text_structure.xml 387 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: Przesłuchanie pana Bogdana Święczkowskiego, byłego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy, i punkt drugi: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci: pan mecenas Jerzy Feliks, pan doktor Radosław Hałas i pan Włodzimierz Walczak.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na wezwanie Komisji stawił się pan Bogdan Święczkowski.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, zwracam się do świadka i pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, i po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przypominam równocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zwracam się do pana z pytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę teraz o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanSwieczkowski">Bogdan Roman Święczkowski, 39 lat, prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania świadka znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, szanowna Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę teraz wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanSwieczkowski">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanSwieczkowski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…że będę mówił szczerą prawdę, niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanSwieczkowski">…że będę mówił szczerą prawdę, nie ukrywając niczego, to co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tego, co jest mi wiadome.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 K.p.k., może pan teraz swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak, szanowny panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowni państwo, szanowna Komisjo, bardzo cieszę się, że nareszcie jest mi dane przemówić przed Komisją i odnieść się do prac tejże Komisji. Komisja ta w swoich pracach dotychczas poczyniła szereg ustaleń, które będą, jak wiemy, podlegały później ocenie. Jednak w jej toku pojawiło się szereg kłamstw, szereg przekłamań, szereg zdarzeń, które zostały opisane w sposób nieprawdziwy, i dlatego jest mi niezmiernie przyjemnie, że będę mógł te wszystkie rzeczy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanSwieczkowski">Na początku chciałbym po raz kolejny wyrazić wyrazy swojego szczerego ubolewania, iż ABW pod moim kierownictwem nie udało się zapobiec samobójczej śmierci pani Barbary Blidy. Po raz kolejny uważam, że jako były szef ABW ponoszę moralną odpowiedzialność za to, że moi funkcjonariusze nie zapobiegli tym działaniom pani Barbary Blidy i w konsekwencji jej śmierci. Na wstępie jednak chciałem zająć się kwestiami formalnymi.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanSwieczkowski">Otóż przede wszystkim, szanowna Komisjo, chciałbym złożyć na podstawie art. 5 ustawy ust. 1 i 3, w związku z art. 4 ust. 3, wniosek o wykluczenie z prac ze składu Komisji pana posła Ryszarda Kalisza, pani poseł Danuty Pietraszewskiej, pana posła Tomasza Tomczykiewicza i Marka Wójcika, albowiem, moim zdaniem, istnieją bardzo poważne wątpliwości, a wręcz pewność co do ich braku bezstronności. Świadczą o tym ich publiczne wypowiedzi, także, także tutaj w czasie obrad Komisji, gdzie bez pełnej i, moim zdaniem, rzetelnej wiedzy dokonują ocen moralnych, ale, co gorsza, ocen prawnokarnych moich oraz innych funkcjonariuszy państwa polskiego. Celuje w tym, niestety, co muszę z przykrością stwierdzić, pan mecenas Ryszard Kalisz. Nie dalej, jak dzisiaj, wygłosił stwierdzenia, które nie mają, mają się nijak do rzeczywistości, ale powtarza je pan mecenas po raz kolejny. Dziwi mnie ta okoliczność o tyle, że sam pan mecenas w swojej przeszłości zawodowej spotkał się ze sprawą np. porwania pan Krzysztofa Olewnika i wie, jakie pojawiają się w tej sprawie wątpliwości co do jego zachowania, a także za czasów pana Ryszarda Kalisza, jak wiemy, doszło do zastrzelenia przez funkcjonariuszy Policji studentów. Tak że ja uważam, że takie oceny stanowcze pewnych zachowań, pewne stwierdzenia, dyskredytują pana mecenasa Ryszarda Kalisza w moich oczach i, w moim przekonaniu, nie powinien być członkiem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanSwieczkowski">Bardzo podobnie wygląda sytuacja w przypadku pani poseł Danuty Pietraszewskiej i pana posła Wójcika, i pana posła Tomczykiewicza, z tym że natężenie ich wypowiedzi w mediach jest o wiele mniejsze, muszę, nie mogę tego ukryć, oraz ich wypowiedzi w toku prac Komisji świadczą raczej, w moim przekonaniu, o braku wiedzy prawniczej niż o ich braku wiedzy w zakresie prowadzonego postępowania przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanSwieczkowski">Jeszcze w uzasadnieniu chciałem dodać jedną rzecz, że moje przerażenie budzi fakt, że pomimo ponad dwuletnich prac w Komisji Śledczej żaden z członków Komisji, jak sądzę, nie zapoznał się w szczegółach z ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z ustawami normującymi funkcjonowanie Rady Ministrów i innych służb specjalnych oraz prokuratury. W związku z powyższym uważam swój wniosek za w pełni zasadny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli świadek wnosi o wyłączenie z przesłuchania....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowny panie przewodniczący, na podstawie art. 5 i 4 – o wyłączenie ze składu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ze składu Komisji. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To zaraz przystąpimy do głosowania. Potrzebna jest tylko, potrzebny jest tekst ustawy. Zaraz będzie doręczony.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To zarządzam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie. Zarządzam 5 minut przerwy i przystąpimy do przegłosowania świadka wniosku.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Przerwa]</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I zwracam się do świadka. Świadek, na podstawie art. 4 i 5…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy, szanowny panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No właśnie, art. 4 ust. 3, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanSwieczkowski">Piąty, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli państwo pozwolicie, ja odczytam.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Art. 4 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej ma brzmienie następujące: Poseł nie może wchodzić w skład Komisji, jeżeli: po pierwsze, sprawa dotyczy go bezpośrednio; po drugie, brał albo bierze udział, występując w jakiejkolwiek roli procesowej w sprawie przed organem władzy publicznej w sytuacji, o której mowa w art. 8 ust 1, czyli prowadzone jest, prowadzenie postępowania lub jego prawomocne zakończenie przez inny organ władzy publicznej nie wyłącza możliwości prowadzenia postępowania przed komisją. No i punkt 3, na który powołuje się świadek: Poseł nie może wchodzić w skład Komisji, jeżeli istnieje inna niż wymieniona, niż wymienione w punkcie 1 i 2 okoliczności, które mogłyby, która... okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I art. 5: Członek Komisji zostaje wyłączony z jej składu osobowego, jeżeli zachodzi wobec niego okoliczność, o której mowa w art. 4. Wyłączenia, o których mowa w ust. 1, dokonuje Komisja; w głosowaniu, co jest bardzo ważne, nie bierze udziału członek Komisji, którego wyłączenia, wyłączenia głosowanie dotyczy. I ust. 3. Prawo złożenia wniosku o dokonanie wyłączenia, o którym mowa w ust. 1, przysługuje każdemu posłowi będącemu członkiem Komisji oraz osobie wezwanej przez Komisję w celu złożenia zeznań.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli państwo pozwolicie, przed zarządzeniem głosowania co do każdej osoby, jako pierwsze będzie głosowanie dotyczące mnie. Odpowiem tylko jednym zdaniem, że wszystkie moje wypowiedzi publiczne oraz wszystkie wypowiedzi podczas posiedzenia Komisji mają oparcie w zebranym przez Komisję materiale dowodowym. To jest moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja nie biorę udziału w tym głosowaniu, natomiast jako że nieobecny jest zastępca przewodniczącego Komisji pan Tomasz Tomczykiewicz, siłą rzeczy, zarządzę to głosowanie, ale mój głos się nie liczy do wyniku.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wykluczeniem pana Ryszarda Kalisza spośród członków Komisji Śledczej do zbadania okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Blidy, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zero.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Raz, dwa, trzy.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeden.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ogłaszam wynik. Mnie do tego wyniku się nie liczy, jak już mówiłem, nie biorę udziału w głosowaniu. Zero – za, 3 – przeciw, 1 – wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wniosek pana Bogdana Święczkowskiego, osoby wezwanej, nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz nie ma pana Tomasza Tomczykiewicza, ale jako że jest to wniosek dotyczący jego udziału w Komisji i złożony przez świadka, no, trudno głosować co do osoby nieobecnej, ale zwracam się do świadka: Czy mając na uwadze to, że pan Tomasz Tomczykiewicz jest nieobecny dzisiaj i mamy informację, że go nie będzie, świadek podtrzymuje wniosek co do pana Tomczykiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. No to musimy przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wykluczeniem z Komisji pana posła wiceprzewodniczącego Komisji Tomasza Tomczykiewicza, proszę o podniesienie ręki do góry. Zero.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw? Cztery.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał? Jeden.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli zero głosów za, cztery przeciw i trzy wstrzymujące, tak że wniosek pana świadka Bogdana Święczkowskiego nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz po mojej prawej ręce, pani Danuta Pietraszewska. Czy przed głosowaniem wniosku świadka o wykluczenie pani z Komisji chciałaby pani zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, w swoich wypowiedziach prasowych zawsze trzymam się faktów i poza fakty nie wychodzę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wykluczeniem ze składu Komisji pani poseł Danuty Pietraszewskiej, proszę o podniesienie ręki do góry. Zero.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw? Trzy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał? Jeden.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zero za, trzy przeciw, jeden wstrzymujący. Wniosek pana Bogdana Święczkowskiego nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy teraz do głosowania dotyczącego pana posła Marka Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie widzę potrzeby do odnoszenia się do zarzutów zgłaszanych przez świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wykluczeniem ze składu Komisji pana posła Marka Wójcika, proszę o podniesienie ręki do góry. Zero.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw? Trzy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał? Jeden.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zero za, trzy przeciw, jeden wstrzymujący. Wniosek pana Bogdana Święczkowskiego, osoby wezwanej, nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tym samym wnioski świadka zostały przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Zalewska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko chciałabym jedno zdanie wyjaśnienia, ponieważ rzeczywiście podczas prac Komisji zdarza się, że mamy wątpliwości co do bezstronności mojej koleżanki i kolegów. Natomiast mój głos wstrzymujący jest kontynuacją wniosku z podczas ostatniego posiedzenia Komisji Śledczej, kiedy wspólnie z panem Szaramą składaliśmy wniosek o jak najszybsze zakończenie prac Komisji. I w związku z tym inne głosowanie działałoby, no, obstrukcyjnie na rzecz pracy tejże Komisji, stąd chciałam takie oświadczenie złożyć.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jednocześnie informuję, że w pracach Komisji jako ekspert uczestniczy też doktor Michał Gramatyka.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zwracam się do świadka: Czy świadek chciałby dokończyć swoją wypowiedź swobodną, tak jak ma do tego prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy, mogę, panie przewodniczący, w związku z takim, a nie innym głosowaniem szanownych państwa wnoszę na podstawie art. 6 od wyłączenia z mojego przesłuchania panów posłów Ryszarda Kalisza, Marka Wójcika i panią poseł Danutę Pietraszewską z powodów, które opisałem wcześniej przy składaniu poprzedniego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przypomnę tylko, że ten wniosek dotyczy dzisiejszego, znaczy zwrócę uwagę, dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poseł, którego dotyczy wniosek, nie bierze udziału w głosowaniu. W moim przypadku ja tylko zarządzam głosowanie, a już nie biorę udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wykluczeniem pana posła Ryszarda Kalisza, czyli mnie, z dzisiejszego posiedzenia Komisji i przesłuchania świadka Bogdana Święczkowskiego, proszę o podniesienie ręki do góry. Zero.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw? Trzy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał? Jeden.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zero głosów za, trzy przeciw, jeden wstrzymujący. Wniosek świadka nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz pani Danuta Pietraszewska.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wykluczeniem pani poseł Danuty Pietraszewskiej z dzisiejszego przesłuchania świadka Bogdana Święczkowskiego, proszę o podniesienie ręki do góry. Zero.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw? Trzy.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał? Jeden.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zero za, trzy przeciw, jeden wstrzymujący. Wniosek świadka nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wniosek dotyczący teraz pana posła Marka Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wykluczeniem z dzisiejszego posiedzenia i przesłuchania pana Bogdana Święczkowskiego pana posła Marka Wójcika, proszę o podniesienie ręki do góry. Zero.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw? Trzy.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał? Jeden.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zero głosów za, trzy przeciw, jeden wstrzymujący. Wniosek świadka nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I zakończyliśmy już głosowanie nad tymi wnioskami świadka.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, świadek ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowny panie przewodniczący, na wstępie swojej swobodnej wypowiedzi chciałbym przypomnieć sobie, ale także i państwu, jaki jest zakres działania Komisji Śledczej. Po pierwsze, zgodnie z decyzją Sejmu do zakresu działania Komisji należy zbadanie legalności i zgodności z obowiązującymi procedurami czynności przeprowadzonych w domu byłej pani posłanki Barbary Blidy przez funkcjonariuszy ABW w dniu 25 kwietnia 2007 r. Po drugie, ocena prawidłowości działań funkcjonariuszy ABW, których zadaniem było przygotowanie i zapewnienie właściwego przebiegu w dniu 25 kwietnia 2007 r. czynności ABW związanych z osobą byłej posłanki pani Barbary Blidy. I po trzecie, zbadanie legalności działań prokuratury w postępowaniu zmierzającym do przedstawienia zarzutów byłej posłance Barbarze Blidzie. Z uwagi jednak na fakt, że z dotychczasowych prac Komisji wyłania się znacznie szerszy, poza przekraczający znacznie poza uchwałę Sejmu, zakres merytoryczny jej działania, zmuszony będę w toku swojej wypowiedzi do odniesienia się do wielu kwestii, niewynikających bezpośrednio z tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanSwieczkowski">Postaram się też, szanowni państwo, powiedzieć wszystko na tym jawnym posiedzeniu. Nie mam zamiaru w żadnym punkcie mojej wypowiedzi powołać się na żadną tajemnicę państwową, służbową czy też tajemnicę postępowania. Uważam bowiem, że jawność w takiej kwestii jest najważniejsza. I jeżeli nawet pewne kwestie mogłyby w jakimś stopniu dotykać tajemnic prawem chronionych, to – z uwagi na brak społecznej szkodliwości w moim zachowaniu – nie będzie to czyn zabroniony. W związku z powyższym mam zamiar odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania, nie mam zamiaru odwoływać się do żadnego posiedzenia niejawnego i chciałbym, żeby wszystkie te kwestie zostały jawnie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowni państwo, niestety, jak już wcześniej wspomniałem, zauważam w pracach państwa Komisji – niestety, także wśród ekspertów – w pewnym zakresie nieznajomość norm prawnych, normujących w tamtym czasie, podkreślam, w tamtym czasie przepisy dotyczące współpracy pomiędzy służbami, pomiędzy prokuraturą a służbami, pomiędzy organami władzy, wymianą informacji przez organa władzy. W związku z powyższym będę starał się przedstawić państwu obowiązujące przepisy prawa w tym zakresie i przedstawić państwu unormowania, które świadczyły, że nasze działania w całości były zgodne z obowiązującym wtedy prawem.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#BogdanSwieczkowski">Uprzejmie proszę także pana przewodniczącego, żeby wzorem posła Sekuły dbał pan przewodniczący o to, aby zadawane podczas mojego przesłuchania pytania zgodne były z normami ustawy o sejmowej Komisji Śledczej oraz z normami Kodeksu postępowania karnego, czyli przede wszystkim: nie zawierały w swojej treści oświadczeń szanownych państwa, nie zawierały sugestii oraz nie zawierały elementów przymusu lub też groźby bezprawnej.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#BogdanSwieczkowski">Wracając do meritum sprawy, chciałbym się do niej odnieść całościowo. W związku z powyższym będę musiał się odnieść do przeszłości, dlatego że moja dotychczasowa droga życiowa, dotychczasowe doświadczenie i informacje o tym będą dla państwa także drogowskazem, dlaczego ta sprawa, sprawa mafii węglowej, wzbudziła takie moje zainteresowanie i dlaczego w takim, a nie innym stopniu sprawowałem nadzór nad tą sprawą czy może inaczej – interesowałem się tym postępowaniem. Otóż wbrew temu, co twierdzi pan senator Kutz wielokrotnie, ja uważam się za mieszkańca ziemi śląskiej. Co prawda urodziłem się w Zagłębiu Dąbrowskim, ale szereg lat pracowałem na Śląsku i uważam się w dużej części za Ślązaka. A Śląsk, szanowni państwo, i Zagłębie Dąbrowskie to są kopalnie, to były kopalnie, to był przemysł górniczy. Większość członków mojej rodziny, przyjaciół znajomych to byli górnicy albo pracownicy przedsiębiorstw górniczych. Czuję się zaszczycony, że mogę uważać się za właśnie, w części przynajmniej, za Ślązaka. I w związku z powyższym muszę powiedzieć państwu, że z olbrzymim zaniepokojeniem od lat młodzieńczych obserwowałem upadek w Polsce przemysłu górniczego, powstawanie majątków mafijnych. Na początku były to majątki związane z funkcjonowaniem nomenklatury w latach 70., 80., kiedy to rozkradano na potęgę majątek kopalń. Na początku lat 90. pojawiły się natomiast już znamiona funkcjonowania klasycznej mafii na terenie Górnego Śląska. Za chwilę przedstawię państwu moją ocenę w tym zakresie. Jednak chcę odnieść się także do swojej drogi życiowej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#BogdanSwieczkowski">Otóż, to, że byłem wychowany w rodzinie bardzo patriotycznej, antykomunistycznej oraz w rodzinie, która była związana, no, na poziomie robotniczym z pracą w przemyśle węglowym, zainspirowało mnie do tego, żeby zostać prawnikiem. Postanowiłem studiować w Krakowie, żeby ukończyć jak najlepsze studia wyższe, jak najlepszy wydział prawa w Polsce. Udało mi się dostać na wydział prawa. Tam spędziłem 5 lat ciężkiej pracy i nauki. Cieszę się bardzo, że udało mi się ukończyć ten uniwersytet z oceną bardzo dobrą, że udało mi się osiągnąć jakieś sukcesy w pracy naukowej. Miałem propozycję zostania m.in. na katedrze kryminalistyki w tym czasie, ale nie przyjąłem tej propozycji, albowiem ukształtowało się we mnie przekonanie, że chcę zostać prokuratorem, że już jest wolna Polska – ja studia skończyłem, szanowni państwo, w 1994 r. – że jest wolna Polska i że w tej wolnej Polsce będziemy mogli zaprowadzić demokratyczne zasady prawa, że będziemy żyć w Polsce wolnej, niepodległej, ale i praworządnej. Byłem idealistą. Nie miałem żadnych znajomości, nie miałem żadnej rodziny prawniczej, żadnych wujków, ciotek. Dostałem się na te studia, na aplikację prokuratorską w Katowicach poprzez zdanie zwykłego egzaminu, bez żadnej pomocy. W toku studiów poznałem pana Zbigniewa Ziobrę. Razem z panem Zbigniewem Ziobro działaliśmy społecznie. Byłem przez krótki okres czasu działaczem NZS-u. Jednak z uwagi na odwieczne kłótnie obecnie funkcjonujących w polityce i znanych postaci publicznych zrezygnowałem z działania politycznego. Aplikację prokuratorską, szanowni państwo, skończyłem w 1996 r. z oceną dobrą.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#BogdanSwieczkowski">W tym czasie spotkałem się z sytuacjami, które wzbudziły moje wielkie zdziwienie. Zobaczyłem bowiem, jak funkcjonuje w Polsce prokuratura i sądownictwo, przynajmniej na Górnym Śląsku. Pamiętam te rauty, te bale tzw. prawników w sądach, prokuraturach organizowanych przez lokalnych biznesmenów, picie razem wódki, bratanie się. Podchodziłem do tego zawsze z rezerwą, dzięki Bogu mogę powiedzieć, że nie uczestniczyłem nigdy w takich gorszących sytuacjach. Ale to była norma, szanowni państwo, w latach 90. Normą, szanowni państwo, w latach 90. było, że były nieformalne zakazy dowodowe. Pamiętam jak dziś, jak wezwałem na przesłuchanie dyrektora jednej z kopalni śląskich, będąc aplikantem w Prokuraturze Rejonowej w Tychach, i zostałem zrugany przez swojego szefa, że jak śmiem wzywać dyrektora kopalni na przesłuchanie, przecież to jest wielki pan. Dowiedziałem się od swoich znajomych funkcjonujących w innych dziedzinach życia, że w latach 90. odbywały się cyklicznie w Katowicach spotkania przedsiębiorców tzw. górniczych, gdzie omawiano strategię działania tychże przedsiębiorstw w celu – jak sądzę, tego nie wiem – oszukiwania Skarbu Państwa i jak te osoby reagowały na pracę prokuratury. Otóż naśmiewały się z prokuratorów i z prokuratury, mówiąc, że i tak jest wszystko załatwione. Był to 1994, 1995 r. Pomimo wszystko zdecydowałem się zostać prokuratorem. Zostałem asesorem prokuratorskim w 1996 r., pracowałem w Sosnowcu. Tam jeszcze bardziej zobaczyłem, jak biznes brata się z wymiarem sprawiedliwości, z prokuraturą, z Policją. Jest taki tzw. znany polski biznesmen Krzysztof P., którego osobiście pamiętam, jak przychodził 8 marca do prokuratury, przynosił naręcz kwiatów i wręczał każdemu z prokuratorów płci odmiennej, bym powiedział, czyli kobietom, kwiaty, stawiając samochód zawsze na zakazie, specjalnie, czuł się bezkarny. Zresztą krążyło wtedy na Śląsku takie powiedzenie, że jak chcesz wiedzieć, kogo ten pan ma w kieszeni, to zobacz, jakim samochodem jeździ, jak jeździ hyundaiem, to znaczy się, że nie możesz z tym człowiekiem rozmawiać. I cóż, to przekonanie... te obserwacje moje wywołały u mnie takie przekonanie, że muszę być prokuratorem rzetelnym, praworządnym, że nie mogę iść na żadne kompromisy w swojej pracy. Udało się mi się zostać powołanym na prokuratora prokuratury rejonowej i pracowałem w prokuraturze rejonowej przez okres trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#BogdanSwieczkowski">W 2000 r. ministrem sprawiedliwości został Lech Kaczyński i w prokuraturze i sądownictwie nagle nastąpił szok, terapia szokowa. Skończyły się imprezki, skończyły się bale prawnika, skończyło się picie wódki, tylko nareszcie ludzie się wzięli do pracy, zaczęli widzieć, że jest człowiek, który dba o to, żeby w Polsce służby państwowe działały praworządnie. Nie znałem wtedy ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego. Po jakimś czasie zostałem zaproszony na spotkanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, jak sądzę do pana ministra, obecnie prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jak sądzę, dzięki panu Zbigniewowi Ziobrze, który był wtedy asystentem pana ministra. Spotkałem się z panem Lechem Kaczyńskim, porozmawialiśmy o wizji prokuratury, o prokuratorach, o tym, jak należy tą prokuraturę zmieniać, jak należy pracować. Minęło kilka miesięcy czasu, otrzymałem delegację do Warszawy w 2001 r. i zajmowałem się w Warszawie przez okres sześciu miesięcy próbą rozbicia mafii wyszkowskiej. Nie ukrywam, że w pewnym zakresie nam się to udało. Późniejsze lata przyniosły efekty w postaci zatrzymania całej tej grupy. Po sześciu miesiącach z uwagi na to, że pan minister Lech Kaczyński został odwołany, a ja nie byłem swój, wróciłem, ale na swoją prośbę – żeby to było jasne – do Katowic. Tam pracowałem przez okres dwóch lat w wydziale śledczym, a przez okres kolejnych trzech lat w wydziale do zwalczania przestępczości zorganizowanej, prowadząc skomplikowane śledztwa gospodarcze, a następnie dotyczące zorganizowanej przestępczości zarówno o charakterze zbrojnym, jak i o charakterze ekonomicznym, w tym prowadziłem bardzo duże postępowania dotyczące tzw. mafii paliwowej oraz zbrojnych grup także.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#BogdanSwieczkowski">W 2005 r. zostałem delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości i Prokuratury Krajowej, a następnie po kilku miesiącach zostałem zastępcą dyrektora, a później dyrektorem Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej. Nie ukrywam, że miałem wizję reformy prokuratorskiego pionu do zwalczania przestępczości zorganizowanej w celu wyeliminowania dwóch największych bolączek tegoż pionu. Otóż braków środków finansowych oraz braku niezależności prokuratorów i wpływu lokalnych polityków czy establishmentu ogólnie szeroko pojętego na działanie tego pionu. Przygotowałem całą reformę, projekty aktów prawnych itd., itd., i we wrześniu 2006 r. otrzymałem propozycję zostania szefem ABW, którą propozycję mi przekazał pan premier Jarosław Kaczyński. Zdecydowałem się. 12 września zostałem powołany na pełniącego obowiązki, w październiku zostałem pełnym szefem ABW. Tyle, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#BogdanSwieczkowski">Byłem prokuratorem w pionie śledczym, a później przestępczości zorganizowanej. Skończyłem szereg kursów doszkalających z zakresu m.in. kryminalistyki, z zakresu prawa europejskiego, studia podyplomowe z zakresu prawa europejskiego. Posiadam do chwili obecnej pełne, pełen dostęp do wszystkich niejawnych informacji oznaczonych w Polsce jakimikolwiek klauzulami, czyli do ściśle tajnych, do tajnych, do poufnych i do top secret NATO.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#BogdanSwieczkowski">Nigdy w przeszłości nie byłem członkiem żadnej partii politycznej. Jestem jednym założycielem… jednym z założycieli i działaczem Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem”. Nigdy też w przeszłości nie było prowadzone przeciwko mnie ani postępowanie służbowe, ani dyscyplinarne, ani karne.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowni państwo, czy jest, czy istnieje i jaka jest mafia węglowa w Polsce? Otóż wbrew twierdzeniom wielu polityków ja uważam, że istnieje w Polsce mafia węglowa. Istnieje od szeregu lat. Czym ta mafia się charakteryzuje? Otóż ta mafia charakteryzuje się tym, iż na początku był to system powiązań nomenklaturowych związanych z funkcjonowaniem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Po przełomie ustrojowym w latach 90. powstał system zorganizowanych grup przestępczych, także o charakterze zbrojnym, np. grupa „Krakowiaka”, która miała powiązania z władzami politycznymi, samorządowymi oraz z wymiarem sprawiedliwości szeroko pojętym, zapewniającym im wielkie zyski finansowe związane z szeroko pojętymi interesami i funkcjonowaniem kopalni, a także zapewniająca im bezkarność w dokonywaniu tego typu przestępstw. Głównymi kierunkami działań takiej mafii to było: po pierwsze, przejmowanie za bezcen majątków przedsiębiorstw górniczych, kopalni, przedsiębiorstw okołogórniczych, w tym w szczególności maszyn i urządzeń górniczych oraz gruntów pokopalnianych. Działo się to w szczególności poprzez fikcyjny wykup, poprzez przyjmowanie za ich własne pieniądze, w tym poprzez narodowe fundusze inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#BogdanSwieczkowski">Kolejnym kierunkiem działania takiej mafii była sprzedaż po horrendalnie zawyżonych cenach kopalniom środków produkcji, urządzeń bezpieczeństwa lub też sprzedaż urządzeń używanych jako nowe.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#BogdanSwieczkowski">Kolejnym kierunkiem działania takich organizacji mafijnych było wyłudzanie przez spółki pośredniczące znacznych kwot ze sprzedaży węgla, a także sprzedaż węgla po fikcyjnym go przekwalifikowaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#BogdanSwieczkowski">Metodami zapewnienia sobie bezkarności członków tych zorganizowanych grup przestępczych było, po pierwsze, zapewnienie współudziału w dokonywaniu tych przestępstw pracowników kopalni, spółek węglowych, holdingów, w tym ich kierownictwa; po drugie, mówiąc kolokwialnie, przekupywanie przedstawicieli spółek węglowych, holdingów, pracowników organów wymiaru sprawiedliwości czy organów ścigania lub też innych organów państwa, tzw. sponsoring, czyli zaprzyjaźnianie się z politykami, sędziami, prokuratorami, organizowanie wspólnych sponsorowanych imprez, wyjazdów. Kolejnym elementem było łożenie na wybrane przychylne partie polityczne czy w celu uzyskania przychylności partii politycznych oraz wpływanie na zawartość aktów prawnych dotyczących obrotu węglem i pochodne.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#BogdanSwieczkowski">Tak że wbrew temu, co niektórzy opowiadają w mediach, publicznie występując, ta mafia istniała i, szanowni państwo, musicie wiedzieć, że istnieje. Nawet „Gazeta Wyborcza”, która uważa, w pewnym momencie pisała, że ta mafia nie istnieje, ostatnio opisała szereg sukcesów prokuratury i Policji w obecnym czasie dotyczące zatrzymań szeregu osób związanych z korupcją w obrocie z węglem. Ale chcę przypomnieć także szanownym państwu, także szanownym państwa, że ten… to postępowanie, które obecnie opisuje „Gazeta Wyborcza”, to jest to postępowanie, które było obok sprawy mafii węglowej w tamtym czasie realizowane. To drugie, którym Komisja się nie zajmuje, ale które, którego zatrzymanie było w tym samym czasie przygotowane. To jest ten element, szanowni państwo, tak że o tym się już nie mówi. Mafia istnieje i istnieć będzie, szanowni państwo, dopóki organy, organy państwa, organy wymiaru sprawiedliwości nie zaczną, organa nie zaczną pracować w sposób właściwy i nie zmieni się w sposób właściwy prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#BogdanSwieczkowski">Ale wracając do meritum prac Komisji, otóż, szanowni państwo, o istnieniu sprawy mafii węglowej, bo to nie była żadna sprawa pani Barbary Blidy, tylko sprawy mafii węglowej, dowiedziałem się w okolicach czerwca lub lipca 2006 r. Byłem wtedy dyrektorem Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej. Dowiedziałem się o tym, nie pamiętam od kogo, podejrzewam, że w czasie spotkania w prokuraturze apelacyjnej, gdzie jako dyrektor biura przyjeżdżałem cyklicznie, podejrzewam, że albo od prokuratora apelacyjnego, albo od prokuratora okręgowego, że jest prowadzona w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach sprawa, jest prowadzone postępowanie karne dotyczące szeregu bardzo istotnych i ciekawych wątków związanych z korupcją wysokich funkcjonariuszy państwa polskiego oraz korupcją władz, spółek i holdingów węglowych. Nie, nie wiem, nie wiedziałem nic wcześniej o tym postępowaniu, czyli, krótko rzecz ujmując, dowiedziałem się o nim w czerwcu lub lipcu. Nie wiem nic na temat funkcjonowania tegoż postępowania w okresie wcześniejszym. Nie znam okoliczności, w jakich to postępowanie trafiło do prokuratury okręgowej. Wbrew publicznym tutaj różnym insynuacjom nie wiedziałem o tym, że trafiło z Prokuratury Okręg… Rejonowej w Katowicach, że to postępowanie miał prowadzić prokurator Jacek Krawczyk, o którym zresztą później także parę słów państwu opowiem.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#BogdanSwieczkowski">Przedstawiono mi jakieś dokumenty, ja w tej chwili nie jestem w stanie odtworzyć, to już jest ponad trzy lata, związane z tym postępowaniem. Dokumenty świadczyły o tym, że to jest postępowanie bardzo poważne. Dotyczyło kilkudziesięciu przestępstw bardzo poważnych korupcyjnych popełnianych przez wysokich lub też najwyższych funkcjonariuszy państwa polskiego. Oczywiście było to postępowanie przygotowawcze, więc było, istniało podejrzenie popełnienia tych przestępstw. Ja nie przesądzam, i w tamtym czasie też nikt nie przesądzał, że te przestępstwa zostały popełnione. Mówimy o etapie postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#BogdanSwieczkowski">Z uwagi na fakt, iż mogło ono, to postępowanie, dotyczyć działania właśnie tzw. mafii węglowej, czyli zorganizowanej grupy przestępczej, która wykorzystywała swoje powiązania z funkcjonariuszami państwa polskiego, z urzędnikami państwowymi, sprawa ta jak najbardziej istniała, zaistniała w moim zainteresowaniu jako dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, dlatego że pion przestępczości zorganizowanej m.in. zajmuje się takimi postępowaniami, bo one są najtrudniejsze, najcięższe do udowodnienia, ale jednocześnie to są postępowania, które powinny być clou działania tego pionu, czyli te elementy, które dotyczą bezpośrednio podstaw funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#BogdanSwieczkowski">W związku z powyższym zapoznałem się z tą informacją i poinformowałem prokuratora apelacyjnego lub okręgowego, bo, powtarzam, nie pamiętam, z kim rozmawiałem, być może z oboma jednocześnie, iż ta sprawa będzie w zainteresowaniu Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, a w przyszłości być może zostanie przeniesiona z pionu śledczego do pionu do zwalczania przestępczości zorganizowanej. Pozostawanie sprawy w zainteresowaniu biura PZ Prokuratury Krajowej oznacza, że jest ona wpisywana pod tzw. numer Ko. Nie oznacza to nadzoru, czyli bardzo ścisłego kontrolowania prowadzonego postępowania, tylko jak gdyby zainteresowanie, jaki będzie efekt dalszych prac prokuratorów czy prokuratora z wydziału śledczego.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#BogdanSwieczkowski">W tamtym czasie zadałem sobie trud, dlatego że w mediach się o tym nie mówi ani państwo także na Komisji o tym nie mówią, zadałem sobie trud odtworzenia – udało mi się, jak mi się wydaje, w dużym stopniu – czego w tamtym czasie to postępowanie dotyczyło. I ja przytoczę, główne oczywiście, elementy tegoż postępowania, żebyście sobie wszyscy państwo zdali sprawę, jak poważne to było postępowanie. Nie mówię o dniu dzisiejszym, mówię o tamtym dniu, czyli mówię o czerwcu–lipcu 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#BogdanSwieczkowski">Otóż przede wszystkim dotyczyło pięciu takich najważniejszych wątków. Wątek pierwszy to była korupcja wysokich funkcjonariuszy państwa i innych instytucji, w tym związków, z korzystnymi rozstrzygnięciami gospodarczymi dla firm handlujących węglem; po drugie, korupcja kierownictwa państwowych firm zajmujących się wydobyciem węgla w związku z korzystnymi rozstrzygnięciami dla firm handlujących węglem; trzy, nielegalne finansowanie partii politycznych; cztery, nielegalne finansowanie kampanii prezydenckiej Aleksandra Kwaśniewskiego i pięć, wyłudzenie na wielką skalę węgla i inne przestępstwa. Na tamtym etapie postępowania, o ile dobrze pamiętam, powtarzam, nie mam dostępu, oczywiście jako funkcjonujący prokurator, nie mam dostępu do materiałów tegoż postępowania, pomimo tego, że w pewnym zakresie ono jest zakończone, istniały takie zdarzenia, które musiały być wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#BogdanSwieczkowski">Otóż, po pierwsze, w połowie lat 90. na Śląsku miał funkcjonować układ polityczno-towarzyski, w skład którego mieli wchodzić znani biznesmeni, w szczególności zajmujący się paliwami, w tym płynnymi, a także znani funkcjonariusze państwa i politycy, tacy jak: Wiesław Martyniuk, Jerzy Szmajdziński, Zbigniew Siemiątkowski, Danuta Waniek, Jacek Piechota, Krzysztof Janik, a patronować temu miał Aleksander Kwaśniewski. W zamian za pomoc przedsiębiorcom oraz nieprzeszkadzaniu im mieli oni pobierać duże sumy pieniędzy, które miały być transferowane na konta zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#BogdanSwieczkowski">Po drugie, w interesach pani Barbary Kmiecik miał pomagać pan Wiesław Martyniuk, który miał otrzymać za to co najmniej kilkaset tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#BogdanSwieczkowski">Po trzecie, pomagać też miał Barbarze Kmiecik w tamtym okresie, kiedy jej firma utraciła płynność finansową, Krzysztof Janik, który miał interweniować telefonicznie u prezesów spółek węglowych, aby dalej sprzedawać węgiel pani Barbarze Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#BogdanSwieczkowski">Po czwarte, przyjęcie przez Jacka Dębskiego od Barbary Kmiecik łapówki w kwocie 100 tys. dolarów z pomocą członka zarządu śląsko-dąbrowskiej „Solidarności”, w obecności posła Henryka Dyrdy, w zamian za załatwienie pracy zięciowi Barbary Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#BogdanSwieczkowski">Po piąte, przyjmowanie od Barbary Kmiecik łapówek przez dyrektora Instytutu im. Lecha Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#BogdanSwieczkowski">Po szóste, przyjmowanie od Barbary Kmiecik korzyści majątkowych przez poseł Barbarę Blidę oraz pośredniczenie przez wyżej wymienioną poseł w przekazywaniu korzyści majątkowych innym osobom, m.in. w zamian za przychylność oraz interwencję w kręgach rządowych oraz prezesów spółek węglowych otrzymywać ona miała pieniądze w kopertach od Barbary Kmiecik w obecności Ryszarda Zająca. Barbara Kmiecik miała także finansować zakup mebli, budowę basenu i remont domu w Szczyrku Barbary Blidy na łączną kwotę około 800 tys. zł, a także korzystać z samochodów osobowych mercedes i toyota wraz z kierowcą. Barbara Kmiecik miała także sponsorować wyjazdy zagraniczne państwa Blidów do Tunezji, Dominikany i Austrii. Wyjazdy te mieli także sponsorować inni biznesmeni w zamian za ułatwienia w nabywaniu węgla i dobre kontakty z górnictwem.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#BogdanSwieczkowski">Po siódme, przyjęcie w latach 1997–2000 przez posła Bernarda Szwedę od Barbary Kmiecik korzyści majątkowych w wysokości 50 tys. zł w zamian za pomoc przy podejmowaniu prób zakupu Kopalni Piasku Maczki-Bór w Sosnowcu.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#BogdanSwieczkowski">W zakresie korupcji kierownictwa państwowych firm zajmujących się wydobyciem węgla dotyczyło to: działalności w latach 1992–1998 Barbary Kmiecik oraz Jacka Wilamowskiego, którzy mieli przekazywać korzyści majątkowe członkom zarządu Rudzkiej Spółki Węglowej.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#BogdanSwieczkowski">Przekazywanie w latach 1999–2000 korzyści majątkowych innym członkom Zarządu Rudzkiej Spółki Węglowej, w tym jej prezesowi, w zamian za umorzenie karnych odsetek za nieterminowe uregulowanie należności z tytułu zakupu węgla. Ostatecznie nie doszło do umorzenia odsetek, ale należności zostają objęte postępowaniem układowym.</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#BogdanSwieczkowski">Po dziesiąte, przekazywanie przez Barbarę Kmiecik korzyści majątkowych prezesowi Katowickiego Holdingu Węglowego. Z uwagi na niewywiązywanie się przez Barbarę Kmiecik z zobowiązań miano grozić jej przestrzeleniem kolan.</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#BogdanSwieczkowski">Po jedenaste, przekazywanie przez panią Barbarę Kmiecik korzyści majątkowych kierownictwu Nadwiślańskiej Spółki Węglowej, nie będę nazwisk wymieniał, korzyści majątkowych w zamian za uzyskanie korzystnych warunków zakupu węgla, w szczególności za możliwość płacenia tzw. kompensatami. To jest bardzo podobnie, jak wyglądała w dużej części sprawa tzw. Colloseum. Kwoty łapówek ustalone były na 5% wartości skompensowanej, a następnie ryczałty miesięcznie po ok. 10 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#BogdanSwieczkowski">Po dwunaste, przekazywanie przez Barbarę Kmiecik korzyści majątkowych kierownictwu Bytomskiej Spółki Węglowej w zamian za ułatwienie w odbiorze węgla oraz w zamian za gotówkowe regulowanie należności za wykonane prace przez firmę Barbary Kmiecik na rzecz tejże spółki.</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#BogdanSwieczkowski">Po trzynaste, przekazywanie przez Barbarę Kmiecik korzyści majątkowych dyrektorowi kopalni Budryk.</u>
          <u xml:id="u-36.35" who="#BogdanSwieczkowski">Po czternaste, przekazywanie przez Barbarę Kmiecik korzyści majątkowych dyrektorowi Elektrociepłowni Połaniec.</u>
          <u xml:id="u-36.36" who="#BogdanSwieczkowski">Po piętnaste, przekazywanie przez Barbarę Kmiecik korzyści majątkowych dyrektorowi Elektrociepłowni Kozienice.</u>
          <u xml:id="u-36.37" who="#BogdanSwieczkowski">Po szesnaste, przekazywanie przez Barbarę Kmiecik korzyści majątkowych kierownictwu firmy Kopex SA.</u>
          <u xml:id="u-36.38" who="#BogdanSwieczkowski">Po siedemnaste, przekazywanie przez Barbarę Kmiecik i jej córkę korzyści majątkowych kierownictwu Siemianowickiej Spółdzielni Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-36.39" who="#BogdanSwieczkowski">Po osiemnaste, przekazywanie korzyści majątkowych przez Barbarę Kmiecik Markowi Dyduchowi i Jackowi Piechocie w zamian za pomoc w zwrocie właścicielom fabryki Kramerów.</u>
          <u xml:id="u-36.40" who="#BogdanSwieczkowski">W zakresie nielegalnego finansowania kampanii prezydenckiej Aleksandra Kwaśniewskiego w tamtym czasie w postępowaniu istniały informacje, że odbywały się spotkania w restauracji Czerwona Oberża, m.in. w dniu 27 czerwca 1995 r. do takiego spotkania miało dojść w obecności Aleksandra Kwaśniewskiego, gdzie przedstawiciele różnych firm węglowych mieli wpłacać pieniądze na tzw. fundusz wyborczy Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.41" who="#BogdanSwieczkowski">W zakresie finansowania nielegalnego finansowania partii politycznych były wstępne ustalenia, iż Barbara Kmiecik miała przekazać kwotę około 20 tys. na potrzeby rady wojewódzkiej SdRP. Pieniądze miał otrzymać pan Zbyszek Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-36.42" who="#BogdanSwieczkowski">W zakresie wyłudzeń na wielką skalę węgla i innych przestępstw. Czyn dwudziesty pierwszy – nabycie przez śląsko-dąbrowską „Solidarność” po zaniżonej cenie budynku od spółki Energoaparatura.</u>
          <u xml:id="u-36.43" who="#BogdanSwieczkowski">Po dwudzieste drugie, nieprawidłowości związane z przebiegiem i jej wynikami egzaminów na członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa dokonane przez wiceprzewodniczącego Zarządu Związku Zawodowego Kadra.</u>
          <u xml:id="u-36.44" who="#BogdanSwieczkowski">Po dwudzieste czwarte, niekorzystna sprzedaż wierzytelności spółki Stomil wobec Nadwiślańskiej Spółki Węglowej firmie Gwarant. Udział w tym zdarzeniu pana Rafała Sz.</u>
          <u xml:id="u-36.45" who="#BogdanSwieczkowski">Po dwudzieste piąte, wyłudzenie na szkodę Barbary Kmiecik mienia o wartości  9 mln poprzez niezapłacenie jej przez firmę Faring za dostawę surowca spółce Linodrut.</u>
          <u xml:id="u-36.46" who="#BogdanSwieczkowski">Po dwudzieste szóste, powoływanie się dwóch panów na wpływy w ABW, WSI celem zapewnienia ochrony Barbarze Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-36.47" who="#BogdanSwieczkowski">I, po dwudzieste siódme, oszukiwanie przez Barbarę Kmiecik na klasie węgla przy pomocy firmy Węglowe Zakłady Przetwórcze.</u>
          <u xml:id="u-36.48" who="#BogdanSwieczkowski">Takie były główne elementy tegoż postępowania przygotowawczego. Jeżeli te informacje, te ustalenia dowodowe w tamtym czasie nie wskazywały, że jest to poważne przestępstwo, poważne postępowanie, to naprawdę, proszę mi wierzyć, większość prowadzonych w Polsce postępowań przygotowawczych jest nieznacząca. W moim przekonaniu te informacje, ta wiedza, która wtedy istniała, wskazywała, że to jest bardzo, ale to bardzo poważne postępowanie przygotowawcze. I nie jest prawdą powszechnie powtarzaną, także tutaj na Komisji, że źródłami dowodowymi były tylko dwie osoby. Było szereg źródeł dowodowych, co najmniej kilka dodatkowych zeznań świadków, szereg dokumentów, m.in. zeznania kierowców, m.in. zeznania urzędników, w obecności których pani Barbara Kmiecik miała wręczać lub też powoływać się na wpływy u innych funkcjonariuszy państwa. Ja oczywiście, tak jak powtarzam, nie mam dostępu do tych materiałów dowodowych, ale gdybym miał, pewnie państwu bym wymienił wszystkie źródła dowodowe, które w tym postępowaniu istniały. Tak jak mówię, dowiedziałem się o tym w czerwcu, w lipcu, a we wrześniu, był okres wakacyjny, we wrześniu zostałem powołany na szefa ABW. W związku z powyższym, odchodząc do ABW, przekazałem panu Konradowi Kornatowskiemu, który przejmował moje stanowisko, prośbę, żeby tą sprawę objął zainteresowaniem i w dalszym efekcie później wziął do nadzoru Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej. Z tego, co wiem, z tego, co wiem, z jego zeznań złożonych na Komisji, oczywiście zapomniał o tym powiedzieć, i nie objął tej sprawy zainteresowaniem biura do spraw przestępczości zorganizowanej ani nie objął jej nadzorem. Mogło to później w przyszłości wywołać pewne problemy i, jak sądzę, wywołało, co później także państwu uzmysłowię.</u>
          <u xml:id="u-36.49" who="#BogdanSwieczkowski">Wydaje mi się, że ponownie wróciłem do sprawy mafii węglowej około listopada 2006 r., dlatego że, jak państwu mówiłem, we wrześniu zostałem powołany jako szef ABW, no ale kwestie związane z jak gdyby zapoznaniem się z nowym miejscem pracy, nauczeniem się przepisów prawa, zapoznaniem struktury itd. spowodowały, że merytorycznie mogłem się zainteresować tą sprawą w listopadzie 2006 r. Z mojego punktu widzenia ta sprawa była bardzo istotna i uważałem ją za jedną z najważniejszych spraw, które prowadzi ABW, bo, wbrew temu, panie mecenasie Kalisz, wbrew temu, co pan właśnie powiedział w wywiadzie prasowym między innymi, w tamtym czasie śledztwa prowadziła Policja albo ABW. Takie obowiązywały przepisy Kodeksu postępowania karnego uchwalone zresztą za rządów SLD w 2003 r. Do przepisu prawa, który mówi o tym, że śledztwo prowadzi prokuratura, wróciliśmy w czerwcu 2007 r., a w tamtym czasie śledztwo prowadziła Policja lub też służby, które mi zlecono, czyli ABW. Tak że to śledztwo w całości było zlecone do prowadzenia ABW i ABW mogła w tym śledztwie wykonywać wszystkie czynności dowodowe, nie musiała w żadnym zakresie posiłkować się opinią prokuratury. Przed 2003 r. i po 2007 r. obowiązują przepisy, że to prokurator prowadzi śledztwo i że to prokurator ma pewne elementy zastrzeżone w śledztwie, które musi wykonać samodzielnie, ale w tamtym czasie nie było takiego zastrzeżenia. Dysponuję zresztą przepisami prawa w tym zakresie, pozwoliłem sobie przygotować, jeżeli Komisję to interesuje, to mam kserokopie.</u>
          <u xml:id="u-36.50" who="#BogdanSwieczkowski">Jako szef ABW uznałem, że będę szczególnie interesował się trzema, czterema najpoważniejszymi prowadzonymi w ABW postępowaniami przygotowawczymi. Dlaczego tak? Dlatego że, jak dobrze państwo wiecie, ABW jest, czy jak powinniście państwo wiedzieć, ABW jest skonstruowana podobnie jak FBI w Stanach Zjednoczonych. Otóż ma pion śledczy, pion operacyjny i, nazwijmy go teraz, pion kontrwywiadu i pion antyterrorystyczny. Ja, jako szef ABW, zgodnie z podziałem obowiązków, który wprowadziłem, bezpośrednio nadzorowałem pion kontrwywiadu, natomiast pion postępowań karnych, tzw. operacyjny, nadzorował mój zastępczy Grzegorz Ocieczek, pion w zakresie postępowań związanych ze zwalczaniem terroryzmu – mój zastępca Tomasz Klimek, a pion w zakresie nadzoru nad delegaturami i kwestiami organizacyjnymi nadzorował mój zastępca Marek Wachnik. Tak że bezpośrednio nadzór nad postępowaniami przygotowawczymi i pracą operacyjną sprawował mój zastępca Grzegorz Ocieczek.</u>
          <u xml:id="u-36.51" who="#BogdanSwieczkowski">Z uwagi na to, że byłem byłym prokuratorem, interesowałem się postępowaniami karnymi, oprócz tego, że bezpośrednio nadzorowałem kontrwywiad, nikt inny z moich zastępców nie miał pojęcia, co się dzieje w tej dziedzinie, interesowałem się kilkoma najważniejszymi postępowaniami przygotowawczymi w kraju prowadzonymi przez ABW, bardzo mocno podkreślam. Polegało to na tym, że cyklicznie, co 2 tygodnie, co tydzień, w zależności od wagi sprawy, żądałem pisemnych informacji, w zależności od potrzeb spotykałem się z prokuratorami czy też z dyrektorami delegatur, czy też z dyrektorami wydziałów miejscowych w ABW po to, żeby usprawnić współpracę.</u>
          <u xml:id="u-36.52" who="#BogdanSwieczkowski">To nie jest tak, po raz kolejny tutaj zwracam się do pana przewodniczącego Kalisza, że szef ABW nie ma prawa spotykać się z prokuratorami prowadzącymi postępowanie. Otóż ma prawo, ma wręcz obowiązek. Jeżeli istnieją jakiekolwiek problemy w koordynacji działań służb i prokuratury, szef ABW może poprosić o spotkanie z prokuratorem i może takie spotkanie odbyć. Ono w żadnym wypadku prawem nie jest zabronione i to nie jest żadne spotkanie prywatne, tylko to jest normalne, oficjalne spotkanie po to, żeby usprawnić współpracę.</u>
          <u xml:id="u-36.53" who="#BogdanSwieczkowski">Wracając do tematu, około listopada 2006 r., może w grudniu, ponownie zainteresowałem się bardziej sprawą mafii węglowej i dowiedziałem się, że postępowanie w tym, w tym zakresie prowadzone jest bardzo nierytmicznie, wręcz opieszale. Funkcjonariusze ABW – i myślę, że dyrektor, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć czy dyrektor, czy mam to z relacji swojego zastępcy Grzegorza Ocieczka – informowali mnie, że ta opieszałość wynika z braku wiedzy, zaangażowania i chęci pana prokuratora Melki w prowadzeniu tego postępowania. Natomiast z kontaktów w prokuraturze, z kierownictwem prokuratury, czyli z dyrektorem biura ds. PZ, zastępcami prokuratora generalnego miałem informacje, być może też z kontaktów z prokuratorem apelacyjnym w Katowicach, miałem informacje, że sytuacja wygląda na odwrót, że to funkcjonariusze ABW wykonują nierytmicznie i opieszale czynności w tym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.54" who="#BogdanSwieczkowski">W tamtym czasie zdałem sobie sprawę, że najistotniejszą kwestą w tym postępowaniu, oprócz oczywiście, co jest, samo przez się rozumie, zbierania materiału dowodowego, jest szybkość postępowania. Dlatego że przez wieloletnie zaniedbania kierownictwa prokuratury i służb czyny w dużej części, której dotyczyło to postępowanie, przedawniały się w 2006 r. lub na początku 2007 r. Przepisy w zakresie przedawnień w Polsce są takie, że część się przedawnia w określonym czasie, w zależności od zmian w kodeksie to były różne lata, ale jeden, jeden zapis, jedna zasada jest taka sama zawsze: jeżeli w sprawie przedstawiono zarzut, okres przedawnienia się przedłuża o kolejne 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-36.55" who="#BogdanSwieczkowski">W związku z powyższym, w moim przekonaniu, bardzo istotnym w tym postępowaniu było określenie, czy i jakie dowody wskazują, na jakie przestępstwa zostały popełnione, i podjęcie decyzji, podkreślam, podjęcie decyzji, czy należy w tej sprawie stawiać konkretnym osobom zarzuty, czy też nie. To nie jest tożsame z zatrzymywaniem czy, nie daj Panie Boże, z tymczasowym aresztowaniem. Ważnym było, żeby funkcjonariuszom ABW i nadzorującym im prokuratorom udało się przed upływem okresu przedawnienia określić, jak ja to mówię, procesowo zrealizować pewne wątki, czyli określić, czy dane czyny są przestępstwem i komu za te czyny należy przedstawić zarzuty, czy też dane czyny nie są czynami zabronionymi i należy je umorzyć. Z uwagi na to, że miałem dwie, całkowicie dwa sprzeczne jak gdyby sygnały pochodzące z jednej strony ze służb, od moich funkcjonariuszy, a z drugiej strony z prokuratury, że jedna strona, że tak powiem kolokwialnie, zwala winę na drugą, że postępowania są, że postępowanie jest prowadzone opieszale, bez, bez, bez właściwej rytmiki, zwróciłem się, z tego, co pamiętam, do dyrektora biura PZ, ale być może do któregoś z zastępców prokuratora generalnego, o umożliwienie mi spotkania się z prokuratorem referentem tego postępowania, żebym zapoznał się z jego opinią i żebym mógł zaproponować mu jako szef ABW, czyli najważniejszy człowiek w ABW, wszelką pomoc, wszelkie możliwości, które będzie on oczekiwał, pomocy po to, żeby właśnie zrewaloryzować swoją wiedzę i przełożyć ją na decyzje procesowe w tym zakresie, stawiania zarzutów lub umorzenia. Dowiedziałem się, że głównym referentem tego postępowania jest pan prokurator Tomasz Balas. Ja prokuratora Tomasza Balasa dobrze znałem, dlatego że razem byliśmy prokuratorami w wydziale śledczym Prokuratury Okręgowej w Katowicach przez kilka lat. I zostałem poinformowany przez pana prokuratora, w tej chwili nie pamiętam właśnie, czy dyrektora biura, czy zastępcę prokuratora generalnego, że pan prokurator Balas będzie w Warszawie albo ma przyjechać do Warszawy, już nie pamiętam, czy następnego dnia, czy za dwa dni, i że w takim wypadku będzie mógł się ze mną spotkać. Ja poprosiłem o to spotkanie, powiedziałem, że jak najbardziej chcę się z nim spotkać. Doszło do tego spotkania, daty nie pamiętam, nie mogę tego odtworzyć, na pewno jest to do odtworzenia, z panem prokuratorem Tomaszem Balasem u mnie w gabinecie, spotkałem się ja, Tomasz Balas i Grzegorz Ocieczek. Po przywitaniu się, wymianie jakichś uprzejmości poprosiłem pana Tomasza Balasa o wskazanie, czy ze strony ABW istnieją jakiekolwiek zaniedbania w tym postępowaniu i w jaki sposób możemy pomóc mu prowadzić właściwie to postępowanie. Pan Tomasz Balas wyraził swoją opinię, wskazał pewne okoliczności, które jego zdaniem wymagały zmiany pracy ABW. Ja w takim wypadku, powiedziałem, no, byliśmy na ty i jesteśmy na ty, powiedziałem: W takim wypadku udaj się z Grzegorzem do jego gabinetu, tam ustalicie szczegóły. Z mojej strony masz deklarację 100% pomocy. Czego będziesz oczekiwał w tym postępowaniu, a jest zgodne z prawem oczywiście, ABW ci takiego, takiej pomocy udzieli.</u>
          <u xml:id="u-36.56" who="#BogdanSwieczkowski">Na tym nasze spotkanie się skończyło. Ja nie wiem, o czym dalej rozmawiali panowie Ocieczek i Balas. Tak jak mówiłem, zażądałem także w tej sprawie cyklicznych informacji. Wydaje mi się, że to były informacje codwutygodniowe, ale mogły być nawet częstsze albo i rzadsze, to w zależności od czasu czy okresu, gdzie ja przebywałem. Bo ja w tym czasie też wyjeżdżałem za granicę. Ale standardem było, że miałem szczegółowe informacje o ustaleniach postępowania, dalszych losów postępowania w trzech, czterech najważniejszych sprawach prowadzonych przez ABW, m.in. w sprawie mafii węglowej.</u>
          <u xml:id="u-36.57" who="#BogdanSwieczkowski">Przejdę teraz do narady u premiera. Ona nie jest, cała ta narada jak gdyby nie jest przedmiotem, nie powinna być przedmiotem badań Komisji, ale bardzo chętnie się ustosunkuję do, do kłamstw, bardzo to podkreślam, umyślnych kłamstw pana Kornatowskiego w zakresie tegoż spotkania. Otóż, szanowni państwo, do spotkania koordynacyjnego pana premiera z szefami służb i prokuraturą doszło w moim przekonaniu, znaczy, jestem pewny na 100%, że w lutym 2007 r. Data, jest możliwość, możliwość jest dwóch dat: 28 lutego lub 16 lutego. Ja myślę, że udało się to już prokuraturze i Komisji ustalić. Bo nie powinno być żadnego problemu z ustaleniem tej daty, albowiem narada się ta odbyła w sali ds. służb specjalnych. To jest osobny budynek w kancelarii premiera, tam wszystkie wejścia są rejestrowane. Nie ma możliwości, żeby taka, takie spotkanie nie zostało zarejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-36.58" who="#BogdanSwieczkowski">Konrad Kornatowski umyślnie, szanowni państwo, kłamie o spotkaniu w dn. 27 marca. Mówię to całkowicie ze 100-procentową pewnością. Otóż, szanowni państwo, w dacie 25 marca do 1 kwietnia 2007 r. przebywałem z oficjalną wizytą w Waszyngtonie. Wylot z Warszawy nastąpił w dn. 25 marca 2007 r. do Monachium lotem o nr. LH3313/LH3313, wylot z Waszyngtonu w dn. 31 marca 2007 r. do Frankfurtu lotem o nr. LH417, a z Frankfurtu do Warszawy w dn. 1 kwietnia lotem o nr. LH3300. Mam zatem niezaprzeczalny dowód materialny, że Kornatowski kłamie i mam nadzieję, że będzie to skutkować jego odpowiedzialnością karną.</u>
          <u xml:id="u-36.59" who="#BogdanSwieczkowski">Czy pan prezes Rady Ministrów miał prawo zwołać takie spotkanie koordynacyjne? Otóż zacytuję państwu przepisy w tym zakresie. Art. 146 konstytucji: Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej. Do Rady Ministrów należą sprawy polityki państwa niezastrzeżone dla innych organów państwa i samorządu terytorialnego. W zakresie i na zasadach określonych w konstytucji i w ustawach Rada Ministrów w szczególności zapewnia bezpieczeństwo wewnętrzne państwa oraz porządek publiczny. Rada Ministrów… Art. 147 konstytucji: Rada Ministrów składa się z prezesa Rady Ministrów i ministrów. Prezes Rady Ministrów – art. 148 konstytucji pkt 4, art. 148 czy pkt 4 – zapewnia wykonywanie polityki Rady Ministrów i określa sposoby jej wykonywania; pkt 5: koordynuje i kontroluje pracę członków Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RadzieMinistrow">Pan prezes Rady Ministrów może w szczególności – pkt 2 – żądać informacji, dokumentów i sprawozdań okresowych dotyczących poszczególnej sprawy lub rodzaju sprawy od ministra, kierownika urzędu centralnego – jakim ja byłem – lub wojewody oraz od pracowników urzędu organów administracji rządowej po zawiadomieniu właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody. Pan prezes Rady Ministrów – pkt 5 – ma prawo zwoływać posiedzenia z udziałem właściwych ministrów, kierowników urzędów centralnych lub wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RadzieMinistrow">Z ustawy o ABW, art. 13: Prezes Rady Ministrów w celu koordynacji działań w dziedzinie ochrony bezpieczeństwa i obronności państwa wydaje wiążące wytyczne oraz żąda informacji od ministra właściwego od spraw wewnętrznych, ministra sprawiedliwości, ministra obrony narodowej, szefów agencji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Punkt 6, ust. 6: Prezes Rady Ministrów w celu zapewnienia wymaganego właściwego współdziałania służb specjalnych może żądać od tych szefów informacji związanych z planowaniem wykonywanych powierzonych im zadań. Art. 18: Szefowie agencji, każdy z zakresie swojej właściwości, przekazują niezwłocznie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej i prezesowi Rady Ministrów informacje mogące stanowić istotne znaczenie dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli informacje, o których mowa w ust. 1, dotyczą spraw objętych zakresem działania właściwego ministra, szef agencji przekazuje je temu ministrowi, chyba że prezes Rady Ministrów zdecyduje inaczej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RadzieMinistrow">Art. 40 ustawy o ABW: Szef ABW koordynuje podejmowane przez służby specjalne czynności operacyjno-rozpoznawcze, mogące mieć wpływ na bezpieczeństwo państwa. Szef ABW w celu zapewnienia tej koordynacji prowadzi centralną ewidencję zainteresowań operacyjnych służb specjalnych. Art. 42: Szefowie ABW i AW oraz szef służby kontrwywiadu wojskowego, szef służby wywiadu wojskowego i szef CBA są zobowiązani do współdziałania w ramach realizacji swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RadzieMinistrow">Z ustawy o CBA, art. 29: Szefowie CBA, ABW, SKW, Komendy Głównej Policji, Komendy Głównej Straży Granicznej, Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej, generalny inspektor kontroli finansowej, szef Służby Celnej i generalny inspektor informacji finansowej są obowiązani do współdziałania w ramach swoich kompetencji w zakresie zwalczania korupcji w instytucjach państwowych i samorządzie terytorialnym oraz życiu publicznym i gospodarczym, a także działalności godzącej w interesy ekonomiczne państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RadzieMinistrow">Art. 5 ustawy o CBA: Prezes Rady Ministrów lub wyznaczony przez niego członek Rady Ministrów koordynuje działalność ABW, CBA, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#RadzieMinistrow">Tak że chyba z przedstawionych tutaj przepisów bardzo jasno wynika, że prezes Rady Ministrów miał prawo, a wręcz obowiązek, jeżeli uznawał, że koordynacja pomiędzy służbami a prokuraturą jest niewłaściwa, jeżeli służby nie współpracują ze sobą w sposób właściwy, jeżeli prokuratura ma zastrzeżenia do współpracy ze służbami, to miał obowiązek, nie prawo, zwołać takie spotkanie koordynacyjne po to, żeby przekazać swoje uwagi oraz żeby te uwagi wymienić pomiędzy sobą.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#RadzieMinistrow">W czasie tej narady lutowej, w czasie tego spotkania – podkreślam jeszcze raz bardzo mocno: odbyło się ono nie w zielonym saloniku przy gabinecie premiera, ale w osobnym budynku w sali Kolegium do Spraw Służb Specjalnych – brał w tym udział: pan prezes Rady Ministrów, pan premier Jarosław Kaczyński, pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, pan minister MSWiA Janusz Kaczmarek, komendant główny Policji Konrad Kornatowski, brałem udział w tym spotkaniu ja, szef CBA Mariusz Kamiński i pan prokurator Szałek, który w tym czasie – właśnie tutaj jest ten problem – który w tym czasie był albo już zastępcą prokuratora generalnego albo jeszcze dyrektorem Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej. Celem tego spotkania – tak to zostało mi przekazane – było, tak jak mówiłem, właściwe skoordynowanie działań służb specjalnych i prokuratury, albowiem istniały problemy w przekazie informacji, wymianie informacji dla celów m.in. postępowania przygotowawczego prowadzonych, postępowań przygotowawczych prowadzonych przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#RadzieMinistrow">Ja wiedziałem o tym spotkaniu, myślę, z tygodniowym wyprzedzeniem, dlatego że, pamiętam jak dziś, że kazałem sobie przygotować szczegółowe, szczegółowy referat dotyczący co najmniej 3 postępowań, dlatego że z informacji, które uzyskałem – wydaje mi się, że od pana premiera podczas wcześniejszego spotkania – wynikało, żebyśmy przygotowali, no, nie wszystkie nurtujące nas problemy, tylko te najważniejsze w najważniejszych postępowaniach. I tydzień przed tym spotkaniem, podejrzewam, że dyrektor departamentu postępowań karnych lub też mój zastępca Grzegorz Ocieczek dostarczył mi – raczej chyba dyrektor, ale nie jestem w stanie teraz odtworzyć – bardzo szczegółowe zestawienie 3 lub 4 postępowań karnych dotyczących m.in. mafii paliwowej, mafii węglowej, układu warszawskiego i jeszcze chyba jakiejś jednej sprawy. W tej chwili nie jestem w stanie dokładnie odtworzyć tego. Podczas tego spotkania pierwszy głos zabrał oczywiście pan premier. Przekazał, jaki jest cel tego spotkania – to, co powiedziałem w chwili obecnej – po czym poprosił o wypowiedź ministra sprawiedliwości, który jak gdyby był tutaj głównym, główną osią tego spotkania, no, bo to prokuratura jak gdyby wskazywała, że są jakiejś problemy w koordynacji, tak ja... tak przynajmniej ja pamiętam. Po wypowiedzi pana Zbigniewa Ziobry z mojej pamięci wynika, że głos zabrał Janusz Kaczmarek. Dlaczego tak mówię? Na pewno nie zabrałem głosu ja, dlatego że byłem za nisko w hierarchii służbowej. Pan minister Kaczmarek był ministrem konstytucyjnym, ja byłem szefem ABW, więc nie było powodu, żebym zabierał głos przed ministrem konstytucyjnym, a pan premier Kaczyński bardzo dba też o pewną formę, nie tylko treść, ale formę wypowiedzi i przebiegu spotkań. W momencie, w którym...</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#RadzieMinistrow">Prawdopodobnie następnym w kolejności byłem ja, tego nie mogę wykluczyć, że trzecim w kolejności byłem ja. W kilkunastu zdaniach omówiłem każde z postępowań, tych czterech postępowań. Wskazałem m.in. postępowanie dotyczące mafii węglowej. Gdyż, moim zdaniem, było ono bardzo poważne. Wspomniałem o problemach w koordynacji tych działań, o których mówiłem państwu wcześniej, przed chwilą, które wywołały moje spotkanie z prokuratorem Balasem, i wspomniałem jak gdyby – no, omawiając to postępowanie musiałem wspomnieć – co jest przedmiotem tego postępowania. Więc wydaje mi się, że mówiłem o korupcji wysokich funkcjonariuszy państwa polskiego i polityków, m.in. wymieniając nazwisko pana Aleksandra Kwaśniewskiego, pana ministra Siemiątkowskiego, panów posłów Piechoty, Slezaka i m.in. pani poseł Barbary Blidy. Na pewno jednak nazwisko pani poseł Barbary Blidy nie padło w żadnym szczególnym kontekście. Nie było mowy, szanowni państwo, w lutym – podkreślam, to był luty – o jakichkolwiek zatrzymaniach, o jakichkolwiek zarzutach. Kornatowski także w tym zakresie po prostu bezczelnie kłamie. Nie mogło być mowy o zarzutach, bo jeżeli państwo znacie akta tegoż postępowania, to dobrze wiecie, że zarzuty zostały sporządzone, z tego, co wiem, posiadam wiedzę, na około tydzień czy półtora przed 21... 25 kwietnia. Więc nie było żadnych zarzutów, nie było mowy o żadnych zatrzymywaniach, nawet nie było mowy o ilości osób, które ewentualnie mogły... którym można by było jakiekolwiek czyny zarzucić. Omawialiśmy przedmioty, czyli postępowania w sprawie in rem, a nie in personam. Pan mecenas Kalisz na pewno dokładnie wie, o co mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#RadzieMinistrow">W toku tego spotkania wymieniłem także, że głównymi materiałami dowodowymi – tak mi się wydaje przynajmniej – są zeznania dwóch świadków i wydaje mi się, że wspomniałem nazwisko pana posła Zająca. Po mojej wypowiedzi głos zabrał Tomasz Szałek, który stwierdził – jesteśmy też kolegami, na ty – stwierdził, że: Bogdan, ale przecież wiesz, kto to jest pan poseł Zając z Katowic. Ja mówię: Wiem, ale to nie jest tak, że wszystko, co mówi pan Zając, to jest nieprawda, dlatego że na podstawie wielu jego informacji pozytywnie zweryfikowanych, prawidłowo zweryfikowanych przeprowadzono postępowania karne zakończone skazaniami. Aczkolwiek stwierdziłem, że oczywiście wiemy, że to jest jedno ze źródeł dowodowych te zeznania tego świadka i muszą być weryfikowane w toku tego postępowania, co ,mam nadzieję także, w czym nam pomoże prokuratura jako nadzorująca to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#RadzieMinistrow">Następnie w żadnym zakresie, szanowni państwo, w tym zakresie nie zabierali głosu ani Kornatowski, ani Kaczmarek – jestem w stu procentach pewny – nie zabierali głosu ani Kornatowski, ani Kaczmarek. Kornatowski przede wszystkim był zestresowany potwornie, bo to było jego pierwsze publiczne chyba spotkanie z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim i on był strasznie spięty w tym dniu. Z tego, co wiem, nawet wygłaszając jak gdyby swoją kwestię, czyli omawiając swoje postępowania, dukał – jak to się mówi – czyli, krótko mówiąc, no, był... widać było, że jest bardzo zestresowany, a jest człowiekiem dosyć elokwentnym, w związku z czym to dostrzegłem.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#RadzieMinistrow">Być może, ale tego nie pamiętam, mogłem wskazać, że w toku kolejnych kilku miesięcy nastąpi w tej sprawie waloryzacja, czyli podjęcie decyzji, kto i kiedy może być ewentualnie stawiane zarzuty, a w jakim zakresie to postępowanie zostanie umorzone. Natomiast nie było mowy o żadnych zarzutach i nie było mowy o żadnych zatrzymywaniach, a tym bardziej o jakichkolwiek środkach zapobiegawczych, w tym tymczasowego aresztowania. Po moim wystąpieniu występowali kolejni panowie, omawiając swoje postępowania.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#RadzieMinistrow">Na koniec tego spotkania pan premier w moim przekonaniu wygłosił, no, jak gdyby takie oświadczenie, z którego wynikało, że mamy ze sobą dużo lepiej współpracować, że on żąda wręcz od nas lepszej współpracy i koordynacji działań oraz prosi nas o to, żeby we wszystkich tych postępowaniach, które dotyczyły w dużym zakresie korupcji, ale nie tylko, no, ale przestępstw popełnionych przez wysokich funkcjonariuszy państwa polskiego, żeby zebrane materiały dowodowe były materiałami mocnymi. I na tym, na tym to spotkanie się skończyło. Aha, no i jeszcze pamiętam jak dziś, że to tym pan premier Kaczyński zyskał mój szacunek, bo ja wcześniej też nie znałem pana Jarosława Kaczyńskiego i nasze kontakty były takie dosyć bardzo oficjalne. Byłem szefem czwarty miesiąc chyba. Otóż pan premier jako jedyny w historii dotychczasowej mojej pracy zawodowej stwierdził, że nie ma żadnego znaczenia przynależność polityczna, społeczna, etniczna osób, które mogłyby dopuścić się przestępstwa, mamy wszystkich traktować równo wobec prawa. Wiem, że to stwierdzenie, no, wywołało u mnie jak gdyby bardzo pozytywną reakcję, bo pierwszy raz spotkałem się z takim publicznym oświadczeniem najważniejszego w zasadzie oprócz prezydenta Rzeczypospolitej urzędnika państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#RadzieMinistrow">Tak że, szanowni państwo, po prostu są tym stekiem kłamstw i pomówień w tym zakresie zeznania Kornatowskiego, w pewnym zakresie także Janusza Kaczmarka, który jest dużo bardziej inteligentniejszy, jak sądzę, dlatego że jego zeznania są bardziej oparte na przypuszczeniu czy na pamięci, natomiast pan Kornatowski mówi to w formie twierdzącej. Nie było mowy o żadnych zarzutach, żadnych zatrzymaniach, żadnych aresztowaniach. Nie mogło być mowy, bo żadne takie decyzje w tym czasie, w lutym, nie miały miejsca. Nie było nawet hipotetycznie zakładane, kiedy to może być, oprócz tej daty kilku miesięcy, może trzech, może czterech.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#RadzieMinistrow">Po tym spotkaniu, no, jak gdyby w dalszym ciągu otrzymywałem informacje, ale w jakiś tam szczególny sposób się nie interesowałem, tym bardziej że przygotowywałem się do wyjazdu do Stanów Zjednoczonych, gdzie chodziło o nawiązanie szeregu nowych kontaktów i szeregu... rozpoczęciu szeregu ciekawych działań, między innymi których efektem był niedawny sukces ABW: zatrzymanie tony kokainy. To musicie państwo wiedzieć, że to jest m.in. efekt mojego wyjazdu do Stanów Zjednoczonych. Obecne kierownictwo ABW nigdy oczywiście tego nie przyzna, bo nigdy panu Bondarykowi by przez usta nie przeszło pozytywne słowo na mój temat. Ale w związku z powyższym jak gdyby przez okres, powiedzmy sobie, marca szczególnego zainteresowania tą sprawą nie przejawiałem, tym bardziej że wiedziałem, że trwają w dalszym ciągu już intensywnie, że została grupa powołana itd., intensywne prace śledcze nad wyodrębnieniem zakresu i osób, które mogłyby mieć stawiane zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#RadzieMinistrow">Po powrocie ze Stanów Zjednoczonych, czyli na początku kwietnia – podejrzewam, że około trzech tygodni przed 25 kwietnia – doszło do mojej rozmowy z prokuratorem apelacyjnym w Katowicach z Tomaszem Janeczkiem, gdzie doszło do wymiany pomiędzy nami poglądów dosyć takim podniesionym tonem, dlatego że dowiedziałem się, że niestety pomimo tych wszystkich naszych działań w dużym, w dużym zakresie czyny, które były przedmiotem postępowania, albo uległy, albo ulegają przedawnieniu. Wyraziłem swoje niezadowolenie, twierdząc, że przecież daliśmy wam wszystko, co chcieliście, co chciała prokuratura, umożliwiliśmy wam i technicznie, i finansowo każdą działalność. No i dziwi mnie to, ale jeżeli tak, no to cóż. I skończyliśmy rozmawiać, i to nasza była ostatnia rozmowa przed 25 kwietnia, dlatego że nie ukrywam, że ja, no, po prostu wyraziłem swoje zaniepokojenie i byłem zirytowany być może tym faktem. Z perspektywy czasu uważam, że to było bardzo pozytywne zdarzenie, dlatego że nie możecie państwo obciążać mnie za jakieś bezpośrednie kontakty z panem prokuratorem apelacyjnym w ciągu trzech, co najmniej trzech tygodni przed 21 kwietnia... 25 kwietnia. No, a tak było, ale z uwagi na to, że dostałem taką informację, po raz kolejny jak gdyby zacząłem się interesować bardziej tym postępowaniem, no bo jeżeli uległy przedawnieniu jakieś czyny, jakieś zdarzenia, to chciałem się dowiedzieć, no, jak będzie wyglądać dalej bieg tego postępowania. Okazało się, że prokuratura ma w tym zakresie jakieś zamiary, ale nie chce przekazać informacji funkcjonariuszom ABW, dlatego że prokuratura zastrzegła sobie, bo miała taką możliwość, że to prokuratura jednak będzie stawiać zarzuty, a nie ABW.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#RadzieMinistrow">Na marginesie chcę państwu powiedzieć, że gdyby prawdą była teza, że to było postępowanie, które miało wykazać, nie wiem, układ, i to postępowanie, które miało, nie wiem, doprowadzić do jakichś przetasowań politycznych, to gdyby tak było i gdyby były jakiekolwiek naciski, to, szanowni państwo, ja po prostu wydałbym polecenie funkcjonariuszom ABW sporządzenia zarzutów i przedstawienia tych zarzutów, bo ja miałem takie prawo i takie uprawnienia. Ale z uwagi na fakt, że to postępowanie było prowadzone… jeżeli chodzi o przestrzeganie przepisów prawa, procedury karnej, wzorcowo w tym czasie, zarzuty mieli stawiać prokuratorzy, bo tak sobie zastrzegli. Ma… ale pomimo tego nie chcieli i z uwagi na to, tak sądzę, że zastrzegli sobie, że oni będą decydować, kto i kiedy będzie miał jakie zarzuty, no, funkcjonariusze ABW nie wiedzieli, w Katowicach, nie wiedzieli o dacie lub też, lub też, lub też osób, które mogą mieć w tej sprawie ewentualnie zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#RadzieMinistrow">Na kilka dni przed realizacją, sądzę, że to było, że to było, no, myślę, 18, 19, 20 lutego… kwietnia, dowiedziałem się, prawdopodobnie od dyrektora delegatury lub też od swojego zastępcy, że 24 kwietnia prokuratura planuje zatrzymać kilka osób. Nie wiedziałem dokładnie ile, dlatego że prokuratura jeszcze jak gdyby twierdziła, że jest na etapie sporządzania postanowień o przedstawieniu zarzutów, w związku z powyższym nie może takiej informacji przedstawić ABW. Nie ukrywam, że po takiej informacji zirytowałem się, dlatego że musicie państwo sobie zdawać sprawę, że przygotowanie prawidłowych zatrzymań czy jakichkolwiek, czy przeszukań osób, kilku osób w jakiejś sprawie to wymaga kilku dobrych dni przygotowań – przygotowanie grup realizacyjnych, zadaniowanie, przygotowanie sprzętu, przygotowanie materiałów, osób itd., itd. W związku z czym byłem zirytowany, bo mówiłem, że możemy mieć mało czasu na przygotowanie w sposób właściwy zleconych przez prokuraturę czynności. I na, podejrzewam, 3–4 dni… aha, i dowiedziałem się także następnego dnia, że prokuratura zmieniła datę z 24 na 25 kwietnia. No, wtedy już jak gdyby ta moja irytacja wzrosła na tyle, że wykonałem bezpośredni telefon do pana ministra Ziobry i z prośbą, żeby zainteresował się, co dzieje się w tej sprawie, bo nie wiemy, ile osób mamy zatrzymywać, kiedy mamy je zatrzymywać, na podstawie jakich zarzutów itd., że prokuratura to wie, ale ABW to niech… ABW tego nie chce przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#RadzieMinistrow">Pan minister Ziobro na początku to wcale nie kojarzył, o co mi chodzi. Nie kojarzył, o jaką sprawę mi chodzi. Ja stwierdziłem: No to jak to, nie wiesz, o jaką sprawę chodzi? Przecież to jest sprawa, która, no, jest bardzo ważna, jeżeli chodzi o państwo polskie, i mówiłem o niej na spotkaniu w lutym. I wtedy minister Ziobro skojarzył tą sprawę, ale powtarzam: skojarzył, i podczas tej rozmowy powiedział, że oczywiście natychmiast się zainteresuje, co się tam dzieje i natychmiast spowoduje, że zmieni się nastawienie jak gdyby prokuratury do funkcjonariuszy ABW. I tak też się stało. Dostałem, po kilku godzinach dostałem przekaz, że prokuratorzy już przekazują informacje i nie ma z tym problemu. Dostałem też informację od dyrektora delegatury, że nie będzie problemu z przygotowaniem jak gdyby całych grup zadaniowych, czyli że zdążymy w terminie, że nie będzie żadnych tutaj opóźnień i że będzie wszystko profesjonalnie przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#RadzieMinistrow">Wracając, teraz tak: ja, musicie państwo wiedzieć, że ja mieszkam, no, na Górnym Śląsku czy w Zagłębiu Dąbrowskim, zresztą tak jak mój zastępca, pani poseł też mieszka na Górnym Śląsku. W dniach, mam kalendarz przy sobie, więc nie chcę tutaj pani okłamać, ale w dniach 21–22 kwietnia to i ja, i on przebywaliśmy po prostu w domu z dziećmi. To jak pani ostatnio pytała pana Grzegorza Ocieczka, a co on robił na delegacji 21–22 kwietnia w Katowicach, to informuję panią, że był w domu, bo to był weekend. Ja też byłem wtedy na weekendzie w domu. I 23 kwietnia, 23 kwietnia w poniedziałek dowiedziałem się albo, albo, albo jeszcze w piątek dowiedziałem się, że na poniedziałek w komendzie wojewódzkiej Policji jest do odebrania dla mnie pozwolenie na broń, nowe pozwolenie na broń, a pozwolenie na broń trzeba odebrać osobiście. W związku z czym przed wyjazdem do Warszawy, o godz. 8, podejrzewam, udałem się do delegatury na Śląsku, delegatura ABW jest w tym samym budynku, co komenda wojewódzka Policji, udałem się do komendy wojewódzkiej Policji po odbiór pozwolenia na broń i jednocześnie, no, nie wypadało mi nie udać się do dyrektora delegatury. Ja jestem szefem, to jest gospodarz mojego, mojej delegatury, w związku z czym udałem się do niego na, na taką kurtuazyjną kawę. I podczas tego spotkania przekazałem mu prośbę m.in., bo nie pytałem o to całe postępowanie, znaczy, uzyskałem, zadałem pytanie prawdopodobnie: Jak tam przygotowania do realizacji? Wszystko w porządku. Stwierdziłem, że dobrze, no to w takim wypadku nie będę już… wypytywał, tylko poprosiłem, żeby przy tej realizacji zadbać o to, żeby nie była ona medialna, żeby była, żeby wobec osób, które w tej sprawie… bo już zna… wiedziałem, kto będzie mniej więcej zatrzymywany, żeby były zastosowane jak najlżejsze środki przymusu bezpośredniego, żeby nie było jakichkolwiek zarzutów wobec ABW, że nadużywa swojej władzy i robi to dla celów medialnych. Oczywiście takie potwierdzenie uzyskałem. Z tego, co teraz sobie przypomniałem, nie wykluczam, że w kwietniu 2007 r. podczas mojej, mojego osobistego spotkania z premierem Jarosławem Kaczyńskim, bo bez obecności Kornatowskiego czy Kaczmarka, mogło paść ze strony mojej, mogła paść informacja do pana Jarosława Kaczyńskiego, pana premiera, że jest, jest na, w końcówce przygotowanie do zrealizowania wątku korupcyjnego w sprawie mafii węglowej i że tam będzie kilka osób zatrzymywanych, ale bez podania konkretnych nazwisk i bez podania konkretnych dat. I pan premier, z tego, co pamiętam, wyraził też takie, taką swoją prośbę czy sugestię, bo oczywiście to nie było w żadnym stopniu polecenie, że gdyby można, to żeby nie nadużywać środków przymusu bezpośredniego. Oczywiście stwierdziłem, że będziemy działać zgodnie z prawem, ale nie będzie to żaden show medialny. I później, po… prawdopodobnie wtedy jeszcze na tym spotkaniu z dyrektorem Śliwińskim pojawił się na chwilę jego zastępca Paweł Żuczek, ale tego nie jestem na 100% pewny. Być może wymieniliśmy dwie, trzy uwagi i ja udałem się do Warszawy do swoich obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#RadzieMinistrow">Tego samego dnia, tego samego dnia pan Grzegorz Ocieczek, mój zastępca, poinformował mnie, że chciałby dwudziestego czwartego udać się do Krakowa, gdyż, służbowo, gdyż umarł jakiś funkcjonariusz Komendy Głównej Policji i chciał uczestniczyć w tym pogrzebie tego funkcjonariusza. Wyraziłem oczywiście na to zgodę. Poza tym miał jeszcze załatwić jakieś sprawy służbowe, ale w tej chwili nie pamiętam dokładnie co, z prokuratorem jakimś krakowskim. Po czym poprosił mnie, bo to jest jak gdyby clou, poprosił mnie, że, żeby nie musiał z Krakowa przyjeżdżać bezpośrednio do Warszawy, tylko żeby mógł pojechać do domu, przenocować – pod Katowicami mieszka – i żeby następnego dnia rano przyjechać do Warszawy. Ja stwierdziłem, że nie ma żadnego problemu. Sam mam małe dziecko, więc powiedziałem: Rodzina jest najważniejsza. Jedź do domu, prześpij się w domu, przenocuj i przyjedź do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#RadzieMinistrow">Dwudziestego piątego, no, pracowaliśmy dalej jak gdyby. Nie wiem, w tym czasie być może, teraz sobie przypominam, w tym czasie być może dostałem z prokuratury albo z ABW projekty zarzutów, które mają być przedstawione tym osobom, to było na dzień lub dwa przed datą realizacji, i protokoły chyba przesłuchań głównych świadków. Z jakimiś materiałami się zapoznawałem, w tej chwili nie jestem w stanie odtworzyć z czym, ale wydaje mi się, że na dzień lub dwa przed datą coś czytałem, że miałem już jakąś wiedzę, mniej więcej kto będzie zatrzymywany. 25 kwietnia rano, około... będąc w Warszawie, będąc w hotelu ABW, zostałam poinformowany, myślę, że ok. 6.30–7 zadzwonił do mnie mój zastępca Grzegorz Ocieczek, mówiąc mi, że, że jest, bo jeszcze... że są, dlatego że powiedział mi, że jest jeszcze tutaj z dyrektorem biura – z dyrektorem biura postępowań karnych chyba – w Katowicach przed dworcem i że czekają na pociąg, i że otrzymali telefon dyrektora delegatury, że w czasie zatrzymania przez ABW postrzeliła się pani Barbara Blida i że trwa akcja reanimacyjna, i co ma robić, czy ma jechać do Warszawy, czy ma zostać. Ja wydałem mu polecenie, że ma zostać w Katowicach i ma się udać na miejsce zdarzenia, albowiem wstępna informacja była taka, że pani Barbara Blida się... popełniła samobójstwo, że się postrzeliła. Natomiast ja jestem nauczony tego, że należy wierzyć, ale należy sprawdzać. Ta informacja pochodziła od funkcjonariusza ABW. Nie wiedzieliśmy, co się stało. Ja zakładałem, że mogło dojść do różnych zdarzeń, m.in. np. do szamotaniny lub też jakiegoś innego nieszczęśliwego wypadku. W związku w powyższym kazałem na miejsce pojechać bezpośrednio mojemu zastępcy, jednocześnie wieloletniemu prokuratorowi, z wieloletnim doświadczeniem, z olbrzymią wiedzą, po to, żeby zorientował się na miejscu zdarzenia, czy naprawdę jest mowa o samobój... o próbie samobójczej, czy są jakieś okoliczności, które by podważały tą wersję i ewentualnie wskazywały na jakiś udział funkcjonariuszy. Powiedziałem mu, że w takim wypadku ma zadbać o właściwe zabezpieczenie miejsca zdarzenia, zgodnie z art. 308 Kodeksu postępowania karnego, czyli, krótko mówiąc, ma zadbać o to, żeby żadne istotne dowody do czasu pojawienia się prokuratora nie zostały, nie zostały utracone.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#RadzieMinistrow">Po jakimś czasie dowiedziałem się, myślę, że po paru minutach, po parunastu minutach dostałem kolejny telefon, że pani Barbara Blida nie żyje. Po telefonie od pana Grzegorza Ocieczka bezpośrednio wykonałem dwa telefony, do pana ministra Zbigniewa Ziobro i do pana ministra koordynatora Zbigniewa Wassermanna. Pan minister Ziobro odebrał telefon. Poinformowałem go tym fakcie. Pan minister koordynator niestety nie odbierał telefonu, pomimo kilkunastokrotnej czy kilkukrotnej próby nie odebrał telefonu. No cóż, ubrałem się i pojechałem do pracy, tak żeby na miejscu już koordynować jak gdyby dalsze działania zapewniające prawidłowy tok naszego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#RadzieMinistrow">W tym czasie trwała gorąca linia telefoniczna moja z Grzegorzem Ocieczkiem, wymiana informacji, przekaz, co tam się dzieje, co się stało, jak to mogło się zdarzyć itd., itd. Wiem, że Grzegorzowi kazałem zadbać o pomoc psychologiczną i lekarską dla rodziny Blidów i dla funkcjonariuszy. Prosiłem go także, żeby zabezpieczyć odzież i broń funkcjonariuszy. Rozmawiałem też na pewno telefonicznie z prokuratorem apelacyjnym w Katowicach, rozmawiałem też na pewno z dyrektorem biura PZ i rozmawiałem na pewno z panem ministrem Ziobro. Spotkałem się też oczywiście z moim rzecznikiem prasowym, żeby się, no, żeby wydać jakiś komunikat dla mediów, bo już w tym czasie media o tym głośno mówiły i taki komunikat został, musiał zostać wydany. Wtedy, chyba podczas drugiej rozmowy z moim rzecznikiem prasowym, dowiedziałem się, że próba zatrzymania pani Barbary Blidy była filmowana, bo wcześniej, ani ja, ani nikt z mojej, z kierownictwa ABW, nie wydawał takiej decyzji, polecenia filmowania. I byłem dosyć zaskoczony tym faktem, że bez mojej wiedzy takie rzeczy się dzieją, aczkolwiek zażądałem – aczkolwiek oczywiście mogło to się zdarzyć, ale zgodnie z obowiązującymi jak gdyby procedurami – zażądałem w takim wypadku informacji, kto polecił, a jeżeli nie kto, co jest podstawą jak gdyby takiego działania. Zostałem poinformowany, że istnieje, że ten zapis był realizowany na podstawie pisemnego polecenia szefa ABW z 21 kwietnia 2006 r., którego ja wcześniej nie znałem i nie wiedziałem, że taki istnieje. Dlatego że dotychczas współpraca moja z rzecznikiem prasowym i współpraca w zakresie ujawniania, upubliczniania materiałów ABW z czynności przebiegała sprawnie, nie było żadnych zastrzeżeń czy żadnych problemów w przekazie tych informacji. Wtedy też przygotowałem, myślę, że konsultowałem, rozmawiałem także z ministrem Ziobro na ten temat, ale przygotowałem komunikaty prasowe i niestety w jednym  z komunikatów znalazł się potworny błąd, za co przepraszam, ale ten błąd był spowodowany błędną informacją przekazaną z miejsca zdarzenia. Otóż pojawił się błąd, że pani Barbara Blida miała się postrzelić z pistoletu, a nie z rewolweru. Ten przekaz prawdopodobnie pochodził od prokuratury, bo ABW nie dysponowało już tą bronią i prokuratura już to zabezpieczyła, i nastąpił błędny przekaz, i dlatego w jednym z komunikatów znalazła się nieprawdziwa informacja dotycząca rodzaju użytej broni, czyli pistoletu, a nie rewolweru.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#RadzieMinistrow">Po tym, jak tylko uzyskałem informację, że to był jednak rewolwer, tę informację żeśmy sprostowali i wydałem też polecenie, że jeżeli będzie to możliwe, trzeba poprosić prokuraturę o ściągnięcie tego nagrania z próby zatrzymania pani Barbary Blidy i upubliczninie ewentualnie tego nagrania w przypadku, kiedy będzie taka potrzeba. Jednocześnie podjąłem decyzję, że funkcjonariusze ABW, którzy byli na miejscu zdarzenia, znaczy, należy wszcząć postępowanie służbowe wyjaśniające oraz ich poddać badaniu na wariografie, wykrywaczu kłamstw. Jednak opinia psychologów tego dnia albo następnego dnia, już w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, była negatywna, otóż ich stan psychiczny nie pozwalał na prawidłowe wykonanie badania wariograficznego i, z tego, co pamiętam, od tego badania byliśmy zmuszeni odstąpić. Dlatego też musicie państwo być świadomi, że ja zakładałem w tym czasie różne wersje wydarzeń. To nie było tak, że przyjąłem ad hoc jedną tylko możliwą wersje wydarzeń, że Barbara Blida popełniła samobójstwo, ale także brałem pod uwagę inne wersje wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#RadzieMinistrow">Kolejne dni utwierdziły mnie w przekonaniu, iż była to próba samobójcza, i te inne wersje zostały wykluczone, przeze mnie przynajmniej. Oczywiście, natychmiast te postępowania zostały wszczęte, najpierw służbowe, czyli prowadził je inspektorat, a później zostały wszczęte postępowania dyscyplinarne, które, z uwagi na przepisy prawa, tylko i wyłącznie na przepisy ustawy o ABW, zostały zawieszone do czasu ukończenia, zakończenia postępowania karnego w tym zakresie, które zostało już wszczęte. Jak te postępowania dyscyplinarne się zakończyły, no to powinniście państwo wiedzieć, bo z tego, co wiem, to zostało umorzone już, więc postępowania pewnie zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#RadzieMinistrow">Jednocześnie dowiedziałem się, jak gdyby, jak wyglądał przebieg tych zdarzeń, i że mogło dojść ewentualnie do jakichś, do niedopełnienia czynności przez funkcjonariuszy ABW przy zatrzymywaniu. Poleciłem w trybie ekstraordynaryjnym przeprowadzenie kompleksowych szkoleń wszystkich funkcjonariuszy ABW w zakresie zatrzymań i przeszukań osób i pomieszczeń. Całkowicie nieprawdziwą, pani poseł, jest informacja – i ja nie wiem, skąd pani poseł tą informację posiada – w mojej ocenie jest całkowicie nieprawdziwą informacja, że na miejscu zdarzenia były trzy kamery. Na miejscu zdarzenia, podczas próby zatrzymania pani Barbary Blidy była jedna kamera. Nie mam żadnej wiedzy, żeby były inne kamery. Natomiast nie wykluczam, że w toku oględzin wykonywanych przez prokuratorów do sprawy ewentualnego samobójstwa pani Barbary Blidy były oględziny nagrywane za pomocą kamery i nie wykluczam, że w toku dalszych czynności, bo śmierć pani Barbary Blidy nie zwalniała funkcjonariuszy ABW od dokonania kolejnej czynności w domu państwa Blidów, czyli do przeszukania tego domu, że po zakończeniu czynności przez prokuraturę w toku dalszych czynności wykonywanych przez ABW była użyta kamera do rejestrowania przeszukania. Natomiast jestem, na stan mojej wiedzy oczywiście, na tematem czas i na dzisiejszy, jestem w 100% przekonany, że użyta była jedna kamera. Z tego, o co później zapytałem dyrektora delegatury, pytając go, dlaczego w takim wypadku były tylko nagrywane dwie lub... dwa lub trzy zatrzymania, a nie wszystkich osób, dyrektor delegatury przekazał mi informację: bo tylko tyle kamer było w delegaturze. To świadczy tylko o ABW i o jej fachowości, ale tak niestety było i jest w ABW.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#RadzieMinistrow">Jak gdyby później rozpoczęła się kwestia związana z obradami Sejmu, z przygotowaniem informacji dla pana ministra Wassermanna i dla innych ministrów. Ja w tym bezpośrednio, wydaje mi się, że nie uczestniczyłem, zajmowałem się kwestią jak gdyby samego tego zdarzenia, natomiast tutaj Grzegorz Ocieczek, wydaje mi się, że zajmował się tymi kwestiami, czyli przygotowywał jakieś informacje, przynajmniej dla pana ministra Wassermanna. Oczywiście, no, mogliśmy te informacje tylko przygotować na tyle, na ile posiadaliśmy wiedzę jako ABW, a posiadaliśmy tą wiedzę tylko z etapu wstępnego, a później prokuratura się tym zajęła. Chcę też jasno podkreślić, że pan minister koordynator do spraw służb specjalnych informowany był o tej sprawie, dlatego że cyklicznie miał przekazywane informacje o kilkunastu najważniejszych sprawach prowadzonych przez ABW i był informowany też o przewidywanej możliwości realizacji w tej sprawie. Jako minister koordynator miał do tego prawo. Jeżeli chodzi o czynności… Aha, no i kolejnego, tego samego dnia, telefonicznie, a później podczas spotkania z prezesem Rady Ministrów z panem ministrem, panem premierem Jarosławem Kaczyńskim oddałem się do dyspozycji pana premiera. Powiedziałem, że oczywiście w każdym czasie może mnie odwołać albo ja złożę dymisję, jeżeli uważa, że w jakimkolwiek stopniu ja ponoszę odpowiedzialność za to zdarzenie. Pan premier zdecydował się na skutek sugestii pana ministra Wassermanna na zawieszenie mnie. Kiedy okazało się, że nie ma takiej instytucji prawem przewidzianej, żeby zawiesić szefa ABW, zostałem urlopowany na okres dwóch tygodni. Po dwóch tygodniach wróciłem do służby, nie było żadnych, nie miał pan premier żadnych zastrzeżeń, po uzyskaniu informacji szczegółowej od moich zastępców i prokuratury, do mojej pracy. Po moim powrocie z urlopu starałem się, aby ze sprawą mieć jak najmniej do czynienia, żeby ukryć, żeby uniknąć zarzutu, że coś z tej sprawy chcę ukryć, w związku z powyższym, jeżeli chodzi o postępowanie dyscyplinarne, postępowanie wyjaśniające związane z tym postępowaniem, starałem się to scedować na zastępcę Ocieczka albo Wachnika, albo też na dyrektora inspektoratu. Przygotowałem też, przygotowałem też stosowne pismo w zakresie rejestracji sposobu realizacji zatrzymań, zmieniające dotychczasową praktykę, do którego się odniosę w późniejszej części swojej swobodnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#RadzieMinistrow">Jeżeli chodzi o moją wiedzę o czynnościach operacyjnych prowadzonych w sprawie mafii węglowej, w tym zakresie także pani Barbary Blidy, wiem, że jakaś procedura była prowadzona, natomiast nigdy się z nią nie zapoznawałem, nigdy nie posiadałem wiedzy na temat tej procedury i nie wiem, w jakim zakresie i kogo ona dotyczyła.</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#RadzieMinistrow">Jeżeli chodzi o ABW, musicie sobie państwo zdawać sprawę, że zostając szefem ABW, wiedziałem, że podejmuję się potwornego zadania, gdyż wcześniej współpracowałem z ABW i miałem przekonanie, że to nie jest służba profesjonalna. Jako prokurator prowadzący śledztwa nadzorowałem postępowania prowadzone przez ABW, ale to, co zastałem w ABW, to, to chyba jest największa tajemnica państwowa naszego kraju, to jest po prostu totalny bezwład tej instytucji. Służba cierpiała na niedobór wykwalifikowanych kadr, brak było podstawowego sprzętu, sprzęt był z lat 80., jeszcze z czasów niechwalebnej służby bezpieczeństwa, ja jeszcze kończyłem, jako szef ABW, pozbywanie się starego sprzętu z lat 70. i 80, miała przestarzałą strukturę, posługiwała się starymi metodami, a przede wszystkim nie istniał żaden system profesjonalny szkolenia funkcjonariuszy. To, co zastałem, po prostu mnie przeraziło. Problemem także, niestety, dla ABW byli funkcjonariusze byłej służby bezpieczeństwa, którzy ulokowani byli w najbardziej wrażliwych obszarach ABW, w szczególności w pionie zabezpieczenia technicznego i w pionie kontrwywiadu. Skandalicznie niski był poziom wynagrodzeń, wiedzy merytorycznej i doświadczenia funkcjonariuszy pracujących w ABW. Niedrożny był system naboru do służby, nie było żadnych profesjonalnych testów, żadnych profesjonalnych badań, które pozwalałyby wykazywać predyspozycje funkcjonariuszy do wykonywania określonych obowiązków i zadań. Centrum szkolenia ABW w żadnym zakresie... w Emowie w żadnym zakresie, jeżeli chodzi o jego strukturę, kadry oraz programy i zakres szkoleń, nie spełniało wymagań nowoczesnej szkoły tajnych służb specjalnych. Powszechnym było traktowanie Emowa jako miejsca zsyłki niewygodnych funkcjonariuszy i synekur dla wybranych wykładowców. Nie było żadnego systemu wyboru wykładowców oraz zasad ustalania minimów programowych. Rada programowa centrum była tylko papierowa. Brak było rozwiniętej współpracy szkoleniowej z innymi służbami specjalnymi, i to polskimi, i to zagranicznymi. Dla przykładu mogę powiedzieć, że  w 2005 r., jeszcze pod rządami pana Barcikowskiego, były organizowane na przykład szkolenia funkcjonariuszy dotyczące systemu i podziału władz Rzeczypospolitej, naprawdę, takie szkolenia były realizowane, a nie jak należy wykonywać czynności operacyjne, czy jak należy realizować czynności procesowe, jak pracować w zakresie operacji specjalnych z użyciem technik specjalnych, ze specyfiką pracy kontrwywiadowczej czy antyterrorystycznej. W zasadzie śladowe były szkolenia z zakresu pracy śledczo-procesowej, śladowe. Nie istniał system praktycznego doszkalania już pracujących funkcjonariuszy z zakresu szeroko pojętej pracy operacyjnej. Brak było szkoleń, to się wydaje nieprawdopodobne, z zakresu rozmów werbunkowych, z zakresu metodologii przesłuchania świadków czy podejrzanych, nie mówiąc już o zatrzymywaniach czy przeszukaniach. Ja byłem, co chyba pokazuje też obecna praca Komisji do spraw Olewnika, szefem dynamicznym, szefem, który lubiał wiedzieć i chciał wszędzie wtykać nos, chciał zobaczyć, jak pracują funkcjonariusze, i chciał to zmieniać. W związku z czym ja wizytowałem szkolenia prowadzone wtedy i później, kiedy ja zrobiłem reformę, jeździłem specjalnie słuchać wykładowców, jeździłem na praktyczne szkolenia z zakresu przeszukań czy zatrzymań osób i cały czas byłem niezadowolony z tego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-37.30" who="#RadzieMinistrow">Analizy przeprowadzone na początku 2006 r. wskazały, że ABW w zasadzie, że w ABW w zasadzie nie są wszczynane inicjatywy samego ABW, żadne postępowania operacyjne i postępowania karne, wszystkie te dotychczasowe postępowania były prowadzone z inicjatywy prokuratury. Wykorzystanie funduszu operacyjnego było na śmiesznie niskim poziomie. No, nie mogę o tym, szanowni państwo, państwu powiedzieć, ale naprawdę to, to naprawdę była żenada. A metody pracy operacyjnej dla prokuratora, który, co prawda, przez kilka lat nadzorował pracę śledczą Komendy Wojewódzkiej Policji w Katowicach, ale dla prokuratora były tak żenujące, że aż nieprawdopodobne. Służba w żaden sposób nie działała ofensywnie, a działała defensywnie. Tutaj już mój zastępca wskazał, Grzegorz Ocieczek, że istniało pisemne polecenie szefa, że nikt w pracy nie może wykonywać obowiązków służbowych po szesnastej, czyli ABW działało do szesnastej, po szesnastej: hulaj dusza, hulaj.</u>
          <u xml:id="u-37.31" who="#RadzieMinistrow">Działania poszczególnych departamentów i biur nie były ze sobą zsynchronizowane  i koordynowane. Nie istniał wyodrębniony pion analiz, a laboratoria specjalistyczne były szczątkowe. Jeżeli zobaczylibyście państwo, jakim sprzętem technicznym dysponowały laboratoria ABW, zresztą niewyodrębnione, ja stworzyłem biuro kryminalistyczne, technik kryminalistycznych w ABW, za ile pieniędzy kupiliśmy najnowocześniejszy sprzęt do badań porównawczych DNA, do badań mechanoskopijnych, do badań wariograficznych, wydaliśmy kolosalne pieniądze na to. Nie istniał wyspecjalizowany pion prowadzący operacje specjalne w ABW, tzw. operacje pod przykryciem, nic takiego nie było. Ja dopiero stworzyłem biuro operacji specjalnych w ABW. Ale pamiętajcie państwo, że ja szefem ABW byłem ponad rok i dwa miesiące. Tylko taki okres czasu miałem po to, żeby próbować zmodernizować tą służbę. Na bardzo niskim poziomie był pion ochrony teleinformatycznej kraju  i kryptograficznej. Nie istniał, i do dzisiaj nie istnieje, system nowoczesnej łączności niejawnej rządowej.</u>
          <u xml:id="u-37.32" who="#RadzieMinistrow">Służba ABW była niedoinwestowana i funkcjonariusze byli przyzwyczajeni do lenistwa, mogę to z pełną świadomością powiedzieć. Nasze zmiany, które przeprowadziliśmy, czyli stworzenie centrum analiz, stworzenie biura operacji specjalnych, stworzenie biura badań kryminalistycznych, połączenie departamentu przestępczości zorganizowanej i korupcji z departamentem postępowań karnych i stworzenie departamentu ochrony interesów ekonomicznych państwa i departamentu do zwalczania przestępczości zorganizowanej spowodowało, że ABW zaczęło wreszcie ofensywnie podchodzić do rzeczywistości, do działań. I, tak jak państwu mówiłem, kwestia sukcesu ABW, tona kokainy, myśmy rozpoczęli to działanie, zatrzymanie rosyjskiego szpiega, o którym niedawno było głośno, myśmy rozpoczęli to działanie. Wszystkie sukcesy czy wszystkie działania ABW obecnie są oparte na naszych działaniach, które myśmy rozpoczęli w tamtym czasie, razem z Grzegorzem Ocieczkiem, razem z Markiem Wachnikiem, razem z Tomaszem Klimkiem. Zlikwidowaliśmy nawis administracyjno-organizacyjny, chcieliśmy zmniejszyć ilość delegatur i ośrodków zamiejscowych. Wyobraźcie sobie państwo, że w Polsce ich jest ich 17 – jeżeli mnie pamięć nie myli – czy 14, natomiast w Wielkiej Brytanii MI5 czyli SIS posiada 3 lub 4 takie ośrodki regionalne. No, ale Polskę stać na kilkanaście ośrodków, delegatur. Przygotowaliśmy bardzo dużą reformę, jeżeli chodzi o prawo. Przygotowaliśmy m.in. umożliwienie przewerbowania obcych szpiegów, stworzenie tzw. kontrwywiadowczego świadka koronnego, umożliwienie wprowadzenia agenta służby do grupy przestępczej, czyli tajnego agenta w grupie przestępczej. Wprowadziliśmy projekty ustaw, przygotowaliśmy w zakresie współpracy z obcymi służbami specjalnymi, w zakresie finansowania ABW. No, niestety, te wszystkie nasze zmiany w większości zostały zlikwidowane przez pana Krzysztofa Bondaryka, a odtworzone zostały stare instytucje i z tego, co wiem, oprócz jednej pozytywnej bardzo sprawy, tj. powołania tego wydziału, lotnego do łapania, do łapania poszukiwanych listami gończymi, niestety, spowodowało, że – z mojej informacji na dzień dzisiejszy wynika – że ABW jest w bardzo znacznej stagnacji.</u>
          <u xml:id="u-37.33" who="#RadzieMinistrow">Przez ten czas dzięki przychylności także prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego i prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego uzyskaliśmy bardzo duży przyrost budżetu ABW: o około 50% zostało, zostały zwiększone pensje funkcjonariuszy ABW. Powiedzmy sobie z 3 tys. do 4,5, do 5 tys. oficerowie zaczęli zarabiać. Kupiliśmy bardzo wiele nowoczesnych urządzeń, rozpoczęliśmy szereg procedur zakupowych m.in. śmigłowca. Musicie sobie państwo zdawać, że Polska, Polska jest jednym, jedynym prawdopodobnie w Europie krajem, którym – dużym, powiedzmy sobie, no, nie mówię tam o jakchś mniejszych krajach europejskich – która nie dysponuje jako służba specjalna środkiem transportu lotniczego. UOP dysponował śmigłowcem w latach 90., ale rozbili go i nowego już nie zakupiono.</u>
          <u xml:id="u-37.34" who="#RadzieMinistrow">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że dla niektórych to może być śmieszne, że ABW chciała posiadać śmigłowiec, natomiast z uwagi na stan dróg w Polsce oraz działania kontrwywiadowcze posiadanie przez służbę specjalną środka transportu lotniczego należącego do tej służby jest rzeczą niezbędną. I to jest XXI wiek. Naprawdę przestańmy myśleć i działać jak za króla Ćwieczka czy jak za czasów słusznie minionych.</u>
          <u xml:id="u-37.35" who="#RadzieMinistrow">Nawiązaliśmy szereg kontaktów z wyższymi uczelniami w celu usprawnienia procedury szkolenia funkcjonariuszy. Zmieniliśmy całkowicie system szkolenia, przygotowaliśmy za pomocą środowiska naukowego, profesorskiego w Polsce pewne, pewną metodologię działania, pewne testy psychologiczne wskazujące na preferencje czy, czy predyspozycje danych osób do pracy w danym dziale ABW.</u>
          <u xml:id="u-37.36" who="#RadzieMinistrow">Musicie bowiem państwo wiedzieć także o tym, że funkcjonariusz ABW to nie jest funkcjonariusz operacyjny, funkcjonariusz procesowy, funkcjonariusz antyterrorystyczny. Funkcjonariusz ABW to jest funkcjonariusz ABW, który ma posiadać wiedzę i doświadczenie w zakresie każdej, z każdego z tych elementów działalności ABW. Dlatego, że z dnia na dzień funkcjonariusz ABW może zostać przerzucony z pionu do zwalczania terroryzmu do pionu kontrwywiadu lub też z biura administracyjno-gospodarczego, gdzie zajmuje się, nie wiem, pieleniem ogródka jakiejś pani do, do pionu pracy operacyjnej. Ma tą wiedzę posiadać. I każdy funkcjonariusz ABW szkolony za moich czasów czy w czasach poprzednich musiał przejść szkolenie z zakresu pracy operacyjnej i dochodzeniowo-śledczej. To było podczas kursu podstawowego i kursu oficerskiego, jeżeli był oficerem.</u>
          <u xml:id="u-37.37" who="#RadzieMinistrow">Tak że mowa o tym, że w grupach operacyjnych, realizacyjnych byli funkcjonariusze operacyjni i śledczy i że to jest błąd, to jest jakiś absurd. Zwróćcie uwagę państwo na to, jak są przygotowywane grupy realizacyjne w Centralnym Biurze Śledczym. No tego chyba nie zarzucicie państwo, że to biuro działa źle. Tam zawsze w każdej grupie realizacyjnej oprócz funkcjonariusza dochodzeniowo-śledczego z reguły albo zawsze był funkcjonariusz operacyjny, w każdej grupie, po to właśnie, żeby przy działalności procesowej mógł swoją wiedzę operacyjną wykorzystać lub ją pogłębić. Częstokroć bowiem obok postępowania karnego bowiem toczy się równolegle postępowanie operacyjne, wspomagające dla postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-37.38" who="#RadzieMinistrow">Wracając do sprawy związanej z samobójczą śmiercią pani Barbary Blidy, jeżeli chodzi o media, chcę bardzo mocno podkreślić, szanowni państwo, że w sprawie zatrzymań czy w sprawie realizacji sprawy mafii węglowej nigdy nie planowana była żadna konferencja prasowa ani przez kierownictwo ABW, ani przez kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości, ani w Warszawie, ani w Katowicach. Jeżeli chodzi o ABW, no to rozumie się samo przez się, że ja to wiem, bo ja decyzję bym taką podejmował. Jeżeli chodzi o prokuraturę, to ja miałem umowę z panem ministrem Ziobro, że jeżeli jakakolwiek by była informacja do mediów przekazywana, a dotyczyła także pracy ABW, pan minister zawsze mnie o tym miał informować i zawsze to robił. A w tym wypadku nigdy nawet przez sekundę nie padło z jego słów sformułowanie, że ma być jakakolwiek konferencja prasowa.</u>
          <u xml:id="u-37.39" who="#RadzieMinistrow">Jeżeli zwrócicie państwo uwagę też na film z zatrzymania pani Barbary Blidy – zresztą to będzie także przy omawianiu, moim zdaniem, w dużej części absurdalnej informacji pana eksperta Gramatyki istotne – jeżeli zwrócicie uwagę na film z zatrzymania pani Barbary Blidy, to zobaczycie, że obaj fun..., oboje funkcjonariusze, którzy wchodzą do budynku, są ubrani w ubrania cywilne: funkcjonariuszka w kurtkę jeansową, a funkcjonariusz w płaszcz – bez napisu ABW, wbrew temu, co pan mówi, panie pośle, w wywiadzie prasowym. Po to właśnie między innymi, żeby nie było medialnego show, że są zdjęcia, jak ABW w kurtach z napisem ABW albo czarni, czyli antyterroryści, wkraczają i zatrzymują kogoś. Właśnie po to, właśnie po to prosiłem dyrektora delegatury, żeby ta sprawa była robiona w taki sposób, żeby nie było żadnego medialnego szumu przy tym. I tworzenie teraz całkowicie innego wrażenia poprzez insynuowanie pewnych prawd, które są niezgodne z rzeczywistością, no, niestety, powoduje to, że muszę tak gwałtownie temu zaprzeczać.</u>
          <u xml:id="u-37.40" who="#RadzieMinistrow">Jeszcze raz powtarzam, że nic nie wiedziałem o tym, że, że to zatrzymanie było rejestrowane za pomocą kamery wideo. Natomiast dowiedziałem się wtedy właśnie o tym pisemnym poleceniu pana generała Marczuka z 21 kwietnia 2006 r. I powiem państwu tak: ja to polecenie zmieniłem, ale w żadnym zakresie to polecenie z 21 kwietnia 2006 r. nie jest niezgodne z prawem czy z obowiązującymi przepisami prawa. Budzi moje olbrzymie wzburzenie i zdziwienie, jak można było panu generałowi Marczukowi przedstawić zarzut – jeżeli to jest prawdą oczywiście – z powodu tego pisma, jeżeli z tego pisma nie wynika żadne przekroczenie uprawnień przez niego, czy że nie wypełnia obowiązków. Dlatego że musicie państwo pamiętać o tym, że są dwie kwestie związane z polityką medialną każdej służby czy jest kwestia rejestracji i kwestia upublicznienia. To są całkowicie dwie odrębne kwestie i obszary. Rejestracja zdarzeń do celów operacyjno-śledczych lub też procesowych oparta jest na przepisie Kodeksu postępowania karnego lub też przepisie kodeksu, przepisie ustawy o ABW, o czym był łaskaw w swojej wypowiedzi pan biegły wspomnieć, i ta rejestracja może nastąpić w każdej sprawie, i operacyjna, procesowa. Nigdy nie musi być zgody prokuratury, nigdy. Rejestracja może nastąpić zawsze i wyłącznie za wiedzą tylko i, i funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-37.41" who="#RadzieMinistrow">Czym innym jest upublicznianie materiałów wcześniej zarejestrowanych jako element czynności procesowych lub też czynności operacyjnych. I wtedy w zakresie czynności procesowych zgodę musi wyrazić prokurator, w zakresie czynności operacyjnych, decyzję w tym zakresie o odtajnieniu i upublicznieniu może podjąć szef jednostki organizacyjnej, czyli w tym zakresie szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeżeli zwrócicie uwagę państwo na pismo pana generała Marczuka, ono się odnosi tylko i wyłącznie do rejestracji. Nie odnosi się ono do upubliczniania nagrań.</u>
          <u xml:id="u-37.42" who="#RadzieMinistrow">Bezprawnym na pewno nie jest też polecenie przekazywania kopii, nie oryginałów, kopii dokumentujących tutaj czynności, szczególnie procesowe – tutaj jest napisane w tym piśmie – że należy je przesłać bezpośrednio do gabinetu szefa ABW, dlatego że – może państwo nie posiadacie wiedzy na ten temat – ale gabinet szefa ABW to nie jest pomieszczenie, w którym on urzęduje, czy dwóch czy trzech funkcjonariuszy, którzy zapewniają mu, przynoszą ciepłe poduszki, żeby mu było ciepło w fotelu, tylko to jest duży dział ABW składający się z kilkunastu, kilkudziesięciu funkcjonariuszy, w zależności od kierownictwa ABW, m.in. na przykład grupa Lesiaka działała w gabinecie szefa UOP wtedy. To jest duża, duży konglomerat ludzki składający się z kilku wydziałów w zasadzie działających na potrzeby szefa ABW. Zatem nie widzę żadnego, ale to żadnego, żadnej nieprawidłowości, że kopie materiałów procesowych zrealizowanych przez ABW były przekazane do gabinetu szefa, bo być może szef się chciał z tym zapoznać, bo być może szef chciał to u siebie potrzymać itd., itd. Motywacja szefa w tym zakresie jest nieistotna do momentu, w którym nie podejmował decyzji o upublicznieniu tego nagrania, bo wtedy musiał mieć zgodę prokuratora i musiał brać pod uwagę dobro postępowania. Jeżeli chodzi o czynności operacyjne, wyglądało to bardzo podobnie, z tym że tylko szef mógł taką decyzję podejmować.</u>
          <u xml:id="u-37.43" who="#RadzieMinistrow">Natomiast, biorąc po uwagę realizację tej próby zatrzymania Barbary Blidy, okazało się, że funkcjonariusze w terenie zaczęli to pismo traktować rozszerzająco, czyli zaczęli traktować, że to nagranie, nagranie z czynności procesowych czy operacyjnych, nie musi być załącznikiem do tych materiałów, czyli zaczęli traktować to polecenie jako samoistny byt, co nie wynika z żadnego słowa w tym piśmie pana generała Marczuka. I kiedy uświadomiłem sobie, że dokonywane są rejestracje nie jako załącznik do protokołu zatrzymania lub przeszukania ani jako załącznik do materiałów operacyjnych czy tak może być, o, że tak może być nawet, to w związku z powyższym moim pismem z 29 czerwca 2007 r. uszczegółowiłem, uszczegółowiłem tylko, wyeliminowałem możliwości interpretacyjne w tym zakresie po to, żeby wyeliminować możliwość rejestracji czynności ABW poza tymi dwoma obszarami działania służby. Ale powtarzam, w żadnym zakresie, w żadnym zakresie polecenie szefa Marczuka nie jest bezprawne i w żadnym zakresie nie wyczerpuje znamion żadnego czynu zabronionego, a jestem prokuratorem ponad 15 lat i naprawdę, wierzcie mi państwo, że bardzo dokładnie przeanalizowałem przepisy w tym zakresie, sam wydając swoje, swoje polecenia.</u>
          <u xml:id="u-37.44" who="#RadzieMinistrow">Jeżeli chodzi o kolejną kwestię medialną, nie jest prawdą, nie jest prawdą, żeby ktokolwiek z kierownictwa ABW miał kontakt czy wiedział o audycji „Misja Specjalna” związanej z funkcjonowaniem, z funkcjonowaniem mafii węglowej. Nic mi na ten temat nie było wiadomo. W tym czasie nie znałem pani Gargas i, z tego, co wiem, nikt nie inspirował telewizji publicznej do pokazania takiego programu.</u>
          <u xml:id="u-37.45" who="#RadzieMinistrow">Teraz chciałem się zająć kolejną, kolejnym kłamstwem wynikającym z zeznań pana Kornatowskiego i pana, w części, pana Kaczmarka, tzw. sprawa aresztowania Barbary Blidy i awansu pani sędzi. Przede wszystkim chciałem tutaj z tego miejsca bardzo serdecznie panią sędzię przeprosić. Naprawdę nie zdawałem sobie sprawy, że można próbować – powiem to bardzo mocno – zgnoić sędziego tylko i wyłącznie za to, że mnie zna, tworzyć fikcję po to, żeby zdeprecjonować osiągnięcia zawodowe pani sędzi Śliwińskiej. Serdecznie ją za to przepraszam. Gdyby choć przez myśl mi przemknęło, że ktoś będzie próbował wykorzystać jej osobę w taki sposób, nigdy w życiu nie rekomendowałbym jej nikomu. Na ten temat szczegółowo zeznałem w prokuraturze, ale chcę się także tutaj państwu wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-37.46" who="#RadzieMinistrow">Nie pamiętam dokładnej daty, ale na kilka tygodni przed upływem kadencji prezesa Sądu Okręgowego w Katowicach i prezesa jakiegoś sądu rejonowego na Śląsku spotkałem się z panem ministrem Ziobro w innej sprawie. I pan minister Ziobro zapytał mnie, czy nie znam jakichś wyróżniających się sędziów, młodych, prężnych, energicznych, z Dolnego Śląska. Nie mówił mi, do jakich celów mu jest potrzebna ta wiedza. Powiedziałem, że oczywiście się mogę zorientować, nie miałem takiej wiedzy ad hoc, powiedziałem, że za kilka dni mu takiej rekomendacji... takie rekomendacje przedstawię dotyczące kilku osób. Pan minister mnie poinformował, że poprosił też inne osoby o przedstawienie mu jak gdyby kandydatur kilku osób ze Śląska, sędziów, bo chciałby z nich skorzystać. Po kilkunastu dniach ponownie, podczas ponownego spotkania z panem ministrem w całkowicie innych sprawach poprosił mnie o polecenie kogoś i ja podałem nazwiska kilku sędziów. Nie podam w chwili obecnej nazwisk innych sędziów, dlatego że obawiam się, że znowu by to spowodowało dla nich negatywne konsekwencje, ale podałem m.in. nazwisko pani sędzi Moniki Śliwińskiej. Wypowiedziałem się o niej w samych superlatywach, dlatego że panią sędzię Śliwińską poznałem osobiście, kiedy byłem prokuratorem w Sosnowcu. Ona była wtedy sędzią w Sosnowcu. Po czym pani sędzia się przeniosła, na kilka lat skończyliśmy... kontakt nasz się zerwał całkowicie, po czym została sędzią Sądu Okręgowego w Katowicach i kilkakrotnie bywałem na rozprawach sądowych przez nią prowadzonych. Uważałem, że jest bardzo sprawnym, wybitnym specjalistą z zakresu prawa karnego i doskonałym organizatorem. Nie była w żadnym zakresie moją koleżanką czy przyjaciółką. To była po prostu znajomość zawodowa. Wskazałem, wskazałem jej nazwisko, podałem też, bo pan minister mnie cały czas nie informował, czego dotyczy jak gdyby ta jego prośba, że, no, nie wiem, czy... może potrzebował kogoś do ministerstwa, ja też tego nie wiedziałem. Powiedziałem panu ministrowi, że, moim zdaniem, no, istnieje pewna przeszkoda i że musi brać pod uwagę tę kwestię, dlatego że pani minister jest żoną dyrektora... pani sędzia jest żoną dyrektora delegatury ABW w Katowicach, a jednocześnie prowadzi bardzo duży proces dotyczący zabójstw górników z kopalni Wujek i czy to nie przeszkodzi w jakichś tam planach pana ministra. Pan minister powiedział, że to już jest jego sprawa, żebym się tym więcej nie interesował.</u>
          <u xml:id="u-37.47" who="#RadzieMinistrow">Po kilku dniach czy po kilkunastu dniach spotkałem w ministerstwie panią sędzię Śliwińską na korytarzu... albo jeszcze wcześniej, przepraszam, wcześniej spotkaliśmy się na kolacji, ja z panią sędzią Śliwińską, z moją małżonką i z dyrektorem Śliwińskim, u mnie albo u nich w domu i poinformowałem panią sędzię, że przekazałem informacje na jej temat panu ministrowi Ziobrze, nie mówiąc żadnych szczegółów, bo ich nie znałem, ale że może się spodziewać jakiejś... ze strony ministerstwa jakiegoś kontaktu. Po kilkunastu dniach spotkałem panią sędzię Śliwińską na korytarzu Ministerstwa Sprawiedliwości. Powiedziała mi, że była u pana ministra Józefowicza i u pana ministra Ziobry i zaproponowano jej kandydowanie na prezesa sądu okręgowego. Wyraziłem swoje zadowolenie, stwierdziłem, że to bardzo dobrze i rozmawialiśmy może dwie, trzy minuty, i rozstaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-37.48" who="#RadzieMinistrow">Podczas kolejnej rozmowy z ministrem Ziobro minister Ziobro poinformował mnie, że pani Śliwińska, pani sędzia Śliwińska będzie jego kandydatem na prezesa sądu. Jeżeli pozytywnie zostanie zaopiniowana przez zgromadzenie sędziów, to ją powoła na tą funkcje. Z tego, co wiem, opinia zgromadzenia sędziów, wszystkich sędziów Sądu Okręgowego w Katowicach była pozytywna i pani sędzia została na to stanowisko powołana.</u>
          <u xml:id="u-37.49" who="#RadzieMinistrow">Nie miałem nic wspólnego zatem z jakimikolwiek próbami powołania pani sędzi na stanowisko prezesa sądu okręgowego. Natomiast bardzo się cieszę, że pani sędzia została tym prezesem sądu okręgowego, bo widać jakościową zmianę w pracy tegoż sadu przez ostatnie lata. Nie wykluczam natomiast, że w późniejszym okresie czasu mogłem w gronie swoich znajomych mówić, że cieszę się, że między innymi z mojej rekomendacji pani sędzia Śliwińska została prezesem Sądu Okręgowego w Katowicach. Jest mi bardzo przykro, że – powtarzam jeszcze raz – że została w tą sprawę wplątana całkowicie, całkowicie bez jakichkolwiek dowodów, jakichkolwiek faktów, które by mogły na to wskazywać.</u>
          <u xml:id="u-37.50" who="#RadzieMinistrow">Jeżeli chodzi o tzw. aresztowanie Barbary Blidy, to ja już kilkakrotnie na ten temat mówiłem, że nigdy nie było mowy o zatrzymaniu. Jak już była mowa o zatrzymaniu Barbary Blidy, to nigdy, ale to nigdy nie było mowy o stosowaniu jakichkolwiek środków zapobiegawczych wobec zatrzymanych osób. Nigdy nie było mowy o tymczaso..., o zastosowaniu środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania wobec pani Barbary Blidy. Z nikim na ten temat nie rozmawiałem, nie brałem pod uwagę nawet takich okoliczności, a biorąc pod uwagę, biorąc pod uwagę protokół z przeszukania czy – może inaczej – z postanowienia o żądaniu wydania rzeczy i przeszukaniu, które było wydane wobec pani Barbary Blidy, wynikało, że prokurator chce zastosować wolnościowy środek zapobiegawczy, bo z tegoż postanowienia wynikało, że chce zabezpieczyć jej paszport. A w prokuraturze, każdy kto jest doświadczonym prokuratorem, wie, że jak prokuratura w takim postanowieniu pisze o potrzebie zabezpieczenia paszportu, to bierze pod uwagę stosowanie wolnościowego środka zapobiegawczego w postaci zakazu opuszczania kraju z zatrzymaniem paszportu. Nie wiem, dlaczego te pomówienia są powtarzane przez pana Kornatowskiego. W dużej mierze z tych pomówień wycofał się pan prokurator, były prokurator, Kaczmarek w czasie konfrontacji ze mną w prokuraturze łódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-37.51" who="#RadzieMinistrow">Nie przypominam sobie, szanowni państwo, spotkania towarzyskiego 23 kwietnia w Magdalence. Nie mogę wykluczyć, że takie spotkanie mogło mieć miejsce. Jedynym, jak zastanawiałem się po tych zeznaniach Kornatowskiego, jedynym, jedyną okolicznością, która mogłaby spowodować taką uroczystość, było święto ABW, bo ABW ma święto w kwietniu. I w związku z powyższym mogła być taka uroczystość przygotowana. Myślę, że na pewno tam był Kornatowski, jeżeli była taka uroczystość, bo ja nie zaprzeczam, że mogła być, natomiast na pewno na tej uroczystości nie było pana ministra Ziobry, na 100%. Pan minister Ziobro w Magdalence może był jeden raz i to podczas spotkania świątecznego, i to wiemy, kiedy. W moim przekonaniu nie było na tym spotkaniu pana Szałka i, w moim przekonaniu, na tym spotkaniu nie było prokuratora Engelkinga, ale w tym się mogę mylić. Był natomiast, w moim przekonaniu, jeżeli to spotkanie, jeżeli mówimy o tym spotkaniu, to na pewno byli szefowie innych służb specjalnych, bo jeżeli to jest uroczystość z okazji święta ABW, no to się zaprasza szefów innych służb specjalnych, czyli na pewno był szef wywiadu, jak sądzę, szef kontrwywiadu wojskowego, zastępcy albo szefowie wywiadu wojskowego. Oczywiście, oczywiście, no, nie mam, nie mam, cóż, jestem człowiekiem z ludu, nie mam doświadczenia z zakresu używania cygar, więc pokornie chylę się przed doświadczeniem pana Korntowskiego w zakresie, jak to cygara należy podawać do palenia. Nie wykluczam, że paliliśmy tam cygara, dla mnie to jest luksus, szanowni państwo, i wtedy doznałem tylko wątpliwego zaszczytu zapalenia cygar, natomiast na pewno nie było mowy o żadnym załatwieniu aresztowania Barbary Blidy. Tym bardziej że, jeżeli państwo zwrócicie na te całe zeznania przed komisją złożone Kornatowskiego, przed państwem, mam, że jeżeli zwrócicie uwagę szczegółowo na te jego zeznania, to on nie mówi bezpośrednio, że ja miałem powiedzieć, że jest załatwiony areszt Barbary Blidy. On mówi tak: ja kolejny raz zgłosiłem swoje wątpliwości co do tego, czy zostanie zastosowany przez sąd jakiś środek. I na to, nie wiem, czy to jest prawdziwe twierdzenie, czy nieprawdziwe, pan Święczkowski mi powiedział, zapewnił, że jest to już załatwione. W związku z powyższym on już się tutaj w tym zakresie wycofuje z twierdzenia, że ja miałem powiedzieć, że jest areszt załatwiony w sądzie katowickim.</u>
          <u xml:id="u-37.52" who="#RadzieMinistrow">Szanowni państwo, no, przecież każdy z państwa już chyba na tyle taką wiedzę prawniczą posiada, że wie o tym, że areszt tymczasowy stosuje sąd, jako środek zapobiegawczy, sąd rejonowy. W tym zakresie właściwym był Sąd Rejonowy w Siemianowicach Śląskich. Wierzcie mi państwo, w życiu w Siemianowicach Śląskich byłem ze trzy razy, nie znam nikogo z Siemianowic Śląskich, żadnego sędziego z Siemianowic Śląskich. Z Sądu Okręgowego w Katowicach na stopie towarzyskiej nie jestem z nikim, znam kilku sędziów, traktuję to jako znajomość zawodową. Jedyną bliższą znajomość z sędzią mam, bardzo bliską nawet, poprzez swoją małżonkę, która jest sędzią, ale całkowicie w innym mieście, poza, powiedziałbym, Górnym Śląskiem. Zatem te kłamstwa Kornatowskiego są całkowicie bezpodstawne. Nigdy nie mówiłem nikomu, że pani Barbara Blida ma być tymczasowo aresztowana, ani nie mówiłem także nikomu, że ten areszt mam załatwiony z jakimkolwiek sędzią czy z kimkolwiek, czy z sądem, bo takiej sytuacji nigdy nie miało miejsca... taka sytuacja nigdy nie miała miejsca.</u>
          <u xml:id="u-37.53" who="#RadzieMinistrow">Natomiast, jeżeli chodzi o analizy tzw. węglowe, o których państwo także tutaj pytacie. Ja w zasadzie wiedzy na ten temat szczegółowej nie posiadam, dlatego że kiedy dyspozycje w tym zakresie zostały wydane i podobno kiedy pan minister Ziobro miał powiedzieć, że trzeba ratować Bogusia, to ja muszę państwu powiedzieć, że chyba nie wyglądam na człowieka, którego trzeba ratować. Ja sobie w życiu zawsze poradzę, bez względu na to, kto i co będzie mi próbował robić. Naprawdę w życiu mi grożono wielokrotnie, i to bandyci mi grozili, a nie politycy czy jacyś tam inni funkcjonariusze państwa, zatem się niczego nie obawiam i nie boję, nikt mi nie musi pomagać w niczym, no to nie sądzę, żeby to była prawda. Natomiast, jeżeli takie analizy zostały zlecone, to zostały one zlecone podczas, kiedy ja byłem na urlopie, w tym okresie moim urlopowym, w związku z powyższym ja nie posiadam wiedzy, kto analizy kazał przygotowywać. Ja takich analiz nie potrzebowałem, dlatego że ja byłem bardzo dobrze zorientowany w funkcjonowaniu mafii węglowej w Katowicach, w załatwianiu przez tą mafię węglową uchyleń aresztów w prokuraturze w latach 90., poleceń służbowych w tym zakresie wydawanych prokuratorom, sam widziałem takie polecenia z połowy lat 90.</u>
          <u xml:id="u-37.54" who="#RadzieMinistrow">Ja nie miałem takiej potrzeby, natomiast ujawnię państwu fakt chyba dotychczas nieznany państwu albo o którym publicznie nie mówiono, ale kiedy wróciłem, kiedy wróciłem z tego urlopu, poprosił o nagłe spotkanie ze mną Konrad Kornatowski, komendant główny Policji. Ja mówię: dobrze, no to przyjeżdżaj natychmiast. Co się dzieje? To było chyba dwa dni, jak wróciłem z urlopu, trzy dni, jak wróciłem z urlopu. Przyjechał, wpadł do mnie do gabinetu: Cześć Bogdan, co słychać? Ja mówię: No, jak widzisz, wróciłem z urlopu. Słuchaj, bo ja mam super materiał, możesz ugotować tą Blidę – coś tam podobnego. Ja mówię: No, ale jaki materiał, o co ci chodzi, ja mówię. Słuchaj, bo myśmy znaleźli w CBŚ materiały o przekrętach i przestępstwach, które miałaby ona popełnić w ramach pracy w GNS Construction. Ja po prostu zdębiałem, ja po prostu zdębiałem. Mówię do niego: Ale słuchaj, o co ci, po co ty do mnie przyjeżdżasz? No, jeżeli masz takie materiały świadczące o przestępstwach popełnionych przez zmarłą posłankę, to, po pierwsze, pytam się, dlaczego tego wcześniej nie ujawniłeś, kiedy po naradzie itd., że nie było to elementem postępowania przygotowawczego, a po drugie, po co ty nagle do mnie przyjeżdżasz, że mnie ty chcesz dać jakieś materiały, żebym ja, co, puścił to w mediach? Zrobił przeciek kontrolowany? Po co ty mi to chcesz dawać? Mówię: Weź to natychmiast stąd i zrób z tym to, co masz zrobić zgodnie z prawem, a nie przyjeżdżaj do mnie i nie rób tutaj jakichś cyrków. Kornatowski popatrzył na mnie ze zdziwieniem, po czym: No, to jak tak, to jak tak, to ja wezmę, ja zrobię z tego użytek. Mówię: Rób jak uważasz, to jest twoja sprawa, gdybyś to sześć miesięcy temu pokazał, ten materiał dowodowy, który mówisz, że masz, to byśmy to wykorzystali we właściwym śledztwie. I w zasadzie nasze spotkanie już było w tonie lodowatym, bo ja nie wiedziałem, nie znałem celu jego przyjazdu do mnie. Dla mnie to było takie zaskoczenie i zdziwienie, tym bardziej że, tak jak mówiłem, ja chciałem się od jak gdyby tej sprawy samobójczej śmierci pani Barbary Blidy wyłączyć, żeby nikt mi nie zarzucał jakichś działań podejmowanych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.55" who="#RadzieMinistrow">Przez długi czas zastanawiałem się, o co może, mogło mu chodzić, i teraz, z perspektywy czasu i afery przeciekowej, powiązań Kaczmarka, Kornatowskiego i innych osób z uznanymi biznesmenami w Polsce, uważam, że być może po prostu chciano mnie wciągnąć w tak zwane, w tzw. pajęczynę wdzięczności, żebym ja czuł wdzięczność wobec niego w przyszłości, kiedy, kiedy będzie potrzebował mojej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-37.56" who="#RadzieMinistrow">Szanowni państwo, teraz się chciałem troszeczkę odnieść do przypuszczalnych przyczyn targnięcia się Barbary Blidy na życie, dlatego że, niestety, media, a w szczególności „Gazeta Wyborcza”, ale także tutaj obecny pan biegły Gramatyka, z informacji medialnych, bo niestety jeszcze wczoraj nie było protokołu z pana oświadczeń na Komisji, więc nie mogłem się z nimi zapoznać, wynika, po pierwsze, jeżeli pan Gramatyka to powiedział, to to jest skandal, że porównał samobójstwo pani Barbary Blidy do samobójstwa jakichś opozycjonistów zatrzymywanych przez SB. To jest po prostu kolosalny skandal i, no cóż, nawet wypowiem się jeszcze na temat pana Gramatyki, w kolejnym, na kolejnym etapie, ale jeżeli tak zrobił, to to jest oczywiście nieuprawnione. Czym innym było zatrzymywanie opozycjonistów walczących o wolność Rzeczypospolitej przez Służbę Bezpieczeństwa, inne motywacje działania tychże opozycjonistów, a czym innym jest zatrzymywanie w wolnej, demokratycznej Polsce podejrzanych o przestępstwa. I porównań takich nie można czynić, a jeżeli ktoś czyni, po prostu prowadzi swoją kampanię polityczną, ale ja wiem dlaczego i o tym za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-37.57" who="#RadzieMinistrow">Natomiast jeżeli chodzi o rolę, jeżeli chodzi o przyczyny targnięcia się pani Barbary Blidy na życie. Nie ukrywam, że to jest jeden z głównych elementów, nad którym ja się zastanawiam cały czas, bo przecież ta samobójcza śmierć jest jakimś cierniem w moim sercu, jest jakimś cierniem w mojej też dumie jako prokuratora czy jako człowieka, który zawsze zwalczał przestępczość. Nie ukrywam, że mogło to być, ta teoria o tym, że prowadzone postępowanie karne przez ABW, przez prokuraturę mogło spowodować jakieś załamanie nerwowe u pani Barbary Blidy, ale ja przedstawię państwu równorzędną, moim zdaniem, teorię na ten temat, tak samo prawdopodobną, jak i ta teoria, że to postępowanie karne doprowadziło do tego.</u>
          <u xml:id="u-37.58" who="#RadzieMinistrow">Otóż to jest rola „Gazety Wyborczej” i potwornego ataku medialnego wykonywanego przez tą gazetę, jej dodatek lokalny, w tym czasie na panią Barbarę Blidę. Zresztą „Gazeta Wyborcza” przoduje w takich różnych rzeczach od kilku lat. Pozwolę sobie przytoczyć tutaj kilka artykułów z tego czasu, z dodatków lokalnych, na temat pani Barbary Blidy i Barbary Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-37.59" who="#RadzieMinistrow">Artykuł z 10 lutego 2005, autorstwa pana Pietraszewskiego i Purzyńskiego – tu mam wszystkie wydruki z Internetu, bo, niestety, no, nie dotarłem do wydruków gazetowych, więc korzystam z archiwum „Gazety Wyborczej” – „Szkoda Alexis”, drugi artykuł: „Zatrzymanie Alexis polskiego węgla”, z dnia 10 lutego 2005 r., trzeci artykuł: „Alexis wolna”, z dnia 10 marca 2005 r., czwarty artykuł: „Upadek królowej węgla”, z dnia 1 kwietnia 2005 r., autorstwa Sławomira Starzyńskiego i... Później jest „Biznes Barbar dwóch”, z dnia 27 maja 2005 r., autorstwa pana Pietraszewskiego, ale najciekawszy jest artykuł: „Alexis stanie przed sądem”, z dnia 28 lutego 2006 r., a więc niespełna dwa miesiące... na rok czasu przed samobójstwem pani Barbary Blidy, przepraszam, pomyliłem się, i kolejny artykuł, ten jest najciekawszy, „Alexis sypie układ”, z dnia 23 lutego 2007 r., autorstwa pana Pietraszewskiego. W tym artykule cóż jest zacytowane? Alexis przyznała też śledczym, że drogimi prezentami kupowała przychylność polityków lewicy – powtarzam, dwa miesiące przed zatrzymaniem pani Barbary Blidy – w swoich zeznaniach wymienia m.in. Barbarę Blidę, byłą minister budownictwa oraz posłankę SLD. Przed laty Alexis lubiła powtarzać na salonach, że są przyjaciółkami, teraz twierdzi, że częściowo sfinalizowała budowę jej domu, nawet kupowała ekskluzywne kosmetyki i garsonki, w których Blida występowała w Sejmie. W zamian oczekiwała od niej politycznych protekcji.</u>
          <u xml:id="u-37.60" who="#RadzieMinistrow">Blida wszystkiemu zaprzecza. To jest takie niedorzeczne, że nie chce mi się tego komentować, skoro jednak pani K. twierdzi, że tak było, to będzie to do mnie musiała udowodnić w prokuraturze. Ja jestem spokojna – powiedziała nam była posłanka.</u>
          <u xml:id="u-37.61" who="#RadzieMinistrow">Jerzy Markowski, były minister przemysłu i handlu oraz były senator SLD, przypomina sobie, że w połowie lat 90. został wezwany do gabinetu Blidy, ówczesnej minister budownictwa. W hierarchii politycznej stała wtedy wyżej od niego. Rozmowa dotyczyła wprowadzanych przez Markowskiego przepisów wykluczających z rynku pośredników handlu węglem. Blida powiedziała mi, że takie rozwiązanie nie spodoba się pani K., która się na mnie skarży. Stanowiska w tej sprawie jednak nie zmieniłem, mówi Markowski. Wprowadzony przez niego zakaz uchylił jednak urząd antymonopolowy. Zrobił to po skardze, jaką złożyło Polskie Towarzystwo Węglowe założone przez Andrzeja Szarawarskiego i Barbarę K.</u>
          <u xml:id="u-37.62" who="#RadzieMinistrow">Szanowni państwo, to jest artykuł sprzed, dwa miesiące przed zatrzymaniem pani Barbary Blidy, gdzie wynika z tego artykułu bezpośrednio, że dziennikarz „Gazety Wyborczej” wypytywał, spotykał się z panią Barbarą Blidą, informował ją prawdopodobnie też o tym, że powstanie taki artykuł, że pani Barbara Blida musiała sobie zdawać sprawę, że taki cykl artykułów był sporządzony. Nie jestem psychologiem, nie jestem socjologiem, miałem zajęcia z psychologii i socjologii na prawie i wiem, że przekaz medialny, wydźwięk medialny różnych informacji wywołuje u ludzi dużo większy, dużo większy, dużo większe problemy psychiczne czy psychologiczne, czy adaptacyjne niż przekaz związany z funkcjonowaniem służb. Nie twierdzę, że właśnie te artykuły w „Gazecie Wyborczej” były przyczyną podjęcia tej próby przez panią Barbarę Blidę. Ja tylko twierdzę, że ta teoria jest równie prawdopodobna, jak ta, że to działania służby specjalnej czy prokuratury spowodowały targnięcie się pani Barbary Blidy na swoje życie. Zresztą „Gazeta Wyborcza’ od długiego czasu przoduje w pisaniu nieprawdy w tym zakresie. To jest o tyle dla mnie śmieszny czy żenujący fakt, dlatego że ja w 1989 r., działając w obywatelskim komitecie, rozdawałem pierwsze gazety „Gazety Wyborczej”, byłem takim kolporterem tej gazety. Mam 20 nawet numerów pierwszej „Gazety Wyborczej”, nie ukrywam, że zastanawiam się cały czas, czyby ich nie spalić, bo to, co w chwili obecnej „Gazeta Wyborcza” prezentuje, no, to wykracza, moim zdaniem, w moim przekonaniu, poza ramy zwykłej, zwykłego dziennikarstwa. Po Warszawie, nie wiem, czy państwo wiecie, krąży taka opowieść, że odbywa się narada, kolegium dziennikarskie w „Gazecie Wyborczej” i wpada nagle młody, prężny, zatrudniony niedawno dziennikarz, z zachwytem wpada: Mam, mam, mam newsa, słuchajcie, możemy puścić go na pierwszej stronie. No cóż się stało, szanowny kolego? Lech Kaczyński, prezydent Rzeczypospolitej był na spacerze nad Wisłą i uratował tam tonącego człowieka. Uhm. No tak, to superinformacja, mówi redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”. No tak, czy mogę zrobić tego newsa? Jaki damy tytuł? Redaktor naczelny mówi: No tak, tak, tytuł będzie najwłaściwszy, najlepszy: „Co Lech Kaczyński robił rano w godzinach pracy nad Wisłą?”</u>
          <u xml:id="u-37.63" who="#RadzieMinistrow">To świadczy o tym, w jaki sposób można fakty przedstawiać w mediach, w jaki sposób rzeczywistość i prawdę można kreować poprzez medialny wydźwięk czy kreowanie medialnych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-37.64" who="#RadzieMinistrow">Oczywiście istnieją też inne hipotezy, absurdalne w moim przekonaniu, o jakimś psychologicznym wpływie czy próbie psychologicznego złamania pani Blidy, podejmowanego przez funkcjonariusza ABW. Wierzcie mi państwo, że gdyby ABW dysponowało takimi funkcjonariuszami, żeby mogli łamać psychologicznie ludzi, to wierzcie mi, że dużo więcej osób by siedziało w więzieniach, niż siedzi. To jest oczywiście absurd. Nigdy nie były prowadzone żadne działania psychologiczne przez ABW, dlatego że ABW nie dysponowało takiego rodzaju specjalistami. A na kanwie jeszcze tego, to pragnę panu oświadczyć bardzo mocno i wyraźnie, że ja, jako szef ABW, byłem początkowo cywilnym szefem ABW, a później zostałem funkcjonariuszem w stopniu szeregowego i takim szeregowym zostałem do odejścia ze służby, i przeszedłem kompleksowe, bardzo dokładne badania psychiatryczne i psychologiczne, i uzyskałem pozytywną opinię psychologa i psychiatry w tym zakresie. Tak że nie ma, nie było, nie ma potrzeby badać szefów służb, bo oni są badani, jak są funkcjonariuszami.</u>
          <u xml:id="u-37.65" who="#RadzieMinistrow">Jeżeli chodzi o prokuratora Jacka Krawczyka, no cóż, zastanawiałem się, ile i co powiedzieć na temat tego pana, byłego prokuratora, dlatego że ja go znam bardzo dobrze. To jest człowiek, który rozpoczynał karierę zawodową rok później ode mnie w Prokuraturze Rejonowej w Sosnowcu. W moim przekonaniu mogę powiedzieć tylko o tym człowieku same negatywne rzeczy, dlatego nie chciałbym rozwijać tego tematu i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanSwieczkowski">...w mojej opinii, w przekonaniu moim, wszystko to, co zeznał... w tym, co pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, ale nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja wiem, ja wiem, ale jednak mimo wszystko, dlatego że państwo musicie dokonać oceny także zeznań niektórych świadków, a to jest... Pan Krawczyk reprezentuje typ psychologiczny barona Münchhausena. To jest człowiek, w moim przekonaniu, który potrafi tworzyć piękne, fikcyjne opowieści, które na pierwszy rzut oka spełniają walor wiarygodności, natomiast tak naprawdę, tak naprawdę są w dużej części nieprawdą. Nie ukrywam nawet, że w przeszłości poręczyłem mu kredyt bankowy i dziękuję losowi, że już udało mu się spłacić, bo miał parę przygód w swojej pracy w prokuraturze, które dyskredytowały go jako prokuratora. Moim zdaniem, fakt, że został adwokatem, to też jest całkowicie dla mnie dziwną sytuacją, w sytuacji kiedy, no, dopuścił się takiego, a nie innego czynu, a mój były zastępca Grzegorz Ocieczek już po raz trzeci ma odmówiony wpis na listę adwokacką, dlatego że tylko za czasów PiS-u był moim zastępcą, ma nieskazitelną opinię, no ale cóż, to tylko świadczy też o poziomie naszych ogólnie korporacyjnych instytucji funkcjonujących w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanSwieczkowski">Kolejną rzeczą, do której chciałbym się odnieść, to jest... Jeszcze chciałem też powiedzieć może dwa słowa o panu mecenasie Lesiaku, dlatego że pana mecenasa Lesiaka też bardzo dobrze znam. Znam go też z okresu przed jego zatrzymaniem i tymczasowym aresztowaniem. Pamiętam jak dziś, przytoczę państwu tylko jedną opowieść kontaktów między nami, a państwo dokonajcie oceny, jaki to jest typ człowieka. Otóż, będąc prokuratorem w prokuraturze okręgowej, spotykaliśmy się na kawie w sądzie. I pewnego dnia… Ja byłem, pracowałem już wtedy w PZ-ach, w przestępczości zorganizowanej. Pan mecenas był bardzo chętny do kontaktów ze mną, chciał się ze mną spotykać na kawę itd. Mówiłem: bardzo proszę itd. Zauważył, że interesuję się militariami, interesuję się militariami – to jest taki mój konik, moje hobby – i w pewnym, pewnego dnia zaproponował mi zakup wspólnie czołgu takiego dużego, jeżdżącego czołgu za kilkadziesiąt tysięcy złotych. Wtedy ja stwierdziłem, że no, może i byłbym zainteresowany, ale nie dysponuję funduszami na zakup takiegoż czołgu na spółkę nawet po kilkadziesiąt tysięcy na osobę. Tu pan mecenas rzekł, powiedział: Ale słuchaj, no nie ma żadnego problemu, ja za ciebie zapłacę. Wiesz, ty mi to oddasz, jak będziesz mógł, a później zobaczymy. Stwierdziłem, że nie, nie lubię pożyczać, nie lubię nigdy z nikim wchodzić w takie konszachty. No i nasza rozmowa na ten temat się skończyła. Moim zdaniem, tak jak mówię, no też w dużej, w dużym zakresie pan mecenas Lesiak mówi to, co ma świadczyć dobrze na jego korzyść. Robi to w ramach przysługującego mu prawa do obrony i ma do tego prawo, ale ja też mam prawo to skomentować.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi o też, bo to był temat bardzo tutaj podnoszony szczególnie przez panią posłankę Pietraszewską, a, niestety, tutaj nasz obecny ekspert z zakresu służb specjalnych popełnił błąd prawny, to muszę się do tego bardzo mocno odnieść. Otóż, mówimy o awansach w ABW. Otóż, szanowni państwo, panie ekspercie, to nie jest tak, że jest jakikolwiek zwyczaj, że, który pozwala na awansowanie funkcjonariuszy w służbie z pominięciem poszczególnych stopni, to nie jest tak. Po prostu istnieje artykuł ustawy o ABW, który na to pozwala. Jest to art. 101 pkt 4 ustawy o ABW, który mówi o tym, że w ramach nagrody funkcjonariusz może być awansowany w stopniu nawet z szeregowego może zostać generałem, jeżeli takie wnioski zostaną złożone. Tak jest, szanowni państwo, i wystarczy zapoznać się. Ja ustawę mam, przeczytam państwu ten artykuł, żeby nie być gołosłownym: Funkcjonariuszowi, który przejawia inicjatywę i osiąga znaczące wyniki w służbie, mogą być udzielone wyróżnienia: pkt 4 i 5 – przedterminowe mianowanie na wyższy stopień oficerski, na wyższy stopień, przepraszam, i mianowanie na wyższe stanowisko służbowe. Nie ma tu żadnej mowy o tym, że muszą być zachowane okresy czy też muszą być zachowane zasady dotyczące nieprzeskakiwania poszczególnych szczebli, jeżeli chodzi o awans.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#BogdanSwieczkowski">Muszę państwu powiedzieć tak, że jestem, jestem zadowolony i jestem, jak gdyby uważam to za bardzo słuszną moją decyzję, że Grzegorz Ocieczek został na mój wniosek w konsekwencji mianowany na stopień pułkownika ABW. Po pierwsze, ja zawsze uważałem, że stopnie wojskowe w ABW to jest absurd, to jest największa głupota, która powoduje, że jest dualizm, dualizm stanowisk. Najlepiej to rozwiązano w CBA i chciałem takie rozwiązania jak w CBA przeprowadzić do ABW, że ważne jest stanowisko służbowe, a nie funkcja, która, którą się ma. Ale nie udało nam się tego przeprowadzić. Po drugie, w porównaniu do wielu pułkowników ABW, a znam ich kilkunastu, kilkudziesięciu, pan Grzegorz Ocieczek, który nie wypadł sroce spod ogona, tylko jest prokuratorem z kilkunastoletnim doświadczeniem w zakresie pracy procesowej, operacyjnej, przed sądem, posiada taką wiedzę, wyróżnia się takim, taką wiedzą, takim doświadczeniem, że w moim przekonaniu to żałuję, że na koniec swojego urzędowania nie wniosłem do prezydenta Rzeczypospolitej o mianowanie go generałem, brygady zresztą.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#BogdanSwieczkowski">Nie ukrywam, że ja miałem taki sposób działania. Wyróżniających się funkcjonariuszy – nie tylko ze szczebla kierowniczego, ale ze szczebla także tych funkcjonariuszy operacyjno-śledczych – awansowaliśmy z pominięciem właśnie niektórych szczebli w hierarchii awansowej po to, żeby dać przykład funkcjonariuszom, że dobra i rzetelna praca może spowodować awans finansowy, ale też prestiżowy poprzez stopnie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#BogdanSwieczkowski">Pan Grzegorz Ocieczek w porównaniu do wielu innych pułkowników ABW przeszedł bardzo szczegółowe szkolenia w zakresie procedur karnych, jeżeli chodzi o aplikację prokuratorską, pracę w prokuraturze, szkolenia, asesurę itd., itd. Ukończył kurs oficerski, ukończył kurs podstawowy. Nie, nie rozumiem powodów czy też kwestionowania możliwości takiego awansowania przez prezesa Rady Ministrów takiego wyróżniającego się funkcjonariusza. To jest mój wniosek, decyzja pana prezydent…, pana premiera i ja za nią biorę pełną odpowiedzialność. Uważam, że była słuszna i ten art. 101, bo nie chciałbym ten, on jest wykorzystywany od kilkudzies…, no, odkąd istnieje UOP, czyli, istniał UOP, czyli od 89 roku do awansowaniu, awansowania ze skróceniem okresu i z pominięciem poszczególnych szczebli w ABW. I takie są też podstawy we wnioskach awansowych wskazywane. To na ten temat awansu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#BogdanSwieczkowski">Jeszcze sobie chwileczkę pozwolę wrócić do swoich notatek. O pobytach, o pobytach pana Grzegorza Ocieczka na Śląsku już mówiłem, czyli dwudziestego pierwszego, dwudziestego drugiego to był w domu, dwudziestego trzeciego był dlatego, że wyraziłem zgodę na to. Musicie państwo pamiętać – bo to też pani poseł Pietraszewska zahaczała o to cały czas – każda podróż wiceszefa ABW czy szefa ABW jest podróżą służbową. Szef ABW i wiceszef ABW oprócz zwolnienia lekarskiego cały czas jest w służbie. W związku z powyższym, jeżeli czy rozliczał dojazdy do domu, czy też nie rozliczał. Jeżeli nie rozliczał, to chwała mu za to, bo oszczędzał pieniędzy publicznych. Jeżeli rozliczał, to robił to, żeby zyskać należny mu, należne mu sumy pieniężne za bilety. Tego nie wiem, nigdy tego nie sprawdzałem. Ja nie rozliczałem takich dojazdów, korzystałem z biletu miesięcznego, dojeżdżając pociągiem do Warszawy, a nie jak niektórzy samolotami czy też samochodami.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi o ostatnie umorzenie części tej sprawy w sądzie w Rudzie Śląskiej, to jest ono dla mnie tak niezrozumiałe, tak nieprawdopodobne, że nie mogłem w nie uwierzyć. Nie, nie zdawałem sobie sprawy, że można podejmować tak nieprofesjonalne decyzje procesowe, tak urągające podstawowym regułom prawa karnego i procesowego funkcjonującego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#BogdanSwieczkowski">Nie chciałbym państwu również wykład na ten temat, natomiast niewątpliwie pod rządami kodeksu z 69 r. prezesi, wiceprezesi, kierownictwo spółek węglowych było funkcjonariuszami publicznymi, funkcjonariuszami publicznymi. Natomiast pod rządami kodeksu z 97 r. co najmniej, co najmniej są osobami pełniącymi funkcje publiczne. Jest na ten temat wiele, ale to naprawdę bardzo wiele orzeczeń Sądu Najwyższego. Nie ma żadnych, ale to żadnych wątpliwości, że takie osoby pełnią funkcje publiczne, tym bardziej w spółkach jednoosobowych Skarbu Państwa, czyli w kopalniach, holdingach czy spółkach węglowych. Dlatego umorzenie przed rozprawą sądową tegoż postępowania przez sąd na podstawie faktu, iż osoby te nie pełniły funkcji publicznych, jest skandalem. Mam nadzieję, że w tym zakresie wypowie się także Ministerstwo Sprawiedliwości, a także i w innym zakresie. Bo muszę państwu powiedzieć, że z tego, co ja wiem – oczywiście ja nie śledziłem tego dobrze – ale z tego, co wiem, to ta sprawa leżała w sądzie w Rudzie Śląskiej około rok czasu czy nawet dłuższy okres czasu bez żadnych decyzji merytorycznych, podczas gdy nagle jednego dnia została umorzona całkowicie, ale to całkowicie z pominięciem byłych, czyli kodeksów, przepisów Kodeksu karnego z 69 r. i obecnych kodeksu, przepisów Kodeksu karnego. Nie wiem, co spowodowało taką decyzję, być może chęć, być może chęć pozbycia się postępowania. Natomiast niewątpliwie, w moim przekonaniu, te osoby pełniły funkcje publiczne. Powiem inaczej, w chwili obecnej dyrektorzy takich spółek z udziałem Skarbu Państwa pełnią funkcje, prezesi pełnią funkcje publiczne do dnia dzisiejszego. I niech sobie nikt nie, niech się nikomu nie wydaje – a jestem czynnym prokuratorem Prokuratury Krajowej – że prokuratorzy zrezygnują ze ścigania korupcji takich osób na podstawie art. 228 lub 229, a nie tylko na podstawie przepisów o korupcji w przedsiębiorstwach prywatnych. Chyba że zmieni się Kodeks karny lub też całkowicie zmieni się linia Sądu Najwyższego, co oczywiście też jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowni państwo, chcę bardzo mocno podkreślić – bo to też w mediach się pojawiało, także wśród państwa – w moim przekonaniu, najgłębszym przekonaniu, Barbara Blida dopuściła się szeregu przestępstw korupcyjnych na kwotę co najmniej kilkuset tysięcy złotych. Fakt, że został sporządzony tylko jeden zarzut dotyczący jakiejś drobnej części świadczy tylko o tym, że nikt w tej sprawie nie naciskał, nikt w tej sprawie nikogo nie zmuszał do stawiania zarzutów. Bo jeżeli Barbara Blida nie popełniła tych przestępstw korupcyjnych: korzystania z samochodu w zamian za przychylność, korzystania z urlopów itd., z remontu itd., to proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie jest sądzony pan były poseł Pęczak. Przecież on otrzymał mercedesa z firankami w zamian za przychylność. Jedyną różnicą w tej sprawie jest to, że tam był nagrany podsłuch, a tutaj mamy zeznania świadków. No, w takim wypadku, jeżeli Barbara Blida tych czynów się nie dopuściła, to pan Pęczak jest sądzony za niewinność i dawno ta sprawa powinna zostać ukończona. Jestem przekonany i w moim mniemaniu, gdyby pani Barbara Blida nie popełniła samobójstwa, postępowanie karne wykazałoby, że dopuściła się tych przestępstw korupcyjnych. Sąd, zmieniając na skutek zażalenia rodziny Blidów uzasadnienie umorzenia, odniósł się tylko do kwestii prawnokarnej – i zresztą słusznie – że w umorzeniu na podstawie śmierci podejrzanego nie można przesądzać o jego winie lub braku niewinności. To jest kwestia prawnokarna. Bo jeżeli prokurator czy sąd – zresztą pamiętajcie, zwróćcie na to państwo uwagę, sąd nie zmienił podstawy umorzenia – gdyby sąd uznał, że czyn Barbary Blidy nie wyczerpywał znamion przestępstwa z art. 228 lub 229, to zmieniłby podstawę umorzenia z art. 17 § 1 pkt 1... pkt 6 na pkt 1, czyli zmieniłby na to, że czynu nie popełniono, albo na pkt 2, że czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego. A sąd ani prokurator nie zmienił tego i zostało umorzenie wobec śmierci osoby podejrzanej. Musicie państwo o tym także pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#BogdanSwieczkowski">Oczywiście ocena w chwili obecnej całego tego postępowania może być różna. Niestety przez ostatnie lata z uwagi na to potworne zdarzenie, bo musimy, myślę, ja jestem świadomy potworności tego zdarzenia, to postępowanie całkowicie siadło, jak to się mówi. Wszyscy bali się je kontynuować. Każdy prokurator podchodził do niego z dystansem. Poza tym trzeba było pokazać, że rządy Święczkowskiego czy Ziobry to były rządy bezprawnego oskarżania ludzi, w związku z czym, no, postępowania w taki lub inny sposób kończono. W moim przekonaniu, gdyby to postępowanie prowadzić w sposób właściwy, to zakończyłoby się ono kolejnymi zatrzymaniami i kolejnym stawianiem zarzutów szeregu osobom. Tak jak zresztą w tej drugiej sprawie, która była realizowana w prokuraturze w Katowicach, którą znam, bo w pewnym zakresie się nią także zajmowałem, której efekty także są w chwili obecnej, tej drugiej sprawy. Zatem, zatem – tak jak powtarzam – bardzo mocno chcę podkreślić, że, w moim przekonaniu, szereg osób podejrzewanych w tym postępowaniu lub oskarżonych w tym postępowaniu dopuściło się zarzucanych im przestępstw korupcyjnych lub też innych czynów, które z uwagi na przedawnienie lub też inną ocenę prokuratorów prowadzących postępowanie nie zostały im przedstawione jako zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi o umorzenie postępowania w sprawie nacisków w Łodzi, no, to się cieszę, że wreszcie po tylu latach i po zmianie tylu referentów z tegoż postępowania udało się chociaż raz umorzyć to postępowanie, chociaż już, z tego, co wiem, zażalenia co do trzech punktów wpłynęły. Natomiast jeżeli chodzi o tą sprawę łódzką, to chcę powiedzieć jedną rzecz, że dziwi mnie o tyle fakt, że jeżeli chodzi o te zawiadomienia składane przez różne organa władzy itd., to postępowania są prowadzone. W toku śledztwa łódzkiego półtora roku temu złożyłem zawiadomienie o przestępstwie składania fałszywych zeznań i pomawiania mnie o przestępstwo przez pana Konrada Kornatowskiego i Janusza Kaczmarka. Z uwagi na to, że dotyczyło to zawiadomienie art. 233 i 234 Kodeksu karnego jestem osobą pokrzywdzoną. Od półtora roku nikt nie powiadomił mnie, że wszczęto takie postępowanie, nikt nie powiadomił mnie, że takie postępowanie umorzono. W swoim czasie, kiedy praca prokuratury znowu wróci na tory praworządności, pełnej praworządności, te kwestie też zostaną, jak sądzę, wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#BogdanSwieczkowski">Teraz chciałem przejść do prezentacji, tzw. prezentacji, przygotowanej przez pana, tzw. eksperta Komisji, pana Michała Gramatyki. Przede wszystkim chciałem się odnieść do tego... Sprawdziłem sobie na stronie internetowej, pana stronie internetowej, panie prezydencie, pana dotychczasowej drogi życiowej oraz pana działalności politycznej. I cóż się dowiedziałem? Przede wszystkim na początek, że nie jest pan omnibusem, wbrew temu, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, nie, ja to muszę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...to są stali eksperci Komisji. Droga życiowa wszystkich ekspertów przy ich powoływaniu była jasna. Tak że proszę, proszę argumenty ad meritum, a nie ad personam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale to będą ad meritum, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, to bardzo proszę o to. I jeszcze raz... mam do pana jedną prośbę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...bo nie chciałem panu przerywać, ale proszę mieć szacunek do pamięci osoby zmarłej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanSwieczkowski">Mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli pan mówi – proszę pozwolić mi skończyć – o Barbarze Blidzie, to proszę pamiętać, że ona nie żyje i na pana słowa nie może zareagować. Tak że czekałem na moment, kiedy będę się mógł wypowiedzieć, ale przy tej pochwalnej mowie pańskiej niech pamięta pan o niej, że ona nie żyje i nie może się bronić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanSwieczkowski">Cały czas pamiętam, panie przewodniczący, ale to ani ja, ani pan nie włożyliśmy pani Barbarze Blidzie rewolweru do ręki i to ani pan, ani ja nie strzeliliśmy. W związku z powyższym pamiętam o pani Barbarze Blidzie, ale jestem przeciwny robieniu z niej bohatera i nadawaniu różnym, że tak powiem, przybytkom publicznym nazw, dlatego że, w moim przekonaniu, to, że szacunek mam do osoby zmarłej, nie oznacza, że nie mogę mówić prawdy, w moim przekonaniu, mojej prawdy o tej osobie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast jeżeli chodzi o pana eksperta Gramatykę, to muszę się odnieść do jego drogi życiowej, dlatego że jego informacja na szczęcie – tak przynajmniej na stronie internetowej Komisji jest – no, jest oparta na jakichś jego doświadczeniach życiowych. W związku z powyższym muszę się odnieść do jego doświadczenia życiowego, bo pan ekspert Gramatyka wydaje się być tutaj ekspertem od zakresu daktyloskopii, balistyki, mechanoskopii. W związku z powyższym chcę przeczytać państwu, co, jak... Oczywiście nie wiem, być może to jest nieprawda, być może pan Gramatyka to sprecyzuje, ja wiem tylko, że pan Gramatyka jest wpisany na liście biegłych sądu okręgowego w specjalności badania poligraficzne oraz identyfikacja dokumentów tworzonych technikami komputerowymi. Nie jest wpisany jako ekspert z zakresu balistyki, jako superekspert z zakresu wszelkich technik kryminalistycznych, mechanoskopii, badań fizykochemicznych, nie jest wpisany. W związku z powyższym muszę to podnieść, że po prostu nie wiem, na jakiej podstawie ta całościowa tzw. ekspertyza miałaby powstać.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BogdanSwieczkowski">Po drugie, chcę powiedzieć jasno, że, w moim przekonaniu, opinia eksperta czy specjalisty powinna być bezstronna, a ze strony Wikipedii pana Michała Gramatyki wynika, że w 1998 r. został wybrany na radnego z Unii Wolności i w 2004 r. startował do Parlamentu Europejskiego z Unii Wolności, więc jest działaczem politycznym. W chwili obecnej jest wiceprezydentem miasta Tychy i prowadzi działalność polityczną. No, więc jeżeli wydaje jakąś ekspertyzę, to także chcę się odnieść do jego drogi życiowej.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#BogdanSwieczkowski">Teraz się odniosę do samej ekspertyzy, szanowni państwo. Szanowni państwo, ta ekspertyza nosi na szczęście nazwę: informacja, ale w związku z tą informacją pojawiło się szereg, moim zdaniem, przekłamań czy kłamstw nawet w mediach czy w wypowiedziach niektórych członków Komisji, np. na temat braku śladów linii papilarnych na broni zabezpieczonej na miejscu zdarzenia. Ale... – już, sekundkę – ale z fragmentów tej informacji pana Gramatyki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale to jest informacja pana Gramatyki czy to jest materiał prasowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, nie, to jest, wziąłem to ze strony TVN24: Informacja dla Komisji Śledczej do spraw ustalenia okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy, dr Michał Gramatyka, Katedra Kryminalistyki Uniwersytetu Śląskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszą świadka, informacje prasowe rażąco różnią się od tego, co pan Gramatyka tutaj na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, ale, panie pośle, zadawanie pytań będzie w późniejszym czasie. Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWojciechSzarama">To nie jest pytanie. To jest, to jest po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale proszę, ja udzielam głosu. Nie udzieliłem panu głosu, tak że bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę o udzielenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, teraz jest pan, to jest swobodna wypowiedź pana świadka i nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie pośle, ja się z panem zgadzam, dlatego ja stwierdziłem, że nie mogę się, niestety, wypowiedzieć na temat wypowiedzi pana Gramatyki, bo nie ma jeszcze stenogramu z tego, co mówił pan Gramatyka na posiedzeniu. Mogę tylko się odnieść do tego, co pojawiło się w mediach. Teraz od pana posła wiem, że były przekłamania w tych relacjach prasowych. Jeżeli tak było, to ja pana Gramatykę przepraszam, jeżeli są przekłamania, ale muszę się odnieść do tych przekłamań. Bo w przekłamaniach, które się pokazały w „Gazecie Wyborczej” m.in., w czasie wywiadu, czy w chyba „Polsce The Times”, z panem, z panem przewodniczącym Kaliszem, pojawiła się informacja, że według pana w tej ekspertyzie, z tej ekspertyzy wynika, że na, na broni zabezpieczonej u Barbary Blidy nie było śladów linii papilarnych oraz że była możliwość zacierania tych śladów linii papilarnych, podczas gdy co ja czytam w tej informacji pana. Ważniejsze tezy z opinii nr HE V 44/07 wydanej przez Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Komendy Głównej Policji, pkt 10: fragmentaryczne odwzorowania linii papilarnych ujawniono w nadesłanych do badania nabojach, łusce oraz rewolwerze astra. No, co to oznacza? Że na rewolwerze astra były ślady linii papilarnych, tylko fragmentaryczne i nienadające się do badań porównawczych daktyloskopijnych. Co to oznacza? Tylko oznacza, że to są prawdziwe ślady, dlatego że jak ktoś trzyma broń, to nie musi się od razu cały palec odcisnąć na korpusie broni czy na spuście broni. Z tego fragmentu tej ekspertyzy także wynika, że nie było żadnego zacierania, bo gdyby było zacieranie, to pojawiłoby się w ekspertyzie, że są smugi na tych fragmentach śladów linii papilarnych, bo materiał czyszczący pozostawiłby takie smugi. I każdy, kto naprawdę interesuje się kryminalistyką, a wierzcie mi państwo, że w swoim czasie nawet zajmowałem w jakichś konkursach kryminalistycznych wysokie miejsca i znam się na kryminalistyce, wie o tym, że taki, takie sformułowanie w opinii świadczy o tym, że są fragmenty linii papilarnych. Pomijam już kwestię, że też na tej broni oczywiście zabezpieczono, zabezpieczono ślady DNA, bo to ślad pochodzący od pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanSwieczkowski">Druga rzecz, druga rzecz, która się tutaj pojawiła, to jest kwestia, że, że na pani, na, po pierwsze, na kurtce pani Barbary Blidy, są ślady, ślady prochu... Znaczy, na kurtce pochodzącej od funkcjonariuszy, która... funkcjonariuszki, która miała zatrzymywać panią Barbarę Blidę są ślady pochodzące od prochu. To prawda, ale wynika z nich, że na kurtce agentki są ślady, ale prochu pochodzącego z innego, z innej jednostki broni niż z tej, z której strzeliła do siebie pani Barbara Blida. Nie będę cytował tu kolejnych fragmentów, bo to nie czas i to państwo będę na pewno ze szczegółami czytać tą, tą informację. Ale to, szczególnie nie ukrywam, że to, to, to mnie bardzo mocno ujęło w mediach, że, że są jakiekolwiek podejrzenia, że ktoś wycierał ślady na miejscu zdarzenia. To jest kłamstwo i pomówienie. Nie ma żadnego, ale to żadnego materiału dowodowego czy nawet przypuszczeń, że ktokolwiek próbował cokolwiek na miejscu zdarzenia ukryć lub usunąć, lub wyczyścić.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BogdanSwieczkowski">Kolejna rzecz, która jest podnoszona, że kurtka agentki została jedynie opisana w sposób umożliwiający identyfikację grupową, a nie indywidualną. Ale to naprawdę, szanowni państwo, wystarczy obejrzeć film z zatrzymania Barbary Blidy. Tu nie ma, tu nie ma co dywagować. Wziąć, obejrzeć ten film i zobaczyć, czy to jest ta sama kurtka. To wystarczy zwykłe badanie przeprowadzić. Tu nie ma co wymyślać.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#BogdanSwieczkowski">Kolejna rzecz, że znaleziono włos na szlafroku należącym do Barbary Blidy, stwierdzono jednak, że badanie DNA na podstawie tego włosa nie jest możliwe. Nie ma jednak żadnych informacji, czy rozważono konwencjonalne zbadanie odnalezionego włosa. Co to oznacza, szanowni państwo? Jeżeli państwo znacie się na badaniu m.in. włosów, to wiecie państwo dobrze, że oprócz badania DNA każde inne badanie włosa może doprowadzić tylko do identyfikacji grupowej, a nie indywidualnej, czyli może określić tylko pewne cechy patomorfologiczne danej, danego osobnika, a nie konkretną osobę. Po to właśnie zostało badanie DNA wprowadzone do kryminalistyki, żeby można było ze 100% czy prawie 100% pewnością porównywać, ustalać sprawców czy też na podstawie, na podstawie jakiegoś śladu biologicznego sprawców jakiegoś zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#BogdanSwieczkowski">Kolejna rzecz, jeżeli chodzi o możliwość zadeptywania śladów na miejscu zdarzenia i, i obecności dużej ilości osób na miejscu zdarzenia, razem mniej niż 30 osób. Tak, to prawda, tylko, szanowni państwo, z tego co najmniej 11 osób jest niezwiązanych ze służbami ani z prokuraturą, dlatego że to jest albo... dwie ekipy z pogotowia to jest siedem osób, które prowadziło czynności reanimacyjne. I proszę mi wierzyć, że, zapewniam państwa, że musieli zadeptać miejsce wokół pani Barbary Blidy po to, żeby próbować uratować jej życie, a pozostałe osoby to jest rodzina albo pani mecenas Mizdrowa, więc ponad 11 osób nie pochodzi ze służb. Ja oczywiście nie znam ustaleń śledztwa w tym zakresie. Nie wiem, w jaki sposób było zabezpieczone miejsce bezpośredniego zdarzenia, tam, gdzie doszło do, do targnięcia się na życie, czyli to pomieszczenie, ta łazienka. Nie wiem, kto tam wchodził, nie wiem, czy wie pan Gramatyka, bo z tej informacji to nie wynika. Natomiast to, że ktoś się poruszał po mieszkaniu pani Blidy, to nie oznacza, że poruszał się po miejscu zdarzenia. Dlatego że dobrze wiemy, że to prowadzący oględziny ewentualnie, a przed prowadzącym oględziny funkcjonariusz czy kierownik, który zabezpiecza w trybie art. 308 miejsce zdarzenia, określa, jakie miejsca, jaki obszar tego miejsca ma być zabezpieczony, gdzie inne osoby nie mają wstępu.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#BogdanSwieczkowski">I druga rzecz. Upływ czasu pomiędzy zaprzestaniem czynności zorientowanych na ratowanie życia Barbary Blidy a rozpoczęciem kryminalistycznych oględzin miejsca zdarzenia – ponad 2 godziny. Otóż, szanowni państwo, mnie jest ciężko się na ten temat wypowiedzieć, natomiast powiem tylko państwu jedną rzecz, że oczywiście, oczywiście to nie funkcjonariusze ABW decydowali, kiedy zostaną rozpoczęte oględziny miejsca zdarzenia. W takim wypadku, kiedy dochodzi do śmierci osoby zatrzymywanej przez, w toku zatrzymania przez funkcjonariuszy służb specjalnych czy funkcjonariuszy Policji, to o czasie, sposobie i miejscu prowadzenia oględzin nie decyduje Policja, panie mecenasie, tylko zawsze i wyłącznie prokurator. I o czasie rozpoczęcia oględzin, osobach przybranych, sprzęcie technicznym wykorzystywanym do oględzin decyduje prokurator.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#BogdanSwieczkowski">Z tego, co ja wiem, oczywiście z przekazów medialnych, w tej sprawie o tyle pojawił się pewien problem, że na miejscu zdarzenia najpierw się pojawił prokurator z prokuratury rejonowej, po czym przyjechali prokuratorzy z Prokuratury Okręgowej w Katowicach, następnie z uwagi na fakt, żeby nie zarzucić prokuratorom z Prokuratury Okręgowej w Katowicach stronniczości, bo to Prokuratura Okręgowa w Katowicach prowadziła śledztwo, prokurator apelacyjny zdecydował o przysłaniu prokuratorów z Gliwic. I to, tylko i wyłącznie, spowodowało, jak sądzę, opóźnienie w rozpoczęciu terminu oględzin. Natomiast sam fakt godziny rozpoczęcia oględzin nie ma znaczenia o tyle, o ile miejsce zostało prawidłowo, prawidłowo zabezpieczone, miejsce zdarzenia zostało prawidłowo zabezpieczone do czasu tych oględzin. Tego nie wiem, z tej informacji to nie wynika. Tak czy inaczej w takim wypadku dziękuję za, panie pośle, za informację. Przekaz medialny tej informacji pana Gramatyki był całkowicie inny niż wynika to z przeczytanych przeze mnie dokumentów. Niestety, fałszywy, który, jak sądzę, ma też wywoływać jakieś negatywne konotacje dla, m.in. dla mnie, i dlatego pozwoliłem sobie się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#BogdanSwieczkowski">Chcę państwu powiedzieć, że poza tym jeszcze... W zasadzie już kończę swoją swobodną wypowiedź. Chcę powiedzieć państwu: tak, oczywiście tak, powtarzam, było to zdarzenie tragiczne, które nie powinno mieć miejsca. Ja nie wierzę w to, żeby sąd uznał, że ktokolwiek na miejscu zdarzenia, czyli oskarżony, kierownik tej grupy śledczej, popełnił przestępstwo, czyli umyślnie naruszył czy nie dopełnił swoich obowiązków. Myślę, że całe to zdarzenie było wynikiem po prostu podejścia do pani Barbary Blidy jak do człowieka, kobiety wymagającej szacunku z uwagi na wiek, doświadczenie, na dotychczasowy sposób życia. Nikt nie przypuszczał, nie brał pod uwagę, jak sądzę, że pani Barbara Blida może się targnąć na swoje życie. Ja do dzisiaj mam wątpliwości, że może należało wysłać tam funkcjonariuszy AT, może lepiej by się zdało, gdyby funkcjonariusze AT wtargnęli tam do tego domu przy, że tak powiem, przydusili panią Blidę, założyli jej kajdanki itd. No, wtedy byłaby afera, że nadużyliśmy władzy, ale pani Barbara Blida by żyła.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#BogdanSwieczkowski">Cóż, chcieliśmy się zachować w sposób kulturalny, chcieliśmy wprowadzić właśnie inne standardy w zachowaniu służb. Nie takie, co prawda, jak w sprawie pana Rosoła, kiedy to funkcjonariusze zdejmują buty czy informują o czynności mającej być za pół godziny, ale takie standardy, żeby traktować ludzi poważnie i podchodzić do tych ludzi z szacunkiem. No, jest to nauczka dla mnie i dla wielu funkcjonariuszy, jak sądzę. Ale proszę pamiętać o tym, że nie dalej niż przez ostatnie 3 lata w aresztach śledczych, pod specjalną kontrolą będący więźniowie potrafili popełnić samobójstwo i nikt nie twierdzi, że odpowiada za to bezpośrednio minister sprawiedliwości czy odpowiadał za śmierć tych studentów w 2004 r. minister spraw wewnętrznych i administracji. Po prostu, jeżeli służby działają, jeżeli chcą coś osiągnąć, popełniają błędy. Tutaj te błędy, moim zdaniem, w moim przekonaniu, nieumyślne, całkowicie niezawinione przez funkcjonariuszy, którzy po prostu nie zapewnili właściwego bezpieczeństwa pani Barbarze Blidzie, doprowadziły do tak tragicznego końca, ale przykro mi jest bardzo, że cała ta sprawa, śmierć pani Barbary Blidy, jest wykorzystywana od ponad dwóch lat do walki politycznej, gdzie spotykam się z brutalnymi atakami pochodzącymi z mediów, od polityków, zarzucającymi mi działania bezprawne czy działania polityczne. Proszę mi wierzyć, byłem i jestem prokuratorem, bycie szefem ABW to był jakiś element mojego życia, ale bardzo krótki. Nie żałuję go, ale zawsze byłem apolityczny i działałem tylko zgodnie i w ramach litery prawa, chcąc, żeby ten kraj się zmienił, żeby moje dziecko mogło swobodnie chodzić po ulicach tego kraju, nie bojąc się napaści czy gwałtu. Mam nadzieję, że ta sprawa, poprzez jej medialne nagłośnienie, tylko spowoduje to, że obecne kierownictwo ABW i innych służb specjalnych przykłada w trójnasób albo jeszcze nawet więcej wagę do szkolenia funkcjonariuszy w zakresie dokonywania takich czynności. I tym chciałem zakończyć swoją swobodną wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szanowni państwo, w tej sytuacji mamy już godz. 14.10, zbliżyła się już pora na przerwę, tak że zarządzam przerwę do godz. 15 i po godz. 15 rozpoczniemy zadawanie pytań świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przerwa do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Przerwa]</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szanowni państwo, witam serdecznie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram po przerwie posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Trwa punkt 1. porządku dziennego, jesteśmy po swobodnej wypowiedzi świadka Bogdana Święczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zanim udzielę głosu posłom w celu zadania pytań, jako że świadek Bogdan Święczkowski odniósł się ad personam do naszego stałego eksperta Komisji pana doktora Michała Gramatyki, pan doktor Michał Gramatyka wygłosi oświadczenie, ale oświadczam, że po oświadczeniu doktora Michała Gramatyki dyskusji nie przewiduję.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalGramatyka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja w bardzo krótkich słowach chciałem się odnieść do tych uwag, które pod moim adresem był uprzejmy wygłosić świadek, i może ujmę tę wypowiedź w trzech zdaniach. Od 1998 r., czyli od kiedy obroniłem doktorat, jestem adiunktem w Katedrze Kryminalistyki Uniwersytetu Śląskiego. Ekspertyza, którą, ekspertyza, informacja, którą przygotowałem na potrzeby Komisji Śledczej, jest informacją opierającą się na materiale postępowania zarówno tym zgromadzonym w aktach, jak i tym, który Komisja zgromadziła w toku swoich przesłuchań. Jestem osobą bezpartyjną, prowadzę działalność samorządową, ale w odniesieniu do tego argumentu, że jestem zastępcą prezydenta miasta Tychy, chciałbym oświadczyć, że na tę funkcję zostałem powołany w czerwcu ub.r. i bezpośrednio po powołaniu na tę funkcję złożyłem na ręce pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza propozycję mojej rezygnacji z grona eksperckiego Komisji. Wspólnie doszliśmy do wniosku, że jako że procedura udzielenia dopuszczenia do niejawnych akt postępowania trwa kilka miesięcy, moja rezygnacja w znaczący sposób wydłużyłaby, wydłużyłaby procedurę obradowania Komisji Śledczej i poproszony przez pana przewodniczącego pozostałem w składzie ekspertów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StalydoradcaKomisjiMichalGramatyka">Chciałem oświadczyć, że zarówno informacja, jak i wszelkie moje działania na rzecz Komisji Śledczej, to są działania, które są przygotowane z moją najlepszą wiedzą, wiedzą zarówno teoretyczną, jak i praktyczną, bo w rok po tym, jak świadek ukończył aplikację prokuratorską, również ja ukończyłem aplikację prokuratorską w tej samej jednostce prokuratury, będąc zresztą w tej samej grupie, co niektórzy z przesłuchiwanych przez wysoką Komisję prokuratorów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWojciechSzarama">A można w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Powiedziałem, że nie będzie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale to nie jest ta dyskusja z ekspertem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, nie, ale, bardzo proszę, panie pośle, świadek, świadek wypowiedział się, ekspert odpowiedział, jak powiedziałem, w tym przedmiocie dyskusji nie przewiduję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale panie, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli pan chce zadać pytanie jako pierwszy świadkowi, to pan poseł może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWojciechSzarama">A ja bym chciał zadać pytanie członkom Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie ma takiego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWojciechSzarama">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma takiego trybu – zadawanie pytań członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale bo to się łączy z tym śledztwem. Ja chciałem wiedzieć, skąd oni mają informacje, te które zostały udzielone prasie, że na miejscu były zadeptywane ślady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, jak już powiedziałem, nie ma, nie ma możliwości zadawania pytań członkom Komisji. Chcę panu powiedzieć, że informacje te są w materiale dowodowym zebranym przez naszą Komisję, wystarczy tylko dokładnie przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nigdzie nie ma takich dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No cóż mam powiedzieć, no, mówię, wystarczy dobrze przeczytać. Kończymy tę część polemiki. Myślałem, że jednak pan poseł będzie przestrzegał regulaminu. Byłem dzisiaj, do mnie apelowano, żebym przestrzegał reguł Sekuły, tak że, panie pośle, przywołuję pana do porządku i proszę przestrzegać regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWojciechSzarama">Już mnie pan przywołuje do porządku? Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, no bo chciał pan, żeby przywołać pana, to pana przywołuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWojciechSzarama">Aż strach pomyśleć, co dalej będzie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Och, niech pan już lepiej nie myśli, tylko pracuje.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, świadek bardzo dokładnie opisał swoją drogę życiową i zawodową, ja mam kilka pytań w tej, w tej części.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę powiedzieć, jaką funkcję pełnił świadek w listopadzie 2005 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanSwieczkowski">Przed przejściem do Prokuratury Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, tak, listopad 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogdanSwieczkowski">Byłem, no, nie wiem, nie wiem, w październiku mogę powiedzieć 2005 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, w październiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogdanSwieczkowski">W październiku 2005 r. byłem prokuratorem Prokuratury Okręgowej w Katowicach, wykonującym obowiązki w wydziale VI do zwalczania przestępczości zorganizowanej, oraz byłem członkiem zespołu do spraw kontroli operacyjnej działań Komendy Wojewódzkiej Policji w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wydziale, w którym pan był prokuratorem, w prokuratorze okręgowej, czy świadek pełnił jakąś funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, wtedy, w tamtym czasie nie pełniłem żadnej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy był świadek prokuratorem w jednym z wydziałów prokuratury okręgowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanSwieczkowski">W elitarnym wydziale do zwalczania przestępczości zorganizowanej Prokuratury Okręgowej w Katowicach, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A czy świadek mógłby odpowiedzieć, ile osób było w tym elitarnym wydziale ds. zwalczania przestępczości zorganizowanej prokuratury okręgowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanSwieczkowski">Do spraw przestępczości zorganizowanej, pomyliłem, no, ale wydaje mi się, że około jedenastu, dwunastu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Około jedenastu, dwunastu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I kiedy świadek zmienił pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanSwieczkowski">W listopadzie prawdopodobnie, na początku listopada 2005 zostałem delegowany do Prokuratury Krajowej Ministerstwa Sprawiedliwości w Warszawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BogdanSwieczkowski">...początkowo jako zwykły delegowany prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, a czy świadek mógłby powiedzieć, czy świadek jest w stanie powiedzieć, co pomiędzy październikiem a listopadem 2005 się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogdanSwieczkowski">Zmieniła się władza w prokuraturze i zaczęto doceniać prokuratorów śledczych, którzy mieli olbrzymie doświadczenie śledcze, byli młodzi, energiczni, i którzy mieli nową wizję prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A kiedy ministrem sprawiedliwości, świadek wie, został pan Zbigniew Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogdanSwieczkowski">Podejrzewam, że po wygranych wyborach parlamentarnych, więc myślę, że to była jesień 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy świadek potwierdza, że miało to miejsce 31 października 2005 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie jestem w stanie tego potwierdzić, jeżeli to jest wiedza notoryjna, znana panu przewodniczącemu, to tak musiało być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy świadek mógłby powiedzieć, kto zaproponował świadkowi przejście do Prokuratury Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BogdanSwieczkowski">Prokurator, wtedy kandydat na prokuratora krajowego, Janusz Kaczmarek oraz minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy mógłby świadek określić swoje przewagi nad pozostałymi dziesięcioma szeregowymi prokuratorami elitarnego wydziału zwalczania przestępczości zorganizowanej Prokuratury Okręgowej w Katowicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanSwieczkowski">No, nie będę wypowiadał się na temat swoich kwalifikacji. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, ale świadek dzisiaj wielokrotnie już o tym mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale pozwoli pan, panie przewodniczący, że dokończę swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogdanSwieczkowski">Otóż nie chcę porównywać się do swoich kolegów z wydziału, dlatego że każdego z nich uważam za wybitnego specjalistę i każdy z nich nosi buławę w plecaku. W moim przekonaniu, fakt, że dostałem propozycję delegacji do Ministerstwa Sprawiedliwości, dwie, dwie okoliczności były bardzo istotne. Po pierwsze, to, że byłem już delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości w 2001 r., znałem pracę Prokuratury Krajowej, specyfikę, strukturę itd., itd. Po drugie, że jakiś czas wcześniej razem z kilkoma kolegami przygotowywaliśmy projekt zmian w funkcjonowaniu prokuratury, a szczególnie pionu do zwalczania przestępczości zorganizowanej czy pionu ds. przestępczości zorganizowanej, i przekazaliśmy swoje sugestie kandydatowi na ministra sprawiedliwości, jak powinna wyglądać reforma prokuratury i pionu ds. przestępczości zorganizowanej. I wydaje mi się, że te dwie okoliczności oraz fakt, iż pan minister Ziobro mnie znał, czyli wiedział, jakie prezentuję walory intelektualne, śledcze, jakim typem człowieka jestem, a wiem, że pan minister Ziobro poszukiwał fachowców, ale dynamicznie działających, mających doświadczenie śledcze, podejrzewam, że te okoliczności spowodowały, że po rozmowie z panem Januszem Kaczmarkiem, który bardzo pozytywnie wtedy ocenił, z tego, co wiem, moje dokonania życiowe, mój dorobek życiowy, zawodowy, to pan minister Ziobro zdecydował się mnie delegować do Prokuratury Krajowej, Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy świadek mógłby powiedzieć...?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku? A, w tym wątku.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek, jak obserwował prace naszej Komisji, mamy taki zwyczaj, że jeżeli w tym wątku mają inni posłowie, to mają prawo zadawać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I pierwszy pan poseł Marek Wójcik. Później w tym wątku pani poseł Pietraszewska i pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, chciałbym zapytać, w jaki sposób powstał ten projekt zmian pionu ds. przestępczości zorganizowanej? Czy to była jakaś praca, która została zamówiona przez kogoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, ja od dłuższego czasu, od 2002 r., kiedy w prokuraturze pojawiła się nowa ekipa kierująca tą prokuraturą, powołana przez rząd SLD i PSL, zauważyłem bardzo niekorzystne zmiany w prokuraturze, w jej pracy i sam, wraz z kilkoma kolegami, ale w zasadzie sam, przy pomocy innych kolegów, przygotowałem, przez parę lat przygotowywałem projekt poszczególnych zmian w zakresie ustawy o prokuraturze, w zakresie ustawy... w zakresie regulaminu powszechnego urzędowania jednostek prokuratury oraz innych aktów prawnych. Nikt nie prosił nas ani nie polecał nam przygotowywania żadnych zmian. Kiedy zauważyłem, że nastąpiła jakościowa zmiana w kierownictwie prokuratury czy nastąpi w przyszłości jakościowa zmiana w kierownictwie prokuratury większość tych przygotowanych projektów doprecyzowałem przy udziale kilku kolegów prokuratorów i – tak jak mówię – przedstawiliśmy to in spe ministrowi sprawiedliwości Zbigniewowi Ziobrze i Januszowi Kaczmarkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy może pan powiedzieć, kiedy pan przedstawił tą swoją analizę i opracowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BogdanSwieczkowski">No, to było na pewno w okresie pomiędzy 31 października, tak, a datą, kiedy trafiłem do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli to był przez wiele lat przygotowywany materiał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BogdanSwieczkowski">Co najmniej od 2003 r., tak, dwa lata, szanowny panie pośle, 2003–2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy przed zostaniem ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym pan Zbigniew Ziobro wiedział, że pan opracowuje taki dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nasze kontakty z panem ministrem Ziobro wtedy były okazjonalne. Spotykaliśmy się raz na kilka miesięcy. Nie wykluczam, że wspominałem, że prokuratura pracuje źle i pracuję koncepcyjnie czy też przygotowuję zmiany przepisów prawa, które w przyszłości mogłyby zmienić prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMarekWojcik">...czy pana przełożeni wiedzieli o tym, że taki dokument jest opracowywany, czy może wykorzystywali go w ten sposób... wysyłali pana na jakieś konferencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie, nigdy w życiu bym im takich materiałów nie przekazał, dlatego że co do ich fachowości, zaangażowania, pracy prokuratorskiej miałem bardzo negatywną ocenę. Z uwagi na podległość służbową nie wypowiadałem swoich poglądów na ten temat. Natomiast nie miałem takiego obowiązku ani takiej potrzeby, żeby cokolwiek z tymi ludźmi konsultować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli do czasu przekazania tego dokumentu ministrowi Zbigniewowi Ziobrze tak naprawdę ten dokument nie został upubliczniony nikomu wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak, tak mi się wydaje. Przynajmniej ja nic takiego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy zalecenia, które zostały zawarte w tym dokumencie, zostały później wdrożone, za czasów, kiedy Zbigniew Ziobro był ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BogdanSwieczkowski">W dużej części tak. Oczywiście w toku już naszej pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Zbigniew Ziobro powołał szereg zespołów złożonych ze specjalistów, dlatego że my nie byliśmy legislatorami czy ja nie byłem legislatorem i nie miałem doświadczenia legislacyjnego w tworzeniu aktów prawnych. Te wszystkie jak gdyby taki zaczyn tych aktów prawnych został przekazany do specjalnych zespołów złożonych także z doświadczonych legislatorów. Przez kolejne kilka miesięcy te akty prawne były dopracowywane pod względem legislacyjno-redakcyjnym i następnie zostały one wprowadzone w życie, wcześniej czy później. Sztandarowa reforma, czyli stworzenie centralnego pionu ds. przestępczości zorganizowanej na poziomie Prokuratury Krajowej, została przygotowana do końca września 2006 r., kiedy odchodziłem do ABW. Natomiast weszły w życie te zmiany pod koniec 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę świadka, dwukrotnie pańska kariera nabrała gwałtownego przyspieszenia, kiedy został pan powołany do Warszawy. W obydwu przypadkach rekomendował pana pan minister Ziobro. W pierwszej, w pierwszym okresie swojej kariery był pan prokuratorem w Sosnowscu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę powiedzieć, czy zawodowo z Sosnowcem byli również związani pan Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak, pan prokurator Engelking był moim przełożonym w Prokuraturze Rejonowej w Sosnowcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pan Janeczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pan Janeczek przez jakiś krótki okres czasu, kiedy ja trafiłem do Sosnowca, jeszcze był prokuratorem w Sosnowcu, kilka miesięcy albo kilka tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pan Łączny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pan Łączny to nie jest żaden mój bliski kolega ani znajomy. Wydaje mi się, że pracował w Sosnowcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pracował w Sosnowcu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pan Hołda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak, pracował w Sosnowcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy jest dziełem przypadku, że te osoby zostały potem, w krótkim czasie awansowane, z tego samego Sosnowca, z którego pan się wywodził, na zastępcę prokuratora generalnego, jeśli chodzi o pana Engelkinga, również awansował pan Janeczek na prokuratora apelacyjnego i wiemy, w jakich okolicznościach, jaki wywołało to sprzeciw prokuratorów, którzy uważali, że jest wielu bardziej godnych, ale został, również pan Łączny został przeniesiony do prokuratury okręgowej, o panu Hołdzie również? Czy jest to dzieło przypadku, że ci ludzie wszyscy wywodzący się z prokuratury sosnowieckiej w krótkim czasie zostali awansowani na tak eksponowane stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BogdanSwieczkowski">Myślę, że nie. Myślę, że po prostu Sosnowiec był zagłębiem doskonałych prokuratorów. Ale oczywiście w pytaniu pani poseł jest zadana teza, oczywiście nieprawdziwa, już nie chciałem wnosić o uchylenie tego pytania. Otóż, pani poseł, jeżeli 6 lat jest krótkim okresem czasu, no, to my operujemy innymi miarami czasu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#BogdanSwieczkowski">Otóż prokurator Engelking pracował w Prokuraturze Rejonowej w Sosnowcu w 2001 r., po czym następnie został zastępcą prokuratora okręgowego w Krakowie. Następnie trafił, został prokuratorem, za rządów SLD, prokuratury pod rządami SLD, trafił do Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach, został naczelnikiem Wydziału Organizacyjnego w Prokuraturze Apelacyjnej w Katowicach. Prokurator Engelking na zastępcę prokuratora generalnego został powołany, z tego, co pamiętam, na początku 2006 r. Minęło więc ponad 5 lat czasu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi o pana prokuratora, pana prokuratora Janeczka, pan prokurator Janeczek w Sosnowcu – tak jak mówię – był parę miesięcy. Następnie był prokuratorem Prokuratury Rejonowej w Zawierciu. Pod rządami SLD w 2003 albo 2002 r. trafił do Wydziału Śledczego Prokuratury Okręgowej w Katowicach. W 2005 r. został mianowany na prokuratora prokuratury apelacyjnej i został powołany na prokuratora apelacyjnego w Katowicach. Nie dziwi mnie fakt, że wielu tzw. doświadczonych prokuratorów z przeszłością peerelowską uważało, że było lepszymi kandydatami na prokuratora apelacyjnego w Katowicach. W moim przekonaniu, pan prokurator Janeczek był najlepszym kandydatem spośród całego grona prokuratorów w prokuraturze okręgowej i apelacyjnej na to stanowisko. Tak jak mówię, trwało to także ponad 5 lat. Jeżeli chodzi o prokuratora Łącznego, to, jak powtarzam, nie znam drogi ani kariery zawodowej pana prokuratora, dlatego że pana prokuratora, no to jest, to jest osoba, którą znam z widzenia. Nie utrzymujemy jakichś bliższych kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi o prokuratora Hołdę, jego droga zawodowa była bardzo podobna. On pracował dłuższy okres czasu w Sosnowcu. Był on prokuratorem prokuratury rejonowej w latach 2001–2005. W latach, w roku 2005 trafił do wydziału do zwalczania przestę…, ds. przestępczości zorganizowanej Prokuratury Krajowej polecony przeze mnie – i tutaj nie ukrywam – na moje miejsce w wydziale. Ja go poleciłem. Następnie został delegowany do Prokuratury Krajowej do Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, po czym w kolejnym roku został przeniesiony, przeniósł się do Naczelnej Prokuratury Wojskowej, czyli Prokuratury Wojskowej, został wojskowym prokuratorem okręgowym w Warszawie. Jego kariera zawodowa też nie jest krótka, nie z dnia na dzień został prokuratorem funkcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#BogdanSwieczkowski">To nie jest tak, szanowna pani poseł, że tylko w tym kraju funkcyjnymi w prokuraturze czy w innych resortach naszego państwa muszą zostawać osoby z doświadczeniem peerelowskim. Ludzie młodzi, którzy są chętni i dynamiczni, posiadają olbrzymią wiedzę, a nikt – chyba że państwo mi wykażecie – może zarzucić brak fachowości tymże prokuratorom, nie może kwestionować ich zalet, nie może kwestionować nominacji pana ministra sprawiedliwości na te stanowiska tych osób. Na pewno nie trwało to z dnia na dzień. Trwało to parę lat, za czym osiągnęli kolejne stopnie w swojej karierze zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, pan przedstawił Sosnowiec jako kuźnię talentów. Natomiast Prawo i Sprawiedliwość nazywa takie zjawisko kolesiostwem. Czy pan się z tym zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BogdanSwieczkowski">Oczywiście się nie zgadzam. Tym bardziej, że też były czarne owce, tak jak prokurator, o którym wspominałem wcześniej, Krawczyk. Tak że nie tylko w Sosnowcu byli dobrzy prokuratorzy, ale byli też gorsi, szanowna pani. Niektórzy nazywają to kolesiostwem, niektórzy nazywają to wskazywaniem najlepszych fachowców do funkcji w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Aha, czyli jak to jedni robią, to to jest wskazywanie najlepszych fachowców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowna pani, ja nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">…a drudzy – to jest kolesiostwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogdanSwieczkowski">…bo z pani, z pytania pani poseł wynika, że ja w jakikolwiek sposób rekomendowałem te osoby na te stanowiska. Zresztą taka opinia też krążyła w mediach. Ja tego nie powiedziałem. Jedyną osobą, którą rekomendowałem na swoje stanowisko, które zostawiłem w prokuraturze okręgowej, był prokurator Jarosław Hołda. Reszta tych osób została powołana na stanowisko przez ministra sprawiedliwości, jak sądzę – bo tutaj nie mogę się za pana ministra Zbigniewa Ziobrę wypowiadać – na podstawie opinii szeregu osób, a nie tylko mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast fakt, że w Sosnowcu czy w Katowicach był, było i jest tylu fachowców, to świadczy tylko o tym, że Prokuratura Apelacyjna w Katowicach jest najlepszą prokuraturą w kraju. Bez względu na to, co się mówi i pisze, zawsze najtrudniejsze postępowania karne trafiają do Prokuratury – szeroko pojętej – Apelacyjnej w Katowicach, dlatego że tam byli najprężniejsi i najdynamiczniejsi prokuratorzy, znający prawo i stosujący prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, tak, czy wszystkie te osoby, o których ja mówiłam, pan rekomendował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie jestem w stanie odtworzyć w tej chwili takich faktów. Niewątpliwie podejrzewam, że z uwagi na fakt, że ja także w pewnym okresie swojego życia pracowałem w Sosnowcu, mogłem być pytany o zdanie na temat tych kandydatów, ale mogłem być pytany też o zdanie na temat innych kandydatów na inne stanowiska z innych prokuratur, jeżeli te osoby znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A które z tych osób były wcześniej znane panu ministrowi Ziobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BogdanSwieczkowski">Proszę skierować te pytania do pana ministra Ziobry. Ja nie jestem przybocznym pana ministra ani sekretarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze. Oczywiście. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł skończyła w tym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, bo chciałam potem przejść do wątku, kiedy pan został szefem ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To jeszcze inny wątek. To inny wątek. Ja wiem, ale ja chcę zadać jedno pytanie tutaj wpadkowe.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pana, pan użył takiego pojęcia: prokuratorzy z peerelowskim rodowodem, jakby en bloc traktując ich jako złych i niedobrych. Czy mógłby pan powiedzieć, czy odnosi pan to również do pana prokuratora aktualnie posła Wassermanna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja nie chcę się wypowiadać na temat osób, które nie są już prokuratorami. Pan poseł jest panem posłem. Bardzo, uważam go za wybitnego specjalistę z zakresu służb specjalnych i za wybitnego polityka. W okresie, kiedy pełnił obowiązki prokuratora krajowego, blisko z nim współpracowałem. W tamtym okresie czasu oceniałem pana prokuratora jako bardzo dobrego fachowca. Natomiast wyjątek potwierdza regułę. Oprócz pana prokuratora Wassermanna i jednego z prokuratorów, który był prokuratorem apelacyjnym w Krakowie, nie spotkałem prokuratora rozpoczynającego swoją karierę zawodową przed 89 rokiem jako prokurator – nie jako asesor czy aplikant – który byłby prężny, dynamiczny, posiadał szeroką wiedzę i chciał naprawdę realizować główne zadania z zakresu zwalczania przestępczości, zapobieganiu przestępstwom. Nie spotkałem takich osób i w związku z powyższym, a znam bardzo wielu prokuratorów, znam obecne kierownictwo prokuratury i nie dostrzegam w żadnym, żadnej z tych osób tej, tej iskierki geniuszu, a w wielu swoich kolegach dostrzegałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, świadek dzisiaj wymieniał wiele nazwisk, głównie ludzi publicznych związanych z lewicą. Ale świadek doskonale wie, bo jak świadek je wymienił, że tam również w tym pomówieniu przewijało się nazwisko Zbigniew Wassermann. Dlaczego świadek jego nie wymienił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pierwszy raz słyszę, żeby się przejawiało w tych materiałach imię, nazwisko i imię pana Zbigniewa Wassermanna. Ja wymieniłem te nazwiska, mówiąc o tym, jakie były ustalenia w tamtym okresie czasu w zakresie tego postępowania. Nigdy nie pozwoliłbym sobie na odniesienie się do ich odpowiedzialności karnej w tym zakresie. Z materiałów, które ja poznałem w tym postępowaniu, z żadnego z tych materiałów nie wynikała żadna rola pana Zbigniewa Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No nie, ja o roli nie mówię, bo to nie było sprawdzone w ogóle. Ale czy był, czy, czy ten świadek, który pierwszy pomawiał, już tak mówmy oględnie, wymienił to nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie mam zielonego pojęcia. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To skąd świadek ma pojęcie o innych nazwiskach? Proszę nacisnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BogdanSwieczkowski">Swoje, swój przekaz dla członków Komisji oparłem na dostępnym dla mnie materiale dowodowym oraz na mojej pamięci. Wiem na pewno, że takie nazwisko w dostępnym mi materiale dowodowym nie padało. Natomiast ja nie mam dostępu do zeznań świadków. W tej chwili nawet nie mógłbym mieć, jak sądzę, bo obecne kierownictwo prokuratury skierowało mnie do takiej pracy, że nie mam dostępu do żadnych materiałów w zasadzie. W związku z powyższym nie wiem, ja się z takim nazwiskiem pana Zbigniewa Wassermanna nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze. A kto świadkowi udostępniał te materiały, gdzie były te inne nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BogdanSwieczkowski">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja nie wiem kiedy. Świadek dzisiaj wymienił popu…, nazwiska polityków czynnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…i takich, którzy zaprzestali już działalność publiczną. I mówił o nich, że byli, że byli, że przewijały się ich nazwiska i mogę wymienić Siemiątkowski, Janik itd. i wiele jeszcze innych. I świadek teraz mówi, że, że ktoś świadkowi udostępnił materiały o nich. Kto udostępnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie no, ja, ja mówię o udostępnieniu tych materiałów w okresie, kiedy byłem szefem ABW, kiedy zapoznawałem się z tymi materiałami, ze swoją pamięcią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogdanSwieczkowski">Reszta materiałów to jest z materiałów dostępnych publicznie, z zeznań osób przesłuchiwanych przez Komisję, z materiałów ujawnionych przez, w mediach różnych protokołów zeznań różnych świadków czy też różnych faktów, które się pojawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja mam dosyć dobrą pamięć, szanowny panie przewodniczący, w zakresie czynów i nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To jeżeli świadek ma bardzo dobrą pamięć, ale wybiórczą widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy na pewno nie wyborczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale wybiórczą. Tak że, proszę świadka, no to z jakich materiałów świadek wymienił nazwiska Siemiątkowski dzisiaj, Janik, Zaborowski itd., itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BogdanSwieczkowski">Z materiałów, które sobie odtworzyłem na zasadzie przypomnienia zapoznanych przeze mnie faktów z akt śledztwa, kiedy miałem do niego dostęp oraz z materiałów publicznie dostępnych poprzez Internet oraz inne źródła medialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze. A te śledztwa to były operacyjne materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nigdy w życiu nie pozwoliłbym sobie na ujawnienie Komisji Śledczej jakichkolwiek informacji operacyjnych bez zwolnienia mnie z tajemnicy państwowej w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli to były, czy w stosunku do tych osób wszczęto jakiekolwiek postępowania ad personam? Czy były zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak, jak powtarzam, to postępowanie było prowadzone w tym czasie w fazie in rem, czyli w sprawie. Dotyczyło tych spraw, o których powiedziałem, w których te nazwiska się przewijały. Czy zostały przedstawione zarzuty, tego nie wiem. Z mediów natomiast mogę się domyślać, że to postępowanie w tym zakresie zostało umorzone. Dlatego przedstawiając tą informację powiedziałem, że to były ustalenia w tamtym okresie czasu, że w ten sposób nie odnoszę się do tego, czy te osoby te czyny popełniły, czy też nie popełniły, bo o tym powinien orzec niezawisły sąd lub też prokurator, jeżeli by skierował wnioski o np. warunkowe umorzenie postępowania. Z tego, co ja wiem – Komisja ma dużo szerszą wiedzę – takich zarzutów tym osobom nie przedstawiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nigdy nie przedstawiono, a świadek to powiedział w kontekście tak, jakby przeciwko nim toczyły się postępowania. Nasza, świadka swobodna wypowiedź była transmitowana i ja powtórzę albo świadek niech powtórzy. W stosunku do tych osób nigdy nie było żadnego postępowania. One są niewinne i postępowania co do rzeczy zostały umorzone, a było jeszcze wiele innych nazwisk, których świadek nie wymienił, czyli, krótko mówiąc, prześlizgnął się świadek po tych sprawach. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie. Szanowny panie przewodniczący, postępowanie dotyczyło także działalności tych wymienionych przeze mnie osób, działalności, która mogła być działalnością przestępczą. Z tego, co wiem, postępowanie w tym zakresie umorzono, uznając, że – tego nie wiem, z jakich powodów, czy to z powodów przedawnień, czy to z powodu braku znamion czynu zabronionego – to postępowanie umorzono, zatem na dzień dzisiejszy mogę z całą stanowczością powiedzieć, że te osoby tych czynów nie popełniły i mogą się uważać za całkowicie niewinne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Są całkowicie niewinne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Są całkowicie niewinne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A również, a również to, co świadek mówi, ja to jeszcze uprzedzę państwa, że w konte..., jak świadek określił: mogła być działalnością przestępczą, moim zdaniem, jest nadużyciem. I, proszę świadka, mając świadomość, że jednak świadek puszcza do przestrzeni publicznej i jest prawnikiem, jak sam świadek mówi, wybitnym prawnikiem, bo awansował w wieku 35 lat tak bardzo wysoko, żeby świadek po prostu nie naruszał dóbr osobistych innych osób, których na tej sali w tej chwili nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie przewodniczący, pana kariera zawodowa też była dosyć wybitna, jak przeczytałem historię pana kariery zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak że też należy pana uznać za osobę wybitną. Ja za taką się nie uważam, natomiast ja nikogo nie miałem zamiaru pomówić. Chciałem tylko bardzo wyraźnie przedstawić przedmiot tego śledztwa, bo państwo na Komisji, moim zdaniem, celowo lub też niecelowo zawężacie to postępowanie tylko i wyłącznie do postępowania, które miało dotyczyć pani byłej poseł Barbary Blidy, a to postępowanie było znacznie szersze. Jeżeli już używać jakichś slangowych określeń, to to postępowanie można by nazwać: postępowanie Kwaśniewskiego czy pana prezydenta Aleksandara Kwaśniewskiego. Ja bym tego nigdy nie uczynił, dlatego że nie pozwoliłbym sobie nigdy na taki despekt dla byłego prezydenta Rzeczypospolitej, i dlatego nie chcę używać określeń slangowych, tylko pokazać państwu, że to postępowanie było bardzo obszerne i dotyczyło szeregu zdarzeń i szeregu osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, no, świadek ma kapitalną metodę: Nie chcę używać takich słów, ale to postępowanie dotyczyło prezydenta Kwaśniewskiego. No, proszę świadka, no, to już jest mistrzostwo w wydaniu świadka. Chcę oświadczyć, że nie było żadnego postępowania w sprawie prezydenta Kwaśniewskiego. Nie było żadnego postępowania. Tamto postępowanie dotyczące spotkania w tej restauracji Czerwona Oberża było z pomówienia jednej osoby, druga ze słyszenia, i zostało umorzone. Tak że, proszę świadka, no, bądźmy naprawdę konkretni, bo to są oskarżenia, które świadek rzuca. I naprawdę nie zdziwiłbym się, gdyby pan prezydent Kwaśniewski poczuł się obrażony, bo to postępowanie jego nie dotyczyło, dotyczyło zupełnie innej sprawy i zostało umorzone, i było jedno źródłowe pomówienie. Ale już skończmy tą sprawę. Proszę, niech świadek nie oskarża bezpodstawnie ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja nikogo nie oskarżam bezpodstawnie, szanowny panie przewodniczący, ja wskazuję tylko zakres postępowania. Niestety, w zakresie tego postępowania leżała także w pewnym zakresie rola pana prezydenta Jar…, pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, z czego powodu mnie jest zresztą bardzo przykro, dlatego że dla mnie prezydent Rzeczypospolitej, kim by on nie był, zasługuje na wielki szacunek, ale nie mogłem ukrywać prawdy. Ja nie jestem typem człowieka, który z uwagi na fakt, że ktoś mnie może pozwać czy też nie pozwać, ukrywać prawdę. Przedstawiłem, na jakim etapie dowiedziałem się o postępowaniu i czego w tamtym czasie to postępowanie dotyczyło. W żadnym stopniu nie chcę pomawiać tych osób i nie pomawiam ich. Ja tylko twierdzę, że, tak, jak pan przewodniczący to podkreślił, że na dzień dzisiejszy pod względem prawnym te osoby są niewinne i tych czynów nie popełniły, natomiast na tamten okres czasu przedstawiłem swoją wiedzę z 2006 r., a nie z 2010. I jeżeli pan przewodniczący nakłania mnie do tego, żebym ukrył część prawdy z uwagi na fakt, że ktoś mnie może pozwać czy oskarżyć o jakieś pomówienie, to ja oświadczam publicznie, że nie. Zawsze i wszędzie będę mówił prawdę i tylko prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, nie rozumiemy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja proponuję, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselWojciechSzarama">A to ja w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, nie chcę składać wniosków o uchylanie pana nie pytań, tylko tez, no jednak skupmy się, skupmy się na tej sprawie. Bo pan, ja zaczynam odnosić wrażenie, że pan chce nakłonić świadka do złożenia określonego oświadczenia w związku z określonymi osobami. A więc, panie przewodniczący, zadawajmy pytania i będzie wszystko grało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, panie pośle. Też się z panem nie rozumiem, widzę. Jednak macie podobne myślenie ze świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWojciechSzarama">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselWojciechSzarama">I kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselWojciechSzarama">I świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący, no.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, co, no, mam prawo do oceny.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Sławecki teraz zadaje pytania w tamtym wątku.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie będę pytał o prokuratorów, o powiązania, o oceny historyczne, natomiast świadek był uprzejmy w swoim oświadczeniu nie zostawić suchej nitki na swoich poprzednikach, na sposobie szkolenia, doboru kadr i tak dalej. Chciałem zapytać o pańską rekrutację, tak określę, do ABW. Czy wobec pana prowadzono postępowanie kwalifikacyjne na funkcjonariusza? Jeśli tak, to jak długo ono trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie jestem w stanie powiedzieć, jak długo. Przeszedłem wszystkie wymagane prawem badania, sprawdzenia. Wiem, że, tak, jak mówiłem, byłem badany przez biegłych neurologów, okulistów, psychiatrów, psychologów, ortopedów, kardiologów i jeszcze wszystkich znanych lekarzy specjalności, jakich znam. Tu pan biegły, pan ekspert na pewno opowie, jak ta procedura dokładnie wygląda. Byłem sprawdzany. Oczywiście też byłem sprawdzany, jeżeli chodzi o dostęp do informacji niejawnych. Jedyną rzeczą, która nie została przeprowadzona, ale ta rzecz nie jest bezwzględnie wymagana, to nie zostało przeprowadzone wobec mnie badanie wariograficzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">No ale czy pan potwierdzi, że to postępowanie trwało 3 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BogdanSwieczkowski">Powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BogdanSwieczkowski">Wiem, że mogę powiedzieć tylko jedną rzecz, że skorzystałem z faktu, że jestem szefem ABW, i poprosiłem, żeby wszystkie badania lekarskie były prowadzone en bloc, w poszczególne dni, żeby nie było tak, że na każde badanie będę czekał dwa lub trzy tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy pan był zwolniony, czy pan odbył służbę przygotowawczą przewidzianą dla funkcjonariuszy ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tego nie jestem w stanie powiedzieć. Wydaje mi się, że od razu zostałem powołany do służby stałej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy odbył pan przeszkolenie przewidziane pragmatyką służbową dla funkcjonariuszy ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie musiałem, dlatego że byłem szeregowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To ja rozumiem: Pan jako szeregowy, szef ABW, kierował pułkownikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BogdanSwieczkowski">Mam nadzieję, że i generałami, ale nie było żadnego generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale to czyli pułkownikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogdanSwieczkowski">Najwyższy stopień był pułkownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A pański poprzednik, czy został cywilem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pan Barcikowski został cywilem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast z tego, co wiem, opowiadano mi historię pana Barcikowskiego. Nie chcę oczywiście znowu być oskarżony o jakieś pomówienia, ale doprowadzono do takiej sytuacji, że pan Barcikowski kierował służbą, bym powiedział, z dużej odległości. Natomiast był cywilem, z tego, co wiem, korzystał z ochrony BOR-u, ja nie korzystałem z ochrony BOR-u. Zostałem funkcjonariuszem tylko i wyłącznie po to, żeby przejść wszystkie te testy, żeby nikt mi nie zarzucił, że nie spełniam kryteriów dla funkcjonariuszy, a po drugie po to, żeby, także z uwagi na zakres prowadzonych przeze mnie zmian i restrukturyzacji, żeby funkcjonariusze mogli się ze mną identyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tylko i wyłącznie dlatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A proszę powiedzieć, proszę świadka, a wynagrodzenie szefa ABW cywila i szeregowego się różni jakoś czy jest takie samo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogdanSwieczkowski">Trudno mi jest powiedzieć, dlatego że cywilem byłem półtora miesiąca i zależy... W ustawie o ABW ani w aktach niższego rzędu nie jest ujawnione, jakie wynagrodzenie ma otrzymywać szef ABW. Według kryteriów, które obowiązywały przy przyjmowaniu ustawy o ABW, kiedy ona została za czasów właśnie SLD przyjęta, szef ABW otrzymywał wynagrodzenie sekretarza stanu, więc było ono porównywalne z wynagrodzeniem szefa funkcjonariusza, natomiast później pojawiły się dylematy, czy ma otrzymywać wynagrodzenie w wysokości sekretarza stanu, czy też wynagrodzenie takiego, takie, jak kierownik centralnego urzędu. To wynagrodzenie w takim wypadku było o około 1,5 tys. niższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Cywila?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogdanSwieczkowski">Cywila, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Zalewska w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, zanim zadam dwa pytania w tym wątku, będę chciała zapytać panów ekspertów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselAnnaZalewska">...jaki związek z uchwałą Sejmu, sejmową, w sprawie powołania Komisji Śledczej do spraw zbadania tragicznej śmierci Barbary Blidy mają powyżej, poniżej czy przed chwilą zaprezentowane, pytania. Dlatego że staje się to standardem i normą podczas naszych spotkań na komisjach, że rzeczywiście najważniejszym punktem jest dyskusja na temat awansów i, prawda, procedur. Proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Do którego z ekspertów pani zwraca się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselAnnaZalewska">Widzę, że pan Walczak zaczął... Aha, dobrze, no to może pan Walczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ekspercie, czy panowie odpowiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...po co nam to jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, ale pani poseł ma prawo zwrócić się do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I bardzo proszę o taką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 19 grudnia 2007 r. w art. 2 stanowi: Do zakresu działania Komisji należy: zbadanie legalności i zgodności z obowiązującymi procedurami czynności przeprowadzonych w domu byłej posłanki Barbary Blidy przez funkcjonariuszy ABW. W pkt. 2: ocena prawidłowości działań funkcjonariuszy ABW, których zadaniem było przygotowanie i zapewnienie właściwego przebiegu w dniu 25 kwietnia czynności ABW związanych z osobą byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">I tu bym się skupił na tym zapisie, ponieważ ten zapis, konstrukcja tego zapisu może być interpretowana jako całość działań i nadzoru funkcjonariuszy ABW, którzy prowadzili działania pod kierunkiem i kierownictwem wyższych przełożonych bądź wyższego, od najwyższego szczebla, bądź niższego szczebla. I tu, według mojej oceny, te pytania mieszczą się w zapisie pkt. 2 art. 2 uchwały Sejmu z 19 grudnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie ekspercie, czy w takim razie, powiedzmy kariera zawodowa, długość kariery zawodowej ma się do umiejętności, do wiedzy, bo, prawdę mówiąc szczerze, gdyby uczeń na maturze spróbował w ten sposób wyinterpretować tenże zapis, obawiam się, że miałby kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Ale matura jest zupełnie inną czynnością, w innym obszarze się odbywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselAnnaZalewska">Nie, jest czytaniem ze zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">No, ja tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ekspert odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Komisja może inaczej to zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, proszę teraz o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">A chciałbym się odnieść do tego, iż niewątpliwie wykształcenie tudzież praktyka, staż jest niewątpliwym czynnikiem, który powoduje takie czy inne przygotowywanie do wykonywania zadań służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale nie ma nic wspólnego z umiejętnościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">No, staż plus wykształcenie dają umiejętności również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselAnnaZalewska">To rozumiem, że w odpowiedziach świadka na pytania państwa rzeczywiście można było wykazać wieloletnie doświadczenie, dlatego że, jakby wyprzedzając moje pytanie, świadek odpowiedział, że wszyscy nie awansowali jednego dnia z jednego pokoju, tylko że rzeczywiście, że rzeczywiście robili tę karierę niezależnie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselAnnaZalewska">Pytanie pierwsze w tym jeszcze wątku. Proszę świadka, czy była jakakolwiek podstawa do tego, żeby, czy jakikolwiek powód, do tego, żeby wymienione osoby nie awansowały, to pierwsze pytanie. I drugie pytanie dotyczące pana wypowiedzi na temat pomysłów dotyczących reformy prokuratury i sugestii pana posła Wójcika, że to był jakiś dokument, pytał o procedurę jakby wdrażania tego dokumentu, funkcjonowania dokumentu, więc moje pytanie jest krótkie: Czy to był dokument, czy to była po prostu indywidualna koncepcja na okoliczność jakichś tam celów, marzeń lub pomysłu na prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BogdanSwieczkowski">Już odpowiedziałem na drugie pytanie, odpowiedziałem tak, jak odpowiada się w języku potocznym. Oczywiście dokument to musi być opatrzony podpisem itd. w rozumieniu Kodeksu karnego, więc ta koncepcja była po prostu pisemnym przygotowywaniem, przygotowaniem jakiejś wizji prokuratury. Nie stanowiła ona, nie stanowiło to dokumentu w rozumieniu Kodeksu karnego czy też w rozumieniu przepisów prawa. Natomiast wie pani, pani poseł, bardzo ciężko jest mi się wypowiadać, czy te osoby powinny awansować, czy też nie powinny awansować, dlatego że ja nie o tym decydowałem. Natomiast ja tylko pragnę oświadczyć, że te wskazane przez panią poseł osoby są i były wybitnymi prawnikami, realizującymi się w zawodzie prokuratora i czującymi ten zawód, posiadającymi szeroką wiedzę, a jednocześnie cechujący się dynamizmem i chęcią działania. Dlatego że, w cudzysłowie, lenistwo i oportunizm jest największym grzechem zarówno prokuratury, wymiaru sprawiedliwości, jak i służb, w tym także służb specjalnych, w moim przekonaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak. Ja pomijam finansowy aspekt przekwalifikowania czy, nie wiem, czy to tak można nazwać, z cywila na funkcjonariusza, ale będę miała do eksperta również takie pytanie: Czy jest zgodne z prawem, że postępowanie kwalifikacyjne funkcjonariusza, na funkcjonariusza, może się odbyć w ciągu dwóch dni? I do tego, żeby, bo będzie od razu drugie pytanie, chciałam się jeszcze odnieść do takiej sprawy. Kiedy został pan funkcjonariuszem, powinien pan był złożyć ślubowanie, i wtedy się jest dopiero pełnowartościowym, tak bym tu powiedziała, funkcjonariuszem. Z akt wynika, że pan to ślubowanie złożył dopiero w kwietniu, a mianowany został funkcjonariuszem 21 września. Ja bym chciała, po pierwsze, wiedzieć, czy to jest zgodne z prawem, że pan działał, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To pytanie do eksperta, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...działał, że pan sprawował swoją...</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Najpierw od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wiem, ale co do zgodności z prawem, to eksperci, o fakty pytamy świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze, dobrze. Tak. Wobec tego, czy to jest zgodne z prawem, że pan wykonuje funkcję szefa ABW bez ślubowania? Czy są po prostu przepisy, które na to pozwalają?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">A potem do pana prokuratora będę miała pytanie: w jakich okolicznościach i przed kim złożył pan prokurator w ostateczności to ślubowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem, że świadek chciałby przed ekspertem się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jest, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli oczywiście to wszystko jest prawda, co pani poseł w tej chwili mówi, dlatego że ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Mówię w oparciu o dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BogdanSwieczkowski">...chciałbym zobaczyć te dokumenty, szanowna pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogdanSwieczkowski">I rozumiem, że pan ekspert będzie miał możliwość zapoznania się z tymi dokumentami. Z tego, co ja pamiętam, złożyłem ślubowanie bardzo szybko lub też bezpośrednio po mianowaniu mnie funkcjonariuszem. Kiedy to znalazło się w zapisach moich akt osobowych lub też w zapisach kancelarii premiera, bo sprawami osobowymi dotyczącymi szefa ABW zajmuje się kancelaria premiera, tego nie wiem. Natomiast rozumiem, że to, że pan ekspert przed udzieleniem wypowiedzi będzie mógł się zapoznać z tymi faktami, tzw. faktami, które przedstawia pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To znaczy, ja poproszę pana eksperta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...żeby się odniósł do tego, do sytuacji, no, powiedzmy, takiej, która potencjalnie mogła zaistnieć, skoro pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Szanowny panie przewodniczący, proszę państwa, pani poseł skierowała jakby dwa tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">...bloki pytań. Pierwszy, dotyczący przyjęcia kandydata na funkcjonariusza. Otóż art. 45...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, proszę włączyć mikrofon albo bliżej mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Art. 45 ustawy o ABW mówi, że komisja lekarska ustala zdolność fizyczną i psychiczną kandydata do, do służby, nie mówi o terminie. Jeżeli kandydat przeszedł wszystkie etapy procedury związane z przyjęciem do służby, tak jak określają to przepisy stosowne, jeżeli wypełnił to, no to znaczy, że jest wypełniony w pełni przepis. Przepis nie stanowi czasu, czasookresu ustalenia tej zdolności fizycznej i psychicznej.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Jeżeli chodzi o ślubowanie, tak jak pani poseł tutaj zapytała pana świadka, art. 47 w swoim zapisie stanowi, iż funkcjonariusz przed przystąpieniem do służby składa ślubowanie. A ceremonia składania ślubowania, formę określa szef ABW dla funkcjonariuszy. Ona jest, to jest chwila doniosła, uroczysta. Funkcjonariusz składa przed swoim przełożonym takie ślubowanie, podpisuje odpowiedni akt prawny złożenia takiego ślubowania i tak to się odbywa. Czyli art. 47 stanowi, iż przed przystąpieniem do służby składa się ślubowanie, tak jak chyba w każdym innym zawodzie, przed rozpoczęciem zawodu trzeba składać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, dlatego pytałam o to, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Tak stanowią przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No, wobec tego, czyli... No, tak się złożyło, że pan był jednocześnie szefem ABW, to przed kim pan składał to ślubowanie? Jak pan to sobie określił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie jestem w stanie odpowiedzieć, pani poseł. Natomiast przepisy ustawy o ABW normują te okoliczności, że w takim wypadku, jeżeli dotyczy to szefa ABW, sprawami osobowymi szefa ABW zajmuje się kancelaria premiera, premier lub też, w zależności od, od decyzji, osoby upoważnione przez, przez prezesa Rady Ministrów. Ja nie jestem w stanie odtworzyć, przed kim składałem tą przysięgę. Natomiast o tyle to nie ma nic wspólnego z możliwością przeze mnie pełnienia funkcji funkcjonariusza ABW czy też szefa ABW, dlatego że mówi o tym art. 48 cytowanej przez pana eksperta ustawy. Otóż art. 48 ust. 5 mówi, że stosunek służbowy funkcjonariusza ABW, zwanego dalej funkcjonariuszem, powstaje w drodze mianowania na podstawie dobrowolnego zgłoszenia do służby. Czyli akt mianowania jest jedynie wiążący i od momentu mianowania byłem pełnoprawnym funkcjonariuszem ABW, a te wszystkie dywagacje nie mają żadnego wpływu na możliwość przeze mnie pełnienia funkcji funkcjonariusza ABW i bycia szefem tejże służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ocenimy to, panie przewodniczący, jak będziemy mieli pełne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">…dokumenty w tej kwestii. To Marek chciał teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, teraz pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, chciałbym wrócić do okresu jeszcze przed podjęciem przez pana pracy w Prokuraturze Krajowej. Czy w tym okresie, kiedy był pan prokuratorem na Śląsku, wiedział pan o tym, że w Prokuraturze Rejonowej w Katowicach prowadzone jest postępowanie przeciwko Barbarze Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy, oczywiście to pytanie także jest, zawiera nieprawdziwą tezę, dlatego że skądinąd wiem, że nie było prowadzone, że nie było prowadzonego żadnego postępowania karnego przeciwko Barbarze Blidzie, było prowadzone postępowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselMarekWojcik">Barbarze Kmiecik, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BogdanSwieczkowski">Kmiecik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselMarekWojcik">To, panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BogdanSwieczkowski">...było prowadzone przeciwko Barbarze Kmiecik. Wiem to tylko i wyłącznie ze swojej wiedzy medialnej. Przed czerwcem lub lipcem 2006 r., w zakresie sprawowanych przez siebie funkcji prokuratorskich oraz jakichkolwiek innych, oprócz być może wiadomości medialnych, nie wiedziałem, że było prowadzone postępowanie karne przeciwko Barbarze Kmiecik. Nie wiedziałem, że to postępowanie miał prowadzić prokurator, prokurator Krawczyk i nie wiedziałem, że zostały wyłączone jakieś materiały z tego postępowania w tym czasie. Prawdopodobnie później, w momencie, w którym się zainteresowałem tą sprawą, czyli w 2000... no, pod koniec 2006 r., nie wiem, czy już będąc szefem ABW, czy jeszcze dyrektorem biura, uzyskałem informację, że to jest materiał wyłączony z jakiegoś postępowania, ale bez szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy zasięgał pan również informacji o tym postępowaniu prowadzonym w prokuraturze rejonowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie interesował mnie tylko jeden aspekt, w jakim zakresie to postępowanie jest zlecone ABW, jak już byłem szefem ABW. Jak dowiedziałem się, że w całości to śledztwo zostało zlecone do prowadzenia do ABW, wiedziałem już na czym stoję, że tak powiem. W innym zakresie się nie interesowałem, dlatego że, jak powtarzam, prawdopodobnie nawet nie wiedziałem o tym, że takie postępowanie co do Barbary Kmiecik było prowadzone przeciwko, w tym czasie. W późniejszym okresie czasu już powziąłem tą informację na podstawie wiedzy z materiałów śledztwa, ale wtedy – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy jako prokurator pracujący na Śląsku wiedział pan o tym, że Ryszard Zając wielokrotnie w różnych jednostkach prokuratury składa zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa przez polityków lewicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BogdanSwieczkowski">Pan Ryszard Zając, z tego, co wiem, był posłem lewicy w polskim Sejmie. Posiadałem pewną wiedzę na temat pana Zająca, posiadałem wiedzę, że w wielu wypadkach jego informacje mogą być nie do końca wiarygodne, ale posiadałem także wiedzę, znaczy, w późniejszym okresie posiadałem także wiedzę, że w wielu aspektach jego informacje okazywały się być wiarygodnymi, po potwierdzeniu je oczywiście przez inny materiał dowodowy. To nie jest tak, mam nadzieję, że nikt tak nie sądzi, że pan Ryszard Zając to jest człowiek całkowicie niewiarygodny. Nigdy bym sobie nie pozwolił na określenie tak człowieka, który był posłem Rzeczypospolitej i który działał także na rzecz naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy zna pan, czy zna pan jakieś postępowania, które się zakończyły skazaniem kogoś w oparciu o zeznania Ryszarda Zająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowny panie pośle, gdybym miał dostęp do tych materiałów, na pewno bym wykazał. Tak jak powtarzam, od dwóch lat jestem odsunięty od jakichkolwiek możliwości posiadania wiedzy w zakresie działań prokuratury na Śląsku. Czterokrotnie prosiłem ministra sprawiedliwości, wszystkich trzech ministrów sprawiedliwości o skierowanie mnie do pracy śledczej na Śląsku w wydziale ds. przestępczości zorganizowanej jako szeregowego prokuratora, żeby prowadzić śledztwa dotyczące mafii narkotykowych czy też zorganizowanych grup przestępczych. Czterokrotnie mi wszyscy ministrowie sprawiedliwości, od pana Ćwiąkalskiego po pana Kwiatkowskiego, odmówili. Wykonuję w tej chwili obowiązki w biurze postępowania sądowego, pisząc projekty kasacji. Nie mam żadnego dostępu do żadnych materiałów żadnego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, w tym wątku chciałem zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, czy świadek jest mianowany na prokuratora Prokuratury Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BogdanSwieczkowski">Jestem prokuratorem Prokuratury Krajowej od 4 lat, 3,5 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, a kto świadka mianował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BogdanSwieczkowski">Zostałem prokuratorem Prokuratury Krajowej decyzją ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BogdanSwieczkowski">12 września 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BogdanSwieczkowski">Jedenastego, prawdopodobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">11 września 2006. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A kiedy świadek został…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BogdanSwieczkowski">Następnego dnia zostałem powołany na pełniącego obowiązki szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, następnego dnia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha. Czyli ja rozumiem, że świadek został prokuratorem Prokuratury Krajowej, według ówczesnych przepisów, dożywotnio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy, nie rozumiem, co znaczy słowo: dożywotnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To znaczy nieodwoływalnym, krótko mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BogdanSwieczkowski">Każdy prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Znaczy, w czasie, kiedy świadek jest prokuratorem, z tej funkcji nie może być odwołany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BogdanSwieczkowski">To nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…chyba że się zmienią przepisy, tak jak teraz się zmieniły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BogdanSwieczkowski">W moim przekonaniu to nie jest funkcja, tylko stanowisko, ale, panie mecenasie, każdy prokurator w zakresie swojego stanowiska jest nieodwoływalny, będąc prokuratorem prokuratury rejonowej, nie może zostać z tego, nie może przestać być prokuratorem prokuratury rejonowej, może tylko awansować, chyba że jest wymierzona wobec niego kara dyscyplinarna. W związku w powyższym także stanowisko prokuratora Prokuratury Krajowej, jak stanowisko każdego innego prokuratora, jest stanowiskiem, z którego nie można pana bez kary dyscyplinarnej odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A czy świadek mógłby powiedzieć, kto zaproponował świadka na funkcję szefa ABW, najpierw, najpierw pełniącego obowiązki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tego nie wiem. Wydaje mi się, że około tygodnia czasu przed rozmową moją z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim, który zaproponował mi to stanowisko, byłem świadkiem rozmowy Janusza Kaczmarka z panem ministrem Ziobrą, podczas której wskazywali, ze jeżeli będzie potrzeba wskazania kandydata na szefa ABW, to mogą zarekomendować panu premierowi moją osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan Zbigniew Ziobro, mianując świadka na prokuratora Prokuratury Krajowej, wiedział o tym, że następnego dnia nastąpi nominacja na pełniącego obowiązki szefa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie wiem, tego nie wiem, należy zapytać pana ministra Zbigniewa Ziobrę, nie wykluczam, że to wiedział. Ja przyjąłem to stanowisko z uwagi na fakt, iż uznałem, że stanowi to docenienie mojego dotychczasowego zaangażowania i pracy na rzecz poprawy jakości pracy w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A nie kłóciło to się, zdaniem świadka, z pełnieniem tych dwóch funkcji, tego stanowiska i tej funkcji szefa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowny panie pośle, zgodnie z ustawą o ABW, w momencie mianowania mnie na... powołania, mianowania lub wybrania mnie na stanowisko w organizacji rządowej, samorządowej lub międzynarodowej byłem obowiązany zrzec się stanowiska prokuratora, stałem się zwykłym cywilem. Przez okres pełnienia stanowiska szefa ABW nie byłem prokuratorem. Wracając w listopadzie 2007 do prokuratury, musiałem przejść całą procedurę przyjęcia do prokuratury, jak zwykły aplikant. Musiałem przejść badania psychologiczne, musiałem uzyskać opinię środowiskową od Policji, musiałem przejść całą procedurę powrotu do prokuratury, na swoje poprzednie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To dlaczego świadek przed pięcioma minutami powiedział, że był prokuratorem Prokuratury Krajowej, wliczając w to okres bycia szefem ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie bardzo, nie bardzo, nie bardzo rozumiem pytanie pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Cytuję, cytuję. Świadek w ostatniej odpowiedzi powiedział, że wracając do prokuratury musiał spełnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…wszelkie kryteria, tak jak od aplikanta prokuratorskiego. Pięć minut wcześniej świadek powiedział, że był prokuratorem Prokuratury Krajowej i jest do dzisiaj od 11 września 2006. Czy świadek widzi sprzeczność w tych dwóch odpowiedziach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie widzę, nie widzę sprzeczności. Pytał pan przewodniczący, od kiedy jestem prokuratorem Prokuratury Krajowej. Pierwszy akt nominacji miał miejsce 11 września 2006 r. Powtórny akt nominacji mnie na poprzednio zajmowane stanowisko prokuratora Prokuratury Krajowej miał miejsce prawdopodobnie 2 listopada lub 3 listopada 2007 r. W związku z powyższym faktycznie prokuratorem Prokuratury Krajowej, wykonującym obowiązki w Prokuraturze Krajowej, jestem ponad dwa lata, tak? Dwa lata i kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A druga nominacja była czyja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BogdanSwieczkowski">Też pana ministra Ziobry, to jest oblig prawny, bez względu na to, kto byłby ministrem sprawiedliwości. Jeżeli na podstawie tego artykułu człowiek, który był mianowany, wybrany lub powołany na stanowisko w organizacji rządowej lub międzynarodowej, chce wrócić do prokuratury, minister sprawiedliwość ma obowiązek przywrócić go, bez względu na ilość etatów w prokuraturze, na poprzednio zajmowane stanowisko. Nie może tego odmówić. Gdyby przez przypadek taka sytuacja miała miejsce, wtedy przysługuje odwołanie do Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, czyli ta wiedza prawna była też znana w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, pan poseł Wójcik, o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym wrócić do pytań. Natomiast żeby ustalić, w którym momencie jesteśmy: Rozumiem, że pan nie miał, nie dysponuje w tym momencie wiedzą na temat tego, aby zeznania Ryszarda Zająca stały się podstawą do skazania kogokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak, na dzień dzisiejszy nie dysponuję taką wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym zapytać świadka, czy analizując to postępowanie, które było prowadzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, postępowanie węglowe, wiedział pan, że zostało wszczęte w oparciu tylko i wyłącznie o dwa protokoły zeznań Ryszarda Zająca wyłączone z postępowania przeciwko Barbarze Kmiecik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli już chodzi o ocenę formalnoprawną, to uważam, że to jest bardzo duży błąd, albowiem prokurator Krawczyk, czy też osoby, które w jego imieniu wydawały te decyzje, nie powinien wszczynać śledztwa, tylko powinien wydać postanowienie o wyłączeniu materiałów z akt głównego śledztwa. I wtedy takie postanowienie o wyłączeniu materiałów staje się postanowieniem o wszczęciu śledztwa. Prokuratorzy jednak notoryjnie te przepisy regulaminu próbują omijać, albowiem inaczej liczony jest czas śledztwa. Jeżeli zostanie wszczęte nowe śledztwo, czas śledztwa liczy się od daty wszczęcia, a jeżeli śledztwo będzie prowadzone na podstawie postanowienia o wyłączenie materiałów, czas śledztwa liczy się od momentu wszczęcia śledztwa pierwotnego. W związku z powyższym prawdopodobnie taki manewr zastosowano – ja oczywiście tej wiedzy nie posiadam, bo nie mam dostępu do materiałów – wszczynając nowe śledztwo. Podstawą wszczęcia śledztwa może być każdy materiał, który zdaniem prokuratora uprawdopodobnia fakt zaistnienia czynu zabronionego. Może to być jeden protokół, może to być nawet wiarygodna informacja czy notatka pochodząca od służb czy Policji, czy też na przykład zawiadomienie o przestępstwie pochodzące od służb czy Policji. Dlatego na przykład uważam za absurdalne całkowicie wszczęcie przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie czynności sprawdzających po zawiadomieniu szefa Mariusza Kamińskiego CBA o aferze hazardowej. Przez trzy tygodnie w tej sprawie nic nie zrobiono tylko i wyłącznie dlatego, że nie wszczęto śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka. czy czytał pan, zapoznawał się z protokołami, które były podstawą wszczęcia tego śledztwa powierzonego później ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jak powiedziałem, panie pośle, ja z materiałami sensu stricto, czyli kserokopiami jakichś materiałów z tego śledztwa, zapoznawałem się dzień lub dwa przed 25 kwietnia. Nie wiem, czy te materiały dostałem od swoich funkcjonariuszy, czy dostałem je od prokuratury, tego nie jestem w stanie powiedzieć. Wydaje mi się, że od swoich funkcjonariuszy. Było to kilka, tak mi się wydaje, już dokładnie nie pamiętam, kilka lub kilkanaście protokołów zeznań szeregu świadków. Znaczy, na pewno to nie były zeznania dwóch świadków. Były to zeznania dużo większej ilości świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli podsumowując: Zeznania, protokoły zeznań, obfity jakiś materiał dowodowy, tak, zgromadzony w postępowaniu – zapoznawał się pan z tym materiałem dopiero na kilka dni przed zatrzymaniem Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BogdanSwieczkowski">Przed terminem realizacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowny panie pośle, ja byłem szefem ABW, który w zakresie swoich obowiązków miał olbrzymią ilość spraw. Nie polega nadzór szefa całej służby specjalnej na tym, że czyta osobiście akta i wydaje polecenia co do poszczególnych kierunków śledztwa. W takim wypadku można by powiedzieć, że wpływałbym w jakikolwiek sposób na funkcjonariuszy ABW. Ja sprawowałem nadzór jako szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zatem dbałem o to w sposób ogólny, żeby śledztwo było prowadzone w sposób prawidłowy. Zapewniałem wszystkie środki i wszystkie możliwe, całą możliwą pomoc, żeby to wszystko było prowadzone prawidłowo. Natomiast jeżeli państwo znacie procedury karne, to wiecie o tym, że śledztwo bezpośrednio nadzoruje prokurator, śledztwo zlecone służby czy Policji, następnie w zakresie – dlatego że ten nadzór jest dwutorowy – w zakresie podległości służbowej naczelnik, a następnie kierownik jednostki organizacyjnej służby czy też Policji, czyli delegatury lub też komendy na przykład wojewódzkiej czy miejskiej Policji, i kolejni przełożeni. To nie jest tak, że komendant główny Policji czy szef ABW zapoznaje się z całością materiałów zgromadzonych w tej czy innej, nawet najważniejszej czy bardzo ważnej, sprawie w państwie. Bo to nie jest jego obowiązek, znikąd to nie wynika. To, że ja zapoznałem się z częścią tych materiałów, bo – o ile ja pamiętam – to nie był komplet materiałów, dlatego że wydaje mi się, że to były materiały z czynności wykonywanych przez ABW, czyli nie było tam protokołów odebranych przez prokuratorów, bo to prokuratorzy tego funkcjonariuszom ABW chyba nie udostępniali. Ale to i tak uważam, że ten nadzór w ten sposób wykonałem już ponadstandardowo, czyli w taki sposób, żeby posiąść większą wiedzę, niż ten nadzór powinien być wykonywany przez szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, świadek w swojej swobodnej wypowiedzi powiedział, że nadzorował specjalnie 4 sprawy. Czy świadek mógłby określić, czym różnił się, jak to świadek teraz powiedział, normalny nadzór szefa ABW nad nadzorem nad tymi 4 sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BogdanSwieczkowski">No to… Znaczy, nie specjalnie nadzorowałem, natomiast tak, nadzorowałem. Wybrałem sobie 4 najbardziej istotne z mojego punktu widzenia śledztwa dotyczące bezpośrednio zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Przedstawiałem, dlaczego to się działo. Dlatego że zgodnie z podziałem obowiązków ja, oprócz ogólnego kierowania Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nadzorowałem bezpośrednio w zakresie wszystkich czynności wykonywanych kontrwywiad ABW: w zakresie walki z obcymi wywiadami, no, walki kontrwywiadowczej. W zakresie postępowań karnych i pracy operacyjnej ten nadzór bezpośredni – na poziomie kierownictwa oczywiście, bardzo podkreślam to – sprawował mój zastępca Grzegorz Ocieczek, który miał, korzystał z pomocy dyrektorów, zastępców dyrektorów, naczelników itd., itd. Ale ja z uwagi na fakt, że chciałem mieć jak najszerszą wiedzę dotyczącą największych zagrożeń kryminalnych bezpieczeństwa państwa polskiego, ten nadzór sprawowałem nad 4 wybranymi sprawami w ten sposób, że żądałem cyklicznie, bez względu na to, czy funkcjonariusze przygotowywali, czy nie, szczegółowych informacji na temat tych postępowań, i w zależności od potrzeby zapoznawałem się w jakimś zakresie z dotychczas zgromadzonym materiałem dowodowym w tej sprawie. Nigdy natomiast nie czytałem całości akt, bo to nie należy do zadania szefa ABW. Tak że podkreślam, że to na tym się przejawiało to moje zainteresowanie, że w moim pionie, bezpośrednio mi podlegającym, nie było pionu postępowań karnych i pionu pracy operacyjnej w zakresie przestępczości kryminalnej. Natomiast oczywiście ogólnie posiadałem wiedzę na temat wszystkich postępowań karnych prowadzonych przez centralę ABW w Warszawie i większości najbardziej istotnych postępowań karnych i operacyjnych prowadzonych przez delegaturę ABW. Miałem cyklicznie przygotowywane informacje co kilka miesięcy, co 2–3 miesiące, na temat większości postępowań operacyjnych i karnych, po czym robiłem spotkania z dyrektorami delegatur, robiłem odprawy itd., itd., po to, żeby także ten nadzór, pomimo posiadania zastępców i dyrektorów mi podlegających, był realny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, czy uprawnionym w takim razie jest stwierdzenie w myśl, zgodnie z zeznaniami świadka, że pomimo nienadzorowania bezpośrednio departamentu postępowań karnych przejął pan to postępowanie niejako do osobistego nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BogdanSwieczkowski">To stwierdzenie, moim zdaniem, nie jest prawdziwe. To był nadzór powyżejstandardowy nad nadzorem, który był realizowany przez kierownictwo ABW. Podejrzewam, że odnosi się pan tutaj do stwierdzenia pana Marka Wachnika, który nadzorował delegatury. Natomiast jeżeli chodzi o nadzór służbowy w ABW, ten nadzór jest, można to określić, dwutorowy, czyli nadzór merytoryczny i nadzór formalny. Pan Marek Wachnik nadzorował delegatury w zakresie formalnym, natomiast w zakresie merytorycznym, czyli jakości prowadzonych postępowań karnych, treści tych postępowań i materiału dowodowego zgromadzonego w tych postępowaniach karnych, nadzór sprawował departament postępowań karnych, który podlegał szefowi Ocieczkowi. W związku z powyższym nadzór sprawował merytoryczny sprawował departament postępowań karnych podlegający panu Grzegorzowi Ocieczkowi, nadzór Marka Wachnika był nadzorem formalnym i nie dotyczyło to tylko tego jednego postępowania, tylko wszystkich postępowań, które były w ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli jak by pan określił swój nadzór? Jako ponadstandardowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ponadstandardowe zainteresowanie szefa ABW kilkoma postępowaniami karnymi prowadzonymi przez ABW, moim zdaniem w istotny sposób zagrażającymi bezpieczeństwu ekonomicznego… ekonomicznemu, ale nie tylko, państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli można.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym dopytać również o dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy ja mógłbym dokończyć? To jest naprawdę dość, to jest pewna sekwencja pytań, które chciałbym zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To proszę sekwencję dokończyć i w tym wątku pani poseł Pietraszewska i pani poseł Zalewska, i pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, wracając do materiałów, z którymi się pan zapoznawał – czyli od momentu, w którym dowiedział się pan o tym, że jest takie postępowanie prowadzone przez prokuraturę i Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Katowicach, do dni bezpośrednio poprzedzających zatrzymanie Barbary Blidy – z jakiego charakteru materiałów pan wtedy korzystał? Czy to były jakieś prośby o informacje? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BogdanSwieczkowski">Korzystałem z materiałów dostarczonych mi przez funkcjonariuszy ABW. Ja w tej chwili nie jestem w stanie odtworzyć, jakie to były materiały. Były to pewnie jakieś informacje, jakieś analizy. Ja, zeznając w prokuraturze, zeznałem także, że niewątpliwie miałem też dostęp do analizy sporządzonej przez prokuraturę w tej sprawie. Nie pamiętam, czy miałem dostęp do tej analizy jeszcze jako dyrektor Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, czy jako szef ABW. Nie jestem w stanie tego odtworzyć. Niewątpliwie z tym dokumentem się zapoznawałem. W jakich okolicznościach – nie jestem w stanie odtworzyć. Niewątpliwie miałem prawo się z nim zapoznać, zatem jest to, kwestia to jest bezprzedmiotowa kiedy. Ja cyklicznie kazałem przygotowywać informacje, były cykliczne, a oprócz tego były jeszcze informacje – nie wiem, czy w tym postępowaniu, oczywiście, bo nie jestem w stanie tego odtworzyć – informacje przygotowywane ad hoc, kiedy pojawiło się coś nowego, istotnego w danym postępowaniu przygotowawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, co oznacza cyklicznie, co pan przez to rozumie? Jaki był okres, w jaki dostarczano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jak zeznałem, wydaje mi się, że był to okres 2–3 tygodni, kiedy, lub miesiąca, ale myślę, że to był krótszy okres czasu, ok. 2 tygodni, że żądałem informacji dotyczących tych najważniejszych postępowań karnych, tych czterech szczególnie, ale ich jeszcze było kilka. Wydaje mi się, że ich łącznie było kilkanaście w centrali prowadzonych, co do których także prosiłem o cykliczne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy ta analiza przygotowana przez prokuraturę to jest analiza przygotowana przez pana prokuratora Gojnego i takie to jest to zestawienie chyba 40 wątków, które przejawiają się w tym postępowaniu? Czy mówimy o tym samym dokumencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#BogdanSwieczkowski">Wydaje mi się, że o tym samym. Przynajmniej taka analiza była mi przedstawiona w prokuraturze łódzkiej do, okazana, więc ja potwierdziłem, że tak, taki dokument, w formie takiego tabelarycznego widziałem i na pewno się z nim zapoznawałem. Natomiast, w jakich okolicznościach, nie jestem w stanie odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm. To znaczy, ja wiem, kiedy ten dokument powstał, w związku z czym wtedy musiał być pan już, to był chyba koniec grudnia, styczeń, koniec grudnia 2006 r., początek stycznia 2007 r., w związku z czym był pan już wtedy z całą pewnością szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#BogdanSwieczkowski">Jeżeli tak, no, to musiałem się z nim zapoznać, będąc szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie jestem w stanie stwierdzić, czy otrzymałem go od funkcjonariuszy z ABW, czy otrzymałem go z prokuratury. Nie jestem w stanie odtworzyć tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli chciałby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy, ja myślę, że ja go nie dostałem na własność, tak, ja tylko twierdzę, że się z nim zapoznawałem. Natomiast ja nie przypominam sobie faktów… Przynajmniej w moich dokumentach, które posiadałem, odchodząc ze stanowiska szefa ABW, takiego dokumentu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli to był dokument prokuratorski, typowo prokuratorski, bo to było zestawienie wątków dołączone do jednego z postanowień o przedłużeniu śledztwa, w związku z czym, jakie czynności jako szef ABW musiał pan wykonać, żeby taki prokuratorski dokument uzyskać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#BogdanSwieczkowski">Poprosić o niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselMarekWojcik">Kogo pan prosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale ja nie jestem w stanie odtworzyć, czy prosiłem, czy nie prosiłem. Być może to zrobiono w delegaturze, być może zrobili to funkcjonariusze, być może funkcjonariusze otrzymali go od prokuratorów, którzy prowadzili to śledztwo. Ja nie jestem w stanie odtworzyć drogi tego dokumentu. To nie jest, z tego, co widziałem, okazywano mi ten dokument, to nie był dokument w żaden sposób klauzulowany, w związku z powyższym mógł być udostępniany funkcjonariuszom prowadzącym śledztwo, innym prokuratorom, w tym także mnie. Tak że jeżeli, jeśli widzi pan poseł jakiś problem w tym zakresie, to proszę pytać prokuraturę i prokuratorów, czy taki dokument udostępniali, kiedy, komu i jak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy oprócz informacji, które uzyskiwał pan od podległych panu funkcjonariuszy ABW, utrzymywał pan w zakresie związanym z tą sprawą również kontakt z prokuratorami ze śląskich prokuratur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#BogdanSwieczkowski">Mam na bieżąco kontakt z wieloma prokuratorami i z wieloma funkcjonariuszami. Proszę pamiętać, że ja szefem ABW byłem ponad rok czasu, niewiele więcej niż rok czasu, natomiast prokuratorem kilkanaście lat, więc znałem wielu prokuratorów i spotykałem się z nimi zarówno służbowo czy mniej lub bardziej służbowo, a także prywatnie, bardzo często. Zatem trudno mi jest powiedzieć panu. Mogło być tak, że ja się spotykałem z kolegami prokuratorami, czyli przyjaciółmi, nawet kilka razy w miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselMarekWojcik">Ale czy zasięgał pan u nich informacji na temat tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BogdanSwieczkowski">Oprócz tych sytuacji, które wskazałem w mojej swobodnej wypowiedzi, wydaje mi się, że nie, aczkolwiek nie wykluczam, że mogło to się dziać w rozmowach telefonicznych z prokuratorem apelacyjnym lub okręgowym, ale ja dbałem o to, żeby w czasie rozmów telefonicznych nie ujawniać żadnych istotnych informacji z różnych postępowań, zatem te rozmowy musiały być bardzo ogólne. Ja podejrzewam, że na przykład była ta rozmowa dotycząca tych problemów koordynacyjnych pomiędzy funkcjonariuszami a, na przykład, prokuratorami, jak już powstał ten zespół śledczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselMarekWojcik">A czy na etapie, w którym postępowanie było prowadzone jeszcze przez pana prokuratora Emila Melkę, to była jesień 2006 r., czy na tym etapie wiedział pan o konflikcie, który narasta pomiędzy ABW a prokuraturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BogdanSwieczkowski">Być może wiedziałem, natomiast ja mam bardzo negatywną ocenę pana prokuratora Emila Melki, że tak powiem. Uważam, że, znaczy, znam powody czy słyszałem o powodach, dla których on trafił do prokuratury okręgowej. Z tego, co słyszałem – powtarzam, to jest oczywiście jakaś plotka, bo nie byłem bezpośrednim świadkiem tych spotkań – nie trafił on tam z powodów merytorycznych, tylko z powodów jakichś tam koneksji. Natomiast zawsze, odkąd znałem pana prokuratora Emila Melkę, oceniałem jego zdolności, a w szczególności dynamizm prowadzenia przez niego postępowań karnych, na dość niskim poziomie, ale nie wiedziałem, muszę państwa zdziwić, że prowadził to postępowanie Emil Melka. Jakoś w tamtym czasie nie interesowało mnie to, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselMarekWojcik">A czy jako dyrektora departamentu postępowań karnych, przepraszam, dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej w Prokuraturze Krajowej, czy wiedział pan o konflikcie pomiędzy ówczesnym prokuratorem okręgowym Krzysztofem Sierakiem a prokuratorem Emilem Melką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja nic nie wiedziałem, dlatego że to nie leżało w zakresie moich obowiązków, bo ani wydział śledczy, ani wydział, ani prokurator okręgowy nie podlegał dyrektorowi biura do spraw przestępczości zorganizowanej. Dyrektorowi podlegali zastępcy merytoryczni w zakresie przestępczości zorganizowanej prokuratorów okręgowych i apelacyjnych oraz naczelnicy wydziałów. Tak że nie wiedziałem, tym bardziej, że tak jak mówię, ja dowiedziałem się o tej sprawie około czerwca 2006 r., później był okres wakacyjny i zostałem szefem ABW. Zatem, po prostu, no, prawdopodobnie byłem na wakacjach, podejrzewam, i jak gdyby te relacje były mi obce. A nawet, jeżeli nawet byłby taki konflikt, to ja nie musiałbym o nim wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast, jeżeli chodzi o pana Krzysztofa Sieraka, to ja oceniam bardzo wysoko jego kompetencje, bardzo szanuję go jako prokuratora. Wiem, że wprowadził porządek do Prokuratury Okręgowej w Katowicach, co wywołało u niektórych prokuratorów niezbyt zaangażowanych w pracę śledczą wiele komentarzy. W prokuraturze jest tak, że jest, w każdej prokuraturze jest kilkunastu prokuratorów, którzy jak osły, w cudzysłowie, pracują śledczo i jest kilkudziesięciu prokuratorów, którzy wykonują swoje czynności w innych wydziałach i żerują, w moim przekonaniu, w cudzysłowie też, na tych prokuratorach śledczych, którzy najciężej pracują, częstokroć poświęcając noce lub czas, który mogliby przeznaczyć dla rodzin czy dzieci, i siedzą w pracy, wykonują swoje obowiązki, podczas gdy z innych wydziałów prokuratorzy kończą pracę o czternastej czy o piętnastej, idą i zapominają o prokuraturze. Tak że wielu takich prokuratorów spotkałem i ja nie widziałem w działaniach pana prokuratora Melki wcześniej – bo przecież znałem, słyszałem to nazwisko jako prokurator w wydziale PZ – nigdy nie słyszałem pozytywnych ocen na temat tego prokuratora. Jaki jest, to ja nie wiem. Wiem, że ostatnio został odwołany ze stanowiska z uwagi na upublicznienie tych zdjęć, nie będę mówił jakich, w jednym z czasopism.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy wiedział pan o konflikcie między – nawet z relacji towarzyskich, ale równolegle był pan osobą, która pełniła ważną, istotną funkcję w Prokuraturze Krajowej – czy wiedział pan o konflikcie pomiędzy Krzysztofem Sierakiem a Emilem Melką podczas postępowania w sprawie katowickich hal targowych, gdzie prokurator Melka zażądał wydania polecenia na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja myślę, że na pewno nie wiedziałem, bo któż to był dla mnie prokurator Melka. Dla mnie też jest do dzisiaj jednym z prokuratorów, z którymi ani nie utrzymu... ani nie wypiłem nigdy kawy, ani nie zjadłem ciastka, ani nigdy z nim nie rozmawiałem dłużej niż kilka sekund lub minut. Co mnie interesował i interesuje prokurator Melka? Tak że nie sądzę, żeby ktokolwiek mnie o tym informował. Myślę, że wręcz byłoby to dla prokuratora Sieraka poniżającym, żeby informować kogokolwiek, że ma konflikt czy konflikt, czy jakiś problem z jakimś podległym mu prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To znaczy jeszcze jedno pytanie. A dopuszcza pan różnicę zdań pomiędzy prokuratorem przełożonym a prokuratorem podległym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie przewodniczący, różnice zdań są zawsze i wszędzie. Najlepiej w prokuraturze pracują prokuratorzy, którzy na co dzień spierają się o różne koncepcje prawne, różne stany faktyczne, wymieniają swoje poglądy i pytają przełożonych o ich zdanie. I spór, spór o pewne sposoby działania czy kierunki działań w postępowaniu karnym, jeżeli nie objawia się bezprawnym poleceniem służbowym, jest wręcz pożądany w prokuraturze. Im więcej osób główkuje, jak to się mówi w cudzysłowie, tym lepsza decyzja merytoryczna zapada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, dobrze, to wracając – przepraszam, panie pośle – wracając do pytania pana posła Wójcika, był spór merytoryczny między prokuratorem Sierakiem a prokuratorem Melką. To uważał, uważa świadek, że wtedy Sierak nie powinien Melki zauważać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie wiem, czy był spór merytoryczny między prokuratorem Melką czy prokuratorem Sierakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale to było zawarte w pytaniu pana posła Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#BogdanSwieczkowski">Chcę tylko powiedzieć, że dla mnie prokurator Sierak to jest bardzo dobry prokurator śledczy z olbrzymim doświadczeniem i pracujący z zaangażowaniem. Natomiast prokurator Melka był prokuratorem... tak jak już określiłem swoje przekonanie w tym zakresie. Zatem uważam, że, no, prokurator Sierak nigdy by nie ujawnił, że istnieje jakikolwiek problem z prokuratorem Melką. Jeżeli była... natomiast jeżeli była jakakolwiek dyskusja dotycząca poglądów prawnych czy faktycznych na temat pewnych postępowań karnych, to przecież ja jako dyrektor biura, powtarzam, że pion śledczy, w którym pracował prokurator Melka, oprócz spraw, które były w zainteresowaniu biura PZ, nie podlegał dyrektorowi biura ds. przestępczości zorganizowanej. Sprawa hali katowickiej wydaje mi się, że nie była  w nadzorze PZ. W związku z powyższym, no, jakiejś szerszej wiedzy na ten temat nie posiadałem w tamtym czasie. Natomiast to, że jest wymiana poglądów czy jest spór  w prokuraturze, to jest norma i dopóki on się nie przejawia w jakieś bezprawne działania, to jest jak najbardziej pożądany, powtarzam to po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik, tylko proszę pamiętać, że czekają na pytania troje posłów aż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest, staram się utrzymywać pytania w jednym, w jednym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, chciałbym wrócić do właśnie jesieni 2006 r. Wiedział już pan wtedy, że takie postępowanie, w którym Ryszard Zając i Barbara Kmiecik zeznaje i obciąża osoby publiczne, polityków lewicy, że takie postępowanie jest. Czy podejmował pan wtedy jakieś czynności do... w kierunku zdynamizowania tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nigdy nie wiedziałem o żadnym śledztwie, które dotyczy polityków lewicy. Wiedziałem o śledztwie, które dotyczy korupcji wysokich funkcjonariuszy państwa polskiego. Nie identyfikowałem tych osób, jeżeli chodzi o poglądy polityczne. Tak dobrze państwo wiecie i pan przewodniczący raczył to podkreślić, to postępowanie dotyczyło szeregu osób, nie tylko związanych z lewicą. Natomiast... I materiałem dowodowym nie były li tylko zeznania pani Barbary Kmiecik i pana Ryszarda Zająca, ale także inne zeznania innych świadków. Natomiast w momencie, kiedy zostałem szefem ABW, tak, poprosiłem o to, żeby w tej sprawie zdynamizować działania ABW. I nie wykluczam, i nie wykluczam, że zwróciłem się także do prokuratury z prośbą, żeby z punktu widzenia prokuratorskiego także zwrócić uwagę na dynamizm prowadzonych w tej sprawie postępowań, postępowania. Bardzo pozytywnie odebrałem wiadomość – nie wiem, od kogo ją otrzymałem, w tej chwili już nie pamiętam – o powołaniu zespołu śledczego składającego się, z tego, co pamiętam, z czterech prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#BogdanSwieczkowski">Pragnę państwu podkreślić, bo to także na tej Komisji było wielokrotnie podnoszone, że to jest, był i jest standard w prokuraturze, że w zakresie skomplikowanych, wielowątkowych, wieloosobowych postępowań powołuje się grupy śledcze. Przykładem takiej grupy śledczej wielokrotnie większej jest grupa śledcza stworzona do sprawy tzw. krakowskiej mafii paliwowej, gdzie była grupa prokuratorów, która została powołana za czasów zresztą Kazimierza Olejnika, składająca się z ośmiu prokuratorów i kilkudziesięciu funkcjonariuszy służb specjalnych i Policji. Tak że nie było to żadne novum. Także żadnym novum nie było, że w tej grupie byli prokuratorzy delegowani, gdyż każdy prokurator z dużym doświadczeniem wie, że najlepiej postępowanie przygotowawcze prowadzą młodzi, dynamiczni prokuratorzy, którzy mogą się wykazać, będąc delegowanymi. Muszą mieć tylko doświadczonego prokuratora śledczego, który pokieruje czy też wskaże im jakieś kierunki działania. Wiedząc o... dowiedziawszy się o tym, że pan Tomasz Balas kieruje czy koordynuje działania tej grupy prokuratorskiej, no, byłem dosyć... bardzo zadowolony, bo Tomasz Balas dał się pokazać jako, moim zdaniem, bardzo dobry prokurator. Żałuję, że odszedł już z prokuratury na dobre. On między innymi prowadził, był jednym z referentów śledztwa dotyczącego Józefa J. i tzw. firmy Colloseum, tych olbrzymich nieprawidłowości związanych z obrotem wierzytelnościami. W związku z powyższym tutaj to odebrałem jako bardzo pozytywny sygnał. Z punktu widzenia ABW poprosiłem dyrektora delegatury, żeby zrobił wszystko, żeby nie było problemu z obsadą funkcjonariuszy w tym śledztwie. Wspomniałem nawet, że jeżeli będzie potrzeba, to delegujemy z centrali funkcjonariuszy do pomocy w tym postępowaniu karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy to pan sugerował kolegom prokuratorom powołanie zespołu prokuratorów do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BogdanSwieczkowski">Wydaje mi się, że nie, wydaje mi się, że nie. Aczkolwiek jest, byłoby to logicznym, logicznym następstwem naszych rozmów o zdynamizowaniu prowadzenia tego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PoselMarekWojcik">Czy oprócz tych zapewnień związanych ze skierowaniem właściwych kadr do tego postępowania, czy chciał pan również zabezpieczyć właściwie sprzętowo to postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jest, tak jest, jak najbardziej. No, myśmy w tym czasie próbowali przede wszystkim oszacować potrzeby ogólnie ABW. Ale jeżeli państwo byście spojrzeli do wewnętrznych dokumentów ABW, to w tym czasie bardzo mocno wzmocniłem finansowo i sprzętowo delegaturę katowicką. No, nie mogę tutaj mówić o szczegółach, a na pewno państwo, jak będziecie chcieli, możecie się zapoznać z tymi dokumentami. Wzmocnienie było, moim zdaniem, bardzo duże. Aczkolwiek, powtarzam, gdybym miał szansę bycia szefem cztery lata, myślę, że wyprowadziłbym tą służbę na prostą. Niestety nie dane mi to było. Miałem... w zasadzie jeden budżet był przygotowany w części przeze mnie ABW, czyli ten budżet z 2007 r., ale też korzystałem z niego jak gdyby z dobrodziejstwem inwentarza, bo projekt budżetu na kolejny rok trzeba złożyć, chyba, nie wiem, do czerwca czy do września, już w tej chwili nie pamiętam. Wiem, że budżet był przygotowywany przez mojego poprzednika pana generała Marczuka, a ja tylko pewne zmiany tam wprowadziłem zwiększające wynagrodzenia funkcjonariuszy i usprzętowienie agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselMarekWojcik">A jaki sprzęt chciał pan skierować do tego postępowania? Co, pana zdaniem, było potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie wchodziłem w szczegóły, panie pośle, bo nie takie było moje zadanie. Powiedziałem, że co chcecie, to dostaniecie, ale nie kazałem sobie przygotowywać jakichś zestawów, wykazów, co chcą dostać. Powiedziałem: Co chcecie, dostaniecie do tego postępowania. Przecież ja byłem – to proszę pamiętać – że byłem szefem centralnego organu władzy. Nie byłem sobie naczelnikiem czy kierownikiem, czy dyrektorem jakiejś delegatury, tylko kierowałem całą agencją. Więc wydałem tylko dyspozycję w tym zakresie, a szczegóły trzeba było realizować na szczeblu niższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli nie ma pan wiedzy, w jaki sposób to pana polecenie zapewnienia wszystkich możliwych środków zostało zrealizowane w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BogdanSwieczkowski">Na dzień dzisiejszy takiej wiedzy nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PoselMarekWojcik">A czy z prokuratury, z prokuratury albo z ABW spłynęły już później jakieś sygnały, że agencja jeszcze czegoś potrzebuje po to, żeby te czynności były przeprowadzane sprawnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie jestem w stanie powiedzieć. Wydaje mi się, że po rozmowie mojej z panem prokuratorem Balasem już takich problemów nie było, takie problemy nie były wskazywane, że istnieje jakiś problem koordynacyjny czy problem z pracą funkcjonariuszy. Nie wydaje mi się, aczkolwiek, no, później się pojawiła ta kwestia już bezpośrednio związana z zatrzymaniami, o której wspominałem w czasie swojej swobodnej wypowiedzi, i z tymi problemami, z przekazywaniem informacji, natomiast nie przypominam sobie. Jeżeli miałbym takie sygnały, to na pewno bym zareagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, skoro jako szef ABW, przez kilkanaście miesięcy jako szef ABW, wcześniej jako prokurator Prokuratury Krajowej, zasięgał pan informacji na temat postępowania, to dlaczego na kilka dni przed zatrzymaniem Barbary Blidy to nie były już tylko informacje, to nie były już tylko notatki, ale również czytał pan protokoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BogdanSwieczkowski">Dlatego, że przepraszam bardzo, dlatego że ja wcześniej byłem informowany, że postępowanie, o czym państwu mówiłem, dotyczy szeregu zdarzeń i kilkudziesięciu osób, po czym dowiedziałem się, po moich prośbach, że ta realizacja procesowa ma dotyczyć kilku osób i kilku zarzutów. W związku z powyższym chciałem na własną... swoją wiedzą zasięgnąć informacji poprzez ogląd pewnej części materiałów, co jest powodem takiego, a nie innego postępowania prokuratury, bo prokuratura wtedy już przejęła jak gdyby tą fazę przygotowywania postępowania do fazy in personam, czyli przeciwko osobom, w związku z powyższym chciałem się dowiedzieć, co spowodowało taki zwrot. Nie udało mi się do końca tego ustalić, dlatego że, po pierwsze, miałem za mało czasu, po drugie, miałem za mało, za mały dostęp do materiałów, bo, powtarzam, że tych materiałów nie było dużo, nie były one całościowe, nie było tam materiałów prokuratorskich. Uzyskałem tylko to, co prawdopodobnie posiadało ABW. Ale powtarzam, to było na dwa, trzy dni przed, tak przypominam sobie, przed 25 kwietnia i nie jestem w stanie odtworzyć, z jaką, z jakimi materiałami się zapoznawałem dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy liczył się pan z tym, że po zatrzymaniu Barbary Blidy i innych osób będzie pan musiał udzielać informacji premierowi i innym politykom na temat tego, co było, jakie były szczegóły, dlaczego dokonano tych zatrzymań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BogdanSwieczkowski">Raczej nie, dlatego że w tym momencie, z uwagi na fakt, że zarzuty stawiała prokuratura, informacji tych, podejrzewam, premierowi rządu, zgodnie z prawem zresztą, udzieliłby pan minister sprawiedliwości, prokurator generalny, natomiast, natomiast ja wprowadziłem taką zasadę w ABW, że ja się nie mam prawa czegokolwiek dowiedzieć, co się dzieje w państwie, z TVN24 czy TVP Info, czy z jakiejkolwiek innej telewizji. Szef ABW miał zawsze, chociażby minutę wcześniej, ale wiedzieć to, co się ma pojawić w TVN24, czy jakiś news, czyli, krótko mówiąc, żebym nie był zaskakiwany, że pojawiło się jakieś zagrożenie w państwie, mówimy o zagrożeniach oczywiście państwa, że ja jestem, dowiaduję się, oglądając telewizję TVN24 czy jakąś inną informacyjną, że nastąpiło jakieś zagrożenie państwa, a moi podlegli pracownicy nic na ten temat nie wiedzą. Zresztą wprowadziłem też taką zasadę, co niektórzy kwestionowali na początku, że w gabinetach kierownictwa mają być zawsze włączone telewizory po to, żeby w żadnym zakresie zagrożenia bezpieczeństwa państwa nie być zaskoczonym przez media, między innymi, ale nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy udało się panu osiągnąć sukces w tej dziedzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BogdanSwieczkowski">W tym zakresie, w jakim to wprowadziłem, w dużym zakresie tak, w dużym zakresie tak, aczkolwiek nie do końca, no, zawsze jednak mimo wszystko twierdzę, że najlepszymi funkcjonariuszami służb specjalnych byliby dziennikarze śledczy, dlatego że mają te, no, właśnie tą iskierkę, która powoduje to, że potrafią uzyskiwać szybko i prawidłowo merytoryczne informacje, a poza tym mają mniejsze skrupuły przy wręczaniu gratyfikacji finansowych, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli uważa pan, że takie informacje można uzyskiwać, wręczając gratyfikacje finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie pośle, no, jedną z najważniejszych podstaw działania pracy operacyjnej służb specjalnych jest opłacanie agentury, czyli wręczanie gratyfikacji finansowych agentom czy też informatorom służb specjalnych, no, to jest jedna z podstaw działania służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy ma pan jakąś wiedzę, aby w tym postępowaniu agentura była w jakikolwiek sposób nagradzana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BogdanSwieczkowski">Tak jak powtarzam, tak jak, powtarzam, na temat procedury operacyjnej w tym śledztwie wiem tylko, że podobno była prowadzona, nigdy nie zapoznawałem się z materiałem w tym zakresie. Podejrzewam, że dlatego, że nie było nic tam interesującego, takiego, co szef ABW powinien wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli nie ma pan wiedzy, czy agentura w tym postępowaniu była wynagradzana, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie mam zielonego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak pani poseł pozwoli, to może w tym wątku zaczniemy teraz od lewej strony, czyli pani poseł Zalewska, pan poseł Sławecki i pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PoselAnnaZalewska">Ponieważ ja jednak podtrzymuję swoje zdanie, że to nijak się ma do tego, czym my się powinniśmy zajmować, ale zmuszacie mnie państwo do stawiania w podobnej konwencji pytań, żeby, no, przynajmniej dla mojej wiadomości, dla mojej wiedzy, pewne rzeczy precyzować, proszę powiedzieć, kiedy przyszedł pan, kiedy został pan szefem agencji, w jaki sposób i w jakim trybie pozyskał pan wiedzę na temat najważniejszych postępowań, najważniejszych spraw. Czy ktoś panu powiedział, czy pan je wysublimował, powiedzmy, z wielości różnego rodzaju spraw, po miesiącu na przykład, czy po dwóch? I proszę o wyjaśnienie słowa: ponadstandardowy, dlatego że jednym ponadstandardowo znaczy, czy kojarzy się z tym, że pan telefonicznie, prawda, aranżował różnego rodzaju sytuacje, rozmawiając z podległymi sobie pracownikami, czy też ten szczególny nadzór i nadzór osobisty znaczy: ważność, różnorodność, bezpieczeństwo państwa i jakby odpowiedzialność za te zdarzenia. I to w tym wątku, tak jak mówię, do którego jestem zmuszona, bo chciałabym przejść do zeznań, no ale mam nadzieję, że w którymś momencie to nastąpi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BogdanSwieczkowski">Przede wszystkim chciałem jeszcze do pana pytania Wójcika się odnieść. Otóż ja w żaden sposób nie potwierdzam ani nie zaprzeczam, ale przede wszystkim nie potwierdzam, żeby w czynnościach operacyjnych, jeżeli były prowadzone wobec… w śledztwie dotyczącym mafii węglowej była wykorzystywana agentura. Chcę, żeby to jasno i wyraźnie zostało zabrzmiane, bo… zabrzmiało to, dlatego że pan poseł Wójcik, jak zwykle, zadał pytanie podchwytliwe, bym powiedział. Ja nie potwierdzam w żadnym wypadku, że była wykorzystywana agentura w czynnościach operacyjnych w zakresie śledztwa węglowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale pan i nie zaprzecza. Nie potwierdza, ale nie zaprzecza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja nie potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BogdanSwieczkowski">Nie mam wiedzy, natomiast gdyby… Nie chcę mówić o takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Szarama, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselWojciechSzarama">Poseł Wójcik ma tutaj pełną wiedzę, tak że tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale, panie pośle Szarama, no, już znowu… Proszę wypowiadać się po udzieleniu głosu. Pan świadek już odpowiedział, teraz na pytanie pani poseł Zalewskiej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselWojciechSzarama">W każdym pytaniu jest stawiana pewna teza, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BogdanSwieczkowski">Poza sporem, panie pośle, zgadzamy się, ale ja tutaj chcę dla Komisji otworzyć serce i duszę po to, aby móc spojrzeć w światła jupiterów, będąc pewny, że pomogłem państwu, jak tylko mogłem.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowni państwo, oczywiście ja olbrzymią wiedzę posiadałem o najważniejszych postępowaniach karnych prowadzonych w Polsce jako dyrektor Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, dlatego że tam trafiały najpoważniejsze śledztwa prowadzone w naszym kraju przez Policję czy służby, taką czy inną, tak że wiedzę już posiadałem. Natomiast zostając szefem ABW oczywiście, kazałem sobie zrobić sprawozdanie ze wszystkich prowadzonych przez ABW postępowań karnych i wybrałem te, które oczywiście najbardziej interesowały. Ponadstandardowy nadzór to oznacza, to taki nadzór, nie taki, jak był prowadzony np. w sprawie Krzysztofa Olewnika, tylko nadzór merytoryczny, czyli posiadanie merytorycznej wiedzy o danym postępowaniu. To jest nadzór ponadstandardowy w moim przekonaniu, czyli merytoryczna wiedza, nieopieranie się li tylko na suchych sprawozdaniach. Natomiast oczywiście... powtarzam, zadaniem szefa ABW nie jest nadzorowanie w sposób bezpośredni wszystkich postępowań. Nadzorowałem te, które moim zdaniem zagrażały bezpieczeństwu państwa w sposób bezpośredni. Istnienie w Polsce mafii węglowej, przez wielu negowane, moim zdaniem było bardzo podobne, może pod względem terytorialnym troszkę mniejsze, ale niewiele, od funkcjonowania w Polsce mafii paliwowej czy też od funkcjonowania w Polsce mafii tzw. złomowej. Są trzy dosyć szerokie pola działania w Polsce, gdzie ta przestępczość zorganizowana działa w powiązaniu z wysokimi funkcjonariuszami państwa polskiego. Ja mogę państwu powiedzieć, że w sprawie mafii węglowej, w sprawach mafii węglowej pojawia się np. grupa tzw. Krakowiaka, czyli typowa przestępczość zorganizowana o charakterze zbrojnym, gdzie jedna z osób współpracująca z tą grupą, a będąca zresztą byłym prezesem sądu, jednego z sądów na Śląsku, no, dokonywała tam szeregu czynów, które można określić jako czynami co najmniej bezprawnymi. Zresztą, zresztą grupy przestępcze próbowały też wprowadzać do organów wymiaru sprawiedliwości, prokuratury, sądownictwa osoby, które zostały wykarmione przez te grupy przestępcze. Nie chcę państwu podawać przykładów, ale wiem co najmniej o trzech takich przykładach, kiedy grupy przestępcze próbowały doprowadzić do tego, żeby prokuratorem został ich człowiek, czy sędzią został ich człowiek. Tak że proszę mi wierzyć, że to, o czym jest głośno ostatnio we Włoszech, o tym senatorze włoskim, który bezpośrednio współpracował z Ndranghetąto nie jest fantazja także na gruncie polskim. Proszę mi wierzyć, że Polska, polskie grupy zorganizowane, aczkolwiek w znacznym stopniu rozbite na przełomie 2000/2001 r. dzięki działaniom pana obecnego prezydenta Lecha Kaczyńskiego, odrastają powoli w siłę i naprawdę wchodzą w te powiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ja jeszcze tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, tak, Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselAnnaZalewska">Proszę świadka, panie prokuratorze, czyli rozumiem, że tak powinno być i to nic nadzwyczajnego, jak twierdzi świadek Wachnik, bo relacjonuje, jak zachowywał się szef Bondaryk: Jak nastał szef Bondaryk, to pierwsze pytanie, jakie mi zadał, zresztą jedno z nielicznych pytań, jakie do mnie miał, to kogo ABW w najbliższym czasie ma... czasie zamierza zatrzymać. Czego to dowodzi? Że każdy szef chce wiedzieć o planowanych akcjach, które, że tak powiem, mogą być niedługo znane opinii publicznej. Nie chcieliśmy się spotykać z sytuacją, że za chwilę, powiedzmy, gdzieś tam jakiś samorządowiec będzie krzyczał, że była akcja, przepraszam, że dokonano wobec niego prowokacji itd.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PoselAnnaZalewska">Czyli to nic nienaturalnego, że szefowie ABW znają najważniejsze, najbardziej strategiczne postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#BogdanSwieczkowski">Znaczy, ja bym powiedział, że to jest moja szkoła, dlatego że ja całkowicie inaczej na przykład oceniam okres szefowania ABW przez pana Barcikowskiego. Być może dlatego, że był cywilem, być może dlatego, że nie angażował się szczególnie, próbował jak gdyby zachować dystans do tej, tak sądzę, swojej pracy jako szefa. W tym czasie z opowieści funkcjonariuszy wiem, że wyglądało to całkowicie inaczej, czyli był taki marazm totalny.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast wiem, że podobnie wyglądała sytuacja, jeżeli chodzi o wiedzę o czynnościach wykonywanych przez służby za czasów, kiedy szefem UOP-u był Zbigniew Nowek i jego poprzednicy, także wywodzący się z partii, z partii lewicowych czy z partii ludowych. Zatem ja byłem chyba jednym z niewielu szefów ABW, który w żaden sposób nie był uwikłany w żadną działalność polityczną. Tak, jak mówiłem, nie byłem członkiem żadnej partii politycznej, nigdy nie współpracowałem z żadną partią polityczną, byłem apolitycznym szefem. I starałem się tę pracę wykonywać najlepiej, jak tylko można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł skończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak, dziękuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Sławecki, proszę bardzo. Z partii ludowej, jak to świadek określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Proszę świadka, świadek przedstawił siebie jako tego dobrego gospodarza, zatroskanego o losy państwa, o losy instytucji, którą nadzorował. Czy brał świadek pod uwagę koszty przeprowadzanych działań operacyjnych – zresztą powiedział, że ten fundusz nie zawsze był właściwie wykorzystany – działań operacyjnych i procesowych w kontekście osiąganych celów? Zaraz powiem, o co mi chodzi. Czy zawsze w sprawie o pomówienie realizuje się z takim nakładem sił i środków? Kilku funkcjonariuszy – nie wymienię, ilu – ABW, czterech prokuratorów zajmujących się tylko tą sprawą, bez efektów procesowych, bo sprawy zostały umorzone. Poza tragiczną śmiercią pani Barbary Blidy, poza szumem medialnym i kosztami niczego nie osiągnięto. Jak pan by to skomentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#BogdanSwieczkowski">Bezwładnością prokuratury i organów ścigania po odwołaniu mnie i szefa ABW. To, co robili moi następcy, to jest ich sprawa i kiedyś za to pewnie ponoszą, poniosą odpowiedzialność karną, a może i też boską, jeżeli są wierzący. To jest ich sprawa. W moim przekonaniu nasze działania były w pełni zasadne, w pełni skuteczne i w pełni realizowane przy zachowaniu wszystkich procedur.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowny panie pośle, tak, jak pan mówi, liczy się cel działalności i wtedy też liczy się koszty. To nie była żadna sprawa o pomówienie, tylko to była sprawa o korupcję szeregu wysokich funkcjonariuszy państwa. To nie jest sprawa o 212, bo to taką sprawą ABW, podejrzewam, nie zajęłoby się. Tylko to jest przestępstwo, które, to był cykl przestępstw czy podejrzeń popełnienia przestępstw, prostuję, podejrzeń popełnienia przestępstw korupcyjnych z art. 228 i 229. Ja nie wiem, jaki koszt był czynności operacyjnych, ale powinien być równoważny do osiągniętych efektów.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#BogdanSwieczkowski">Ja mogę panu powiedzieć, że w sprawach kontrwywiadowczych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A w tym wątku....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#BogdanSwieczkowski">...wydaje się olbrzymie sumy pieniędzy po to, żeby uzyskać efekty. Mogę panu powiedzieć, że ostatnio nawet w telewizorze słyszałem, jak to wywiad niemiecki zakupił za kilka milionów dolarów bazę osób piorących brudne pieniądze w Szwajcarii. I uważam, że to był bardzo dobry i słuszny ruch. Więc jeżeli jest potrzeba wydania 100 tys. dolarów czy 5 tys. dolarów, czy miliona dolarów, a uzyska pan wspaniały efekt w postaci szpiega z otoczenia najwyższych władz, powiedzmy sobie, Republiki Mongolii, to pan decyduje, jak, jakie koszty jako szef agencji pan w stanie jest ponieść. Czy jeżeli pan może uzyskać na przykład jakieś tajne materiały z jakichś tajnych, powiedzmy sobie, ćwiczeń wojskowych. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ja myślę, że nie można tutaj porównywać tych spraw, bo jeśli już chodzi o stronę niemiecką, to wydanie 2 mln euro spowodowało, że prawdopodobnie ponad 60 mln euro wróci do budżetu. Ale to tak, nie pytamy o techniki operacyjne i środki na działania służb niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Natomiast tutaj pan mówi, że wszelkie siły, środki uświęcają cel. Tak zrozumiałem z pańskiej wypowiedzi. Czy pan miał świadomość – bo chyba, nie wiem, proszę mnie utwierdzić, jeśli były inne tego typu działania – że pańscy funkcjonariusze potrafili sobie osadzoną zabrać, wozić własnym samochodem do wybranej prokuratury? Czy to się mieściło w jakichś standardach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale to w ramach oszczędności mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie oszczędności, tylko w ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie, prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja nie wiem oczywiście, o czym pan poseł mówi. Ja się czuję w tej chwili jak Alicja po drugiej stronie lustra. No nie bardzo rozumiem pana wypowiedzi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">O Barbarze K.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#BogdanSwieczkowski">To nie jest tak, to nie jest tak, że cel uświęca środki, natomiast jeżeli chce się osiągnąć cel zgodnie z prawem, to należy powziąć takie środki, które doprowadzą do osiągnięcia tego celu, szanowny panie pośle. Jeżeli celem było zweryfikowanie informacji i ustalenie, czy doszło do popełnienia kilkudziesięciu czy kilkuset przestępstw, to takie środki należało wydać po to, żeby stwierdzić czy X czy Y popełnił przestępstwo, czy też tego przestępstwa nie popełnił. I na tym m.in. polega działalność prokuratury czy służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#BogdanSwieczkowski">Panie pośle, są badania, że gdyby w Polsce doprowadzić do ograniczenia działalności mafii paliwowej czy mafii węglowej, czy też mafii złomowej, to budżet państwa by zyskał takie środki finansowe, że problemy z naszym deficytem budżetowym byłyby zlikwidowane. To jest tylko kwestia patrzenia całościowego na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania w Polsce. W Polsce takiej filozofii nie ma. Wszyscy zapominają o tym, że organy ścigania i organy wymiaru sprawiedliwości to jest kręgosłup państwa. Dopóty, dopóki te organy nie będą funkcjonować właściwie, dopóty państwo zawsze będzie słabe i będzie republiką bananową.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast jeżeli chodzi o działalność w tej konkretnej sprawie operacyjną, to, powtarzam, ja nie znam materiałów związanych z tą działalnością, więc ciężko mi się jest odnosić do konkretnych tychże działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ja chciałbym, ja nieprzypadkowo zadaję to pytanie, z tego względu, że pan tak powiedział, że za pańskich czasów znacząco wzrosły uposażenia funkcjonariuszy, co oczywiście nawet wywołało pewną, pewną zawiść ze strony innych służb. Że również w tym czasie zwiększono nakłady na różnego rodzaju działania, w tym działania operacyjne. Ale również powszechnie wiadome jest, prasa o tym pisała, że również wiele środków przyznawano na różnego rodzaju nagrody. Nawet niektórzy dostawali po kilka razy w ciągu roku specjalne nagrody. I właśnie to nawet dobrze, że się funkcjonariuszy nagradza, jak pan powiedział, tylko pytam o te efekty. I w tym przypadku, o którym mówimy, sprawy Barbary K., sprawy Barbary Blidy tych efektów konkretnych nie było.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">A tak na marginesie, przepraszam, ja nie lubię grzebać w czyichś teczkach, ale tutaj czym była uzasadniona, uzasadniony wniosek pana Wachnika o przyznanie nagrody z okazji 70. rocznicy Bitwy Warszawskiej? Miało coś takiego miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dla kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dla pana, dla pana oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dla świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie pośle, to niech pan zapyta pana Marka Wachnika, dlaczego taki wniosek skierował, i niech pan zapyta premiera Rzeczypospolitej, czy taką nagrodę przyznał i z jakich powodów ją przyznał.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowny panie pośle, nagrody w ABW to jest rzecz codzienna. Jeżeliby pan zwrócił uwagę na to, jakie nagrody są przyznawane obecnemu kierownictwu ABW, to naprawdę one nie są mniejsze, a nawet bym powiedział: w pewnym aspekcie większe niż za czasów, kiedy ja byłem szefem ABW. Za moich czasów zasada była taka, dlatego, że do czasu, kiedy ja zostałem szefem, nagrody traktowano w ABW jako część wynagrodzenia, czyli tak, że kwartalnie się należy nagroda w jakiejś kwocie, to jest załącznik do wynagrodzenia. Powiedziałem: Nie, nagrody mają być za działanie i osiągnięcia w służbie. Co najmniej połowa albo, już nie pamiętam w tej chwili, albo 2/3 funduszu nagród ma być przeznaczona dla funkcjonariuszy operacyjno-śledczych, którzy chodzą po ulicach, nie dla tych funkcyjnych, tylko dla tych, którzy chodzą po ulicach.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#BogdanSwieczkowski">Ja otrzymałem nagrodę i cieszę się, cieszę się, że zostałem doceniony przez prezesa Rady Ministrów. Nie rozumiem pana pytania, tym bardziej że jakoś nikt nie pyta obecnego kierownictwa – pana Mąki, związanego z PSL-em pana Skorży, pana Białka czy też pana Bondaryka – o to, jakie nagrody dostają z, od Skarbu Państwa. Lepiej dostawać nagrody od Skarbu Państwa niż od firm prywatnych, przynajmniej ja tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast – jeszcze, jeszcze nie skończyłem – nagrody były zawsze przyznawane, będą przyznawane i to się nie zmieni w ABW, dlatego że to jest bardzo istotny aspekt nagradzania człowieka za jego pracę. Oczywiście przecież to nie ja decydowałem, oprócz kierownictwa, jakiej wysokości mają być to nagrody, tylko decydowali kierownicy poszczególnych działów czy jednostek organizacyjnych ABW, wiedząc, kto najlepiej się wyróżnia w pracy.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast, panie pośle, to nie jest tak, że skuteczność prowadzonych działań przez służby w zakresie postępowań karnych to jest skuteczność skierowanych aktów oskarżenia czy zarzutów wobec ludzi. Właśnie na tym polega praworządne działanie w ramach praworządnego prawa, państwa prawa, że skuteczność polega na wyjaśnieniu wątpliwości, które dotyczą różnych ludzi w różnych postępowaniach. Tak że sukcesem organów państwa, prokuratury czy sądu jest uniewinnienie lub umorzenie postępowania, jeżeli nie było dowodów popełnienia przestępstwa przez dane osoby, a były przez inne osoby pomawiane, tak że proszę o tym pamiętać. I to postępowanie pokazało także, w moim przekonaniu może nie do końca w sposób prawidłowy, ale pokazało także, że wiele z tych osób było, zeznania złożone na temat wielu tych osób były niewystarczające lub nieprawdziwe i pozwoliły oczyścić te osoby. To jest sukces organów wymiaru sprawiedliwości, to nie jest porażka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ja jeszcze tylko jedno zdanie, bo tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jedno zdanie, ale proszę kończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Proszę mnie źle nie zrozumieć, proszę mnie źle nie zrozumieć. To nie chodzi o to, że ja wypominam panu, że pan dostał nagrodę, bo nagrody dostawali i dostają, zresztą również pisano o innej bratniej organizacji – CBA, jak tam w ogóle rozdzielano nagrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselAnnaZalewska">O Marcinie Rosole też coś napisano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Pani poseł, proszę klasę zachować.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Natomiast, natomiast chodzi mi o tylko takie dziwne uzasadnienie, że innego nie było, że ta nagroda była z okazji rocznicy, 80. rocznicy Bitwy Warszawskiej, więc nawet nie silono się na pewne uzasadnienie. I przepraszam, więcej nie będę tego ciągnął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#BogdanSwieczkowski">Panie pośle, gdybym ja pisał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#BogdanSwieczkowski">...gdybym ja pisał ten wniosek, na pewno bym go uzasadnił, sam na siebie, na pewno bym go lepiej uzasadnił, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Tak też myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#BogdanSwieczkowski">Mam nadzieję, że pan to pytanie zadał panu Markowi Wachnikowi, jak pan go przesłuchiwał tutaj na Komisji. Ja nie jestem w stanie powiedzieć, dlaczego pan Marek Wachnik napisał, moim zdaniem, tak kuriozalne uzasadnienie tegoż wniosku, ale to znaczy tylko i wyłącznie, że nie wpływałem ani nie brałem udziału w kierowaniu przez niego tego wniosku do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jeszcze jedno. Pan tutaj wymienił nazwisko jednego z zastępców. Oświadczam, że ta osoba, którą pan wymienił, że miała być, nie jest żadnym członkiem PSL ani nie była w przeszłości żadnym członkiem PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#BogdanSwieczkowski">Mówiłem, że jest członkiem PSL... To jest kolega ze studiów pana Pawlaka, z tego, co w mediach pisano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, ale o kim pan mówi, żeby to jasność była, że nie jest członkiem PSL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">No, pan wymienił, kto jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselAnnaZalewska">Wśród czterech, panie przewodniczący, trzeba sobie znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To w tym wątku pani poseł Zalewska jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak. Ponieważ ja z uporem twierdzę, że my omijamy uchwałę, przy całym szacunku dla pana eksperta, ale konsekwentnie, bo pytania stawiane są z tezą, muszę je kontynuować, ale naprawdę nie mogę sobie odmówić, żeby rzeczywiście przyglądnąć się nagrodom za nic. Stąd padło nazwisko poza mikrofonem i poza udzieleniem głosu przez pana przewodniczącego, za co przepraszam, nazwisko pana Marcina Rosoła.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PoselAnnaZalewska">I teraz pytanie do pana prokuratora. Panie prokuratorze, mówimy o zdarzeniach, które nie mają nic wspólnego z uchwałą, w związku z tym, pozwólcie państwo, że ja również czasami sobie pozwolę. Panie prokuratorze, pytanie dotyczące efektywności działań i finansowania tych działań. Proszę powiedzieć, czy istnieje jakakolwiek logika, algorytm, który przewiduje, że na dane postępowanie ma pan czy miałby pan mieć, czy ktokolwiek miałby mieć, tyle i tyle pieniędzy, bo my żyjemy teraz w takich czasach, że rzeczywiście policja ma 30l benzyny na dzień, 3 kartki papieru, ale to chyba nie jest standard. Proszę tylko powiedzieć, czy w Europie, w Polsce, były jakieś zasady ustalania efektywności i jakby proporcjonalności nakładów i środków na jakieś zdarzenia, na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#BogdanSwieczkowski">Jakieś ogólne zasady zawsze funkcjonują, no, nie można przesadzać. Oczywiście one nie są spisane, to jest tylko jak gdyby pewien zwyczaj. Natomiast powiem tak, że w chwili obecnej, od co najmniej 2 lat, taka zasada jest bardzo mocno wprowadzana w życie. Ja podzielę się z państwem refleksją, że obserwuję od ok. 2 lat powrót szeroko pojętych organów wymiaru sprawiedliwości, organów ścigania, do sytuacji z połowy lat dziewięćdziesiątych. Jak patrzę na to, w jaki sposób są ograniczone fundusze służb specjalnych, Policji, prokuratury, w jaki sposób są reorganizowane, w cudzysłowie, sądownictwo w Polsce, to nie ukrywam, że przeżywam traumę, dlatego że obawiam się, że wrócą niedługo takie czasy, gdy bomby będą wybuchać na ulicach Warszawy, że wrócą takie czasy, że nie będzie w prokuraturze papieru do ksero, ze nie będzie długopisu, że nie będzie czym kserować tych akt. A takie czasy pamiętam – 1995, 1996, 1997 r. – i tego się obawiam.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#BogdanSwieczkowski">Widzę jednocześnie, że premier Rzeczypospolitej nie przywiązuje żadnej wagi do bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego naszego państwa. To jest moja opinia, podzieliłem się z państwem, ale dlatego że te czasy, w których ja funkcjonowałem jako dyrektor biura i jako szef ABW, były innymi czasami, gdy władze polityczne, opierające się na fachowcach, starały się przeznaczyć takie środki finansowe, żeby przynajmniej podstawy tego bezpieczeństwa państwa zapewnić. Ja nie staram się państwa przekonać, że za moich czasów ABW działało wspaniale. Działało źle, działało nie najlepiej, ale działało dużo lepiej niż w poprzednim czasie i niż w chwili obecnej. Jeżeli się ma kompletnie zdezelowany samochód, to w krótkim okresie czasu można naprawić koło, można naprawić silnik, ale całości samochodu państwo nie wyremontujecie. Zatem ja na tyle, na ile mogłem, starałem się tą służbę zmienić. Miałem za mało czasu i niestety zdarzyło się to olbrzymie nieszczęście, które także, nie ukrywajmy, wywoływało także negatywne reperkusje w działaniu funkcjonariuszy mi podległych, czyli dużo większy, dużą większą asekurację w prowadzeniu działalności czy ofensywności działań śledczych. Oczywiście, żeby to było całkowicie jasno, zgodnie i w ramach obowiązującego w tym czasie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Danuta Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak. Świadek mówił tutaj o swojej traumie. Przyznam, że ja też przeżywam traumę, jak słyszę, że premier Jarosław Kaczyński bezrefleksyjnie przyznaje 18 tys. nagrody za cud…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja proszę o nieużywanie przymiotników i ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale może ja skończę.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">...za cud nad Wisłą osobie – no, chciałabym wiedzieć, na czym ten cud polegał – ale mało, na wniosek zastępcy osoby, która tę nagrodę ma dostać. Czy to jest normalne, że zastępca występuje o nagrodę dla swojego szefa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, ale proszę o pytanie już merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No więc ja pytam, czy to jest normalne, że zastępca występuje o nagrodę 18 tys. dla szefa za cud nad Wisłą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale w którym roku to było, ten cud nad Wisłą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To była rocznica cudu nad Wisłą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale ja nie mówię... Nie, nie, sekundkę, ja mówię, kiedy nagrodę przyznano za cud nad Wisłą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselWojciechSzarama">Wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">W 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, to już było po śmierci Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy mógłby świadek odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale dlaczego pan nie chce przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, sekundkę, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#BogdanSwieczkowski">Po samobójczej śmierci pani posłanki Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wniosek formalny pana posła Szaramy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania. Po pierwsze, nie jest to żadne pytanie. Oprócz próby tutaj zdezawuowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie było innego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselWojciechSzarama">…jakichś osiągnięć świadka, dotykamy, dotykamy pewnych aspektów historycznych, drogich każdemu Polakowi. Naprawdę jest grubą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No właśnie, o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselWojciechSzarama">...jest grubą przesadą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">O to właśnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselWojciechSzarama">…wmawianie tutaj opinii publicznej, że świadek dostał nagrodę za cud nad Wisłą, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak było w uzasadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselWojciechSzarama">No to jest, to jest... Czy może mi pani pozwolić dać skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pozwolić. Pani będzie miała prawo repliki. I głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselWojciechSzarama">To nie jest replika, tylko to jest uzasadnienie wniosku formalnego dotyczącego uchylenia tego pytania. Ta sprawa nie ma żadnego związku z prowadzonym przez nas postępowaniem i tego typu sugestie, tego typu pytania są wysoce niestosowne tutaj w gmachu Sejmu polskiego, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja nie uchylam tego pytania. Poddam pod głosowanie i pani poseł Pietraszewska, która sformułowała to pytanie, może się odnieść do wniosku pana posła Szaramy i na tym kończymy dyskusję na temat wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie pośle, we wniosku nie było innego uzasadnienia jak ten, że z okazji 87. rocznicy Bitwy Warszawskiej, ani jednego innego zdania. Więc ja rozumiem, że takie okazje to są dla ludzi zasłużonych. Może, i tu kieruję pytanie, może pan prokurator miał jakieś związki, prawda, czy korzenie patriotyczne, które by wiązały się z tym niezwykłym takim wydarzeniem. Natomiast jeżeli było tylko takie uzasadnienie, to ja też pytam pana prokuratora – bo pan tę nagrodę przyjął – czy może pan ją ze swojego punktu widzenia uzasadnić? Czy można przyjąć nagrodę z takim uzasadnieniem?</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z, kto z pań i panów posłów jest za uchyleniem pytania pani poseł Pietraszewskiej, proszę o podniesienie ręki do góry. Dwa za.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw? Trzy.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy kto się wstrzymał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No nie, bo ja nie głosowałam, bo to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No nie. Tu w tym przypadku może pani głosować, ale pani, jak rozumiem, nie głosowała. Czyli jest, dwa były za uchyleniem, trzy przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, panie prokuratorze, na odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale czy ja mogę do eksperta pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale już przegłosowaliśmy. Nie to do, niech pani poseł zada pytanie, a później pani do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja już zadałam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę odpowiedzieć na pytanie pani poseł Pietraszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#BogdanSwieczkowski">Bardzo chętnie odpowiem. No dla mnie to pytanie jest tak absurdalne w swojej tezie, że ja się dziwię, że panowie pozwoliliście na jej zadanie, ale… Przecież ja nie dostałem tej nagrody z uzasadnieniem, że dostaję ją za rocznicę cudu nad Wisłą. Przecież ja tą nagrodę dostałem od premiera Rzeczypospolitej bez uzasadnienia tej nagrody. Pan premier nie ma obowiązku uzasadniać, szanowni państwo, z jakiego powodu mi przyznał nagrodę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Każdy, kto dostaje nagrodę, to wie za co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#BogdanSwieczkowski">Przepraszam bardzo, bardzo, proszę mi pozwolić dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#BogdanSwieczkowski">Proszę mi pozwolić dokończyć. O fakcie, że takie pismo i taki wniosek został skierowany przez mojego zastępcę, dowiedziałem się o tym, jak nastąpił przeciek od pana, od, z ABW, z dokumentów, że taki wniosek pan Wachnik skierował. Ja do tego czasu nie miałem zielonego pojęcia, że on taki wniosek skierował i nie wiedziałem, że na podstawie tego wniosku otrzymałem tą nagrodę. Dlaczego ją przyjąłem? Dlatego że uznałem, że ta nagroda jest elementem docenienia mnie jako szefa ABW.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowni państwo, kierownictwo ABW pod rządami obecnej koalicji, zastępcy szefów ABW – co też było w mediach – otrzymują nagrody po kilkanaście tysięcy złotych. Ciekaw jestem, czym to pan Mąka w ciągu dwóch miesięcy pełnienia funkcji zastępcy szefa ABW zasłużył się, że w grudniu 2007 r. czy w styczniu, już nie pamiętam daty, otrzymał nagrodę od szefa Bondaryka. Chciałbym poznać to uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#BogdanSwieczkowski">Tutaj oczywiście nastąpił zwyczajny, chamski, ja to nazwę, przeciek z ABW, ujawniający wniosek, o którym ja nie miałem zielonego pojęcia, uzasadniający przyznanie nagrody dla mnie. Powtarzam, nie wiedziałem o tym. Natomiast ja nie próbuję nikomu, ani pani poseł, ani komukolwiek patrzeć do kieszeni. Być może pani poseł chce, to mogę omówić dokładnie składniki mojego majątku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, akurat mi to niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#BogdanSwieczkowski">…i składniki pieniędzy, jakie otrzymałem kiedykolwiek za swoją pracę. Ja doceniłem tą nagrodę i te pytania w mojej ocenie są skandaliczne i próbują poniżyć mnie w opinii publicznej. Zatem proszę ważyć swoje tezy wygłaszane w swoich pytaniach, dlatego że próba wpływania na mnie przemocą lub też groźbą, polegającą na pokazywaniu mnie w niekorzystnym świetle, stanowi czyn zabroniony. Ja nie chciałbym, żebyśmy wracali do tych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#BogdanSwieczkowski">Powtarzam, nagrodę przyjąłem, nie znałem uzasadnienia tej nagrody, wniosku  o nagrodę. Przyznawałem nagrody wielokrotnie wyższe dla funkcjonariuszy ABW, którzy wykazali się swoimi działaniami, wielokrotnie wyższe. Moi podlegli mi funkcjonariusze dostawali też wysokie nagrody, kiedy była taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#BogdanSwieczkowski">Teraz mogę pani poseł jeszcze podpowiedzieć – bo myślę, że pani poseł nie zapoznała się z całością materiałów – że w ABW istnieje zwyczaj przyznawania nagród wszystkim funkcjonariuszom i osobom cywilnym z okazji świąt państwowych. Otóż przyznaje się nagrody w okolicy święta ABW w kwietniu, przyznaje się nagrody w okolicy święta narodowego, czyli dnia 3 maja, w okolicy, w okolicy dnia 15 sierpnia, czyli daty cudu nad Wisłą i w okolicy dnia 11 listopada, czyli rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległość. Taki jest zwyczaj.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#BogdanSwieczkowski">I w związku z powyższym podejrzewam, że, tylko mogę podejrzewać, że pan Marek Wachnik, pisząc ten wniosek, skorzystał z tego zwyczaju, że w tym okresie te nagrody są przyznawane i takie zawarł sformułowanie. Z mojego punktu widzenia ono jest też śmieszne, ale powtarzam, ja jego nie znałem, a pan prezes Rady Ministrów nigdy w swojej decyzji o przyznaniu nagrody nie wskazywał, nie miał obowiązku ani wręcz nie powinien tego robić, z jakiego powodu przyznaje nagrodę szefowi jednej czy drugiej służby specjalnej. I myślę, że nie robi, nie robi tego do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#BogdanSwieczkowski">Ja, kiedyś oczywiście, mam nadzieję, że poznam, jakież to kwoty pieniędzy otrzymuje pan Bondaryk w ramach nagród za zasłużenie się w pracy dla obecnej Rzeczypospolitej w obecnych czasach. Mam nadzieję też, że poznamy publicznie tą wiedzę i będziemy wtedy mogli dyskutować czy prowadzić dyskurs, czy te nagrody są wysokie, niskie. No niewątpliwie to nie było kilkadziesiąt tysięcy złotych, które dostał pan Bondaryk od jednej z firm prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, ale jeśli można jedno zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie, proszę świadka, ale pytanie jest trochę inne. Czy 25 kwietnia, 4 miesiące później, czy świadek nie miał oporów przed przyjęciem tej nagrody? 4 miesiące po śmierci Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#BogdanSwieczkowski">A jaki związek ma samobójcza śmierć pani Barbary Blidy z oceną moich osiągnięć w pracy w reorganizacji i w reformowaniu ABW?</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#BogdanSwieczkowski">Powtarzam, gdyby w jakikolwiek sposób bezpośrednio do śmierci Barbary Blidy przyczyniliby się funkcjonariusze, podejrzewam, że następnego dnia podałbym się do dymisji i nigdy w życiu w dalszym ciągu nie byłbym szefem ABW. Ale – ja już to mówiłem – ABW popełniło, funkcjonariusze ABW popełnili jeden błąd: nie zapewnili bezpieczeństwa pani Barbarze Blidzie. Natomiast to ona samodzielnie podjęła decyzję i to ona ją zrealizowała, że chce popełnić samobójstwo. Nie było żadnego działania funkcjonariuszy ABW w tym celu, żeby doprowadzić do jej samobójczej śmierci. Wręcz na odwrót: chciano przeprowadzić z nią zwykłe czynności procesowe, standardowe czynności procesowe i, jak podejrzewam, pani Barbara Blida do dnia dzisiejszego z nami by tutaj była i nie byłoby tej tragedii. Nie ma żadnego związku ze sprawowaniem przeze mnie stanowiska szefa ABW a tego, że pani Barbara Blida popełniła samobójstwo, powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#BogdanSwieczkowski">To tak samo, gdyby pana odwołano, panie przewodniczący, z szefa, z ministra MSWiA w momencie, w którym dwóch funkcjonariuszy Policji zastrzeliło w czasie juwenaliów studentów. Był nawet wniosek, bo przeczytałem sobie na ten temat, wniosek wpłynął do tego, żeby, do Sejmu o pana odwołanie i nie słyszałem, żeby pan podał się do dymisji ani został pan odwołany z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#BogdanSwieczkowski">Proszę zatem przyjąć do wiadomości, że to nie jest tak, że każdy kierownik instytucji państwowej ponosi odpowiedzialność za działanie każdego obywatela – ponosi odpowiedzialność za działanie podległych mu ludzi. I ja tą odpowiedzialność ponoszę. I ja publicznie mówię, że jest mi przykro i mam tą zadrę w sercu. Nie usłyszałem, oprócz sprawy Krzysztofa Olewnika, gdy pan wygłosił takie sformułowanie, ale nie usłyszałem też, żeby podawał się pan do dyspozycji premiera Rzeczypospolitej, przynajmniej w tamtej sprawie. Zatem proszę naprawdę ważyć słowa i podejście moje do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, nie, bo tutaj, wie pan, ja myślę, że ważę słowa. I podobnie jak ja podlegam ocenie, bo jestem politykiem, osobą publiczną, tak również pan podlega ocenie. I chcę panu powiedzieć, panie prokuratorze, że nie wypada mówić szefowi CBA, że jeżeli ktoś krytykuje byłego szefa CBA, dokonuje czynu bezprawnego. A pan dzisiaj to powiedział. Jeżeli pan tak mówił… Tak w protokole świadek to przeczyta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nic takiego świadek nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja? O szefie CBA? Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie o szefie CBA, tylko o sobie świadek powiedział, jeżeli świadka ktoś krytykuje, 10 minut temu… 10 minut. No to szefa ABW, czyli świadka. 10 minut temu, proszę przeczytać, wszyscy słyszeli. Mam nadzieję, że świadek podpisze to, co świadek dzisiaj powiedział publicznie. Tak że takie przerzucanie się piłeczką nie wydaje mi się po pierwsze godne, a po drugie, no proszę świadka, no pytanie jest jednoznaczne i ludzkie. Cztery miesiące po śmierci Blidy… I ja teraz powiem jedno zdanie: kiedy ABW wchodzi do jakiegokolwiek mieszkania, to jest państwo i ma zapewnić ochronę wszystkim domownikom.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz pani poseł Pietraszewska, a pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, nie, bo ja jeszcze dokończyć chciałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, dokończy pani poseł Pietraszewska i pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale ja w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A ja właśnie odnośnie, ponieważ pan powiedział, że nie powinnam nawet na temat tej nagrody się wypowiadać, a jednak nagrody pochodzą z publicznych pieniędzy i muszą być przyznawane za sukcesy, i rocznice nie mogą być powodem, że daje się nagrody tylko z okazji, że jest jakaś rocznica.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jak już wspomniał pan przewodniczący, ostatnie, znaczące działania w tym okresie 2007 r. ABW skończyły się totalną klęską: afera rolna – klęska, sprawy węglowe – klęska, Blida nie żyje, aresztowaliście mnóstwo osób, które były również szybko pozwalniane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, to nie są pytania. Niech pan zacznie prowadzić posiedzenie Komisji, bo to jest po prostu w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dzisiaj z tej afery...</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale pan poseł przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie macie żadnych argumentów, prawda, i tutaj jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Szarama, no, niech pan w końcu się powstrzyma. Nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, proszę zacząć prowadzić posiedzenie Komisji, bo to, co się w tej chwili dzieje, to jest skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie udzieliłem panu głosu, panie pośle Szarama.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pan poseł Szarama ma taki zwyczaj nakładania się na mój głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale nie mam żadnego zwyczaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja państwa cierpliwie słuchałem przez trzy godziny, a w tej chwili mówię: dosyć. Panie przewodniczący, proszę zacząć prowadzić posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Natomiast uzasadniam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie udzieliłem panu głosu. Głos poza protokołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Uzasadniam, że afera rolna – wyniki nie były sukcesem, sprawa Barbary Blidy to była całkowita klęska, nie mówiąc o tych osobach, które zostały zatrzymane, po czym aresztowane i zwolnione. Na dziś dwie osoby są w areszcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale, pani poseł, proszę zmierzać do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No nie, chciałam tylko, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...powiedzieć właśnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To teraz pani poseł Zalewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, rzeczywiście gdzieś jest granica cierpliwości do wygłaszania sądów, tez, które są wbrew zasadom, wbrew uczciwości i wbrew prawu. Proponuję, żeby pan przewodniczący przygotował nam może po przerwie, bo w trzecim punkcie swojego wystąpienia poproszę o takową przerwę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselAnnaZalewska">...wykładnię trybunału, która mówi o tym, jak należy pytać świadka i jak należy traktować świadka, bo myślę, że naruszamy tutaj dobre imię, nie mając do tego żadnych podstaw. Nie można przy dyskusji merytorycznej o zdarzeniu mówić wprost, mimo że prokuratura umorzyła postępowanie, o odpowiedzialności za tragiczne samobójstwo. Przypominam, że nie my byliśmy wnioskodawcami Komisji Śledczej. Proszę państwa, to jest decyzja Sejmu Rzeczypospolitej. Mamy wyjaśnić sprawę. Dyskutujmy merytorycznie o sprawie. Nie podpierajmy się cały czas argumentem, przy którym każdemu pęka serce, bo to jest oczywiste, ale gramy na najniższych emocjach, tak nie wolno po prostu postępować, bo to jest zwykła manipulacja.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#PoselAnnaZalewska">Drugie pytanie. Już teraz się zlituję nad ekspertem panem Walczakiem. Bardzo proszę, tak, do pana mecenasa Feliksa pytanie. Proszę mi nie cytować uchwały, ponieważ znam ją na pamięć. Proszę jednoznacznie wskazać pytania dotyczące nagrody dla świadka i związek tego pytania z uchwałą w sprawie powołania Komisji. Będę zobowiązana.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#PoselAnnaZalewska">I trzecie. Poproszę o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Słusznie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, panie mecenasie, o odpowiedź pani poseł Zalewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#StalydoradcaKomisjiJerzyFeliks">Pani poseł, muszę przyznać, że w moim przekonaniu – mówię tylko o sobie – pytania o premie i podstawy premiowania nie wchodzą w zakres kompetencji, ale to jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, i trzecia sprawa. Bardzo proszę o 10 minut przerwy. Tak, panie przewodniczący, czy mniej? Bo jak będzie mniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, możemy nawet więcej, bo jest czternaście...</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselAnnaZalewska">Przepraszam, panie pośle, ja wnoszę o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, tak, jak jest wniosek o przerwę, panie pośle, trzeba uszanować, każdy ma prawo do zmęczenia i znużenia, także i higieny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselMarekWojcik">Socjalna przerwa, nie w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przerwa do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To rozpoczynamy posiedzenie. Tura pytań i, jak rozumiem, zamierzony wniosek pana posła Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-563.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł zadaje pytanie teraz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuraturze, ja myślę, że zgadzamy się w ocenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tylko sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Blidy – po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselMarekWojcik">Ja, wsłuchując się w pana swobodną wypowiedź, muszę powiedzieć, że zgadzamy się w ocenie co do tego postępowania prowadzonego w wydziale VI w sprawie, kolokwialnie mówiąc, kopalni Budryk. Czy może pan, znając też materiał z tamtego, wiedząc o tamtym postępowaniu, czy może pan powiedzieć, dlaczego się tak okazało, że sprawa prowadzona w wydziale VI zakończyła się dużym sukcesem, natomiast w przypadku tej sprawy, prowadzonej w wydziale V, pomimo skierowania do tej sprawy wszystkich niezbędnych sił i środków, no, jednak trudno mówić o tym, że efekt jest zadowalający i trudno mówić o tym, że osoby... że udało się potwierdzić przypuszczenia prokuratury i że rzeczywiście zakończyło się to skazaniem jakichś osób winnych, pomimo skierowania tylu sił i środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#BogdanSwieczkowski">Przede wszystkim różnica jest podstawowa. Otóż postępowanie dotyczące tzw. kopani Budryk to było postępowanie dotyczące niedawnych działań kierownictw różnego rodzaju firm i władz publicznych. Natomiast postępowanie dotyczące mafii węglowej, o którym mówimy w dniu dzisiejszym, dotyczyło zdarzeń sprzed kilku lub kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#BogdanSwieczkowski">Rodziło to poważne oczywiście problemy dowodowe, rodziło także problemy z przeprowadzeniem czynności procesowych, jak sądzę. I ta różnica jest podstawowa. Polega właśnie na tym, że śledztwo dotyczące kopalni Budryk było – zresztą nie ukrywam, że ja duże w tym zakresie także poczyniłem pewne działania – było oparte na świeżym materiale dowodowym, które można było w sposób prawidłowy weryfikować. Proszę pamiętać, że wiele zdarzeń z tego postępowania dotyczyło lat 90., połowy lat 90., kiedy nie można już było uzyskać na przykład billingów, BTS-ów itd., itd. dla weryfikacji szeregu materiałów dowodowych, i to rodziło określone trudności. Poza tym nie ukrywam, powiedziałem już o tym, że na jakość i ocenę prowadzonego postępowania w sprawie mafii węglowej niewątpliwie wpływ miała samobójcza śmierć Barbary Blidy, bo niewątpliwie ona wpłynęła na tok dalszych czynności procesowych oraz niewątpliwie także wpłynęła na to zmiana kierownictwa prokuratury i nieprzywiązywania, jak sądzę, już przez to kierownictwo szczególnej wagi do wyjaśnienia przestępstw z przeszłości czy zdarzeń dotyczących przeszłości, a to postępowanie już z wydziału VI było tak rozkręcone, bym powiedział, że nawet jeżeliby chciano, to już by nawet się nie udało tego postępowania wyhamować, jak sądzę, chociaż nie podejrzewam, żeby ktokolwiek podejmował jakieś celowe działania, żeby to postępowanie hamować. Tak że te różnice… podstawowe i one wpływają na te różnice także w trudności i w efektach tychże postępowań przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#BogdanSwieczkowski">Natomiast na koniec chciałem, bo nie umożliwiono mi tego, odnieść się do wypowiedzi pani poseł Pietraszewskiej wcześniej. Ja się, nie ukrywam, że cieszę, że pani poseł takie długie oświadczenia czy tyrady wygłasza i że pan przewodniczący jej na to pozwala, bo jasno widać różnice w sposobie, i standardów, standardów także, w sposobie prowadzenia Komisji przez pana przewodniczącego Kalisza a pana przewodniczącego Sekułę. Zatem każdy z nas będzie miał porównanie, jak to prawa świadków są realizowane w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, bo mimo wszystko w pana wypowiedzi zabrzmiało, zabrzmiała teza, że postępowanie to prowadzone w wydziale V przeciwko mafii węglowej zostało celowo wyhamowe. Czy ma pan jakiekolwiek podstawy, żeby tak sądzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja nie powiedziałem, że celowo. Ja nie wiem, czy te działania były celowe, czy niecelowe, czy też spowodowane strachem, pewną obawą. Ja nie mam zielonego pojęcia, co spowodowało takie, a nie inne działania. Natomiast biorąc pod uwagę tylko te wiadomości, które wyczytałem w mediach, bo tak powtarzam, mam do nich dostęp, wynika z nich w moim przekonaniu, że prokuratura przestała działać ofensywnie, przestała czy nie próbowała wyjaśnić dogłębnie jeszcze innych kwestii, innych zdarzeń, ale tak jak mówię, to jest tylko moje domniemanie, nie oparte na faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, czy w sprawie prowadzonej w wydziale VI prokuratorzy tak… kładli nacisk na wątki polityczne, czy tam się pojawiały wątki polityczne, czy to nie jest czasem różnica między jednym a drugim postępowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja nie znam pojęcia wątków politycznych, panie pośle. Być może w parlamencie takie sformułowanie funkcjonuje. W prokuraturze takie sformułowanie nie funkcjonuje. Funkcjonuje sformułowanie: wątki dotyczące najważniejszych czy wysokich funkcjonariuszy państwa polskiego. I ja na dzień dzisiejszy posiadam wiedzę czy posiadałem wiedzę w tamtym czasie dotyczącą postępowania dotyczącego, nazwijmy to, kopalni Budryk, że w tamtą sprawę, nie chcąc ujawniać tajemnicy śledztwa, zamieszani też byli wysocy funkcjonariusze państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselMarekWojcik">Niemniej w tamtej sprawie udało się dokończyć postępowanie. Kończy się sukcesem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ja myślę, że nie jest dokończone to postępowanie, że postępowanie jest dalej w toku i szereg wątków jeszcze w tym postępowaniu nie jest wyjaśnione. Ale powtarzam, ja nie mam dostępu do tego postępowania od co najmniej czterech lat, w związku z powyższym nie wiem, co tam się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#PoselMarekWojcik">Pozwoliłem sobie zapytać o to postępowanie, dlatego że pan w fazie swobodnej wypowiedzi zestawiał je często z tym postępowaniem dotyczącym, prowadzonym w wydziale V, w związku z czym myślę, że tutaj taka porównawcza analiza jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#PoselMarekWojcik">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek o przerwę w posiedzeniu Komisji, natomiast mój wniosek dotyczy dłuższej przerwy. Chciałbym, aby posiedzenie zostało, chciałbym, aby posiedzenie zostało dzisiaj przerwane, dlatego że… ze względu na taką, prawda, ekonomikę procesową, to znaczy uważam, że dzisiaj będziemy jeszcze, będziemy dzisiaj jeszcze zadawali wiele pytań, prawdopodobnie ten czas pracy Komisji da się skrócić wtedy, kiedy będziemy dysponowali stenogramem z tego wielogodzinnego, z wielogodzinnej swobodnej wypowiedzi świadka. Wtedy znacznie sprawniej będziemy pracować i myślę, że znacznie efektywniej, dlatego że unikniemy zadawania tych pytań, o których w tych wątkach, do których już świadek zdążył się odnieść w fazie swojej swobodnej wypowiedzi. Mam świadomość, że przygotowanie takiego sprawozdania stenograficznego jakby i zapoznanie się członków Komisji z nim, no, nie nastąpi w dniu dzisiejszym, dlatego chciałbym, aby dzisiejsze przesłuchanie zostało przerwane i żeby było kontynuowane wtedy, kiedy już będziemy mieli możliwość zapoznania się ze sprawozdaniem stenograficznym i w oparciu o to, będziemy mogli zbudować również, myślę, konkretne pytania do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, mamy następne posiedzenie Komisji przewidziane na dzień 11 marca i mamy słuchać pana Barskiego i Engelkinga, panów Barskiego i Engelkinga. Ja rozumiem, że pan wnioskuje, żeby dzisiaj przerwać punkt 1. dzisiejszego posiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…przełożyć go na jedenastą 11 marca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Może nawet na dziewiątą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na dziewiątą? No to na dziewiątą, bardzo proszę, na dziewiątą 11 marca. A wtedy panowie prokuratorzy przeszliby na dzień następny, czyli na 12 marca, Engelking i Barski. A dalej pan prokurator Kaczmarek. Mamy, będziemy mieli też termin, jego jest… Już, już mówię. Prokurator Kaczmarek – 24 marca. I później pan… Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja jestem przeciwny temu wnioskowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselWojciechSzarama">My już dzisiaj słuchamy świadka przez ile? 6 godzin, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Od jedenastej, tak. Siedem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselWojciechSzarama">Od jedenastej, czyli ponad 6 godzin, i uważam, że to przesłuchanie możemy w dniu dzisiejszym zamknąć. Nie widzę żadnego powodu, żeby budować dalsze pytania w stosunku do świadka na bazie przeczytanego stenogramu z jego wypowiedzi. My materiał dowodowy znamy. Pytania w większości są przygotowane i powinniśmy dzisiaj to posiedzenie skończyć, tym bardziej że tuż przed przerwą zadawaliśmy już pytania naprawdę natury bardzo ogólnej, odległe od tej sprawy dotyczące nagród, dotyczące cudu nad Wisłą, a więc gdybyśmy precyzyjnie trzymali się przedmiotu sprawy, uważam, że w dniu dzisiejszym moglibyśmy to przesłuchanie skończyć. Jestem przeciwny przedłużaniu pracy Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze świadek, jeśli, panie pośle, pan uprzejmy był.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#BogdanSwieczkowski">Szanowna Komisjo, ja bym jednak bardzo uprzejmie prosił, żeby Komisja kontynuowała moje przesłuchanie. Jestem przygotowany i nie czuję się zmęczony. Myślę, że spokojnie mogę tu spędzić kolejne kilka godzin. Nie ukrywam, że kolejne wezwanie oczywiście utrudni jakąś moją pracę, którą wykonuję, spowoduje jakieś inne dla mnie negatywne konsekwencje. Nie mam nic do ukrycia. A pragnę podkreślić, że nawet jeżeli będzie gotowy stenogram, to będzie on nieautoryzowany przeze mnie, albowiem nie podpiszę części protokołu przesłuchania świadka, mogę tylko podpisać cały protokół przesłuchania świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#BogdanSwieczkowski">W związku z tym i tak ten stenogram będzie, no, nie będzie dokumentem, z którego będziecie mogli państwo w sposób prawidłowy lub rzetelny korzystać. W związku z powyższym, o ile mogę prosić, to kontynuujmy to przesłuchanie dopóty, dopóki, no, nie zakończycie państwo zadawania pytań lub dopóty nie poczujemy się naprawdę bardzo mocno zmęczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A proszę świadka, a miejsce pracy świadka, gdzie jest? W Warszawie czy w Katowicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#BogdanSwieczkowski">W Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#BogdanSwieczkowski">Ale dojeżdżam do domu na weekendy. Staram się najczęściej być w domu. Często dojeżdżam nawet codziennie do Warszawy, dlatego że mam małe dziecko i staram się być w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak, znaczy, odnosząc się najpierw do wypowiedzi pana posła Szaramy, no, prawda jest taka, że ja mam kilkadziesiąt pytań jeszcze do świadka i wydaje mi się, że to są pytania jednak bardzo ściśle związane ze sprawą, którą rozpatrujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselWojciechSzarama">To niech pan je zadaje, no, śmiało, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Szarama, nie udzieliłem panu głosu, no proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, dobra, no, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselMarekWojcik">Natomiast wydaje mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselWojciechSzarama">Niech pan zadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselMarekWojcik">…że skorzystanie z takiego sprawozdania stenograficznego będzie dla nas również pomocne i jednak pomoże nam w tym, żeby te pytania były rzeczywiście konkretne, i uważam, że ten stenogram jest istotnym również materiałem dowodowym. Swobodna wypowiedź świadka jednak jest czymś nowym w wielu, wielu kwestiach, w związku z czym myślę, że będziemy mogli uszczegółowić poprzez pytania to, co do tej pory, tą wiedzę, którą do tej pory uzyskaliśmy od świadka.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#PoselMarekWojcik">Natomiast odnosząc się do prośby świadka, ja doceniam otwartość pana prokuratora, doceniam to, że wygłosił wielogodzinne oświadczenie przed naszą komisją, no ale między innymi dlatego że to oświadczenie było tak długie, wydaje mi się, że teraz powinniśmy dokonać analizy tego, co świadek do tej pory zeznał, po to, żeby precyzyjnie jakby dookreślić jeszcze pytania, które możemy panu zadać, po to, żeby nie wzywać pana już później jeszcze i żeby Komisja rzeczywiście mogła ustalić, jak wyglądały okoliczności związane z zatrzymaniem Barbary Blidy, i ustalić pełną wiedzę świadka na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-601.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Wójcika, proszę o podniesienie ręki do góry. Trzy.</u>
          <u xml:id="u-601.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw? Dwa.</u>
          <u xml:id="u-601.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał? Jeden.</u>
          <u xml:id="u-601.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Trzy – za, dwa – przeciw, jeden – wstrzymujący. W tej sytuacji wniosek pana posła Wójcika uzyskał większość, tak jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-601.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zarządzam przerwę w punkcie 1. posiedzenia Komisji do dnia, do dnia... Nie, nie, już mówiłem, 11 bodajże, do dnia 11 marca 2010 do godz. 9, żeby była jasność, żebyśmy 11, jeżeli tu jest 100 pytań, tam jest 100 pytań, żebyśmy 11 już skończyli.</u>
          <u xml:id="u-601.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tym samym w tym miejscu zarządzam przerwę i zapraszam na kontynuowanie punktu 1. dnia 11 o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-601.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-601.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-601.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję państwu wszystkim, dziennikarzom, za tak późną porę, że jesteście tutaj z nami. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>