie, że, że ktoś przekazywał z dołu, z terenu nam przekazał informację, że jest problem z, z określeniem ilości osób, które mają być zatrzymywane. Przecież bardzo dokładnie przez ostatnie 15 minut na ten temat mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy wie pan, kiedy dokładnie to zostało dookreślone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselMarekWojcik">…i ta informacja została przekazana ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, nie, panie pośle. Nie, panie pośle, powiedziałem, że nie jestem w stanie odtworzyć. Podejrzewam to, że to było kilka dni przed zatrzymaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy ewentualne opóźnienia w przekazywaniu takiego konkretnego zakresu czynności, które mają być przeprowadzone, przekazywaniu agencji, która miała wykonać te czynności, czy mogły doprowadzić do sytuacji, że takie zatrzymanie byłoby niewłaściwie przygotowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#BogdanSwieczkowski">Hipotetycznie, hipotetycznie oczywiście jest taka możliwość, natomiast w tej sprawie dlatego – już wielokrotnie na ten temat mówiłem – zadałem pytanie, czy ta, czy ta wiedza, którą uzyskaliśmy w konsekwencji od prokuratury, jest wystarczająca do prawidłowego przygotowania, do prawidłowego przygotowania do realizacji. I uzyskałem odpowiedź, że tak, nie ma żadnego problemu z przygotowaniem tej realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, kto panu takiej odpowiedzi udzielił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja nie jestem w stanie tego odtworzyć, panie pośle. No, ktoś z, z delegatury lub też z kierownictwa mojego bezpośredniego, czyli od zastępców albo od dyrektorów kierunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, to jest dość istotne dla nas. Dlatego że, no, siłą rzeczy ta osoba bierze na siebie odpowiedzialność też za prawidłowe przygotowanie akcji zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BogdanSwieczkowski">Z wielkim szacunkiem dla pana posła, gdyby pan, państwo przesłuchali mnie w lutym lub w marcu 2008 r., to pewnie bym państwu udzielił szczegółowej odpowiedzi. Z uwagi na fakt, że jestem przesłuchiwany w marcu 2010 r., nie jestem w stanie odtworzyć tego, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm. Czy plan realizacji był przesyłany do centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BogdanSwieczkowski">Zgodnie z przepisami powinien być, ale w tej sprawie konkretnie nie jestem nic w stanie powiedzieć, bo to nie dotyczyło mnie. Ja, ja takich rzeczy nigdy nie otrzymywałem, to nie było na poziomie szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm. Czy uzyskał pan informację, że po formalnym już później po zatrzymaniu, znaczy na którymkolwiek etapie, że plan zatrzymania Barbary Blidy – ten, który został wysłany do zatwierdzenia – ostatecznie został zmieniony i, i że były późniejsze zmiany planu zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie pośle, wydaje mi się, że, że nie. Aczkolwiek w jakimś zakresie miałem dostęp do materiałów postępowania dyscyplinarnego, dlatego że ja to musiałem podejmować decyzję o zawieszeniu tego postępowania dyscyplinarnego, ja osobiście jako szef, niestety. Ja starałem się wyłączyć od tego postępowania – tak już mówiłem państwu wcześniej – i nie znałem w całości tych materiałów z postępowania dyscyplinarnego. Nie mogę tego wykluczyć ani potwierdzić. Nie, nie pamiętam, nie wydaje mi się, żebym się zapoznawał. Powtarzam, że, że starałem się, żeby tymi kwestiami zajmował się mój zastępca. W tym momencie jak gdyby od sprawy związanej z okolicznościami śmierci Barbary Blidy i po tej całej aferze sztucznie wywołanej przez media i przez niektórych polityków starałem się jak najbardziej odsunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli podsumowując: od telefonu do pana ministra Ziobry, już wtedy, kiedy po telefonie pana ministra Ziobry uzyskał pan informację, że pan, że jakieś działania zostały podjęte przez ABW, nikt nie zgłaszał panu problemów związanych z przygotowywaniem zatrzymania osób w sprawie węglowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#BogdanSwieczkowski">Wydaje mi się, wydaje mi się, że do mnie takie problemy już nie docierały. Znaczy, uzyskałem informację, uzyskałem informację z terenu po tym telefonie – przecież już mówiłem, panie pośle, już po raz szósty to powtarzam – że, że przekazane zostały materiały potrzebne czy informacje potrzebne do przygotowania realizacji i nie ma, nie będzie problemu z jej przygotowaniem. I później, czy to było tego samego dnia czy następnego dnia, to nie jestem w stanie odtworzyć. Natomiast od tego momentu… Czyli odpowiem tak: na pewno od poniedziałku, czyli od momentu, w którym ja byłem w delegaturze, od poniedziałku do środy nie miałem takiej informacji czy wiedzy, żeby były jakiekolwiek problemy z przygotowaniem realizacji na 99,9%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselMarekWojcik">A czy na poniedziałkowym spotkaniu w delegaturze, czy, czy była jakaś dyskusja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselMarekWojcik">…z dyrektorem bądź zastępcą dyrektora na temat sposobu przygotowania i wiedzy ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie. Zadałem tylko pytanie, czy wszystko będzie w porządku. Dostałem odpowiedź, uzyskałem odpowiedź: tak. I dyskusji nie było, dlatego że ja tam przyszedłem, no, kurtuazyjnie, no. Nie mogłem nie przyjść do dyrektora delegatury, jeżeli w tym samym budynku odbieram pozwolenie na broń. No, byłby to despekt ze strony szefa, nie odwiedzając szefa delega…, dyrektora delegatury. I dlatego tam wpadłem, wypiłem kawę, byłem tam z 15 minut chyba. I od razu się udałem na pociąg na dworzec kolejowy, bo jechałem do Warszawy do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, ja z uporem zadaję to pytanie o, o to, czy, czy pan musiał interweniować w kwestii przekazania zakresu czynności, dlatego że z zeznań funkcjonariuszy ABW wynika, że musieli oni wręcz oczekiwać dzień wcześniej, nie mogli się doprosić tak naprawdę przekazania konkretnego zakresu czynności. W związku z czym musieli nawet pojechać na miejsce do, do Prokuratury Okręgowej w Katowicach i tam czekali pod drzwiami aż dostaną, aż dostaną, dostaną dokumenty. W związku z czym musieli niemalże fizyczną swoją obecnością wywierać presję na to, żeby takie dokumenty zostały im przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#BogdanSwieczkowski">To pan tak uważa, panie pośle. Zasadą jest taką, że to nie prokurator przyjeżdża i przywozi dokumenty do funkcjonariuszy, tylko obowiązkiem funkcjonariusza jest przyjechać, zabrać dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#BogdanSwieczkowski">Ja oczywiście na ten temat nic nie wiem. Powtarzam po raz któryś z kolei, że informacje były przekazane wcześniej i pozwoliło to na prawidłowe przygotowanie realizacji, z informacji, które ja posiadłem od swoich podległych funkcjonariuszy. A to, że dokumenty były przekazywane w taki lub inny sposób, to pan poseł mówi, że tak jest. Być może tak jest, być może tak nie jest. Jeżeli bym się zapoznał z tymi materiałami, mógłbym wyciągnąć wnioski wręcz przeciwne. Natomiast, powtarzam panie pośle, to nie jest tak, że prokurator ma, prokurator ma, że tak powiem, słuchać funkcjonariuszy, tylko wręcz na odwrót. Więc całkowicie słuszną zasadą jest, że to funkcjonariusze przyjechali pod gabinet prokuratora i czekali, żeby prokurator im wręczył dokumenty, a nie na odwrót. Mnie się nie zdarzyło w swojej karierze zawodowej, żebym pojechał do, do CBŚ-u jako prokurator i ja szukał funkcjonariuszy, żeby im wręczyć jakieś dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, nie chodzi o to, kto do kogo przyjeżdża. Chodzi o to kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pan to przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselMarekWojcik">Chodzi o to, kiedy i czy dopiero właśnie po takich osobistych interwencjach i, i oczekiwaniu pod gabinetem kilkugodzinnym, czy dopiero wtedy można wydobyć takie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale powtarzam, panie pośle, że dokumenty do realizacji, czyli same nakazy, postanowienia są wydawane w przeddzień, w przeddzień, z reguły w przeddzień. Przez 15 lat pracy w prokuraturze – w tym długi okres czasu pracy w pionie PZ – dokumenty wydawali ja i moi koledzy w przeddzień realizacji, żeby nie rozeszły się informacje na temat przygotowywanej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast informacje, informacje z datami, z osobami i z miejscami przeszukań były przekazywane naczelnikom, powiedzmy sobie, tam pionu czy, czy jakimś tam osobom, które były odpowiedzialne za realizację. Bo zawsze jest osoba odpowiedzialna za realizację i to ona przygotowała plan czy schemat, czy, jak to zwał, tak zwał, zgody – są akty prawne, które to regulują w ABW – i przygotowywała te wszystkie zespoły realizacji. Natomiast sam fakt wręczenia dokumentu to tylko oznacza, że jest podstawa prawna do tego, żeby realizować wreszcie te czynności.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#BogdanSwieczkowski">Przecież mogło się równie dobrze zdarzyć by tak – i tak częstokroć się zdarza w pracy prokuratora – że nawet kiedy jest realizacja przygotowana, w dzień realizacji prokurator decyduje o przesunięcie ją na kolejne trzy dni czy cztery dni, bo nagle się pojawił jakiś nowy istotny dowód, czyli trzeba przeprowadzić, który w jakiś sposób zmieni na przykład wydźwięk sprawy. To zależy od konkretnej sytuacji. Jeżeli mamy informację, że tutaj te dane, które są niezbędne do przygotowania zespołów realizacyjnych, są wystarczające, to przyjmuję te, tą wypowiedź swoich pracowników jako prawidłową. A to, że dokumenty otrzymują przeddzień czy, czy dwa dni wcześniej, to nie ma dla mnie większego znaczenia, jeżeli mieli wcześniej informacje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, ze zgodnych zeznań funkcjonariuszy ABW wynika, że... i zgodnie używają tego określenia, że na kilka dni przed realizacją, tydzień mniej więcej, uzyskali, że któryś z prokuratorów referentów wygadał się przypadkiem, w przypadkowej rozmowie telefonicznej, że będą, że planują tak naprawdę za tydzień przeprowadzać zatrzymania. Czy tego typu informacja do pana dotarła, że nie było to celowe przekazanie informacji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tylko że to było przypadkowe poinform... przypadkowe naprowadzenie agencji na to, że takie zatrzymania za tydzień będą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#BogdanSwieczkowski">No, nie sądzę. No, panie pośle, prowadzący funkcjonariusz ABW to jest... podejrzewam... no, to jest... w hierarchii ABW to jest dosyć niski szczebel. Podejrzewam, że wyglądało to w ten sposób – oczywiście hipotetycznie – że taki funkcjonariusz przekazał te informacje swojemu naczelnikowi, a ten naczelnik wziął telefon... czy też dyrektorowi delegatury, a ten dyrektor czy naczelnik wziął telefon i zadzwonił do prokuratora prowadzącego postępowanie czy do prokuratora referenta, i go się zapytał: Proszę pana, to mamy realizację, czy nie mamy realizacji? I pewnie by uzyskał informację i ta informacja dotarła do mnie, że dowiadujemy się nagle, że na tydzień przed realizacją, że nie jest jeszcze określony krąg osób, że nie ma jeszcze miejsc itd., itd. Już na ten temat zeznawałem. Powtarzam, jest to dla mnie hipoteza pewna. Powtarzam, nie znam tych zeznań. Ja takiej informacji nie uzyskałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, tak jak zapowiedziałem, ogłaszam przerwę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale kto mówi po przerwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dalsza część pytań. Już są zapisani posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselWojciechSzarama">A kto, kto...? Są zapisani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, pani poseł Pietraszewska rozpoczyna po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Do godz. 12.15 zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Przerwa]</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kontynuujemy przesłuchanie pana Bogdana Święczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, tak jak powiedziałem przed przerwą, pytania zadaje teraz pani poseł Danuta Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, ja jeszcze może na chwilę, zanim zadam pytania, które, te właściwe, to chciałam jeszcze wrócić do pańskiej wizyty 23 kwietnia w delegaturze katowickiej, ponieważ w tym samym dniu i po prostu pańskich tam powziętych informacjach na temat tego, czy te realizacje, czy te przygotowania są właściwe, bo tak zrozumiałam z pańskiej wypowiedzi, że taką powziął pan informację. Chciałam zapytać, czy jest zbiegiem okoliczności, że właśnie w tym dniu, po pańskiej wizycie w delegaturze, termin zatrzymań w wydziale 6 został przesunięty z 24 na 25. Czy pan miał wpływ na tę decyzję?</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Podam panu fakty, które przemawiają za tym, że taka decyzja zapadła właśnie po pańskiej wizycie 23 kwietnia. Otóż w południe pan prokurator Błach wezwał do siebie pana prokuratora Więckowskiego z wydziału VI i poinformował go, że należy zmienić termin zatrzymań z 24, który był nazajutrz, czyli w następnym dniu, na 25, ponieważ będą zatrzymania odbywały się równolegle z zatrzymaniami w wydziale V. Pan prokurator Więckowski powiadomił z kolei prokuratora prowadzącego te sprawy i tu natrafił, no, można powiedzieć na opór pana prokuratora, który powiedział, że, który argumentował, że wszystkie przygotowania zapięte są na ostatni guzik, wobec tego trudno teraz niektóre przedsięwzięcia będzie można odkręcić. Na dowód tego chciałam przytoczyć, bo to też mamy w dokumentacji, że 23 nastąpiła zmiana rezerwacji noclegów w Poznaniu, gdzie miała być przeprowadzona jedna z tych realizacji, no i przesunięto ją na 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselWojciechSzarama">Już za długo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">W związku z tym, no, jest to dowód na to, że to w ostatniej chwili ta rezerwacja została zamieniona. Więc ja mam pytanie w kontekście tych bezspornych faktów, które nastąpiły jeden po drugim, i mamy to w dokumentacji: Czy miał pan wpływ na zmianę terminów realizacji w wydziale VI i zgrania tego terminu z realizacjami w wydziale V?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowna pani poseł, oczywiście ja pragnąłbym wierzyć, że pani przekazuje mi informacje prawdziwe, ale mam wątpliwości co do tej relacji, którą pani poseł złożyła. Ale jeśli przyjmiemy nawet, że ona była prawdziwa, to ona w żaden sposób nie świadczy, że ja jakikolwiek wpływ mogłem mieć na zmianę tego terminu. Po raz szósty czy siódmy powiem komisji to samo, co mówiłem wcześniej, że ja dowiedziałem się od kogoś z niższego szczebla, że termin realizacji jest zmieniony. No więc jak mogłem mieć jakikolwiek wpływ na zmianę terminu, jeżeli się dowiedziałem o tym od kogoś, że termin realizacji jest zmieniony. A jeżeli panią poseł to interesuje, to ja dużo bliżej znam pana prokuratora Więckowskiego, dużo bliżej znam referenta sprawy kopalni Budryk, więc jakbym chciał zmienić termin realizacji, tobym nie rozmawiał z prokuratorem Błachem czy z jakimś innym prokuratorem funkcyjnym, tylko zadzwoniłbym do referenta sprawy, który jest moim dobrym kolegą, czy też do pana Więckowskiego, który też był moim dobrym kolegą, chociaż teraz oczywiście mogę jego karierę złamać, mówiąc to. No właśnie. Ale w związku z powyższym mógłbym do nich zadzwonić i o to poprosić, nie musiałbym… I podejrzewam, że z uwagi na koleżeński stosunek do mnie mogliby to zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Z pominięciem przełożonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ależ, pani poseł, ja się mogłem kontaktować jako szef ABW, jako centralny organ władzy z każdym prokuratorem. Inna jest rzecz, czy prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Przełożony o tym nie musiałby wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#BogdanSwieczkowski">A to jest inna kwestia, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To nie jest inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#BogdanSwieczkowski">To, że przełożony wiedział, czy nie wiedział, to jest kwestia tegoż prokuratora, czy on przekazał informację, czy nie przekazał informacji. Ja nie mówię, że się kontaktowałem, ja tylko pani próbuję uzmysłowić, pani poseł, że ja 99% prokuratorów na Śląsku w Prokuraturze Okręgowej i Apelacyjnej w Katowicach bardzo dobrze znam, więc jeżeli bym podejmował, próbował podejmować jakiekolwiek działania niewynikające z potrzeb postępowania, to mógłbym to zrobić w bezpośredniej rozmowie. Oczywiście nigdy taka sytuacja nie miała miejsca. Jeszcze raz tu bardzo mocno chcę podkreślić, żeby to pani poseł także przyjęła do aprobującej wiadomości, nie miałem żadnego wpływu na zmianę daty decyzji realizacji sprawy tzw. obudów w kopalni Budryk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czyli był to po prostu zbieg okoliczności, że...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#BogdanSwieczkowski">A to pani poseł może dokonać oceny, jakiej pani poseł uważa. No, ja pani powtarzam... To tak samo można powiedzieć, że specjalnie wszystko przygotowałem, w teorii spiskowej, żebym... z komendantem wojewódzkim Policji, żeby mnie na poniedziałek wezwano po odbiór pozwolenia na broń, żebym się mógł spotkać z dyrektorem delegatury. Oczywiście można snuć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Hipotetycznie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#BogdanSwieczkowski">...hipotetyczne bajeczki czy jakieś opowieści, ale ja takich rzeczy sobie bym nie pozwolił robić przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">I teraz może przejdę, zacytuję panu fragment wywiadu z panem prezydentem: Kilka dni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale jaki to wywiad jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Szarama, proszę pozwolić pani poseł pytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Z panem prezydentem....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...i nie wytrącać ją z rytmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja może powiem, z czego to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselWojciechSzarama">Dla formalności, bo ja mam ze sobą różne wycinki prasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To jest nr 8 z 2008 r. z „Wprost”. No i cytuję: Kilka dni przed akcją u Barbary Blidy rozmawiałem o tym z ówczesnym szefem ABW Bogdanem Święczkowskim, który zgodnie z ustawą o ABW miał obowiązek przekazać mi taką informację. To była narada? Indywidualne spotkanie u mnie w pałacu prezydenckim. Wiedział pan, że planowane jest zatrzymanie Blidy? Zostałem o tym poinformowany, ale uprzedziłem, że do takiego zatrzymania potrzebne są żelazne dowody. Święczkowski się z tym zgodził. Powiedział, że mój brat też mówi o żelaznych dowodach, ale zapewnił, że takie dowody są. To w zasadzie wszystko. Następną informacją, jaką w tej sprawie dostałem, był telefon od Zbigniewa Ziobry o śmierci pani Blidy.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pana zdaniem takie rozmowy między premierem, prezydentem, ministrami i szefami służb o konkretnych sprawach kryminalnych nie są formą nacisku? Po pierwsze, nie było żadnego takiego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pan prezydent stwierdził, że takich spotkań, o których pan mówił wcześniej, że nie było żadnego takiego spotkania, ale zakładam, że mógł po prostu z niewiedzy, prawda, że takie spotkanie było w lutym. Natomiast chodzi mi o to, że pan powiedział panu prezydentowi, że o żelaznych dowodach wobec Barbary Blidy mówił również pan premier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, albo będzie pan prowadził posiedzenie Komisji Śledczej, albo po prostu my to posiedzenie opuścimy. No, to jest po prostu skandal, no, żenada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co jest skandalem, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jest pan kwalifikowanym prawnikiem, no przecież to jest... szopka w tej chwili się tutaj odbywa, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Szarama, po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, szopka, już nie chcę dalej snuć wątku... no, przecież to jest skandal, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...po pierwsze, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, niech pan prowadzi posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po drugie, pani poseł Pietraszewska zadaje pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie ma żadnego pytania, od 5 minut daje tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...cytując wywiad. Dla zadania pytania musi zacytować wywiad z panem prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan coś ma przeciwko panu prezydentowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, niech pan prowadzi posiedzenie komisji, no, bo ta próba tutaj... próba wyjścia na prezydenta to są żenujące historie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, panie pośle, ja bardzo pana proszę, niech pan przestrzega przepisów regulaminu i nie zabiera głosu bez udzielenia przez przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No i muszę dodać, że gdybym nie przytoczyła tego fragmentu, przecież świadek mógłby mi zarzucić, że na podstawie czego ja tutaj zadaję pytanie, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale proszę już nie polemizować z panem posłem Szaramą, tylko zadawać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Więc może mi świadek wyjaśni, co było żelaznymi dowodami w sprawie Barbary Blidy? Bo takie tu jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pani poseł, na pytanie dotyczące rozmowy i spotkania z panem prezydentem odpowiedziałem bardzo wyczerpująco półtorej godziny temu. Jeżeli chodzi o żelazne dowody czy, moim zdaniem, dowody przekonujące, pozwalające na przedstawienie zarzutów, to omówiłem to bardzo dokładnie, na ile posiadam wiedzę i dostęp do materiałów, w toku swojej swobodnej wypowiedzi. Dla mnie wystarczającymi i mocnymi dowodami pozwalającymi na przedstawienie zarzutów, powtarzam, nie na skazanie, ale także w pewnym przypadku na skazanie, są zeznania co najmniej kilku świadków, dokumenty, umowy i, że tak powiem, przedmioty realnie istniejące w świecie. W związku z powyższym każdy może oceniać różnie materiał dowodowy. No, niektórzy oceniają, nawet widząc film, jak ktoś wciąga kokainę, mówią, że to nie jest kokaina, tylko lekarstwo. Oczywiście każdy dowód może być odbierany przez różne osoby w sposób różny. Dla mnie dowody z zeznań świadków, kilku świadków, dowody materialne, umowy, dokumenty z urzędów skarbowych itd., itd. są dokumentami mocnymi, pozwalającymi na przedstawienie zarzutów. Czy doprowadzenie do skazania, to jest inna kwestia. I na szczęście w Polsce jest niezawisłe sądownictwo po to, żeby te dowody weryfikować, ale zadaniem prokuratora jest ustalić, czy są podstawy do przedstawienia zarzutów i oskarżenia daną osobę, a sąd rozstrzyga, czy te dowody są wystarczające, czy też niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Bo proszę świadka, przecież wiedział świadek, że te dowody były w trakcie śledztwa, o których pan w tej chwili powiedział, były weryfikowane. I to nie były zarzuty, tylko w końcowym etapie był jeden zarzut, do którego za chwilę przejdziemy. W związku z tym jako osoba nadzorująca to śledztwo miał pan świadomość, że weryfikacja jeden dowód po drugim następowała, prawda? I wiedział... Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, czy ja w kwestii formalnej mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, nie może pani, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę, niech pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dlatego że pani po prostu mówi o czymś zupełnie innym, co nie jest przedmiotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Niech pani poseł skończy, a później w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselAnnaZalewska">...prac komisji, proszę państwa. Naprawdę tworzymy wirtualne światy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wobec tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, proszę pozwolić skończyć pani poseł Pietraszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...wobec tego, po pierwsze, panie prokuratorze, czy w finalnej... można powiedzieć w finalnym momencie mówimy o zarzutach, czy o zarzucie? Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja cały czas mówię: pozwalających na przedstawienie zarzutów. To, że prokurator zdecydował w tej fazie śledztwa na przedstawienie, przedstawić jednej zarzut, nie oznacza, że zamierzał oskarżyć Barbarę Blidę tylko o jeden czyn. Mógł w dalszym toku śledztwa uzupełnić postanowienie o przedstawieniu zarzutów i przedstawić kolejne zarzuty. Nie wiem, jakie były zamiary prokuratora. Proszę pytać prokuratora. W mojej ocenie zachowania Barbary Blidy zasługiwały na przedstawienie jej kilku zarzutów. Ja omówiłem to bardzo dokładnie podczas fazy swojej swobodnej wypowiedzi. Pani poseł, pani może oczywiście dokonywać różnej oceny przy pomocy tych czy innych doradców pani poseł sposobu prowadzenia śledztwa. Ja śledztwa prowadzę przez 15 lat, zbierałem różny materiał dowodowy i umiem oceniać materiał dowodowy w sposób, moim zdaniem, pozwalający na to, żebym był prokuratorem. I jak na razie, nikt nie zakwestionował moich kwalifikacji. W związku z powyższym powtarzam pani, że w moim przekonaniu jako doświadczonego prokuratora istniały powody do przedstawienia zarzutów pani Barbarze Blidzie. A to, co zrobił prokurator, to proszę pytać o to prokuratora, a nie mnie. Jeżeli pani pyta o moją opinię, to ja pani odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuraturze, ale weryfikowali te wątki korupcyjne, które wszystkie pan wymieniał jako pewne, prawda, jako stwierdzone, weryfikowali pańscy ludzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, jak słusznie... pani poseł, bo tutaj była już przerwa.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W kwestii formalnej pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, przepraszam, że przerywam myśl, która daleko odbiega od przedmiotu badania komisji. Proszę państwa, my naprawdę mamy określone zadanie, które jest sprecyzowane w uchwale. My nie badamy afery węglowej ani zasadności zatrzymania lub nie pani Barbary Blidy. Jeżeli pani poseł ma takie życzenie, pani klub ma większość w parlamencie, możecie państwo powołać jeszcze jedną komisję śledczą. Bądźmy precyzyjni. Ja tylko o to proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Myślę, że jak najściślej... jak... więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pytanie. Pytanie, pani poseł, a nie polemika między członkami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Więc… Chciałam podkreślić, że trzymam się tylko sprawy i tylko faktów, bo dotyczy to pani poseł Barbary Blidy. A więc musimy się trzymać tego, co prawo stwierdziło, więc prawnie Barbara Blida miała jeden zarzut, a nie zarzuty, o których pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">I teraz pytam pana prokuratora, pana prokuratora: Czy wątek mercedesa był weryfikowany i jak skończył, skończyła się weryfikacja tego wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ależ, pani poseł. Gdyby pani, ja bardzo proszę, wręcz, jeżeli mogę, to żądam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja dałam konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale, pani poseł, pani pozwoli mi odpowiedzieć. Jeżeli pani poseł udostępni mi materiały mafii węglowej, da mi tydzień czasu, żebym się z nimi ponownie zapoznał, to ja tu zrobię prezentację multimedialną, wskażę pani konkretne dowody z daty, z nazwiska osób, które, czy dokumentów, które wskazują na to, na te zdarzenia. Natomiast nie mam takiej możliwości, uniemożliwia się mi, czy uniemożliwiono mi w swoim czasie dostęp do tych materiałów, zresztą chyba słusznie, bo jestem świadkiem w postępowaniu. W związku z powyższym nie jestem pani w stanie konkretnie odpowiedzieć w chwili obecnej. Jest pani w dużo lepszej sytuacji, bo pani ma dostęp do tych materiałów tego śledztwa mafii węglowej. Ja nie mam.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#BogdanSwieczkowski">Powtarzam, pani poseł, że te zeznania świadków niektórych były weryfikowane, pozytywnie weryfikowane, pozytywnie weryfikowane, nie negatywnie i doprowadziły do takich, a nie innych ustaleń prokuratorskich. Powtarzam, te pytania, które pani poseł ma w chwili obecnej, winna zadać prokuratorom. Powtarzam, w chwili, że gdyby ABW, ABW, funkcjonariusze ABW zgodnie z prawem mogli, czy prokuratura by zrezygnowała w tamtym czasie ze stawiania zarzutów i pozwoliłaby funkcjonariuszom ABW przedstawić zarzuty, w tym momencie mogłaby pani poseł mnie o to pytać. I ja w tym momencie bym pani przekazał taką informację, że w moim przekonaniu pani, pani Barbarze Blidzie powinno być przedstawione szereg innych zarzutów, które w toku dalszego postępowania karnego powinny być zweryfikowane. Przecież, pani poseł, proszę pamiętać o tym, że te zarzuty mogłyby się skończyć umorzeniem postępowania. Przecież nikt nie twierdził i nikt nie mówił, że to się zakończy aktem oskarżenia. Ja tylko powtarzam o swojej wiedzy, o swoim przekonaniu na tamten czas. Gdyby nie doszło do tego tragicznego zdarzenia, gdyby pani Barbara Blida przedstawiła kontrdowody albo skorzystała z pomocy np. pana mecenasa Kalisza, być może by była całkowicie uniewinniona i by, oczyściłaby się w świetle mediów od jakichkolwiek zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#BogdanSwieczkowski">No, na tym polega proces karny, szanowna pani poseł, że prokurator jest od oskarżania, obrońca od obrony, a sąd od podjęcia decyzji, czy ktoś jest winny, czy niewinny. A nawet na postępowaniu, na etapie postępowania przygotowawczego prokurator w tym zakresie może podjąć decyzję i umorzyć postępowanie, jeżeli uważa, że dowody nie pozwalają na skierowanie aktu oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, czy prokuratorzy, którzy prowadzili to śledztwo, tę sprawę, są dla pana niewiarygodni, nieautonomiczni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#BogdanSwieczkowski">Mieli inną ocenę na tamten czas materiałów postępowania. Ja twierdzę, jeżeli komisja przesłuchiwała tych prokuratorów, a wiem, nie padło to pytanie, a mogło paść, czy prokuratorzy przewidywali w przyszłości uzupełnienie lub zmianę zarzutów przedstawionych pani Barbarze Blidzie. Nie padło to pytanie, więc ja też ich o to nie pytałem, bo nie miałem takiej możliwości. Być może mieli takie plany, być może nie mieli takich planów. No, na tym polega właśnie niezależność prokuratorska, wbrew temu, co państwo publicznie próbujecie wszystkim tutaj wmówić, że prokurator sam decyduje o tym, jakie zarzuty komu ma przedstawić, a nie decyduje o tym jego przełożony czy inny funkcjonariusz służby specjalnej, czy szef innej służby specjalnej. Prokurator uznał tak, ja się z nim mogłem nie zgadzać, mogłem się z nim nawet pokłócić, gdyby doszło do takiej sytuacji, ale on podejmuje decyzję i on za tą decyzję odpowiada. Jeżeli podjął taką decyzję, to podjął ją samodzielnie. Ja się z nią mogę nie zgadzać, mogę jej nie wyobrażać, nie wyrażać aprobaty do tej decyzji. I na tym właśnie polega działalność prokuratury w demokratycznym państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, czy może się pan nie zgadzać z faktem badanym? Zacytuję panu wątek mercedesa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani, pani poseł, świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">czy mercedes…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek oczywiście może się nie zgadzać z kim chce i z czym chce, tak że proszę inaczej sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale ja mówię z faktem stwierdzonym przez prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselAnnaZalewska">Z faktami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To proszę, proszę przedstawić fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy pan, czy zgodnie z pana wiedzą pan świadek Zając zeznał prawdę, iż mercedes podarowała Barbarze Blidzie Barbara Kmiecik? Czy zeznał prawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ależ, pani poseł, powtarzam, udostępni mi pani materiały śledztwa – w ciągu tygodnia zrobię pani prezentację multimedialną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Niech pan nie… pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pani stwierdza jakieś fakty, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja pani powtarzam, że pan Pęczak dostał zarzuty za to, że korzystał z samochodu z firankami w zamian za przychylność. Więc albo pan poseł Pęczak jest niewinny, albo wykorzystywanie i korzystanie przez panią Blidę z samochodu mercedes czy toyota wraz z kierowcami było przestępstwem albo nie było przestępstwem. Od tego jest postępowanie przygotowawcze i później postępowanie ewentualne przed sądem, żeby określiło, czy to jest czyn zabroniony, czy nie. W sprawie pana posła Pęczaka uznała, że to jest przestępstwo korupcyjne i został o to oskarżony. Jak się skończyło w sądzie – nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale pan zupełnie odbiegł od, od, od faktu, który ja podałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale to jest pani fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pan… Zaraz, nie, nie. Ja powiedziałam, że świadek Zając zeznał, że Barbara Kmiecik kupiła mercedesa Barbarze Blidzie. Pytam: Czy to była prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale ja nie mam zielonego pojęcia, bo nie mam dostępu do tych akt, pomimo tego, że cały czas proszę panią poseł, żebym mógł się z tymi aktami zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale pan niedawno stwierdził, w poprzednim zeznawaniu również, że miał pan dostęp do materiałów i zna pan bardzo dobrze te materiały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jest. Na tamtym etapie postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Cytowanie 27 potencjalnych zarzutów świadczy o tym, że pan ma bardzo dobrą znajomość tych faktów, więc ten fakt był weryfikowany i ja pytam tylko pana: Czy Barbara Kmiecik podarowała Barbarze Blidzie mercedesa? I pytam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja uważam, że jeżeli taką okoliczność chce pani poseł tutaj ustalić, to proszę zapytać Barbarę Kmiecik, przesłuchując ją, i wtedy pani się dowie, czy darowała, czy dała do wykorzystania czy do użytku pani Barbarze Kmiecik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, to już za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#BogdanSwieczkowski">W moim przekonaniu, w moim przekonaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja, ja w tym wątku mam, ja w tym wątku pytanie mam do świadka.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, czy przy zamiarze postawienia zarzutu prokurator musi brać również pod uwagę zasadę in dubio pro reo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ależ oczywiście, panie przewodniczący. Prokurator, decydując się o przedstawieniu zarzutu, musi uznać, że istnieje, istnieją dowody, które pozwalają na przedstawienie zarzutu, a przedstawienie zarzutu nie przesądza o winie lub niewinności danej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I teraz drugie pytanie: Jeżeli świadek ma, jeżeli prokurator ma zeznania jednej osoby, która mówi, że ten samochód dostała inna osoba od jeszcze kolejnej osoby, a jednocześnie ma dowód zakupu przez tą, którą chce przedstawić zarzut, to niech, to które, które z tych dowodów będzie brany pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#BogdanSwieczkowski">Wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A in dubio pro reo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#BogdanSwieczkowski">Wszystkie, wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…za czym przemawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#BogdanSwieczkowski">Wszystkie będzie brała pod uwagę, ale, panie przewodniczący, to jest, to jest pytanie niezwiązane z przedmiotem postępowania, ale odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#BogdanSwieczkowski">W tym niniejszym postępowaniu, o ile ja dobrze pamiętam, były zeznania kierowców, którzy wozili panią Barbarę Blidę i którzy potwierdzili ten fakt, tymi samochodami. Ja powtarzam, nie mam dostępu do materiałów, będę miał – zrobię prezentację i wszystko państwu dokładnie wyjaśnię. A chyba zadaniem też członków komisji, tak mi się wydaje, jest sam, samodzielne przeanalizowanie tych materiałów, jeżeli to jest w zakresie działalności oczywiście komisji, w moim mniemaniu – nie, i ustalenie, co miało miejsce, a co nie miało miejsca. Takie zadanie nie stoi przed prokuratorem. Prokurator musi uznać, że istnieją podstawy do przedstawienia zarzutów i skierowania aktu oskarżenia. Rzeczywisty czy faktyczny stan w danym postępowaniu ustala sąd w uzasadnieniu swojego wyroku, ogłaszając, czy dana osoba dopuściła się czynu zabronionego, czy też jest niewinna. I ten stan faktyczny, powiedzmy sobie, najbliżej zbliżony do rzeczywistości, ustala sąd w swoim wyroku, w swoim orzeczeniu, który zresztą też może być zaskarżalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Kolejny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To jeszcze w tym wątku pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PoselAnnaZalewska">Ja mam pytanie do eksperta. Proszę mi wskazać zapis, który motywowałby pytania dotyczące sensowności zatrzymania lub nie posłanki Barbary Blidy lub jakikolwiek zapis mówiący o badaniu przez komisję afery węglowej, jak również sprawdzaniu prokuratorów, bo nie szefa czy byłego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo to nie leżało w jego kompetencji czy w jakiejkolwiek kompetencji jakiegokolwiek funkcjonariusza. Czy badamy zasadność wydania decyzji o zatrzymaniu, uwaga, nie aresztowaniu, bo pani poseł bardzo często myli te dwa pojęcia, o zatrzymaniu Barbary Blidy. Proszę o precyzyjnie przyporządkowanie nie do tytułu uchwały, tylko do dwóch precyzyjnych zapisów pokazujących, co powinna badać komisja.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#PoselAnnaZalewska">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pan dr Michał Gramatyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalGramatyka">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, z uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej powołującej komisję w art. 2 zawarty jest pełen zakres działania komisji i to jak gdyby zależy od zastosowania wykładni tego art. 2, czy te rzeczy uznamy za wchodzące w zakres działania komisji, czy uznamy je za znajdujące się poza zakresem działania tej komisji. Wydaje mi się, że nawet nie rozszerzając zbytnio tejże wykładni, można te rzeczy uznać za wchodzące w zakres działania komisji, tym bardziej że od początku pracy komisji właśnie taki tryb, rozszerzający nieco te zapisy, które znalazły się w uchwale Sejmu, jest przez członków komisji stosowany; dodam, że przez członków reprezentujących wszystkie organizacje polityczne tejże komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ja tylko jedno zdanie do pana doktora.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PoselAnnaZalewska">Oczywiście zależy to od interpretacji i wszystkie sugestie, które pan przedstawił, można przyporządkować tytułowi uchwały, i chcę powiedzieć, że właśnie pan jest przykładem precyzyjnego rozumienia uchwały, o czym świadczyła pana prezentacja.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kontynuuje zadawanie pytań pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">O zarzutach mówiłam i wracałam do zarzutów, dlatego że to pan prokurator ciągle podtrzymywał i używał liczby mnogiej: zarzuty, ale to skupimy się na jednym zarzucie, który otrzymała pani Barbara Blida. Stwierdził pan zarówno przed panem premierem, jak i przed panem prezydentem, że dowody są żelazne. Proszę odnośnie tego zarzutu wymienić te żelazne dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#BogdanSwieczkowski">A o czym pani poseł do mnie mówi w tej chwili? Bo ja nie rozumiem, ja nigdy nie powiedziałem, że dowody są żelazne. Tak w wywiadzie prasowym powiedział pan premier czy pan prezydent, z tego, co wiem. Ja tego nie pamiętam. Szanowna pani, powtarzam pani, że ja nie byłem referentem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To ja panu zacytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#BogdanSwieczkowski">Niech pani posłucha, co mam do powiedzenia, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#BogdanSwieczkowski">Bo pani mi któryś raz z kolei próbuje przerywać. Ja na to nie reaguję, bo staram się być otwarty na komisji, no, ale jednak pewne zasady chociaż tej drobnej kultury obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowna pani poseł, ja nie byłem referentem tej sprawy. Ja nie będę tutaj robił już cyrku medialnego i omawiał materiału dowodowego zgromadzonego w tej sprawie, bo co by nie mówił pan Gramatyka, na pewno przedmiotem prac tej komisji nie jest ocena prawidłowości zebranego w sprawie materiału dowodowego w sprawie mafii węglowej. I możecie państwo sobie wysnuć jakiekolwiek chcecie teorie, możecie sobie twierdzić, co chcecie, ale jeżeli państwo chcecie dokonać ustaleń w zakresie śledztwa mafii węglowej, to ja nie będę udzielał odpowiedzi dopóty, dopóki państwo mi nie udostępnicie materiału z tego śledztwa, żebym się z nimi mógł zapoznać, i wtedy nawet mogę dla pani poseł przygotować hipotetyczny akt oskarżenia, który bym w tej sprawie skierował, ale jeżeli będę mógł się zapoznać z materiałami tego śledztwa. Nie będę w chwili obecnej dla potrzeb, jak sądzę, tylko i wyłącznie medialnych pani poseł próbował dokonywać ustaleń dowodowych w śledztwie dotyczącym mafii węglowej, bo w żadnym z tych trzech punktów nie ma mowy, z punktów uchwały Sejmu, do tego, że macie państwo prawo do oceny formalnoprawnej oraz materialnej tegoż postępowania. Na szczęście nie jesteście państwo sądem, nie macie uprawnień ani wiedzy takiej prawniczej, która pozwalałaby na dokonywanie takich ocen formalnoprawnych czy prawnokarnych. Chcę podkreślić tutaj bardzo mocno i to podkreśliłem w czasie swojej wypowiedzi swobodnej: postępowanie karne przeciwko pani Barbarze Blidzie zostało umorzone na podstawie pkt. 6, wobec śmierci osoby podejrzanej. Nie zostało umorzone na podstawie pkt. 2 czy pkt. 1, że czyn nie został popełniony lub też czyn podejrzanej osoby nie miał znamion czynu zabronionego. I to świadczy tylko o tym, iż prokurator – a później sąd – uznał, że w zachowaniu Barbary Blidy takie znamiona mogły występować, natomiast w treści uzasadnienia, i to sąd zmienił, nie można przesądzać o winie lub niewinności osoby zmarłej. I to jest słuszne orzeczenie. I sąd tutaj dokonał prawidłowej zmiany, bo jeżeli jest umorzenie na pkt 6, czyli wobec śmierci osoby podejrzanej, to nie można uznać, czy ta osoba dopuściła się czynu zabronionego, czy też nie. Po prostu nie można wysłuchać jej wersji. Pamiętajcie państwo, że procedura karna w Polsce jest tak sformułowana, a jest bardzo demokratyczna, że uzyskanie statusu podejrzanego wiąże się z uzyskaniem szeregu praw przez osobę podejrzaną. Dużo mniej praw ma świadek niż podejrzany. Podejrzany może korzystać z pomocy obrońcy, może kłamać, może podejmować inne działania obrończe, a świadek nie ma takich możliwości. Więc w sprawie, w postępowaniu karnym z chwilą, gdy ktoś uzyskuje status podejrzanego, on zyskuję dużo większą pełnię praw niż np. będąc słuchany jako świadek z uprzedzeniem o art. 183 czy jako osoba hipotetycznie podejrzewana. Więc przedstawienie zarzutów, wbrew temu, co w Polsce funkcjonuje medialnie, nie jest równoznaczne z oskarżeniem czy skazaniem i nie jest niczym złym, dlatego że rodzi tylko i wyłącznie po stronie organu większe obowiązki wobec osoby podejrzanej, wobec podejrzanego niż takie, jakie ma wobec świadka na przykład czy… Częstokroć nawet podejrzany ma więcej praw niż pokrzywdzony i tak bywało w dziejach, w historii polskiej prokuratury lub sądownictwa, że podejrzani mieli większe prawa niż pokrzywdzeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Oczywiście. Ja jednak nie będę tutaj ustępowała i pan też nie miał możliwości wysłuchania pani Barbary Blidy, a jednak i przed panem premierem, i przed panem prezydentem powiedział, zapewnił pan, że takie dowody są, więc my jako komisja mamy prawo wiedzieć, no, chyba, że pan wprowadził w błąd pana premiera i pana prezydenta. Jeżeli pan mówił, że takie dowody są, to musiał pan te dowody znać. I ja o nic więcej nie proszę, tylko żeby pan te dowody wymienił, te żelazne dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale ja pani ich nie wymienię do chwili, w której pani poseł nie umożliwi mi dostępu do pełnych akt mafii węglowej. W tym momencie pani nie wymienię. Teraz, nie mając dostępu od ponad trzech i pół roku do tych materiałów dowodowych, nie będę próbował nawet hipotetycznie odtwarzać swojej wiedzy z tamtego okresu czasu, bo zbyt poważne by to było oświadczenie. Powtarzam pani poseł po raz trzeci, nie uzyska pani tej odpowiedzi do momentu, w którym nie będę mógł zapoznać się z całością akt postępowania dotyczącego mafii węglowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wobec tego, panie przewodniczący, ja już teraz zgłaszam, że będziemy po jakimś czasie dopytywali jeszcze raz świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Bo jest to dla mnie bardzo istotne. Jeżeli świadek o dowodach mówił, to musiał znać, jakie te dowody są, i bardzo bym chciała, żeby je przedstawił, nie tylko mnie, komisji, ale myślę i całemu społeczeństwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#BogdanSwieczkowski">Żałuję bardzo, że nie byłem przesłuchiwany w 2008 r., bo zapewniam, że wtedy taką wiedzę posiadałem, ale tylko i wyłącznie z państwa powodu czy przyjętego planu pracy jestem przesłuchiwany tak późno. I wyraziłem wielkie zadowolenie, że wreszcie po tylu latach mam możliwość wypowiedzenia się przed komisją. To tylko i wyłącznie to, to nie jest moja odpowiedzialność, to nie jest moja wina, jeżeli mówimy w taki sposób, tylko raczej nie rzucajmy pierwsi kamieniem dopóki sami się nie obejrzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuratorze tylko pan zacytował z pamięci 27 różnych tych wątków pana zdaniem korupcyjnych i, no, jest niemożliwością, żeby pan nie pamiętał kilku dowodów, prawda, czy jak pan mówił, że kilka dowodów było żelaznych. Więc w zestawieniu tego, jak pan z pamięci cytował cyfry, nazwiska, fakty, no, to jest, jak się to ma do tego, że kilka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy, pani poseł, no, cóż ja mogę powiedzieć, my żyjemy chyba naprawdę w jakiejś innej rzeczywistości, bo jeżeli pani poseł brała udział w przesłuchaniu moim sprzed dwóch tygodni, to chyba pani poseł bardzo mocno widziała, że omawiając te 27 przypadków, korzystałem ze swoich notatek, które sporządziłem, jak mówiłem, na początku roku 2008. No, jeżeli pani poseł tego nie widziała, to przykro mi bardzo. Natomiast powtarzam po raz kolejny, nie mam dostępu do akt postępowania i w sposób rzeczowy odnieść się do konkretnych dowodów nie jestem w stanie. Powtarzam, było co najmniej kilka zeznań świadków lub kilkanaście zeznań świadków, kierowców, pana, o tym wspomniał pan Pietraszewski w swoich, w swoim artykule prasowym, pana Markowskiego między innymi zeznania, były materiały w postaci dokumentów, były materiały w postaci innych, innych, że tak powiem, dowodów materialnych już w tej chwili. Natomiast, chcąc prawidłowo jako prokurator odpowiedzieć pani na to pytanie, nie widzę innej możliwości do tego, żeby odpowiedzieć na to pytanie, jeżeli nie zapoznać się z całością, powtarzam, akt mafii węglowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz, w tym wątku jeszcze pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, pytanie miał pan w tym wątku, a pan do mnie się zwraca, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, dowody na to, że została, że istniała możliwość, że zostało, że istniało uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, one są po prostu w aktach sprawy i wobec powyższego, żeby przerwać już tutaj to dopytywanie, które do niczego, do niczego być może nie doprowadzić w tym wątku, no, bo tutaj świadek mówi wielokrotnie, że nie ma dostępu do dokumentów, do których my mamy, ja po prostu postawię wniosek, żebyśmy z akt sprawy katowickiej odczytali na posiedzeniu komisji te zeznania, które świadczą o tym, że istniało uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa pośredniczenia w przekazaniu łapówki. A więc, pani poseł, jeśli pani chce, żeby opinia publiczna o tym się dokładnie dowiedziała, bo pani o tych dowodach wie, tylko pani uważa, że są to dowody niewystarczające, a świadek uważa, że są to dowody w sprawie, i to jest kwestia pewnej interpretacji. Ale ma się zapoznać z tym opinia publiczna, to proszę poprzeć mój wniosek o odtajnienie tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#PoselWojciechSzarama">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#PoselWojciechSzarama">Ale one nie są tajne, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#PoselWojciechSzarama">Przeczytamy je na posiedzeniu komisji i poprosimy świadka o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja informuję, sekundkę, informuję pana posła Szaramę, że w związku z umorzeniem postępowania, o którym mówił już zresztą świadek Święczkowski, te dokumenty nie są objęte już tajemnicą prokuratorską. To umorzenie nie mogło się długo uprawomocnić, bo zostało w pierwszej wersji zaskarżone przez rodzinę Barbary Blidy, ale później już się uprawomocniło. Akta znajdują się u nas, w naszym zasobie dowodowym Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Natomiast ja rozumiem pytanie pani poseł Pietraszewskiej bardziej w innym kontekście. Mianowicie, zresztą w tym kontekście, w którym ja zadałem, że jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, jak mówi kodeks, niedających się usunąć wątpliwości nie można rozstrzygać na niekorzyść oskarżonego. I to się stosuje we wcześniejszych fazach również postępowania. To jest pytanie, czy wtedy to było uzasadnione i ja uważam, że pytania pani poseł Pietraszewskiej są jak najbardziej na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Natomiast ja tu od razu świadka uprzedzam, że jeżeli świadek chciałby te dokumenty i te akta przeczytać, to oczywiście one są jawne, po umówieniu się z sekretariatem świadek może mieć dostęp do tych dokumentów tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie przewodniczący, my się chyba cały czas nie rozumiemy. Ja nie mówię o aktach śledztwa łódzkiego, chociaż chętnie bym się z nimi zapoznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, to jest śledztwo katowickie, tak, przeciwko Blidzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#BogdanSwieczkowski">Z tego, co wiem, na dzień dzisiejszy na pewno nie jest zakończone prawomocnie, bo zostało umorzone w wątku trzech oskarżonych przez sąd w Rudzie Śląskiej i zostało zażalone poprzez prokuraturę, więc na pewno w tym zakresie te materiały nie są prawomocnie umorzone. A to jest element śledztwa dotyczącego mafii węglowej, a ja powtarzam, że ja chciałbym się zapoznać z całością materiałów. Ja znam się na tych technikach socjotechnicznych, które polegają na tym, że umożliwia się skorzystanie tylko z części materiałów po to, żeby się wypowiedzieć co do całości materiałów. Ale powtarzam, że tak czy inaczej, z uwagi na fakt, iż ten problem nie jest przedmiotem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, czyli ocena materiału dowodowego zgromadzonego w śledztwie dotyczącym mafii węglowej, ja nie mam zamiaru na dzień dzisiejszy odpowiadać na to pytanie. Podkreślam, że w moim przekonaniu zebrany materiał dowodowy był w pełni, w pełni upoważniał prokuratorów do stawiania zarzutów, zarzutów, podkreślam, nie zarzutu. Prokurator przedstawił jeden zarzut. Natomiast cały czas pani poseł chyba nie rozumie tego, że przedstawienie zarzutów nie wiąże się ze skierowaniem aktu oskarżenia czy skazaniem kogokolwiek za czyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Doskonale rozumiem, proszę się nie martwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#BogdanSwieczkowski">No więc podkreślam to, że to, że ktoś ma charakter podejrzanego, może korzystać ze swoich uprawnień, może składać wnioski dowodowe, może przeprowadzać inne dowody, które umożliwią mu się oczyszczenie z ewentualnych zarzutów, jeżeli takimi dowodami dysponuje. Natomiast w charakterze świadka takich możliwości nie ma. Zatem etap przedstawienia zarzutu właśnie, panie mecenasie Kalisz, pozwala na to, żeby te ewentualne wątpliwości móc rozstrzygnąć na dalszym etapie śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz będzie pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, ale ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, pan poseł, w tym wątku, Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale ja chciałam tylko zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale pan poseł Sławecki będzie zaraz, a ja tylko chcę zadać świadkowi jedno pytanie bardzo ogólne.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy, zdaniem świadka, postawienie zarzutów przez prokuratora, czy zarzutu, jakiejkolwiek osobie, a w szczególności osobie publicznej i poinformowanie o tym przez wszystkie media, nie stygmatyzuje takiej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale tu mówimy o konkretnej sytuacji, czy o jakimś hipotetycznym zdarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, w ogóle, w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, świadek nie wie, czy stygmatyzuje, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie wiem. Gdyby mnie przedstawiono zarzut, powiedzmy sobie, za działania moje w sprawie tzw. przeciekowej w Rzeszowie, tak jak przedstawiono Mariuszowi Kamińskiemu, uznałbym to za dowód tego, że jestem uczciwym człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, proszę świadka.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To teraz poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale ja w tym pytaniu, w tym pana pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale poseł Sławecki był wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie w tym wątku, tylko w pana tym dodatkowym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To dobrze, przepraszam. Bo poseł Szarama też uważa, że jego przedstawienie zarzutów by nie stygmatyzowało. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie, nie, bo to jest kwestia przedstawiania opinii publicznej pewnych rzeczy, więc akurat tak się składa, że w Trybunale Konstytucyjnym jest skarżony przepis mówiący o uprawnieniu, czy istniała taka możliwość, że prokurator w trakcie postępowania przygotowawczego wydawał zgodę na przekazanie mediom, opinii publicznej wizerunku oskarżonego, podejrzanego. No przecież taka możliwość istniała. A więc informowanie przez organy ścigania, przez prokuraturę to jest w pewnych sytuacjach jest to nawet usankcjonowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, panie pośle, już nie mówię o panu, ale jeżeli jest zarzut korupcji przeciwko jakiemukolwiek posłowi, prawda, to mówienie, że to nie stygmatyzuje… Ja uważam, że bardzo stygmatyzuje. W naszym dzisiaj tabloidalnym świecie, gdzie media tego rodzaju informacje przekazują bardzo intensywnie i bardzo celowo, i bardzo dokładnie, postawienie zarzutu korupcyjnego przeciwko osobie publicznej stygmatyzuje. Możecie mówić, co chcecie, ale naprawdę wczujcie się w emocje tych ludzi, przeciwko którym takie zarzuty są stawiane.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bo później to nie będę tam już jakiegoś wątku rozwijała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, pan poseł Sławecki teraz.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja tylko chciałem powiedzieć, szanowni państwo, że to świadczy o tym, że ja naprawdę nie rozróżniam ludzi, nie dzielę ludzi na polityków, działaczy publicznych czy też zwyczajnych obywateli, tylko uważam, że wszyscy mają równe prawa, nie ma żadnego znaczenia, czy ktoś jest osobą publiczną, czy też jest osobą prywatną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I słusznie.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Chciałbym, zanim zacznę mówić o tych stygmatach, chciałem zadać panu następujące pytanie. W trakcie swobodnej wypowiedzi, str. 17–18 stenogramu, wymienia pan szereg polityków i biznesmenów, prezesów spółek węglowych jako zamieszanych w działalność korupcyjną. Czy osoby, które pan wymienił, nie będę wymieniał ich nazwisk, bo to nie o to chodzi, miały przedstawione zarzuty bądź też były przesłuchiwane? Które z tych nazwisk konkretnie miały przedstawione zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie wiem. Nie ja prowadziłem w dalszym ciągu to postępowanie karne po 25 kwietnia. Ja się tym postępowaniem dalej nie interesowałem. Z tego, co przynajmniej z mediów wiem, to żadna z tych osób publicznie wymienionych, a podejrzewanych o możliwość popełnienia przestępstwa, nie zostały im przedstawione zarzuty i, z tego co wiem, w tym zakresie postępowanie karne zostało umorzone. Natomiast nie znam podstaw umorzenia, czy zostało umorzone wobec braku znamion czynu zabronionego, czy też na przykład z uwagi na fakt przedawnienia tych czynów. Nie jestem w stanie na ten temat się wypowiedzieć. Do czasu, do 25 kwietnia oprócz tych osób, które zostały przedstawione zarzuty, żadna z tych osób wymienionych przeze mnie, publicznych, zarzutów nie miała przedstawionych. Co było powodem nieprzedstawienia tych zarzutów? Już wspominałem wcześniej, że trwała dyskusja, czy pewne czyny nie uległy przedawnieniu. A pewnie i ocena prokuratorów zmieniła się także po całym tym zdarzeniu. Ja już, że tak powiem, dalszej wiedzy na temat tego postępowania nie posiadłem. I, panie pośle, podkreślam, że ja wymieniałem tylko zdarzenia  i określałem, że to była wiedza na tamten czas, na tamten czas, którą należało zweryfikować. Ja nie twierdziłem, i to zresztą na wiele pytań pana przewodniczącego Kalisza podkreślałem, że na dzień dzisiejszy te osoby są niewinne w świetle prawa i nie ma prawa nikt mówić o tym, że te osoby dopuściły się jakiegokolwiek czynu zabronionego w tym zakresie. Ja tego nigdy nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">To bardzo dobrze. Natomiast, no, tutaj pan w tej swobodnej wypowiedzi jednak ferował pan swoje opinie, które w stosunku do osób żyjących…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, ale to jest nieprawda. Możemy odczytać ten fragment i zinterpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Przepraszam, ja też mam tutaj fragment, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wypowiada się teraz pan poseł Sławecki. Po zakończeniu przez niego pani będzie mogła się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie wchodziłem nikomu w słowo, czekam cierpliwie i każdy ma prawo do własnej oceny. I oczywiście nie będę tutaj bronił osób żyjących, bo one, jeśli uznają, że naruszone są ich dobra osobiste, mają ku temu różne instrumenty prawne, aby bronić tych dóbr. Natomiast pan przed chwilą użył sformułowania: nie można przesądzać o winie bądź nie winie osoby zmarłej. Mam tutaj na myśli Barbarę Blidę. Jak pan tą swoją wypowiedź ocenia zarówno w kontekście natury karnej, jak i natury moralnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie pośle, no, przede wszystkim naprawdę proszę czytać za zrozumieniem protokół. Bo ja już zapoznałem się z protokołem ze swojego przesłuchania dwa tygodnie temu i proszę mi wierzyć, na tysiąc procent panu mogę powiedzieć, że ja nie przesądzałem o tym, czy ktoś się dopuścił czynów zabronionych, czy też nie. Stwierdziłem, że przedstawiłem ustalenia śledztwa na początek 2007 r. Jakie były podejrzenia popełnienia przestępstwa… Czym innym jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, czym innym jest przedstawienia zarzutów, a czym innym jest stwierdzenie winy lub niewinności. Są to kategorie odrębne całkowicie w prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast, panie pośle, to, że nie wolno czy nie można w uzasadnieniu postanowienia umorzenia wobec śmierci osoby podejrzanej określać winy lub niewinności, to stwierdził sąd w uzasadnieniu swojego orzeczenia rozstrzygającego zażalenie rodziny państwa, pani Blidy. Ja tylko się posiłkuję moją wiedzą, którą w tym zakresie posiadam. W teorii prawa karnego, prawa postępowania karnego jest przyjęty dosyć mocno pogląd, że w przypadku umorzenia postępowania karnego wobec, przeciwko osobie, jeżeli ta osoba zmarła, nie można się w uzasadnieniu wypowiadać tylko w kwestii winy lub niewinności tej osoby z uwagi na fakt, że pewnych czynności dowodowych nie można było przeprowadzić. I taka teoria funkcjonuje w prawie karnym i w postępowaniu karnym. Można się z nią zgadzać lub nie zgadzać. Tak uznał sąd w swoim orzeczeniu. Ja to przedstawiłem tylko i wyłącznie po to, żeby sprostować błędne funkcjonujące w mediach informacje, że sąd w swoim orzeczeniu stwierdził, że pani Blida tego czynu się nie dopuściła. A tak nie było. Sąd stwierdził, że nie można się wypowiadać w uzasadnieniu decyzji urzędowej, procesowej, prokuratorskiej czy też sądowej co do kwestii winy lub niewinności. Jeżeli ktoś się interesuje prawem lub, no, studiuje prawo, to wie, że to jest podstawa teorii prawa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">W takim razie pytanie do naszego eksperta, bo też wszystko dotyczy wypowiedzi, która jest na str. 17. Czy ta wypowiedź, w której wymienia się osoby publiczne jako układ publiczno-towarzyski, mający na celu popełnienie przestępstw, w tym korupcyjnych, wyczerpuje znamiona z art. 212 § 1 i 2 Kodeksu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja tylko formalnie.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#PoselAnnaZalewska">Trzeba cytować sformułowania, proszę państwa, tak się nie pracuje nad tekstem. Proszę zacytować i zadać pytanie. Bardzo przepraszam i dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jeśli pani chce, żebym czytał stenogram, to będę czytał, chyba… Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Otóż ...funkcjonować układ polityczno-towarzyski, w skład którego mieli wchodzić znani biznesmeni, w szczególności zajmujący się paliwami, w tym płynnymi, a także znani funkcjonariusze państwa i politycy, tacy jak Wiesław Martyniuk, Jerzy Szmajdziński, Zbigniew Siemiątkowski, Danuta Waniek, Jacek Piechota, Krzysztof Janik, a patronować miał temu Aleksander Kwaśniewski. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…pytanie. A, do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Do eksperta.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy stwierdzenie, że miał funkcjonować układ polityczno-towarzyski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę eksperta, pana doktora Gramatykę, o odpowiedź na pytanie, czy te słowa wyczerpują znamiona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">...znamiona art. 212 § 1 i 2 Kodeksu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…212 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalGramatyka">Szanowny panie pośle, Wysoka Komisjo, ja nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie, bardzo mi przykro, dlatego że, no, nie wydaje mi się, żeby te słowa mogły być przesłanką do skazania kogoś w trybie przytoczonego przez pana posła przepisu. Natomiast nawet gdyby takie dywagacje przeprowadzać, to powinno być to obowiązkiem czy to powinno być to zadaniem osoby, która dochodzi swoich racji. Art. 212 jak gdyby wymaga udziału tejże zniesławionej osoby do rozpoczęcia samego postępowania, tak że to nie mnie tutaj wyrokować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Proszę eksperta, ale, tak jak powiedziałem, wymienione tutaj osoby żyją i mogą sobie dochodzić. Natomiast czy w kontekście pani Blidy, która nie może się bronić, jak tu, w tym przypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Pani poseł, wiem, że pani jest tutaj najmądrzejsza, no ale proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalGramatyka">Szanowny panie pośle, szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, myślę, że to pytanie należy traktować w kategoriach pytania retorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Tak pozostanie w takim bądź razie, jeśli pan taką ma opinię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, czy ja mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ja tylko zapytałam, czy mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska dalej kontynuuje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, zeznał pan, że w kwietniu poinformował pan pana premiera o końcowych już takich działaniach zmierzających do zatrzymania konkretnych osób i poinformował pan również w kwietniu, to na parę dni przed zatrzymaniem, pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#BogdanSwieczkowski">Przepraszam bardzo, ja tak nie zeznałem, w żadnej swojej wypowiedzi tak nie zeznałem, nie wykluczyłem takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To znaczy, że, że... pana prezydenta... tu panu zacytowałam z czasopisma „Wprost”, natomiast pan w swoim zeznaniu powiedział, że w kwietniu spotkał się pan z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie wykluczam takiej możliwości, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, tak, pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie wykluczam, ja nie twierdzę, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja tu za chwilę panu mogę przytoczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ależ proszę przytaczać, nawet kilka razy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chciałabym wiedzieć, w trybie jakiego artykułu informował pan o działaniach w stosunku do konkretnej osoby, czyli o zamierzonym zatrzymaniu, o tym, czy, że są mocne dowody, w jakim trybie informował pan pana prezydenta i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie informowałem o zatrzymaniu konkretnej osoby. Po raz kolejny, pani poseł, ja już naprawdę, no, mógłbym tutaj co chwilę składać wniosek o pani wyłączenie, bo mogę to składać co 5 sekund, mógłbym składać wnioski o uchylenie tego pytania, ale naprawdę, no, pani poseł, nigdy czegoś takiego nie powiedziałem, że rozmawialiśmy o zatrzymaniu jakiejś jednej osoby, tak że proszę mi nie wmawiać słów, których nie wymieniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Przytoczę panu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#BogdanSwieczkowski">Proszę bardzo, cały, ale cały fragment, cały fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze. Tak jest, tak jest. Wiedział pan – to mówi pan prezydent – Wiedział pan, że planowane jest zatrzymanie Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale o czym pani mówi? Pani mówi o artykule prasowym, wypowiedzi pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, tak, bo ja łączę tutaj i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#BogdanSwieczkowski">No to jeżeli pani poseł chce, nie wiem, zapytać pana prezydenta, to proszę zapytać, jeżeli pani widzi taką okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, nie, tu chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja twierdzę, że nie wykluczam takiej możliwości, że mogła być taka sytuacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#BogdanSwieczkowski">…o której pan prezydent mówi w tym wywiadzie prasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale proszę mi pozwolić skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja nigdy bym panu prezydentowi nie zarzucił mówienia nieprawdy, więc jeżeli tak pan prezydent mówi, to mogło tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, to raczej ja jestem członkiem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale ja udzielam odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No więc ja, proszę mi pozwolić skończyć, zacytuję panu: Wiedział pan, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja ten cytat znam, pani poseł, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie prokuratorze, proszę pozwolić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja mam prawo do zacytowania, bo buduję na tym pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…pani poseł dokończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#BogdanSwieczkowski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wiedział pan, że planowane jest zatrzymanie Blidy? Zostałem o tym poinformowany, ale uprzedziłem, że do takiego zatrzymania potrzebne są żelazne dowody. Święczkowski się z tym zgodził, powiedział, że mój brat mówi też o żelaznych dowodach i takie dowody są. Czyli poinformował pan pana prezydenta o zatrzymaniu Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy, pani poseł, rozumiem, że robimy reklamę tygodnikowi „Wprost”, którego zresztą też bardzo lubię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, ale pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#BogdanSwieczkowski">...i powtarzam po raz…Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, bo padło pytanie. Ja chcę powiedzieć bardzo jasno, że pani poseł nie posiłkuje się moimi zeznaniami złożonymi 2 tygodnie temu czy dzisiaj, tylko czyta jakiś artykuł prasowy, a, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie jakiś, autoryzowany przez pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#BogdanSwieczkowski">...jakiś artykuł prasowy. Ja nie wiem, czy był autoryzowany, a pani wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Każdy, każdy artykuł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#BogdanSwieczkowski">Czy pani wie, że był autoryzowany? Pani nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie wyobrażam sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ależ, pani poseł, pani tego nie wie. Ja jako prawnik się wypowiadam tylko o rzeczach, które wiem. Ja nie wiem, co pan prezydent powiedział tygodnikowi „Wprost”. Być może tak pan prezydent powiedział, a jeżeli pan prezydent tak powiedział, to tak musiało być. Ja tego spotkania z panem prezydentem nie pamiętam, mówię to po raz czwarty, czy ósmy, czy dziesiąty. Powtarzam, że jeżeli tak pan prezydent powiedział w wywiadzie, to mogło tak być, jeżeli był... jeżeli pan prezydent powie inaczej, to pewnie było tak, jak mówi pan prezydent, bo ja tego spotkania nie pamiętam, po prostu nie przywiązywałem do tego wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jeżeli pan prezydent twierdzi, że były przekazywane informacje, to proszę mi odpowiedzieć na pytanie: W jakim trybie mogły być przekazywane te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale to nie wynika z tego fragmentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#BogdanSwieczkowski">Przecież ja pani poseł dzisiaj to dwukrotnie cytowałem, a nawet pan poseł przewodniczący Kalisz odczytał przepis prawa, który o tym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak? Ja go jeszcze raz odczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#BogdanSwieczkowski">Art. 18 ustawy o ABW...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#BogdanSwieczkowski">...proszę dokładnie przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja go odczytam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Art. 18 ustawy o ABW: Szefowie agencji, każdy w zakresie swojej właściwości, przekazują niezwłocznie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej i prezesowi Rady Ministrów informacje mogące mieć istotne znaczenie dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">I tutaj pytam konkretnie: Czy Barbara Blida była zagrożeniem dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli działałaby w ramach mafii węglowej, to także pani Barbara Blida mogłaby stanowić element zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. Natomiast po raz setny powtarzam pani poseł, że nigdy nikogo nie informowałem o żadnej sprawie pani Barbary Blidy, tylko zawsze były informacje o sprawie mafii węglowej i ewentualnych czynnościach w sprawie mafii węglowej. Poza tym przypominam pani, pani poseł, pytał o ten artykuł pan przewodniczący Kalisz, o art. 13, więc proszę też przeczytać ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze, już panu czytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Prezes Rady Ministrów w celu koordynacji działań w dziedzinie ochrony bezpieczeństwa i obronności państwa może wydawać wiążące wytyczne oraz żądać informacji i opinii od ministra spraw wewnętrznych i administracji w odniesieniu do działalności Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu i ministra sprawiedliwości w odniesieniu do działalności Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy jest jeszcze jakiś inny ten zakres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#BogdanSwieczkowski">No nie, no informacji, pani poseł. Czy pani to przeczytała ze zrozumieniem, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">I to jest, to dotyczy działalności Służby Więziennej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale o czym pani mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja się może odniosę do, do…</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">…chcę się w sprawie tego artykułu, zgodności z art. 13…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Do pana Walczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">…żeby tak pan ekspert jednak jakąś wykładnię tego naszego sporu dał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Artykuł 13…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja jeszcze ukonkretnię. Po prostu chciałabym w kontekście tego artykułu wiedzieć, czy prezes Rady Ministrów ma uprawnienia do koordynowania przebiegu spraw procesowych i możliwości wpływania, inicjowania w tym obszarze jakichkolwiek działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Żaden przepis ustawowy ani tym bardziej konstytucyjny nie daje uprawnień prezesowi Rady Ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">…do koordynowania, inicjowania działań w zakresie procedur procesowych czy procedur operacyjnych. Art. 13 ustawy o ABW, AW daje uprawnienia koordynacji prezesowi Rady Ministrów w zakresie działań ochrony bezpieczeństwa państwa i obronności państwa. W związku z tym może żądać informacji i wydawać wytyczne, tak jak pani poseł tutaj przytoczyła podmioty, m.in. ministra spraw wewnętrznych, ministra sprawiedliwości, ale w odniesieniu do działalności Służby Więziennej, a nie w odniesieniu do jego roli jako prokuratora generalnego, także w odniesieniu do ministra obrony narodowej, który nadzoruje służby specjalne wojskowe. A tym bardziej może żądać informacji i wydawać wytyczne szefom ABW, CBA, AW. Wytyczne muszą jednak być w jakiś sposób opiniowane przez pana prezydenta i pan prezydent powinien być poinformowany o wydaniu takich czy innych wytycznych. Ale jest to blok tematyczny związany z bezpieczeństwem państwa i obronnością państwa.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Prezes Rady Ministrów niemniej jednak, działając w oparciu o art. 29, w trybie rozporządzenia określa sposób przeprowadzenia i dokumentowania czynności operacyjno-rozpoznawczych, co czyni. Ale to nie oznacza, że ingeruje w konkretne procedury procesowe lub procedury operacyjne. No i to chyba by byłoby tyle.</u>
          <u xml:id="u-646.2" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo państwa, to ja może tak bardziej ramowo ujmę to zagadnienie. Otóż bezpieczeństwo państwa jest to bezpieczeństwo przede wszystkim wewnętrzne, jego porządek konstytucyjny, a w szczególności suwerenność międzynarodowa, a jego pozycja państwa, niepodległość, nienaruszalność granic terytorialnych i obronność państwa, bezpieczeństwo wewnętrzne państwa jak najbardziej wchodzi w zakres działań zmierzających do rozpoznawania przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa. Także wpływ na bezpieczeństwo wewnętrzne państwa ma zwalczanie przestępczości związanej z terroryzmem, ze szpiegostwem, z naruszeniem tajemnicy państwowej, a także innych przestępstw, które mogą godzić w bezpieczeństwo państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To ja mam jeszcze pytanie do eksperta.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A proszę mi powiedzieć, czy tego rodzaju sprawy korupcyjne, o których mówimy przy okazji tych kontraktów węglowych, one mieszczą się w kategorii czynów godzących w bezpieczeństwo ekonomiczne państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Trzeba by tutaj zrobić analizę, ale rzecz ujmując wprost, korupcja popełniana musi godzić w bezpieczeństwo państwa. Bezpieczeństwo państwa jest związane z jego porządkiem konstytucyjnym, suwerennością i międzynarodową pozycją. Jeżeli tutaj zachodzi obszar czynów związanych z korupcją, które naruszają jakby te dziedziny, jest to dziedzina bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobra, ale czy w tej konkretnej sprawie, którą rozpatruje komisja, czy pan…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">No, wydaje mi się, że ta sytuacja, ale to jest moje zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">…nie narusza, nie naruszyła bezpieczeństwa państwa, bo w żaden sposób nie mogła naruszyć systemu gospodarczego, finansowego ani obronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobra.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#BogdanSwieczkowski">Przepraszam bardzo, czy ja mogę się ustosunkować się do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#BogdanSwieczkowski">Bo ta opinia w oczywisty sposób – i to jest mi przykro mówić – jest po prostu oparta na nieznajomości przepisów prawa, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-656.1" who="#BogdanSwieczkowski">Przede wszystkim należy pamiętać – i o tym mówiłem w czasie swojej swobodnej wypowiedzi – o art. 5 ustawy o Radzie Ministrów. Art. 5, cytuję, bo chcę to jeszcze raz przytoczyć, żeby wreszcie dotarło to także do państwa, do pana eksperta: W celu wykonania zadań i kompetencji określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i ustawach prezes Rady Ministrów może w szczególności, pkt 2, żądać informacji, dokumentów i sprawozdań okresowych – tu jest alternatywa, nie koniunkcja – lub dotyczących poszczególnej sprawy lub rodzaju spraw od ministra kierownika urzędu centralnego – jakim jest szef ABW – lub wojewody oraz od pracowników urzędów organów administracji rządowej po zawiadomieniu właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody.</u>
          <u xml:id="u-656.2" who="#BogdanSwieczkowski">A czy to jest kompetencja prezesa Rady Ministrów? Co leży w zakresie kompetencji prezesa Rady Ministrów? Mówi o tym art. 146 konstytucji, który mówi w punkcie 7, że Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej. Do Rady Ministrów należą sprawy… W zakresie jej zadań określonych w konstytucji i w ustawach Rada Ministrów w szczególności: pkt 7 – zapewnia bezpieczeństwo wewnętrzne państwa oraz porządek publiczny; pkt 8 – zapewnia bezpieczeństwo zewnętrzne państwa.</u>
          <u xml:id="u-656.3" who="#BogdanSwieczkowski">Więc z tegoż artykułu, już nawet bez dywagacji prawnych, bo to jest całkowicie dla mnie… Definicja bezpieczeństwa, którą pan tutaj ekspert komisji przedstawił, jest po prostu dla mnie tak dziwna, że aż, aż po prostu niewiarygodna. Nie wiem, ja, przygotowując się do tego przesłuchania, przeczytałem kilka co najmniej definicji bezpieczeństwa państwa. Przygotowałem zresztą artykuł na ten temat, ale niestety z uwagi na nazwisko pewne media odmówiły opublikowania tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-656.4" who="#BogdanSwieczkowski">Jasnym jest, jasnym jest dla każdego, że elementem bezpieczeństwa państwa czy podstaw bezpieczeństwa państwa jest bezpieczeństwo ekonomiczne. Jeżeli państwo próbujecie opinii publicznej w tej chwili wmówić, że kwestia działania mafii węglowej, mafii paliwowej, kwestia bezpieczeństwa energetycznego, dostaw gazu, ropy naftowej nie jest elementem bezpieczeństwa państwa, no to przepraszam bardzo. Oczywiście, można uznać, że tylko zagrożenie wojenne lub też jakieś zagrożenie militarne stanowi takie, takież zagroż…, takie niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-656.5" who="#BogdanSwieczkowski">Jest art. 5 ustawy o ABW i mogę przeczytać tylko punkt 1, przecież tam… Bo do tego się odnosi biegły, ekspert: Do zadań ABW należy rozpoznawanie, zapobieganie i zwalczanie zagrożeń godzących w bezpieczeństwo wewnętrzne państwa oraz jego porządek konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-656.6" who="#BogdanSwieczkowski">To jest alternatywa – jeżeli ktoś zna logikę prawniczą – a nie koniunkcja, czyli to są dwa różne, całkowicie sprzeczne ze sobą sformułowania, dlatego jest słowo „oraz”. Ale nie jest moim zadaniem przeprowadzić w tej chwili szkolenia ekspertów lub doradców czy też innych osób w zakresie znajomości ustawy o urzędzie Rady Ministrów, konstytucji czy też ustawy o ABW. Szanowni państwo, ja po prostu jestem prawnikiem, który się umie przygotować do przesłuchania i do zadań, które wykonuje. I jeżeli informowałem jakiekolwiek osoby czy podejmowałem działania jako szef ABW, robiłem to zawsze w ramach prawa i na podstawie prawa. I teraz oczywiście można hipotetycznie tworzyć różnego rodzaju teorie prawnicze, np. związane z awansami w ABW, żeby uzasadnić cokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-656.7" who="#BogdanSwieczkowski">Ja tylko chcę bardzo mocno podkreślić, że ja państwa o tym informuję, przekazuję swoją wiedzę. I jesteście państwo czy posiadacie tą państwo wiedzę w tej chwili i wiecie, jak ja interpretuję te przepisy prawa, a w pewnym zakresie jak interpretują te przepisy prawa komentatorzy, jeżeli pewne artykuły były komentowane. Bo niestety ustawa o ABW nie jest ustawą zbyt szeroko komentowaną, ale np. już ustawa o… czy konstytucja Rzeczypospolitej jest dosyć komentowana i proszę się zapoznać z tymi zapisami czy też ustawy o urzędzie Rady Ministrów i o kompetencjach prezesa Rady Ministrów. Przeczytałem, przeczytałem ten artykuł, przytoczyłem. Tu nie ma co interpretować. Ten przepis jest bardzo, ale to bardzo jasny. W konkretnych spraw... w konkretnej sprawie lub sprawach może żądać informacji. No, więc ja nie wiem, jak można cokolwiek innego interpretować. Oczywiście wszystko można udowodnić, że na, na księżycu mieszkają Marsjanie. No, pewnie niektórzy by to potrafili udowodnić. Ja – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale, proszę świadka, ja teraz pozwolę sobie jako przewodniczący wypowiedzieć trzy zdania. Jeżeli ktoś napadnie na stację benzynową i ukradnie z kasy stacji benzynowej kilkadziesiąt tysięcy złotych, to wcale to nie znaczy, że to jest bezpieczeństwo ekonomiczne państwa, dlatego że kwestia zaopatrzenia w ropę mieści się w zakresie pojęcia: bezpieczeństwo ekonomiczne państwa. Tak że nie można wyciągać wniosków z tego, że jeżeli jest jakieś pojęcie bardzo ogólne związane z zaopatrzeniem w energię, to wszystko, co się dzieje na Śląsku, od razu jest bezpieczeństwem ekonomicznym. Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, bo to jest bardzo dobry przykład, to jest bardzo dobry przykład, jeżeli chodzi o kompetencje ABW, czyli, krótko rzecz ujmując, jeżeli będą groźby karalne wobec Kowalskiego, że odstrzelimy ci łeb, to to nie leży w kompetencji ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale jeżeli takie groźby karalne zostaną skierowane wobec urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, to ABW ma ustawowy obowiązek tą sprawą się zainteresować dlatego, że może być zagrożone bezpieczeństwo państwa polskiego. I takie sytuacje mają miejsca, czyli, miejsce, czyli po to ten przepis art. 5 ustawy o ABW jest tylko częściowo zamkniętym, po to, żeby szef ABW czy kierownicy poszczególnych jednostek ABW, oceniając konkretną sytuację, określali, czy to zagrożenie bezpieczeństwa Polski wewnętrznego istnieje, czy też nie istnieje, czy też istnieją inne znamiona innych czynów, które są wymienione w art. 5, a także leżą w kompetencji ABW. Bo proszę pamiętać, że oprócz tego punktu 1., który przytoczyłem, art. 5 ustawy o ABW, istnieją kolejne punkty, które wymieniają, jakimi jeszcze przestępstwami czy zdarzeniami, powiedzmy, kryminalnymi zajmuje się ABW. Nie będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli, czyli, krótko mówiąc, jakiekolwiek zagrożenie życia bądź zdrowia osób o najwy... osób, które pełnią najwyższe funkcje w państwie, w tym oczywiście posłów, zdaniem świadka, to jest kompetencja Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z uwagi na to, że zagraża to bezpieczeństwu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#BogdanSwieczkowski">Może leżeć w zainteresowaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeżeli okaże się, że to jest groźba skierowana, krótko rzecz ujmując, np. do przewodniczącego komisji zajmującej się, nie wiem w tej chwili, kontraktem gazowym na dostawy ropy, gazu do Polski na 30 lat, jest to groźba dosyć realna, to tak, to leży w kompetencji ABW. Natomiast jeżeli na przykład to będzie groźba na zasadzie anonimu, że łeb ci odstrzelimy, to wtedy nie musimy się taką sprawą zajmować. W swoim czasie była dosyć, dosyć znana taka, taka sprawa, że zostało, zostały skierowane groźby wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie w ramach tego pisma, listu, czy czegoś tam, znalazły się łuski odstrzelone z broni maszynowej, już tego nie pamiętam, chyba broni maszynowej. I w związku z, no, z uwagi na fakt, że znajdowały się tam łuski od broni maszynowej, z tego, co ja pamiętam, ABW tą sprawą się zainteresowało. Zakończyło się to postępowanie takim, takim oczywiście stwierdzeniem, że to zagrożenie bezpośrednie nie zaistniało. Ale to jest właśnie kompetencja ABW. ABW to nie jest, powtarzam po raz też kolejny, że to nie jest instytucja, która jest Policją. ABW ma się zajmować tylko tymi rzeczami, postępowaniami karnymi czy też informacjami, które mogą być w ich kompetencji. A to, czy w konkretnej sytuacji istnieje zagrożenie bezpieczeństwa czy podstaw bezpieczeństwa państwa, ekonomicznego, decyduje o tym szef ABW. Powtarzam, że dla mnie funkcjonowanie zorganizowanych grup przestępczych, w których, wśród których wymieniane są osoby będące wysokimi funkcjonariuszami państwa polskiego lub najwyższymi funkcjonariuszami państwa polskiego, moim zdaniem, godzi w bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#BogdanSwieczkowski">Podkreślam jeszcze ponadto – bo o tym nie mówiłem, że, bo... unikałem pewnych sytuacji, ale to… – podkreślam także, że z tych materiałów, na tamtym etapie postępowania, mogło świadczyć, że mogło dochodzić do bardzo poważnego przestępstwa, moim zdaniem, czyli do usiłowania wpływu na wynik różnego rodzaju wyboru. Proszę pamiętać, że taka próba już w Polsce istniała. W wyniku tej próby – podjętej przez... nie będą mówił, kogo – zrezygnował z kandydowania na urząd prezydenta Rzeczypospolitej pan Cimoszewicz. I to jest, moim zdaniem, jedno z najpoważniejszych przestępstw przeciwko demokracji czy zdarzeń, które mogą mieć miejsca. W tamtej sprawie też takie podejrzenie istniało, że takie, takie zdarzenie mogło mieć miejsce. Dlatego na pewno to postępowanie leży, leżało w zakresie właściwości ABW, jeżeli chodzi o godzenie w bezpieczeństwo państwa, i na pewno na podstawie tychże artykułów, czyli art. 5, art. 18 i 13, miałem obowiązek prawny, nie chęć, tylko obowiązek prawny, którego jeżeli bym nie zrealizował, to mógłbym odpowiadać z art. 231 Kodeksu karnego, poinformowania przedstawicieli najwyższych władz państwa o takim zagrożeniu, czy... o możliwości zaistnienia takiej sytuacji, że będą stawiane zarzuty osobom, które pełniły wysokie funkcje publiczne, bo przecież musicie państwo pamiętać, że w działalności służb specjalnych bardzo szeroko były... wykorzystywane są elementy szantażu, szantażu prawnego, szantażu moralnego, szantażu obyczajowego itd., itd. Zresztą nie mogę o tym mówić, ale wystarczy pooglądać filmy lub poczytać książki o historii szpiegostwa. W związku z powyższym oczywiście taka, takie informacje musiałem... przekazać, w moim przekonaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, bo to świadek wywołał tę sprawę, a jak świadek był szefem ABW, w kontekście świadka słów dotyczącej, dotyczących prowokacji przeciwko kandydatowi na urząd prezydenta w roku 2005, czyli tam wcześniej o rok niż świadek został szefem ABW, czy jakieś czynności ABW w zakresie wyjaśnienia tego czynu przeciwko wyborom... ABW pod pańskim kierownictwem podjęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowny panie pośle, bardzo intensywne. Wywołało to wręcz, jeżeli mogę na ten temat powiedzieć, wywołało to wręcz alergiczną reakcję niektórych osób, wręcz, ja bym powiedział, pewne zawoalowane pewne groźby wobec mojej osoby, moich funkcjonariuszy, którzy tym tematem się zajęli. Dlatego też bardzo dziwię się wczorajszej wypowiedzi pana senatora Cimoszewicza, który wiąże w jakikolwiek sposób działania mojej służby z działalnością jakiejkolwiek partii politycznej, a naprawdę nie wie, w jaki sposób staraliśmy się wykazać czy ustalić, czy naprawdę w tym, w tych działaniach niektórych osób nie było znamion czynu wpływania na wynik wyborów prezydenckich. Tak że proszę mi wierzyć, że bez względu na opcję polityczną zajmowaliśmy się każdymi takimi poważnymi czynami, które mogły być przestępstwami zagrażającymi bezpieczeństwu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale czym świadek odpowiada, tym więcej jest pytań w tej sprawie. Jak świadek chciał wyjaśnić prowokację przeciwko Cimoszewiczowi w 2005 r., to świadek miał groźby ze strony określonych środowisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja nie chciałbym, nie chciałbym, panie przewodniczący, w tej chwili tego tematu rozwijać, bo to nie jest temat tejże komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast mogę powiedzieć, że dochodziły do mnie sygnały, które świadczyły o tym, mogę powiedzieć to w cudzysłowiu, że pożałujemy tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A sygnały od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowny panie przewodniczący, nie chciałbym, to są kwestie, że tak powiem, bardzo drażliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#BogdanSwieczkowski">...nie wiem, czy zostałem zwolniony z tajemnicy państwowej. Nie zostałem, jak sądzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#BogdanSwieczkowski">...a nie jest przedmiotem to komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska teraz.</u>
          <u xml:id="u-675.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chciałam zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale ona jest w tym nurcie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...w kontekście tego, co pan powiedział: To jak, jaki był poziom fachowości oceny tego bezpieczeństwa państwa, skoro z tych osób, które były wtedy zatrzymane, żadna z nich dzisiaj ani nie ma wyroku, wszystkie zostały wypuszczone? Więc i, no, jak oceniono ten poziom bezpieczeństwa, czy one były groźne, czy nie były groźne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy, pani poseł, ja cały czas mówię, że od dwóch lat poziom bezpieczeństwa w Polsce się obniża, a nie podwyższa. Uważam, że jesteśmy coraz słabszym państwem, gdzie nie są wypełniane podstawowe zadania państwa w zakresie bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#BogdanSwieczkowski">A jeżeli chodzi o tą konkretną sprawę, to niech pani pyta moich następców, i w prokuraturze, i w ABW, jakie działania podejmują. To jest ich sprawa. Ja oceniam, że... przez ostatnie dwa i pół roku bezpieczeństwo wewnętrzne naszego państwa znacznie spadło i stajemy się krajem wręcz słabym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, a ja chciałam stwierdzić wręcz coś innego, że tych ludzi po zatrzymaniach wypuścili pańscy prokuratorzy, bo nie mieli przeciwko nim dowodom, dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#BogdanSwieczkowski">Chciałbym, żeby to byli moi prokuratorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Natomiast, proszę mi nie przerywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pozwolić skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...natomiast w ostatnim czasie nastąpiły dość liczne aresztowania w związku z przestępstwami węglowymi. I mogę powiedzieć, że jest sukces, ale dopiero teraz. I tych ludzi się nie wypuszcza, oni są w areszcie i sprawa ich, no, będzie, będą po prostu sądzeni. Natomiast ci zatrzymani w tamtym czasie, w 2007 r., przez tych samych prokuratorów, prokuraturę i sądy, zostały po prostu uwolnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ależ, pani poseł, jeżeli państwo powołacie w Sejmie komisję do spraw sprawy kopalni Budryk, szeroko pojętej, to ja pani poseł przytoczę, dlaczego to postępowanie teraz ma sukcesy i dlaczego w pewnym okresie czasu były problemy z prowadzeniem tego postępowania przygotowawczego. Moim zdaniem, to też jest element na co najmniej, jeżeli nie na komisję śledczą, na ciekawą książkę, którą w przyszłości może napiszę. Natomiast, jeżeli chodzi o tą konkretną sprawę, pani poseł, powtarzam, to nie byli moi prokuratorzy, ja byłem szefem ABW. A po drugie, jakie decyzje były podejmowane później i co było ich podstawą, to pani poseł lepiej wie albo może pani zapytać moich następców, nie mnie. Natomiast to, że areszty tymczasowe, środki zapobiegawcze w postaci aresztów tymczasowych były uchylane sukcesywnie, to i słusznie, bo środek zapobiegawczy ma być stosowany w postaci tymczasowego aresztowania na taki okres czasu, jaki jest tylko i wyłącznie niezbędny. I nawet jeden dzień przedłużania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania to byłby, moim zdaniem, skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No, ale, panie prokuratorze, czy wobec tych ludzi umorzono śledztwa w 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale skąd ja mam tą wiedzę posiadać? No, proszę, pani poseł, no, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">I jeszcze jedno. O tym, o przestępstwach węglowych związanych z kopalnią Budryk było cicho, bo się toczyły te śledztwa. Pan prokurator swoją robotę prowadził i doprowadził do zatrzymań, i były oczywiście jakieś skutki. Natomiast w wydziale V ileście osób zatrzymali, tyleście wypuścili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#BogdanSwieczkowski">No, pani poseł, no, niechżeż pani pamięta, że ja byłem wtedy szefem ABW. Ja już po prostu naprawdę, no, brakuje mi słów, no. Jak my w wydziale V? No, ja byłem szefem ABW, całkiem innej instytucji niż prokuratorzy z wydziału V, jak sądzę. Pani poseł, o ile mogę przypuszczać i sądzić, ta sprawa też miała być prowadzona w spokoju, w ciszy. Niestety doszło do tego tragicznego zdarzenia i doszło do takiego ataku medialnego, moim zdaniem całkowicie nieuprawnionego. No, tak się zdarzyło, tak się stało. Na szczęście w tej drugiej sprawie nie doszło do tragicznego żadnego zdarzenia i dzięki temu to postępowanie się toczy bardzo dobrze. I powtarzam, ono jest bardzo ciekawe, bardzo, ale to bardzo ciekawe. Ale to nie jest przedmiot pracy tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast, jeżeli chodzi o dalsze działania, powtarzam pani poseł, niech pani pyta następców. Oni na pewno pani to, to są ludzie, którzy też potrafią ładnie po polsku mówić i pani to na pewno ładnie wyjaśnią, dlaczego uznali, że należy umorzyć, należy wypuścić itd. Ja, gdybym to robił jako prokurator, a nie byłem wtedy prokuratorem, pewnie bym zastanowił się, jakie dalsze decyzje procesowe podejmować przy takim ataku medialnym. Ale z uwagi na to, że zawsze byłem praworządnym prokuratorem i stosowałem tylko prawo, więc prawdopodobnie to postępowanie bym prowadził do tego momentu, w którym bym nie ustalił w moim przekonaniu prawdy, czyli czy doszło do zaistnienia tych czynów zabronionych, czy też nie. Jeżelibym uznał, że doszło, oskarżyłbym te osoby. Jeżelibym uznał, że nie doszło, bym umorzył postępowanie. A co zrobi sąd Rzeczypospolitej, to jest tylko i wyłącznie wiedza sądu. Jak pan przewodniczący Kalisz dobrze wie, różne wyroki w Polsce w różnych sprawach zapadają, w jednej sprawie ktoś może być uniewinniony, w drugiej może być skazany, mając takie same stany faktyczne. Zatem naprawdę ja nigdy nie ważyłbym się dokonywać oceny działań polskich sądów i od nich to zależy, jakie podejmują decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A jak pan potwierdził wobec Budryka, w związku z Budrykiem była cisza i sprawy były prowadzone w spokoju. A kto zakłócił ten, zdaniem pana prokuratora, tę ciszę w sprawach wydziału V? Misja Specjalna, kamery ABW skierowane do zatrzymań? Kto zakłócił tę ciszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja nie wiem, kto zakłócił, szanowna pani poseł. Ja przedstawiłem hipotezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A kto posłał tych agentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#BogdanSwieczkowski">Przedstawiłem hipotezę, zacytowałem artykuł jednej z gazet ogólnopolskich. Ja nie wiem, jak, skąd ta gazeta posiadała informacje czy wiedzę. Ja nie wiem, kto zakłócał. Żadne kamery nie zostały do potrzeb medialnych skierowane, to jest pani zdanie, a nie moje. Ja nikogo nie kierowałem z żadnymi kamerami. A jeżeli były kamery, to były do rejestracji, a nie do upublicznienia nagrań. Jeżeli pani to łączy, rejestrację z upublicznieniem, to jest pani poseł sprawa, ale ja to bardzo mocno rozróżniam. Co innego jest rejestrować, a co innego jest upubliczniać. Zapewniam panią poseł, że gdyby materiały z zatrzymań w tej sprawie zostały udostępnione mediom, to byłoby to tylko i wyłącznie za moją zgodą, gdybym posiadł wiedzę, że takie materiały są nagrane. Ale z uwagi na to, że – już zeznawałem o tym – nie wiem, nie posiadałem wiedzy, że są nagrywane zatrzymania i przeszukania tych osób, z uwagi na to żadnych decyzji w tym zakresie nie było. I po raz kolejny podkreślam, że żadnego hiciora, jak to mówi Kornatowski, nie miało być, nie miało być żadnej konferencji medialnej, żadnego wykorzystania medialnego tej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#BogdanSwieczkowski">A co do „Misji Specjalnej”, to niech się pani pyta autorów „Misji Specjalnej”. Ja też na ten temat już się wypowiadałem, nie miałem zielonego pojęcia, że taki program się ukaże w telewizji publicznej, nie oglądałem tego programu w telewizji publicznej, obejrzałem go sobie dopiero później, korzystając z archiwów telewizji. Uważam, że był w dużej mierze oparty na informacjach prawdziwych. A jak do tego doszło, to proszę... Rozumiem, że śledztwo łódzkie tego też dotyczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, ale to, że te materiały były nagrane do upublicznienia, potwierdziła sama operatorka, potwierdziła rzeczniczka z ABW, że to były materiały, które musiały trafić do centrali ABW i tam decydowano potem, co ma być upublicznione. A jeszcze jedno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pani poseł, ale co, jakie pani rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę mi wytłumaczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale to pani mówi nieprawdę, bo co funkcjonariuszka może, szeregowa z poziomu delegatury, może wiedzieć, jaki materiał zostanie wykorzystany czy niewykorzystany do jakich celów. Ona nic nie może wiedzieć. Ona ma kamerę i ma nagrać, i materiał, jeżeli jest takie polecenie, przesłać. A o tym, kto, czy dojdzie do upublicznienia tego zarejestrowanego nagrania, podejmuje decyzję centrala, zawsze i wszędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, ta funkcjonariuszka była szkolona w Emowie, jak należy filmować tego typu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale nie tylko ona, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#BogdanSwieczkowski">Bardzo się cieszę, że takie szkolenie się odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No, więc wiedziała, po co i na jakie potrzeby filmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pani poseł, żeby umieć dobrze filmować, być dobrym operatorem, a tutaj są obecni operatorzy, to myślę, że jednak parę lat musiało ich to kosztować zdrowia i szkolenia, żeby się nauczyć w sposób właściwy filmować różnego rodzaju zdarzenia. Więc cieszę się, że osoby, które w ABW rejestrują różnego rodzaju zdarzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, widziała, po co to robi, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#BogdanSwieczkowski">...są szkolone w zakresie rejestracji nagrań. Powtarzam, pani poseł, że co innego jest rejestracja, co innego jest upublicznienie materiału zarejestrowanego. To są całkowicie dwie odrębne kwestie, o których funkcjonariuszka nie mogła mieć zielonego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę powiedzieć: Skąd powziął pan informacje, że nagranie, które zostało zrobione na miejscu, jest w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#BogdanSwieczkowski">No, nie mam pojęcia, no, prawdopodobnie ktoś mi przekazał informację, a przede wszystkim najpierw musiałem uzyskać informację, że takie nagranie było. Bo pamiętam – prawdopodobnie przekazała mi ją rzeczniczka – że ja byłem bardzo wzburzony, że nic nie wiedziałem na ten temat, że jest rejestrowane to zatrzymanie. A skąd ja się dowiedziałem, że to nagranie jest w prokuraturze? No, nie wiem, no, widocznie albo pan prokurator Ocieczek, znaczy, mój zastępca, albo ktoś z terenu przekazał mi informację, że nagranie zostało zabezpieczone przez prokuraturę. Ale ja nie jestem w stanie tego odtworzyć po tylu latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Więc, panie prokuratorze, pytam, dlatego że zeznania rzeczniczki ABW były właśnie odwrotne do tego, co pan mówi. To ona powzięła informację od pana o tej właśnie taśmie. Tak zeznała pani Magdalena Stańczyk, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy, ja... Ale pani mówi o dwóch różnych sprawach, pani poseł. Pani się mnie zapytała, że skąd ja wiedziałem, że kaseta po nagraniu jest w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja nie mam zielonego pojęcia. W prokuraturze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Taką informację przekazał pan pani Magdalenie Stańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale to jest całkiem coś innego niż to, tą rzecz, o której ja pani mówiłem, że była rejestracja tego nagrania. O tym, że była rejestracja tego nagrania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#BogdanSwieczkowski">...w moim przekonaniu dowiedziałem się od pani Magdaleny Stańczyk. Natomiast nie wykluczam, że ja mogłem jej przekazać później, podczas kolejnej rozmowy, że to nagranie już jest w prokuraturze. Bo pewnie mieli jakąś wiedzę, że prokuratura zabezpieczyła, zresztą całkowicie słusznie, to nagranie. To są dwie różne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale pani Magdalena Stańczyk zeznała, że nic nie wiedziała o tym nagraniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#BogdanSwieczkowski">No, to proszę zapytać Magdalenę Stańczyk, jak to było możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No, pytaliśmy</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#BogdanSwieczkowski">No, to proszę zapytać, ja nie wiem, ja powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pan mówi co innego niż pani Magdalena Stańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale, pani poseł, no, dobrze, no, pani poseł tak uważa. Ja czytałem zeznania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze, tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#BogdanSwieczkowski">...pani mojej byłej rzecznik, pani Magdaleny Stańczyk. Czytałem je oczywiście ze strony sejmowej, nie spotkałem się tam z takim stwierdzeniem, o którym pani poseł tutaj mówi. Natomiast w moim przekonaniu ja powziąłem wiedzę o nagraniu od pani Magdaleny Stańczyk, ewentualnie, bo może istnieć też taka możliwość, że od pana Marka Wachnika. Natomiast w moim przekonaniu to była informacja od pani Magdaleny, bo pamiętam jak dziś, że zdenerwowany poleciłem pani Magdalenie ustalić, kto polecił dokonać tego nagrania i co było podstawą tego nagrania. I po jakimś czasie, chyba tego samego dnia, pani Magdalena przyszła do mnie z kopią tego pisma pana generała Marczuka. Wtedy się dowiedziałem, co było podstawą rejestracji tegoż zatrzymania i innych rejestracji wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, a czy badał pan drogę tej taśmy z miejsca wydarzenia do prokuratury? Tu mam pytanie: Dlaczego ta taśma została najpierw zawieziona do ABW, do delegatury ABW, a potem dopiero podobno znalazła się w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale, pani poseł, to jest kolejna wersja, którą pani przedstawia. Nie wiem, czy ona jest prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, z zeznań, ja cytuję z zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#BogdanSwieczkowski">No, ale to z zeznań, no, ale to pani przedstawia to jako prawdę obiektywną. Ja nie wiem, czy tak było. Jeżeli są takie zeznania, to ja nie mam pojęcia, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja się pytam, czy pan badał drogę tej taśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie ja badałem, tylko podejrzewałem, podejrzewam, że badana była w toku postępowania wyjaśniającego prowadzonego przez inspektorat ABW oraz w toku postępowań służbowych i dyscyplinarnych wobec funkcjonariuszy ABW w tym zakresie. A tak jak mówiłem już 3 czy 4 godziny temu, starałem się nie nadzorować postępowań dyscyplinarnych i wyjaśniających. I w tym zakresie nadzorował to prawdopodobnie mój zastępca Grzegorz Ocieczek. Nie wiem, czy to było badane. Powinno pewnie być badane, jeżeliby były takie ustalenia, takie ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-728.1" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast niewątpliwie ta kwestia, jeżeli budzi jakiekolwiek, jeżeli budziła jakiekolwiek podejrzenia prokuratorów, że mogły zaistnieć jakiekolwiek czyny zabronione w tym zakresie, winna być zbadana w toku postępowania łódzkiego. Natomiast ja nie widzę żadnych tutaj elementów w zachowaniu funkcjonariuszy ABW, które by wskazywały, że można by mówić o jakimkolwiek znamieniu jakiegokolwiek czynu zabronionego. Czy była taka procedura? Czy tak wyglądało? To mogę tylko wierzyć pani poseł na słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, pan twierdził, że po powzięciu informacji o tragicznym wydarzeniu w domu państwa Blidów, natychmiast, no, konsultował się pan, była gorąca taka linia z panem Ocieczkiem, prawda, i wydawał pan dyspozycje, że wszystkie dowody trzeba absolutnie natychmiast zabezpieczyć tak, żeby po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#BogdanSwieczkowski">Poza sporem, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak. No i w związku z tym ta taśma była też jednym z dowodów. Funkcjonariuszka miała taśmy przy sobie, a mimo to skierowano ją, więc mogła ją oddać prokuratorowi, który był, czy naczelnikowi, który był na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ależ, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale ja nie skończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#BogdanSwieczkowski">To przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Więc ja teraz pytam: Dlaczego funkcjonariuszka dostała polecenie, że ma z tą taśmą jechać do delegatury ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#BogdanSwieczkowski">A od kogo dostała to polecenie? Ode mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Od… od swojego kolegi, z którym przyjechała filmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ależ, pani poseł, no, proszę pamiętać, że ja wydałem dyspozycję na podstawie wiedzy, którą posiadałem. No, jeżeli nie wiedziałem, że jest rejestrowane to zdarzenie, to jakbym mógł kazać polecić zatrzymać tą kasetę? Tak samo, taka sama wiedza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale pan powiedział: jakiekolwiek dowody, czyli wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#BogdanSwieczkowski">Taka sama wiedza, taka sama wiedza była szefa Ocieczka, który był na miejscu zdarzenia, no więc jeżeli nie wiedział, że jest rejestrowane, że było rejestrowane to zatrzymanie, to – jak sądzę – nie mógł polecić zabezpieczenia tej kasety, bo nie wiedział, że taka kaseta istnieje. W momencie, w którym się dowiedział – jak sądzę – albo ktoś przekazał prokuratorom informację, że taka kaseta istnieje, została ona w sposób prawidłowy zabezpieczona, co zresztą, jak wynika z ustaleń śledztwa łódzkiego, bardzo jasno wynika, że z tym nagraniem nie było żadnych manipulacji, nie było w żaden sposób montowane, przemontowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No, były wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja posiadam taką wiedzę, że nie było. Pani poseł, już mi się zdarzyło, słyszałem to od pani poseł, że były 3 kamery na miejscu zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, tak. Zgadza się</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#BogdanSwieczkowski">Więc na przykład to jest całkowita nieprawda i kłamstwo. I dlatego, no, pani poseł, dlatego proszę ważyć, co pani mówi. Przepraszam bardzo, no, to jest, to jest nieuprzejme…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#BogdanSwieczkowski">…nieuprzejme, to co powiedziałem. Ale, no, niestety, pani poseł, była 1 kamera i chyba że pani poseł mi wykaże, że były jakiekolwiek inne kamery przeznaczone, jak wiemy dzisiaj, do rejestracji zatrzymania pani Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, ja mówiłam o 3 kamerach, które były na miejscu wydarzenia. I jest to prawda, bo chodziło o to, żeby przy pomocy tych kamer zidentyfikować osobę cywilną, czy byłaby taka możliwość, gdybyśmy przejrzeli te, co kamery nagrały, ponieważ wiemy, że w łazience przebywała osoba cywilna, no – jak sądzę – bezprawnie. A teraz panu powiem, skąd się wzięły te 3 kamery. Jedna kamera to ta, która rejestrowała wejście ekipy. Druga kamera to była kamera, którą kazał naczelnik zabrać panu prokuratorowi, który – to był pan prokurator Melka, prawda – otrzymał dyspozycję, że ma zabrać. Pan prokurator twierdzi, że kamery zabrał. I trzecia kamera to już była ta, która była do rejestrowania czynności na miejscu. A więc były 3 kamery. Każda była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#BogdanSwieczkowski">Na miejscu zatrzymywania Barbary Blidy? No, pani poseł, no, kamera, kamera, którą zabrał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale pan… Nie, ja panu tłumaczę, że chodziło o to, że na miejscu wydarzenia, a pan mówi ciągle o jednym, o jednym konkretnym zdarzeniu. A ja mówię, że w tym domu, na tej posesji były 3 kamery. I były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#BogdanSwieczkowski">To ja podejrzewam, pani poseł, nie chcę w tej chwili być fałszywym prorokiem, ale podejrzewam, że było więcej kamer, bo jak znam życie, to pan i pani Blida dysponowali też kamerami pewnie swoimi prywatnymi. Więc jeżeli będziemy tak do tego podchodzić, no, to, proszę to zweryfikować, to być może było więcej kamer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To już… Panie prokuratorze, to już… Nie, już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli prokurator przełożony wydał prokuratorowi Melce wzięcie kamery do rejestracji oględzin, to była to wspaniała rzecz, to bardzo dobre polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Co pan… to już bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PoselWojciechSzarama">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie, panie przewodniczący, no bo, ja nie będę wnosił o uchylenie pytania, no bo to nie ma sensu, no przecież, no tracimy czas, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dokładnie i dlatego nie będę dopytywała o kamery, bo to nic nie wnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jest polemika między, jest polemika między prokuratorem a między, a między panią poseł. No, ja już, ja już to chyba w interesie również pani to robię, no. To do niczego nie prowadzi, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">O mnie nie musi się pan troszczyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, pani ma w tej sprawie, pani ma w tej sprawie swoje zdanie, które pani już wielokrotnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PoselWojciechSzarama">…korzystając z całkowitego braku obiektywizmu mediów, przedstawia pani, jak chce, kiedy chce, w jaki chce, no tak, no, pani się, pani się dziwi. Tak ta, tak ta sytuacja wygląda, no. Pani Pietraszewska w mediach lokalnych w Katowicach udziela wywiadów w każdej chwili na kiwnięcie ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Niech pan nie straszy pani redaktor, bo się boi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PoselWojciechSzarama">Żaden, i żaden dziennikarz nawet nie zadzwoni do innej osoby, żeby to skomentowały. To są autorskie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Biorę w obronę panią redaktor, proszę się zwracać do przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PoselWojciechSzarama">To są autorskie wypowiedzi i pani ma w tej sprawie stanowisko zupełnie wyrobione, nie wiem na marginesie, jakie są zasady funkcjonowania tej komisji, no, ale trudno. Natomiast pan, świadek ma inną opinię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wyrobione też zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PoselWojciechSzarama">…ma inną wiedzę w niektórych tematach. A więc niech pan, panie przewodniczący… No, spróbujmy przynajmniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pan ma wiedzę, a ja mam stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PoselWojciechSzarama">…teoretycznie zadawać pytania i trzymać się, trzymać się jakiegoś postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję panu, dziękuję, panie pośle Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, bo od pół godziny toczy się polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szczerze mówiąc, nie wiem, co pan ma na myśli, mówiąc teoretycznie zadawać pytania, nie znam takiej metody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, bo teoretycznie jest to, pan uznaje, że to jest pytanie, tak. To co przed chwilą, czy pan, czy pana zdaniem pani poseł Pietraszewska zadawała pytania przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PoselWojciechSzarama">Dlatego użyłem słowa: teoretycznie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Odpowiadałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz pani poseł Pietraszewska kontynuuje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale nie, ja panią, proszę panią poseł, zaprzestańmy tej polemiki. My pani zdanie znamy, no. Ja czytam o tym codziennie w gazetach, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, proszę umożliwić pani poseł Pietraszewskiej zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Myślę, że ulżę… Ulżę może panu posłowi Szaramie i na chwilę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PoselAnnaZalewska">To może ja, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To teraz pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-785.1" who="#PoselAnnaZalewska">Nie sądziłam, że komisja po umorzeniu postępowania w prokuraturze i po prezentacji pana doktora Gramatyki będzie usiłowała jeszcze coś udowadniać, co nie jest do udowodnienia. Ubolewam nad tym, ale oczywiście muszę się podporządkować i próbować w tym chaosie językowym, no, precyzować i dochodzić do jakichś wniosków.</u>
          <u xml:id="u-785.2" who="#PoselAnnaZalewska">Proszę państwa, my się w ogóle nie komunikujemy, nie wiem, czy państwo to słyszą nawzajem. Ośmielę się powiedzieć to, co powiedziałam w kuluarach, że dokonujemy gwałtu na komunikacji. Dowód i też prośba o precyzyjne informacje i precyzyjne cytaty. Proszę państwa, język polski jest fantastycznym językiem, w którym wyrazić można wszystko, zresztą zgodnie z prawdą. Oczywiście, jeżeli ktoś chce i wyrywa zdania z kontekstu, będzie posługiwał się nim jako manipulacją. To jest naturalne, kiedyś tego uczono. Dzisiaj zresztą też słynne szkolenia PR-owskie również są z tym związane. I proszę państwa, dowód, dowód, jak jest to potrzebne i konieczne. Dlatego jeżeli chcemy zadawać pytania związane ze słowami innych świadków, prosiłabym, żeby te słowa i zdania były cytowane. Pan poseł… Nie, to nie jest oświadczenie, proszę państwa, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę nie prowadzić polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A panią poseł proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PoselAnnaZalewska">Czyż nie uważa pan, panie prokuratorze, że pytanie pana posła Sławeckiego dotyczące ewentualnych oskarżeń zainteresowanych o pomówienie zmienia fakt przeczytania dwóch wcześniejszych akapitów, w których, cytuję następujące słowa: Ja przytoczę elementy tegoż postępowania. Nie mówię o dniu dzisiejszym, mówię o tamtym dniu, czyli mówię o czerwcu–lipcu 2006 r. Na tamtym etapie postępowania, o ile dobrze pamiętam, powtarzam, nie mam dostępu – i dalej – że w pewnym zakresie ono jest zakończone. Istniały takie zdarzenia, które musiały być wyjaśnione. To jest pierwsze pytanie. Czy nie sądzi pan, że te zdania z akapitów dwóch wcześniejszych zmieniają absolutnie akapit cytowany wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#BogdanSwieczkowski">Oczywiście, pani poseł, ale w toku tego przesłuchania dla mnie przynajmniej jako prawnika, prokuratora jest jasnym, że gros, duża większość pytań zadawanych przez tutaj 4 posłów siedzących po lewej stronie, jest pytaniami, które nie są zgodnymi z procedurą karną, które są pytaniami, w których są zawarte tezy, które są, które zawierają elementy nieprawdy, które są pytaniami sugerującymi. Ale z uwagi na to, że jestem prawnikiem, z uwagi na to, że zdaję sobie sprawę, że oprócz jednej osoby w komisji, przepraszam, oprócz być może jednej osoby w komisji nie jesteście państwo praktykami prawa, w związku z powyższym po prostu nie odnoszę się do tego, odniosę się pewnie w momencie, kiedy komisja opublikuje raport. Jeżeli te kłamliwe stwierdzenia będą powtarzane także w raporcie, wtedy oczywiście wykorzystam odpowiednią drogę prawną. Natomiast w chwili obecnej traktuję to jako folklor działania komisji, staram się odpowiadać, a myślę, że osoby, które słuchają moich zeznań, wyrobią sobie zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dobrze. Tak że teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#BogdanSwieczkowski">…sposób jest manipulowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoselAnnaZalewska">Następne pytanie. Pojawiły się tutaj stwierdzenia: stygmatyzacji osoby publicznej, to znaczy wystąpień medialnych, które informują o zdarzeniach związanych, no, z nie do końca czystą działalnością osoby publicznej, stąd dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#PoselAnnaZalewska">Czy pan jako były szef ABW dostarczał jakichkolwiek informacji, które prowokowałyby media do tego, żeby pisać i stygmatyzować? I czy znane jest panu jakieś zdarzenie, jakieś wystąpienie pani Barbary Blidy do sądu w związku z oskarżeniami medialnymi w jej stronę? Bo mnie się wydawało, że jeżeli ktoś jest osobą publiczną, której bardzo zależy na wizerunku, w chwili pojawienia się nieprawdziwych informacji pierwszą rzecz, o jakiej myśli, to o oświadczeniu, przeprosinach, sprostowaniu. Jeżeli to nie skutkuje, udaje się do sądu, teraz zresztą jesteśmy świadkami różnego rodzaju wygranych rozpraw sądowych. W związku z tym pytanie, jeszcze raz powtarzam: Czy pan wie o tym, że z pana agencji mogły wypływać kontrolowane przecieki czy informacje na temat pani poseł Blidy i czy normą jest, kiedy naruszane jest dobre imię, aby rzeczywiście prostować ewentualnie prosić sąd o rozstrzygnięcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowna pani poseł, oczywiście nigdy nie dokonywałem kontrolowanych przecieków jako szef służby. Jeżeli takie przecieki byłyby dokonywane przez kogokolwiek z moich podwładnych funkcjonariuszy, można by to oceniać w kategorii przestępstwa i pewnie takie postępowania karne byłyby prowadzone. Myślę, że były prowadzone i są prowadzone przez prokuraturę, a także przez służby postępowania wyjaśniające, jeżeli dochodzi do takich przecieków. Natomiast, jak mi się wydaje, że tak, jeżeli by pojawiły się artykuły nieprawdziwe na mój temat, to ja albo składam pozwy, albo składam oświadczenia informujące, że to jest całkowicie nieprawdziwa informacja. Nie spotkałem się, być może, ale tutaj wiedzy nie posiadam, nie analizowałem tego pod tym kątem, żeby od artykułu w „Gazecie Wyborczej” z lutego 2007 r., tak atakującego panią Barbarę Blidę w tym okresie do kwietnia Barbara Blida wystąpiła na drogę sądową lub też jakiekolwiek oświadczenie publiczne wygłosiła.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast jeżeli już mówimy o stygma… stygma... no, słowo dla mnie skomplikowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PoselAnnaZalewska">Stygmatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#BogdanSwieczkowski">...stygmatyzacji osoby publicznej, to, niestety, ja to odbieram w taki sposób, że państwo w ostatnim czasie, odkąd działa komisja, właśnie dokonujecie takiego stygmatyzowania pani Barbary Blidy. I to jest dla mnie porażające, dlatego że oczywiście samobójcza śmierć podejrzanej osoby to jest bardzo tragiczne zdarzenie, ale wykorzystywanie do walki politycznej tegoż zdarzenia, do bardzo ostrej walki politycznej, z punktu widzenia osoby apolitycznej, a w szczególności apartyjnej, funkcjonariusza publicznego państwa polskiego, no, jest rzeczą naprawdę, no, bardzo złą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ja muszę się odnieść, bo sprowokowała mnie do tego moja szanowna koleżanka po fachu, tak że, panie prokuraturze i pani poseł, która mnie tak poucza, i ja, jesteśmy oboje nauczycielami, więc rzeczywiście nie jesteśmy prawnikami, co nie oznacza, że nie mam prawa tutaj zadać pytania i myślę, że pan przeprosi nas za to, że wypowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PoselAnnaZalewska">Niczego takiego nie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ja w tej chwili się zwracam do pana prokuratora, nie do pani.</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">...że pan użył sformułowania, że traktuje nas w kategoriach folkloru. No, być może, ale pan coś użył, że traktuje jako folklor w pracy komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie pośle, naprawdę, nie użyłem takiego sformułowania, proszę sobie przeczytać później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Przeczytam w stenogramie, ale folklor, słowo na pewno tutaj padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#BogdanSwieczkowski">Folklor słowa na pewno występuje w pytaniach komisji i w moich odpowiedziach niewątpliwie także się zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-807.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Wrócę do pytania, które zadawałem do eksperta. Bo oczywiście powiedziałem, jeszcze raz cytuję, osoby wymienione, tutaj nie będę po raz kolejny nazwisk wymieniał, żyją, mają podstawy prawne, bo chociażby art. 212, który ekspert nie był uprzejmy zacytować, mówi wprost: Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności, dopuszcza się czynu określonego w § 1 za pomocą środków masowego komunikowania, to jest § 2. I zostawiamy grupę tych osób żyjących.</u>
          <u xml:id="u-807.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Natomiast, pani poseł, pani mówiła, że gdzieś tam jest coś wyrwane z kontekstu. Ja odczytam drugą część mojego pytania, która dotyczyła pani Barbary Blidy, która bronić się sama jako taka nie może. Zostało na str. 53. stenogramu na posiedzeniu Komisji Śledczej w dniu 25 lutego 2010 r. użyte sformułowanie: Szanowni państwo, chcę bardzo mocno podkreślić, bo to też w mediach się pojawiało, także wśród państwa, w moim przekonaniu, najgłębszym przekonaniu, Barbara Blida dopuściła się szeregu przestępstw korupcyjnych na kwotę co najmniej kilkuset tysięcy złotych. Fakt, że został sporządzony tylko jeden zarzut dotyczący jakiejś drobnej części świadczy tylko o tym, że nikt w tej sprawie nie naciskał, nikt nikogo w tej sprawie nie zmuszał do stawiania zarzutów. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-807.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Więc moje pytanie do eksperta było następujące: Czy, oczywiście zmarła, zostało umorzone tutaj śledztwo itd., czy istnieje możliwość obrony dobrego imienia pani Barbary Blidy, jeśli nie w kontekście Kodeksu karnego, to w kontekście Kodeksu cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To ja panu odpowiem na to pytanie, bo żeby tu była jasność. Kodeks karny nie przewiduje takiej możliwości, bo, jak tu już było powiedziane, art. 212 ścigany jest z oskarżenia prywatnego. Oskarżenie prywatne to musi złożyć ta osoba, która została obrażona. Natomiast art. 24 Kodeksu cywilnego, który dotyczy dóbr osobistych, i w ramach dóbr osobistych mieści się również kategoria: kult zmarłego, pamięć zmarłego i oczywiście te osoby, których tego rodzaju pamięć została obrażona, mają w pełni legitymację do tego, żeby wystąpić do sądu okręgowego z roszczeniem o ochronę dóbr osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#BogdanSwieczkowski">Czy ja mogę, przepraszam bardzo, bo ja tutaj chcę pomóc ewentualnym oskarżycielom. Jeżeli ktoś uzna, że ja dopuściłem się przestępstwa z art. 212, wbrew temu, co pan mówi przewodniczący, rodzina najbliższa dla zmarłego może wejść w prawa osoby pokrzywdzonej i taki prywatny akt oskarżenia wywieść. Więc jeżeli ktoś uważa, że w Polsce obowiązuje cenzura i że nie można wygłaszać swoich opinii na dany temat, to oczywiście może być skierowany akt oskarżenia, może być proces cywilny. Wielokroć już polskie sądy, między innymi z powództw pana Adama Michnika, wskazywały, że opinie wygłaszane przez dane osoby nie mogą być przedmiotem cenzury i nie mogą być przedmiotem właśnie orzeczeń w tym zakresie zarówno karnych, jak i cywilnych. Natomiast, powtarzam, żadne z państwa, żadnymi pytaniami czy też oświadczeniami nie spowoduje, że ja przestanę mówić, w moim przekonaniu, prawdę, natomiast możecie oczywiście państwo próbować, ja nie ulegnę tej presji. Jeżeli ktoś ma ochotę skierować prywatny akt oskarżenia, biorąc pod uwagę moje wypowiedzi, tutaj zeznania na Komisji Śledczej, oczekuję takiegoż prywatnego aktu oskarżenia czy pozwu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-810.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ja oczywiście kończę na tym ten wątek. Nie było moją rolą wywieranie jakiejkolwiek presji na kimkolwiek, aczkolwiek chciałem tylko pani poseł wyjaśnić, że nie wyrywam z kontekstu pewnych sformułowań i tylko jeśli takie sformułowania padają, takie sformułowania, no, wyrokują nawet pewne sprawy, no to po prostu mamy prawo się do nich odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PoselAnnaZalewska">Przykro mi bardzo, ale wyrywa pan, pan też wyrwał dwa zdania dalej, zmieniając sens tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu, proszę, naprawdę, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-813.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-813.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz pani poseł Pietraszewska dalej, jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-813.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A pan poseł Wójcik ma jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, w okresie kiedy był pan szefem ABW, Prokuratura Okręgowa w Katowicach powierzyła ABW prowadzenie czynności śledczych przeciwko Barbarze Blidzie. Prokuratura Rejonowa Centrum-Zachód w Katowicach w 2005 r. badała sprawę remontu – to był kolejny wątek korupcyjny – Barbary Blidy i nie dopatrzyła się korupcji. Wtedy – o co mi chodzi? – wówczas śledztwo nadzorował pan Grzegorz Ocieczek, wtedy kierujący Prokuraturą Rejonową Katowice Centrum-Zachód. Później był on zastępcą pana, czyli szefa ABW. Czy wobec tego omawiał pan z nim tę sprawę, bo pan to podał jako taki wątek korupcyjny, na który można by było jeszcze zarzut oprzeć? I czy nie wydaje się panu jako prawnikowi, że ta sprawa, no, skoro została przez zastępcę szefa ABW umorzona swego czasu, że powracanie do niej to jest naciągana po prostu taka sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pani poseł, no, nie, naprawdę staram się unikać sformułowań tak stanowczych, ale mówi pani nieprawdę. Grzegorz Ocieczek nie umarzał żadnego postępowania związanego z działalnością…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nadzorował, nadzorował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale przed chwilą pani powiedziała, że umorzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Był umorzony, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#BogdanSwieczkowski">No, ja słucham dokładnie, spijam słowa z pani ust, pani poseł, naprawdę. Proszę mi wierzyć, dokładnie rejestruję pani pytania. Po pierwsze, nie umarzał. Nie było żadnego postępowania przeciwko Barbarze Blidzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#BogdanSwieczkowski">...ani nie było zlecenia żadnego, żadnych czynności śledczych wobec, w sprawie Barbary Blidy. Było, było zarządzenie prokuratora – ja w tej chwili już nie pamiętam którego – o zleceniu w całości prowadzenia tego śledztwa przez ABW, śledztwa dotyczącego mafii węglowej. Powtarzam, pani poseł, że nic nie wiem o postępowaniach prowadzonych w prokuraturze rejonowej. Ja tą sprawą się zainteresowałem, powziąłem wiedzę, jak już była w prokuraturze okręgowej. Natomiast, pani poseł... I nie do końca jestem pewny – na ile mam swoją wiedzę medialną w tym zakresie – że tamto postępowanie zakończyło się umorzeniem. Ale nawet jeżeliby się zakończyło umorzeniem, a myślę, że tak nie było, a nawet gdyby tak się stało, to pewnie pani poseł wie, a na pewno pan przewodniczący wie, że  art. 327, który pozwala w każdym czasie podjąć umorzone postępowanie przygotowawcze w sprawie, i w tym zakresie postępowanie karne może być w dalszym ciągu prowadzone zgodnie z regułami sztuki prawniczej. W związku z powyższym, jeżeli taka sytuacja miała miejsce, to nic nie stoi, nie stało na przeszkodzie, żeby w tym postępowaniu szeroko pojętym obejmującym wszystkie te zdarzenia zajmowano się także tym wątkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pani ma jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-825.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, tym wątkiem zajmowano się dwukrotnie. Raz pan prokurator Krawczyk i nie sformułował żadnego zarzutu, bo nie miał podstaw. Sprawa była badana przez urząd skarbowy między innymi również. I do tej sprawy wyposażenia domu powrócili asesorzy, kiedy prowadzili sprawę dalej. I po raz drugi nie znaleźli podstaw do postawienia w kwestii tego wątku zarzutu. I, tak jak mówię, pan prokurator Grzegorz Ocieczek, kiedy była po raz pierwszy ta sprawa prowadzona, był prokuratorem nadzorującym, więc musiał wiedzieć, czym się zakończyła ta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale, pani poseł, do pytania proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale ja udzielę odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy pan rozmawiał z panem prokuratorem na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pani poseł, pan prokurator Ocieczek w tamtym czasie był prokuratorem rejonowym w Katowicach. Wobec... W tamtym czasie prokuratura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">W Centrum-Zachód, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie było jeszcze chyba prokuratury Centrum-Zachód, była Prokuratura Rejonowa w Katowicach, a dopiero później nastąpił podział. Ale nie spierajmy się. Niech będzie Centrum-Zachód nawet. Ja jestem skłonny się przychylić do pani opinii w tym zakresie. To jest kilkudziesięciu prokuratorów. Ja nie wiem, czy on nadzorował, czy nie nadzorował. Z tego, co słyszałem, to raczej to było w nadzorze pana wtedy zastępcy prokuratora rejonowego, czyli kobiety chyba, z tego, co na komisji słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale, powtarzam, nie wiem, nie wiem i nie spieram się. Nie wiem, czy było takie umorzenie. Z tego, co słyszałem na komisji, to głównie pan Jacek Krawczyk zajmował się innymi kwestiami niż prowadzenie postępowania, bo ciągle był zastępowany, jak tutaj na komisji słyszałem. Zresztą nigdy go nie oceniałem za dobrego prokuratora i zawsze uważałem, że nie prowadzi rzeczywiście postępowań przygotowawczych, jeżeli... jak byliśmy kolegami w jednej prokuraturze rejonowej. Natomiast to... Pani poseł, postępowanie urzędu skarbowego dotyczy całkiem innego spektrum sprawy, dotyczy to zarzutów ewentualnych czy przestępstw karnoskarbowych, a nie kryminalnych, niewynikających z Kodeksu karnego. To, że urząd skarbowy coś tam zdecydował, to nie ma żadnego znaczenia dla bytu postępowania karnego. I jak, jako każdy prawnik karnista pani przekaże taką informację, że decyzja urzędu skarbowego nie ma żadnego wpływu na decyzję organu prokuratorskiego. Częstokroć zresztą bywa tak, że prokuratorzy samodzielnie stawiają zarzuty z Kodeksu karnego skarbowego, całkowicie pomijając tutaj opinię urzędów skarbowych. Często tak bywa, często tak bywało w przeszłości, nawet w sprawach mafii paliwowej, dlatego że inne miały koncepcje urzędy skarbowe, inne prokuratorzy. Okazało się, że koncepcja prokuratorska zwyciężyła w orzeczeniach sądu. Tak że to nie ma znaczenia. Nie, nie rozmawiałem z Grzegorzem Ocieczkiem, bo ja, powtarzam, nie miałem żadnej wiedzy dotyczącej początków tegoż postępowania ani mnie ta wiedza nie interesowała, bo miałem wiedzę z materiałów śledztwa, które mi przekazano, a to, powtarzam, był lipiec albo czerwiec 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-835.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, chciałam tylko dodać, że urząd skarbowy badał aspekt prawny pomiędzy umową, aspekt prawny umowy pomiędzy Barbarą Kmiecik a Barbarą Blidą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale, pani poseł, czy ma pani jeszcze pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">W tej kwestii już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-839.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-840.1" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, na ostatnim posiedzeniu zeznał pan, że w poniedziałek 23 kwietnia, na dwa dni przed zatrzymaniem Barbary Blidy, pan Grzegorz Ocieczek poprosił pana o zgodę na wyjazd do Krakowa na pogrzeb jednego z funkcjonariuszy i później o to, aby mógł w nocy z 24 na 25 przenocować w domu. Czy tego dnia rozmawiał pan również z ówczesnym dyrektorem departamentu przeciwdziałania korupcji i przestępczości zorganizowanej panem Andrzejem Stróżnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#BogdanSwieczkowski">Wydaje mi się, że nie rozmawiałem, wydaje mi się, że nie rozmawiałem, aczkolwiek ja w swoich zeznaniach chyba już przed prokuraturą łódzką... nie byłem pewien, czy Ocieczek też wyjeżdżał razem... Przepraszam. Miałem jakieś przekonanie, że wyjeżdżał razem z dyrektorem departamentu postępowań karnych, że razem jechali do Krakowa na pogrzeb tego funkcjonariusza, dlatego że dyrektor postępowań karnych był funkcjonariuszem Komendy Wojewódzkiej Policji w Katowicach w przeszłości, zanim został dyrektorem departamentu postępowań karnych. I tak tę sytuację kojarzyłem, że to była prośba Grzegorza dotycząca dwóch osób. Z zeznań na komisji pana dyrektora S. wiem, że był wtedy na urlopie. Ale ja w momencie składania zeznań i w momencie, kiedy mnie o to pytano, byłem przekonany, że dotyczyło to wyjazdu dwóch osób. Nawet w ostatnim czasie, kiedy rozmawiałem z Grzegorzem na ten temat Ocieczkiem, po złożeniu przez niego zeznań na komisji, dowiedziałem się, że jego podróż do Krakowa odbyła się samolotem. Nawet nie wiedziałem, że korzystał z samolotu, krótko rzecz ujmując. Jako szef mógł korzystać z każdego środka transportu, ale nie wiedziałem, nie interesowało mnie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm. Pan Andrzej Stróżny był wtedy dyrektorem departamentu przeciwdziałania korupcji i przestępczości zorganizowanej, tak, czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja w tej chwili, mnie jest ciężko odtworzyć w danym momencie... departamentem, jakiego pionu departamentu był pan Andrzej Stróżny, dlatego że dokonywałem przetasowań pomiędzy oboma departamentami, później je łączyłem, więc nie jestem w stanie odtworzyć. Być może był dyrektorem departamentu przestępczości zorganizowanej i korupcji, czyli tego departamentu operacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#BogdanSwieczkowski">To lepiej z akt sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PoselMarekWojcik">Wiem, wiem. Szczerze mówiąc, zauważyłem, że zamiennie pan używa nazwy dwóch departamentów teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, to są dwa, to są dwa odrębne, tylko że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PoselMarekWojcik">Ja wiem o tym, że to są różne departamenty, tylko przypisuje pan ewidentnie Andrzeja Stróżnego raz do jednego, raz do drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem, że to może być kwestia organizacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-851.1" who="#BogdanSwieczkowski">Pan dyrektor Stróżny był też albo dyrektorem albo wicedyrektorem, tylko nie pamiętam, czy wcześniej, czy później, departamentu postępowań karnych. Przynajmniej tak to kojarzę, więc nie jestem w stanie odtworzyć, w danym okresie jakiego departamentu był dyrektorem. Być może był dyrektorem jednego lub drugiego, to nie ma większego znaczenia, ale... dla mnie przynajmniej. Natomiast jeżeli tak pan poseł mówi, to tak musiało być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm. A czy miał pan wiedzę wówczas, że pan Andrzej Stróżny będzie brał urlop właśnie na ten dzień i będzie wracał jednak do Katowic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, nie posiadałem takiej wiedzy. Nie informował mnie nikt na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli nie miał pan wiedzy, że pan Andrzej Stróżny będzie, nie miał pan żadnego przypuszczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#BogdanSwieczkowski">Podejrzewam, że wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PoselMarekWojcik">...nikt pana nie informował, że taka okoliczność może zaistnieć, że jeden z dyrektorów, no, istotnych departamentów również jest na Śląsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie kojarzę tego. Być może wniosek o urlop podpisywał szef Ocieczek. Nie jestem w stanie tego odtworzyć. Na pewno z dokumentów to wynika. Ja... dla mnie było istotne, żebym zawsze miał kogoś z kierownictwa departamentu w Warszawie w centrali. A często – po to są zastępcy – często jest tak, że dyrektorzy wyjeżdżają, zastępcy wyjeżdżają. Ważnym jest zawsze w takiej służbie, żeby co najmniej jedna osoba z kierownictwa departamentu była zawsze. I zawsze tak było. A czy to jest konkretnie dyrektor X czy Y, dla mnie było mniej znaczące. Fakt ten. Natomiast gdybym wiedział, że to jest związane z urodzinami, jak słyszałem, urodzinami dziecka, to na pewno osobiście bym wyraził tą zgodę. Ale nie pamiętam tego. Być może wyrażałem tą zgodę. Ja nigdy z tą sprawą Andrzeja Strużnego jak gdyby za mocno nie łączyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PoselMarekWojcik">Tu się pojawia kontrowersja, bo z materiałów, które uzyskaliśmy z ABW na prośbę komisji, wynika, że pan Andrzej Stróżny tego dnia nie przebywał na urlopie, w związku z czym jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#BogdanSwieczkowski">No to powtarzam, no to trzeba brać pod uwagę zeznania pana Andrzeja Strużnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PoselMarekWojcik">Różnicę pomiędzy zeznaniami przed komisją a dokumentami w ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja powtarzam, ja przesłuchiwany w toku postępowania łódzkiego wyrażałem przekonanie, że obaj panowie, z tego, co ja pamiętam, że obaj panowie udają się na pogrzeb tego funkcjonariusza Komendy Głównej Policji do Krakowa. Dowiedziałem się dopiero z zeznań na Komisji pana Andrzeja Stróżnego, że miał wtedy urlop. W związku z powyższym, no, ja tego nie weryfikowałem i nie sprawdzałem. Powtarzam cały czas: pan dyrektor Stróżny czy Grzegorz Ocieczek, czy ja był cały czas w służbie. To nie miało dla mnie znaczenia, Nawet z urlopu mogłem go w ciągu pół godziny ściągnąć do pracy i miał obowiązek to robić. I często tak bywało w ABW, że nagle były osoby ściągane w ciągu piętnastu minut do delegatury czy do centrali i musiały wykonywać obowiązki służbowe.</u>
          <u xml:id="u-861.1" who="#BogdanSwieczkowski">Zatem, no, tylko zależy od komisji, żeby ustaliła, czy był na urlopie, czy był wtedy w Krakowie z Grzegorzem. Ja tego nie wiem. Ja tego nie wiem. Ja dowiedziałem się… Co do Grzegorza Ocieczka jestem pewny, bo tą sprawę załatwiał Grzegorz ze mną, tego jestem pewny. Co do kwestii załatwiania ewentualnego urlopu czy też wolnego przez pana Stróżnego wiedzy nie posiadam, więc musiał to robić z panem Grzegorzem Ocieczkiem, który go bezpośrednio nadzorował. Bo wtedy był zastępcą szefa Grzegorz Ocieczek i on nadzorował prace departamentu pana Stróżnego. Natomiast dowiedziałem się o tym, że są obaj na terenie Katowic w czasie telefonu Grzegorza do mnie rano, informującego mnie o postrzeleniu się, na początku, pani Barbary Blidy. Wtedy mnie Grzegorz poinformował, że stoi na przystanku razem z Andrzejem Stróżnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy to nie wzbudziło pana jakiegoś zainteresowania, dlaczego akurat członkowie ścisłego kierownictwa ABW są w tym momencie razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy, jeżeli chodzi o Grzegorza Ocieczka, to wiedziałem, dlaczego tam jest. Podejrzewam, że później rozmawialiśmy na ten temat z Grzegorzem, ale, z Ocieczkiem, ale nie jestem w stanie tego odtworzyć z uwagi na to, że mieliśmy inny problem, dużo większy, czyli samobójczą śmierć pani Barbary Blidy, i ta kwestia, nawet gdyby mnie interesowała, to na pewno nie byłaby przedmiotem naszych rozmów, bo co innego miałem na głowie. Proszę mi wierzyć, że ja wtedy po prostu, no, wręcz pracowałem jak maszynka, no. Myślę, że parę kilo schudłem wtedy. Dla swojego zdrowia zresztą dobrze. Ale nie sądzę, żebyśmy na ten temat dyskutowali. Jest dla mnie zaskoczeniem całkowitym informacja pana posła, że wbrew temu, co mówił, pan, pan, pan Stróżny nie miał mieć tego dnia urlopu. Być może wziął sobie na jakiejś innej zasadzie wolne, na zasadzie zamiany za jakieś dni, nie wiem. To proszę rozmawiać z panem Stróżnym, jeżeli tutaj jest jakaś kwestia do wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PoselMarekWojcik">Zeznał pan, że po zeznaniach Grzegorza Ocieczka, przed pana zeznaniami przed komisją rozmawiał pan z Grzegorzem Ocieczkiem właśnie na temat tych okoliczności związanych z jego wyjazdem do Krakowa. Czy dobrze zrozumiałem pana odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#BogdanSwieczkowski">No, znaczy, my bardzo często ze sobą rozmawiamy, widujemy się prawie codziennie, jesteśmy prokuratorami w zasadzie w Warszawie, tutaj na wyjeździe, więc się widujemy. Nie rozmawialiśmy konkretnie o samych jego zeznaniach na komisji, natomiast na temat jakichś odczuć i podejrzewam, że przy okazji tego… Wiem, że rozmawialiśmy o tym pytaniu, moim zdaniem absurdalnym, pani poseł Pietraszewskiej, co robił tam dwudziestego pierwszego, dwudziestego drugiego na Śląsku, i wtedy zacząłem się śmiać, że no oczywiście, przecież ty byłeś w domu, u rodziny. Przecież to był weekend. I on być może mi wtedy wspomniał: A wiesz, bo nie wiem, czy wiesz o tym, ale ja wtedy poleciałem samolotem. No i z tego punktu widzenia tylko wiem, ale też nie wiem, czy to jest prawda, że z Warszawy do Krakowa na ten pogrzeb miał udać się samolotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku pani poseł Pietraszewska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PoselMarekWojcik">Znaczy, ja chciałbym jeszcze… A czy z innymi osobami, które będą przesłuchiwane przed naszą komisją, czy również prowadził pan jakieś rozmowy na temat tych okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, przed przesłuchaniem nigdy z nikim nie rozmawiam na żadne tematy związane z komisją. Natomiast ja ze wszystkimi tymi osobami, które, no, chyba oprócz pana premiera Kaczyńskiego, które będą przesłuchiwane, rozmawiam dosyć często, nawet z Januszem Kaczmarkiem. I w ostatnim czasie widywaliśmy się kilkakrotnie, nawet wspólnie przebywaliśmy na jednej uroczystości i tutaj pan Janusz Kaczmarek wykazywał chęć powrotu do dawnych dobrych relacji. Tak że rozmawiamy na różne tematy, niewątpliwie. No, z panem ministrem Zbigniewem Ziobro jesteśmy w bardzo dobrych relacjach, więc o ile ma czas, nie będąc w Brukseli, rozmawiamy bardzo często. Natomiast nie na tematy dotyczące tejże Komisji przed przesłuchaniem danego świadka przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PoselMarekWojcik">Te rozmowy były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PoselMarekWojcik">Ja tylko przypomnę, zauważę, że te rozmowy były przed przesłuchaniem pana jako świadka, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale to pan uważa, że ja mam zerwać wszystkie kontakty towarzyskie ze swoimi znajomymi czy przyjaciółmi przed przesłuchaniem przed Komisją Śledczą? Jeżeli ja wyrażałem nawet publicznie obawę, że państwo mnie nigdy nie wezwiecie na przesłuchanie przed tą Komisją Śledczą. Więc ja obawiałem się, że państwo już napiszecie raport bez przesłuchania mojej osoby. Cieszyłem się z tego punktu widzenia, że zostałem wezwany. Tak samo, jeżeli chodzi o tzw. komisję naciskową, ponad 2,5 roku mija, a ja nawet nie słyszę, żebym był w gronie osób, którą komisja kiedykolwiek ma zamiar wezwać. Aczkolwiek z zakresu pracy tamtej komisji jestem dużo bardziej upoważniony do wygłoszenia bardzo ciekawych, interesujących informacji dla tamtej komisji, a nie ma planu mojego przesłuchania. A wie pan, im dłużej, panie pośle, czas mija, tym gorsza pamięć. Zatem nie, miałem zamiar rozmawiać, uważam to za całkowicie zgodne z prawem i nie mam zamiaru przez jakiekolwiek działania jakichkolwiek gremiów politycznych zrywać swoich znajomości czy przyjaźni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli rozmawia pan również na tematy związane z okolicznościami postępowania, w którym zatrzymywano panią poseł Blidę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#BogdanSwieczkowski">Z okolicznościami postępowania – nie. Rozmawiamy na temat przesłuchań czy działań Komisji Śledczej. Przecież ja nie mówię o konkretnych… Wszystkie materiały z przesłuchań świadków są dostępne w Internecie. Tak czy nie? Mogę wszystkie je… Ja gwarantuję państwu, że wbrew, jak sądzę, niektórym tutaj osobom, czy nie jak niektóre tutaj osoby, ja dokładnie przeczytałem wszystkie stenogramy przesłuchań wszystkich jawnych zeznań świadków, bardzo dokładnie, i zaznajomiłem się z nimi. Zresztą to samo robię, jeżeli chodzi o komisję naciskową. Bo ja sobie oczywiście zaznaczam, to jest istotne, ile tam kłamstw i przekłamań się pojawia, czy też elementów zniesławiających. Na szczęście w chwili obecnej mam troszkę więcej czasu po to, żeby kierować pozwy dla osób, które mnie pomawiają o różnego rodzaju zdarzenia. Wcześniej próbowałem ten okres czasu po prostu przemilczeć, no, uznając, że prawda zawsze wychodzi na jaw, ale okazuje się, że jednak działania prawne są dużo bardziej skuteczne, przynajmniej w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-876.1" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak. Panie prokuratorze, czy na każdy weekend wraca pan do Katowicz Warszawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pani poseł, ja staram się wręcz jeździć także w tygodniu. Jak byłem szefem ABW, to nie miałem takiej możliwości, dlatego że miałem zbyt dużo zajęć, ale obecnie w Prokuraturze Krajowej są okresy czasu, zwłaszcza okresy letnie, że jeżdżę codziennie. A są okresy czasu… W zasadzie standardem jest moim od ponad dwóch lat, że jeżdżę do domu w środy, czyli na weekendy i w środy jestem w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-880.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Powiedział pan w swojej poprzedniej wypowiedzi, że funkcjonariusz jest zawsze na służbie, z wyjątkiem L4, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#BogdanSwieczkowski">Takie jest moje wewnętrzne przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, tak. Wobec tego, czy jest to prawidłowe, że dwudziestego trzeciego na Śląsku był szef ABW na weekend, w czasie weekendu? Szef ABW, jego zastępca, dyrektor departamentu. W Warszawie nie było nikogo z naczelnego dowództwa. Gdyby się coś zdarzyło wagi państwowej… Czy może tak być, że mógł… Przed chwileczką też pan powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">…że zawsze zostaje ktoś, kto po prostu niejako pana zastępuje. Ale tak jak powiedziałam, no, wszyscy trzej byliście na Śląsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pani poseł, to jest doskonałe pytanie, bo to świadczy o całkowicie nieznajomości systemu bezpieczeństwa w Polsce. Otóż pragnę panią poseł poinformować, że zawsze w ABW… Bo wieczorami szef ABW też wychodzi, niech sobie pani poseł wyobrazi, na przykład zjeść kolację, spotkać się towarzysko, i też nie jest dostępny zawsze, pod telefonem nawet. Ale proszę sobie wyobrazić, że po to jest oficer dyżurny ABW czy Centrum Antyterrorystyczne, które stworzono teraz, które funkcjonuje 24 godziny na dobę. Poza tym, pani poseł, pragnę pani przypomnieć, że państwo polskie dysponuje, może rzeczywiście zawodnym, częściowo wadliwym, ale systemem łączności niejawnej, m.in. telefonami niejawnymi komórkowymi, którymi dysponują wszyscy co najważniejsi urzędnicy w państwie, w tym także szef ABW. Ja od delegatury katowickiej ABW, gdzie jest pełny węzeł łączności, którym mógłbym w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa państwa stworzyć zapasowe centrum dowodzenia, dysponowałem pełnym węzłem łączności. Mieszkam około dziesięć, pięć minut drogi, szybkiej, samochodem. Zatem proszę mi wierzyć, że w momencie, w którym wychodziłem z budynku ABW, bezpieczeństwo państwa w dalszym ciągu było zapewnione, jeżeli chodzi o działalność tejże służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pytam, bo sporo krytyki się słyszy. Jeżeli dzisiejsza władza na weekend wyjeżdża, prawda, w swoje strony, to jest to krytykowane i się mówi, że ich miejsce jest w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja nie wiem, jak robi dzisiejsza władza. Jeżeli funkcjonują te instytucje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Ale to już nie mówimy o dzisiejszej władzy.</u>
          <u xml:id="u-888.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czy...</u>
          <u xml:id="u-888.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik jeszcze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-889.1" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym dopytać również o okoliczności powstania takiego pana pisma, skierowanego również do dyrektorów delegatur. Pismo nosi datę 29 czerwca 2007 r. Ja mogę je odczytać, natomiast w gruncie rzeczy ono odnosi się do... Może odczytam, tak będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja je czytałem. Ja je czytałem na, w czasie swojej wypowiedzi swobodnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PoselMarekWojcik">Odwoływał się pan do niego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#BogdanSwieczkowski">....czytałem je dokładnie, przekopiowałem z protokółu je, z tego, który odczytywał pan panu Marczukowi, to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest. W związku z czym ja tylko przypomnę, że pismo dotyczy tego, aby ograniczyć zatrzymania osób i przeszukania miejsc ich zatrzymania w godzinach wczesnorannych, czyli między szóstą a ósmą, środki przymusu bezpośredniego, w szczególności kajdankowanie, stosować tylko w sytuacjach tego wymagających i rejestrację kamerą wideo ograniczyć tylko do przypadków wyjątkowych i wyłącznie dla celów operacyjno-rozpoznawczych i instruktażowych. W związku z czym chciałbym zapytać, jakie były okoliczności wydania tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jak już mówiłem, ja wypowiadałem się dosyć szeroko na temat tych okoliczności w toku swojej ustnej wypowiedzi. Postanowiłem uszczegółowić, w zakresie oczywiście rejestracji, uszczegółowić polecenie pana szefa Marczuka, żeby uniknąć sytuacji, która miała miejsce, czyli nierealizowania bezpośredniego polecenia pana szefa Marczuka, tylko realizowanie jak gdyby nagrań obok czynności operacyjno-rozpoznawczych, czy obok czynności procesowych, niestanowiących załącznika do protokołu tychże czynności. Stanowiło tylko i wyłącznie uszczegółowienie, natomiast w zakresie jak gdyby form i metod realizacji zatrzymań konkretnych osób, starałem się przypomnieć funkcjonariuszom, jakie w tym zakresie obowiązują przepisy prawa, co zresztą zostało potwierdzone, tak jak mówimy ostatnio, przez m.in. Trybunał Konstytucyjny, żeby nie nadużywać w toku tychże czynności tych elementów przymusu bezpośredniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym jeszcze zapytać, dlatego że zeznał pan, że w okresie po odejściu z rządu, z rządu Jerzego Buzka, odejściu z rządu Lecha Kaczyńskiego, przygotowywał pan projekty aktów prawnych, założenia reform związanych z wymiarem sprawiedliwości, które później były wdrażane w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#BogdanSwieczkowski">To w części, w części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy teraz, od 2007 r., również pan prowadzi taką działalność i również przygotowuje takie projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ależ oczywiście, panie pośle, mam przygotowaną nową ustawę o nowej służbie specjalnej, mam przygotowaną w dużej części nową ustawę o prokuratorze. Cały czas prywatnie, dla swoich potrzeb, tworzę takie projekty aktów prawnych i mam nadzieję, że kiedyś, w przyszłości, będę mógł je zaprezentować szerszemu gronu i być może te projekty zostaną wykorzystane do stworzenia systemu bezpieczeństwa wewnętrznego Polski. Na bieżąco staram się przygotowywać albo opinie dla moich przełożonych, albo na swoje potrzeby prywatne różnego rodzaju projekty decyzji czy aktów prawnych, m.in. doszkalając się w zakresie technik legislacyjnych, czyli starając się stać się także dobrym legislatorem w tym zakresie, aby uniknąć problemów, które pojawiły się w roku 2006 przy tworzeniu, w tamtym czasie, przepisów prawa. Pragnę podkreślić, że te moje dokumenty nie stanowiły raczej w tym czasie – bo teraz mogę powiedzieć, że tworzę nawet projekty, czyli w formie jakichś projektów aktów prawnych sobie piszę, na swoje potrzeby – natomiast w tamtym czasie to raczej nie były projekty aktów prawnych, tylko raczej koncepcji, raczej szeroko pojętych koncepcji uszczegółowionych. Natomiast z tego, co mi się wydaje i pamiętam, nie były one, nie wyglądały one jak projekt aktu prawnego, czyli nie było tam paragrafów, artykułów itd., tylko raczej to wyglądało jako bardzo szczegółowe omówienie, jak powinien wyglądać taki dokument. Ale powtarzam, robiłem to na swoje prywatne potrzeby, mogę robić co chcę, jeżeli chodzi o te sprawy, i to robię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy właśnie ta pana działalność to jest taka działalność zupełnie prywatna, czy też jest zamawiana przez jakichś polityków czy środowiska, stowarzyszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#BogdanSwieczkowski">Gdyby była taka możliwość, to tak bym robił, natomiast nie ma takiej możliwości prawnej. Prokurator nie może wykonywać bez... Znaczy, może wykonywać, ale może od przełożonego usłyszeć sprzeciw, tylko pracę naukowo-dydaktyczną. W związku z powyższym – nie, nie, robię to tylko i wyłącznie na swoje prywatne potrzeby, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-901.1" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-902.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie prokuratorze, proszę świadka, chciałbym zapytać o działalność tego zespołu, który został powołany 11 września 2006 r., świadek dzisiaj już o nim mówił. To był taki zespół koordynujący działalność poszczególnych szefów urzędów centralnych i ministerstw w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej, na czele którego stał minister sprawiedliwości. Czy mógłby świadek powiedzieć, jak często ten zespół się spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#BogdanSwieczkowski">Oj, nie jestem w stanie, panie przewodniczący. Natomiast spotykał się co najmniej kilka razy, były tworzone jeszcze podzespoły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale kilka razy w jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#BogdanSwieczkowski">W okresie od września 2006 r. do listopada 2007 r., bo ja nie jestem tutaj w stanie odtworzyć, które z tych spotkań były na podstawie tego zarządzenia, a które z tych spotkań były na podstawie tego zarządzenia kwietniowego. Nie jestem w stanie odtworzyć. Wiem na pewno, że niektóre z posiedzeń tegoż międzynarodowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej prowadził w zastępstwie pana ministra Ziobry pan Janusz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja uczestniczyłem w czasie tych spotkań na przykład jako dyrektor... Nie, już jako nie dyrektor, jako szef ABW, jako szef ABW wtedy, od 12 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast nie jestem w stanie odtworzyć, dlatego że w bardzo podobnym gronie odbywały się spotkania tegoż zespołu z kwietnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale na pewno to było kilkakrotnie i wiem, że na kanwie jak gdyby działań tego zespołu została powołana specjalna grupa w Ministerstwie Finansów do ścigania, do rozwiązania problemu mafii paliwowej itd., itd. To nie jest przedmiotem jak gdyby działania tej komisji, ale były dosyć ciekawe efekty prac, jak sądzę, tego zespołu, w których ja uczestniczyłem albo ktoś z moich przedstawicieli. Bo nie zawsze mogło być tak, że ja w nich brałem udział, to pewnie zdarzały się takie sytuacje, że ja zastępcę wysyłałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pana, czy na podstawie tego zarządzenia prezesa Rady Ministrów, bądź jakichś innych przepisów, pan Zbigniew Ziobro, ówczesny minister sprawiedliwości, jako minister sprawiedliwości wydawał panu polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#BogdanSwieczkowski">Moje relacje z panem ministrem Ziobro były tego rodzaju, że nigdy z jego strony nie spotkałem się z bezpośrednim poleceniem jakiegokolwiek działania, jako prokurator i jako szef ABW. Więc raczej to było na zasadzie prośby czy też jakiegoś rozważenia pewnych działań. Natomiast powtarzam, to były spotkania koordynacyjne, czyli było na przykład, dotyczyły ustaleń, w jakim zakresie, na przykład w jakim postępowaniu... Pamiętam jak dziś, tylko nie pamiętam, jaki to był zespół, było takie postępowanie bardzo duże, dotyczące korumpowania lekarzy, środowiska medycznego, przez przedstawicieli firm medycznych. I to spotkanie dotyczyło podziału pomiędzy poszczególne służby specjalne i Policję wątków tegoż postępowania. Kto się ma zajmować tym, która służba ma się zajmować jakim wątkiem tego postępowania. No i w tym wypadku to można by uznać za polecenie, bo były wiążące ustalenia podjęte...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#BogdanSwieczkowski">...przez taki zespół, ale ten zespół podejmował te ustalenia jak gdyby konsensualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#BogdanSwieczkowski">To nie było w formie jakiegoś tam polecenia bezpośredniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhm. Proszę świadka, a jak często pan w okresie, kiedy był pan szefem ABW, spotykał się z panem Zbigniewem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#BogdanSwieczkowski">Zależy, to zależy. Starałem się spotykać co najmniej raz w tygodniu, ale bywały okresy czasu, że widywaliśmy się nawet kilka razy w ciągu dnia. Jak pamiętam, to dotyczy m.in. tego czasu, kiedy była na przykład sprawa tzw. przecieku czy też tzw. afery gruntowej, tak, czy po aferze gruntowej, więc tam były dużo częstsze spotkania, mogły być nawet dwa razy dziennie. Natomiast z reguły nasze spotkania były takie raz w tygodniu. Służbowe, bo nie ukrywam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A tak, oczywiście. O takie mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#BogdanSwieczkowski">...mogliśmy się prywatne spotykać częściej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A te spotkania gdzie się odbywały? W gabinecie ministra sprawiedliwości czy w innym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#BogdanSwieczkowski">Różnie, z reguły się odbywały w gabinecie ministra sprawiedliwości. Kilka razy, może dwu-, trzykrotnie pan minister sprawiedliwości był raczyć odwiedzić siedzibę ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A czy były w obecności innych osób, czy w składzie dwuosobowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pan minister sprawiedliwości też z reguły miał taką zasadę, żeby spotykać się raczej w obecności osoby trzeciej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale również między wami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#BogdanSwieczkowski">Również między nami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#BogdanSwieczkowski">...tak że, znaczy, tak mi się wydaje, ja nie jestem w stanie odtworzyć. Bardzo często w takich spotkaniach na przykład brał udział minister, pan prokurator Engelking czy też pan minister Kaczmarek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#BogdanSwieczkowski">Z reguły, z reguły to nie były spotkania face to face.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy były spotkania pomiędzy panem a panem Zbigniewem Ziobro, te, na którym... podczas których mówilibyście o tej sprawie, która jest przedmiotem badań komisji, czyli tej sprawie, w której przewijało się nazwisko Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, nie przypominam sobie, żeby takie spotkanie miało miejsce przed datą 25 kwietnia. Nie ukrywam, że po tej dacie mogliśmy rozmawiać na te tematy. Na pewno żeśmy rozmawiali. Jestem o tym święcie przekonany, żeśmy na ten temat rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pana, czy pan Grzegorz Ocieczek, pański zastępca, informował pana o spotkaniach ze Zbigniewem Ziobro na temat tej sprawy szeroko pojętej, w której przewija się nazwisko…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie wiem, czy się spotykał na ten temat. Ja takiej wiedzy nie posiadam, żeby pan Grzegorz Ocieczek spotykał się ze Zbigniewem Ziobro przed datą 25 kwietnia w tej sprawie mafii węglowej, z panem ministrem Zbigniewem Ziobro. Nic mi na ten temat nie wiadomo. Nie sądzę, żeby tak było. Natomiast relacje pana ministra Zbigniewa Ziobro z Grzegorzem Ocieczkiem też były dosyć bliskie. W związku z powyższym mogło być też tak, że dowiadywałem się o spotkaniu post factum. Natomiast Grzegorz jako lojalny współpracownik zawsze mnie informował o jakimś spotkaniu. W związku z powyższym byłbym zdziwiony, gdyby takie spotkanie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-936.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A czy informował również pana o, nie tylko o spotkaniu, ale również o temacie rozmów bądź ustaleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#BogdanSwieczkowski">No, jeżeli to było, dotyczyło to działalności ABW, to tak, zawsze taką informację mi musiał przekazać. Znaczy, ja dopytywałem, jeżeli nawet nie mówił, to go dopytywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-938.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A jak porozumiewaliście się z panem Zbigniewem Ziobro, pan jako szef ABW, on jako minister sprawiedliwości, to za pomocą telefonów komórkowych, sekretariatów czy tą kryptołącznością…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#BogdanSwieczkowski">Różnie, to zależało od wagi sprawy, od elementów, które chcemy przekazać, informacji. Mogło to być spotkanie osobiste, mogła być rozmowa telefoniczna. Raczej nie korzystaliśmy z telefonów stacjonarnych, czyli przez sekrtariaty, ale też się zdarzały takie rozmowy. Z telefonów krypto też żeśmy korzystali w sytuacjach, kiedy wymagało tego, powiedzmy sobie, waga informacji. Ale nie mogę się tutaj, nie chciałbym nad tą kwestią się wypowiadać, tylko powiedzieć, że za moich czasów podjęto bardzo intensywne działania po to, żeby nowe telefony krypto wprowadzić do ABW, dlatego że te poprzednie były, bym powiedział, takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#BogdanSwieczkowski">…no, naprawdę na czas zagrożenia bezpieczeństwa państwa do wykorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A ile telefonów komórkowych miał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#BogdanSwieczkowski">Dwa: prywatny i służbowy. No i oczywiście krypto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I krypto, czyli trzy.</u>
          <u xml:id="u-944.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A ile telefonów komórkowych miał pan minister Ziobro, czy panu jest wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie wiem. Podejrzewam, że tyle samo, czyli: prywatny, służbowy i krypto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale wie pan, czy pan podejrzewa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#BogdanSwieczkowski">Podejrzewam, no, przecież nie liczyłem nigdy telefonów pana ministra Ziobro, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, ale pan miał, pan nie musiał liczyć, pan miał numery do ministra Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale, nie, nie, to numery miałem na pewno prywatnego i służbowego, no i krypto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pana, o której godzinie dnia 25 kwietnia…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#BogdanSwieczkowski">Aczkolwiek mogły być telefony jeszcze dodatkowe, ale to były telefony związane z... – bo teraz, przepraszam, jeszcze przypomniałem, a nie chciałbym, żeby ktoś mi kłamstwo zarzucił – w sprawie tzw. afery przeciekowej korzystaliśmy przez jakiś czas z telefonów normalnych na kartę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Prepaidowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#BogdanSwieczkowski">…przez CBA. Prepaidowych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To ile tych telefonów prepaidowych każdy z was miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, jeden, jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po jednym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#BogdanSwieczkowski">Po jednym, tak. Ale to podejrzewam, że to był jakiś okres dwóch, trzech tygodni w lipcu albo w sierpniu 2007 r., co nie jest przedmiotem badań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-958.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy to było…?</u>
          <u xml:id="u-959.1" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałem zapytać właśnie o tą kwestię używania telefonów prepaidowych. Czy to była państwa własna inicjatywa, czy ktoś z jakichś powodów bezpieczeństwa zalecił wam używanie tego typu łączności i właśnie takich telefonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale nie, bo jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Już niech skończy pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy ja... Przepraszam, panie pośle, ale to nie jest pytanie związane w żaden sposób z tym postępowaniem, bo to dotyczy okresu czerwiec–lipiec 2007 r. No, ja oczywiście mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie. Ale w jaki sposób ono jest związane z okolicznościami samobójczej śmierci Barbary Blidy, to ja już naprawdę nie widzę związku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PoselMarekWojcik">To pytanie bezpośrednio nawiązuje do pana wypowiedzi złożonej tutaj przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę udzielić odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#BogdanSwieczkowski">A więc, szanowni państwo, jeżeli dobrze pamiętam, w tamtym czasie, w tamtym czasie, czyli czerwiec, lipiec lub sierpień 2007 r., z uwagi na fakt, iż toczyło się postępowanie, które mogło dotyczyć działalności wysokich funkcjonariuszy państwa, czyli ministra spraw wewnętrznych i administracji i Policji, w toku rozmowy, podejrzewam, mojej, Mariusza Kamińskiego i Zbigniewa Ziobry, zapadła decyzja, żeby przez okres taki najbardziej gorący pewnych działań skorzystać z telefonów prepaidowych na kartę po to, żeby utrudnić ewentualne działania podejmowane przez Policję kierowaną przez pana Kornatowskiego, które mogły doprowadzić do, no, niepowodzenia w tejże sprawie. A były bardzo poważne informacje, że niektóre służby policyjne w tamtym czasie wbrew ich woli, czyli wprowadzane w błąd, realizowały pewne działania dotyczące mojej osoby i pana Mariusza Kamińskiego. Co zresztą poskutkowało zawiadomieniem o przestępstwie, dlatego że istniały nawet podejrzenia, że mogą być podjęte pewne działania bezprawne wobec szefów dwóch służb specjalnych. Takie zawiadomienie przynajmniej zostało przez nas złożone. Nie wiem, jak ono się zakończyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli z ministrem Ziobro, panem Mariuszem Kamińskim i pan również obawialiście się, że to Policja będzie wykorzystywała swoje służby, żeby…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#BogdanSwieczkowski">Że może próbować, że może próbować wpływać na czynności podejmowane przez nasze służby, a myśmy mogli jakieś informacje przez telefony, oczywiście jawne, ale przydatne, przekazywać. Każdy, kto ma pojęcie o możliwościach technicznych służb specjalnych, a także Policji, wie o tym, że takie możliwości przejmowania transmisji istnieją. A co by nie mówić o panu szefie CBŚ-u, panu inspektorze Marcu, to muszę powiedzieć, że to był bardzo kreatywny człowiek, naprawdę bardzo, ale to bardzo kreatywny człowiek w uzyskiwaniu informacji. Więc takie zagrożenie istniało. Problem telefonu prepaidowego nie był żadnym problemem istotnym, traktowaliśmy to jako dodatek chyba przez tydzień czasu, w tej chwili nie jestem w stanie tego odtworzyć. Szersze grono miało, posiadało te telefony. Nie jestem też w stanie odtworzyć ile osób. Nie kojarzę. Powtarzam, to był już całkowicie inny okres czasu, niezwiązany ze sprawą Barbary Blidy, znaczy samobójczej śmierci Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PoselMarekWojcik">Pan prokurator wspomniał podczas swoich zeznań dzisiaj również o problemie retencji danych i o tym, że rząd wówczas proponował dziesięcioletni bodaj okres przechowywania danych. To była pierwsza ustawa skierowana do Sejmu w grudniu 2005 r. Ja pamiętam tą dyskusję, bo w niej uczestniczyłem. Wtedy minister Ziobro wskazywał jednoznacznie jako... telefony prepaidowe jako właśnie ten sposób unikania jakby utrudniania wymiarowi sprawiedliwości pracy. Czy nie mieli państwo jakiegoś dys... takiego poczucia upadku państwa, tak naprawdę koncepcji państwa, skoro po półtora roku musieliście wrócić do używania właśnie telefonów prepaidowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale, panie pośle, niestety systemy łączności niejawnej na poziomie co najmniej: tajne, wprowadzenie tego systemu w Polsce to jest kilka okresów czasu. Proszę pamiętać, że rzeczywisty system łączności niejawnej przestał w Polsce obowiązywać, rzeczywiście skuteczny, przestał obowiązywać w 1989 r. Za czasów słusznie minionych ten system łączności był skuteczny. Po 1989 r. działaniami tych lub innych szefów, rządów lub też innych służb ten system został roz… zdekompletowany, bym powiedział. Na kanwie zakupu przez Polskę F16 zaistniała koncepcja, żeby – to był 1999 lub w 2000 r. – wprowadzić w Polsce system łączności niejawnej TETRA, z tego, co pamiętam. Ten system także upadł, niestety. I, co jest przykre, nam, mnie się wydawało, że w listopadzie 2007 r. doprowadziłem do końca proces łączności niejawnej stacjonarnej do poziomu: tajne i łączności komórkowej do poziomu: tajne. Ale co się okazuje w ostatnim czasie? Okazuje się, że te wszystkie koncepcje, te wszystkie urządzenia, które zostały przygotowane, z tego, co ja wiem, nie zostały wprowadzone do użytku. Więc jeżeli tak jest, to – a jestem przekonany, że tak jest – do chwili obecnej władze Rzeczypospolitej nie posiadają skutecznego i bezpiecznego ośrodka łączności przenośnego, przenośnego środka łączności do wymieniania informacji na poziomie ściśle tajne. To jestem przekonany o tym, na to na 100%. Oczywiście ja ten problem dostrzegałem i podejmowałem przez ten rok i dwa miesiące bardzo intensywne działania, żeby przy wykorzystaniu krajowych algorytmów i przy wykorzystaniu krajowych urządzeń i krajowych firm wprowadzić taki system łączności niejawnej. Co jest dzisiaj, nie mogę na ten temat mówić. Więcej, też nie mogę na ten temat mówić, bo to jest tajemnica państwowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym w takim razie jeszcze dopytać. Czyli w okresie, w którym prowadzona była sprawa, która skończyła się próbą zatrzymania pani poseł Barbary Blidy, w tym okresie nie korzystał pan z telefonów prepaidowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#BogdanSwieczkowski">Na 99,9% nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy podlegli panu funkcjonariusze agencji, z kierownictwa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, mogli z takich telefonów wówczas korzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#BogdanSwieczkowski">Mogli. Ja wydałem dyspozycję, dlatego że w agencji obowiązywał absurdalny przepis – pamiętam jak dziś – że w zakresie działań… A, już nie będę na ten temat mówił, bo to jest tajemnica państwowa być może. Grunt, że wprowadziłem zasadę, że funkcjonariusze, którzy działają w terenie i wymieniają informacje, które mogą być przejmowane przez jakieś urządzenia namierzające, mogą korzystać z, a wręcz powinni korzystać z telefonów, no, z łączności prepaidowej. A, panie pośle, wracając do pana poprzedniego pytania, to, no, nie wiem, co pan minister Ziobro mówił na ten temat, ale proszę mi wierzyć, że nie ma żadnego problemu ze zbillingowaniem połączeń prepaidowych, żadnego, i nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, tylko trzeba wiedzieć, do kogo należy telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie... Znaczy, ja mogę niejawne szkolenie państwa tutaj przeprowadzić, jeżeli państwo oczekujecie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#BogdanSwieczkowski">...ale to są funkcje niejawne, to są funkcje niejawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...ja wiem, że pan jest osobą przeświadczoną o wyjątkowości swojej wiedzy, ale, niech pan wierzy, również nie mogę o tym mówić, ale mam wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie wiem, panie pośle, skąd pan taką czerpie wiedzę, że jestem przeświadczony o swojej wyjątkowości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zostawmy to już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#BogdanSwieczkowski">...rozumiem, że jest pan bardzo przenikliwym człowiekiem. Ja nie uważam, że jestem wyjątkowy, uważam, że posiadam szeroką wiedzę, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#BogdanSwieczkowski">...byłem szefem służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym jeszcze dopytać po tym uzupełnieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale tylko co do telefonów, bo ja jestem w trakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PoselMarekWojcik">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-989.1" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym... Oczywiście, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-989.2" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym dopytać jeszcze o to, czy, skoro wydał pan takie zalecenie, aby w sytuacjach, w których rozmowy mogą zostać przechwycone, aby funkcjonariusze używali właśnie tych telefonów prepaidowych. Czy funkcjonariusze, którzy prowadzili sprawę Barbary, w której miano zatrzymać panią Barbarę Blidę, czy ci funkcjonariusze byli w takiej sytuacji, w której zaistniała możliwość właśnie przechwycenia sygnałów, czy powinni, pana zdaniem, używać telefonów prepaidowych, czy pan coś wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie wiem nic na ten temat. W zakresie prowadzonego postępowania przygotowawczego, nie sądzę, natomiast czy w zakresie postępowania operacyjnego, żadnej wiedzy na ten temat nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-992.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, bo świadek dzisiaj już mówił, że to spotkanie w lutym odbyło się w sali Kolegium ds. Służb Specjalnych, na terenie, powiedzmy umownie, obszaru należącego do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Czy świadek mógłby powiedzieć, czym różniło się to spotkanie od normalnego posiedzenia Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, którego członkiem był świadek jako szef ABW i któremu przewodniczył, a przynajmniej powinien zawsze przewodniczyć premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#BogdanSwieczkowski">Składem, składem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#BogdanSwieczkowski">Składem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, składem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#BogdanSwieczkowski">Przede wszystkim składem, dlatego że zgodnie z ustawą w posiedzeniu kolegium uczestniczy np. przedstawiciel prezydenta, minister finansów, jeżeli jest taka potrzeba, no, jeszcze inne osoby, np. szef kontrwywiadu wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego itd., no, inny jest skład całkowicie takiegoż kolegium, natomiast jeżeli chodzi... Mogę jeszcze przytoczyć jedną, jeden fakt, który świadczy o tym, że Kornatowski kłamie i miesza dwa różne fakty. Otóż prawdą jest, że ja na to spotkanie się spóźniłem, lutowe, dlatego że ja dostałem przekaz do swojego sekretariatu, że spotkanie się ma odbyć w sali kolegialnej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Sala kolegialna w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest naprzeciwko głównego wejścia od Al. Ujazdowskich. Ja się tam udałem i próbowałem wejść na tą salę kolegialną, okazało się, że tam jest remont. I wtedy zdenerwowany zadzwoniłem do swego sekretariatu, no, nie ma tutaj żadnego spotkania. I wtedy moja pani z sekretariatu poprawiła się i powiedziała, że to jest błędny przekaz, że to nie w sali kolegialnej, tylko w sali Kolegium ds. Służb Specjalnych, to jest niedaleko, no ale musiało parę minut upłynąć, zanim się przemieściłem do tejże sali, bo to jest w odrębnym budynku, no i dlatego się spóźniłem na to spotkanie, ale w lutym, powtarzam, i na pewno nie było w żadnym zielonym saloniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A jak często odbywały się w okresie, kiedy pan był szefem ABW, posiedzenia Kolegium ds. Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie przewodniczący, to nie jest związane z tym postępowaniem, znaczy, ja nie chciałbym, nie wiem, czy to nie jest czasem element tajemnicy państwowej. Mogę opowiedzieć ogólne, że odbywały się cyklicznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#BogdanSwieczkowski">...odbywały się cyklicznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, ja pamiętam sam, jak byłem ministrem, byłem członkiem tym kolegium, to informacje o tym, że kolegium odbyło swoje posiedzenie, były publicznie przekazywane mediom, tak że nie jest to element tajemnicy państwowej, sama informacja o tym. Tylko jak często one się odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#BogdanSwieczkowski">Cyklicznie, panie przewodniczący. Myślę, że brałem udział co najmniej w kilku dobrych spotkaniach kolegium, więc myślę, że co najmniej raz w miesiącu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#BogdanSwieczkowski">...ale nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co najmniej raz w miesiącu, w tym składzie pełnym, pełnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#BogdanSwieczkowski">...tak myślę, tak myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobra.</u>
          <u xml:id="u-1008.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, proszę mi jeszcze powiedzieć, bo świadek dzisiaj wymieniał wiele nazwisk, tu już pytał o to pan poseł Sławecki. Ja starałem się pomiędzy naszym poprzednim posiedzeniem a tym naszym aktualnym posiedzeniem przejrzeć te wszystkie materiały dotyczące postępowań przygotowawczych i tam duża część tych nazwisk, jej tam po prostu nie ma, nie ma. Czy świadek mógłby powiedzieć, skąd ma wiedzę o tych nazwiskach? No, tu, jeszcze raz powiem, nie ma takich nazwisk, jak np. Danuta Waniek, nie ma takich nazwisk w tych sprawach śląskich, jak Krzysztof Janik itd., itd. Czy mógłby świadek, już pomijam, że również wiele innych nazwisk, Zbigniew Siemiątkowski tam się nie przejawia, czy mógłby świadek powiedzieć, na jakiej podstawie świadek te nazwiska wymienił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak, panie przewodniczący, jak mówiłem, odtwarzałem swoje, swoją wiedzę i informacje oraz zapiski, które poczyniłem na początku roku 2008...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja wyrażam przekonanie, że te nazwiska były wymieniane w toku tegoż postępowania przygotowawczego w konkretnych relacjach, w konkretnych sytuacjach. Natomiast, no, mówię, nie mam dostępu do akt postępowania, gdybym miał dostęp, podejrzewam, że panu przewodniczącemu wskazałbym odpowiednie protokóły, wśród których znajdowałyby się zapisy dotyczące tych osób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#BogdanSwieczkowski">...natomiast ja powtarzam i to powtarzałem także podczas fazy swojej swobodnej wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#BogdanSwieczkowski">...że to jest informacja, informacja z mojej pamięci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#BogdanSwieczkowski">To nie jest informacja oparta na aktach sprawy, bo bardzo chciałbym mieć te akta sprawy i sobie w domu je czytać i się z nimi zaznajamiać, ale nie mam takiej możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobra, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#BogdanSwieczkowski">...w związku z powyższym na moją wiedzę z 2006 r. i z moich zapisków, które miałem w 2008 r., jak sporządzałem sobie projekt początkowy tegoż wystąpienia, te nazwiska zapamiętałem i te nazwiska podałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1020.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale czy mógłby, bo to przykładowo, jak świadek powie: w konkretnych relacjach, moje relacje z panią poseł Danutą Pietraszewską też mogą być konkretne, ale co świadek ma na myśli, mówiąc o konkretnych relacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#BogdanSwieczkowski">Czyli przejawiały się w opisach zdarzeń, które mogły wyczerpywać znamiona czynu zabronionego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha. Dobrze. Ale nie potwierdziły się żadne z tych opisów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#BogdanSwieczkowski">No, panie pośle, no, po raz setny czy dziesiąty mogę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy żadna z tych osób może się czuć niewinna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1024.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No i jeszcze jeden wątek, proszę świadka. Proszę świadka, bo świadek opisywał na poprzednim posiedzeniu, w słowie wstępnym, to spotkanie w grudniu 2006 r. z panem prokuratorem Balaszem w siedzibie ABW...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#BogdanSwieczkowski">Balasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...Balasem, przepraszam bardzo, Balasem, w siedzibie ABW. I tu jest pewna rozbieżność, dlatego że świadek mówił, że świadek Balas był w Warszawie i przy okazji umówiliście się, żeby wpadł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, nie, nie tak zeznałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No tak, ja tu mam zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak? Jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To ja odczytam od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#BogdanSwieczkowski">Proszę bardzo, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Odczytam... zaraz, bo... no, mniejsza o to.</u>
          <u xml:id="u-1032.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To niech świadek powie, w jakich okolicznościach to było, dlatego że świadek Balas zeznał już, świadek ma rację, prawie półtora roku temu, że został wezwany przez świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#BogdanSwieczkowski">Przeze mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1034.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...poza strukturami prokuratury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...poza Prokuraturą Krajową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie pośle, panie przewodniczący. No, nie czytałem w ostatnim czasie zeznań pana prokuratora Balasa, byłego prokuratora, niestety, ale z pewnością, graniczącą z pewnością stuprocentową, jestem przekonany, że pan Balas nie powiedział, że ze mną ustalał to spotkanie w Warszawie, bo ja z nim tego spotkania nie ustalałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A mógł ustalać Ocieczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja nie sądzę. Ja pamiętam jak dziś, że poprosiłem kogoś z kierownictwa prokuratury, nie sądzę, żeby ministra Ziobro, ale podejrzewam, że któregoś z zastępców lub dyrektora biura pana prokuratora Sieraka o to, żeby, jeżeli będzie możliwość, żebym się spotkał z kimś z grupy prokuratorów prowadzących i uzyskałem informację, że w najbliższym czasie prokurator Balas ma być, albo jest, albo będzie w Warszawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#BogdanSwieczkowski">...i w związku z powyższym powiedziałem, że jeżeli będzie w Warszawie, to żeby się ze mną spotkał. Ja z nim nie kontaktowałem się. Ja powtarzam, że gdybym ja się chciał spotkać z prokuratorem Balasem, to wykonałbym telefon i byśmy się spotkali w Katowicach na piwie, przy okazji omawiając tą sprawę, gdybym taką potrzebę widział. A ja starałem się zachować pewne kwestie formalne, które zresztą nas nie obowiązywały w tym zakresie, bo szef ABW może się spotkać z każdą osobą. Ale na moją pamięć, na 100%, no, na 100% to może... ale 99% to nie było tak, że ja się kontaktowałem z Tomaszem Balasem i ja go prosiłem o przyjazd do Warszawy. W moim przekonaniu to było tak, że on jechał do Warszawy na spotkanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#BogdanSwieczkowski">...z kimś z kierownictwa Prokuratury Krajowej i został poproszony o to, żeby przyjechał także do mnie, na moją prośbę wyrażoną wobec jego przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1044.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A czy świadek wie, czy pan Grzegorz Ocieczek, świadka zastępca – mówię o grudniu 2006 r. – informował później świadka o treści jego rozmowy z prokuratorem Balasem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#BogdanSwieczkowski">Wydaje mi się, że to było na takiej zasadzie, że zostały wszystkie... myślę, że informował bardzo krótko, że zostało wszystko załatwione, że będzie dobrze, że wszystkie trudności zostaną wyeliminowane, tak jak mówiłem zresztą... poprzednich zeznań. Natomiast nie sądzę, żebyśmy jakoś szczegółowo rozmawiali na ten temat, bo to było jedno ze spotkań. Powiem tak, ja lepiej znałem Tomasza Balasa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#BogdanSwieczkowski">...bo razem z nim pracowałem w wydziale parę lat. Grzegorz Ocieczek raczej go gorzej znał, bo krócej z nim pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1048.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy panie i panowie mają pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto?</u>
          <u xml:id="u-1050.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Po przejęciu władzy przez Prawo i Sprawiedliwość głośna medialnie była kwestia takich czystek kadrowych i masowych zwolnień funkcjonariuszy ABW, jak również wymiana prawie wszystkich prokuratorów w poszczególnych prokuraturach, prokuraturach okręgowych. I teraz pytam, panie prokuratorze, czy ta sytuacja nie spowodowała obniżenia poziomu jakości pracy służb specjalnych, co mogło mieć wyraz w obszarze prowadzonych czynności przez ABW wobec Barbary Blidy, gdzie popełniono szereg błędów, nadużyć służbowych wskazujących na słabe przygotowanie funkcjonariuszy do pełnienia służby bądź nawet nieznajomość przepisów obowiązujących w ABW, w tym instrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PoselWojciechSzarama">Wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-1053.1" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę o uchylenie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-1053.2" who="#PoselWojciechSzarama">Pierwsza część pytania nie ma w ogóle nic wspólnego ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PoselWojciechSzarama">Są to pomówienia pod adresem Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1055.1" who="#PoselWojciechSzarama">Druga część pytania również nie ma nic wspólnego z tą sprawą. Jest to jednocześnie chęć przemycenia oszczerstw pod adresem prokuratorów i funkcjonariuszy służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł chciałaby się ustosunkować do słów pana posła Szaramy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1057.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">To, że były błędy i nadużycia, o tym świadczą postępowania, które przeciwko funkcjonariuszom wszczęto po tym tragicznym wydarzeniu. Czy nie jest błędem niesprawdzenie, czy osoba, która ma być zatrzymana, posiada broń? Czy to...? Jak to inaczej nazwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale w tej chwili to jest nowe pytanie czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, może świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę, dyskutujemy na temat uchylenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, ja uzasadniam – ja w stosunku do pana oczywiście posła tutaj, prawda – czy nie jest nadużyciem służbowym wejście na teren, na którym zdarzyła się tragedia, w zasadzie bez zgody naczelnika, który prowadził całą akcję. Takie przypadki mieliśmy co najmniej dwa. I w związku z tym, jeżeli ja to mówię, to mam poparcie tutaj w faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, dobrze, dobra.</u>
          <u xml:id="u-1062.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest wniosek pana posła Szaramy o uchylenie. Pomijam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja się chcę ustosunkować do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PoselWojciechSzarama">Pani podała dwa przykłady. W pierwszej sprawie toczy się postępowanie przed sądem i nawet nie zapadł wyrok w pierwszej instancji... akt oskarżenia. Ale wobec tego, że nie skończyło się to na postępowaniu dyscyplinarnym, tylko że sprawa jest w sądzie, wobec tego nazywanie tego błędem, no, to uważam, że jest co najmniej przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-1065.1" who="#PoselWojciechSzarama">Natomiast jeśli chodzi o drugą sprawę, kwestia, ile osób tam weszło, no to jeśli pani uważa, że to jest jakieś przestępstwo, że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nadużycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#PoselWojciechSzarama">...jakiś inny czyn, mamy sprawozdanie dokonane przez grupę, która dokonywała kontroli tych czynności, i oni niczego takiego nie stwierdzili. A więc jest to również pani zdanie. Proszę zadawać pytania, a nie dokonywać ocen zupełnie nieuprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-1067.1" who="#PoselWojciechSzarama">Ale ja jeszcze raz podnoszę wątek podstawowy, że te niby-pytania nie mają z tą sprawą nic wspólnego i dlatego proszę o ich uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1068.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie uchylam.</u>
          <u xml:id="u-1068.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan chce się odwołać do całości komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tak, odwołuję się do całości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za uchyleniem pytania pani poseł Pietraszewskiej, proszę o podniesienie ręki do góry. Jeden.</u>
          <u xml:id="u-1070.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw? Cztery.</u>
          <u xml:id="u-1070.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał? Zero.</u>
          <u xml:id="u-1070.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o odpowiedź na pytanie. Jeszcze proszę powtórzyć pytanie i pan świadek proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy taka sytuacja, że z ABW odeszło tak bardzo dużo funkcjonariuszy, czy to nie spowodowało obniżenia poziomu jakości pracy tych kolejnych... w tych służbach w następnym czasie, co mieliśmy tego przejawy, objawy w czasie właśnie zatrzymania pani Barbary Blidy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#BogdanSwieczkowski">No to, pani poseł, gdyby pani była tak uprzejma określić, jak dużo tych funkcjonariuszy miało odejść z powodów politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Więc danych statystycznych odnośnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#BogdanSwieczkowski">Chociaż jeden przypadek niech pani poda, że przy... odszedł funkcjonariusz... z powodów politycznych został zwolniony ze służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To może pan prokurator mi powie, ile osób wymienił w ABW w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Zmienił się szef, zastępca. Dyrektorów departamentów wymieniliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowna pani, jak ja odszedłem i obecnie rządzi pan Bondaryk, zrobił dużo większe zmiany personalne, ale to nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale pan pytał o przykłady, więc ja panu mówię, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#BogdanSwieczkowski">Politycznych, politycznych decyzji, pani poseł, bo pani mówi, że to były jakieś decyzje polityczne, w związku z powyższym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja tego nie powiedziałam, to pan powiedział, pan powiedział. Ja mówię o jakości pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#BogdanSwieczkowski">Powtarzam, pani poseł, że spijam słowa z pani ust. Słucham dokładnie, co pani mówi. I rozumiem, dlatego pan poseł Szarama wyraził swoje obiekcje. Bo pani właśnie tak pytanie zadała. No więc jeżeli pani chodzi o to, czy dokonywałem zmian personalnych w ABW, dokonywałem zmian personalnych w ABW, bardzo słusznych zmian personalnych wzmacniających bardzo wydatnie tą służbę. Podkreślałem podczas swojego wystąpienia wstępnego, że służba w 2005 r. była służbą agonalną, służby, w której po prostu nic się nie działo, służba, która nie miała profesjonalnych funkcjonariuszy. Nie było czegoś takiego, za moich czasów przynajmniej, że zwalniano funkcjonariuszy za to, że prezentowali takie lub inne podejście lub byli funkcjonariuszami np. Służby Bezpieczeństwa. Nigdy tak nie było. I proszę, jeżeli pani takie twierdzenia wygłasza, to proszę podać dowody na takie twierdzenia. Były zwalniane osoby, które osiągnęły wiek emerytalny, oraz osoby, które same, na własną prośbę, prosiły o zwolnienie. Nie zwalniałem nikogo wbrew jego woli czy wbrew jego dokonaniom.</u>
          <u xml:id="u-1082.1" who="#BogdanSwieczkowski">Uważam wręcz, że ja bardzo mocno wzmocniłem ABW. Podjąłem wreszcie działania sanacyjne tej służby, które zostały, niestety, w moim przekonaniu i w mojej opinii oraz z mojej wiedzy, zaniechane przez obecnego szefa tej służby. I, w moim przekonaniu, obecnie ABW prezentuje poziom podobny do poziomu z 2005 r. Ja, przynajmniej w moim przekonaniu, ja podjąłem wszystkie działania zmierzające do tego, żeby zatrudnić nowych, młodych, prężnych, energicznych i wykształconych bardzo dobrze, pod względem prawniczym także, osób czy funkcjonariuszy, po to, żeby zwiększyć skokowo, skokowo fachowość i zaangażowanie funkcjonariuszy służby specjalnej. Ponadto proszę pamiętać – i to samo dotyczy prokuratorów, i to samo dotyczy prokuratorów – jeżeliby oceniać, tak jak pani poseł mówi, no to w chwili obecnej sytuacja państwa powinna być tragiczna, bo jak do władzy doszła Platforma Obywatelska, zrobiła czystkę w prokuraturze do trzewi, bym powiedział, a w ABW to jeszcze dalej, bym powiedział. Nawet sięgała ta czystka do krajów Ameryki Południowej, w moim przekonaniu. W związku z powyższym obecnie państwo polskie nie powinno funkcjonować, a jakoś funkcjonuje. W związku z powyższym te zmiany personalne widocznie nie doprowadziły do upadku bezpieczeństwa państwa. Zatem w jakimś zakresie zmiany personalne muszą być przez nowe kierownictwo dokonywane, bo każdy szef ma prawo dobierać sobie współpracowników. Problem polega na tym, żeby dobierać sobie na współpracowników tylko i wyłącznie fachowców, a nie kolesi. Ja, ktokolwiek spojrzy na mój dobór personalny, to może powiedzieć, że wszystkie osoby, które ja wybierałem jako na swoich współpracowników, miały wybitne osiągnięcia w pracy zawodowej, wybitne zdolności prawnicze oraz bardzo dobre przygotowanie do pracy w zawodzie, czy prokuratorskim, czy służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, o tym, że pan wymieniał nagminnie, to już sam pan potwierdził. A jeżeli pan mówi o czystkach w dzisiejszych czasach, to chciałam panu przypomnieć, że jeden z dyrektorów departamentu w czasach władzy PiS jest dzisiaj szefem ABW w Krakowie i nie przeszkadzało to obecnym władzom, żeby go awansować wręcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie będę wymieniała nazwiska, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#BogdanSwieczkowski">...nie dyrektor departamentu, tylko inspektoratu, czyli Policji wewnętrznej. Nie awansował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Awansował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#BogdanSwieczkowski">...delegatura centrali, a jest dyrektorem delegatury, więc jak zwał tak zwał, ale co najmniej jest to pozycja równorzędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie sądziłabym...</u>
          <u xml:id="u-1090.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale, panie prokuratorze, mówi pan, że nie wpłynęło... czyli z innych... prawdą jest, że z innych służb do ABW przeszli, powiedzmy, cywile na funkcjonariuszy, tak. Było tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie rozumiem pani... Nie przypominam sobie, żebym jakiegokolwiek cywila zatrudnił w ABW bez odpowiednich procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To znaczy, czy były to przemieszczenia z ABW do ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie rozumiem pani pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy pan przyjmował na stanowiska...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#BogdanSwieczkowski">Najlepszych fachowców z różnych służb, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1096.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale kim oni byli przedtem, kim byli przedtem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#BogdanSwieczkowski">Funkcjonariuszami innych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#BogdanSwieczkowski">Innych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Innych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#BogdanSwieczkowski">Innych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No więc o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie cywili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Myśmy tu wiele czasu poświęcili na to, żeby zrozumieć, jak trudna jest służba funkcjonariusza ABW, który musi trzy lata pełnić służbę przygotowawczą, żeby stwierdzić potem, czy on się do takiej służby nadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie musi, pani poseł, powinien, ale nie musi. Może pełnić nawet pół roku, jak jest wybitnym człowiekiem, a i nawet jeden dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No i właśnie, i przechodzimy właśnie do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nawet jeden dzień, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1108.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">...i przechodzimy właśnie do metod i do praktyki stosowanej przez pana prokuratora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...jeżeli chodzi o błyskawiczne awansowanie właśnie na funkcjonariuszy ABW.</u>
          <u xml:id="u-1110.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pan w zeznaniu poprzednim na str. 51 stwierdził, i tutaj cytuję: Nie ukrywam, że miałem taki sposób działania. Wyróżniających się funkcjonariuszy nie tylko ze szczebla kierowniczego, ale ze szczebla także tych funkcjonariuszy operacyjno-śledczych awansowaliśmy z pominięciem właśnie niektórych szczebli w hierarchii awansowej po to, żeby dać przykład funkcjonariuszom, że dobra i rzetelna praca może spowodować awans finansowy, ale też prestiżowy poprzez stopnie. Nieco wyżej pan uzasadniał przepisami, dlaczego wolno było panu, no, po prostu takie procedury stosować.</u>
          <u xml:id="u-1110.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, ja sobie zadałam trudu i sprawdziłam te artykuły, i nijak nie mają się one do pańskiego stwierdzenia, i będę tu prosiła pana eksperta o wypowiedź w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1110.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">A więc art. 72 ustawy o ABW i... mówi o tym, iż mianowanie na kolejny stopień następuje stosownie do zajmowanego stanowiska służbowego, posiadanych kwalifikacji zawodowych oraz posiadania pozytywnej opinii służbowej, a także określa okresy służenia w stopniu po to... w stopniu po, w stopniu, po których można mianować na kolejny stopień. Natomiast art. 73 ustawy w sposób szczegółowy opisuje, że okres służenia w kolejnym stopniu, to jest po sobie następującym, nie może być skrócony więcej niż o połowę. Co oznacza, że np. okres służenia w stopniu kapitana, który wynosi 4 lata, może być skrócony maksymalnie o 2 lata w awansowaniu na majora. Ale dotyczy to tylko przypadków zasługujących na szczególne uwzględnienie funkcjonariusza posiadającego pozytywną opinię służbową oraz szczególne kwalifikacje zawodowe lub umiejętności do pełnienia służby na odpowiednim stanowisku służbowym. Przepisy ustawy w ogóle nie uwzględniają sytuacji mianowania na wyższy stopień, pomijając kolejność stopni w awansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1110.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Art. 101, o którym pan mówił, cytował w swojej wypowiedzi, mówi o wyróżnianiu funkcjonariusza, który przejawia inicjatywę i osiąga znaczące wyniki w służbie, m.in. przedterminowym mianowaniem na wyższy stopień, a przepis art. 73 tejże ustawy w sposób szczegółowy określa termin skracania służenia w stopniu. W przypadku, gdyby ustawodawca w przepisie art. 73 wprowadził instytucję zastrzeżenia, że skracanie okresu służenia w kolejnym stopniu maksymalnie o połowę nie dotyczy regulacji zawartych w przepisie art. 101, to wówczas w oparciu o ten artykuł można by awansować, pomijając okresy i kolejności w stopniach. Jednocześnie ustawodawca w ustawie o ABW posługuje się już instytucją zastrzeżenia, co ma wyraz np. w art. 6 ust. 2 omawianej ustawy. Z tego wynika, iż ustawodawca nie miał zamiaru innego interpretowania przepisu art. 101 ustawy, niezgodnie z zapisami w art. 73.</u>
          <u xml:id="u-1110.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chciałabym prosić pana eksperta, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...ażeby rozstrzygnął, no, po prostu, czy interpretacja tych przepisów, o której mówiłam, jest prawidłowa, czy prawidłowe jest to, co stosował pan prokurator, będąc szefem ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, pan ekspert Walczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Panie przewodniczący, pani poseł, szanowna komisjo, no, pani poseł tu dokonała egzegezy art. 72, 73 i 101 i ja z tym stanowiskiem zgadzam się, ponieważ art. 73 jest artykułem szczególnym w stosunku do art. 101 i on określa te okresy, w których można dopuszczać skrócenia stopnia. Art. 101 w ogóle dotyczy sytuacji awansowania, w zasadzie nagradzania funkcjonariusza, który przejawia wyjątkową inicjatywę, wykazuje znaczące wyniki w służbie, no, pochwałę w rozkazie, krótkoterminowe urlopy i m.in. mianowaniem przedterminowym w stopniu. Natomiast art. 73 jednocześnie jednoznacznie, expressis verbis, bym powiedział, mówi o tym, iż można skrócić służenie w stopniu maksymalnie o połowę. Ja rozumiem, że można awansować w stanowiskach funkcjonariusza, pomijając kolejność, np. ze starszego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">...funkcjonariusza czy inspektora na naczelnika, z naczelnika na dyrektora. Ale jeżeli chodzi o stopnie, ustawodawca tutaj nie mówi w ogóle o pomijaniu kolejności w awansowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">I to jest moja ocena. Być może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobra.</u>
          <u xml:id="u-1119.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Już pan przedstawił ocenę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie przewodniczący, czy ja mogę się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-1121.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, czy ma pani jeszcze pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie. Czekałam na potwierdzenie, czy po prostu ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1123.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To proszę... Jak rozumiem, pan chciałby się na temat wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#BogdanSwieczkowski">Oczywiście, bo ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...pana eksperta Walczaka?</u>
          <u xml:id="u-1125.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#BogdanSwieczkowski">Oczywiście, no, ta opinia jest całkowicie niezgodna z wykładnią prawa funkcjonującego w Polsce. No to jest pierwszy rok studiów, prawoznawstwo.</u>
          <u xml:id="u-1126.1" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowni państwo, art. 101 stanowi lex specialis do artykułu ogólnego 72, 73. To jest forma wyróżnienia, czyli coś wyjątkowego do zwyczajnego trybu. Bo to jest naprawdę dla zwykłego prawnika po pierwszym roku studiów coś oczywistego. I, panie ekspercie, gdyby to dotyczyło sytuacji niemożności awansowania powyżej pewnych stopni, to ten zapis w art. 101 brzmiałby tak: przedterminowego mianowania na kolejny wyższy stopień. A zapis brzmi: przedterminowego mianowania na wyższy stopień. Zatem nie określa on, że... w formie wyróżnienia, a nie nagrody, jak pan mówi, tylko w formie wyróżnienia nie można wnioskować do prezesa Rady Ministrów o awans z pominięciem stopni. Ten przepis właśnie to dopuszcza, bo jest przepisem wyjątkowym do przepisów ogólnych. Jeżeli ktokolwiek próbuje na podstawie czy wykładni systemowej, czy funkcjonalnej, czy językowej, czy wykładni ustawodawczej przyjmować jakiekolwiek inne interpretacje, no, to pan mi wybaczy, ale naprawdę można udowodnić, że prawo w Polsce nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-1126.2" who="#BogdanSwieczkowski">No, są ogólnie przyjęte zasady interpretacyjne i funkcjonujące w prawie i każdy człowiek, każdy prawnik rzetelnie, niepodejmujący decyzji z jakichś tam powodów pozamerytorycznych, w moim przekonaniu, ale każdy prawnik rzetelnie analizujący ustawę o ABW, na pewno stwierdzi, że art. 101 jest artykułem specjalnym dla art. 73 i 74, albowiem przewiduje on sytuację nadzwyczajną, czyli nagrodową, a nie sytuację zwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-1126.3" who="#BogdanSwieczkowski">I powtarzam, nie ma sformułowania: kolejny wyższy stopień. Gdyby było sformułowanie: kolejny wyższy stopień, i taką by była intencja ustawodawcy, czyli taką wykładnię należałoby stosować systemową czy też ustawodawczą, to, szanowny panie ekspercie, szanowni państwo, znajdowałby się taki zapis. Ustawodawca jest inteligentny i gdyby nie przewidywał możliwości awansu pomiędzy stopniami, zawarłby sformułowanie: mianowanie na kolejny wyższy stopień. No, ale cóż. Oczywiście, interpretacje prawa są dopuszczalne różne. Moim zdaniem, ta interpretacja ma się nijak do przepisów i do prawoznawstwa, czyli do nauki ludzi czy prawników na Uniwersytecie Jagiellońskim, a myślę, że na większości uniwersytetach w Polsce. No, wykładnie są jasne. Nikt... moim zdaniem, dobry prawnik nie może wypowiedzieć się co do tego przepisu art. 101, że 73 i 74 jest lex specialis do art. 101. No przecież to jest jakiś absurd, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1127.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-1127.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja muszę powiedzieć, że to nie jest dobrze, proszę świadka, jeżeli co do osób, które nie zgadzają się z poglądem świadka, od razu trzeba mówić, że to jest zły prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale ja nie powiedziałem, że jest zły prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po prostu... Nie, no, świadek to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#BogdanSwieczkowski">Że przyjęta wykładnia przez eksperta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, świadek to powiedział i już nie dyskutujmy, co świadek powiedział, bo jak... Sekundkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Ja się nie obrażam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja akurat, ja akurat – i to powiem świadkowi bardzo wyraźnie – co do art. 101 ustawy o... Który to jest punkt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">101, 101 i 73.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">A, mówimy o punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co do art. 101 pkt 4 mam pogląd, że to nie może być samoistna podstawa. Nie może być, nie może być, proszę świadka, bo wtedy, gdyby przyjąć taką koncepcję, to każdy szef służby w nagrodę mógłby awansować każdego porucznika na pułkownika od razu w jeden dzień, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#BogdanSwieczkowski">No, nie mógłby, panie przewodniczący, bo to nie szef awansuje, tylko prezes Rady Ministrów na wniosek szefa służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, ale... A kto powołuje szefa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ten wniosek jest oceniony, też wniosek jest oceniany. Panie przewodniczący, proszę mi wierzyć, to nie jest tak, że wszystkie wnioski są przez pana prezesa Rady Ministrów czy prezydenta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale mówimy o warstwie normatywnej, ale już zostawmy to na boku. To będzie jeszcze oceniane, te przepisy, tak że...</u>
          <u xml:id="u-1141.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy mają państwo pytania? Pani poseł Pietraszewska jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie. Tym bardziej się upewniam, że warto, żeby to jeszcze inna instancja zbadała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-1143.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-1144.1" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, chciałbym dopytać, dlatego że w ostatnich zeznaniach stwierdził pan, iż na początku kwietnia 2007 r. rozmawiał z prokuratorem Tomaszem Janeczkiem na temat właśnie postępowania. Czy mógłby pan coś więcej na ten temat zeznać, tzn. z czyjej inicjatywy nastąpiła ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie jestem w stanie odtworzyć tego zdarzenia. Nawet nie jestem pewien, czy to było na początku kwietnia. Wiem, że to była nasza ostatnia rozmowa telefoniczna przed 25 kwietnia. Tak jak... powtarzam, wymieniliśmy zdania dosyć podniesionym tonem, tak mi się wydaje, co do kwestii tego, że niektóre z czynów objętych postępowaniem przygotowawczym mogą ulec przedawnieniu czy uległy przedawnieniu. I tą informację przekazywał mi prokurator apelacyjny Tomasz Janeczek. Ja wyrażałem swoje zdziwienie czy zaniepokojenie, dlaczego tak się stało, kiedy, no, mieliśmy doprowadzić do tego, żeby wszystkie te zdarzenia zostały merytorycznie wyjaśnione, a nie umorzone z przyczyn formalnych. Ale to nie była żadna kłótnia, żadne... nie spowodowało to jakiejkolwiek obrazy między nami. Po prostu po tej rozmowie uznałem – i myślę, że Tomasz też – że nie ma co rozmawiać telefonicznie na takie tematy, jeżeli będzie potrzeba, to wyjaśnimy ją sobie w rozmowie osobistej. Ale tego tematu żeśmy później nie pogłębiali w żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, czy to jest... Kto jakby zwrócił uwagę na kwestię przedawnienia? Czy to zwrócił pan, zwracając uwagę prokuratorowi apelacyjnemu, czy prokurator apelacyjny pana poinformował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, nie, znaczy ten temat, temat przedawnień istniał już dużo wcześniej. No, na pewno istniał już ten temat przedawnień przed grudniem 2006 r., przed spotkaniem z Tomaszem Balasem, bo m.in. przedmiotem spotkania z Tomaszem Balasem było doprowadzenie do tego, żeby zintensyfikować czynności śledcze w tej sprawie po to, żeby doprowadzić do merytorycznego rozpoznania sprawy, a nie formalnych umorzeń. Dlatego, że istniała informacja – w tej chwili nie jestem w stanie, kto mi przekazał tą informację, powiedzieć – że, ale pewnie już posiadałem też z informacji, które dostawałem, że część zdarzeń jest z tych lat, że mija już okres przedawnień i mogą te czyny ulec przedawnieniu w 2007 r., jak pamiętam. Czyli ta informacja już funkcjonowała. Natomiast wydaje mi się... Nie wiem, kto był inicjatorem rozmowy między mną a Tomkiem, Tomaszem Janeczkiem. Natomiast informację o tym, że część z czynów uległa lub może w najbliższym czasie ulec przedawnieniu, on mi przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli, krótko mówiąc, działania, które państwo podejmowali, okazały się nieskuteczne, tak? Dlatego, że i spotkanie w Warszawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#BogdanSwieczkowski">W dużej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PoselMarekWojcik">...i narada u premiera koordynacyjna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jest, w pewnym zakresie niestety niektórych czynów najstarszych, z tego, co pamiętam, to postępowanie musiało ulec umorzeniu z powodu przedawnienia. To jest porażka, nie ukrywam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PoselMarekWojcik">Pomimo tego, iż już w grudniu roku poprzedniego deklarował pan, że prokuratorzy otrzymają wszystkie możliwe, wszystko, o co tak naprawdę zawnioskują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tylko, panie pośle, świadczy o tym, że staraliśmy się dochować wszystkich procedur prawnych i nie robić nic na skróty. Jeżeli prokuratorzy uważali, że nie mogą w chwili obecnej podjąć merytorycznych decyzji czy stawiać zarzuty, czy umorzyć postępowanie, i muszą przeprowadzić dodatkowe czynności procesowe, no, to spowodowało takie przesunięcie czasowe, że niestety doprowadziło do możliwości czy też do przedawnień niektórych zdarzeń. Uważam to za porażkę. Tak, to jest jakaś, jakiś element porażki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PoselMarekWojcik">Pan dzisiaj stosunkowo łagodnie mówi o tej rozmowie. Natomiast z zeznania złożonego przed komisją wynika, iż rozmowa odbywała się podniesionym tonem, że później przez trzy tygodnie państwo nie rozmawiali. W zeznaniach łódzkich bodaj zwraca pan uwagę na to, że był pan obrażony na Tomasza Janeczka. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, nie, na pewno nie byłem na niego obrażony, bo to nie... nigdy tak nie zeznałem. Nie sądzę, żebym tak zeznał, że byłem obrażony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PoselMarekWojcik">O, jest... ale to już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#BogdanSwieczkowski">...i na pewno tak nie zeznałem. Ja tutaj mówię, że rozmawialiśmy podniesionym głosem. Ja to przecież zeznałem, przed chwilą to powiedziałem, że rozmawialiśmy podniesionymi głosami. Natomiast nie, to nie spowodowało żadnego konfliktu między nami. My się znamy bardzo dobrze. Uważam Tomasza Janeczka za swojego przyjaciela wręcz i taka rozmowa na tematy służbowe w żaden sposób nie mogłaby wpłynąć na nasze relacje międzyludzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PoselMarekWojcik">Niemniej później przez następne trzy tygodnie nie rozmawiali panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#BogdanSwieczkowski">Telefonicznie, telefonicznie. Tak, i z tego się w ogóle cieszę. Nie rozmawialiśmy telefonicznie, bo nie istniała taka potrzeba. Przekazaliśmy sobie informacje dla nas niezbędne do celów służbowych i nie mieliśmy potrzeby rozmawiania już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PoselMarekWojcik">Jak pan... czy wyrażał pan w stosunku do innych osób... przy innych osobach jakąś negatywną ocenę pracy Tomasza Janeczka właśnie w kontekście tej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie sądzę. Myślę, że tutaj, że tak powiem, odnosi się pan do jakichś tam stwierdzeń Kornatowskiego czy Kaczmarka. Nie sądzę. Nie mogę oczywiście tego wykluczyć, ale nie sądzę, bo, po pierwsze, nie było żadnych negatywnych konotacji z mojej strony. Po drugie, na pewno bym tego nie mówił ani Kaczmarkowi, ani Kornatowskiemu, bo ich traktowałem jako ledwie znajomych, a nie kolegów czy przyjaciół. Więc jeżelibym wyrażał jakieś opinie co do przebiegu mojej rozmowy z Tomaszem Janeczkiem, robiłbym to w gronie osób z nami zaprzyjaźnionych, a nie tylko i wyłącznie znajomych. Więc nie przypuszczam, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli uważał pan prokuratora apelacyjnego Tomasza Janeczka jak za swojego przyjaciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#BogdanSwieczkowski">Uważam w chwili obecnej. Wtedy uważałem za bardzo dobrego kolegę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, czy po objęciu funkcji ministra sprawiedliwości przez Zbigniewa Ziobro miał pan wpływ na obsadę funkcji w prokuraturach... prokuratury apelacyjnej katowickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy co rozumie pan poseł przez wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#PoselMarekWojcik">To znaczy czy było tak, że konsultował z panem pan minister np. sprawy, kto ma objąć jakie stanowiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, nie konsultował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#PoselMarekWojcik">...w apelacji katowickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie konsultował, natomiast pytał mnie o zdanie na temat różnego rodzaju prokuratorów. Tak, pytał mnie o zdanie, nie mówiąc mi częstokroć, po co mnie pyta o to zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli wyrażał pan zdanie. A czy dochodziło do sytuacji, w których pan proponował jakieś nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, żadnemu, przynajmniej nie przypominam sobie, żebym komukolwiek proponował objęcie jakiegokolwiek stanowiska funkcyjnego, nie w pionie PZ. Nie w pionie PZ, żeby było jasne. Bo jeżeli chodzi o pion PZ, którym ja kierowałem, to w tym zakresie, kiedy byłem dyrektorem pionu PZ, no, niewątpliwie musiałem występować nawet z taką inicjatywą awansowania czy przeniesienia, czy... W pionie PZ tak. Ale jeżeli mówimy o powszechnej prokuraturze, to nie przypominam sobie tego faktu, żebym bezpośrednio rozmawiał i komuś proponował jakieś stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm. Skąd minister Ziobro czerpał wiedzę na temat właśnie właściwych kandydatów na prokuratorów funkcyjnych w apelacji katowickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#BogdanSwieczkowski">Myślę, że między innymi ode mnie. Myślę, że jeszcze od kilku innych osób, ale, no, nie pytałem ani nie siedzę w głowie pana ministra Ziobry. Nie wiem. Tak jak mówiłem, pytał mnie o zdanie na temat różnych osób i wyrażałem te zdanie. Z kim jeszcze rozmawiał? Na pewno myślę, że rozmawiał z kimkolwiek innym, ale nie jestem w stanie powiedzieć. Myślę, że jak już był pan prokurator Engelking, to jego pytał o zdanie. Było jeszcze paru prokuratorów ze Śląska w Prokuraturze Krajowej, więc pewnie też byli pytani o zdanie. Ale to bardzo proszę pytać o to pana ministra Ziobrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli pan nie proponował pana Tomasza Janeczka jako kandydata na prokuratora apelacyjnego? Nie zgłaszał pan takich kandydatur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, no, nie miałem do tego uprawnień. Natomiast byłem bardzo zadowolony, że pan prokurator Janeczek został powołany na to stanowisko i na pewno, jeżeli byłem pytany o zdanie o panu Tomaszu Janeczku, to wygłosiłem pean na jego temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy często był pan pytany przez ministra sprawiedliwości o zdanie na temat prokuratorów...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#BogdanSwieczkowski">Bardzo często, dlatego że ja jako prokurator dosyć dobrze znałem środowisko prokuratorskie na terenie całego kraju, dlatego że w swoim czasie jako aplikant brałem udział w szeregu konkursach, w szeregu szkoleniach czy też w szeregu... różnych spotkaniach na terenie całego kraju i poznałem szereg prokuratorów, a ja mam raczej dobrą pamięć, jeżeli chodzi właśnie także o osoby. I wydaje mi się, że pan prokurator często mnie pytał, czy nie znam, czy nie byłem na... czy nie uczestniczył w jakimś konkursie, czy nie był laureatem jakiegoś konkursu. Z uwagi na to, że ja starałem się uczestniczyć w każdego rodzaju konkursach czy jakichś, no, szkoleniach prokuratorskich, no, to taką wiedzę posiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy z pana obserwacji wynikało, że pan minister Ziobro bierze pana opinię pod uwagę i że rzeczywiście te osoby awansują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak, tak, tak, Bardzo się cieszyłem z tego faktu, że pan minister Ziobro w dużym zakresie, w moim przekonaniu, bierze pod uwagę moje opinie, tym bardziej że bardzo często, w zasadzie całkowicie moje opinie dotyczyły funkcji... prokuratorów młodych, dynamicznych i prowadzących dotychczas postępowania karne, czyli mających doświadczenie z najnowszymi metodami świata przestępczego. Czyli krótko, wyłącznie z tego, jeżeli spojrzeć na politykę kadrową ministra Ziobry, to stawiał na fachowców, bardzo dobrych fachowców, którzy posiadają najszerszą wiedzę z najnowszych technik wiedzy kryminalistycznej i najnowszych metod działania grup przestępczych. I z tego, co pamiętam, to większość osób na stanowiskach funkcyjnych to były osoby wywodzące się z pionu przestępczości zorganizowanej. I bardzo się z tego powodu cieszę. Bardzo ubolewam, że w chwili obecnej większość z tychże ludzi wywodzi się z innych pionów, którzy przez ostatnie 10–15 lat nawet, jak to się mówi, prochu nie powąchali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli z obserwacji wynika, z pana obserwacji wynika, że pana zdanie było brane pod uwagę i że ci prokuratorzy rzeczywiście obejmowali funkcje w prokuraturach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#BogdanSwieczkowski">Że niektórzy z tych prokuratorów, o których zdanie byłem pytany, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1182.1" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale nie wszyscy, muszę, niestety z przykrością stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1185.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy panie, panowie posłowie macie jeszcze pytania do świadka?</u>
          <u xml:id="u-1185.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, to zakończyliśmy. Już godzina jest za dwadzieścia prawie pięć czwarta.</u>
          <u xml:id="u-1185.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo świadkowi za przybycie po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#BogdanSwieczkowski">...przepraszam bardzo, panie przewodniczący, bo ja chciałem jeszcze krótkie oświadczenie na koniec. Pan przewodniczący wyraził na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, bardzo proszę, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1187.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W każdej chwili pan może wygłosić swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-1187.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#BogdanSwieczkowski">Bardzo krótkie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-1188.1" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowni państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co?</u>
          <u xml:id="u-1189.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1189.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">(...)</u>
          <u xml:id="u-1189.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W każdej chwili. To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#BogdanSwieczkowski">...szanowni państwo, chcę tylko powiedzieć, że przebieg tego przesłuchania utwierdził mnie w przekonaniu, że podjęta przez państwa w przyszłości decyzja czy też raport będzie raportem, w moim przekonaniu, nieodpowiadającym regułom prawidłowego, obiektywnego raportu oraz nieodnoszącym się do prawidłowych i rzetelnych ustaleń tegoż postępowania. Takie mam wewnętrzne przekonanie. Mam nadzieję, że w przyszłości dalsze prace państwa komisji doprowadzą do tego, że te przekonanie zmienię. Ważnym jest, żeby te działania komisji nie doprowadziły do osłabienia bezpieczeństwa naszego kraju, a doprowadziły do jego zwiększenia. Niestety, publiczne pewne dywagacje czy nawet sformułowania dotyczące wielu fachowców, prokuratorów i funkcjonariuszy służby ABW – nie mnie, bo ja się już przyzwyczaiłem, przyjmuję na klatkę, jak to się mówi, te wszystkie rzeczy – ale tych wszystkich funkcjonariuszy nie doprowadziły do tego, że obecnie i w przyszłości ci ludzie będą się bać skutecznie, dynamicznie i z werwą realizować swoje ustawowe zadania. Dlatego, że to nie może być tak, że funkcjonariusze służb specjalnych nie przejawiają inicjatywy w swoich działaniach. To powinno być clou działania. I to tragiczne zdarzenie mnie nauczyło – mam nadzieję, że także nauczy innych – że trzeba jeszcze mocniej pracować, jeszcze ciężej pracować i jeszcze bardziej przykładać wagę do szkoleń. I mam nadzieję, że państwo doprowadzą do tego, żeby np. powstała wreszcie w Polsce wyższa uczelnia szkoląca agentów służb specjalnych. Wiem, że – i tutaj w tym zakresie kibicuję panu Bondarykowi – że takie działania są kontynuowane, zmierzające do utworzenia takiej wyższej uczelni po to, żeby szkolić fachowo przyszłych funkcjonariuszy służb specjalnych. Mam nadzieję, że to w tym raporcie się znajdzie. Powtarzam, jestem przekonany, że raport może nie być do końca obiektywny. Jestem na to przygotowany, jestem przygotowany też odpowiedzieć za swoje czyny. Wiem, że działałem zawsze zgodnie z prawem, uczciwie. Jeżeli ktokolwiek będzie próbował mi zarzucić nieuczciwość działania, będę zawsze przeciwko temu gwałtownie protestował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1191.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To jeszcze ja jedno zdanie powiem. Cieszę się również, że powstanie specjalna szkoła dla funkcjonariuszy służb specjalnych, ale najważniejszy...</u>
          <u xml:id="u-1191.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1191.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jaka szkoła? Ma powstać jakaś szkoła?</u>
          <u xml:id="u-1191.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja też mam nadzieję, że powstanie. Ale poza tymi cechami, które pan wymienił, funkcjonariusze zawsze powinni pamiętać, że demokratyczne państwo prawne oparte jest na gwarancjach praw i wolności obywatelskich i praw człowieka, i nigdy o tym nie powinni zapominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#BogdanSwieczkowski">Zgoda, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1193.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Informuję pana, że sekretariat naszej komisji poinformuje pana o możliwości podpisania protokołu za te obydwie części.</u>
          <u xml:id="u-1193.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zamykam punkt 1.</u>
          <u xml:id="u-1193.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I przystępujemy do punktu 2. dzisiejszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1193.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękujemy jeszcze raz bardzo za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1193.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałbym państwa poinformować, że pani poseł Zalewska na moje ręce złożyła, i dlatego zgłaszam do przegłosowania na następnym posiedzeniu, wniosek dowodowy o następującej treści – dziękujemy bardzo – Na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 2 uchwały Sejmu RP z dnia 19 grudnia 2009 r. o powołaniu przedmiotowej komisji wnoszę o wezwanie na posiedzenie komisji w charakterze świadka byłego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusza Kamińskiego na okoliczność przebiegu spotkania prezesa Rady Ministrów z szefami służb specjalnych oraz ministrami sprawiedliwości oraz spraw wewnętrznych i administracji w lutym 2007 r., podczas którego miano poruszać m.in. kwestię mafii węglowej.</u>
          <u xml:id="u-1193.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uzasadnienie: Szef CBA Mariusz Kamiński brał udział w spotkaniu, o którym mowa na wstępie. Jednak do tej pory nie został przesłuchany na okoliczności związane z jego przebiegiem. Mimo informacji świadków w nim uczestniczących, istnieją znaczne rozbieżności. Wiedza posiadana przez wnioskowanego świadka może więc uzupełnić materiał dowodowy odnoszący się do przebiegu tej części spotkania, która dotyczyła sprawy pozostającej w zainteresowaniu komisji, zgromadzony już w oparciu o zeznania... sprawy pozostającej w zainteresowaniu komisji... zgromadzony już w oparciu o zeznania złożone przez innych świadków.</u>
          <u xml:id="u-1193.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Podpisała: pani poseł Anna Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-1193.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nad tym będziemy głosowali i przeprowadzimy dyskusję w obecności pani Zalewskiej na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1193.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz, drodzy państwo, pozostaje nam do przegłosowania już wcześniej zgłoszony wniosek o wezwanie świadka, pana prokuratora Engelkinga, Jerzego Engelkinga. Na ten temat już dyskutowaliśmy. Pan prokurator Barski jest już przegłosowany. Teraz Engelking.</u>
          <u xml:id="u-1193.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy przed głosowaniem ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1193.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1193.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wezwaniem w charakterze świadka na posiedzenie naszej komisji byłego zastępcę prokuratora generalnego pana prokuratora Jerzego Engelkinga, proszę o podniesienie ręki do góry. Cztery za.</u>
          <u xml:id="u-1193.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1193.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał? Jeden wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-1193.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Decyzję podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1193.16" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co mamy więcej w sprawach różnych?</u>
          <u xml:id="u-1193.17" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wniosek pani poseł Pietraszewskiej. Chce pani…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...jeszcze do prokuratury. Nie ma Tomka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma Tomka, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1195.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To jeszcze go odłożymy na kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1195.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przypominam, że kolejne posiedzenie wyznaczyliśmy na dzień 24 marca. I wzywamy panów prokuratorów Barskiego i Engelkinga zgodnie z kolejnością przyjętą wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#PoselMarekWojcik">Chyba Kaczmarka, bo mamy Kaczmarka, na dwudziestego piątego Engelkinga i... Znaczy, panie przewodniczący, chciałbym zaproponować, żebyśmy się trzymali tych terminów, które zaproponowaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No to się trzymamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#PoselMarekWojcik">Natomiast, jeżeli chodzi o wezwanie prokuratora Engelkinga i Barskiego, no to przypomnę, że oni już zostali wezwani przez komisję, ale, z tego, co wiem, nie mogli stanąć przed komisją. W związku z czym chciałbym, żebyśmy ich po prostu dokleili do któregoś z tych istotnych naszych przesłuchań, a istotnym przesłuchaniem na pewno jest przesłuchanie Janusza Kaczmarka, gdybyśmy się mogli trzymać dwudziestego czwartego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mamy termin dwudziestego czwartego. Dwudziestego piątego ja nie mogę, bo lecę do Bangkoku w sprawach służbowych, na posiedzenie zarządu UPI, żeby była jasność. W związku z tym mamy dwudziesty czwarty.</u>
          <u xml:id="u-1199.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#PoselMarekWojcik">Właśnie myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A następnie mamy czternasty i wtedy byśmy wezwali pana prokuratora Kaczmarka. Ja proponuję tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#PoselMarekWojcik">Szczerze mówiąc, jestem przekonany, że tutaj mamy świadków takiej bardzo wysokiej wagi, którzy mają dużą wiedzę na temat sprawy. I to na pewno jest pan Kaczmarek, pan Ziobro i pan Kaczyński. To są istotni dla nas świadkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To ich na końcu przesłuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#PoselMarekWojcik">Co do pana Barskiego i Engelkinga mam takie wrażenie, że są jakby tutaj mniej istotni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To dlatego ich na jeden dzień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#PoselMarekWojcik">...i z uwagi na ekonomikę procesową warto byłoby dokleić to przesłuchanie po prostu do innych przesłuchań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, bo ja przypuszczam, że przesłuchania tych trzech pozostałych świadków to będą całodniowe, a na jeden dzień, czyli na dwudziestego czwartego, będzie na godz. 11 pan Dariusz Barski, na godz. 13 Jerzy Engelking. No i później czternastego słuchamy Zbigniewa... Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#PoselMarekWojcik">Może wcześniej zacznijmy, 9.30 dwudziestego czwartego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale jaki to jest dzień dwudziesty czwarty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jaki jest dwudziesty czwarty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PoselMarekWojcik">Środa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, chyba wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#PoselMarekWojcik">Środa, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na pewno? Jeżeli środa, to w środę o której chcecie zacząć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#PoselMarekWojcik">9.30, jak dwóch świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, dobrze. To 9.30 zaczynamy Barskiego, o 13 Engelking. Dobrze? Postanowiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1216.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Następne posiedzenie dwudziestego czwartego. O 9.30 Barski, o 13 Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#PoselMarekWojcik">To może wcześniej? Może o 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#PoselMarekWojcik">12, 13 nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No to dobrze. O 9.30 Dariusz Barski, o 12 Jerzy Engelking. Jasne, pani Małgosiu?</u>
          <u xml:id="u-1220.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1220.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale przerwę przed Engelkingiem zrobimy?</u>
          <u xml:id="u-1220.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak skończymy Barskiego, no.</u>
          <u xml:id="u-1220.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1220.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To pismo…</u>
          <u xml:id="u-1220.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, proszę bardzo, pismo poseł Zalewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A dwudziestego piątego kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A dwudziestego piątego już nikt, bo ja wyjeżdżam. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1222.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-1222.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1222.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, dzisiaj pracowaliśmy od godz. 9 do godz. 15.42, prawie bez przerwy, bo przerwa była tylko półgodzinna.</u>
          <u xml:id="u-1222.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję państwu za wytrwałość.</u>
          <u xml:id="u-1222.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panu redaktorowi i panom kamerzystom szczególnie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1222.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I zamykam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#PoselMarekWojcik">I sekretariatowi Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekretariatowi, Małgosi.</u>
          <u xml:id="u-1224.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I zamykam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania okoliczności śmierci byłej posłanki pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1224.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>