PPC / ppc

text_structure.xml 404 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Stwierdzam kworum. Początek dzisiejszego posiedzenia obejmuje punkt 1. – przesłuchanie świadka, funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, świadka nr 15, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. I punkt 2. – przesłuchanie świadka, funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, świadka nr 16, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. I punkt 3. – sprawy bieżące. Czy są inne propozycje? Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu Komisji uczestniczą eksperci: pan dr Michał Gramatyka, pan Sebastian Parkitny oraz pan Włodzimierz Walczak.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na wezwanie Komisji stawił się świadek, funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest świadek zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zwracam się do świadka, czy świadek zrozumiał pouczenie?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po pierwsze, ma świadek prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po drugie, ma prawo świadek odmowy zeznań, gdy jest świadek osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania, albo, gdy za to przestępstwo został świadek skazany.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po trzecie, ma prawo świadek żądania, aby przesłuchano go na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po czwarte, ma prawo świadek odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po piąte, ma prawo świadek zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po szóste, ma prawo świadek zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w świadka ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest niestosowne bądź nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po ósme, ma prawo świadek złożenie wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może, albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I po dziewiąte, ma prawo świadek złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jednocześnie przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz z zachowaniem zasad anonimizacji świadka, o czym świadek został uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zwracam się z pytaniem do świadka, czy ustanowił świadek pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, ustanowiłem.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę ustnie podać do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mecenas Piotr Siłakiewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy członkowie Komisji mają zastrzeżenia do pełnomocnictwa? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo. Komisja nie wnosi zastrzeżeń, co do przedłożonego pełnomocnictwa. Jednocześnie oświadczam, że dane identyfikujące oraz dane dotyczące miejsca zamieszkania świadka znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zwracam się do świadka z pytaniem, czy był świadek prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie byłem.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej będzie od świadka odebrane teraz przyrzeczenie. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przyrzekam uroczyście</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przyrzekam uroczyście</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">że będę mówił szczerą prawdę</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">że będę mówił szczerą prawdę</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">niczego nie ukrywając z tego, co jest i wiadome.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">niczego nie ukrywając z tego, co jest i wiadome.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na podstawie art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, teraz świadek może swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce świadek skorzystać z tego prawa?</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie chcę.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do przesłuchania. Jako pierwszy do zadawania pytań zgłosił się pan poseł Wojciech Szarama. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, w czasie, kiedy w 2007 r., kiedy toczyły się czynności, w których występowała pani Barbara Blida, jaką świadek pełnił funkcję w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselWojciechSzarama">W tym czasie byłem dyrektorem Delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dyrektorem delegatury, świadek powiedział. Proszę świadka, proszę tylko bliżej mikrofon mieć, bo to jednak są te urządzenia elektroniczne, które przetwarzają głos i bliżej mówi do mikrofonu. Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czy świadek inicjował jakieś działania w tej sprawie, w której występowała pani Barbara Blida?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWojciechSzarama">O ile pamiętam, to nie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselWojciechSzarama">Jaki był udział świadka w tej sprawie, w prowadzeniu tej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselWojciechSzarama">Udział mój w prowadzeniu tej sprawy wynikał z nadzoru nad pracami delegatury, której byłem dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselWojciechSzarama">W jaki sposób ta sprawa znalazła się w zainteresowaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselWojciechSzarama">O ile pamiętam, otrzymaliśmy powierzenie postępowania do prowadzenia z prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselWojciechSzarama">Czy w Agencji została wyznaczona jakaś grupa ludzi, pojedynczy funkcjonariusze, którzy wykonywali określone czynności? Kto w delegaturze zajął się wykonywaniem tych czynności zleconych przez prokuratorów?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselWojciechSzarama">W każdej sprawie powierzonej nam przez prokuraturę są wyznaczane czynności i tacy też zostali wyznaczeni.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselWojciechSzarama">Czy te czynności, które były wykonywane przez prokuraturę, te czynności zlecone wykonywane przez funkcjonariuszy ABW, czy one były pod stałą kontrolą prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselWojciechSzarama">Tak, oczywiście, to wynika z ustawy Kodeks postępowania karnego, one były od początku do końca pod kontrolą prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselWojciechSzarama">Czy świadek pamięta, jacy prokuratorzy zajmowali się tą sprawą? Jacy prokuratorzy byli w stałym kontakcie z ABW?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PoselWojciechSzarama">Z tego, co pamiętam, to na początku prowadzenia sprawy był pan bodajże prokurator Emil Melka, a potem różni państwo prokuratorzy, teraz nazwisk nie jestem w stanie sobie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PoselWojciechSzarama">Czy w tej współpracy prokuratury i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy tam nastąpił pewien przełom, czy nastąpiły pewne zmiany w sposobie postępowania po tym, kiedy osobą odpowiedzialną za prowadzenie tej sprawy z ramienia prokuratury przestał być pan prokurator Melka?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PoselWojciechSzarama">O ile pamiętam, to w momencie, kiedy nadzorcą postępowania przestał być pan Emil Melka, sprawa nabrała jakby, można powiedzieć, dynamizmu.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PoselWojciechSzarama">Czy świadek mógłby powiedzieć, dlaczego tak się stało, dlaczego prokuratura i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego postanowiły te działania przyspieszyć, uaktywnić?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PoselWojciechSzarama">Odpowiedź moja, wydaje mi się, na to pytanie pana posła, oczywista, chcieliśmy po prostu wyjaśnić prawdę materialną, jaka była w tej sprawie, dojść do prawdy, wyjaśnić wszelkie okoliczności sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam bardzo, pani Małgosiu, bo jednak nie jesteśmy w stanie zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechSzarama">Bo myśmy mieli kiedyś też taki przypadek, że zniekształcało i..., jak pan uważa, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Niech pani zwróci uwagę, że my bardzo źle słyszymy i żeby nasi technicy tak to zrobili, żebyśmy lepiej słyszeli, oczywiście z zachowaniem anonimizacji. Proszę pytać dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czego dotyczyła ta sprawa, w której występowała zmarła posłanka?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselWojciechSzarama">O ile pamiętam... Przepraszam, będę wolniej mówił, to może państwo będą mnie rozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, jeśli świadek byłby uprzejmy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O ile pamiętam, sprawa dotyczyła nieprawidłowości w branży górniczej, szeroko rozumianych, polegających na m.in. działaniu na szkodę spółek węglowych i działalności o charakterze korupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, w trakcie prac Komisji pewne wątpliwości budziło to, że tą sprawą zajmowała się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a nie Policja. Czy świadek mógłby powiedzieć, dlaczego właśnie ABW zlecono te czynności? Oczywiście, można odpowiedzieć krótko, dlatego że taki był wybór prokuratury, która zdecydowała o powierzeniu wykonania pewnych czynności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale czy ta sprawa, zgodnie z ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy zakres tej sprawy, skala nieprawidłowości w tym handlu węglem, czy to powodowało, że te działania ABW w tej sprawie były usprawiedliwione?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWojciechSzarama">O ile pamiętam, oczywiście, że tak. Działania ABW w tej sprawie wynikały z właściwości rzeczowej szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która to właściwość wynika z ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. To zdanie, tak, jak pan poseł słusznie zauważył, prokuratura powierzając nam postępowanie do prowadzenia, zawsze ocenia właściwość danego organu, czy to Agencji Bezpieczeństwa, czy to Policji, czy innego organu uprawnionego do ścigania i zdecydowała o powierzeniu nam do prowadzenia tego postępowania uznając, że zachodzi właściwość rzeczowa ABW w sprawie. My analizując zakres powierzenia, charakter sprawy, również nie mieliśmy wątpliwości, co do zachodzącej właściwości rzeczowej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tej sprawie. W związku z powyższym podjęliśmy czynności w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWojciechSzarama">Ta sprawa, w której pojawiła się pani Blida, ten wątek, był jednym z wątków tej sprawy, w której występowała pani Barbara K., jako ta osoba, która niestety doprowadziła do tych nieprawidłowości w handlu węglem. Były również inne sprawy związane z tymi nieprawidłowościami, sprawy, które zakończyły się aktami oskarżenia, sprawy, które znajdują się w sądzie. Czy świadek mógłby powiedzieć, jaka była skala tej przestępczości w handlu węglem, czy to były nadużycia idące w dziesiątki tysięcy złotych, czy może w miliony złotych?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselWojciechSzarama">O ile pamiętam, to w miliony złotych.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, czy świadek pamięta, czy świadek wie, jakie czynności zleciła prokuratura Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do wykonania?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselWojciechSzarama">Na chwilę obecną, panie pośle, niestety z uwagi na upływ czasu i szacunek dla Konstytucji Rzeczypospolitej oraz jej konstytucyjnych organów, czyli poniekąd też państwa Komisji, nie jestem sobie niestety w stanie przypomnieć. Natomiast to wynika z dokumentacji, która jest, myślę, zgromadzona przez państwa. Nie pamiętam teraz, jaki był zakres szczegółowy. Nie chciałbym państwa wprowadzać w błąd.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselWojciechSzarama">Z akt sprawy wynika, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego dokonywała zarówno czynności procesowych, czynności śledczych, które wykonał Wydział postępowań karnych, jak i również czynności operacyjnych. Czy obydwa te rodzaje czynności, i procesowe, i operacyjne, odbywały się pod nadzorem prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselWojciechSzarama">Bardzo chętnie bym panu posłowi odpowiedział na to pytanie, natomiast z uwagi, że jestem jako funkcjonariusz publiczny zobligowany do chronienia tajemnicy państwowej, a z ustawy o ochronie informacji niejawnych i załączników do tej ustawy wynika, że m.in. praca operacyjna i metody, i jej formy, i kierunki, są chronione prawnie. Bardzo chętnie odpowiem na to pytanie, ale na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, zanim podejmę decyzję w tym zakresie, ja trochę uściślę pytanie pana posła Szaramy. Czy działania operacyjne wobec pani Barbary Blidy były prowadzone pod nadzorem prokuratury, ABW, działania operacyjne ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie pośle, obawiam się, że właśnie świadek nie chce ujawnić, czy pani Barbara Blida była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No to niech właśnie przy moim pytaniu teraz wniesie o utajnienie, dlatego że w przypadku pytania pana posła, jakie zadał pytanie podwójne, czy działania dochodzeniowo-śledcze były prowadzone, to tutaj oczywiście nie ma świadek prawa o utajnienie. Natomiast przy drugiej części pytania pana posła Szaramy, i zgadzam się przy moim pytaniu, tylko chcę je zadać, żebyśmy mieli pełną świadomość, świadek ma prawo wniesienia o odpowiedź na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym. Czy taki wniosek świadek składa?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, składam taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Także przyjmuję świadka wniosek, co do działań operacyjnych w stosunku do Barbary Blidy i w ogóle działań operacyjnych. Natomiast na tę część dotyczącą działań o charakterze dochodzeniowo-śledczym, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, na tę część działań procesowych, to świadek już nawet miarę obszernie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, to już pan nie chce, tak, dobrze, jak cofa pan pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWojciechSzarama">...odpowiedział wcześniej. I tutaj jakbym mógł po prostu kontynuować, bo kwestia tych działań operacyjnych też można było znaleźć jakieś takie nieco inne wyjście.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, kto bezpośrednio nadzorował pracę agentów ABW w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselWojciechSzarama">Prace agentów w tej sprawie, o ile pamiętam, w pierwszej fazie nadzorowałem ja i to dotyczyło 2006 r., ponieważ wówczas byłem naczelnikiem Wydziału postępowań karnych. A od momentu, kiedy objąłem funkcję dyrektora Delegatury ABW w Katowicach, tę pracę nadzorował bezpośrednio naczelnik tego wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, w tym wątku jeszcze, pytanie do świadka, czy świadek mógłby podać datę, kiedy awansował z naczelnika PK, czyli Wydziału do spraw postępowań karnych na szefa delegatury w Katowicach?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O ile pamiętam, było to w październiku 2006 r. Nie pamiętam dokładnie dnia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. A, w tym wątku, pani poseł Pietraszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ponieważ pan poseł Szarama podniósł ważność wątków gospodarczych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale teraz jest wątek awansu pana szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, to przed momentem. Ja się odnieść do tego, że pan podkreślał, jak ważne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pozwólmy pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWojciechSzarama">Oczywiście, pozwolę, tylko widzę, że pani poseł chce wrócić do wątku gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Właśnie, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To znaczy, jak ważne były wątki gospodarcze, prawda, jaką one miały i finansowy taki wymiar. W związku z tym mam pytanie do świadka, skoro te wątki gospodarcze były tak ważne, o czym ABW było przekonane, co wyraziło na spotkaniu z prokuratorami, to proszę mi powiedzieć, dlaczego na spotkaniu, na którym było obecnych dwóch prokuratorów, jeden z nich stwierdził, że mimo większego zaawansowania prac ABW w zakresie wątków gospodarczych, ważniejsze są wątki polityczne, i tymi wątkami macie się zająć. Czy pan, jako szef delegatury, może to potwierdzić? To spotkanie było w obecności również pańskiego naczelnika. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Odpowiadając na pytanie pani poseł, chciałbym skorzystać z uprawnienia wynikającego po prostu z ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, ponieważ traktuję to pytanie, jako pytanie sugerujące treść odpowiedzi i wnoszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zwracam się do pana dra Parkitnego, specjalisty, pan ekspert Sebastian Parkitny, ekspert do Kpk, czy to pytanie jest sugerujące odpowiedź pani poseł Pietraszewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StalydoradcaKomisjiSebastianParkitny">W mojej ocenie, to pytanie nie było sugerujące. Pani poseł zapytała o konkretny stan faktyczny i poprosiła o potwierdzenie, czy tak, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale właśnie tego typu pytania w doktrynie są uważane za sugerujące odpowiedź. Nie zaczyna się pytań od „czy”, ponieważ ono w zasadzie już sugeruje odpowiedź. Pani poseł przedstawiła pewien stan faktyczny i prosi o akceptację tego stanu przez świadka. Jest to nie tylko sugerujące odpowiedź, ale wyrażam przekonanie, że także niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę, sekundkę, ja rozumiem, że pani poseł Pietraszewska jest spolegliwa i chce inaczej sformułować to pytanie i już zaproponowała, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To znaczy, że oczywiście, mogę je sformułować inaczej, natomiast, można powiedzieć, pytanie jest z natury gramatycznej, zazwyczaj zaczyna się właśnie od partykuły „czy”. Więc pytam, czy na jednym ze spotkań stwierdzono, że mimo zaawansowania prac nad wątkami gospodarczymi, należy się zająć wątkami politycznymi, bo te są ważniejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o odpowiedź świadka.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na chwilę obecną nie jestem sobie w stanie przypomnieć. Było szereg spotkań w prokuraturze i nie wiem, o które dokładnie spotkanie chodzi pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, brak pamięci jest stanem, że tak powiem, stanem obiektywnym, ktoś nie pamięta w danej chwili. Pan poseł Szarama proszę bardzo, kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę państwa, to jest sytuacja bardzo niezręczna, bo w drugiej części było pytanie, natomiast w pierwszej części pani poseł po prostu stwierdziła, że takie spotkanie było, że na takim spotkaniu te słowa padły i zapytała się świadka, czy może to potwierdzić. Jeśli państwo nie widzicie różnicy, w szczególności pan, panie przewodniczący, to jest mi z tego powodu bardzo przykro. Ale chciałbym, żebyśmy tutaj trzymali się na posiedzeniu naszej Komisji jednak pewnych zasad. Otóż z mojej znajomości akt, absolutnie nie wynika, żeby kiedykolwiek była taka sytuacja, żeby powiedziano, że wątki polityczne są ważniejsze od wątków gospodarczych. Działania prokuratury i działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego były związane z wielomilionowymi przekrętami w handlu węglem. I to był główny wątek prowadzonych przez te instytucje postępowań, postępowań, które były prowadzone w interesie państwa polskiego. Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, jeszcze jedno zdanie, po pierwsze prosiłem pana, żeby nie komentować pytań innych członków pytań. Po drugie, ja chcę powiedzieć, że pani poseł Pietraszewska zadaje pytania na podstawie doskonałej znajomości akt i ja potwierdzam, że pytanie pani poseł Pietraszewskiej ma oparcie w dotychczas zebranym materiale dowodowym przez Komisję. Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, czy w trakcie prowadzonego postępowania, czy doszło do takiej sytuacji, że to funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego sugerowali, a nawet wprost mówili prokuratorom, jakie działania należy podjąć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, sekundkę...</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O ile pamiętam, panie pośle, oczywiście, że nie. Natomiast specyfiką każdego postępowania przygotowawczego, nie tylko tego, które jest przedmiotem działań Komisji, wynika, że funkcjonariusze spotykają się z prokuratorami omawiając po prostu poszczególne wątki, sugerując różne propozycje działań. Natomiast to do prokuratora należy, czy je akceptuje, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWojciechSzarama">Można kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę. Chciałem tylko powiedzieć, panie pośle, zwracam się do pana, że gdybyśmy stosowali pańską metodę, pani poseł Pietraszewska, to ostatnie pańskie pytanie było właśnie tak sformułowane, jak pierwsze pytanie pani poseł Pietraszewskiej. Dlatego bardzo proszę wszystkich członków Komisji, nie komentujmy wzajemnie zadawanych pytań. Zadawajmy pytania świadkom, ustalajmy materiał dowodowy, natomiast oceny dotyczące sposobu pracy, zadawania pytań innych członków Komisji, proszę zostawić już opinii publicznej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie mogę się z panem zgodzić, panie przewodniczący, dlatego że przy pytaniu pani poseł Pietraszewskiej mieliśmy pewien określony problem formalny, został złożony wniosek o uchylenie tego pytania. A więc, panie przewodniczący, sytuacja przynajmniej w ocenie części osób biorących udział w tym postępowaniu była po prostu zupełnie inna. Jeśli będzie problem, to skomentujemy, panie przewodniczący. Jeśli będzie chciał pan uchylić moje pytanie, dlatego że zostało źle zadane, proszę to zrobić. Jeśli będzie inna sytuacja, to wtedy będziemy się nad tym zastanawiali i wtedy również prosiłbym o możliwość zabrania głosu, tak jak zabrałem głos w tej poprzedniej sprawie, różniąc się w ocenie, tej, którą przedstawił nasz ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę o kontynuowanie pytań, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę świadka, czy świadek brał udział w planowaniu akcji 25 kwietnia, akcji, która miała zakończyć się doprowadzeniem kilku osób do prokuratury i przesłuchaniu ich?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselWojciechSzarama">Panie pośle, chciałbym odpowiedzieć na pana pytanie, natomiast również uważam, że kwestie planowania działań, struktura organizacyjna i te kwestie związane z tym, są objęte tajemnicą państwową, w związku z powyższym chętnie odpowiem na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym. Wobec powyższego wnoszę o nadanie klauzuli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, niech pan mi da szansę prowadzenia dalej przesłuchania. Co pan chce, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale to co, pan cofa to pytanie... Ja chcę powiedzieć..., ale pozwoli pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję panie pośle. Objęte tajemnicą „ściśle tajne” jest planowanie działań o charakterze operacyjnym. Akcja zatrzymania wielu osób w dniu 25 kwietnia 2007 r. miała charakter procesowy, była wykonana na podstawie postanowień prokuratury i dlatego w zakresie dotyczącym działań prokuratury i zleconych później działań przez ABW, nie mogę się ze świadkiem zgodzić. Natomiast w zakresie działań operacyjnych związanych z tym dniem, oczywiście świadek ma rację i przyjmujemy, że w tym zakresie świadek ma prawo do wnoszenia o uchylenie pytania i to pytanie przenoszę na posiedzenie zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan poseł podtrzymuje, co do działań procesowych, swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, naprawdę trudno mi powiedzieć w tej chwili, o co panu chodzi. Ja zadałem pytanie, świadek nie odpowiedział. Chcę zadawać następne pytanie. Nie pytałem się o czynności operacyjne. Pytałem się o czynności związane z zatrzymaniem. W następnym pytaniu, sądzę, że świadek mógłby mi na to pytanie odpowiedzieć. Ja nie zgłaszam..., ani świadek, ani ja, nie zgłosiłem żadnego wniosku o przeniesienie jakiegoś pytania, czy odpowiedzi na posiedzenie zamknięte. Uważam, że powinniśmy dążyć, aby na posiedzeniu otwartym jak najwięcej informacji zdobyć. Jeśli będzie taka potrzeba, tak jak inni słuchający posłowie, ja się zwrócę do pana, panie przewodniczący, aby pan ocenił to, czy świadek może odmówić składania wyjaśnień w dniu dzisiejszym, czy nie. Na razie się do pana w tej sprawie nie zwracam. Czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, muszę panu odpowiedzieć, bo widzę, że pan nie pamięta, co było przed 3 minutami. Po pańskim pytaniu, świadek zwrócił się do mnie z wnioskiem o uchylenie tego pytania i przeniesienie ze względu na ochronę tajemnicy państwowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Czy, żeby uciąć, czy ja mogę wnioskować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale sekundkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale po prostu świadek się z takim wnioskiem nie zwrócił, to jest zupełnie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak o faktach mówimy, które były przed 3 minutami, a pan tych faktów nie pamięta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek powiedział, że nie może odpowiedzieć na to pytanie ze względów, że obowiązuje go tajemnica, ale nie zwrócił się z tym, żeby to pytanie przenieść na posiedzenie zamknięte. No po prostu, o czym pan mówi, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O tym, że pan ma zaniki pamięci, co do tego, co było przed 2 minutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, zachowuje się pan niestosownie, idzie pan w ślady posła Węgrzyna. Pan prawo skończył, nie raz był pan na sali sejmowej, ja bardzo pana proszę, żeby pan prowadził na jakimś poziomie to posiedzenie Komisji. Sformułowanie, że ktoś ma zaniki pamięci, to po prostu jest niegrzeczne, jeśli nie powiedzieć mocniej. Czy mogę kontynuować zadawanie pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, chce pan, żebym ja wszedł w pana polemikę i powiedział, że pan chce koniecznie przeciwdziałać pracy w tej Komisji? Nie chcę tego. Świadek, po pańskim pytaniu powiedział, że to jest tajemnica. Jak mówi, że to jest tajemnica, jest to wniosek o uchylenie pytania i przeniesienie na posiedzenie zamknięte. Kończymy dyskusję, panie pośle. Nie dam się przez pana sprowokować. Proszę dalej zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, czy świadek złożył wniosek o przeniesienie tego pytania na posiedzenie zamknięte Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Szanowni państwo, jeśli można, ja proponuję następujące rozwiązanie, że jeżeli świadek będzie pytany o postępowanie ogólnie, będzie mówił wyłącznie o czynnościach procesowych, z racji tego, że o czynnościach operacyjnych mówić nie może, wszelkie jego sformułowania wypowiedziane tutaj, będą dotyczyły czynności procesowych. Nadto, jeżeli świadek powie, że nie może na pytanie odpowiedzieć, bo jest to tajemnica, jest to analogicznie wniosek o zwolnienie z tajemnicy, jeśli mogę mieć taką prośbę do państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie mecenasie, zasady są takie, nie możemy en block zwolnić ze wszystkich pytań. W przypadku każdego pytania, które będzie dotyczyło, bądź zdaniem świadka, bądź zdaniem pana pełnomocnika, działań operacyjnych, musi ze strony świadka bądź pana być wniosek o uchylenie tego pytania, co jest automatyczne z wnioskiem o przeniesienie tego na posiedzenie niejawne, dlatego że planowanie działań operacyjnych i przebieg podlegają gryfowi „ściśle tajne”, a posiedzenia zamknięte, gdzie przesłuchujemy w tym zakresie, również podlegają gryfowi „ściśle tajne”. Czyli ja proszę, że en block nie możemy zwolnić, natomiast w przypadku pytania, które będzie dotyczyło czynności operacyjnych, proszę o składanie wniosku. Proszę pana posła o kontynuowanie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka w dniu 25 kwietnia dokonano zatrzymania szeregu osób, były to czynności procesowe. Proszę powiedzieć, kto zaplanował wykonanie tych czynności i kto ustalił termin dokonania zatrzymań, prokuratura, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselWojciechSzarama">Odpowiadając na pytanie pana posła, uważam, że kwestia ta jest objęta tajemnicą postępowania toczonego przed Prokuraturą Okręgową w Łodzi dotyczącą tego zdarzenia z 25 kwietnia i będąc przesłuchiwanym w prokuraturze w charakterze świadka, zostałem pouczony o odpowiedzialności za ujawnienie treści zeznań przed ujawnieniem ich na rozprawie głównej. I chciałbym po prostu tego zobowiązań dotrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mogę w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję panie pośle za uprzejmość. Proszę świadka, art. 244 Kodeksu karnego dotyczy tego, co świadek zeznał w postępowaniu karnym, w tym przypadku przed prokuratorem w Łodzi, ale nie dotyczy faktów. Co do faktów, które były, my nie wiemy i nie pytamy się, co świadek zeznał, my mówimy o faktach, które były jeszcze przed rozpoczęciem tego postępowania. I co do faktów, tego rodzaju..., ten przepis tego nie obejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Jeśli wolno, panie przewodniczący, przepis mówi, że kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przygotowawczego, zanim zostały ujawnione wszelkie wiadomości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale my nie chcemy żadnych wiadomości z postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Decyzja o zatrzymaniu, jest właśnie wiadomością z postępowania przygotowawczego, o ile mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O jakim zatrzymaniu? Jeżeli zatrzymanie było przed wszczęciem postępowania, to to był fakt obiektywny, który miał miejsce któregoś konkretnego dnia. A przecież to, że świadek cokolwiek powiedział, co nas nie interesuje, co powiedział. Jeżeli byłoby pytanie, co było w roku 50 czy 40 czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Ale państwo pytaliście o konkretne decyzje procesowe, kto je podejmował, i to jest właśnie wiadomość z postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, drogi panie, panie mecenasie. Wiadomość z postępowania, to jest to, co świadek zeznał. A my nie mówimy, nie pytamy się, co świadek zeznał, tylko jakie były fakty wcześniejsze. Także naprawdę tu jest wielkie nieporozumienie. Zresztą chcę powiedzieć, że to, co ja mówię, było potwierdzone przez prokuratora generalnego i co do tego, nie ma żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący, pan po prostu ma obawę, że w świetle jupiterów, kiedy słucha nas kilka milionów ludzi, może popełnić przestępstwo z art. 241 § 1 Kodeksu karnego. I oczywiście, gdyby tychże kamer nie było, mógłby na to pytanie odpowiedzieć. Natomiast w tej sytuacji świadek ma uzasadnione obawy, których tutaj jak gdyby nawet opinia prokuratora generalnego nie jest w stanie zdyskredytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale mówimy o prawie jeszcze raz, jeszcze raz powtórzę, sam pan przeczytał treść tego przepisu, ona mówi o wiadomościach z postępowania przygotowawczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">A nie o treści zeznań świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I również o treściach zeznań świadków. Tylko my nie pytamy się o treść zeznań świadków, tylko jest pytanie o fakt, który kiedyś miał miejsce. Nie fakt przesłuchania, tylko fakt obiektywny. Jeszcze raz panu mówię, czy jeżeli pani poseł Pietraszewska jest ubrana dzisiaj w dniu tego przesłuchania na czarno, a kiedyś będzie jakieś postępowanie karne i ktoś to zezna w prokuraturze, to nie można mówić nigdy już o tym, że ona jest na czarno ubrana..., była w tym dniu. Nie róbmy z tego jakiejś wszechogarniającej tajemnicy. Nie pytamy się o to, co świadek zeznał, tylko pytamy o fakty z roku 2007, nie w prokuraturze, tylko fakty związane z Barbarą Blidą, co jest przedmiotem badań Komisji. Także ja nie mogę przyjąć tego argumentu. Proszę pana posła Szarmę o kontynuowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czy świadek mógłby powiedzieć, dlaczego zdecydowano zatrzymać jednego dnia kilka osób, którym chciano przedstawić zarzuty?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselWojciechSzarama">Jest to praktyka powszechnie przyjęta w każdym postępowaniu o skomplikowanym charakterze, kiedy do zatrzymania jest kilka osób.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, czy funkcjonariusze, którzy zostali dobrani do prowadzenia tych zatrzymań, a w szczególności funkcjonariusze, którzy mieli dokonać zatrzymania pani Blidy, czy ci funkcjonariusze byli przygotowani do pełnienia tych czynności, czy byli odpowiednio przeszkoleni?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselWojciechSzarama">W mojej ocenie, byli odpowiednio przeszkoleni i przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselWojciechSzarama">Z czego wynikał taki, a nie innych dobór funkcjonariuszy, którzy zostali wysłani w określone miejsca?</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PoselWojciechSzarama">Nie pamiętam, panie pośle, o takich kwestiach decyduje naczelnik.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PoselWojciechSzarama">Naczelnik wydziału, tak?</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PoselWojciechSzarama">Tak.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, czy przy tego typu działaniach, czy przy tego typu zatrzymaniach jest jakiś obowiązek albo nakaz zapewnienia opieki medycznej, pewnej takiej jakiejś obstawy ze strony pogotowia ratunkowego?</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#PoselWojciechSzarama">Znaczy, treść odpowiedzi mojej również by była niejawna i chętnie odpowiem na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym, gdyż kwestie te regulują dokumenty niejawne Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przyjmuję wniosek świadka. Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWojciechSzarama">Mam pytanie do ekspertów. Czy kwestie udziału służb medycznych w akcjach ABW są opisane w jakiś szczegółowy sposób w dokumentach związanych z funkcjonowaniem ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Ja rozumiem, że to jest pytanie do mnie. Nie chcę powiedzieć, czy te kwestie są szczegółowo opisane, ale fakt udziału lub zabezpieczenia takich czy innych ekip medycznych, nie podlega tajemnicy, bez przesady, bo to już jest przesada, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan się chce odwołać do całości Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie będę się odwoływał, bo pan już powiedział, panie przewodniczący, że pan uznaje to zastrzeżenie ze strony świadka, no to po co mam przegrywać głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No właśnie. Proszę o zadawanie pytań kolejnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWojciechSzarama">Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę świadka, to pytanie wynikało stąd, że pojawiają się wątpliwości, co do rzetelności przeprowadzonej akcji w domu państwa Blidów, co do błędów, które zostały popełnione. Proszę świadka, czy w tej sprawie było prowadzone postępowanie wewnętrzne w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselWojciechSzarama">Szczerze mówiąc, panie pośle, nie za bardzo rozumiem, o jakiego rodzaju postępowanie pan pyta?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę pana, proszę świadka, jest akcja prowadzona przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego na zlecenie prokuratury, akcja zatrzymania i doprowadzenia osoby, której ma się postawię zarzuty. W trakcie tej akcji dochodzi do nieszczęśliwego przypadku i osoba, która ma zostać doprowadzona ginie. Czy w tej sprawie ABW prowadziła jakieś postępowanie wewnętrzne wyjaśniające, czy były wykonane tylko i wyłącznie czynności na zlecenie prokuratury, która rozpoczęła śledztwo w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselWojciechSzarama">Jest oczywistym, że takie postępowanie wyjaśniające powinno być prowadzone i, o ile pamiętam, było. Natomiast szczegółów tego postępowania, wyników, nie znam.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselWojciechSzarama">Dziękuję. To wszystkie pytanie na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja chciałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale w tym wątku, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, tak, w tym wątku przygotowania funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku i później pan poseł Wójcik. Proszę bardzo w tym wątku pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pan poseł Szarama poruszył bardzo ważny wątek, przygotowania funkcjonariuszy do tej realizacji. Wobec tego ja też mam do świadka pytanie. Jeżeli w tej realizacji rzeczywiście brali udział funkcjonariusze, można powiedzieć, pod względem stopni, bardzo wysoko postawieni, ponieważ funkcjonariuszka opiekująca się..., mająca się opiekować Barbarą Blidą, była kapitanem. Kierowca, który przywoził osobę filmującą, był porucznikiem. Doszła jeszcze osoba, która też była podporucznikiem, a więc zespół był po prostu obsadzony ludźmi, którzy posiadali bardzo wysokie stopnie oficerskie. To proszę mi powiedzieć, jako przełożony, co się stało, że doszło do tak tragicznego wypadku, choć dobór ludzi wskazywałby, że sytuacja będzie maksymalnie zabezpieczona? Gdyby było zabezpieczenie medyczne, czy karetka przyjechałaby po 20 minutach od postrzału, a druga po 50, czy pomoc mogłaby być udzielona, ja nie kwestionuję tego, że funkcjonariusze rzeczywiście reanimowali panią Barbarę Blidę, ale gdyby było zabezpieczenie medyczne, to ta pomoc byłaby natychmiastowa, natomiast nie było tego. I wobec tego ja też mam pytanie, czy zabezpieczenie medyczne jest przewidziane przepisami w sytuacji, kiedy zatrzymany może posiadać broń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Wnoszę o uchylenie tego pytania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale pytanie do świadka, czy do eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Najpierw do świadka, a potem do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pytanie do świadka było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jako przełożony, jak pan ocenia zespół tak wysokich funkcjonariuszy, którzy mieli do wykonania zadanie i jak to zadanie zostało wykonane?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę o skonkretyzowanie pytania, ponieważ tak naprawdę, to nie wiem o co pani teraz...</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy pan potwierdza, że funkcjonariusze byli odpowiednio do tej realizacji przygotowani, bo pod względem stopni, rzeczywiście, ale w odniesieniu do tego, co zaszło?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">O ile pamiętam, pani poseł, oczywiście, że byli odpowiednio przygotowani. W działaniach brali funkcjonariusze najlepsi w danej chwili, jacy byli. Kwestia stopni nie ma tutaj nic do znaczenia. Jako przykład mogę podać swój obecny stan, ponieważ posiadam stopień majora i biorę udział w zatrzymaniach, konwojach i różnych innych czynnościach procesowych.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale ja rozumiem, że im wyższy jest stopień funkcjonariusza, tym lepiej on jest do różnych czynności przygotowany. Chyba że te awanse idą w piorunującym tempie, jak mieliśmy tutaj przykłady niektóre, w ciągu 2 lat okazało się, że ktoś może być generałem. Więc ja się po prostu pytam, czy razem z awansem idą umiejętności i przygotowanie do realizacji, w których stawką jest zdrowie, albo życie ludzkie?</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zachowuje i przywiązuje niezmiernie ważny szacunek dla nadawanych stopni. I z tego, co wiem, awansowanie na kolejne wyższe stopnie, są funkcjonariusze spełniający określone warunki wynikające z przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący, ustawa o ABW mówi, kiedy i kogo się awansuje na jaki stopień, także myślę, że na to pytanie nie trzeba dalej odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wobec tego jeszcze mam do świadka takie pytanie, czy czuje się pan odpowiedzialny za chaos, który powstał tuż po tym wydarzeniu, gdzie wszystkie czynności w swoje ręce bierze, można powiedzieć, kierowca, którego tylko i wyłącznie do tego zadania ABW posłało. Więc nie ma koordynacji, po prostu sam kierowca stwierdził, że musiał wziąć w swoje ręce wszystkie czynności, zabezpieczenie, bo tam panował..., ludzie byli w szoku i tam panował totalny chaos. Czy przeszkoleni ludzie o tak wysokich stopniach mogą sobie pozwolić na to, aby zapanował chaos i czy są tak mało odporni na stres i na szok, jaki tam wówczas nastąpił? Czy czuje się pan za ten stan odpowiedzialny?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Odpowiadając na to pytanie uważam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, troszeczkę głośniej mówić, bo słabo słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uważam, że zadanie przez panią pytanie jest niestosowne i graniczy z pomówieniem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i jest niezgodne z uchwałą sejmowej Komisji. W związku z powyższym, sugeruje treść odpowiedzi. W związku z powyższym wnoszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja myślę, że ja mam prawo do takiego pytania, bo takie pytania zadaje również opinia publiczna, z tego względu, że na miejscu wydarzenia byli ludzie, za których pan też odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, pani poseł, panie pośle, świadek zgłosił wniosek. Przypominam, że jest to punkt, zawsze odczytujemy, świadek ma prawo..., punkt 7, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w świadka ocenie, sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne, bądź niestosowne. Świadek na podstawie art. 11c zwrócił się z takim wnioskiem, także ja nie uchylam tego pytania. Czy świadek chce się zwrócić do całej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący, jeśli można, mam tu przed oczami uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 19 grudnia 2007 r. w sprawie powołania sejmowej komisji śledczej itd. Są tu cztery artykuły, i nie ma tam uprawnień dla Komisji do badania odczuć poszczególnych funkcjonariuszy, którzy brali udział w czynnościach takich czy innych. Bardzo proszę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, ja uściślę pytanie pani poseł Pietraszewskiej i zwrócę się do świadka z pytaniem, czy po zaraz 25 kwietnia rano w domu państwa Blidów, po tym, jak padł strzał i przez kolejne co najmniej 2 godziny panował chaos w domu Blidów i w delegaturze ABW?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co pan przewodniczący rozumie pod pojęciem chaos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To, co powiedziała pani poseł Pietraszewska, że okazało się, że pogotowie przyjechało..., jedna karetka przyjechała po kilkudziesięciu minutach. Druga jeszcze później. Że na teren posesji Blidów wszedł kierowca z drugiego zespołu, który fotografował. Że to kierowca wszedł później do tej pierwszej łazienki, drugiej łazienki, reanimował, że całe działania były nieskoordynowane i jeżeli znamy materiał dowodowy, to mamy wrażenie chaosu. Ja zadaję pytanie, czy panował wtedy chaos? Słowo „chaos” jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Udzielając odpowiedzi na to pytanie, odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego, że wówczas nie panował chaos ani w delegaturze, ani na miejscu czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. W tym wątku pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, ja mam tutaj taką ogromną prośbę, padają po prostu stwierdzenia i jeśli świadek się do nich nie będzie odnosił, tak, jak na przykład przy stwierdzeniu pani poseł Pietraszewskiej, która opisała, jakiś stan faktyczny, który jest stanem faktycznym w jej wyobrażeniu, bo wczoraj przesłuchiwany funkcjonariusz, który był w grupie, która przyjechała w celu dokonania sfilmowania, absolutnie nie powiedział czegoś takiego, że on objął kierownictwo akcji. Jeśli nie będzie odpowiedzi na te pytania, to po prostu w świadomości publicznej zostanie to, że był chaos, bałagan, a akcją kierował kierowca, co jest absolutnie nieprawdą i niezgodne ze stanem faktycznym. A więc odmowa odpowiedzi na niektóre pytania, proszę świadka, będzie wyglądała tak, jak potwierdzenie, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest winna temu, że zginęła pani Blida. A więc proszę zastanawiać się nad udzielaniem tych odpowiedzi. Ja uważam, że udzielanie jak najszerszych odpowiedzi w tego typu, jest w interesie publicznym, jest w interesie pracy tej Komisji. A z drugiej strony, panie przewodniczący, jeszcze raz proszę, aby były zadawane pytania, bo jeśli mają zapadać stwierdzenia na samym początku, to to nie ma nic wspólnego z rzetelną pracą Komisji. I ja nie potwierdzam, żeby w dniu wczorajszym padły takie stwierdzenia, o których powiedziała pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zadaje pytania pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, kiedy po raz pierwszy zetknął się pan ze sprawą, w której później nastąpiło zatrzymanie Barbary Blidy?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam, kiedy zetknąłem się po raz pierwszy z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy może pan dookreślić mniej więcej rok i miesiąc, w którym miał pan pierwszy raz kontakt z tą sprawą?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselMarekWojcik">Z tego, co pamiętam, mogło to być gdzieś w połowie, w pierwszym kwartale 2006 r., ale dokładnie nie jestem w stanie podać daty.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli prokuratura powierza jakąś sprawę do prowadzenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w takim razie, do kogo są kierowane..., do jakiej komórki organizacyjnej są kierowane akta sprawy, która zostaje powierzona Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Czy pan poseł pyta o szczegółową strukturę organizacyjną ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie, nie. Może uściślę pytanie. Skoro w marcu 2006 r. pan był naczelnikiem Wydziału postępowań karnych, czy to do naczelnika Wydziału postępowań karnych wpływają akta powierzonego przez prokuraturę śledztwa?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselMarekWojcik">Odpowiadając na pytanie pana posła, tak wpływają albo do..., zależy, jak są adresowane, albo do delegatury, albo..., w końcowym losie one rzeczywiście wpływają do tego wydziału, który prowadzi postępowanie, czyli do postępowań karnych.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselMarekWojcik">Panie dyrektorze, wiemy o tym, że śledztwo zostało powierzone Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przez prokuraturę 23 marca 20076 r. W związku z czym, czym można wytłumaczyć fakt, że pierwsze protokołowane czynności zostały podjęte w tym postępowaniu dopiero w czerwcu 2006 r.?</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselMarekWojcik">Z tego, co pamiętam, państwo na pewno mają te rzeczy ustalone w materiałach, które Komisja pozyskała. Te akta dosyć długo były przekazywane do jednostki, dokładnie nie pamiętam, kiedy dokładnie wpłynęły do delegatury, ale o ile pamiętam, to one szły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, troszeczkę proszę albo wolniej mówić, albo bliżej mikrofonu, po prostu..., albo głośniej niech świadek mówi, bardzo źle tutaj na sali słyszymy świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMarekWojcik">Więc czy moglibyśmy poprosić o odpowiedź, o powtórzenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselMarekWojcik">Z tego, co pamiętam, akta te szły do jednostki dosyć długo z prokuratury, nie pamiętam, czy wpłynęły w marcu, ale o ile pamiętam, to wpłynęły troszkę później. Z dokumentów, które są z pewnością w dyspozycji Komisji, można to ustalić z datą dzienną, kiedy akta wpłynęły do delegatury.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy zna pan powody tego opóźnienia?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselMarekWojcik">Nie są mi znane powody tego opóźnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, w tym wątku. Proszę świadka, w tym roku 2006 w pierwszej połowie, jak daleko było od siedziby Prokuratury Okręgowej w Katowicach do Delegatury ABW w Katowicach, do siedziby?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Te jednostki są..., i delegatura, i prokuratura w jednym mieście.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W jednym mieście, to wiemy. Ale jak daleko?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie jestem w stanie dokładnie określić, ale może to być ok. 1,5-2 kilometrów.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wójcik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMarekWojcik">W jaki sposób monitował pan prokuraturę po to, żeby przekazała szybciej akta sprawy, skoro formalnie czas..., moment przekazania nastąpił w marcu, a państwo przez dłuższy okres czasu tych akt sprawy, w oparciu o które można było prowadzić postępowanie, nie otrzymywali?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam, czy monitorowałem. Wówczas na biegu mieliśmy kilkadziesiąt postępowań i mieliśmy czym się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy to pan podjął decyzję o przydzieleniu konkretnych funkcjonariuszy do tej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselMarekWojcik">Tak, to ja podjąłem tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PoselMarekWojcik">Kiedy ta decyzja nastąpiła, w jakim miesiącu?</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam, kiedy ta decyzja nastąpiła. Zaraz..., śmiem twierdzić, że niezwłocznie po wpłynięciu akt, jak to się robi w każdej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jedno pytanie w tym wątku. Proszę świadka, a dlaczego w tej sprawie świadek podejmował decyzje, jako szef delegatury, a nie naczelnicy wydziałów PK czy operacyjnego? A, wtedy świadek był naczelnikiem.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Odpowiadając na pytanie, ja byłem wtedy, panie przewodniczący, naczelnikiem, a nie dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, skąd funkcjonariusze Agencji posiadali informacje, że przebywająca w areszcie Barbara Kmiecik chce składać zeznania przed Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam. Nie wiem, skąd posiadali takowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy wie pan o tym, że Barbara Kmiecik próbowała nawiązać kontakt z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego właśnie w tym okresie, w którym przebywała w areszcie tymczasowym?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie takiej okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PoselMarekWojcik">Te okoliczności zostały potwierdzone podczas zeznań funkcjonariuszy, którzy byli podwładnymi w tym okresie świadka, dlatego ja chciałbym w tym wątku też kilka pytań zada w celu ustalenia tak naprawdę sposobu nadzoru nad pracą funkcjonariuszy. Czy jako ówczesny naczelnik Wydziału postępowań karnych, wiedział pan, że w przesłuchaniu Barbary Kmiecik uczestniczyli funkcjonariusze operacyjni?</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PoselMarekWojcik">Jak wygląda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli można, panie pośle, w tym pytaniu. Czy wiedział pan o tym, że te przesłuchania nie były protokołowane, kiedy Barbara K. była tymczasowo aresztowana?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wszystkie przesłuchania realizowane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w trybie procesowym są protokołowane, bo to wynika z ustawy – Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem. Czyli, jeżeli jakieś spotkania z Barbarą K. w warunkach tymczasowego aresztowania funkcjonariuszy ABW były nieprotokołowane, to były nielegalne, tak?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie i chciałbym się uchylić z uwagi na tajemnicę państwową i chętnie odpowiem na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Natomiast nie prowadziliśmy działań nielegalnych.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Przyjmuję pański wniosek. Pan poseł Szarama w tym wątku i pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja chciałem właśnie zadać świadkowi pytanie, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podejmowała nielegalne działania, ale świadek odpowiedział na to pytanie w ostatnim zdaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy jeżeli zamiast formalnego przesłuchania, odbywa się luźna, dość długa rozmowa, czy z tej rozmowy funkcjonariusze ABW powinni sporządzić przynajmniej notatkę służbową?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chętnie odpowiem na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym i wnoszę o przeniesienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak. Mówimy o działaniach operacyjnych, przyjmuję wniosek świadka. Pan poseł Wójcik proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Tego świadek nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Świadek nie powiedział, że chodzi o działania operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMarekWojcik">Sekundę, panie mecenasie. Świadek złożył wniosek o to, żeby to pytanie zostało zadane na posiedzeniu zamkniętym, tak, i ten wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli nie powiedział o działaniach operacyjnych, to nie ma podstaw przyjęcia wniosku świadka. Ale, panie mecenasie, to co, to było jakieś postępowanie karne w ramach dochodzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący, oczywiście, jeśli państwo chcecie uzyskać szersze uzasadnienie wniosku świadka, to ja wnoszę o wyłączenie jawności posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, to będziemy to robili na posiedzeniu niejawnym, zgodnie z przepisami ustawy o sejmowej Komisji Śledczej. A teraz pytanie zadaje pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest. Chciałbym wrócić do kwestii statusu funkcjonariuszy, którzy przesłuchiwali panią Barbarę Kmiecik. Czy funkcjonariusze operacyjni mogą samodzielnie dokonywać czynności przesłuchań, czynności o charakterze procesowym?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselMarekWojcik">Czynności przesłuchań mogą dokonywać funkcjonariusze pionu postępowań karnych.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselMarekWojcik">Czyli funkcjonariusze operacyjni nie mogą samodzielnie dokonywać tego typu czynności?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PoselMarekWojcik">Mogę odpowiedzieć na to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka głośniej troszeczkę, bo słabo słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...modelu teoretycznym, jest to oczywiste, ponieważ przesłuchania powinien dokonać funkcjonariusz znający procedury przesłuchań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze. Czy przesłuchujący Barbarę Kmiecik funkcjonariusze ABW informowali pana, jako ówczesnego naczelnika Wydziału postępowań karnych, o tym, że świadek oczekuje od nich pomocy przy uchyleniu aresztu tymczasowego?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie takich rozmów.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy pana zdaniem, to są takie okoliczności, o których podlegli panu funkcjonariusze, powinni pana poinformować, jako bezpośredniego swojego przełożonego?</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselMarekWojcik">Odpowiadając na to pytanie, uważam, w każdej sprawie, jeśliby taka okoliczność zaszła, to powinni poinformować przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PoselMarekWojcik">Czy gdyby funkcjonariusze zwrócili się do pana z taką..., gdyby poinformowali pana o tym fakcie, że świadek oczekuje pomocy w uchyleniu aresztu tymczasowego, czy w takiej sytuacji kazałby pan sporządzić im notatkę, czy w jakiś sposób ta informacja zostałaby odnotowana w aktach sprawy bądź w innych aktach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PoselMarekWojcik">Jeśli mówimy oczywiście o modelu teoretycznym, jeśliby taka rozmowa miała miejsce, to, moim zdaniem, powinna ona być udokumentowana i taka notatka.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#PoselMarekWojcik">Czyli, jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#PoselMarekWojcik">I jeszcze, pozwoli mi pan skończyć?</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#PoselMarekWojcik">I z taką notatką powinniśmy pójść do..., jako Agencja, czy Policja, organ śledczy, do prokuratora, jako nadzorującego dane postępowanie, żeby do tej kwestii się ustosunkował i podjął ewentualne decyzje dalsze.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, mamy w chwili obecnej taką sytuację, z zeznań prokuratora prowadzącego wówczas postępowanie wynika, że funkcjonariusze jakby rzeczywiście, że świadek zwracał się do funkcjonariuszy, świadek pani Barbara Kmiecik zwracała się do funkcjonariuszy z taką prośbą o uchylenie aresztu tymczasowego. W związku z tym, czy z tego faktu nie powinna być sporządzona jakaś notatka, czy taka notatka istnieje, jak to wygląda? Czy jeżeli świadek, czyli osoba, która nadzorowała to postępowania była o tym fakcie poinformowana, to czy powinien być jakiś materialny dowód na to, że rzeczywiście ABW dokonało wszelkich starań..., funkcjonariusze ABW dokonali wszelkich starań i poinformowali swojego przełożonego o tym?</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#PoselMarekWojcik">Wydaje mi się, panie pośle, że odpowiedziałem na to pytanie wyczerpująco wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#PoselMarekWojcik">Czy wiadomo świadkowi coś na ten temat, że Barbara Kmiecik ubiegała się o nadanie statusu świadka koronnego w toczącym się postępowaniu?</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#PoselMarekWojcik">Moim zdaniem, kwestia ubiegania się jakiekolwiek osoby o nadanie statusu, niezależnie od zakończenia tej procedury, to jest, czy status został nadany, czy też nie, jest objęte tajemnicą i chętnie odpowiem na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym. Wobec powyższego wnoszę o przeniesienie tego pytania na posiedzenie zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-127.21" who="#PoselMarekWojcik">To znaczy, ja zanim się zwrócę do eksperta, chciałbym poprosić o podstawę prawną tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-127.22" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-127.23" who="#PoselMarekWojcik">I ja mam panu podać?</u>
          <u xml:id="u-127.24" who="#PoselMarekWojcik">Tak. Pan złożył ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-127.25" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-127.26" who="#PoselMarekWojcik">Tak, zaraz, zaraz poszukam w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Znaczy, panie przewodniczący, jeśli wolno, to pytanie, co do zasady, nie ma związku nawet z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Śledczej do sprawy zbadania okoliczności tragicznej śmierci Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, panie mecenasie, już co do ostatniej pańskiej kwestii, ma bardzo bliski związek. Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, bo tutaj pan świadek złożył wniosek, że to stanowi tajemnicę i nie może odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast, jeżeli w ogóle mówimy o Barbarze K., to wiadomo, że to wszystko, co dotyczyło Barbary Blidy, opierało się na jej zeznaniach i bardziej bliskiego związku ja nie widzę, szczerze mówiąc, jak wszystko, co w tej sprawie dotyczyło Barbary K.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący, pozwolę sobie odczytać art. 2 uchwały. „Do zakresu działania Komisji Śledczej należy: zbadanie legalności i zgodności z obowiązującymi procedurami czynności przeprowadzonej w domu byłej posłanki Barbary Blidy przez funkcjonariuszy ABW dniu; 2. Ocena prawidłowości działań funkcjonariuszy ABW, których zadaniem było przygotowanie i zapewnienie właściwego przebiegu w dniu... itd. 3. Zbadanie legalności działań prokuratury w postępowaniu zmierzającym do przedstawienia zarzutów byłej posłance Barbarze Blidzie”. Gdzie tu jest mowa o statusie świadka koronnego dla pani takiej, czy innej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, panie mecenasie, po pierwsze, chociażby z tego, co pan odczytał, widać wyraźnie, że my badamy legalność działań organów władzy publicznej w tym zakresie, które dotyczyły postępowania, w wyniku którego doszło do zatrzymania Barbary Blidy. I jeszcze raz panu powtórzę, że moim zdaniem, pytanie pana posła Wójcika ma bezpośredni związek ze sprawą, ale pozwólmy tutaj..., zwracam się do pana dra Parkitnego, który te dwie wątpliwości wyjaśni. Po pierwsze, czy pytanie posła Wójcika jest zbieżne z zakresami działań naszej Komisji. I o drugie, czy pytanie dotyczące nadawania, czy nienadawania, czy w ogóle zaistnienia takich okoliczności, które są związane z nadaniem statusu świadka koronnego, podlega tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Państwo pytaliście o to, czy pani Kmiecik złożyła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy wniosek..., czy pytanie takie, jakie zadał pan poseł Wójcik..., bardzo proszę, czy odpowiedź na to pytanie podlega tajemnicy państwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMarekWojcik">Pytanie brzmiało, czy wiadomo świadkowi na temat tego, że Barbara Kmiecik ubiegała się o nadanie statusu świadka koronnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StalydoradcaKomisjiSebastianParkitny">Odpowiadając na pierwsze pytanie, art. 2 pkt 2 i 3 wskazują na to, że taki zakres pytania i taki zakres kwestii, którą pan poseł poruszył, mieścił się jak najbardziej w zakresie prac tej Komisji. Zresztą to, co pan mecenas był uprzejmy odczytać, jest wyraźnie sformułowane, w których zadaniach, w pkt 2: „których zadaniem było przygotowanie” – czyli ta część, jak najbardziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Ocena prawidłowości działań funkcjonariuszy, a nie ocena tego, co zrobili poszczególni inni uczestnicy procesu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Niech pan, panie doktorze, mówię do pana doktora Parkitnego, ustosunkuje się do ostatniego stwierdzenia pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StalydoradcaKomisjiSebastianParkitny">Znaczy, moje wrażenie jest takie, że pan próbuje to doprowadzić do sytuacji, w której nie będzie można przeprowadzić niektórych czynności przed tą Komisją i zadawać pytań. Natomiast, co to samego sformułowania, tak, jak powiedziałem, zadaniem było przygotowanie. Pytanie pana posła Wójcika dotyczyło tego bezpośrednio. Więc ja nie rozumiem, dlaczego po raz kolejny pan powołuje się na ten sam zapis. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie. Natomiast na drugie pytanie, nie ma żadnych przesłanek, żeby świadek nie odpowiedział na pytanie pana posła Wójcika, czy pani Kmiecik ubiegała się o taki status, czy nie. Tym bardziej że jak rozumiem, tu chodzi o art. 229 § 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Ja w dalszym ciągu nie widzę, jaki związek złożenia wniosku o nadanie statusu świadka koronnego przez jednego z podejrzanych z przygotowaniem zatrzymania 25 kwietnia 2007 r. przez ABW, naprawdę, nie dostrzegam takiego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Panie doktorze, zwracam się do doktora Parkitnego, pytanie, jak rozumiem, pana posła Wójcika nie dotyczyło małego świadka koronnego z art. 229 § 6, tylko dotyczyło świadka koronnego na podstawie ustawy o świadku koronnym. I moje pytanie jest, czy jeżeli mamy do czynienia z czynnościami na podstawie tej ustawy o świadku koronnym, czy to podlega tajemnicy państwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StalydoradcaKomisjiSebastianParkitny">Więc, jeżeli chodzi o tak sformułowane pytanie, to jak najbardziej nie podlega. Świadek może taką odpowiedź udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo ekspertom. Padł wniosek i to w podwójnym zakresie, pierwszy wniosek, co do pytania o świadka koronnego, a drugi wniosek, co do tego, czy w ogóle to mieści się w uchwale Sejmu powołującej naszą Komisję. Ja rozumiem, że pierwszy wniosek pana mecenasa, to jest, co do tajemnicy, czyli pkt 4 – „świadek ma prawo odmowy zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Jeśli wolno jeszcze, panie przewodniczący, zanim zaczniecie państwo głosować, art. 23 pkt 2 ustawy o świadku koronnym mówi, że tajemnicę państwową stanowią okoliczności dotyczące ochrony lub pomocy, o których mowa w art. 14-20. A w art. 14 jest właśnie napisane: „W razie zagrożenia życia lub zdrowia świadka koronnego lub osoby dla niego najbliższej w zakresie... itd.”. Czyli również wniosek, wszelkie okoliczności, stanowią tajemnicę państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarekWojcik">W razie zagrożenia życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, panie mecenasie, jeszcze ekspert Walczak zgłaszał się w tej sprawie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Chcę zauważyć, że tajemnicą państwową będzie objęty świadek, który został poddany programowi, z chwilą zostania świadkiem koronnym. Jeżeli nie został świadkiem koronnym, nie ma podstaw do obejmowania go tajemnicą państwową. Jeszcze raz powtarzam, z chwilą zastosowania programu „świadek koronny”, zostaje objęty tajemnicą państwową. Czyli wszelkie czynności od początku do końca z tym związane, są objęte tajemnicą państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Czy pan, mecenasie, jeszcze chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">To znaczy, że mam po prostu inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem, na tym to polega, jesteśmy w sali Sądu Najwyższego, to naturalne, że są różne zdania, dlatego też pozwolę sobie poddać pod głosowanie dwa wnioski świadka. Najpierw ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący, tylko jedna uwaga, zgodnie z art. 11g, bodajże, ustawy o komisji śledczej, wniosek w przedmiocie wyłączenia jawności posiedzenia jest głosowany na posiedzeniu zamkniętym, niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I tu pan pełnomocnik ma rację, taki przepis jest. Dobrze. Słuchajcie, to ten wniosek..., tu akurat zgadzam się z panem pełnomocnikiem, wyraźny jest przepis w ustawie o sejmowej komisji śledczej, dobrze, tę kwestię przeniesiemy na posiedzenie zamknięte i w ogóle debatę na ten temat. Pani poseł, tylko rozpatrzymy kwestie formalne. Natomiast, co do drugiego wniosku pana mecenasa, który dotyczył tego, że pytanie pana posła Wójcika nie mieści się w zakresie zadań Komisji i wnosił o jego uchylenie. Ja się nie zgadzam z pańskim twierdzeniem i poddaję to pod głosowanie, kto w tym zakresie jest za uchyleniem pytania pana posła Wójcika, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zero.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">5 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zero.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Także, panie mecenasie, Komisja orzekła, że to wszystko, co dotyczy postępowania zarówno ABW, jak i prokuratury i co było wcześniej w tych postępowaniach, które były prowadzone w stosunku do świadków, do Barbary Blidy, to mieści się w zakresie działań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pan poseł Wójcik. I na to pytanie, to pytanie, które nie uchyliliśmy, niech pan powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym w takim razie zapytać świadka, czy świadkowi wiadomo na temat tego, że Barbara Kmiecik ubiegała się o nadanie jej statusu świadka koronnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Przecież to pytanie właśnie było przedmiotem głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze pan dr Michał Gramatyka, bo jesteśmy w dużym zaułku proceduralnym. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalGramatyka">Myślę, że nie jest tak źle z tym zaułkiem. Szanowny panie przewodniczący, przedmiotem głosowania była kwestia związku pytania pana posła Wójcika z zakresem działania Komisji. Czy to pytanie pana posła Wójcika wchodzi, czy nie wchodzi w zakres działania Komisji. Przedmiotem ochrony w art. 11g jest kwestia tajemnicy państwowej osób, które są w tym konkretnym przypadku świadkami koronnymi. Jeżeli pan ekspert Walczak, z czym się zresztą w zupełności zgadzam, powiedział, że nie ma tutaj zastosowania tajemnica wynikająca z ustawy o świadku koronnym, to nie wydaje mi się stosowne również powoływanie się na tajemnicę związaną z art. 11g i przerzucanie debaty na temat tego pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">11h.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalGramatyka">Tak, ale w związku z 11g. Debaty na temat tego pytania na niejawne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Odczytam art. 11h ust. 1 in fine: „Ta część posiedzenia, na której zapada decyzja w sprawie zamknięcia posiedzenia, jest również zamknięta”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie mecenasie, ale tutaj, bardzo proszę, pan dr Michał Gramatyka powiedział wyraźnie, że to dotyczy uchylenia tajemnicy. Natomiast, jak stwierdzili nasi eksperci, trzej, to nie jest tajemnicą. Czyli nie można uchylać czegoś, czego nie ma. I dlatego proszę o odpowiedź na to pytanie pana posła Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarekWojcik">Świadka pan przewodniczący prosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, tak, oczywiście. Nie pana mecenasa. Przepraszam. Komisja uznała, jeżeli ktoś z członków Komisji ma inne zdanie, to proszę o zgłoszenie się. Nikt nie ma innego zdania, że pytanie pana posła Wójcika nie dotyczy w ogóle tajemnicy, w związku z tym nie może być wszczynane postępowanie o uchylenie. Także proszę o odpowiedź świadka na pytanie posła Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Odpowiadając na pytanie pana posła, chciałbym w pierwszej części odpowiedzi podać podstawę prawną, z której chcę skorzystać udzielając tej odpowiedzi. Tą podstawą prawną, moim zdaniem, jest art. 11c ust. 1 pkt 4 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Artykuł ten mówi: „W postępowaniu przed Komisją osobie wezwanej służy w szczególności prawo do” – cytuję teraz pkt 4: „Odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach niniejszej ustawy”. Moim zdaniem, punkt ten i przepis nie mówi wcale o tajemnicy państwowej, tylko mówi też o tajemnicy służbowej, która jest tajemnicą ustawowo chronioną. W moim głębokim przekonaniu, kwestie związane ze świadkiem koronnym, są na tyle istotne, i tę procedurę stosuje się w przypadkach wyłącznie szczególnych wobec osób, które chcą pomóc organom ścigania, czyli państwu polskiemu i sam fakt, jak państwo doskonale wiedzą, że jakakolwiek osoba, ja teraz oczywiście teoretyzuję, chciała być świadkiem koronnym, może nawet po upływie dłuższego czasu narazić taką osobę na jakiekolwiek..., na duże zagrożenia związane z ochroną zdrowia, życia, mienia tej osoby. Jestem, jako funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w pewnym sensie policjantem i swoje obowiązki, funkcjonariuszem publicznym, traktuję poważnie. W związku z powyższym chętnie odpowiem na pytanie pana posła na posiedzeniu zamkniętym, albowiem uważam, że kwestie te są chronione co najmniej tajemnicą służbową, gdyż mogą z definicji tajemnicy służbowej wynika, że mogą..., ujawnienie tych kwestii w sposób jawny mogłoby narazić na szkodę interesu państwa, albo tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, ja jakby wysłuchawszy pana wywodu, mógłbym po prostu zadać pytanie o podstawę prawną dla twierdzenia, że ciąży na panu obowiązek w tym zakresie, jakiejś ochrony tajemnicy prawnie chronionej, która tak naprawdę w opinii naszych ekspertów, nie jest tajemnicą. Natomiast chcę, prawdę mówiąc, może nie tyle przychylić się do pana wniosku, co do dokonać pewnego rodzaju gest, po to, żebyśmy mogli przesunąć..., już pójść w tym przesłuchaniu po prostu fragment dalej. Dlatego ja to pytanie zadam panu na posiedzeniu zamkniętym. Natomiast pozostaję przy swoich twierdzeniach i w pełni jakby też..., które są w pełni zgodne z opiniami ekspertów, że może pan na to pytanie odpowiedzieć. Co więcej, pozwolę sobie na drobny komentarz i okoliczności związane z tym, że Barbara Kmiecik ubiegała się o nadanie statusu świadka koronnego, były już potwierdzone przez pana podwładnych. Moje pytanie dotyczą tak naprawdę sposobu nadzoru pana nad podwładnymi, czyli nad funkcjonariuszami, którzy byli pracownikami Wydziału postępowań karnych i prowadzili postępowanie wtedy, kiedy pan je nadzorował. I chciałbym ustalić stan pana wiedzy w momencie, w którym właśnie Barbara Kmiecik z takimi wnioskami się składała, bo co do faktów, to te fakty zostały nam potwierdzone przez pana podwładnych. Niemniej jakby wykonuję pewnego rodzaju gest i w tym momencie proszę o przeniesienie tego pytania, o odpowiedź na to pytanie, rzeczywiście, na posiedzenie zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselMarekWojcik">W takim razie chciałbym zadać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku jeszcze pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja chciałam do tego dodać, co powiedział pan poseł Wójcik, że o fakcie starania się o status świadka, jest mowa w zeznaniach pani Barbary K., które są odtajnione. Więc ja nie wiem, czy to jest tutaj taka tajemnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pytania kontynuuje pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, jak wyglądał nadzór nad pracą funkcjonariuszy prowadzących  postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselMarekWojcik">O ile sobie przypominam, ten nadzór wyglądał dokładnie tak samo, jak nadzór naczelnika wydziału nad każdym z prowadzonych w wydziale postępowań przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy oprócz naczelnika wydziału, ktoś jeszcze obejmował formalnym nadzorem prowadzone postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam na chwilę obecną, czy ktoś obejmował, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, troszeczkę głośniej prosimy, bo bardzo słabo słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, panie przewodniczący, postaram się głośniej.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Albo mikrofon bliżej proszę wziąć.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie pamiętam na chwilę obecną, czy ktoś obejmował nadzorem formalnym. Nadzór ten, z przyczyn oczywistych i z ustawy, wynika to z ustawy – Kodeks postępowania karnego. Przysługuje na pewno prokuratorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy wewnątrz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ktoś z kierownictwa delegatury obejmował nadzór nad tym postępowaniem?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam, czy ktoś z kierownictwa delegatury obejmował nadzór nad tym  postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy na przykład pana zastępca, czyli zastępca dyrektora delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w okresie, w którym pełnił pan już obowiązki dyrektora, mógł samodzielnie podjąć decyzję o objęciu tego postępowania nadzorem?</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselMarekWojcik">Nie za bardzo rozumiem treść zadanego pytania, o jaki rodzaj nadzoru panu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PoselMarekWojcik">Chodzi mi o nadzór nad prowadzonym postępowaniem o to, czy zastępca dyrektora delegatury jakby samodzielnie mógł żądać od funkcjonariuszy akt sprawy, zlecać funkcjonariuszom jakieś określone czynności?</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PoselMarekWojcik">Powinien to robić zastępca i rozumiejąc nadzór w tym pojęciu, to mógł żądać akt, aby nadzorować określone postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PoselMarekWojcik">Czy mógł zlecać również określone czynności?</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#PoselMarekWojcik">Skoro mógł nadzorować, to mógł również zlecać.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#PoselMarekWojcik">Czy takie decyzje zastępca dyrektora podejmuje samodzielnie, czy też działa z upoważnienia dyrektora delegatury?</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#PoselMarekWojcik">To zależy, jaka jest struktura i podział kompetencji w delegaturze.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#PoselMarekWojcik">Jak było w tej sytuacji, czy jako dyrektor delegatury pan wyrażał zgodę na to, żeby zastępca dyrektora objął nadzorem to postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#PoselMarekWojcik">To nie jest tak, że za każdym razem musiałbym wyrażać zgodę. Ten zakres kompetencji pomiędzy dyrektorem a zastępcą w delegaturze, określa szef Agencji. Jest to dokument pisemny.</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#PoselMarekWojcik">Czy wie pan o tym, że zastępca dyrektora nadzorował to postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-169.19" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-169.20" who="#PoselMarekWojcik">Na chwilę obecną nie przypominam sobie, ale z pewnością powinien nadzorować to  postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-169.21" who="#PoselMarekWojcik">Czy to postępowanie było objęte formalnym nadzorem przez Departament postępowań karnych Centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-169.22" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-169.23" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam na chwilę obecną, czy było objęte nadzorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku, panie pośle, pani poseł Danuta Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy prawdą jest, że jako szef delegatury, wysłał pan kwartalne sprawozdania do Warszawy o postępowaniach w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Odpowiadając na pytanie, uważam, że jeśliby takowe sprawozdania były wysyłane, to wyłącznie pod klauzulą „poufne”. W związku z powyższym odpowiem na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym Komisji.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale czy wysyłanie takich sprawozdań świadczy o nadzorze po prostu nad delegaturą katowicką? Czy obowiązek wysyłania takich sprawozdań świadczyłby o sprawowaniu nadzoru przez centralę warszawską?</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, pani poseł, ponieważ Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest centralnym organem administracji rządowej, Agencja jest jego urzędem. Każde postępowanie, z tego, co powiedziałem wcześniej, wynika, że każde postępowanie prowadzone, powiedzmy, w delegaturze, jest nadzorowane przez Centralę.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">A czy z innych postępowań również były wysyłane do Warszawy sprawozdania i takie właśnie systematyczne?</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wydaje mi się, że odpowiedziałem już na to pytanie wcześniej. Skoro jest nadzór, to znaczy są wysyłane sprawozdania. Natomiast szczegóły mogę podać na posiedzeniu  zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie odpowiedział pan na pytanie, czy z innych postępowań również były takie systematyczne sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Ale świadek powiedział, skoro jest nadzór, są wysyłane, cytuję, koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, ale tutaj, przepraszam panie mecenasie, pytanie do świadka. Jeżeli była klauzula poufna, to oczywiście treść tych sprawozdań podlega ochronie z klauzulą poufne. Ale jest pytanie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Ale świadek powiedział, że były wysyłane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja wiem, ale pytanie jest, pani poseł brzmiało: Czy w sprawie, nazwijmy to, tej, która jest przedmiotem badań Komisji, czyli w sprawie, w której przejawiała się pani Barbara Blida, były wysyłane co 3 miesiące. I pytanie, czy w innych sprawach też tak często były pełne sprawozdania wysyłane? Proszę o odpowiedź na takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie pamiętam, czy w tej sprawie. Były wysyłane sprawozdania co 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie pamięta świadek. To teraz pytanie pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy polecał pan prowadzącym postępowanie funkcjonariuszom przygotowywanie dla siebie jakiś notatek z informacjami o postępach śledztwa?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselMarekWojcik">Na chwilę obecną nie przypominam sobie takiego faktu. Natomiast starałem się być dobrym dyrektorem, nadzorować całą pracę jednostki i troszczyć się o los każdego prowadzonego postępowania i być może były takie składane sprawozdania. Natomiast, być może, przybierało to formę ustną, jak to w normalnej pracy każdej jednostki, czy to delegatury ABW, czy, jak śmiem twierdzić, Komendy Wojewódzkiej Policji. Trzeba tu mieć na względzie jedną okoliczność, że delegatura katowicka z uwagi specyfikę regionu, prowadzi szereg różnych postępowań, często o ciężkim charakterze gatunkowym, czyli skomplikowanym stanie faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselMarekWojcik">Skoro nie wyklucza pan możliwości przekazywania ustnych informacji przez funkcjonariuszy prowadzących postępowanie. Czy spotykał się pan z nimi na jakiś naradach poświęconych temu postępowaniu?</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselMarekWojcik">Z pewnością..., nie przypominam sobie teraz konkretnych narad. Natomiast z pewnością takowe musiały się odbywać, jak w innych postępowaniach prowadzonych w jednostce. Jest to normalna praca jednostki i normalna praca dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PoselMarekWojcik">Czy przekazywano panu akta tego postępowania?</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie takiej okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#PoselMarekWojcik">A czy czytał pan protokoły zeznań Barbary Kmiecik?</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie, czy czytałem. Mogło do takiej sytuacji dojść we wcześniejszym okresie, kiedy byłem naczelnikiem wydziału.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#PoselMarekWojcik">Czy przekazywał pan do Centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego informacji na temat toczącego się postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Wnoszę o uchylenie tego pytania, panie przewodniczący, już na pytanie pani poseł świadek odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie, to o kwartalne, o dokumenty sprawozdawcze. Natomiast moje pytanie dotyczy konkretnie tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMarekWojcik">Moje pytanie, tak tłumacząc może panu mecenasowi różnicę, pytanie pani poseł dotyczyło dokumentów sprawozdawczych, kwartalnych. Natomiast moje pytanie dotyczy przekazywania do Centrali ABW, ale dokumentów dotyczących stricte tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMarekWojcik">W związku z czym chciałbym powtórzyć pytanie. Czy przekazywał pan informacje na temat tego postępowania do Centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselMarekWojcik">Na chwilę obecną nie przypominam sobie konkretnych takich informacji. Natomiast z pewnością powinny być przekazywane i były w ramach normalnego nadzoru Centrali nad postępowaniami prowadzonymi w jednostkach, o czym zeznawałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselMarekWojcik">Do kogo takie informacje byłyby kierowane, czy byłyby kierowane do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Święczkowskiego, czy do wiceszefa pana Grzegorza Ocieczka, czy też do dyrektora Departamentu postępowań karnych pana Tołowińskiego?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselMarekWojcik">Jeśli takowe informacje były kierowane, to mogły być kierowane do każdej z tych osób.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PoselMarekWojcik">Czyli nie wyklucza pan sytuacji, w której informował pan bezpośrednio szefa ABW o tym?</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PoselMarekWojcik">Nie wykluczam takiej sytuacji. Mogło do takiej sytuacji dojść. Natomiast na chwilę obecną sobie nie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PoselMarekWojcik">Czy informacje o prowadzonym przez katowicką delegaturę śledztwie, które szef ABW Bogdan Święczkowski prezentował na naradzie u premiera Kaczyńskiego w lutym 2007 r. pochodziły z materiałów przekazanych przez pana?</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PoselMarekWojcik">Wbrew temu, co insynuowano kiedyś w prasie, ja nie byłem uczestnikiem takich narad, więc nie jestem w stanie odpowiedzieć na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#PoselMarekWojcik">A czy rozmawiał pan później po tej naradzie z dyrektorem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który mówił, że przygotowany przez pana materiał był właśnie przedmiotem narady, czy też jednym z elementów narady u premiera Kaczyńskiego?</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#PoselMarekWojcik">Ale z którym dyrektorem, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#PoselMarekWojcik">Z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Bogdanem Święczkowskim?</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie takiej kwestii. Natomiast jedną rozmowę z szefem Święczkowskim sobie przypominam, aczkolwiek na jej temat zeznawałem w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi. I analogicznie, jak poprzednio, chciałbym skorzystać z przysługującego mi prawa do odmowy zeznań w tej kwestii do czasu ujawnienia tych zeznań na rozprawie głównej przed sądem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-182.18" who="#PoselMarekWojcik">Czyli zwraca się pan z wnioskiem do przewodniczącego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja jeszcze powtórzę, że nas nie interesuje to, co świadek zeznał w postępowaniu w Łodzi. Nas interesuje fakt, fakt, który był dużo wcześniejszy niż świadka zeznanie, jeżeli jakie były, my nie wiemy, jakie były i się o nie nie pytamy, czy świadek na ten temat, na temat tej narady rozmawiał z szefem ABW panem Bogdanem Święczkowskim? To panie pośle, proszę sformułować. Art. 244 dotyczy informacji z postępowania. A my się o to nie pytamy. My się pytamy o zupełnie inną rzecz, o fakt rozmowy. Tu pan poseł Wójcik jeszcze uściśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMarekWojcik">Pytamy się tak naprawdę o przekazywanie informacji pomiędzy panem, jako szefem delegatury a szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Bogdanem Święczkowskim. Moje pytanie wprawdzie dotyczyło węższego zakresu, natomiast sam pan zeznał, że takie spotkanie się odbyło. Natomiast powołał się pan na to, że zeznawał pan na tę okoliczności w Prokuraturze w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselMarekWojcik">Odpowiadając na pytanie pana posła, na chwilę obecną nie jestem sobie w stanie przypomnieć treści tej rozmowy. Wszystko, cała ta treść z pewnością jest zawarta w protokole z przesłuchania, którym dysponuje prokuratura łódzka.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy może pan określić, kiedy takie spotkanie nastąpiło?</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselMarekWojcik">Na chwilę obecną, z uwagi na upływ czasu, nie jestem w stanie określić, kiedy takie spotkanie mogło nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselMarekWojcik">Czy w tygodniu, w którym przeprowadzano realizację, uczestniczył pan w spotkaniu z Bogdanem Święczkowskim, które odbyło się w pana gabinecie i czy takie spotkanie..., czy potwierdza pan fakt, że takie spotkanie miało miejsce?</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie faktu spotkania. Natomiast też nie mogę wykluczyć takiej okoliczności, ponieważ szef nadzorował nas i spotykaliśmy się czasami w różnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PoselMarekWojcik">Czy Bogdan Święczkowski, na którymś ze spotkań uczulał pana i zastępcę dyrektora pana Pawła Żuczka o tym, że funkcjonariusze, którzy będą zatrzymywali osoby w tej sprawie, powinni zachowywać się w sposób taki bardzo delikatny, w sposób dostosowany do pozycji osób, które były zatrzymywane i dostosowane do charakteru przestępstw, które są im zarzucane?</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie takiego faktu. Natomiast z uwagi na osobę pani Barbary Blidy, ponieważ nie było informacji, że jest ona osobą niebezpieczną, było to oczywiste dla nas samych i, moim zdaniem, nie musieliśmy w tej kwestii posiłkować się zdaniem szefa.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#PoselMarekWojcik">Czy Bogdan Święczkowski informował pana, że troską premiera Kaczyńskiego, któremu relacjonowano postępy z tego śledztwa, było to, aby osoby zatrzymywane traktować delikatnie, właśnie w sposób dostosowany do charakteru przestępstw, które są im zarzucane?</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#PoselMarekWojcik">Czy Bogdan Święczkowski wyrażał jakiekolwiek oczekiwania, co do sposobu przeprowadzenia zatrzymań?</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam bardzo, panie pośle w tym wątku jedno pytanie. Proszę świadka, czy przekazywanie poleceń w ramach ABW do funkcjonariuszy Delegatury w Katowicach ze strony szefa, musiało się odbywać za pańskim pośrednictwem?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W mojej ocenie, powinno, aczkolwiek nie musiało, ponieważ szef jest szefem i jak sama nazwa wskazuje i poruszając się w zakresie prawa i swoich kompetencji, nie musi o wszystkim informować dyrektora delegatury.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan wie o tym, żeby ze strony szefa ABW pana Bogdana Święczkowskiego do funkcjonariuszy realizujących chociażby zatrzymanie Barbary Blidy 25 kwietnia 2007 r. dotarła prośba pana premiera Kaczyńskiego, aby potraktować ją w sposób szczególny ze względu na jej pozycję i na przykład nie zakładać kajdanek?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Moim zdaniem, tak sformułowana prośba szefa powołującego się na premiera, powinna być skierowana i jeśliby była skierowana, to za pośrednictwem dyrektora jednostki. Natomiast ja nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli krótko mówiąc, za pośrednictwem pana?</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W czasie, kiedy byłem dyrektorem jednostki, to tak.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł... Jeszcze w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">W wątku nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale to jeszcze pan poseł Wójcik i później. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy ta prośba mogła być skierowana do zastępcy dyrektora Katowickiej Delegatury ABW, który prowadził nadzór nad toczącym się postępowaniem?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselMarekWojcik">Wydaje mi się, panie pośle, że już odpowiedziałem na to pytanie chwilę wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, tak, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym w takim razie w związku z tymi kontaktami z centralą, chciałbym również dowiedzieć się, czy uczestniczył pan w naradzie w Centrali ABW w grudniu 2006 r., w naradzie poświęconej właśnie tej sprawie, w której zeznania składała Barbara Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Wnoszę o uchylenie tego pytania, świadek już powiedział, że w naradach nie uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie, ale nie rozmawialiśmy nigdy o tej naradzie. Proszę dać świadkowi, panie mecenasie, możliwość wypowiedzenia się.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselMarekWojcik">Znaczy, fakt faktem, że wcześniej zeznałem o naradzie, w której nie uczestniczyłem, ale chodziło mi o naradę w obecności pana premiera i w takiej nie uczestniczyłem.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselMarekWojcik">Tak. Natomiast nie mam na myśli tutaj...</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselMarekWojcik">Natomiast, o jednej z narad, czy to było w miesiącu grudniu, czy nie, na chwilę obecną nie pamiętam, zeznałem w postępowaniu prowadzonym w Prokuraturze Łódzkiej i wnoszę o uchylenie tego pytania z uwagi na fakt, że treść odpowiedzi naraziłaby mnie na odpowiedzialność karną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik, dalej proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMarekWojcik">Sekundę, bo rozumiem, że pytanie jest do pana przewodniczącego, wniosek jest do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co do tej narady, to jest sprawa..., po pierwsze, była ona w grudniu, od razu przypomnę świadkowi. Świadkowie w tej sprawie już zeznawali. I znamy skład też osób, które tam były, poza szefem ABW..., wiceszefem ABW i panem, był tam jeszcze prokurator Balas. I tu jest pewien problem, od raz ja mówię, dlatego że fakt tej narady jest bezsporny, natomiast ówczesne kierownictwo ABW utajniło tę naradę, przebieg tej narady i na tę okoliczność zeznawał pan prokurator Balas, ale po zwolnieniu go przez szefa ABW z tajemnicy państwowej. W tym zakresie świadka jeszcze nie zwolniliśmy, także panie pośle, ja rozumiem, że zadając to pytanie, pan składa wniosek o to, abym wystąpił do szefa ABW o zwolnienie świadka, który w tej chwili zeznaje, świadka nr 15, z tajemnicy państwowej, co do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMarekWojcik">Ja w takim razie chciałbym doprecyzować, dlatego że rzeczywiście, co do treści, które były poruszane na naradzie, chciałby oczywiście, żeby pan przewodniczący wystąpił z takim wnioskiem o zwolnienie świadka z tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Ale jedną sekundkę, czy ktoś się sprzeciwia z członków Komisji? Nie widać sprzeciwu, występujemy, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMarekWojcik">Natomiast inną sprawą są okoliczności związane z jakby doprowadzeniem do tej narady, dlatego chciałbym dopytać świadka, kto wystąpił z inicjatywą zorganizowania tej narady?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselMarekWojcik">O okolicznościach tej narady również zeznawałem w Prokuraturze Łódzkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, jeszcze raz powtórzę, świadek nas nie interesuje i pytanie nie dotyczyło o czym pan zeznawał w Prokuraturze Łódzkiej. Pytanie miało zupełnie inną treść, art. 244 dla tej sprawy jest obojętny, dlatego że pan poseł Wójcik nie pyta o treść zeznań świadka, tylko o fakty, które miały miejsce przed grudniem 2006 r. Dlatego nie mogę uchylić tego pytania, dlatego że to nie stanowi tajemnicy postępowania przygotowawczego, czyli nie obejmuje tego art. 244 Kodeksu karnego. Przepraszam państwa za mój głos, ale klimatyzacja, to nie aparatura tylko choroba. Proszę świadka o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Te okoliczności, o które pyta pan poseł, one były stricte faktami, o których zeznawałem przed Prokuraturą Łódzką i w mojej ocenie one są objęte tajemnicą postępowania prowadzonego przez Prokuraturę Łódzką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący, świadek składa wniosek, tak, z uwagi na tajemnicę, należy go rozpoznać na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja jeszcze raz powtórzę, panie mecenasie, bo proszę zrozumieć i powiem to bardzo wyraźnie, już co do tajemnicy państwowej i ustaw, to dzięki pracy w tej Komisji, ale nie tylko, mamy już bardzo duże doświadczenie i wszyscy członkowie Komisji. Jeszcze raz powtarzam, art. 244 § 1..., przepraszam 241 stanowi o rozpowszechnianiu wiadomości z postępowania przygotowawczego. Nie tego dotyczy pytanie pana posła Wójcika. Ono dotyczy sytuacji dużo wcześniej i nie postępowania, tylko narady, jak odbywało się przygotowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">My to wszystko rozumiemy, ale przepisy są tu bezwzględne, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie, przepisy mówią o treści zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Art. 11f mówi tak: „Osoby obowiązane do zachowania tajemnicy ustawowo chronionej i inne niż tajemnica państwową, mogą odmówić zeznań itd.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale tu nie ma tajemnicy, jeszcze raz panu powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący, chyba że Komisji zwolni, czyli Komisja może zwolnić? Może nie zwolnić, jeśli uważa, że nie ma tajemnicy. Natomiast zgodnie z art. 11h tej ustawy, część posiedzenia, na której zapada decyzja w sprawie zamknięcia posiedzenia, jest zamknięta. Jest wniosek świadka, należy go rozpoznać. Przepis mówi, że rozpoznanie następuje na posiedzeniu zamkniętym. Koniec, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie mecenasie, pozwolę sobie z panem nie zgodzić się, dlatego że nie ma tajemnicy. Krótko mówiąc, nie ma tajemnicy, co do faktu, który miały miejsce w roku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">O tym, czy jest, czy nie ma, państwo rozstrzygniecie podejmując decyzję w sprawie zamknięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, drogi panie mecenasie, wtedy, kiedy coś jest tajemnicą, to postępowanie o uchylenie tej tajemnicy jest na postępowaniu zamkniętym. Ale jak nie ma tajemnicy, do tego nie ma żadnych wątpliwości, ja nie mam wątpliwości, to trudno, żeby to robić na posiedzeniu zamkniętym. Jeszcze raz powtórzę, gdyby przyjąć pańską tezę, i ktoś kiedykolwiek by zeznał w prokuraturze, na przykład, że 4 czerwca 1989 r. były pierwsze, prawie demokratyczne wybory, i ktoś zeznał o tym w prokuraturze, to to by stanowiło tajemnicę prokuratorską. Panie mecenasie, już nie dopuszczajmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Ale gdyby zeznał, że prokurator go o to pytał i był na tę okoliczność przesłuchiwany, by to stanowiło taką tajemnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ta data byłaby tajemnicą prokuratorską, no panie mecenasie, proszę troszeczkę naprawdę..., ja rozumiem, że taka wykładnia, którą pan prezentuje, jest wygodna, bo jeśli w jakimkolwiek postępowaniu, przykładowo, że pani Małgorzata, starszy sekretarz naszej Komisji dzisiaj jest w czerwonym ładnym wdzianku i ktoś by za tydzień..., prokurator by zadał, w jakim wdzianku była pani Małgorzata w dniu, kiedy pana przesłuchiwaliśmy, to na świadka, to co, to byłoby już tajemnicą prokuratorską? Nie, panowie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący, ja nie mówię, że to jest tajemnica. Ja mówię, że wniosek świadka w tym przedmiocie należy rozstrzygnąć na posiedzeniu z wyłączeniem jawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O uchylenie tajemnicy. Ale jak coś nie jest tajemnicą, to nie może być wniosku o uchylenie, bo ja stwierdzam po prostu, że tajemnicą nie jest. Nie można powiedzieć, że tajemnicą jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący, ale przepis mówi: Nie część posiedzenia, na której zapada decyzja w sprawie uchylenia tajemnicy. Tylko w sprawie zamknięcia posiedzenia. Świadek wniósł o zamknięcie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę świadka, ja chciałam przypomnieć, że o tej samej naradzie w trybie jawnym zeznawał pan prokurator Balas. Pan prokurator Balas był tam w innej roli, a my chcemy się dowiedzieć po prostu, jaka była tam rola pana. I jeżeli pan prokurator Balas zeznawał na ten temat w trybie jawnym, to dlaczego mielibyśmy tutaj akurat to utajniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz powtórzę...</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Odpowiadając na twierdzenia pani poseł, chciałbym odpowiedzieć tak, ja nie mam pojęcia, nie znam treści zeznań pana prokuratora Balasa. Nie wiem, czy był przesłuchiwany na tę okoliczność i nie znam protokołu i ciężko mi się do twierdzeń pani poseł ustosunkować w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Proszę pana posła Wójcika... Jeszcze raz powtórzę, żeby tu była jasność, pytanie pana posła Wójcika dotyczy faktów z roku 2006. Panie pośle, proszę powtórzyć to pytanie, a świadka proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMarekWojcik">Kto był inicjatorem zorganizowania tej narady?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselMarekWojcik">Odpowiadając na pytanie pana posła, z uwagi na upływ czasu, na chwilę obecną, nie pamiętam. Treść moich zeznań znajduje się w protokole postępowania łódzkiego i starczy do niej sięgnąć, aby się dowiedzieć, jaka ona jest.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy ta narada mogła odbyć się z pana inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam. Natomiast, jeśli to była ta narada, w której... z grudnia, w której uczestniczył szef, to raczej taką naradę zwołuje szef, a nie dyrektor delegatury.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PoselMarekWojcik">Czyli uważa pan, że narada odbyła się z inicjatywy szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pana Bogdana Święczkowskiego?</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam z czyjej inicjatywy odbyła się ta narada.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze. Ja myślę, że ta odpowiedź świadka mi wystarczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Bardzo dziękuję, że mogłem dorwać się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie dorwać. Był pan zapisany w kolejności, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Kilka wątków, o które chciałam zapytać, moi koledzy już zapytali. Ja natomiast chciałem niektóre sprawy jeszcze dopytać, jak i zapytać o nowe sprawy. Pan był bezpośrednio odpowiedzialny za swoich przełożonych, za ich zdrowie i bezpieczeństwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Podwładnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Podwładnych, przepraszam. Tutaj na tej Komisji wielokrotnie padała sprawa oceny bezpieczeństwa przy tej akcji, czy przy innych. W jaki sposób realizował pan ciążący na panu, jako szefie delegatury, obowiązek szkolenia podległych panu funkcjonariuszy w zakresie realizowania obowiązujących przepisów dotyczących funkcjonariuszy ABW ze szczególnym uwzględnieniem zapisów o sporządzaniu planów zatrzymania, przeszukania oraz ich wykonania? Tutaj mieliśmy wiele, w czasie przesłuchania wiele różnych wątpliwości. Nawet poprosiliśmy o ekspertyzę na dany temat i z tego wynikało, że nie zawsze było wszystko tak, jak naszym zdaniem być powinno.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Przepraszam, ale teraz pan poseł sugeruje mi treść odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie. No to tę drugą część pytania wycofuję.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Wnoszę o uchylenie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">W całości nie. Natomiast pytam, w jaki sposób realizował pan ciążący na panu, jako szefie delegatury, obowiązek szkolenia podległych funkcjonariuszy w zakresie realizowania obowiązujących przepisów dotyczących funkcjonariuszy ABW, ze szczególnym uwzględnieniem zapisów o sporządzaniu planów zatrzymania, przeszukania, doprecyzuję, szczególnie w stosunku do osób, według których jest podejrzenie, że posiadają broń? A drugą część pytania oczywiście wycofuję.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ten obowiązek realizowałem w sposób zgodny z obowiązującymi w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tym zakresie przepisami prawnymi. Byłem też inicjatorem kilku szkoleń dla funkcjonariuszy, celem podniesienia ich kwalifikacji zawodowych w zakresie, o który pan poseł pyta.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#PoselTadeuszSlawecki">I twierdzi pan, że wszystkie plany, wszystkie działania były podejmowane zgodnie z obowiązującym prawem, tak, że były sporządzone w najlepszej woli, zgodnie z prawem?</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#PoselTadeuszSlawecki">Z tego, co sobie przypominam, oczywiście, że tak, ponieważ obowiązkiem funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest przestrzeganie prawa.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jak i nas wszystkich. Proszę świadka, może teraz kilka spraw dotyczących nie do końca jeszcze dopowiedzianych spraw relacji ABW a pani Barbara K., bo tam skoncentrowaliśmy się głównie na sprawie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, przepraszam bardzo, w tym wątku planów, jeszcze pani poseł Pietraszewska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę świadka, jeżeli było tak, jak świadek twierdzi, że wszystko odbywało się zgodnie z przepisami, to proszę wytłumaczyć fakt, zgodnie z przepisami plany realizacyjne powinna centrala w Warszawie otrzymać dzień wcześniej. Proszę wytłumaczyć fakt, dlaczego plan realizacyjny dotarł do Warszawy dopiero w dniu śmierci Barbary Blidy w godzinach popołudniowych? To jest moje pierwsze pytanie w tym zakresie. Jeszcze mam jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Odpowiadając na pytanie pani poseł, na chwilę obecną nie jestem w stanie sobie przypomnieć faktu, kiedy taki plan, o który pani pyta, dotarł do centrali. Natomiast, jeśliby rzeczywiście dotarł później, czego nie mogę wykluczyć, to było to drobne uchybienie instrukcyjne, a nie nieprzestrzeganie prawa, o które pytał wcześniej pan poseł. Przepraszam, nazwiska pana posła na chwilę obecną nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">A kto ma obowiązek przesyłania planu realizacyjnego do Warszawy? W czyim to jest obowiązku?</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chętnie odpowiem na to pytanie, natomiast na posiedzeniu niejawnym, ponieważ są to kwestie związane ze strukturą.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">A jako przełożony, proszę wytłumaczyć mi też taką sytuację, po przybyciu pana prokuratora Melki na miejsce tragedii, pan prokurator zapytał naczelnika o plan realizacyjny. Pan naczelnik odpowiedział, że jest to dokument ściśle tajny i że ten plan owszem jest, ale tego planu nie pokazał i nie dał do wglądu. Ja rozumiem, że jeśli był ściśle tajny i jeżeli była taka podstawa, że prokurator nie może, o co zapytam pana eksperta, nie może mieć wglądu do planu realizacji, kiedy przyjeżdża na miejsce, aby podjąć czynności procesowe, to proszę mi powiedzieć, czy pan naczelnik nie powinien był przynajmniej okazać, że ten dokument po prostu jest?</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wnoszę, panie przewodniczący, o uchylenie tego pytania, jako co najmniej niestosownego, ponieważ jakbyśmy sobie wyobrazili kwestię taką, jeśli rozumiem zadane przez panią poseł pytanie, że naczelnik wydziału okazuje dokument niejawny będący dokumentem wewnętrznym ABW prokuratorowi na miejscu zdarzenia, poza kancelarią tajną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">W związku z tym ja mam pytanie do pana eksperta, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, ja uchylam to pytanie, bo to jest prawda, takie mamy przepisy, plany realizacyjne są ściśle tajne, a tu świadek ma akurat rację, że jakiekolwiek przekazywanie dokumentów z gryfem „ściśle tajne” też jest zawarowane specjalną procedurą, z którą my się często spotykamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja myślę, że pan prokurator Melka powinien też o tym był wiedzieć, więc pytam, dlaczego pytał o ten plan realizacyjny, kiedy przybył do czynności procesowych. I ja bym chciała, żeby opinię wyraził pan ekspert na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Plan realizacyjny czynności dochodzeniowo-śledczych, czy procesowych, nie powinien nosić gryfu „ściśle tajne”, ponieważ on nie może obejmować czynności operacyjnych. Obejmuje tylko czynności procesowe, które są robione zgodnie z polskim Kodeksem karnym w sposób jawny. To jest po pierwsze. Po drugie, była sytuacja nadzwyczajna. Ja myślę, że pan prokurator powinien być przynajmniej ramowo prowadzony jakby w intencje lub przebieg formułowania tego planu, o co realizującym chodziło przed przystąpieniem do czynności procesowych. Także jeszcze raz podkreślam, że według mojej oceny, taki plan nie powinien mieć takiego gryfu tajności, jak mówi pan dyrektor. Chyba że ja się mylę, były rzeczywiście inne czynniki, które powodowały, że trzeba było podnieść ten gryf do poziomu tajemnicy państwowej „ściśle tajne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze. To panie ekspercie, jeszcze mam jedno pytanie, przepraszam panią poseł. Chcę dobrze pańską odpowiedź zrozumieć. To jeżeli był gryf nadany „ściśle tajne”, to czy można domniemywać, że tam nie było tylko elementów o charakterze dochodzeniowo-śledczym, ale również operacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Tak, jeżeli był gryf „ściśle tajne”, to były elementy nie tylko procesowe. Jeżeli taki dokument był, to on oczywiście nie mógł znajdować się w kieszeni pana naczelnika na miejscu zdarzenia, tylko on powinien być w dokumentacji i wówczas prokurator mógłby wystąpić o dopuszczenie i przedstawienie mu do wglądu takiego dokumentu, ale to już jest w innej czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, i jeszcze mam takie pytanie. Czy w planie realizacyjnym są ujęte..., czy jest ujęte, co w przeszukiwaniu domu trzeba uwzględnić, czyli po prostu wskazówki, czego trzeba szukać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Taki cel zarówno przy działaniach Policji, jak i innych służb, jest jak najbardziej ujęty w planie. Jest to zasadniczy cel, który trzeba zapoznać i doprowadzić do świadomości grupy działającej, bo grupa musi wiedzieć, czego ma szukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Więc w związku z tym pytanie pana prokuratora Melki w tym kontekście było zasadne, ponieważ nadzorował grupę, która miała przeszukiwać dom. I w związku z tym chciał się dowiedzieć, z tego wnioskuję, czego mają w tym domu szukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Nie, ja myślę, że pan prokurator Melka określił cel przeszukania, ponieważ on podpisał dokument procesowy o przeszukaniu, także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, panie ekspercie, bo ja trochę wyjaśnię opinii publicznej, dokument podpisała inna osoba o zatrzymaniu Barbary Blidy i o przeszukaniu. Natomiast Melka już po śmierci Blidy, dostał polecenie prokuratora okręgowego, żeby on się udał na miejsce, już po śmierci, czy naczelnika. I że tak powiem, zbieżność z tym, że Melka na początku prowadził to postępowanie i później pojawił się na miejscu zdarzenia, to jest ta sama osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Rozumiem. Umknęło mi to z pamięci. W każdym bądź razie, naczelnik wydziału nie miał obowiązku posiadać przy sobie takiego dokumentu. Taki dokument był w delegaturze i wówczas poprzez stosowną drogę proceduralną można wystąpić o zezwolenie na zapoznanie się z tym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czyli pan prokurator Melka miał prawo wiedzieć, co powinni przeszukiwać w domu Barbary Blidy, czego powinni poszukiwać, zgodnie z tym planem realizacyjnym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Cel przeszukania na pewno nie został utajniony, bo prokurator określił cel przeszukania podpisując nakaz przeszukania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Natomiast pytanie prokuratora o plan realizacyjny, wskazywałoby na to, że pan prokurator w tym momencie, kiedy przybył, nie wiedział jeszcze, czego ma szukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Nie był de facto na pewno zorientowany w sytuacji, bo nie prowadził już nadzoru nad sprawą, ale tak jak mówię, naczelnik wydziału nie miał obowiązku posiadania przy sobie takiego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję pani poseł. Kontynuuje pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Bardzo dziękuję. Może teraz kilka takich spraw dotyczących pańskiej pracy w Delegaturze w Katowicach. Czy byłby pan uprzejmy podać, kiedy pan awansował na stopień majora? To chyba nie jest tajemnicą?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Uważam, że nie.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">To bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ponieważ jestem dumny z tego faktu, i zapewniam pana, że dostałem stopień majora zgodnie z pragmatyką służbową, w sposób zasłużony.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ale nie podważam praktyki służbowej, ani pańskich kwalifikacji, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Światek powiedział, pragmatyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">...chodzi o datę, czy już jako szef Delegatury w Katowicach, czy wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">W 2006 r. to było, z tego, co pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Z reguły awanse się pamięta, czy maturę, czy inne rzeczy. To proszę pana, proszę uprzejmie mi powiedzieć, czy znał pan panów Święczkowskiego i Ocieczka przed ich przyjściem do ABW, czy zetknął się pan wcześniej z nimi na gruncie prywatnym bądź służbowym? Jeśli tak, to w jakich okolicznościach?</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Znałem obydwu panów, gdyż byli prokuratorami i relacje nasze były służbowe.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy tylko na gruncie służbowym, tak?</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie częste, aczkolwiek znałem ich.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jak często zastępca szefa, pan Ocieczek podczas swoich pobytów prywatnych lub służbowych odwiedzał pana w delegaturze lub spotykał się z panem na gruncie czy prywatnym, czy służbowym?</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący, ja wnoszę o uchylenie tego typu pytań. Jaki ma związek z funkcjonowaniem ABW, nie wiem, wizyty kurtuazyjne jednego funkcjonariusza u innego, nie bardzo widzę związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie uchylam tego pytania, dlatego że w tym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Nie chodzi o to pytanie, chodzi o przyszłość. Proszę czuwać nad tym, żeby jednak tego typu pytania nie padały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, no panie mecenasie, szefem ABW w tym czasie był pan Bogdan Święczkowski. Wiceszefem ABW był pan Grzegorz Ocieczek. Świadek był dyrektorem delegatury ABW. Wszelkie ich rozmowy dotyczące ich pracy, są przedmiotem również badań Komisji. I również okoliczność, jak często się spotykali, również powinna być przedmiotem badań Komisji. Ja nie widzę żadnej podstawy, aby uchylać pytania pana posła Sławeckiego. Proszę panie o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">My badamy okoliczności. To ja zadam jeszcze inne pytanie. Czy ktoś z pańskiej bliskiej rodziny zajmował w tym czasie wysokie stanowisko w sądownictwie w Katowicach?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Proszę o skonkretyzowanie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Czy mogę wiedzieć, panie przewodniczący, jaki ma związek zajmowanie przez członka rodziny świadka funkcji w sądownictwie ze śmiercią pani posłanki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę, ja wyjaśnię panu, panie mecenasie, bo to jest bardzo ważne. W opinii publicznej już krążą informacje, pisała o tym prasa, jak pan wie, w roku 2006 w czerwcu został uchylony tymczasowy areszt pani Barbarze K., która wtedy przebywała w tymczasowym areszcie w związku z aktem oskarżenia w tej pierwszej sprawie, w której akt oskarżenia został w styczniu 2006 złożony. Badamy również okoliczności związane z tym zdarzeniem. Wiemy również, i to jest już w aktach sprawy, o działaniach funkcjonariuszy ABW w stosunku do pani Barbary K. Również mamy zeznania dotyczące tego, nazwijmy to, co było przedmiotem tych rozmów. I ja nie widzę nic niestosownego w badaniu tej okoliczności przez pana posła Sławeckiego i nie uchylam tego pytania. Proszę o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zadam jeszcze raz pytanie. Czy ktoś z pańskiej najbliższej rodziny zajmował w roku 2006 wysokie stanowisko w sądownictwie w Katowicach? A powiem dlaczego, bo przecież Sąd Okręgowy w Katowicach miał decydować na tym terenie o zastosowaniu środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. Więc ma to związek. My wyjaśniamy, panie mecenasie, okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo chętnie odpowiem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo prosimy.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ponieważ uważam, że zarówno ja, jak i moja najbliższa rodzina, czyli małżonka, zostaliśmy zniesławieni przez członków Komisji. Mogę podać na to przykład. Na przykład w periodyku „Przegląd” z 15 grudnia 2008 r. w wywiadzie z panem Ryszardem Kaliszem użyto następujących sformułowań, pyta pan dziennikarz Robert Walendziak przeprowadzając wywiad, cytuję: „Wróćmy więc do pierwszych dni roku 2006. Funkcjonariusze ABW odwiedzają Barbarę Kmiecik w areszcie i namawiają ją, by coś powiedziała na Blidę. Czyż nie tak, czy nie było tak, że obiecywali jej wyjście na wolność w zamian za sypanie. Zresztą nagle wyszła. Sąd bez niczyjego wniosku uchylił jej areszt”.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na co pan Ryszard Kalisz odpowiada: „Nastąpiło to w ramach struktury Sądu Okręgowego w Katowicach, którego prezesem niedługo wcześniej została pani Monika Śliwińska, której mąż był szefem delegatury ABW w Katowicach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#DalejcytujepanaRyszardaKalisza">„Barbara K. wychodzi na wolność i rozpoczyna się postępowanie, w którym, mogę powiedzieć, dużą podmiotową rolę odgrywa ABW”. Koniec pierwszego mojego cytatu.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#DalejcytujepanaRyszardaKalisza">W tym samym periodyku „Przegląd” z dnia 20 kwietnia 2009 r. mamy wywiad z panem Ryszardem Kaliszem przeprowadzony przez tego samego pana dziennikarza. I cytuję teraz fragment wywiadu, pierwsze stwierdzenie dziennikarza: „Po złożeniu zeznań wyszła na wolność. To był ten dill. Wychodzi na wolność i nie trafia na ławę oskarżonych”.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#DalejcytujepanaRyszardaKalisza">I teraz odpowiedź pana Ryszarda Kalisza: „Proszę zwrócić uwagę na daty, w czerwcu 2006 r. sąd okręgowy uchylił wobec Barbary K. tymczasowy areszt i od razu nasuwa się myśl, jaka była relacja między sądem okręgowym a Delegaturą ABW w Katowicach”. Dziennikarz odpowiada na to stwierdzenie: „Szefem delegatury był pan Śliwiński, a prezesem sądu jego żona pani Śliwińska”. Na co mamy do czynienia z milczeniem pana posła Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#DalejcytujepanaRyszardaKalisza">W następnym artykule z 1 sierpnia 2008 r. pod znamiennym tytułem z „Gazety Wyborczej” – „Wytropili Blidę na śmierć”, jest wywiad z panem Kaliszem przeprowadzony przez dziennikarkę o nazwisku Agnieszka Kuglik. Cytuję treść tego wywiadu. Pierwszy wypowiada się pan Ryszard Kalisz: „Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden zbieg okoliczności” – proszę zwrócić uwagę na datę, to teraz moja dygresja, świadka, cytuję pana Kalisza: „W marcu 2006 r. sąd z urzędu podjął decyzję o wypuszczeniu z aresztu Barbary K. Nie wystąpiła o to ani prokuratura, ani K., ciekawe, prawda”. Teraz cytuję dziennikarza: „Uważa pan, że te przesłania K. przez ABW mają związek z tą decyzją sądu, zeznała, co chcieli, na Blidę i w nagrodę wyszła”. I pan Ryszard Kalisz odpowiada na to: „Stawiam taką hipotezę, będziemy ją badać, proszę zwrócić uwagę, że właśnie w marcu 2006 r. Prokuratura Okręgowa w Katowicach wszczyna nowe postępowanie, by zbadać powiązania K. z politykami i szefami spółek węglowych”. I teraz pani dziennikarka odpowiada: „To było wtedy, gdy prezesem Sądu Okręgowego w Katowicach została sędzia Monika Śliwińska. Jej mąż kierował wtedy Katowicką Delegaturą ABW”. Kończąc te cytaty, chciałbym oświadczyć i odpowiadając jednocześnie na pytanie pana posła, że wbrew temu, co w wywiadach prasowych twierdził pan poseł Ryszard Kalisz, w 2006 r. moja żona nie pełniła jakiejkolwiek funkcji w Sądzie Okręgowym w Katowicach i znając jej przyzwoitość, wysoki poziom etyczny, uważam, że wtedy nie zdawała sobie nawet sprawy z tego, kto to jest Barbara K. Nadto, wbrew temu, co zacytowałem, ani w marcu, ani też w czerwcu 2006 r. ja nie byłem dyrektorem Delegatury ABW w Katowicach. Tym dyrektorem zostałem, o czym zeznałem wcześniej, w październiku 2006 r. Uważam, że takie stwierdzenia dokonane za pośrednictwem środków masowego przekazu, pomawiają zarówno mnie, jak i moją żonę o takie postępowanie, które mogłoby narazić nas na poniżenie w oczach opinii publicznej, jak i narazić na utratę zaufania, potrzebnego dla danego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#DalejcytujepanaRyszardaKalisza">Odpowiadając na pytanie pana posła, dziękuję, bo już moja odpowiedź była chyba dosyć obszerna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Bardzo dziękuję. Tylko prosiłbym pana, żeby pan...</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Proszę jednocześnie, aby po moim wyjaśnieniu nie insynuować w jakikolwiek sposób, że moja małżonka miała cokolwiek do czynienia z kwestią wyjścia na wolność Barbary K., ponieważ jest różnica co najmniej roku w dacie. I całym szacunkiem dla pana posła Ryszarda Kalisza, jako prawnik powinien on, co do tych ważnych faktów dla postępowania, mieć o tym jakieś pojęcie i ich nie mylić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję. Tylko prosiłbym doprecyzowanie słów świadka, który się wyraził, cytuję: „Zostaliśmy z małżonką znieważeni przez członków Komisji, czy członka Komisji”, to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Znieważeni, jeśli użyłem pojęcia „znieważeni”...</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie wiem, czy dokładnie pan tak użył, coś w tym stylu.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zniesławieni.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zniesławieni. Ale członków Komisji, czy członka Komisji.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#PoselTadeuszSlawecki">Mnie chodziło o pana, zgodnie z cytatami, pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję. Czy mogę dalej kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli pan pozwoli, panie pośle. Proszę świadka, a proszę powiedzieć, kiedy pańska małżonka została prezesem Sądu Okręgowego w Katowicach?</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O ile pamiętam, w okresie luty-marzec 2007, a nie, panie pośle, 2006, to jest rok różnicy.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem. A czy świadek mógłby powiedzieć, jaką funkcję poprzednio zajmowała pańska małżonka w Sądzie Okręgowym w Katowicach?</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Moja małżonka, z tego, co wiem, była szeregowym sędzią Sądu Okręgowego w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale w jakim wydziale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja proszę o uchylenie tego pytania i prosiłbym bardzo o uzasadnienie, jaki związek z tą sprawą mają pana pytania o stanowisko zajmowane przez żonę świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę. W materiałach znanych Komisji, w szczególności z zeznań świadków złożonych przez sejmową Komisją do Spraw Służb Specjalnych dotyczącą zeznań osób i przebiegu spotkań u najwyższych przedstawicieli państwa polskiego, u premiera, są tam zeznania dotyczące padających tam stwierdzeń przez konkretne osoby. Te stwierdzenia dotyczyły również, nazwijmy to związków ABW z Sądem Okręgowym w Katowicach, i stąd moje pytanie ma na celu wyjaśnienie tego, dlatego że jeżeliby się okazało, że ci, którzy tam zeznawali, dokonali tych zeznań i być może nie miały związku, bądź miały związek, my to musimy wyjaśnić. Dzisiaj przesłuchujemy świadka. Jest to najlepszy świadek, żeby te wszystkie okoliczności wyjaśnić. Także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">A czy mógłby pan przewodniczący coś na temat faktów powiedzieć, o których zeznawali ci świadkowie? Ja nie pytam o zeznania, pytam o fakty poprzedzające zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, ja bardzo przestrzegam tutaj procedur...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">A pan przewodniczący powiedział, że o faktach można mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie mecenasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie mecenasie, niech pan nie wcina się w rozmowę między mną a panem przewodniczącym. Jeśli będzie pan chciał zabrać głos, proszę do pana przewodniczącego się zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselWojciechSzarama">Może pan kontynuować to swoje uzasadnienie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Także panie pośle, ja już panu powiedziałem to uzasadnienie, po prostu wynika z zebranych w sprawie materiałów dowodowych. I ja wyłączam się teraz z wniosku..., z głosowania nad wnioskiem pana posła Szaramy, jako, że nie ma pana posła Tomczykiewicza, i pan pozwoli, poproszę panią poseł Pietraszewską o przeprowadzenie głosowania. Kto jest za uchyleniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselWojciechSzarama">Zaraz sekundę, jeszcze pan udzielił tutaj obszernego wyjaśnienia. Natomiast ja chciałem państwu powiedzieć, pan powołuje się wyjaśnienia składane przez zupełnie inne osoby w tej sprawie. Natomiast świadek w swoich wyjaśnieniach, które składa, absolutnie nic o tym nie mówił. A więc wypytywanie świadka o sprawy, w których on udziału nie brał i na temat, na który nie zabierał głosu, spraw, które dotyczą jego spraw osobistych, to jest rzeczą zupełnie oczywistą, uważam, że nie powinno mieć miejsca, bo nie ma związku z tą sprawą. Poza tym nie powinno mieć miejsca chyba nawet ze wzglądów etycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Wnosi pan o uchylenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska..., a jeszcze pan poseł Wójcik komentarz przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie przewodniczący, panie pośle Szarama, ja myślę, że istotne znaczenie ma to, że świadek jednak zwrócił uwagę Komisji na pewne okoliczności, to była inicjatywa tylko i wyłącznie świadka i to są pewne rzeczy, które wymagają wyjaśnienia między panem przewodniczącym a świadkiem. To wyjaśnienie odbywa się publicznie. Możemy tylko nad tym ubolewać, niemniej to ma miejsce. I moim zdaniem, jest pewna różnica pomiędzy tym, czy ten wniosek w tej sytuacji, w której jesteśmy, złożyłby świadek, którego te pytania rzeczywiście dotyczą, czy składa członek Komisji. W związku z czym ja nie mogę osobiście poprzeć wniosku pana posła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę państwa, mamy do czynienia z taką sytuacją, że upublicznienie pewnych faktów nastąpiło po serii pytań. Jest rzeczą oczywistą, że kolega Sławecki zadał to pytanie nie bez kozery, w związku z pewnymi faktami prasowymi i w związku z pewnymi wyjaśnieniami. Jest rzeczą zupełnie oczywistą, że pan przewodniczący Kalisz ma w tej sprawie wyrobione zdanie, zresztą w uzasadnieniu uchwały o powołaniu sejmowej Komisji Śledczej, pod którą pan przewodniczący się podpisał, są wskazani winni, winowajcy, a więc tutaj mamy sprawę zupełnie oczywistą. Świadek przytoczył pewne fakty. Moim zdaniem, nie było to do końca fortunne, ale to jest prawo świadka. Natomiast kontynuowanie tego wątku przez Komisję, a więc przez organ Sejmu, uważam za niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł jeszcze Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie pośle, w tej sytuacji niefortunnej, w której jesteśmy, również świadek ma możliwość złożenia takiego wniosku o uchylenie pytania i wtedy sytuacja naprawdę byłaby inna i może wtedy wyglądałoby to inaczej. W tym momencie rozumiem, że ta rozmowa świadka z przewodniczącym Komisji i te pytania, tak naprawdę zadawane świadkowi, mają na celu wyjaśnienie pewnej sytuacji, która powstała między przesłuchiwanym świadkiem a przewodniczącym. Jakby sytuacja będzie zupełnie inna, jeżeli świadek złoży wniosek o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Czy świadek składa wniosek o uchylenie tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselWojciechSzarama">Taki wniosek ja złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Proszę panią poseł Pietraszewską, bo to jest moje pytanie, o przeprowadzenie głosowania. Ja nie biorę w tym głosowaniu udziału, od razu państwa informuję, zgodnie z procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Kto z państwa posłów jest za uchyleniem pytania pana przewodniczącego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tej sytuacji, ja cofam to pytanie. Natomiast chcę powiedzieć kilka słów, które wynikają z tego, co powiedział w tej chwili świadek. Po pierwsze, nasza Komisja musi wyjaśnić wszystkie okoliczności, które nałożył na nas Sejm. Po drugie, bezsporne jest, że w czerwcu 2006 r. tego rodzaju decyzja sądu okręgowego zapadła. Bezsporne również jest, że w materiałach naszej Komisji jest relacja ze słów jednego z najważniejszych funkcjonariuszy w Służbach Specjalnych, który w tych słowach wyraźnie sugeruje związek pomiędzy Delegaturą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Sądem Okręgowym w Katowicach. Komisja nad tego rodzaju słowami, które zostały złożone przed Komisją sejmową do Spraw Służb Specjalnych, ta nasza Komisja Śledcza nie może przejść do porządku dziennego, dlatego też stawiałem hipotezy i mówiłem, że ta kwestia musi być wyjaśniona. Chcę podziękować świadkowi, że wskazał na pewne nieścisłości. W tym wywiadzie sprzed 2 lat, kiedy mówiłem o marcu 2006 r. oraz to, że żona świadka była prezesem sądu w tamtym okresie, jak świadek dzisiaj mówi i przyjmuję to za informację taką już potwierdzoną, że została na początku 2007 r. Za oczywiście nieprecyzyjne przedstawienie tych dat, kiedy zostawała i kiedy świadek został szefem Delegatury ABW w Katowicach, przepraszam. Wtedy dopiero się na początku prac Komisji z aktami zapoznawaliśmy, tych akt jest bardzo dużo i stąd ta nieprecyzyjność. Jeżeli zostaliście państwo obydwoje urażeni tym, że żonę umieściłem, jako prezesa Sądu Okręgowego na początku 2006, a została na początku 2007, a pana na wiosnę 2006, a został pan w listopadzie 2006, to za to przepraszam, bo nie było moim celem w jakikolwiek sposób państwa urazić. Moim celem, jak i celem wszystkich członków Komisji, o czym jestem przekonany, jest pokazanie funkcjonowania organu władzy publicznej, mechanizmów strukturalnych, politycznych, mechanizmów i procedur, które nie zapobiegły – tak to określę – nie zapobiegły temu, co zdarzyło się 25 kwietnia 2007 r. z panią byłą posłanką Barbarą Blidą. Tyle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Sławecki dalej zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ten wątek kończymy. Chciałbym jeszcze wrócić do wątku dotyczącego Barbary K. Mam pytanie konkretne, czy i w jakim celu pan, jako szef Delegatury ABW w Katowicach, woził panią Barbarę K. samochodem służbowym do prokuratury. Czy taki zaszczyt spotykał wszystkich podejrzanych w sprawach prowadzonych przez ABW, czy była to inicjatywa bądź polecenie pańskich przełożonych bądź prokuratury? Czy mógłby pan na te pytania odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Tak, mógłbym. Natomiast wcześniej chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za słowo „przepraszam”, bo dla mnie ono jest też bardzo ważne i tak samo mi, jako świadkowi, zależy tylko i wyłącznie, jak i Komisji, zależy tylko i wyłącznie na ujawnieniu prawdy.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Natomiast odpowiadając na pytanie pana posła, potwierdzam fakt, że takie spotkania były. Natomiast, co do ich szczegółów, w tych spotkaniach nie było żadnej sensacji, one zostały udokumentowane dokumentami służbowymi. Natomiast z uwagi na charakter tych spotkań, bardzo chętnie odpowiem na pytanie pana posła, ale na posiedzeniu zamkniętym. Mogę tylko żałować, że nie mogę odpowiedzieć teraz.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Bardzo..., panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale do tego pytania, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jeszcze odnośnie tego pytania, bo tutaj pan stwierdził, że nie było żadnych sensacji. Myślę, ja zadałem panu też pytanie, czy było praktyką w ABW w tym czasie, żeby szef ABW woził świadka samochodem służbowym, osobiście, czy to była powszechna praktyka, czy wyjątek, bo pan tutaj stwierdził, że nie było w tym żadnej sensacji? Pan potwierdził fakt, że to było faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czym była podyktowana ta szczególność, bo jednak to jest szczególność, chyba że było to powszechnie stosowane?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Apeluję o precyzję. Szef ABW nie woził. Jeździłem ja z panią Kmiecik do prokuratora. O ile pamiętam...</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Chodzi o szefa delegatury, nie szef ABW, tylko szef delegatury, precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czyli dyrektor delegatury?</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PoselTadeuszSlawecki">Były to bodajże dwa spotkania. Natomiast ich treść jest niejawna i chętnie odpowiem na posiedzeniu zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#PoselTadeuszSlawecki">I również odpowie pan, czy była to inicjatywa pańska, czy przełożonych, tak? Ja też zadałem pytanie, czyja to była inicjatywa, z czyjej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyja to była inicjatywa po prostu?</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie pamiętam, kogo to była inicjatywa. Ale, o ile sobie przypominam, mogła to być inicjatywa pani Barbary. Natomiast nie pamiętam na chwilę obecną. Wszystkie szczegóły tych spotkań są ujęte w dokumentacji służbowej sporządzonej niezwłocznie po ich odbyciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, świadek właśnie przed chwilą zeznał, że te fakty mogą mieć..., znaczy powinny miejsce..., powinny zostać odzwierciedlone w dokumentach służbowych. W związku z czym chciałbym spytać, komu w takim razie dyrektor delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego taką notatkę z takiego spotkania, komu taką notatkę przekazywałby i w jakim wydziale w takim razie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego te dokumenty właśnie odzwierciedlające fakt spotkania powinny się znajdować?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselMarekWojcik">Mogę odpowiedzieć na to pytanie wyłącznie na posiedzeniu zamkniętym Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zwracamy się do eksperta, proszę o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Nie widzę zasadności z pytaniem na posiedzeniu zamkniętym. Są to czynności, rozumiem, procesowe, chyba że świadek stwierdzi jakąś inną okoliczność, która wymagała utajnienia kroków, które były wówczas podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Świadek chętnie przedstawi szerszą argumentację swojego wniosku, ale na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Każda czynność wykonywana przez funkcjonariusza w trakcie jego służby, musi być dokumentowana dokumentem. Taka jest procedura, taki jest obowiązek funkcjonariusza, każdą czynność. W zależności od tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Ale świadek powiedział, że była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Ja jeszcze mówię, panie mecenasie, proszę mi nie przerywać. Jeżeli to była czynność o charakterze operacyjnym, znajduje się w takim wydziale, który zajmuje się czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi. Jeżeli to była czynność o charakterze procesowym, musi być z tego wykonana notatka urzędowa, która znajduje się w aktach sprawy w Wydziale PK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Czyli pan oczekuje, że świadek powie, że wykonywane były czynności operacyjne i notatki z nich są tam i tam, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Bo my nie mówimy, panie mecenasie, o szczegółach, bo ustawa obliguje do zachowania tajemnicy szczegóły, formy, treści, metody, ale same fakty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący, świadek złożył wniosek o wyłączenie jawności z uwagi na tajemnicę i zgodnie z art. 11h ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, ta część posiedzenia winna być zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie mecenasie, ale słyszał pan przed chwilą pana eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Jeżeli pan ekspert powie, że kierunki i zainteresowanie operacyjne Służb Specjalnych nie są tajemnicą, to ja i tak się z tym nie mogę zgodzić, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, ale proszę pozwolić mi skończyć, panie mecenasie, to, co jest tajemnicą, to my wiemy z załącznika nr 1 do ustawy o ochronie informacji niejawnych. Są tam szczególne punkty. Ten punkt, o którym pan mówi, ma nr 16, także znamy go doskonale. Tylko cały problem dzisiaj, nasza dyskusja dotyczy, co się mieści w pkt. 16, a co nie, czyli co nie może być traktowane jako tajemnica. Bo co innego uchylić pytanie, bo dotyczy tajemnicy, a co innego stwierdzić, że to nie jest tajemnicą. I pan ekspert stwierdził bardzo wyraźnie, z czym ja się zgadzam, że to nie jest tajemnicą. W związku z tym pański wniosek o tym, żeby o uchylenie tajemnicy debatować na posiedzeniu niejawnym, jest bezprzedmiotowy. W związku z tym ja nie uchylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący, jeśli mogę jeszcze. Z całym szacunkiem, ale pan ekspert nie wie, czy to jest tajemnicą, czy nie, bo pan świadek nie powiedział, dlaczego. Uważa, że jest to tajemnica. I dlatego mówię, świadek powie, dlaczego tak uważa, na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ekspercie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Chciałbym zauważyć tak, może tak powiem, w związku z tym, że osobiście pan dyrektor Delegatury ABW w Katowicach fatyguje się swoim samochodem służbowym i wiezie świadka, czy oskarżoną do prokuratury, to ja wnioskuję, że on nie wykonuje wówczas czynności operacyjno-rozpoznawczych, tak domniemam. I sam ten fakt wskazuje na to, iż były podejmowane jakieś czynności procesowe. Jeżeli były podejmowane czynności operacyjne, pan dyrektor stwierdza, że były podejmowane czynności operacyjne, wówczas ta sytuacja musi być omawiana na posiedzeniu zamkniętym. Jeżeli nie były wykonywane czynności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Ja, mając na uwadze, wypowiedź pana eksperta, zadaję pytanie do świadka, czy to były czynności operacyjne?</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o chwilę przerwy, żeby móc się skonsultować z moim pełnomocnikiem.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To proszę świadka, ja proponuję, zróbmy 10 minut przerwy. Przepraszam świadka i pana pełnomocnika, robimy przerwę do godz. 12.30. Zarządzam przerwę do 12.30.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram dalszą część posiedzenia sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Jesteśmy w punkt 1. porządku dziennego. Pytania kontynuuje pan poseł Tadeusz Sławecki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dalej będę kontynuował ten wątek relacji z panią Barbarą K. Nie będą już ciągnął tej sprawy dowożenia, przewożenia. Myślę, że troszeczkę wyjaśnimy na posiedzeniu zamkniętym. Natomiast mam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale panie pośle, bo pan poseł jeszcze w tym wątku chciałby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie, bo dlatego że (niesłyszalne).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, bo pan świadek się naradzał. Pytanie ostatnie zadał, kto, pan poseł Wójcik, czy pan poseł Sławecki? Pan poseł Wójcik. Proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak, proszę świadka, chciałbym powtórzyć pytanie, gdzie możemy znaleźć ten dokument, który stanowi właśnie udokumentowanie tych kontaktów świadka, wówczas szefa Katowickiej Delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z panią Barbarą Kmiecik, która była głównym świadkiem w postępowaniu?</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselMarekWojcik">Odpowiadając na pytanie pana posła, szczerze mówiąc, nie mam pojęcia. Jeśli panowie i państwo do tej pory go nie macie, to bym się osobiście zdziwił. Natomiast, jeśli jest, to..., nie wiem, na pewno w ABW.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselMarekWojcik">To znaczy, prawda jest taka, że my dość dobrze znamy akta i tego dokumentu naprawdę tam nie ma. W związku z czym chciałbym zapytać, komu taką notatkę pan dyrektor przekazywał?</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PoselMarekWojcik">Na chwilę obecną, panie pośle, nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PoselMarekWojcik">Jako dyrektor delegatury, kogo o takim kontakcie musiał pan poinformować, żeby zachować te procedury, o których pan przed chwilą zeznawał?</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#PoselMarekWojcik">Nikogo nie musiałem informować. Tak samo, przepraszam, o ile pamiętam, ja nie twierdzę, że ja sporządzałem te notatki, bo nie musiałem. Jeśliby na takim spotkaniu był inny funkcjonariusz, to myślę, że to on, jako mój podwładny.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#PoselMarekWojcik">Czy wie pan o tym, że z zeznań świadka złożonych 15 minut temu wynika, że takie dokumenty dokumentujące właśnie ten fakt kontaktu świadka z Barbarą Kmiecik powstały, w związku z czym chciałbym w takim razie spytać, czy to jest jakby wyobrażenie świadka, że taki dokument powinien powstać, czy też to jest pewność, że rzeczywiście fakty kontaktów świadka z Barbarą Kmiecik mają odzwierciedlenie w dokumentach?</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#PoselMarekWojcik">Na chwilę obecną w stanie 100-procentowym nie jestem sobie w stanie przypomnieć. Ale jeśli spotkania takie były, to te dokumenty powinny być sporządzone. Niekoniecznie przeze mnie, ale przez na przykład funkcjonariusza, który w tych rozmowach uczestniczył razem ze mną z ramienia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, świadek posłużył się w tym momencie określeniem „jeśli”. Natomiast 15 minut temu zeznawał, co do okoliczności, że rzeczywiście taki kontakt miał miejsce. W związku z czym chciałbym prosić o doprecyzowanie, czy jakby świadek poddaje wątpliwość to, że ten kontakt miał miejsce, czy też stwierdza z całą pewnością, że taki kontakt miał miejsce?</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#PoselMarekWojcik">Jeśli pan poseł tak to odebrał, za to przepraszam, może to być zwykłe nieporozumienie. Natomiast z tego, co sobie przypominam, z tych moich wcześniejszych odpowiedzi, to są dwie kwestie, kwestie wyjazdów, które potwierdziłem i kwestie sporządzania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem, czyli potwierdza pan, że rzeczywiście taki wyjazd z panią Kmiecik miał miejsce, tak?</u>
          <u xml:id="u-311.16" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-311.17" who="#PoselMarekWojcik">Tak, odpowiedziałem na to pytanie już przed przerwą panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.18" who="#PoselMarekWojcik">Czy to był jeden wyjazd, czy takich wyjazdów było więcej?</u>
          <u xml:id="u-311.19" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-311.20" who="#PoselMarekWojcik">Na chwilę obecną nie pamiętam, panie pośle, ile dokładnie tych wyjazdów było. To wszystko znajduje odzwierciedlenie w dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-311.21" who="#PoselMarekWojcik">Czy ze świadkami w innych sprawach również pan tego typu wyjazdy do kierownictwa, prokuratury odbywał?</u>
          <u xml:id="u-311.22" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-311.23" who="#PoselMarekWojcik">Z tego, co pamiętam, nie było takiej konieczności. Jeśliby taka konieczność zaszła, to oczywiście, że z innymi świadkami też bym jechał załatwić określone sprawy, których konieczność załatwienia wyniknęła w toku współpracy z prokuraturą tudzież prowadzenia odpowiednich procedur.</u>
          <u xml:id="u-311.24" who="#PoselMarekWojcik">Czyli mówmy o faktach. Krótko mówiąc, w innych sprawach ze świadkami w innych sprawach pan tego typu wyjazdów do kierownictwa, prokuratury nie odbywał?</u>
          <u xml:id="u-311.25" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-311.26" who="#PoselMarekWojcik">O ile sobie przypominam, to w tym akurat okresie nie.</u>
          <u xml:id="u-311.27" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest. Proszę świadka, w związku z tym chciałbym jeszcze dokonkretyzować zeznanie świadka te właśnie sprzed 15-20 minut, czyli świadek jakby nie zna żadnego dokumentu tak naprawdę, który byłby potwierdzeniem właśnie faktu pana kontaktu z Barbarą Kmiecik i faktu tego wyjazdu, tak, czyli świadek nie widział żadnej tego typu notatki?</u>
          <u xml:id="u-311.28" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-311.29" who="#PoselMarekWojcik">Ja tak, panie pośle, nie..., ja nie pamiętam, czy widziałem, czy nie widziałem. Ja tylko twierdzę, że jeśli te spotkania były, a były, to taki dokument powinien być sporządzony. Natomiast ja na chwilę obecną naprawdę nie pamiętam, czy widziałem taki dokument, czy nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-311.30" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze. To stoi trochę w sprzeczności z kategorycznym stwierdzeniem sprzed naprawdę 20 minut świadka, że ten fakt znalazł potwierdzenie w późniejszej dokumentacji. Natomiast chciałbym w takim razie zapytać, gdzie taki dokument powinien się znajdować, czy to byłyby akta sprawy właśnie w Wydziale postępowań karnych, czy też w jakimś innym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-311.31" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-311.32" who="#PoselMarekWojcik">Z tego, co wiem, to taki dokument powinien się znajdować w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i mniemam, że już w materiałach uzyskanych przez Komisję z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ale nie jestem w tej kwestii się w stanie kategorycznie wypowiedzieć, gdzie taki dokument powinien się znajdować.</u>
          <u xml:id="u-311.33" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem, to sprawa jest interesująca dla członków Komisji, dlatego że my takim dokumentem po prostu nie dysponujemy, chociaż zażądaliśmy z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego właśnie akt postępowania. W związku z czym, skoro nie mamy tego dokumentu, to dla nas ta sytuacja jest..., te okoliczności, o których zeznaje świadek, że ta czynność została..., że ten fakt został udokumentowany, jest zupełnie nową okolicznością. W związku z czym zmierzamy właściwie do tego, żeby ustalić, czy ten komplet dokumentów..., czy te dokumenty, którymi dysponujemy, czy są kompletne dokumenty. Czy też po prostu część dokumentów związanych właśnie z prowadzonym postępowaniem, może być zgromadzona w jakimś innym wydziale, w jakimś innym zbiorze akt?</u>
          <u xml:id="u-311.34" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-311.35" who="#PoselMarekWojcik">Panie pośle, ja nie powiedziałem, że został. Ja powiedziałem, że powinien zostać taki fakt, być udokumentowany. Jest duże prawdopodobieństwo, że te dokumenty się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-311.36" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze. My na pewno będziemy w takim razie poszukiwać tego dokumentu. Natomiast według moje wiedzy i mojej znajomości akt przekazanych przez ABW Komisji Śledczej, niestety, tego dokumentu w tych przekazanych aktach, nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję panie pośle. I kontynuuje zadawanie pytań pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję. Świadek potwierdził te kontakty z Barbarą K. Z czyjej inicjatywy odbywały się spotkania, przesłuchania w areszcie śledczym, ile takich spotkań miało miejsce, według pana wiedzy oraz, czy były one w jakikolwiek sposób dokumentowane?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">To pytanie, panie pośle, zadano mi już na początku przesłuchania i odpowiedziałem, że nie pamiętam z czyjej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie pamięta pan, z czyjej inicjatywy, dobrze. To kto zdecydował, według pańskiej wiedzy, o przedstawieniu propozycji art. 229 § 6 Kodeksu karnego pani Barbarze K. – ja tutaj zacytuję je szczegółowo: „Nie podlega karze sprawca przestępstwa określonego w § 1-5, jeżeli korzyść majątkowa lub osobista, albo ich obietnica, zostały przyjęte przez osobę pełniącą funkcje publiczne, a sprawca zawiadomił o tym fakcie organ powołany do ścigania przestępstw i ujawnił wszystkie istotne okoliczności przestępstwa, zanim organ ten o nim się dowiedział, w tym prokuratora nadzorującego, jak i przełożonego w ABW”. Skoro ustawa zezwala na zastosowanie takiego przepisu tylko w sytuacji, gdy organ powołany do ścigania przestępstw o tym nie wie. Z akt sprawy wynika, że zeznania pani Barbary K., jak i pana Ryszarda Z., iż prowadzący doskonale o tej okoliczności wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie pamiętam, kto przedstawił tę propozycję pani Barbarze, jeśli w ogóle ktoś przestawił.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czyli nikt nie przedstawił?</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#PoselTadeuszSlawecki">Odpowiedziałem, panie pośle, że nie pamiętam, kto przedstawił taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#PoselTadeuszSlawecki">I nie pamięta pan. Czy pamięta pan, w którym z przesłuchań pani Barbarze K., proszę o podanie daty, ... tę instytucję prawa karnego?</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie pamiętam, panie pośle, w którym konkretnie przesłuchaniu i czy w ogóle taką, i kto taką propozycję przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy podczas przesłuchania w dniu 14 czerwca 2006 r. pani Barbara K. po raz pierwszy w swoich zeznaniach obciążyła panią Barbarę Blidę?</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-313.14" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-313.15" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy zeznania pani Barbary K. były w jakiś sposób weryfikowane w trakcie trwającego tak długo śledztwa, jeśli tak, to w jaki sposób i z jakim skutkiem?</u>
          <u xml:id="u-313.16" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-313.17" who="#PoselTadeuszSlawecki">Na chwilę obecną szczegółów tej weryfikacji nie pamiętam. Natomiast oczywiście, że musiały być, tak jak w każdym prowadzonym postępowaniu przygotowawczym. Każde zeznania każdej osoby, czy to pani Barbary K., czy pani Marioli F., są weryfikowane. Naszym zadaniem jest zebranie rzetelnego i uczciwego materiału procesowego.</u>
          <u xml:id="u-313.18" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ja nie zaprzeczam, że...</u>
          <u xml:id="u-313.19" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-313.20" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-313.21" who="#PoselTadeuszSlawecki">Natomiast zadam następne pytanie, może pan pamięta, czy w celu weryfikacji zeznań pani Barbary K. skonfrontowano je z panem Ryszardem Z.?</u>
          <u xml:id="u-313.22" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-313.23" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie pamiętam takiej konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-313.24" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie pamięta pan tych wszystkich okoliczności. Jak ocenia pan wartość dowodową zeznań pani Barbary K., która wielokrotnie przesłuchiwana, mówiła wcześniej, że nic na temat przekazania łapówki przez Barbarę Blidę nie mówi, a olśnienia dostaje dopiero po rocznym pobycie w areszcie śledczym i gwarancje oficerów ABW o możliwości skorzystania z dobrodziejstwa art. 229?</u>
          <u xml:id="u-313.25" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-313.26" who="#PoselTadeuszSlawecki">W mojej ocenie, panie pośle, od oceny wiarygodności świadka jest niezawisły i niezależny sąd, a nie ja, czy funkcjonariusz. Ja mam zbierać informacje, weryfikować, dostarczać prokuratorowi, a nie oceniać wiarygodność. To jest rola sądu, tak mnie uczono.</u>
          <u xml:id="u-313.27" who="#PoselTadeuszSlawecki">A czy świadkowi była znana wątpliwa wiarygodność zeznań pani Barbary K., która zeznawała o wystąpienie z wnioskiem o umorzenie zaległych odsetek w zamian za 2 mln łapówki w sytuacji, gdy wniosku takiego nie znaleziono, nie było go w aktach, a pan B. odsetek tych nie umorzył. Czy znaliście takie fakty o tych różnych konfabulacjach pani Barbary K.?</u>
          <u xml:id="u-313.28" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-313.29" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie pamiętam takich kwestii szczegółowych i jest mi z tego powodu bardzo przykro. Natomiast są to też pytania jakby sugerujące z pana strony, w mojej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-313.30" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zapytam o działania operacyjne. Czy brano, w trakcie działań operacyjnych, pod uwagę koszty przeprowadzonych tych działań operacyjnych, czy one były...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Wnoszę o uchylenie pytania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ekspercie, bo..., zwracam się do pana Walczaka, bo ja tu mam też wątpliwość, dlatego że treść przygotowania działań operacyjnych polegają ochronie „ściśle tajne”. Ale czy koszty działań operacyjnych podlegają ochronie „ściśle tajne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Jeśli mogę, panie przewodniczący, ale jedna uwaga, pan nie powiedział, że były prowadzone działania operacyjne. Naszym zdaniem, gdyby nawet były, świadek nie mógłby tego zeznać. Więc twierdzenie, że jakieś koszty w ramach działaniach operacyjnych były brane, będzie stwierdzeniem, że były takie działania, czego właśnie świadek powiedzieć nie chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze. Panie ekspercie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Koszty działań operacyjnych chronione są prawem „ściśle tajne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Uchylam to pytanie. Czy pan poseł chce się zwrócić do całej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie. Natomiast, czy były prowadzone działania operacyjne, ja o te sprawy chciałbym zapytać na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Niejawnym. My uchylamy i to pytanie zostanie zadane na posiedzeniu niejawnym. Na wszystkie pytania uchylone, automatycznie są przenoszone na posiedzenie niejawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Kto, według pana wiedzy, podjął decyzję o zatrzymaniu pani Barbary Blidy i innych osób oraz dlaczego przesuwano datę realizacji zatrzymań?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Według wiedzy, jaką posiadam, z tego, co pamiętam oczywiście, to siłą rzeczy taką decyzję musiał podjąć prokurator, który nadzorował i tym końcowym okresie prowadził to postępowanie, również ABW wykonywało tam czynności wyłącznie zlecone przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dlaczego zatwierdził pan plan zatrzymania pani Barbary Blidy, w którego treści stwierdzono, że nie zachodzi żadne poważne niebezpieczeństwo zatrzymania jej w sytuacji, gdy miała ona pozwolenie na broń i ją posiadała, w sytuacji nasilającego się stresu pani Blidy mogły być prawdopodobne użycie broni wobec zatrzymujących ją funkcjonariuszy, a dopiero potem targnięcie się na własne życzenie, tzw. samobójstwo rozszerzone. W magazynku stwierdzono kilka naboi. Jak pan to oceni?</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Uważam, że rozmawiamy teraz o dokumencie objętym klauzulą, czyli o planie realizacji, i powinniśmy na posiedzeniu zamkniętym o tym dokumencie rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ale proszę świadka, my na ten temat rozmawialiśmy kilkakrotnie tutaj na tej Komisji. Pańscy koledzy zeznawali praktycznie w szczegółach o pewnych sprawach. I ja pytam o konkretne bezpieczeństwo pańskich podwładnych, jako przedłożonego.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#PoselTadeuszSlawecki">Z tego, co pamiętam, w momencie realizacji, nie mieliśmy jakiejkolwiek wiedzy odnośnie tego, aby pani Barbara Blida, była posłanka, minister, stanowiła jakiekolwiek zagrożenie dla funkcjonariuszy ABW.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czyli chce pan stwierdzić, że nie mieliście informacji o tym, że w domu znajdują się sztuki broni palnej?</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#PoselTadeuszSlawecki">Z tego, co pamiętam, nie mieliśmy takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jak to się ma instrukcji aktualnie obowiązujących w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#PoselTadeuszSlawecki">Do aktualnie, rzeczywiście ma się nijak. Ale musimy się posługiwać crimine temporis, czasem wówczas obowiązującym i wówczas nie mieliśmy obowiązku sprawdzania, czy osoba posiada broń palną. Ten obowiązek wprowadzono dopiero po tym tragicznym zdarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#PoselTadeuszSlawecki">I znów odwołam się tutaj do eksperta, który na ten temat, prosiliśmy, żeby sporządził określone ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I mamy ekspertyzę. Proszę eksperta o przedstawienie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Obowiązek zbierania informacji, czy osoba, która będzie poddana przeszukaniu, posiada broń w sposób legalny, czy nielegalny, jest obowiązkową informacją, którą należy zebrać. W zależności od tego, czy ta broń jest legalna, czy nielegalna, wówczas podejmuje się decyzje o użyciu odpowiednich środków i sił. W przypadku posiadania broni legalnej, należy przed przystąpieniem do przeszukania, zażądać wydania tej broni, sprawdzenia ze stosownym dokumentem, czyli pozwoleniem, zabezpieczyć na czas przeszukania i przystąpić do przeszukania. Ja chciałbym tu zaznaczyć, że jeden ze świadków, chyba nr 3, powiedział, że u podejrzanego Zbigniewa B. przed przystąpieniem do przeszukania, zażądał wydania broni myśliwskiej, która została sprawdzona pod wzglądem legalności zabezpieczona na czas przeszukania. Miał takie fakt miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ekspercie, ale tutaj powstaje ciągle wątpliwość, co do stanu prawnego na dzień 25 kwietnia 2007 r. i jej tej zmiany, która nastąpiła w maju, czy pan mógłby przypomnieć stan faktyczny związany z unormowaniami prawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Ja powiedziałem, panie przewodniczący, szanowna Komisjo, że taki obowiązek zawsze ciążył na służbach i ekipach, które przystępowały do takich działań. Także nie można powiedzieć, że wczoraj nieistotne było to, czy ktoś posiadał broń, a jutro będzie istotne. W nowoczesnych służbach taka sytuacja miała miejsce zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja tutaj tylko dodam, że również w tym dniu i od wielu lat obowiązywał taki obowiązek. Natomiast w maju szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w swoim dokumencie przesłanym do funkcjonariuszy potwierdził obowiązywanie tych przepisów i niejako zobowiązał do bardzo wnikliwego przestrzegania. Co oczywiście, po śmierci Barbary Blidy miało swoje znaczenie, ale przypomnę, że akt prawny, jako taki, obowiązywał również w kwietniu..., wewnętrzny akt prawny zresztą ABW, również w kwietniu 2007 r. Proszę pana posła Sławeckiego o kontynuowanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale w tym wątku, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A można w tym wątku jedno pytanie, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jeśli musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak. Chciałabym wiedzieć, kto miał taki obowiązek sprawdzenia, czy pani Barbara Blida posiada broń, bo jeśli chodzi o naczelnika PK, to dokumentacja, która jest nam udostępniona, potwierdza, że pan naczelnik w wielu przypadkach występował do Policji o potwierdzenie, czy taka osoba posiada broń. I takie potwierdzenia bądź nie, bądź informacje, otrzymywał. Proszę zatem powiedzieć, dlaczego w takim przypadku, bardzo ważnym, bo sami mówicie, że traktowaliście tę sprawę bardzo poważnie, dlaczego nie sprawdzono, czy osoba na tak eksponowanym stanowisku, tak znana publicznie, tę broń posiada, czy nie, chociaż tak nawiasem mówiąc, opinia publiczna na Śląsku cała wiedziała, w związku z wypadkiem pani poseł Barbary Blidy, że pani Barbara Blida taką broń posiadała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zdarzeniem samochodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Samochodowym. W związku z tym, jak to jest możliwe, żeby takiej informacji nie miały służby, czy Policja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący, ja muszę wnosić o uchylenie tego pytania, to z tego powodu, że świadek przecież powiedział, że nie było obowiązku sprawdzania, czy ma pani broń, czy nie ma. Więc pytanie, kto był obowiązany do dokonania sprawdzeń w sytuacji, kiedy świadek twierdzi, że nie było obowiązku, jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie. Panie mecenasie, Komisja jest w posiadaniu dokumentów normatywnych wewnątrz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Powiem więcej, mamy na ten temat ekspertyzę sporządzoną. Obowiązek sprawdzenia, czy osoba, która będzie zatrzymywana, ma broń, spoczywał..., taki obowiązek wtedy był, na funkcjonariuszach, którzy dokonywali realizacji. Więcej panu powiem i państwu, widzom, że dotyczyło to zarówno broni legalnej, co było łatwo sprawdzić, bo przecież komenda wojewódzka Policji ma tego rodzaju spis, jak i nielegalnej. Trzeba było sprawdzić, czy taka osoba ma możliwość użycia..., zatrzymywana broni nielegalnej. W związku z tym pytanie pani poseł Pietraszewskiej uważam za istotne. Nie uchylam tego pytania, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Jeśli jeszcze mogę, panie przewodniczący, zwracam uwagę, że świadek zeznaje o faktach, nie o prawie. Według swojej wiedzy świadek twierdzi, że obowiązku nie było. Możemy go jeszcze poddać torturom, może wtedy się przyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak twierdzi, że obowiązku nie było, to co ja mam powiedzieć więcej. Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To ja mam pytanie do świadka, czy jako szef delegatury ABW, ma pan obowiązek znać instrukcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Kierownik jednostki, dyrektor delegatury powinien znać dokumenty służbowe.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja pytam, czy pan zna instrukcje w kwestii procedur z bronią?</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy w tej instrukcji jest opisana procedura związana z posiadaniem broni przez osoby zatrzymane?</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pani poseł, ta instrukcja jest dokumentem niejawnym, z klauzulą „poufne” i chętnie odpowiem na pani pytanie wyczerpująco na posiedzeniu zamkniętym Komisji.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę powiedzieć wobec tego, jak się to stało, że pozwolenie na broń od pana Henryka Blidy odebrał dopiero, czy wydobył funkcjonariusz, który znalazł się tam w dziwnych okolicznościach, czyli wracam właśnie do kierowcy, którzy wszedł na teren domu, gdzie wydarzyła się tragedia i to dopiero on poprosił o zezwolenie na broń i dwa zezwolenia otrzymał. Więc proszę tę sytuację mi wyjaśnić, czy funkcjonariusze mieli obowiązek zapytać o zezwolenie na broń, zaraz po wejściu, czy moment był dowolny, bo jak się okazało w dowolnym prawie, że momencie to pozwolenie zostało odebrane.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#PoselDanutaPietraszewska">Musimy, odpowiadając na to pytanie pani poseł, rozróżnić dwie kwestie. Kwestie zezwolenia, czyli dokumentu...</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę mówić wyraźnie, bo ja naprawdę mam problemy z usłyszeniem pana odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze. Kwestia pierwsza, czyli kwestia zezwolenia, czyli dokumentu uprawniającego do posiadania broni i kwestia samej jednostki broni. W mojej ocenie, funkcjonariusze, którzy w ówczesnym okresie wchodzili na przeszukanie zatrzymaniowe, na czynność realizacyjną, powinni oczywiście zadać pytanie, wezwać do wydania broni. I tak to zapewne, śmiem twierdzić, znając ich, uczynili.</u>
          <u xml:id="u-340.15" who="#PoselDanutaPietraszewska">... mówili, że nie uczynili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, proszę o kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselWojciechSzarama">Pan Sławecki zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, pan Sławecki. Ja bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak to było wypadkowe. Poseł Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Chciałem zapytać jeszcze o szczególną, moim zdaniem, rolę jednego z funkcjonariuszy, kierowcy. Osoba ta przywożąc kamerzystkę, pełniła, moim zdaniem, rolę takiego swoistego męża zaufania. Czym to było podyktowane? A zaraz to uzasadnię, dlaczego męża zaufania. Jak świadek zeznał, bliżej nieokreślony przełożony, bo chyba, jak sobie przypominam, to nie powiedział, kto go skierował, polecił mu, żeby się rozeznał w sytuacji i sprawdził, co tam się tak naprawdę dzieje. To jest raz. Czyli rzeczywiście, jakiś dowód szczególnego zaufania. Po drugie, świadek, zmieniały się kolejne ekipy, funkcjonariusz pozostawał w pomieszczeniu przez kilkanaście godzin, brał udział w reanimacji, brał udział w przeszukaniu. Dlaczego tylko akurat jeden funkcjonariusz ABW cały czas pełnił rolę takiego, jeszcze raz podkreślę w cudzysłowie „męża zaufania”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, chcę tylko zwrócić uwagę, że jak rozumiem, pan mówi o świadku nr 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">O świadku nr 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak. Bardzo proszę, proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie znam treści przesłuchania tego świadka i ciężko mi się do tak zadanego pytania ustosunkować. Nie zwłocznie po tragicznym wydarzeniu, została o tym wydarzeniu poinformowana, po pogotowiu oczywiście, prokuratura i ona podejmowała czynności na miejscu i decydowała po prostu o tym, kto może przebywać, kto nie może przebywać. Również tam była jednostka funkcjonariuszy z określonej, właściwej miejscowo jednostki Policji. Tak, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na tak zadane pytanie o rolę pana funkcjonariusza, kolegi, kierowcy na miejscu zdarzenia. Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli można, jedno pytanie wpadkowe. Czy pan w domu Blidów 25 kwietnia 2007 r.?</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na chwilę obecną, nie przypominam sobie tej okoliczności, nie mogę wykluczyć, ale w domu Blidów nie, o ile pamiętam. Nie pamiętam, panie pośle, ale raczej byłej w jednostce wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">A przed domem?</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie pamiętam, czy byłem przed domem.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czyli rozumiem, że funkcjonariusz ABW może przebywać sobie kilkanaście godzin wykonując różne czynności i przełożony nie bardzo wie, co on tam robił, kto go skierował i nic na ten temat nie wie?</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">To nie jest, panie pośle, tak, że przełożeni nie wiedzieli. Oni z pewnością mieli wiedzę, kto tam jest. To jest ciężka służba, bycie funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Niejednokrotnie funkcjonariusze biorą udział nieprzerwanie w czynnościach, bo zdarzało się po 40 godzin.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dobrze, ale za czyjąś zgodą, za czyimś poleceniem. Natomiast pan, jako przełożony, dziwi mnie, że nie wie w ogóle o takim fakcie.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#PoselTadeuszSlawecki">To jest bardzo zrozumiałe. Dyrektor delegatury jest przełożonym wielu funkcjonariuszy i ma wiele spraw. Tak, jak zeznałem wcześniej, panie pośle, bezpośredniego nadzoru nad wydziałem ja nie miałem. Miał ten bezpośredni nadzór naczelnik wydziału. Ja się nie uchylam, bo odpowiedzialność biorę za całą pracę jednostki, natomiast nie jestem teraz panu, po 2 latach, stwierdzić, dlaczego ten funkcjonariusz był, nie wiem, 10 godzin, 12, nie jestem w stanie odpowiedzieć na takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#PoselTadeuszSlawecki">To może świadek wie, kto zdecydował o filmowaniu na zewnątrz i tylko w przypadku dwóch osób, pani Barbary Blidy i tutaj pana..., drugiej osoby, która miała być w tym dniu zatrzymana, dwóch osób?</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#PoselTadeuszSlawecki">Na chwilę obecną, nie przypominam sobie, kto podjął taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy świadek słyszał coś o ewentualnej, planowanej konferencji prasowej po zatrzymaniu pani Barbary Blidy?</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nic nie słyszałem o takiej konferencji, z tego, co sobie oczywiście przypominam na chwilę obecną po upływie tyle czasu.</u>
          <u xml:id="u-349.15" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy zapadły jakieś wytyczne, co do dalszego toku postępowania w sprawie pani Barbary Blidy po jej śmierci, a w szczególności, czy były jakieś sugestie, co do prowadzenia dalszych czynności operacyjnych lub procesowych? Jeśli tak, to skąd one pochodziły?</u>
          <u xml:id="u-349.16" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-349.17" who="#PoselTadeuszSlawecki">O czynnościach procesowych z pewnością decydowała prokuratura. Natomiast o czynnościach operacyjnych, jak ustaliliśmy wcześniej, chętnie mogę odpowiedzieć na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym, wobec powyższego wnoszę o przeniesienie tej części na posiedzenie zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-349.18" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zadam takie pytanie. Jeszcze na pytanie, w jakim charakterze i po co na miejscu zdarzenia, po śmierci pani Barbary, znaleźli się zastępca szefa ABW pan Grzegorz Ocieczek i dyrektor Departamentu postępowań karnych ABW, co uległo u podstaw ich wizyty, czy brak wiarygodności do waszych informacji, czy coś innego?</u>
          <u xml:id="u-349.19" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-349.20" who="#PoselTadeuszSlawecki">W mojej ocenie, to pytanie należałoby zadać panu Ocieczkowi, ja nie wiem dlaczego. Tam z pewnością, jak się domyślam, być może chciał pomóc. Natomiast proszę mu zadać to pytanie. Ja nie wiem, jaki był cel jego wizyty.</u>
          <u xml:id="u-349.21" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zadam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. W kwestii filmowania, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Zgodnie z procedurami, zlecenie filmowania realizacji mógł wydać, podpisać albo dyrektor delegatury, w tym przypadku pan, bądź naczelnik PK. W przypadku filmowania zatrzymania tych dwóch posłów, wiemy, że ani pan, ani naczelnik takiego polecenia nie podpisał. I w związku z tym mam pytanie, czy to polecenie podpisał zastępca szefa ABW pan Ocieczek? I czy pan widział taki dokument?</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Na chwilę obecną, pani poseł, nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy podpisywałem. Z pewnością nie podpisywałem ja, ani naczelnik takiego dokumentu, ponieważ nie było takiego obowiązku podpisywania, jakiegoś dokumentu na filmowanie czynności. Natomiast, o ile sobie przypominam, troszkę wcześniej, rok, dwa lata wcześniej, było pisemne polecenie filmowania takich czynności, wydane przez ówczesne kierownictwo ABW. Natomiast nie pamiętam obecnie okresu, czyli kto wydał takie polecenie.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Mnie nie chodzi o to polecenie filmowania wejścia i wyjścia, które rzeczywiście funkcjonowało od 2 lat. Mnie chodzi o zlecenie konkretnie dotyczące tych dwóch właśnie filmowań. Czy to polecenie przyszło z Warszawy i czy właśnie tak, jak inni funkcjonariusze zeznawali, czy tam był podpis pana Ocieczka?</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja nie znam treści zeznań tych funkcjonariuszy, a na chwilę obecną sobie nie przypominam, kto podpisywał zlecenie.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale pan nie widział tego?</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie przypominam sobie, czy widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak. Pan poseł Wójcik jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, kiedy pierwszy raz zetknął się pan z informacją, że w sprawie będą przeprowadzane zatrzymania?</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam, panie pośle, z uwagi na upływ czasu, kiedy pierwszy raz się zetknąłem z taką informacją, a nie chcę pana po prostu wprowadzać w błąd.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy zna pan polecenie Marka Wachnika, zastępcy szefa ABW z dnia 23 listopada 2006 r. dotyczące przekazywania do Centrali z tygodniowym wyprzedzeniem informacji o zatrzymaniach osób publicznych?</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#PoselMarekWojcik">Na chwilę obecną nie pamiętam takiego dokumentu, takiego polecenia.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#PoselMarekWojcik">Czy informował pan szefa ABW o realizacjach, by w trybie wynikającym z tego polecenia Marka Wachnika, czyli o zatrzymaniach osób publicznych?</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#PoselMarekWojcik">Skoro nie pamiętam tego dokumentu pana Wachnika, to ciężko mi odpowiedzieć na pytanie, czy informowałem szefa, ale nie mogę wykluczyć takiej okoliczności, że być może, znając siebie, jeśliby takowe czynności miały być planowane, to z pewnością bym poinformował, jak w każdej innej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#PoselMarekWojcik">Prawdę mówiąc, pismo jest właśnie z 23 listopada 2006 r., czyli z okresu, kiedy już był pan dyrektorem delegatury, adresowane jest do wszystkich dyrektorów delegatur Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w związku z czym mogę panu to pismo odczytać teraz, jeżeli pan sobie życzy. Chyba że jakby przypomina pan sobie fakt, że takie okoliczności miały być przekazywane, że informacje o takich zatrzymaniach miały być przekazywane?</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#PoselMarekWojcik">Jeśli taka jest wola pana posła, to proszę o odczytanie tego pisma, może coś sobie przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest. „W związku z przyszłymi planowanymi realizacjami procesowymi, które będą przeprowadzane w ramach postępowań przygotowawczych charakteryzujących się znaczącym ciężarem gatunkowym prowadzonych przez podległe wydziały postępowań karnych, polecam, aby informacje na ich temat były pisemne przekazywane bezpośrednio do mnie z tygodniowym wyprzedzeniem, niezależnie od informacji przekazywanych w tym zakresie do Wydziału III Departamentu postępowań karnych ABW. Obowiązek przekazywania informacji dotyczy: zatrzymań osób, przedstawiania zarzutów osobom zajmującym aktualnie i w przeszłości wysokie stanowiska w administracji rządowej, samorządowej i spółkach z udziałem Skarbu Państwa, dotyczy również przypadków, gdy zarzuty będą przedstawiane wyłącznie przez prokuratorów, w ramach śledztw prowadzonych przez pion postępowań karnych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przeszukań, zatrzymań rzeczy w podmiotach gospodarczych, urzędach lub instytucjach mających istotne znaczenie dla funkcjonowania państwa lub jego bezpieczeństwa. Przekazywanie informacji w powyższym zakresie, ma na celu usprawnienie polityki medialnej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nadmieniam, iż w powyższych informacjach powinno być zawarte również stanowisko nadzorującej jednostki prokuratury w zakresie zgody na publikację. Podpisano Marek Wachnik”.</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#PoselMarekWojcik">Marek Wachnik był wówczas zastępcą szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-353.14" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.15" who="#PoselMarekWojcik">Z odczytanej mi treści pisma, panie pośle, jakby ta odpowiedź wynika po prostu, sam pan zacytował na samym końcu, że było to robione na potrzeby medialne. Natomiast z całym szacunkiem dla mojej osoby, uważam, że takie pytanie należałoby zadać panu Wachnikowi, który był autorem pisma, jakie intencje po prostu przemawiały za wytworzeniem tego pisma. Na pewno pan Marek Wachnik udzieli takiej informacji panu.</u>
          <u xml:id="u-353.16" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, ale ja nie zadałem pytania o cel sporządzania takiej informacji. Tylko zadałem pytanie, czy świadek takie informacje przygotowywał i czy przygotowywał taką informację dla kierownictwa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tej konkretnej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-353.17" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.18" who="#PoselMarekWojcik">Każdy funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego szanuje swoich przełożonych. Jeśli to pismo, jak pan odczytał, rzeczywiście miało treść, jaką miało i było to polecenie służbowe do przekazywania takich informacji, to z pewnością musiały być one przekazywane, ponieważ nikt nie pozwoli sobie na lekceważenie zgodnych z prawem poleceń szefa. Natomiast konkretnych, to czy ja przekazywałem, kto przekazywał, kiedy, jakie, nie pamiętam na chwilę obecną.</u>
          <u xml:id="u-353.19" who="#PoselMarekWojcik">Czyli nie przypomina pan sobie, czy realizował pan to polecenie wiceszefa ABW, tak, w przypadku sprawy Barbary Blidy?</u>
          <u xml:id="u-353.20" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.21" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie na chwilę obecną, czy to polecenie realizowałem. Natomiast starałem się realizować wszystkie polecenia szefostwa. Tak śmiem twierdzić, że również to. Natomiast, niestety, nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-353.22" who="#PoselMarekWojcik">Taki dokument z pana podpisem znajduje się w aktach sprawy, niemniej jest to jeden z dokumentów, dlatego że zakres czynności, które ma przeprowadzić ABW, jak również daty zatrzymań w tych dokumentach informujących kierownictwo o ABW o czynnościach dokonywanych … publicznych się zmieniały. Dlatego chciałem wyjaśnić, które z tych dokumentów były podpisywane przez pana i przygotowywane przez pana? Czy przydzieleni do sprawy funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego sygnalizowali panu problemy z uzyskaniem ostatecznego zakresu czynności, które ma w ramach realizacji wykonać ABW?</u>
          <u xml:id="u-353.23" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.24" who="#PoselMarekWojcik">O ile sobie przypominam na chwilę obecną, to problemy wynikały jakieś, natomiast one wynikały z tego, że było to postępowanie wielowątkowe, skomplikowane, było dużo czynności robionych i zawsze przy tego typu postępowaniach przy planowanej realizacji w każdym postępowaniu jakiekolwiek problemy występują, czy organizacyjne, czy merytoryczne i to jest czas przed realizacją poświęcony na dogrywanie tych problemów i zapewne było tak też w tym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-353.25" who="#PoselMarekWojcik">Czyli wie pan, że jakieś problemy występowały w tym postępowaniu, tak?</u>
          <u xml:id="u-353.26" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.27" who="#PoselMarekWojcik">Na chwilę obecną nie przypominam sobie konkretnych problemów, jakie mogły wystąpić. Jeśli funkcjonariusze, którzy sobie przypominali te problemy, zeznali o tym i pan tę wiedzę ma w protokołach.</u>
          <u xml:id="u-353.28" who="#PoselMarekWojcik">Czy podejmował pan w kierownictwie prokuratury interwencję w celu uzyskania wiążących ustaleń, co do zakresu czynności, które ma przeprowadzić ABW?</u>
          <u xml:id="u-353.29" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.30" who="#PoselMarekWojcik">Nie wykluczam takich spotkań, nie pamiętam szczegółów, ale w tej sprawie brałem udział w naradach w Prokuraturze Katowickiej i nie pamiętam, czy okręgowej, czy apelacyjnej. Natomiast to jest też rutynowe postępowanie przed realizacją, tak to wygląda. Praktycznie w każdej tej, w której zachodzi konieczność przeprowadzenia takich konsultacji, o czym zeznawałem wcześniej. I jeśli są problemy, jest to normalne, że się wsiada w samochód, czy idzie na piechotę i pewne rzeczy tam z prokuratorem uzgadnia.</u>
          <u xml:id="u-353.31" who="#PoselMarekWojcik">Czy te narady odbywały się również w dniach bezpośrednio poprzedzających realizację, powiedzmy, w okresie tygodnia przed 25 kwietnia?</u>
          <u xml:id="u-353.32" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.33" who="#PoselMarekWojcik">Panie pośle, na chwilę obecną nie pamiętam dokładnie kiedy się odbywały. Natomiast dla mnie jest rzeczą oczywistą, że akurat w tym okresie się powinny odbywać, żeby realizację przygotować.</u>
          <u xml:id="u-353.34" who="#PoselMarekWojcik">Czy wie pan, że dokonano zmiany terminu planowanej realizacji z 24 na 25 kwietnia 2007 r.?</u>
          <u xml:id="u-353.35" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.36" who="#PoselMarekWojcik">Na chwilę obecną już nie przypominam sobie konkretnie, że dokonano zmiany tej daty. Natomiast przy tego typu realizacjach, jak już wcześniej zeznałem, skomplikowanych, nastręczających chociażby problemy natury organizacyjnej, termin często jest zmieniany, czasem z powodów błahych, on nie jest sztywny, czasami jest po prostu zmieniany w innych postępowaniach również.</u>
          <u xml:id="u-353.37" who="#PoselMarekWojcik">Czy uczestniczył pan w spotkaniu z prokuratorem Janeczkiem bądź prokuratorem Błachem, czyli prokuratorem apelacyjnym i prokuratorem okręgowym w spotkaniu, którego celem miało być właśnie ustalenie daty zatrzymania?</u>
          <u xml:id="u-353.38" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.39" who="#PoselMarekWojcik">Jak już wcześniej zeznałem, panie pośle, nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy w tym konkretnym zebraniu uczestniczyłem. Natomiast wykluczyć, nie mogę. Już nie pamiętam teraz, czy to uczestniczyłem ja, czy naczelnik, ale być może są jakieś dokumenty, które to potwierdzą. Natomiast nie muszą. Z takich spotkań z reguły się nie sporządzało dokumentów, były to uzgodnienia natury ustnej. Także przykro mi, ale nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-353.40" who="#PoselMarekWojcik">Czyli nie wyklucza pan takiego spotkania, z tym że wszelkie uzgodnienia miałyby charakter ustny i nie pozostałaby po nich żadna notatka służbowa, tak?</u>
          <u xml:id="u-353.41" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.42" who="#PoselMarekWojcik">Tak, jak wcześniej, panie pośle, zeznałem, nie musiała być sporządzona, dlatego proszę nie sugerować, że nie została sporządzona, bo to są takie spotkania natury roboczej po prostu.</u>
          <u xml:id="u-353.43" who="#PoselMarekWojcik">Czy informował pan kierownictwo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o problemach właśnie z ustaleniem ostatecznego zakresu czynności, które ma dokonać Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Mówiąc o kierownictwie, mam na myśli zarówno szefa właściwego Departamentu postępowań karnych, jak i wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pana Grzegorza Ocieczka i ewentualnie szefa Agencji, pana Bogdana Święczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-353.44" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.45" who="#PoselMarekWojcik">Na chwilę obecną, panie pośle, nie pamiętam, ale jeśli były jakieś problemy, a tak, jak pan wcześniej mnie pytał, to z treści pana pytań wynika, że dysponuje pan dokumentami, które to potwierdzają, no to nie można wykluczyć, że wtedy szefostwo też było informowane, gdyż, jak wcześniej zeznałem, Centrala ABW jest centralnym organem administracji rządowej i jeśli te problemy były o tyle istotne, że delegatura uznałaby, że kierownictwo powinno być poinformowane, to z pewnością musiało być poinformowane. Natomiast ja naprawdę nie pamiętam, czy przed tą konkretną realizacją było kierownictwo informowane.</u>
          <u xml:id="u-353.46" who="#PoselMarekWojcik">Czy szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pan Bogdan Święczkowski poinformował pana o tym, że podjął interwencję właśnie w celu ustalenia ostatecznego zakresu u ówczesnego prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobry?</u>
          <u xml:id="u-353.47" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.48" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam takiej rozmowy z szefem o tej treści.</u>
          <u xml:id="u-353.49" who="#PoselMarekWojcik">Czyli taka informacja nie była panu przekazywana?</u>
          <u xml:id="u-353.50" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.51" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam, panie pośle, czy była przekazywana, czy nie była. Po prostu nie pamiętam takiej rozmowy z szefem o takiej treści.</u>
          <u xml:id="u-353.52" who="#PoselMarekWojcik">Czy rozważano skierowanie do pomocy przy tej realizacji funkcjonariuszy spoza Katowickiej Delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-353.53" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.54" who="#PoselMarekWojcik">Na chwilę obecną, panie pośle, naprawdę nie pamiętam, czy rozważano. Natomiast, jeśli zatrzymaniu polegało kilka osób, z tego, co pamiętam, chyba w tej realizacji 7, to jest to realizacja duża, jeśli chodzi o nasze przynajmniej standardy i niejednokrotnie korzystamy z pomocy innych delegatur, czy z pomocy centrali, to jest rutynowe zachowanie w tego typu działaniach i to nie jest nic dziwnego. Natomiast nie pamiętam, czy w tej konkretnej realizacji korzystano z pomocy innych funkcjonariuszy z innych delegatur, nie pamiętam. To z pewnością wynika z dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-353.55" who="#PoselMarekWojcik">Z zeznań, które składało ówczesne kierownictwo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Prokuraturze w Łodzi wynika, że rozważano taką możliwość właśnie skierowania do pomocy przy realizacji funkcjonariuszy spoza katowickiej delegatury. Czy taka możliwość była z panem, czyli z dyrektorem delegatury, konsultowana?</u>
          <u xml:id="u-353.56" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.57" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam, panie pośle, czy była konsultowana. Natomiast, jeśli była, to to było normalne zachowanie po prostu przedrealizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-353.58" who="#PoselMarekWojcik">Czy te konsultacje miałyby charakter ustny, czy też zostałoby skierowane do pana jakieś zapytanie, czy jest pan w stanie jakby zapewnić siłami własnej delegatury obsłużenie tak dużej realizacji?</u>
          <u xml:id="u-353.59" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-353.60" who="#PoselMarekWojcik">Jeśliby takowe konsultacje miały miejsce, to raczej one przybierały z reguły charakter ustnych uzgodnień. Nie zawsze, ponieważ nie ma takiego wymogu. Natomiast czasem jest to potem popierane jakimś dokumentem z prośbą o pomoc do konkretnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku, chciałem pana zapytać, czy wiadomo panu o istnieniu w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego grupy funkcjonariuszy, którzy pojawiali się zawsze przy sprawach, które były prowadzone przeciwko szeroko pojętym środowiskom lewicowym?</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nic mi, panie pośle, na ten temat nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A czy w ramach delegatury ABW w Katowicach, wiadomo panu, że tam, gdzie pojawiali się politycy lewicy, zawsze w tych sprawach pojawiali się ci sami funkcjonariusze?</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nic mi na ten temat, panie pośle, nie wiadomo. Natomiast kwestia jest taka, że na przykład tych funkcjonariuszy delegatura ma, powiedzmy, procesowych, stosunkowo niewielu i być może to wynikało z prostej przyczyny, że po prostu, że tak powiem kolokwialnie, żeby państwa nie urazić, komu dać sprawy.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, ze złożonych wczoraj przez funkcjonariuszkę, która filmowała wejście funkcjonariuszy ABW do domu Barbary Blidy, zeznań wynika, że za każdym razem, kiedy była wysyłana gdzieś do filmowania wyprowadzenia kogoś z mieszkania, takie polecenie wydawał jej naczelnik Wydziału postępowań karnych. Czy w okresie, w którym był pan naczelnikiem Wydziału postępowań karnych, wydawał pan takie polecenia, aby filmowano wyprowadzanie z domów osób zatrzymywanych bądź też doprowadzanych do prokuratury, czy innych jednostek?</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie na chwilę obecną takiej sytuacji. Natomiast być może było to związane z tym pismem, o którym zeznawałem wcześniej, sprzed 2 lat, pisemnym poleceniem szefostwa. Tylko wtedy naczelnik jednej komórki nie mógł podejmować samodzielnie decyzji, musiało to być uzgodnione z tym naczelnikiem komórki, w której pracował dany funkcjonariusz spoza Wydziału postępowań karnych i z reguły powinien o tym kierownik jednostki wiedzieć. Natomiast konkretnych sytuacji nie przypominam sobie. Aczkolwiek to, że były realizacje filmowane, to były.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem. Ja chciałbym jakby podsumować w takim razie ten jakby tryb, o którym świadek wspomniał, czyli rozumiem, że wyglądałoby to w tym konkretnym przypadku w ten sposób, że realizacji dokonuje Wydział postępowań karnych. Funkcjonariuszka, która ma sfilmować wyprowadzenie osób zatrzymywanych, jest funkcjonariuszką operacyjną. Dlatego wtedy takie uzgodnienie powinno nastąpić pomiędzy naczelnikami Wydziału postępowań karnych, jak również naczelnikiem Wydziału operacyjnego, a następnie powinno być zatwierdzone przez szefa delegatury, tak?</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PoselMarekWojcik">Znaczy, ja nie powiedziałem, czy to jest funkcjonariuszka operacyjna. To może być też funkcjonariuszka innej komórki, nie koniecznie pełniącej funkcje operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#PoselMarekWojcik">My to wiemy z poprzednich zeznań, natomiast...</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#PoselMarekWojcik">Natomiast powinien o takim udziale wiedzieć aktualny dyrektor. Tak uważam, przynajmniej w formie ustnej powinien mieć tę świadomość, że taki funkcjonariusz z innej komórki jest użyty w czynności.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#PoselMarekWojcik">Czy pan, jako dyrektor, miał świadomość tego, że podczas tej realizacji będą również nagrywane materiały właśnie z wyprowadzania osób z mieszkań?</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#PoselMarekWojcik">Na chwilę obecną nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy miałem świadomość, ale nie mogę tego wykluczyć z uwagi na to, co zeznałem wcześniej i to było związane z wcześniejszym poleceniem pisemnym z Centrali z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-355.12" who="#PoselMarekWojcik">Jakie było kryterium, w oparciu o które dokonywano wyboru osób, których wyprowadzenie z mieszkań miało zostać sfilmowane?</u>
          <u xml:id="u-355.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-355.14" who="#PoselMarekWojcik">Ciężko mi się ustosunkować do tego pytania. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, nie wiem o żadnym kryterium.</u>
          <u xml:id="u-355.15" who="#PoselMarekWojcik">Ale jakby w tej procedurze, która jakby funkcjonowała wówczas, tak naprawdę miał pan okazję funkcjonować w tej procedurze w dwóch miejscach, jako naczelnik Wydziału postępowań karnych, jak również w późniejszym okresie, jako dyrektor delegatury. W związku z czym chciałem pana spytać, czy były jakieś kryteria, w oparciu o które określano, czy te osoby, których wyprowadzenie z mieszkań miało być sfilmowane?</u>
          <u xml:id="u-355.16" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-355.17" who="#PoselMarekWojcik">Panie pośle, w mojej ocenie najprościej będzie sięgnąć do tego pisemnego polecenia i tam pewno te kryteria będą określone. A na chwilę obecną nie pamiętam, ale z tego pisma, z treści na pewno one będą wynikały. Tak śmiem twierdzić.</u>
          <u xml:id="u-355.18" who="#PoselMarekWojcik">Czy pamięta pan, czyje to byłoby polecenie i mniej więcej w jakim okresie powinno zostać wydane?</u>
          <u xml:id="u-355.19" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-355.20" who="#PoselMarekWojcik">O ile pamiętam, to było to polecenie z Centrali, to było polecenie, tylko już teraz nie pamiętam, kto był podpisany, ale chyba jeden z szefów. Natomiast okres, ciężko mi, ja bym go tak umiejscawiał w 2005 r., ale nie pamiętam. Z treści tego pisma przecież będzie wynikało, i z daty na piśmie, kiedy było wydane. Nie pamiętam teraz.</u>
          <u xml:id="u-355.21" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem. Tylko myślę, że członkowie Komisji będą chcieli odszukać wszystkie dokumenty, które stanowiły podstawę do filmowania wyprowadzeń osób zatrzymywanych z mieszkań. W związku z czym, jeżeli jest jakieś pismo, którego nie jest w posiadaniu, to tu będziemy starali się takie pismo z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-355.22" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, czy świadek wiedział, że 25 kwietnia 2007 r. na Śląsku będzie przebywał wiceszef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pan Grzegorz Ocieczek?</u>
          <u xml:id="u-355.23" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-355.24" who="#PoselMarekWojcik">Nie, nie wiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-355.25" who="#PoselMarekWojcik">Kiedy świadek dowiedział się, że Grzegorz Ocieczek jest na miejscu, na Śląsku?</u>
          <u xml:id="u-355.26" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-355.27" who="#PoselMarekWojcik">Z tego, co pamiętam, w dniu tej realizacji, ponieważ uzyskawszy informację o tym tragicznym zdarzeniu, z tego, co pamiętam, bo to mi akurat w pamięci utkwiło, chyba ja wykonałem telefon do szefa Ocieczka, jako pierwszego informując o tej tragedii, jaka się zdarzyła w domu państwa Blidów.</u>
          <u xml:id="u-355.28" who="#PoselMarekWojcik">I czy wtedy, pan Grzegorz Ocieczek poinformował pana, że jest gdzieś w Katowicach i może przybyć na miejsce?</u>
          <u xml:id="u-355.29" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-355.30" who="#PoselMarekWojcik">Ja już na chwilę obecną, panie pośle, nie pamiętam. Na pewno na tę kwestię zeznawałem przed prokuratorem z Prokuratury Okręgowej w Łodzi i w treści tych moich zeznań tam na pewno te kwestie..., na pewno byłem słuchany na tę okoliczność i te kwestie są poruszone.</u>
          <u xml:id="u-355.31" who="#PoselMarekWojcik">Czy Grzegorz Ocieczek prosił na przykład o to, żeby wysłać po niego samochód służbowy i przewieźć go z tego miejsca, w którym przebywa, pod dom, do delegatury bądź też do domu państwa Blidów?</u>
          <u xml:id="u-355.32" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-355.33" who="#PoselMarekWojcik">Na chwilę obecną, panie pośle, nie pamiętam takiej okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-355.34" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Pietraszewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Więc w czasie, kiedy pan był naczelnikiem PK, kto był prokuratorem okręgowym?</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pani poseł, ja byłem naczelnikiem Wydziału PK ok. 8 lat i po prostu ci państwo prokuratorzy się zmieniali często.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">W 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie pamiętam. To jakby jest fakt znany z urzędu, to można ustalić po prostu kierując pismo do prokuratury. Ja nie chcę pani wprowadzać w błąd, kto był wówczas prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">A jest możliwe, że był nim pan Sierak?</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja nie pamiętam, pani poseł, jak wcześniej już zeznałem i nie wiem, czy był pan Sierak.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze. To w 2006 r. zanim pan odszedł z funkcji naczelnika, proszę mi powiedzieć, czy otrzymał pan od prokuratora okręgowego wytyczne do prowadzenia śledztwa, o którym cały czas mówimy, w jakim kierunku, w kierunku jakiego artykułu należy prowadzić, jakie czynności należy podjąć, czy pan taką notatkę otrzymał z prokuratury okręgowej?</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pani poseł, ja nie pamiętam, czy takie wytyczne na piśmie dostałem. Czasem prokuratorzy mają zwyczaj, że przekazują takie wytyczne na piśmie, czasem ustnie. Natomiast jedno jest pewne, że to postępowanie od samego początku było pod nadzorem prokuratury i prokuratora bezpośrednio nadzorującego i z pewnością jego przełożonych w ramach nadzoru służbowego, jak każde inne postępowanie prowadzone przez naszą jednostkę i wszystkie jednostki w kraju.</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#PoselDanutaPietraszewska">Rozumiem. A czy po odejściu pana prokuratora Sieraka do Warszawy, czy pan prokurator Sierak żądał i nadal otrzymywał informacje dotyczące tego właśnie śledztwa, które nadzorował w swoim czasie i którym się interesował będąc prokuratorem okręgowym, a wcześniej jeszcze rejonowym?</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-357.14" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja się, pani poseł, bezpośrednio z takim pismem nie spotkałem. Już teraz nawet nie pamiętam, kiedy pan Sierak dokładnie odszedł do Prokuratury Krajowej. Natomiast, jakby z urzędu mogę stwierdzić, że prokurator Sierak nie mógł nam po prostu wydawać poleceń i udzielania mu informacji, musiał to robić drogą służbową. Ja myślę, że to by było pytanie do Prokuratury Katowickiej, nie do Delegatury ABW w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-357.15" who="#PoselDanutaPietraszewska">To powiedzmy, że nie mógł wydawać poleceń. Ale czy na jego prośbę, takie informacje mogły mu być również systematycznie przekazywane, ponieważ ABW przejęło śledztwo, prawda, 23 marca 2006 r. i w związku z tym to tylko o postępach śledztwa mogło informować ABW. W związku z tym, czy takie informacje pan prokurator Sierak otrzymywał będąc w Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-357.16" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-357.17" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pani poseł, ja nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie, ponieważ ja byłem dyrektorem Delegatury ABW w Katowicach, a nie szefem ABW w Warszawie i być może były przekazywane, natomiast ja nic nie wiem o tym, jakoby były. Być może były przekazywane w ramach zwykłych kontaktów, nie wiem, nadzorczych na przykład pomiędzy szefostwem ABW a Prokuraturą Krajową, jak to jest w innych postępowaniach. Natomiast ja nie mam takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-357.18" who="#PoselDanutaPietraszewska">A ja mam tylko pytanie, czy pan albo pana zastępca przekazywał takie informacje?</u>
          <u xml:id="u-357.19" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-357.20" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja nie pamiętam, żebym panu prokuratorowi Sierakowi przekazywał jakiekolwiek informacje.</u>
          <u xml:id="u-357.21" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale nie wyklucza pan?</u>
          <u xml:id="u-357.22" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 15:</u>
          <u xml:id="u-357.23" who="#PoselDanutaPietraszewska">Raczej jestem w stanie wykluczyć. Natomiast tak naprawdę nie pamiętam. Już w okresie, kiedy był on w Prokuraturze Krajowej, żebym ja mu jakiekolwiek informacje przekazywał, raczej taki fakt wydałby mi się czymś nienaturalnym i myślę, żeby mi utkwił w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-357.24" who="#PoselDanutaPietraszewska">Szło to drogą służbową, tak. Dobrze dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy panie, panowie posłowie mają jeszcze pytanie do świadka? Nie widzę. Dziękuję bardzo świadkowi za przybycie na przesłuchanie. Na tym kończymy przesłuchanie. Za pośrednictwem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zostanie przekazany świadkowi protokół z dzisiejszego posiedzenia do podpisania. Dziękujemy jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zarządzam przerwę do godziny 14.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Witam państwa po przerwie na posiedzeniu sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Punkt drugi – przypomnę – przewiduje przesłuchanie świadka funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który w naszej nomenklaturze otrzymuje nazwę świadek numer 16, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. W dalszym ciągu w posiedzeniu uczestniczą eksperci pan doktor Michał Gramatyka oraz pan Włodzimierz Walczak.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na wezwanie stawił się świadek – witamy – funkcjonariusz ABW.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią artykułu 11d ustęp pierwszy ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest świadek zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy świadek zrozumiał pouczenie?</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-358.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują.</u>
          <u xml:id="u-358.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-358.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po drugie, ma prawo świadek odmowy zeznań, gdy jest świadek osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania, albo, gdy za to przestępstwo został świadek skazany.</u>
          <u xml:id="u-358.16" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po trzecie, ma prawo świadek żądania przesłuchania świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu artykułu 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-358.17" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po czwarte, ma świadek prawo odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-358.18" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po piąte, ma prawo świadek zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-358.19" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po szóste, ma prawo świadek zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-358.20" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po siódme, ma prawo świadek zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w świadka ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne, bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-358.21" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po ósme, ma prawo świadek złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może, albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-358.22" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I po dziewiąte, ma świadek prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-358.23" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz z zachowaniem anonimizacji świadka, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-358.24" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na podstawie artykułu 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, pytam świadka, czy ustanowił świadek pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-358.25" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-358.26" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, ustanowiłem.</u>
          <u xml:id="u-358.27" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę podać imię i nazwisko pełnomocnika do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-358.28" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-358.29" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan Piotr Siłakiewicz.</u>
          <u xml:id="u-358.30" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.31" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pani i pan, członkowie Komisji macie zastrzeżenia do pełnomocnictwa?</u>
          <u xml:id="u-358.32" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.33" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Komisja nie wnosi zastrzeżeń, co do przełożonego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-358.34" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jednocześnie oświadczam, że dane identyfikujące oraz dane dotyczące miejsca zamieszkania świadka znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-358.35" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy świadek był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-358.36" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-358.37" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie byłem.</u>
          <u xml:id="u-358.38" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.39" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią artykułu 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, nastąpi teraz odebranie od świadka przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-358.40" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę powtarzać za mną.</u>
          <u xml:id="u-358.41" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
          <u xml:id="u-358.42" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-358.43" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
          <u xml:id="u-358.44" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">... przyrzekam uroczyście, że będę mówić szczerą prawdę...</u>
          <u xml:id="u-358.45" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-358.46" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...przyrzekam uroczyście, że będę mówić szczerą prawdę..</u>
          <u xml:id="u-358.47" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
          <u xml:id="u-358.48" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-358.49" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
          <u xml:id="u-358.50" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-358.51" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z artykułem 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan teraz swobodnie się wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce świadek skorzystać z tego prawa?</u>
          <u xml:id="u-358.52" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-358.53" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.54" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.55" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do przesłuchania. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Marek Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-358.56" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, w jakim okresie pełnił pan funkcje zastępcy dyrektora katowickiej delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PoselMarekWojcik">Funkcję tę pełniłem od 2 października 2006 roku do 27 kwietnia 2007 roku.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PoselMarekWojcik">Do 23 kwietnia, tak? 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Siódmego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselMarekWojcik">Do 27 kwietnia, tak? Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dwa, siedem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselMarekWojcik">Jakie funkcje pełnił pan wcześniej w Agencji w okresie bezpośrednio poprzedzającym objęcie funkcji zastępcy dyrektora delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący wnoszę o uchylenie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Szerszą argumentację przedstawiłbym z przyjemnością na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselMarekWojcik">W takim razie chciałbym zadać pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, ale bo to...</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja muszę to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">To chodzi ogólnie o funkcję? No, bo jeżeli chodzi o ogólnie o same funkcje to oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie. No ja...</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie mecenasie, jeżeli to by dotyczyło działań operacyjnych służb specjalnych, to oczywiście uchylam to pytanie w tym zakresie. Natomiast, jeżeli to... jeżeli, pytanie też dotyczy funkcji innego rodzaju, tak to określę, w ramach już struktur, stanowiska jawnych ABW, to w tym zakresie proszę o odpowiedź. Co do funkcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Tak, tak oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Pełniłem różne funkcje kierownicze w jednostkach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselMarekWojcik">A w okresie, powiedzmy od 1 stycznia 2006 roku do momentu objęcia przez pana funkcji dyrektora? Chodzi o ten okres bezpośrednio poprzedzający, kiedy trwała sprawa, w której zamierzano zatrzymać Barbarę Blidę, a jednocześnie jest to okres bezpośrednio poprzedzający pana awans na stanowisko zastępcy dyrektora delegatury ABW.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PoselMarekWojcik">Muszę odpowiedzieć, że byłem kierownikiem dwóch różnych jednostek... dwóch różnych, no bo... na jednostkach, może przesadnie, wydziałach.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PoselMarekWojcik">Kierownikiem w dwóch różnych wydziałach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak powiedział świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy jednym z tych wydziałów był wydział operacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie.... panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak. Tu panie pośle muszę uchylić to pytanie. Natomiast... Bo dotyczy właśnie struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak. Tylko, jeżeli... To znaczy chciałbym to uargumentować.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselMarekWojcik">No, bo jeżeli świadek pełnił – proszę zwrócić uwagę, że my już mamy doświadczenie w przesłuchaniu kilku funkcjonariuszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselMarekWojcik">...w tym operacyjnych, jak również funkcjonariuszy, którzy również sprawowali w kierownictwie, różnych innych wydziałów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i wtedy poprzestawaliśmy na formule, że świadek określał wydział, w którym pracuje i określał, na przykład, że pełnił funkcję w kierownictwie tego wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale panie pośle, ja akurat tutaj... Naczelnik wydziału w tym okresie mógł być jeden...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselMarekWojcik">On nie powiedział, że naczelnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...a pracowników tego wydziału było wielu. Także już w przypadku naczelnika powstałoby bardzo dokładne dookreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselMarekWojcik">Przesłuchiwaliśmy, panie przewodniczący, również kierownictwo innego wydziału i poprzestawaliśmy tylko na określeniu tego mianem funkcja kierownicza w wydziale takim i takim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselMarekWojcik">Więc chciałbym w tej sytuacji, kiedy świadek nie powiedział, jaką funkcję pełnił, chciałbym uzyskać informację czy pełnił funkcję kierowniczą w wydziale operacyjnym, po prostu i tyle, nie określał, którą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ekspercie Włodzimierzu Walczaku, jak pan się odnosi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący świadek odpowie na to pytanie, po analizie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mogę powiedzieć, że bezpośrednio, na przykład przed objęciem funkcji zastępcy dyrektora delegatury w Katowicach, byłem zastępcą komendanta Centralnego Ośrodka Szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A wcześniej pełniłem funkcje kierownicze w ramach delegatury.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To chyba jest wystarczająca odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale w ramach delegatury w Katowicach?</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli w ramach innej delegatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Innej delegatury.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W ramach innej delegatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli rozpoczął pan pracę w katowickiej delegaturze właśnie z dniem 2 października 2006 roku, tak?</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PoselMarekWojcik">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze. To to...</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#PoselMarekWojcik">Pracę w Katowicach rozpocząłem 2 października 2006 roku.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#PoselMarekWojcik">To jest bardzo istotna informacja do...</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#PoselMarekWojcik">Wcześniej tam nie pracowałem.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#PoselMarekWojcik">To jest bardzo istotna informacja z punktu widzenia pytań i zakresu pytań...</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.11" who="#PoselMarekWojcik">Odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-390.12" who="#PoselMarekWojcik">... i zakresu pytań, które możemy świadkowi zadawać.</u>
          <u xml:id="u-390.13" who="#PoselMarekWojcik">Kiedy po raz pierwszy zetknął się pan ze sprawą, w której zeznania składała Barbara Kmiecik?</u>
          <u xml:id="u-390.14" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.15" who="#PoselMarekWojcik">Tak jak powiedziałem 2 października zacząłem pełnić funkcję zastępcy dyrektora delegatury w Katowicach. W ramach swoich obowiązków zapoznawałem się z procedurami, które tam były prowadzone, prawda, i jedną z tych procedur była właśnie ta procedura, o której pan poseł wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-390.16" who="#PoselMarekWojcik">Czy w tym okresie...</u>
          <u xml:id="u-390.17" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.18" who="#PoselMarekWojcik">Dokładnie odpowiadając na to pytanie, to był październik, końcówka października, prawda, 2006 roku.</u>
          <u xml:id="u-390.19" who="#PoselMarekWojcik">Jak wyglądał pierwszy kontakt świadka ze sprawą? Czy ktoś wskazał panu, że to jest jedna z najistotniejszych spraw prowadzonych przez delegaturę, czy też po prostu funkcjonariusze w pewnym momencie, na pewnym etapie postępowania przynieśli akta tego postępowania do pana informując, że takie postępowanie w pana referacie się toczy?</u>
          <u xml:id="u-390.20" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.21" who="#PoselMarekWojcik">Można powiedzieć, że było podobnie jak pan poseł tutaj powiedział. Po prostu było to w ramach zapoznawania się z różnymi procedurami, które były prowadzone w Agencji w delegaturze katowickiej. Zapoznałem się też ze sprawą i z osobami, które je prowadziły. I było to... na tym etapie nie miałem żadnych sugestii czy jakiś... że była to jakaś bardzo ważna procedura. Była to jedna z wielu procedur i tak je odbierałem. Także tak to należy określić.</u>
          <u xml:id="u-390.22" who="#PoselMarekWojcik">Czy w tym okresie, właśnie października 2006 roku, czy ktoś zwracał panu uwagę na jakiś konflikt, czy też inną wizję, co do sposobu prowadzenia postępowania między funkcjonariuszami ABW, a prokuratorem, który wówczas tą sprawę nadzorował? To był prokurator Emil Melka.</u>
          <u xml:id="u-390.23" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.24" who="#PoselMarekWojcik">Osoba prowadząca procedurę, dokładnie, rozmawiając, można powiedzieć o tej procedurze... zostałem poinformowany, że Prokurator, który w chwili obecnej nadzoruje tą procedurę, prawdopodobnie w najbliższym czasie przestanie być prowadzącym tą sprawę. W związku z tym te decyzje, które będą podejmowane w tej sprawie będą już podejmowane przez nowe osoby.</u>
          <u xml:id="u-390.25" who="#PoselMarekWojcik">Takie wówczas uzyskałem informacje od osoby prowadzącej rozmawiając o niej tak jak o wielu różnych sprawach. I przyjąłem to po prostu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-390.26" who="#PoselMarekWojcik">Czy osoba prowadząca jakby precyzowała panu powody, dla których prokurator, który w ówczesnym czasie prowadził tą sprawę, za chwilę przestanie być prokuratorem prowadzącym to postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-390.27" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.28" who="#PoselMarekWojcik">Z tego, co sobie przypominam osoba ta mogła stwierdzić, bądź nawet stwierdziła, że ten prokurator prowadzi sprawę katastrofy budowlanej hali wystawowej, w związku z tym jest to jakby jego ważna priorytetowa sprawa, i mówiąc kolokwialne, no nie ma czasu zająć się tą sprawą, więc to prawdopodobne będą przyczyny zmiany osób prowadzących, z ramienia prokuratury, tą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-390.29" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-390.30" who="#PoselMarekWojcik">Ilu wówczas funkcjonariuszy ABW było przydzielonych do prowadzenia tej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-390.31" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.32" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam szczegółowo. Ja rozmawiałem z jednym z nich.</u>
          <u xml:id="u-390.33" who="#PoselMarekWojcik">Czy w okresie, w którym był pan zastępcą dyrektora funkcjonowała w ABW w delegaturze w Katowicach taka zasada, że do każdej sprawy przydzielanych jest dwóch funkcjonariuszy i to tych dwóch funkcjonariuszy wykonuje czynności w śledztwach?</u>
          <u xml:id="u-390.34" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.35" who="#PoselMarekWojcik">Trudno mi powiedzieć czy istniała zasada. Wiadomo, że kierowano się zasadami zdrowego rozsądku, prawda?! Ekonomiką pracy.</u>
          <u xml:id="u-390.36" who="#PoselMarekWojcik">Ile osób było potrzebnych, tyle osób po prostu było przydzielanych. W zależności od ilości czynności wykonanych, czy mających być wykonanych w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-390.37" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-390.38" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.39" who="#PoselMarekWojcik">Głównie od tego było to uzależnione.</u>
          <u xml:id="u-390.40" who="#PoselMarekWojcik">Czyli w tym... w przypadku tej konkretnej sprawy, na etapie tej sprawy w październiku 2006 rozmawiał pan z jednym funkcjonariuszem?</u>
          <u xml:id="u-390.41" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.42" who="#PoselMarekWojcik">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-390.43" who="#PoselMarekWojcik">Wydaje mi się, że jeszcze jeden funkcjonariusz był też współoratorem tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-390.44" who="#PoselMarekWojcik">Czyli prawdopodobnie dwóch funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-390.45" who="#PoselMarekWojcik">Czy ta osoba, z którą pan rozmawiał, to był późniejszy naczelnik wydziału postępowań karnych?</u>
          <u xml:id="u-390.46" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.47" who="#PoselMarekWojcik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-390.48" who="#PoselMarekWojcik">Jak wyglądał nadzór nad tym postępowaniem? Czy jakby formalnie objął pan tą sprawę nadzorem, jak to wyglądało wówczas?</u>
          <u xml:id="u-390.49" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.50" who="#PoselMarekWojcik">Jak wcześniej wspomniałem z racji pełnionej funkcji zastępcy dyrektora nadzorowałem wszystkie te postępowania.</u>
          <u xml:id="u-390.51" who="#PoselMarekWojcik">Ja jakoś nie objąłem szczególnie szczególnym nadzorem tej sprawy. Zwłaszcza, że mój, można powiedzieć dyrektor był naczelnikiem PK, znał dobrze tą sprawę, więc... ja myślę... Trudno powiedzieć. Ja ze swojej strony nie miałem jakiegoś specjalnego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-390.52" who="#PoselMarekWojcik">Czy można powiedzieć, że w związku z tym, o czym zeznaje świadek, że dyrektor jakby osobiście nadzorował to postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-390.53" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.54" who="#PoselMarekWojcik">Nie....</u>
          <u xml:id="u-390.55" who="#PoselMarekWojcik">Może się zagalopowałem tutaj mówiąc w ten sposób, ale uprzedzając pewnie kolejne pytanie chciałem powiedzieć, że w tej sprawie jakby kontaktował się dyrektor na przykład z prokuratorem. Ja się z prokuraturą w tej sprawie nie kontaktowałem. To też miałem na myśli mówiąc, że no nie było tutaj mojego jakiegoś wielkiego zaangażowania.</u>
          <u xml:id="u-390.56" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-390.57" who="#PoselMarekWojcik">Czy te kontakty z prokuraturą następowały na pana prośbę, za pana wiedzą? Czy też to były bezpośrednie, czy to też były kontakty wynikające z jakiś potrzeb, które funkcjonariusze prowadzący bezpośrednio zgłaszali dyrektorowi?</u>
          <u xml:id="u-390.58" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.59" who="#PoselMarekWojcik">Głównie to w takim celu miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-390.60" who="#PoselMarekWojcik">Ja chciałbym powiedzieć, że w momencie, kiedy ja zacząłem pełnić funkcję zastępcy dyrektora, to w niedługim czasie powstała grupa, prawda, osób, prokuratorów, która szczególnie się – tam szczególnie, no nie wiem – która się zajmowała tą sprawą i tutaj delegatura, po prostu starała się jak najbardziej pomóc im wykonywać ich czynności, ich wytyczne. I ja w pewnym sensie było to odpowiedzialnym za to, żeby pilnować terminowość, pomagać tym funkcjonariuszom. No oczywiście rozwiązywać problemy ewentualnie powstałe w ramach wykonywania tych zleconych czynności. Także tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-390.61" who="#PoselMarekWojcik">Czy w okresie, w którym nadzorował pan to postępowanie, zmieniała się ilość funkcjonariuszy, którzy byli przydzieleni do wykonywania czynności w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-390.62" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.63" who="#PoselMarekWojcik">Tam jak powiedziałem, na początku były to dwie osoby, później była to większa ilość ludzi ze strony delegatury, no, która musiała odpowiadać zapotrzebowaniom prokuratury. No sam pan poseł dobrze wie, że w prokuraturze tą sprawą zajmowała się grupa osób, prawda?!</u>
          <u xml:id="u-390.64" who="#PoselMarekWojcik">Skoro było dużo zleceń, zadań do wykonania, więc w ramach delegatury też więcej osób musiało się tym zająć, żeby terminowo to wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-390.65" who="#PoselMarekWojcik">Czy jako wicedyrektor, który nadzorował to postępowanie potrafi pan określić jak duża grupa funkcjonariuszy została... wykonywała czynności w tym postępowaniu?</u>
          <u xml:id="u-390.66" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.67" who="#PoselMarekWojcik">Może mi pan poseł przypomnieć ile prokuratorów zajmowało się tą sprawą?</u>
          <u xml:id="u-390.68" who="#PoselMarekWojcik">Było 4 prokuratorów, którzy byli referentami tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-390.69" who="#PoselMarekWojcik">No, zajmowało się tym postępowaniem trochę więcej, łącznie z kierownictwem prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-390.70" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.71" who="#PoselMarekWojcik">Ja nie pamiętam dokładnie. No na pewno było to więcej niż na początku te dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-390.72" who="#PoselMarekWojcik">Jakie było uzasadnienie zwiększania tej ilości? Czy odbywały się jakieś narady wewnątrz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, na których poruszano ten temat, że ta ilość funkcjonariuszy, która do tej pory była przydzielona jest niewystarczająca?</u>
          <u xml:id="u-390.73" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.74" who="#PoselMarekWojcik">Tak jak wspomniałem, ja głównie tutaj kontaktowałem się z tym pierwszym referentem, o którym wspomniałem, prawda.</u>
          <u xml:id="u-390.75" who="#PoselMarekWojcik">Jakby on to koordynował.</u>
          <u xml:id="u-390.76" who="#PoselMarekWojcik">Można powiedzieć też decydował... – znaczy, decydował w pewnym sensie – mówił jaka liczba osób jest mu potrzebna, żeby był w stanie wykonać polecenia prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-390.77" who="#PoselMarekWojcik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-390.78" who="#PoselMarekWojcik">I kto ostatecznie podjął decyzję o skierowaniu do tej sprawy większej ilości funkcjonariuszy? Bo z zeznań wiemy, że ta grupa funkcjonariuszy sięgała 8 osób nawet. W związku, z czym jakby, kto podjął decyzję o tym, że tak duża grupa funkcjonariuszy zostaje skierowana do wykonywania czynności w jednej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-390.79" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.80" who="#PoselMarekWojcik">Ja nie pamiętam, czy była jakaś specjalna decyzja podejmowana. No, bo każdy funkcjonariusz ma obowiązek, ma zakres obowiązków, w jednym w tym zakresie, jest wykonywanie poleceń przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-390.81" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-390.82" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.83" who="#PoselMarekWojcik">Było to polecenie przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-390.84" who="#PoselMarekWojcik">Czy w ramach...</u>
          <u xml:id="u-390.85" who="#PoselMarekWojcik">Czy ta osoba, która jakby prowadziła postępowanie a w późniejszym okresie została naczelnikiem wydziału postępowań karnych, w ramach własnych kompetencji mogła po prostu przydzielać dodatkowe osoby do wykonywania.... dodatkowych funkcjonariuszy do wykonywania czynności w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-390.86" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.87" who="#PoselMarekWojcik">No oczywiście, że tak. Naczelnik organizuje prace wydziału, prawda?!</u>
          <u xml:id="u-390.88" who="#PoselMarekWojcik">Czy przekazywał pan informacje o postępowaniu do centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-390.89" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.90" who="#PoselMarekWojcik">Ja nie przypominam sobie żebym w jakiś sposób, jakieś osoby...</u>
          <u xml:id="u-390.91" who="#PoselMarekWojcik">Ale może pan wykluczyć taką sytuację, kiedy wysyłał pan w toku trwania tego postępowania, wysyłał pan jakieś sprawozdania, informacje do centrali ABW o tym, że takie postępowanie się toczy?</u>
          <u xml:id="u-390.92" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.93" who="#PoselMarekWojcik">Siłą rzeczy kierownik jednostki informuje centralę co... nad czym pracuje, co wykonuje. No to... to... jest chyba normalne, naturalne. Także no tu chyba... To jest chyba rzecz oczywista.</u>
          <u xml:id="u-390.94" who="#PoselMarekWojcik">Na kogo były adresowane takie informacje związane z tym, jakby, jakie sprawy są prowadzone? Czy to były informacje przekazywane ówczesnemu szefowi ABW Bogdanowi Święczkowskiemu, czy były wiceszefowi Grzegorzowi Ocieczkowi, czy panu Tołowińskiemu, który był dyrektorem departamentu postępowań karnych?</u>
          <u xml:id="u-390.95" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.96" who="#PoselMarekWojcik">Jak pan poseł powiedział adresatami mogły być te osoby właśnie.</u>
          <u xml:id="u-390.97" who="#PoselMarekWojcik">Czyli te trzy osoby, tak?</u>
          <u xml:id="u-390.98" who="#PoselMarekWojcik">Czyli to były trzy osoby, które mogły być adresatami informacji na temat toku prowadzonego postępowania, tak, kolejnych etapów postępowania?</u>
          <u xml:id="u-390.99" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.100" who="#PoselMarekWojcik">Tak mogły one być.</u>
          <u xml:id="u-390.101" who="#PoselMarekWojcik">Czy rozmawiał pan z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego panem Bogdanem Święczkowskim na temat tego postępowania?</u>
          <u xml:id="u-390.102" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-390.103" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie konkretnie na temat tego postępowania. (niesłyszalne).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle przepraszam, w tym wątku pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę świadka, w okresie od stycznia do kwietnia 2007 roku i pan, i dyrektor delegatury dość intensywnie jeździliście panowie do Warszawy. Pan jeszcze więcej tych podróży zaliczył aniżeli pan dyrektor Śliwiński. Czy w kontekście tego pytania pana posła, mógłby pan powiedzieć, do kogo pan tam jeździł do Warszawy, i jaki był cel tych wyjazdów?</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja nie wiem skąd pani poseł posiada takie informacje, że byłem taką ilość razy. Ja muszę powiedzieć, że jest to nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja panu odpowiem, od razu, dlatego, że Komisja wystąpiła do ABW o wykaz waszych podróży i my doskonale wiemy, kiedy pan i dyrektor delegatury, i z resztą inni funkcjonariuszy, bywali w centrali ABW w Warszawie w tamtym okresie. Także pytanie pani poseł ma uzasadnienie w materiale dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę mi powiedzieć, ile razy byłem w tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To ja pana pytam.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę świadka to ja pytam pana, po prostu, ile razy pan tam był?</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">To pani stwierdziła, że ja byłem jakąś niestworzoną ilość razy. Ja twierdzę, że nie byłem.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie niestworzoną, tylko sporą ilość razy. W związku z tym ja pytam po prostu, w jakim celu pan tam jeździł i z kim pan się tam spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, ja, jeśli pani poseł pozwoli uściślę...</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeździłem służbowo.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No to służbowo to wiemy. Bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No służbowo, o to chodzi. To my wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Inaczej by nie byłoby odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka od dnia rozpoczęcia przez świadka pracy na stanowisku wicedyrektora delegatury ABW w Katowicach do końca 2007 roku, – czyli przez 12 i 3 – 15 miesięcy, czy świadek jest w stanie powiedzieć jak często, służbowo bywał w siedzibie ABW w Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie pamiętam, ale nie jest to jakaś wielka liczba.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To proszę odpowiedzieć czy świadek bywał raz na miesiąc?</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy może raz na tydzień?</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja myślę, że można przyjąć, że może raz na miesiąc, góra dwa. W ramach normalnych odpraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">(niesłyszalne) nie jest tak rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zwykłych kontaktów. Nie więcej niż inni dyrektorzy delegatur.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie. My wiemy również ile... proszę świadka, wiemy ile inni dyrektorzy delegatura bywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Także Komisja jest przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł proszę o zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No mnie chodzi o to po prostu, do kogo pan tam jeździł i jaki był cel tych wyjazdów? Bo służbowe to jest bardzo ogólnie. Czy te wyjazdy, mnie interesują te od stycznia do kwietnia, czy one dotyczyły tej sprawy właśnie Barbary Blidy, czy sprawy węglowej, jak to potocznie się też nazywa?</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pani poseł byłem na pewno kilkanaście razy w Warszawie, ale zapewniam panią, że nie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czyli tej sprawy pana wyjazdy nie dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze w tym wątku, jeśli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pana, zdaniem pana, jaka była najważniejsza sprawa prowadzona przez delegaturę? Mówię o sprawach... o sprawach dochodzeniowo-śledczych. Jaka była najważniejsza sprawa prowadzona właśnie od pana powołanie na stanowisko wiceszefa delegatury ABW w Katowicach, do końca 2007 roku, przez delegaturę ABW w Katowicach w zakresie dochodzeniowo – śledczym?</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Według mnie było kilka ciekawych spraw, ale ewentualnie o szczegółach możemy porozmawiać na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, a niech pan powie, w jakiej sprawie w tym czasie było zaangażowanych najwięcej funkcjonariuszy ABW delegatury w Katowicach?</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Trudno mi powiedzieć. Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A czy pan może wykluczyć, że to było w sprawie, właśnie, gdzie było nazwisko Barbary Blidy?</u>
          <u xml:id="u-403.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-403.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja myślę, że w innych sprawach też była duża liczba funkcjonariuszy zaangażowana.</u>
          <u xml:id="u-403.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, to akurat według naszych informacji jest trochę inaczej, ale proszę pana posła Wójcika o kontynuowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy do centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego poza takimi informacjami o toku postępowania, o czynnościach wykonywanych w toku postępowania, czy były przekazywane również protokoły zeznań świadków? Czyli na tym, w tym okresie to była Barbara Kmiecik i ewentualnie były poseł Ryszard Zając.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze pan poseł Wójcik i później pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka podczas narady u premiera Kaczyńskiego, która odbyła się w lutym 2007 roku, Bogdan Święczkowski, ówczesny szef ABW zaprezentował informacje na temat toczącego się postępowania, jak również odbyła się dyskusja na temat oceny zeznań właśnie, które zostały zawarte w protokołach zeznań Ryszarda Zająca i Barbary Kmiecik. Kto w takim razie mógł do dyrektora Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przesłać te protokoły, w których były zawarte...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Do szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselMarekWojcik">Przepraszam. ...do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Kto mógł przesłać protokoły zeznań tych dwóch głównych, a właściwie jedynych świadków na tym etapie w tym postępowaniu?</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PoselMarekWojcik">Bo ja nie wiem czy były. Nie pamiętam, więc nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy wyklucza pan sytuację, w której to pan wysyłał protokoły zeznań do centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Protokoły zeznań i wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie pamiętam. No ale nie wykluczam.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A nie wyklucza pan, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka – jeszcze przepraszam panie pośle – jedno pytanie, czy jeżeli, czy tego rodzaju protokoły zeznań w prowadzonych w warunkach tajności śledztw, jeżeli pojawiły się u premiera z delegatury w Katowicach, to czy mogło to się pojawić bez pańskiej wiedzy? Do śledztwa przez pana nadzorującego, nadzorowanego.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja nie mam wiedzy, co się działo później z materiałami, które były wysyłane do centrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselMarekWojcik">Mówimy o lutym 2007 roku, panie dyrektorze, czyli to jest ten właśnie, ten okres – właściwie sam środek tego okresu – w którym pan był wicedyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PoselMarekWojcik">Ja rozumiem. Ale pan poseł sugeruje, że ja mam wiedzieć, co się działo dalej w centrali z materiałami, które tam... które ja ewentualnie je tam wysłałem.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PoselMarekWojcik">Nie, my chcemy ustalić, kto je wysyłał, tak? To znaczy czy pan dyrektor był tą osobą, która wysyłała te materiały? Czyli protokoły zeznań Ryszarda Zająca i Barbary Kmiecik do centrali.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PoselMarekWojcik">Oczywistym jest, że to, co się działo później to już wynika z zeznań innych świadków. Natomiast chcemy ustalić tą drogę, w jaki sposób, kto przekazywał tak naprawdę te protokoły zeznań z katowickiej delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do centrali ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący, ale świadek powiedział, że nie pamięta. No nie jest w stanie stwierdzić czy je wysyłał, czy nie. Nie wykluczył tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie wykluczył tego.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, słusznie, nie wykluczył, a co do reszty nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselMarekWojcik">To było pytanie jak gdyby pana przewodniczącego, przypomnę, to znaczy czy ktoś inny mógł bez wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale moje pytanie, zawęzijmy je do centrali ABW, czy ktoś bez pana wiedzy mógł przekazać protokoły zeznań i wyjaśnień ze śledztw nadzorowanych przez pana do centrali ABW?</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mógł.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy to byłoby złamanie zasad postępowania wewnątrz Agencji Bezpieczeństwa  Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To znaczy, proszę świadka, czyli świadek mówi, że mamy służbę specjalną gdzie jest oficer wysokiego szczebla nadzorujący śledztwo i co się dzieje z dokumentami, no w tym śledztwie najważniejszymi, czyli zeznaniami najważniejszych świadków, może się odbyć bez wiedzy tego, który nadzoruje?</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">One tak mogą fruwać sobie w powietrzu?</u>
          <u xml:id="u-416.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-416.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na przykład mógł dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-416.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mógł dyrektor. O!!!</u>
          <u xml:id="u-416.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-416.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mógł taką decyzje podjąć dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-416.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Dziękuję świadkowi. Teraz pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy w tygodniu, w którym przeprowadzono realizację uczestniczył pan w spotkaniu w gabinecie szefa delegatury z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego panem Bogdanem Święczkowskim?</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam czy było to, jak pan powiedział, tydzień przed...</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#PoselMarekWojcik">To znaczy w tygodniu, w którym przeprowadzono realizację. Czyli, tak na prawdę, mógł to być 23 bądź 24 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#PoselMarekWojcik">Powiem tak, jeżeli szef Święczkowski przebywał w delegaturze w Katowicach zdarzało się, że byłem zapraszany na takie spotkania.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#PoselMarekWojcik">Czy pan Bogdan Święczkowski przekazywał panu jakieś oczekiwania, co do tego, w jaki sposób mają być traktowane osoby zatrzymywane właśnie w sprawie? W jaki sposób ma być traktowana Barbara Blida?</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#PoselMarekWojcik">Nie, nie przypominam sobie takich.</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#PoselMarekWojcik">Czy szef ABW informował pana na tym... czy informował pana, że oczekiwaniem premiera, wtedy Jarosława Kaczyńskiego jest to aby te osoby traktować jakby delikatnie, w sposób taki adekwatny do przestępstw, w których... czy do czynów, które są im zarzucane i do ich pozycji społecznej?</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-417.11" who="#PoselMarekWojcik">Nie, nie przypominam sobie, aby mi przekazywał takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-417.12" who="#PoselMarekWojcik">Czy w ogóle podczas tego spotkania szef ABW powoływał się na jakieś słowa premiera? Właśnie, że premier jest zainteresowany tą sprawa i że ma jakieś oczekiwania, co do sposobu zatrzymywania, co do zatrzymywania osób?</u>
          <u xml:id="u-417.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-417.14" who="#PoselMarekWojcik">Nie, nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, a proszę powiedzieć czy pan Bogdan Święczkowski mówił o zainteresowaniu tą sprawą pana premiera Jarosława Kaczyńskiego?</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A czy pan Bogdan Święczkowski mówił wtedy, ja mówię o tym właśnie spotkaniu tuż przed realizacją, o szczególnym zainteresowaniu tą sprawą pana ministra Zbigniewa Ziobro?</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze pani poseł Pietraszewska.</u>
          <u xml:id="u-418.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To jeszcze pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy podczas odprawy poprzedzającej realizację, w której świadek uczestniczył, przekazywał pan jakieś uwagi, co do sposobu, funkcjonariuszom, którzy mieli dokonywać zatrzymań i doprowadzeń, czy przekazywał pan jakieś uwagi, co do sposobu, w jaki powinni te czynności dokonywać?</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PoselMarekWojcik">Uczestniczyłem we fragmencie odprawy, na której poprosiłem wszystkich funkcjonariuszy o działanie zgodne z prawem, zgodnie z przepisami obowiązującymi w ABW, zgodnie z kodeksem postępowania karnego. Ponieważ te osoby na pewno będą otoczone sztabem prawników i będą na pewno zwracać tutaj uwagę na.... żeby te działania były zgodne z prawem. I tak mniej więcej był sens słów, które wypowiedziałem na tej odprawie.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy wypowiadał pan te słowa, jakby z własnej inicjatywy, czy też to była realizacja jakiegoś polecenia pana Bogdana Święczkowskiego? Czy też sugestie, jakieś prośby ze strony Bogdana Święczkowskiego?</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#PoselMarekWojcik">Powiedziałem te słowa z własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#PoselMarekWojcik">Z własnej inicjatywy, tak?!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze mam jedno pytanie, bo to bardzo ważne. Muszę je zadać, bo to wynika z naszego materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka jeszcze jedno pytanie, co do tej narady w poniedziałek bądź wtorek przed realizacją w kwietniu 2007.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ze strony Bogdana Święczkowskiego padły wtedy takie słowa, że wie od ministra Ziobro, że premier domaga się znalezienia układu i że ta sprawa będzie ważna z tego punktu widzenia?</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy mówiliście o układnie, po prostu?</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nigdy nie słyszałem takich słów.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale czy padały wtedy słowa „układ”, podczas tego spotkania?</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nigdy nie słyszałem takich słów.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy w czasie wyjazdów do Warszawy, bądź korespondencyjnie przekazywał pan plany śledztwa, bądź uzasadnienia wniosków o przedłużanie śledztwa? Czy w tych materiałach były protokoły przesłuchań, bądź konkluzje z przesłuchań, czy fragmenty tych przesłuchań?</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie bardzo zrozumiałam pytanie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy w czasie podróży do Warszawy, bądź korespondencyjnie przesyłał pan materiały z planami śledztwa, bądź materiały, w których były uzasadnienia wniosku o przedłużenie śledztwa? I drugie pytanie, czy w tych materiałach były protokoły przesłuchań, bądź konkluzje z przesłuchań, czy też fragmenty protokołów z przesłuchań?</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Przepraszam, że te dwa pytania łącznie, ale one się wiążą i dlatego to tak taka forma dość długa jest.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jeżeli chodzi o pierwszą część pytania, to ja po raz kolejny pani poseł mówię, że w tej sprawie nie jeździłem do Warszawy i nic nie woziłem.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">A korespondencyjnie?</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">A jeżeli chodzi o przekazywanie informacji, o korespondencję to wydział PK merytorycznie podlega pod departament PK i wszelkie te kwestie były załatwiane na tej płaszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie zrozumiałam, ponieważ bardzo nie wyraźna jest ta odpowiedź. Jakie sprawy, na jakiej płaszczyźnie były załatwiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja się pytam czy była taka korespondencja? O może krótko.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Staram się wytłumaczyć panią poseł, że ewentualnie o fakt przedłużeń śledztwa, czy tutaj te kwestie była... ewentualnie mogła być korespondencja pomiędzy wydziałem postępowań karnych a departamentem postępowań karnych, który nadzoruje merytorycznie wydziały PK w delegaturach.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">W Warszawie rozumiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Departamentem z Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak departament PK w Warszawie nadzoruje merytorycznie wydziały postępowań karnych w delegaturach.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan poseł Wójcik jeszcze ma pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie dyrektorze czy wiedział pan o naradzie w centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w grudniu 2006 roku, której uczestnikami byli szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wiceszef Agencji, dyrektor delegatury w Katowicach oraz prokurator, który wówczas prowadził to postępowanie pan Tomasz Balas?</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie, no nie przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy ktoś relacjonował, czy na przykład pana, skoro to pan formalnie nadzorował to postępowanie, czy pana, dyrektor albo ktoś inny, relacjonował panu szczegóły ustaleń, które zapadły na tym spotkaniu?</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#PoselMarekWojcik">Trudno mi określić czasowo. Ja mogę tylko powiedzieć, że dyrektor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Delegatury.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...delegatury, rozmawiał ze mną, prawda, odnośnie tej sprawy. Był zainteresowany jak układa się współpraca i jak realizujemy polecenia. Także ja o jakieś nadzwyczajnych odprawach nie słyszałem, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli nie wiedział pan o tej naradzie i nie został pan poinformowany o ustaleniach, pomimo tego, że był pan formalnie osobą nadzorującą to postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PoselMarekWojcik">Tak jak powiedziałem na bieżąco z dyrektorem rozmawialiśmy tam na temat tej sprawy i nie przypominam sobie, żeby była jakaś oddzielna rozmowa, w której artykułowałby mi dyrektor, że dokładnie odbyło się jakieś spotkanie, na którym podjęto jakieś nadzwyczajne decyzje. Takiej sobie nie przypominam rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy wiedział pan o tym, że głównemu świadkowi pani Barbarze Kmiecik umożliwiono kontakt z dyrektorem katowickiej delegatury ABW?</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#PoselMarekWojcik">Nie, nie miałem wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#PoselMarekWojcik">Czy funkcjonariusze, którzy podlegali panu bezpośrednio w sprawie, którą pan nadzorował, czy oni zgłaszali potrzebę takiego kontaktu z szefem delegatury?</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#PoselMarekWojcik">Precyzując wcześniejszą odpowiedź powiem, że ja po sprawie... już po fakcie wiem, że pani Kmiecik miała jakieś tam problemy, z którymi chciała się zgłosić, porozmawiać z dyrektorem. Ale to było po sprawie. Z tego, co ja sobie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#PoselMarekWojcik">Czyli pana podwładni funkcjonariusze, którzy przesłuchiwali Barbarę Kmiecik, z tą prośbą Barbary Kmiecik o umożliwienie jej kontaktu z szefem delegatury musieli się zwrócić bezpośrednio do dyrektora? Nie korzystali z pana pośrednictwa, tak? Pan nie został przed tym spotkaniem uprzedzony, że tego typu oczekiwania pani Barbara Kmiecik artykułuje?</u>
          <u xml:id="u-431.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-431.11" who="#PoselMarekWojcik">Ja powiem tak, że dyrektor jest moim przełożonym, jeżeli po prostu, nie wiem, mnie nie było, nie wiem... jak nie o wszystkich rzeczach byłem informowany. Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego. Jeżeli pewne sprawy z dyrektorem były ustalane, zwłaszcza, że dyrektor utrzymywał kontakty z prokuraturą, ponieważ ma takie zadania – jako dyrektor jednostki utrzymuje z instytucjami zewnętrznymi. To są jego po prostu zadania.</u>
          <u xml:id="u-431.12" who="#PoselMarekWojcik">Czy wie pan o ustaleniach, jakie zapadły na tym spotkaniu, właśnie, w którym uczestniczyło i kierownictwo prokuratury i szef delegatury katowickiej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i główny świadek pani Barbara Kmiecik?</u>
          <u xml:id="u-431.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-431.14" who="#PoselMarekWojcik">Ja sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku panie pośle, pani poseł Danuta Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł pani znowu wyłączyła. Przepraszam. Jesteśmy we trójkę to mogą trzy być włączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pani Barbara Kmiecik wyraziła takie życzenie, aby była przesłuchiwana w innych prokuraturach a nie w prokuraturze katowickiej. Czy zabiegał o to u prokuratorów pan, czy pan dyrektor delegatury ABW?</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Bo to jest fakt, prawda?</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja jak wcześniej powiedziałem, nie utrzymywałem kontaktów z prokuratorami w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czyli tę sprawę przesłuchań Barbary Kmiecik załatwiał dyrektor delegatury? Tak to można rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jeżeli pani poseł ma taką wiedzę, że coś takiego było załatwiane, no to ja nie załatwiałem.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja mówię o faktach. Ponieważ pani Barbara Kmiecik była przesłuchiwana w prokuraturach w innych miastach. I ja mówię właśnie tutaj o faktach. Ktoś to załatwił. Ktoś jej życzenie spełnił. Jeżeli to nie był pan to po prostu wniosek z tego jest jeden, że był to dyrektor delegatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy wiedział pan, że Barbara Kmiecik ubiega się o przyznanie jej statusu świadka koronnego?</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy nie przypomina pan sobie, że byłby pan informowany o takim fakcie?</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka czy świadek... Rozumiem, że świadek nie przypomina sobie, że byłby informowany o takim fakcie, że Barbara Kmiecik ubiega się o przyznanie jej statusu świadka koronnego</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#PoselMarekWojcik">Nie mogę wykluczyć, że była jakaś taka rozmowa, ale ja nie znam szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#PoselMarekWojcik">A proszę świadka, kiedy pierwszy raz uzyskał pan informację, że w sprawie będą przeprowadzane zatrzymania?</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#PoselMarekWojcik">Trudno mi konkretnie wskazać datę, ponieważ no... myślę, że w okolicach kwietnia była jakaś taka już sugestia, że może... że prokuratura już zebrała materiał, który będzie w stanie, prawda wykorzystać do tego celu. Ale nie jestem w stanie powiedzieć dokładnie, konkretnie na pana pytanie podając datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku panie pośle pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy uczestniczył pan w spotkaniu w styczniu, na którym była mowa o tym, że zatrzymania powinny nastąpić do końca marca?</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">A gdzie to spotkanie miało się odbyć?</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">To spotkanie miało się odbyć w delegaturze.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Bo ja nie przypominam sobie. No w delegaturze mogliśmy no normalnie, no rozmawialiśmy o pracy ... o sprawach...</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wobec tego zapytam czy była taka wersja zatrzymań, że miały być dokonane do końca marca?</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Były podejmowane również wobec Barbary Blidy czynności operacyjne?</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-439.10" who="#PoselDanutaPietraszewska">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie no, bo musiałbym się ustosunkować do jakiegoś spotkania. No ja takiego się nie...</u>
          <u xml:id="u-439.11" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale skoro w marcu wobec Barbary Blidy były podejmowane czynności operacyjne ktoś o tym musiał zadecydować i z jakiegoś... z czegoś to musiało wynikać. I w związku z tym no jeszcze raz ponawiam pytanie – czy była w ogóle taka opcja, czy słyszał pan o takiej opcji, że zatrzymania mają być dokonane do końca marca? ABW miało wątpliwości czy materiał dowodowy jest w komplecie. I pytam czy pan o takiej opcji słyszał?</u>
          <u xml:id="u-439.12" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jako nadzorujący pracę funkcjonariuszy ABW.</u>
          <u xml:id="u-439.13" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-439.14" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze. Ale – w tym kontekście – proszę świadka czy świadek przypomina sobie takie rozmowy z początku roku w delegaturze ABW gdzie były, nazwijmy to, sugestie z centrali ABW, żeby w marcu zatrzymać Blidę, panią Barbarę Blidę, a ze strony funkcjonariuszy ABW w tym pana, były sugestie, że materiał dowodowy się nie obroni? Czy takie rozmowy były przed marcem? 2007.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja odpowiem tak, nie znaliśmy dokładnie jeszcze szczegółowo wszystkich materiałów z prokuratury, i jak pan przewodniczący powiedział, ja takie wątpliwości miałem.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha. No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">O to nam chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bo jeszcze raz uprzedzam, no my mamy już wiele zeznań i dlatego także...</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja odpowiadam na prawdę szczerze i to co pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, ale to teraz jeszcze wyjaśnijmy tą kwestię do końca.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze moje ostatnie pytanie w tym wątku.</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Są dwa... to minęło dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-442.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan miał wątpliwości, to prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Naczelnik też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Naczelnik też, to prawda. Czy pan może powiedzieć, sobie przypomnieć, kto z centrali ABW przekazywał te sugestie dotyczące szybkiego zatrzymania Blidy? Kto? Szef ABW, wice szef? No niech pan w końcu powie, bo to przecież... powinniśmy sobie pomagać w wyjaśnieniu tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący, no ja nie wiem, o jakich sugestiach szefostwa ewentualnie pan przewodniczący mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Przewodniczący, no świadek powiedział, że nie wie nic o takich sugestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze. Dobrze. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Znaczy ja... tutaj pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselMarekWojcik">Kontynuując ten wątek poruszony przez pana przewodniczącego, zeznał pan przed chwilą, że miał wątpliwości, co do tego czy materiał dowodowy będzie wystarczający do tego, żeby stawiać zarzuty Barbarze Blidzie. Z kim dzielił się pan tymi wątpliwościami?</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PoselMarekWojcik">W ramach rozmów myślę, że w głównej mierze z naczelnikiem wydziału PK. Obydwaj wyrażaliśmy pewnie takie wątpliwości. To było naturalne, prawda?! Moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A więc z centrali ABW, z kim pan się dzielił?</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma tutaj nic nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Z centrali ABW z kim się pan dzielił?</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie przypominam sobie żebym się z kimś z centrali z ABW dzielił tymi wątpliwościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselMarekWojcik">A czy przekazywali państwo te informacje, te swoje wątpliwości właśnie, prokuratorom bądź w tym przypadku, w którym z prokuraturą utrzymywał kontakt dyrektor delegatury... dyrektorowi delegatury?</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#PoselMarekWojcik">Dyrektor delegatury oczywiście rozmawiał z nami. Ja rozmawiałem z nim, więc siłą rzeczy wiedział, ale jak powtarzam kolejny raz, nie utrzymywałem ja bezpośrednio kontaktów z żadnym z prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#PoselMarekWojcik">Czy dyrektor delegatury w jakiś sposób uspakajał pana, mówił, że prokuratura dysponuje jeszcze jakimiś czynnościami, które ma wykonać? Przekazywał panu jakieś informacje, które miały uspokoić pana i naczelnika, i uspokoić w panu te wątpliwości związane z tym, w pana ocenie niewystarczającym materiałem dowodowym?</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#PoselMarekWojcik">Wie pan, no ja tak jak słusznie pan poseł zauważył, nie mając pełnej wiedzy, mogłem mieć rzeczywiście te wątpliwości, ale siłą rzeczy mogłem się domyślać, że więcej materiałów znajduje się w prokuraturze. Mają pewien plan, mają pewną taktykę, i trudno po prostu negować. My tutaj wykonywaliśmy polecenia. Ja starałem się pilnować żeby je wykonywać solidnie i w terminie na bieżąco. I takie moje było główne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#PoselMarekWojcik">Czy oprócz wykonywania tych poleceń miał pan jakieś sugestie, co do czynności, które funkcjonariusze powinni dokonać? Czy te sugestie pan komuś przekazywał?</u>
          <u xml:id="u-451.8" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-451.9" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie żadnych sugestii. Nie wiem, o jakie sugestie pan poseł pyta.</u>
          <u xml:id="u-451.10" who="#PoselMarekWojcik">Kto przekazał panu informacje, że w sprawie będą przeprowadzane zatrzymania?</u>
          <u xml:id="u-451.11" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-451.12" who="#PoselMarekWojcik">Tak jak powiedziałem, myślę, że... o ile to sobie przypominam to naczelnik wydziału PK.</u>
          <u xml:id="u-451.13" who="#PoselMarekWojcik">Czy może pan spróbować to umiejscowić w czasie? Czy to był początek kwietnia, marzec, czy jakiś inny okres czasu?</u>
          <u xml:id="u-451.14" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-451.15" who="#PoselMarekWojcik">Nie jestem w stanie dokładnie umiejscowić. Mogę tylko jedno stwierdzić i powiedzieć, że na pewno nastąpiła zmiana tego terminu. I to jest jedyne, co na pewno pamiętam. A co do terminu to proszę wybaczyć, no minęło dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-451.16" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, czy ta zmiana terminu to jest ta zmiana, o której wiemy, to znaczy, że to, że przesunięto zatrzymanie z 24 na 25, czy też ma pan na myśli zmianę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Z marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselMarekWojcik">...to znaczy, że nie dokonywano zatrzymań do końca marca, czy też na początku kwietnia i przesunięto zatrzymania po prostu na później? Którą zmianę ma pan na myśli?</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie, ja oczywiście mam na myśli tą zmianę, którą pan poseł wymienił – z 24 na piątą.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy informował pan kierownictwo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o tym że takie zatrzymania osób publicznych będą miały miejsce? Ja przypomnę, że w tym czasie obowiązywała instrukcja pana Marka Wachnika, zastępcy szefa ABW która określała, że w przypadku osób publicznych, ABW powinno informować o możliwych zatrzymaniach, przeszukaniach i tak dalej, w sprawach ich dotyczących, powinno informować kierownictwo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#PoselMarekWojcik">Z tygodniowym wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#PoselMarekWojcik">Ja myślę, że to nie musiało być jakiegoś nadzwyczajnego pisma, bo po prostu centrala jest zawsze informowana o takich działaniach, wielo torowo. I tutaj nie widzę nic nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#PoselMarekWojcik">To znaczy panie dyrektorze, tutaj się pozwolę nie zgodzić, dlatego że Komisja dysponuje tymi pismami, które były właśnie na siedem dni wysyłane... na siedem dni wcześniej właśnie w tym trybie były wysyłane do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i późniejszymi aktualizacjami. Zdaje się, że niektóre z tych dokumentów z tych aktualizacji podpisywał pan dyrektor. W związku, z czym tutaj, rzeczywiście był szczególny tryb informowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego... kierownictwa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o zatrzymaniu osób publicznych.</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-453.9" who="#PoselMarekWojcik">Nie rozumiem, co pan poseł ma na myśli, czy za wcześnie było kierownictwo poinformowane, za późno, czy nie było poinformowane? To nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-453.10" who="#PoselMarekWojcik">Nie. To znaczy ja zadałem...</u>
          <u xml:id="u-453.11" who="#PoselMarekWojcik">W moim... panie.... Proszę świadka, w moim pytaniu nie ma oceny czy to było za późno, czy nie. Ja tylko chcę stwierdzić, że ten tryb, który był określony w instrukcji zastępcy dyrektora ABW, czy ten tryb był przestrzegany i czy pan uczestniczył w informowaniu centrali ABW, właśnie w tym trybie, takiego przekazania informacji o zatrzymaniu osoby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-453.12" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-453.13" who="#PoselMarekWojcik">Jak już powiedziałem, ja... Nie musi być stosowany jakiś nadzwyczajny tryb. W takich sytuacjach się informuje i myślę, że dokonałem tego... I jeżeli podpisywałem takie dokumenty, to tak było i nie widzę nic nadzwyczajnego powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja chciałam zapytać świadka czy w ogóle możliwe było przestrzeganie tego trybu, skoro lista zatrzymanych i zakres zmieniła się kilkanaście razy w ciągu kilku dni? I czy to nie dezorganizowało w ogóle pracy takiej przygotowawczej do tych zatrzymań w ABW? I czy pan potwierdza, że kilkanaście razy lista się zmieniała?</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pani poseł właśnie sama sobie odpowiedziała...</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Sama sobie pani poseł odpowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja pytam czy pan to potwierdza?</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-457.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Informacja była przekazana wtedy, kiedy weszliśmy ją w posiadanie.</u>
          <u xml:id="u-457.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie mogliśmy wcześniej poinformować skoro po prostu nie było ustalonego terminu.</u>
          <u xml:id="u-457.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">A kiedy ostatni raz zmienialiście....</u>
          <u xml:id="u-457.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-457.10" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jasne i logiczne.</u>
          <u xml:id="u-457.11" who="#PoselDanutaPietraszewska">... listę osób zatrzymanych?</u>
          <u xml:id="u-457.12" who="#PoselDanutaPietraszewska">Kiedy po raz ostatni ta lista...</u>
          <u xml:id="u-457.13" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-457.14" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie jestem w stanie sobie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-457.15" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale dzień przed zatrzymaniem, czy w nocy jeszcze przed zatrzymaniem?</u>
          <u xml:id="u-457.16" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-457.17" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wydaje mi się, że mogło to być dwa, trzy dni, równie dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pani ma pytania jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">W stosunku do ilu osób, zmieniły się decyzje o zatrzymaniu?</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie chciałbym po prostu wprowadzić pani poseł w błąd. Ja myślę, że najlepiej zapytać naczelnika wydziału postępowań karnych. Mam wiedzę, że rzeczywiście były tam zmiany, ale o szczegółach to no, no... naprawdę z wyniku upływu czasu nie jestem pani w stanie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy to powodowało zamieszanie w składach osobowych zespołów przeznaczonych do realizacji?</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy w związku z tymi następowały...</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja myślę, że tak, ale radziliśmy sobie.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">...przemieszczenia, czy w ogóle zmiany w zespołach podstawowych do realizacji tych zatrzymań?</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-459.10" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie było to aż tak przesadne zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-459.11" who="#PoselDanutaPietraszewska">A czy w zespole realizacyjnym, który miał zatrzymać panią poseł Blidę nastąpiły zmiany osobowe?</u>
          <u xml:id="u-459.12" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-459.13" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-459.14" who="#PoselDanutaPietraszewska">A kto ustalał osobowo skład zespołu?</u>
          <u xml:id="u-459.15" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-459.16" who="#PoselDanutaPietraszewska">Kierownictwo wydziału PK.</u>
          <u xml:id="u-459.17" who="#PoselDanutaPietraszewska">O ile sobie przypominam pan zatwierdzał plan realizacyjny, więc miał pan wgląd...</u>
          <u xml:id="u-459.18" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-459.19" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak zatwierdzałem.</u>
          <u xml:id="u-459.20" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-459.21" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jeszcze raz, bo przepraszam bardzo nie dosłyszałam, co pan odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-459.22" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-459.23" who="#PoselDanutaPietraszewska">Zatwierdzałem. Bo tak jak pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-459.24" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak jak powiedziałem skład grup realizacyjnych ustalało kierownictwo wydziału postępowań karnych.</u>
          <u xml:id="u-459.25" who="#PoselDanutaPietraszewska">A kto zatwierdzał?</u>
          <u xml:id="u-459.26" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-459.27" who="#PoselDanutaPietraszewska">W tym przypadku zatwierdziłem ten plan ja.</u>
          <u xml:id="u-459.28" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czyli skoro pan zatwierdzał...</u>
          <u xml:id="u-459.29" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-459.30" who="#PoselDanutaPietraszewska">Z tego między innymi tytułu, że w grupach realizacyjnych byli funkcjonariusze innych wydziałów. Siłą rzeczy nie podległych naczelnikowi PK więc nie mógł im wydawać, prawda, zgody.</u>
          <u xml:id="u-459.31" who="#PoselDanutaPietraszewska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-459.32" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale skoro pan zatwierdzał skład osobowy, to pamięta pan chyba, czy były zmiany w tym składzie osobowym?</u>
          <u xml:id="u-459.33" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-459.34" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale ja powiedziałem, że zatwierdzałem zmiany osobowe?</u>
          <u xml:id="u-459.35" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, ja się pytam czy pan pamięta, czy były zmiany?</u>
          <u xml:id="u-459.36" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-459.37" who="#PoselDanutaPietraszewska">Przecież odpowiedziałem, że nie pamiętam czy były zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan mówi, że nie pamięta czy były zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Aha nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">A czy pan pamięta, kiedy pan wysyłał plan realizacyjny do Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę powtórzyć pytanie?</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy pan pamięta, kiedy plan realizacyjny został wysłany do Warszawy? Zgodnie z przepisami, prawda powinien ten plan przed realizacjami dotrzeć. Więc ja pytam, kiedy go pan do Warszawy wysłał?</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Odpowiadam pani na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja nie byłem odpowiedzialny za wysłanie tego planu. Ja ten plan zatwierdziłem a za wysłanie tego planu był naczelnik wydziału PK.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Aha.</u>
          <u xml:id="u-461.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">A taki plan powinien być wysłany, w jakim terminie?</u>
          <u xml:id="u-461.10" who="#PoselDanutaPietraszewska">Teraz pytam o ogólne zasady.</u>
          <u xml:id="u-461.11" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-461.12" who="#PoselDanutaPietraszewska">Są to przepisy... które są uregulowane właśnie w wydziale PK i ja myślę, że po prostu należałoby żebym tutaj nie wprowadził w błąd pani poseł, to lepiej zapytać naczelnika wydziału.</u>
          <u xml:id="u-461.13" who="#PoselDanutaPietraszewska">To jest jakiś czas określony. Na jakiś czas określony przed realizacją. Nie jestem w stanie odpowiedzieć precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-461.14" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-461.15" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja mam pytanie do pana eksperta. To nie jest informacja tajna ,w jakim przepisowym terminie plan realizacyjny powinien do szefostwa dotrzeć, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Wydaje mi się, że naprawdę, przy bardzo złożonych procedurach taki plan powinien być wysłany. Ale przy normalnych procedurach procesowych taki plan jest na miejscu zatwierdzany w delegaturze i on tam zostaje, tylko po prostu powinna być przekazana informacja, że taki plan istnieje i został zatwierdzony zgodnie z obowiązującą procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale ta informacja, kiedy musi być wysłana do centrali?</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak właśnie się odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dzień przed realizacją... najpóźniej dzień przed realizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Najpóźniej. Według przepisów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">No, powinna być przed realizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No właśnie. Dzień....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Trudno określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A czy pan wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Nie może być wysłany plan, jeżeli jest taki wymóg formalny przez kierownictwo, po przystąpieniu do działań. Musi być wysłany przed przystąpieniem do działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">A najlepiej w takim czasie, żeby kierownictwo mogło się do niego odnieść...</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Ja podbiłem ten plan, co najmniej dzień przed realizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A czy świadkowi jest wiadomo, że ten plan został wysłany do Warszawy po realizacji w godzinach... w dniu realizacji, w godzinach popołudniowych? I w związku z tym, no, to proszę wytłumaczyć, czy... albo czy świadek wie dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Teraz już mi... Teraz już mi wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">W momencie, kiedy była realizacja nie wiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">A teraz, to znaczy teraz się pan dowiedział, czy dowiedział się pan o tym, po prostu w dniu, w którym ta realizacja dotarła? Czy były jakieś interwencje z Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, nie przypominam sobie. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć. Minęło dwa lata. Wiem, że taka informacja do mnie dotarła. Nie wiem czy ją po prostu usłyszałem od kogoś, czy ja przeczytałem, czy z jakiś zeznań prokuratorów – nie mam pojęcia – z tego, że oglądałem przesłuchania tutaj niektórych funkcjonariuszy. Nie mam wiedzy. Nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy wszedłem w posiadanie takiej wiedzy. Nie mniej jednak na dzień dzisiejszy tak kojarzę, że po prostu, taki fakt pewnie miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy to jest tak mało istotny fakt, że szefostwo z Warszawy, absolutnie do tego nie przywiązywało wagi i nikt nie interweniował, nikt nie miał do tego zastrzeżeń? Po prostu stwierdzono fakt, że plan realizacji... plan, bo to się mówi, plan, czyli to co dopiero ma być zrobione zostało dostarczone po zrobieniu. Czy to nie jest dziwne?</u>
          <u xml:id="u-473.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-473.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">Mówię pani poseł odpowiadałem na to pytanie, że merytorycznie wydział PK był nadzorowany przez departament PK. Jeżeli oni mieli jakieś wątpliwości, myślę, że naczelnik telefonicznie umówił się, jeżeli taki fakt miał miejsce, że dośle... No trudno mi powiedzieć. Na prawdę nie jestem adresatem tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-473.10" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale czy to ma sens?</u>
          <u xml:id="u-473.11" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-473.12" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale na pewno...</u>
          <u xml:id="u-473.13" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę świadka, ale czy to ma sens, wysyłanie planu realizacyjnego po realizacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący wnoszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, akurat zgadzam się z panem mecenasem.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pytanie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pytanie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli wysyłanie planu po tym jak to co planowane już się odbyło to jest bez sensu. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wobec tego zapytam tylko, czy to było zaniedbanie obowiązku, czy uchybienie jakieś? Bo chyba jakąś kategorię takie zdarzenie ma, prawda? Czy to było zgodne z prawem, czy to było bezprawie, czy to było zaniedbanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie. Pani poseł to już wszystko wiemy, było to niezgodne z prawem wewnętrznie obowiązującym w ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A kto za to odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pytanie jeszcze – czy to było zaniedbaniem i kto za to odpowiadał? Tak pani poseł? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Czy to jest pytanie do świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak. Pani poseł zadaje takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł proszę powtórzyć jeszcze żeby była jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Bo w prawdzie, świadek mówi o obowiązku naczelnika, który ma taki plan sporządzić. Pana naczelnika przesłuchiwaliśmy. Z przesłuchań wynikało, że jeszcze ktoś nad nim był. Więc ja pytam – kto nad nim był i kto odpowiadał, żeby ten plan, który naczelnik sporządził, żeby on poszedł dalej?</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja odpowiedziałem pani na to pytanie. Ja nie wiem. Jeżeli ma pani taką wiedzę, że nie został wysłany to ja nie wiem, dlaczego nie został wysłany. No wie pani...</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale pan nie dociekał tego w ogóle?</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-490.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pomagając pani, to mówię, być może naczelnik telefonicznie pewne rzeczy uzgodnił. Nie wiem, jaki był... co się stało, powód tego, że ten plan nie został wysłany. Ja go podbiłem, co najmniej na dzień wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-490.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">A czy mógł być niewysłany dlatego...</u>
          <u xml:id="u-490.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-490.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja po prostu fizycznie nie wysyłam poczty w delegaturze.</u>
          <u xml:id="u-490.10" who="#PoselDanutaPietraszewska">No, ale w dokumentacji mamy wiele pism, które pan z delegatury wysłał do Warszawy, więc to nie jest tak, że korespondencji pan nie utrzymywał z Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-490.11" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-490.12" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale pani poseł... znaczy... Nie rozumiem. Fizycznie ja wysyłałem?! No nie wiem co pani ma na myśli.</u>
          <u xml:id="u-490.13" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja dokument podbiłem w odpowiednim czasie naczelnikowi, który w mojej ocenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Wysyłanie planu – jeżeli mogę się wtrącić – było w dyspozycji naczelnika wydziału PK i on był odpowiedzialny za wysłanie planu. To już dyrektor nie musiał go pilnować, że tak powiem za rękę. On już to powinien zrobić w odpowiednim czasie, chyba, że on doprecyzował z centralą telefonicznie i domówili, że plan może być później wysłany, to już jest kwestia jakby natury organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A czy ten plan mógł być niewysłany na czas, dlatego, że tak bardzo zmieniały się w planie realizacyjnym no właśnie choćby osoby do zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący wnoszę o uchylenie pytania.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Po pierwsze ono sugeruje odpowiedź. Po drugie pan powiedział, że nie wie, czy plan został wysłany później, więc nie wie, czym mogło być spowodowane opóźnienie, jego ewentualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pan powiedział, że wie. Dowiedział się po fakcie. To znaczy, że wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie mecenasie pan już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Dowiedział się od pani poseł, z tego, co tu pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie! Pan mówił, że zaraz po realizacji się dowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja nie uchylam tego pytania. Proszę o odpowiedź. Tylko pani poseł niech to będzie pytanie jasno sformułowane. Proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wycofuję to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wycofuje pani, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ma pani więcej pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka zeznał świadek, że zmieniono datę zatrzymania z 24 na 25 kwietnia. Jakie były powody tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#PoselMarekWojcik">Ja taką informację otrzymałem od referenta. Potwierdził pewnie naczelnik i no wie pan, no nie wnikałem. No z jakiś przyczyn, których tam prokuratura... pewnie miała jakieś powody do tego żeby to przesunąć. Nie zastanawiałem się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#PoselMarekWojcik">Czy taka zmiana dnia zatrzymania w sytuacji, w której w zatrzymaniu mają brać udział, zatrzymanie jest dużym zatrzymaniem, mają brać w nim udział funkcjonariusze dwóch wydziałów, jak również wiadomo, że muszą być wykonane pewne czynności operacyjne związane na przykład z ustaleniem miejsca pobytu tych osób zatrzymanych, czy taka zmiana na kilka dni przed taką dużą realizacją powoduje znaczące utrudnienia w takiej bieżącej pracy delegatury?</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-503.6" who="#PoselMarekWojcik">Nie.</u>
          <u xml:id="u-503.7" who="#PoselMarekWojcik">Wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-503.8" who="#PoselMarekWojcik">Wydaje się panu, że nie, tak?</u>
          <u xml:id="u-503.9" who="#PoselMarekWojcik">Czy funkcjonariusze, którzy prowadzili postępowanie zgłaszali panu jakieś problemy związane z tym, że nie mogli uzyskać wiążącego zakresu czynności, które mają być przeprowadzane w ramach realizacji?</u>
          <u xml:id="u-503.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-503.11" who="#PoselMarekWojcik">Wydaje mi się, że były zgłaszane pewne problemy, o których tak jak mówię rozmawiałem z dyrektorem, który, on miał kontakt z prokuraturą i te kwestie on wyjaśniał.</u>
          <u xml:id="u-503.12" who="#PoselMarekWojcik">Czyli to dyrektor podejmował interwencje w prokuraturze w celu właśnie uzyskania ostatecznego zakresu czynności, który ma być wykonany przez funkcjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-503.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-503.14" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli były takie interwencje to na pewno ja takich nie dokonywałem, bo tak jak wielokrotnie podkreślałem ja nie utrzymywałem kontaktów w tej sprawie z prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-503.15" who="#PoselMarekWojcik">Czy przekazywał pan informacje o tych problemach komuś z centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-503.16" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-503.17" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-503.18" who="#PoselMarekWojcik">Czy wyklucza pan taką sytuacje, w której przekazywał pan tego typu informacje o problemach, właśnie kierownictwu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-503.19" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-503.20" who="#PoselMarekWojcik">Nie miałem tak bezpośredniego kontaktu z kierownictwem, żebym... żebym..., że uważam, że raczej chyba takich bezpośrednio, ja... kierownictwu nie zgłaszałem takie problemy. Mogło to się odbywać za pośrednictwem dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-503.21" who="#PoselMarekWojcik">Za pośrednictwem dyrektora, tak?</u>
          <u xml:id="u-503.22" who="#PoselMarekWojcik">Z zeznań...</u>
          <u xml:id="u-503.23" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-503.24" who="#PoselMarekWojcik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-503.25" who="#PoselMarekWojcik">Z innych zeznań wiemy o tym, że ta informacja o takich problemach została przekazana Bogdanowi Święczkowskiemu szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który interweniował na kilka dni przed zatrzymaniem w tej sprawie ówczesnego prokuratora Generalnego pana Zbigniewa Ziobry. W związku, z czym czy wie świadek, w jaki sposób ta informacja dotarła do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-503.26" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-503.27" who="#PoselMarekWojcik">Nie wiem, co poseł konkretnie ma na myśli. Czy ja jakąś informację podbiłem, która... o stanie – nie wiem – procedury informowała szefostwo?</u>
          <u xml:id="u-503.28" who="#PoselMarekWojcik">Czy ktoś na przykład z ...</u>
          <u xml:id="u-503.29" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-503.30" who="#PoselMarekWojcik">Taka rzecz naturalnie mogła mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-503.31" who="#PoselMarekWojcik">Taka rzecz mogła mieć miejsce, tak?</u>
          <u xml:id="u-503.32" who="#PoselMarekWojcik">Czy świadek mógłby powtórzyć swoją ostatnią...</u>
          <u xml:id="u-503.33" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-503.34" who="#PoselMarekWojcik">(niesłyszalne) to o informację o stanie... o aktualnym stanie – nie wiem – śledztwa, procedur. Oczywiście mogłem informować centralę.</u>
          <u xml:id="u-503.35" who="#PoselMarekWojcik">Przepraszam nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-503.36" who="#PoselMarekWojcik">Czy świadek powiedział mogłem informować centralę, tak? Dobrze zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-503.37" who="#PoselMarekWojcik">Czy świadek mógłby powtórzyć jeszcze raz tą wypowiedź? Naprawdę przepraszam, ale... naprawdę mamy kłopot ze zrozumieniem i usłyszeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jakby świadek mógł mówić bliżej mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mówię bardzo blisko ale są kłopoty techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy w takim razie mógłbym prosić o powtórzenie?</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#PoselMarekWojcik">Ja myślę, że... w takim razie zacznijmy od początku. Pan poseł zada mi pytanie a ja postaram się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy wie pan o tym, że szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Bogdan Święczkowski podejmował interwencję w sprawie ustalenia ostatecznego zakresu czynności, które ma dokonać ABW u ówczesnego Prokuratora Generalnego pana Zbigniewa Ziobry? Czy wie pan, kto przekazał Bogdanowi Święczkowskimu informację o tym, że są jakieś problemy z ustaleniem właśnie ostatecznego zakresu czynności, które ma przeprowadzić w tej sprawie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Czynności które miały być wykonywane na zlecenie prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#PoselMarekWojcik">Odpowiadając na pierwszą część pytania, ja nie mam wiedzy na temat jakiegoś spotkania szefa Świączkowskiego z Prokuratorem Generalnym i z kłopotami. Natomiast odpowiadając na drugą część pytania – dopuszczam taką możliwość, że były przekazywane informacje o aktualnym stanie czynności w tej sprawie. Mogłem nawet ja podpisać jakiś dokument w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-505.6" who="#PoselMarekWojcik">Czyli mógł pan osobiście przekazać taką informację, tak? Podpisując jakiś dokument w tej sprawie, tak?</u>
          <u xml:id="u-505.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-505.8" who="#PoselMarekWojcik">Mogłem, tak jak powtarzam, informację na temat stanu procedury, czynności w danej sprawie mogłem wysyłać do szefa. Nie wykluczam takiej możliwości, ale nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-505.9" who="#PoselMarekWojcik">A prośba o interwencję również? Czy mógł pan przekazywać do szefa bądź dyrektora, właśnie, departamentu postępowań karnych jakąś prośbę o interwencję w celu uzyskania ostatecznego, w celu zmobilizowania prokuratury, żeby określiła ostateczny zakres czynności, jakie mają być przeprowadzone podczas realizacji?</u>
          <u xml:id="u-505.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-505.11" who="#PoselMarekWojcik">No to wykluczona sytuacja, żadnej prośby o interwencję nie wysyłałem.</u>
          <u xml:id="u-505.12" who="#PoselMarekWojcik">Czyli pan nie przekazywał prośby o interwencję do centrali ABW, tak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-505.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-505.14" who="#PoselMarekWojcik">Nie. Ja nie.</u>
          <u xml:id="u-505.15" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-505.16" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-505.17" who="#PoselMarekWojcik">Nie. Ja nie.</u>
          <u xml:id="u-505.18" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze, na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja chciałam wrócić do dnia tragedii. Gdzie pan przebywał w tym momencie w tym dniu, kiedy zdarzyła się tragedia? Czyli kiedy pani poseł Blida zastrzeliła się.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">O godzinie 6.02 może 6.03 – można to sprawdzić w siedzibie delegatury – przybyłem do delegatury właśnie.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy podejmował pan...</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-509.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">I udałem się...</u>
          <u xml:id="u-509.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie wiem czy pani poseł chce wiedzieć gdzie byłem, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-509.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie. Już pan powiedział, że był pan w delegaturze. O ile dobrze zrozumiałam o godzinie 6.03, tak?</u>
          <u xml:id="u-509.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-509.10" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-509.11" who="#PoselDanutaPietraszewska">I teraz pytanie moje drugie – czy w delegaturze... Czyli pan w tym czasie, kiedy to się stało był w pracy, w delegaturze. Czy w delegaturze podejmował pan pana Ocieczka i dyrektora Stróżnego?</u>
          <u xml:id="u-509.12" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-509.13" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, szef Ocieczek i dyrektor Stróżny pojawili się w delegaturze. No i jeżeli dobrze pamiętam była to godzina około 7.30. Tak mi się wydaje, ponieważ widziałem funkcjonariuszy policji, którzy szli do pracy, no oni o tej godzinie zaczynają pracę. Tak mniej więcej kojarzę tę godzinę.</u>
          <u xml:id="u-509.14" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy zastępca szefa ABW i dyrektor delegatury byli tylko w biurze pana, czy potem przeszli do biura naczelnika wydziału II?</u>
          <u xml:id="u-509.15" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-509.16" who="#PoselDanutaPietraszewska">Trudno odpowiedzieć mi na to pytanie. Na prawdę nie jestem w stanie szczegółowo, odtworzyć tej sytuacji, jak to się działo po kolei. Na pewno mogę pani powiedzieć, że po prostu spróbowałem jakiś wolny samochód dla pana Ocieczka zorganizować, mówiąc krótko, ponieważ chciał się udać na miejsce zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-509.17" who="#PoselDanutaPietraszewska">No właśnie. Do kogo zwrócił się?</u>
          <u xml:id="u-509.18" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-509.19" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tyle kojarzę. A innych szczegółów...</u>
          <u xml:id="u-509.20" who="#PoselDanutaPietraszewska">Do kogo zwrócił się pan Ocieczek z prośbą o, właśnie załatwienie mu samochodu, którym mogliby się panowie udać na miejsce tragedii? Do pana czy do naczelnika?</u>
          <u xml:id="u-509.21" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-509.22" who="#PoselDanutaPietraszewska">Z tego, co sobie przypominam to właśnie ja organizowałem transport. Nie wiem, komu poleciłem, ale przypominam sobie, że jakiś Daewoo Lanos w kolorze ciemnozielonym chyba to był.</u>
          <u xml:id="u-509.23" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy pan się udał razem z panem Ocieczkiem i panem Stróżnym na miejsce tragedii czy pozostał pan w delegaturze?</u>
          <u xml:id="u-509.24" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-509.25" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pozostałem w delegaturze.</u>
          <u xml:id="u-509.26" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy pan w ogóle był obecny na miejscu tragedii, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-509.27" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-509.28" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie byłem obecny na miejscu tragedii.</u>
          <u xml:id="u-509.29" who="#PoselDanutaPietraszewska">A czy udał się tam pan naczelnik wydziału II?</u>
          <u xml:id="u-509.30" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-509.31" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie przypominam sobie. Nie mam wiedzy na ten temat. Nie wiem. Nie kojarzę.</u>
          <u xml:id="u-509.32" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-509.33" who="#PoselDanutaPietraszewska">Z kim był pan w kontakcie spośród osób, przełożonych, którzy byli na miejscu tragedii? Z kim pan, po prostu w kontakcie telefonicznym był?</u>
          <u xml:id="u-509.34" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-509.35" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja sobie nie przypominam, żebym był z kimś w kontakcie z osób, które przebywały na miejscu. Ja byłem w kontakcie z dyrektorem, ze swoim dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-509.36" who="#PoselDanutaPietraszewska">A czy – właśnie – a czy dyrektor delegatury był tam na miejscu tragedii?</u>
          <u xml:id="u-509.37" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-509.38" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie mam pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-509.39" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-509.40" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-509.41" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-509.42" who="#PoselDanutaPietraszewska">A gdzie był?</u>
          <u xml:id="u-509.43" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-509.44" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wie pani co, no tu... nie mam... nie pamiętam. Trudno mi powiedzieć po dwóch latach. Wydaje mi się, że nie był.</u>
          <u xml:id="u-509.45" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, świadek uczestniczył w odprawie, prawda, w dniu poprzedzającym zatrzymanie pani poseł Blidy?</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#PoselMarekWojcik">Uczestniczyłem w części odprawy. W krótkiej części odprawy.</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#PoselMarekWojcik">Czy to świadek prosił osobę organizującą odprawę, żeby umożliwić panu, żeby poinformować pana, że ta odprawa się odbywa, czy to jakby sam pan wystąpił z taką inicjatywą, że chce pan wziąć udział w tej odprawie, czy też został pan zaproszony przez osoby, które organizowały to zatrzymanie?</u>
          <u xml:id="u-511.5" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-511.6" who="#PoselMarekWojcik">Nie mam pojęcia. Wydaje mi się, że w sposób naturalny uważałem, że osoba, która nadzoruje powinna przyjść przed realizacją i pokazać, że się interesuje przełożony tym jak ludzie ciężko pracują.</u>
          <u xml:id="u-511.7" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-511.8" who="#PoselMarekWojcik">Były dwie odprawy. Czy uczestniczył pan w dwóch odprawach?</u>
          <u xml:id="u-511.9" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-511.10" who="#PoselMarekWojcik">Jak powiedziałem uczestniczyłem we fragmencie jednej odprawy.</u>
          <u xml:id="u-511.11" who="#PoselMarekWojcik">Czy widział pan o dwóch odprawach?</u>
          <u xml:id="u-511.12" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-511.13" who="#PoselMarekWojcik">Nie mam pojęcia...</u>
          <u xml:id="u-511.14" who="#PoselMarekWojcik">Powiem tak, nie wiem. No przecież wiadomo, że odpraw jest kilka, bo są odprawy z kierownikami, później z poszczególnymi grupami. To nie było nic nadzwyczajnego. Także nie wiem skąd pytanie posła – czy wiedziałem? Nie wiem. Brałem pod uwagę, że nawet mogło być nawet trzy.</u>
          <u xml:id="u-511.15" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-511.16" who="#PoselMarekWojcik">Czy wiedział pan o...</u>
          <u xml:id="u-511.17" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-511.18" who="#PoselMarekWojcik">Nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-511.19" who="#PoselMarekWojcik">Czy wiedział pan o tym, że część... czy że w ramach realizacji będą również wysyłane grupy, których zadaniem będzie sfilmowanie wyprowadzania osób zatrzymanych z mieszkań?</u>
          <u xml:id="u-511.20" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-511.21" who="#PoselMarekWojcik">Wydaje mi się, że wtedy już miałem taką świadomość, ponieważ były to sprawy logistyczne, czyli zorganizowania z innych wydziałów samochodów, więc siłą rzeczy musiałem polecić, nie wiem, jakiemuś naczelnikowi, żeby udostępnił samochodu; dziewczyna, która jest w innym wydziale, żeby pojechała. Także mniej więcej orientowałem się, że będzie, z tego co pamiętam dwie ekipy filmujące.</u>
          <u xml:id="u-511.22" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-511.23" who="#PoselMarekWojcik">W oparciu o jakie kryteria podejmowano decyzje wyprowadzenie, kogo z mieszkania należy sfilmować, a kogo nie trzeba?</u>
          <u xml:id="u-511.24" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-511.25" who="#PoselMarekWojcik">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Ja, że tak powiem, przyjąłem decyzje naczelników, że w dwa miejsca jadą ekipy, które będą filmowały moment wyjścia ludzi, czy wejścia i jakoś nie zastanawiałem się nad tym w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-511.26" who="#PoselMarekWojcik">Czyli to była decyzja naczelników a pan tylko czuwał nad tym, żeby zapewnić im wszystkie możliwe... wszystkie niezbędne środki techniczne, żeby jakby wykonać tą decyzję naczelników, tak?</u>
          <u xml:id="u-511.27" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-511.28" who="#PoselMarekWojcik">Oni realizowali wytyczne, które obowiązywały w agencji bodajże z kwietnia 2006 roku gdzie jeden z szefów polecił, po prostu wykonywanie takich czynności, czyli filmowania w takiej wersji. Dla mnie to nie było po prostu jakieś... Nie była to rzecz po prostu.... rzeczą nadzwyczajną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka to jest prawda, wytyczne te z 2006 roku szefa ABW, ówczesnego czyli pana Marczuka są nam znane. Natomiast pytanie pana posła Wójcika, jeśli tak mogę powiedzieć, chciałem uściślić – czy polecenie filmowania wyjścia i wejścia przy tej całej realizacji pani Barbary Blidy i jeszcze jednego zatrzymanego pana B. wydał szef bądź wiceszef ABW?</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie mam wiedzy na ten temat. Ja takowego polecenia nie wydawałem.</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska?</u>
          <u xml:id="u-512.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Może ja zapytam w taki sposób – czy którykolwiek z funkcjonariuszy, którzy byli w składach ekip filmujących mogli takie polecenie widzieć?</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie wiem co pani poseł ma na myśli. No jak widzieć... można zobaczyć polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No krótko mówiąc panie... Proszę świadka....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ktoś to polecenie musiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka pytanie nasze jest proste, bo czy takie polecenie wydał pan Grzegorz Ocieczek wskazując te dwie osoby?</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Absolutnie. Polecenie było wydane w kwietniu i cały czas obowiązywało. No i tu było realizacja polecenia prezesa, bodajże, jeżeli pan...</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">My nie mówimy o wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Na te konkretne realizacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na tą konkretną realizację.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tę drugą też, tak.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale nie trzeba konkretnie na tę realizację specjalnie czegoś polecać skoro to polecenie obowiązywał. Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy wytyczne obowiązywały filmowania osób publicznych co do tego się zgadzamy, tego rodzaju dokument jest w aktach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, i było zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze ok.</u>
          <u xml:id="u-520.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli możemy się zgodzić, że pani Barbara Blida była osobą publiczną, chociaż można mieć wątpliwości, bo ona w tym czasie nie pełniła żadnej funkcji publicznej, to skąd decyzja o filmowaniu wyjścia pana B.?</u>
          <u xml:id="u-520.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">D.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">D. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Który nie był osobą publiczną w najmniejszym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No proszę zapytać naczelnika wydziału PK.</u>
          <u xml:id="u-522.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale czy pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Przewodniczący, świadek już powiedział, że nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek tego nie powiedział panie mecenasie. Chciałem to usłyszeć od świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Od świadka.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ponieważ to świadek odpowiada za wiarygodność zeznań.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">To ja właśnie powtarzam, że ja po prostu nie wiem skąd akurat te dwie osoby. Po prostu były wytyczne, o których mówimy, zgodnie z tymi wytycznym naczelnik po prostu wyznaczył ekipy do filmowania. A dlaczego te osoby?! Równie mogły być inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kontynuuje pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka zatwierdzał pan plan realizacji, jakie było uzasadnienie umieszczenia w tym planie realizacji oprócz 7 grup, którym przydzielono konkretne zadania, również ósmej grupy rezerwowej?</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#PoselMarekWojcik">Jeszcze odpowiadając na poprzednie pytanie to powiem tak, że... jeżeli by był możliwość techniczna, czyli kamery i ludzie to pewnie by było nakręcone siedem wyjść i wejść. Także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze. No to proszę świadka, jeszcze wracając do poprzedniego pytania – jeżeli wytyczne, o których rozmawiamy, z początku 2006 roku dotyczyły osób publicznych, to pan uważa że wszystkie osoby zatrzymywane w tym postępowaniu były publiczne?</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym dniu 25 kwietnia 2007?</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, chciałem tutaj poruszyć inną kwestię braku możliwości technicznej. Ale no, ja już odpowiedziałem na to pytanie. Nie chciałbym już się zagłębiać.</u>
          <u xml:id="u-528.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobra.</u>
          <u xml:id="u-528.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-528.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselMarekWojcik">Pan nie odpowiedział na moje pytanie dotyczące grup realizacyjnych, to znaczy, jakie było uzasadnienie utrzymywania również grupy rezerwowej, bez konkretnego przydziału czynności?</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#PoselMarekWojcik">Ale panie pośle zawsze jest grupa rezerwowa na wypadek jakiś niespotykanych zdarzeń. Nie wiem, ktoś nie przyjedzie rano, będą jechali funkcjonariusze rano do pracy, będą mieli wypadek. No tysiąc różnych zdarzeń losowych może się wydarzyć takich, że ktoś ich musi zastąpić. To jest chyba nic nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy w związku z tym, że w tej sytuacji nastąpiło nieprzewidziane zdarzenie, czyli samobójcza śmierć pani poseł Blidy, czy ta grupa rezerwowa została uruchomiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">I kiedy?</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja nie mam wiedzy na ten temat. W tej sytuacji większość czynności podejmowali naczelnicy wydziały PK, którzy odpowiadali za tę realizację. Ja po prostu... jeżeli w pewnym momencie w takiej sytuacji się znajdzie dziesięciu kierujących, to może się wkraść większy chaos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka zeznał pan...</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#PoselMarekWojcik">W związku z tym ja nie podejmowałem żadnych...</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#PoselMarekWojcik">Czyli w dniu śmierci pani poseł Blidy nie podejmował pan żadnych decyzji co do kierowania funkcjonariuszami, którzy wykonywali czynności w domu pani poseł Blidy i później zabezpieczali miejsce zdarzenia, tak?</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-531.5" who="#PoselMarekWojcik">Ja nie przypominam sobie, żebym wydawał jakieś polecenia.</u>
          <u xml:id="u-531.6" who="#PoselMarekWojcik">Przed chwilą zeznał pan, że gdyby...</u>
          <u xml:id="u-531.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-531.8" who="#PoselMarekWojcik">Na pewno zorganizowałem samochód dla szefa Ocieczka i...</u>
          <u xml:id="u-531.9" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-531.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-531.11" who="#PoselMarekWojcik">... i rozmawiałem z dyrektorem Śliwińskim.</u>
          <u xml:id="u-531.12" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, przed chwilą zeznał pan, że gdyby delegatura dysponował 7-ma kamerami to wysłałaby te kamery do filmowania wyprowadzania z mieszkań wszystkich siedmioro osób, które miały być doprowadzane do prokuratury. Czy takie zachowanie ma jakiekolwiek znaczenie merytoryczne, czy uważa pan, że takie filmowanie zatrzymania ma jakikolwiek... jest przydatne później w dalszym postępowaniu?</u>
          <u xml:id="u-531.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-531.14" who="#PoselMarekWojcik">Panie pośle, no było to... rozumiem, że zamysł był taki, że w przypadku, żeby ktoś zarzucał, że nie wiem, ktoś był wyprowadzany w sposób ordynarny, nie wiem... robiono mu jakąś krzywdę fizyczną, no to żeby pokazać, że tak nie było. No nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, ale panie... Proszę świadka, no na prawdę już bądźmy poważni.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan dzisiaj powiedział o wytycznych z marca 2006, czyli wytycznych szefa ABW Marczuka, gdzie jest wyraźnie napisane, że to jest dla celów medialnych no. Nie procesowych tylko medialnych. Także już, naprawdę... My tutaj pracujący w tej Komisji śledczej, my doskonale znamy te dokumenty i jeżeli pan się powołuje...</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O ile pamiętam...</u>
          <u xml:id="u-532.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tam jest na potrzeby gabinetu szefa.</u>
          <u xml:id="u-532.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale proszę mi pozwolić skończyć.</u>
          <u xml:id="u-532.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli pan pozwoli skończę.</u>
          <u xml:id="u-532.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan się powołuje na te wytyczne. Sam się pan powołał...</u>
          <u xml:id="u-532.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-532.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma chyba (niesłyszalne).</u>
          <u xml:id="u-532.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pozwolić skończyć.</u>
          <u xml:id="u-532.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To przecież te wytyczne dotyczyły celów medialnych i nikt nie ma co do tego wątpliwości. Także już nie mówmy o celach procesowych. No bardzo proszę o powagę. Pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-532.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nawet były szkolenia specjalne funkcjonariuszka wczoraj zeznała.</u>
          <u xml:id="u-532.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka czy wie pan o tym, że rozważano skierowanie funkcjonariuszy spoza delegatury katowickiej do dokonania czynności, do jakby pomocy w realizacji, której dokonywała katowicka delegatura w tamtym zatrzymaniu, wtedy kiedy zatrzymywano panią poseł Blidę i pozostałe osoby w związku z tym sprawami węglowymi?</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka czy świadek mógłby powiedzieć, zanim rozpoczął pracę w szkole, o której mówiliśmy w centrum szkolenia, i pracował w innych delegaturach, czy świadek uczestniczył w prowadzeniu spraw, których przejawiały się nazwiska polityków Lewicy?</u>
          <u xml:id="u-534.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-534.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-534.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale czy świadek to wyklucza, czy po prostu nie pamięta?</u>
          <u xml:id="u-534.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-534.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Raczej nie.</u>
          <u xml:id="u-534.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Raczej nie.</u>
          <u xml:id="u-534.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka czy świadek od 1-go... od początku października 2006, kiedy zaczął pracę, do końca 2007 roku rozmawiał w jakichkolwiek okolicznościach z panem ministrem Zbigniewem Ziobro?</u>
          <u xml:id="u-534.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-534.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nigdy nie rozmawiałem z panem ministrem Zbigniewem Ziobrą.</u>
          <u xml:id="u-534.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy świadkowi przekazywano w jakichkolwiek okolicznościach w tym czasie, pewne prośby pana ministra Zbigniewa Ziobro?</u>
          <u xml:id="u-534.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-534.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nigdy nie przekazywano mi żadnych próśb pana ministra Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-534.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No to odwrotnie. To odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-534.16" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy świadek kierował za pośrednictwem pewnych osób, tak to określę dzisiaj, prośby do pana ministra Ziobro?</u>
          <u xml:id="u-534.17" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-534.18" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nigdy nie kierowałem żadnych próśb do pana ministra Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-534.19" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobra.</u>
          <u xml:id="u-534.20" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, jeżeli dobrze zrozumiałem pełnił pan funkcję zastępcy dyrektora katowickiej delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do 27 kwietnia 2007 roku. Czy pan odejście miało jakikolwiek związek ze sprawą Barbary Blidy?</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#PoselMarekWojcik">No to chyba jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#PoselMarekWojcik">To znaczy, czy został pan odwołany z powodu właśnie... Gdyby pan mógł to rozwinąć, bo dla nas to nie jest takie jasne.</u>
          <u xml:id="u-535.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-535.5" who="#PoselMarekWojcik">Zostałem odwołany z tego powodu, tak?! Tak mi się wydaje. Zresztą tak w telewizji słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-535.6" who="#PoselMarekWojcik">Czy jakieś konkretne... Czy ówczesne kierownictwo wskazywało jakieś konkretne zarzuty, jakieś konkretne, nie wiem, powody, dla których akurat pan jest tą osobą, która jest odwoływana z kierownictwa delegatury a nie ktoś inny, tak? Dlaczego to pan poniósł konsekwencje związane z tymi wydarzeniami, do których doszło w domy Barbary Blidy?</u>
          <u xml:id="u-535.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-535.8" who="#PoselMarekWojcik">Myślę, że to nie... to pytanie nie powinno być do mnie skierowane.</u>
          <u xml:id="u-535.9" who="#PoselMarekWojcik">A czy ktoś uzasadniał w jakiś sposób, dlaczego akurat pan zostaje odwołany? Czy pan otrzymał taką informację?</u>
          <u xml:id="u-535.10" who="#PoselMarekWojcik">Nie mam na myśli telewizji, tylko mam na myśli pana przełożonych albo kolegów z agencji.</u>
          <u xml:id="u-535.11" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-535.12" who="#PoselMarekWojcik">Panie pośle wszczęto wobec mnie postępowanie dyscyplinarne i zostałem odwołany ze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-535.13" who="#PoselMarekWojcik">Czy fakt wszczęcia postępowania dyscyplinarnego oznacza automatycznie odwołanie ze stanowiska, czy też to odwołanie ze stanowiska było jakąś sankcją?</u>
          <u xml:id="u-535.14" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-535.15" who="#PoselMarekWojcik">Sam fakt nie oznacza to. Nie mniej jednak no, chyba jasno należało odczytać, że zostałem odwołany w związku z tym, że stała się ta po prostu tragedia.</u>
          <u xml:id="u-535.16" who="#PoselMarekWojcik">Czy miał pan sobie coś do zarzucenia? Czy czuje się pan winny, jakby... czy uważa pan, że słusznie został pan odwołany z funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PelnomocnikswiadkaPiotrSilakiewicz">Panie przewodniczący ja proszę o uchylenie tego pytania. Już roztrząsamy dosyć długo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak panie pośle, nasze pytanie nie jest postępowaniem karnym i kwestia winy pozostaje poza naszym zainteresowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym dokończyć. Proszę dać mi szansę, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselMarekWojcik">... ja uważam, że – znaczy oczywiście nie oceniamy winy pana, i ja w życiu nie zamierzam czegoś takiego jako członek Komisji Śledczej robić, bo to nie jest moje... bo nie mam do tego żadnych uprawnień – niemniej skoro z telewizji dowiedział się pan, że został odwołany z funkcji zastępcy dyrektora z powodu właśnie tego wydarzenia, do którego doszło w domu pani Barbary Blidy, no to chciałem dać panu możliwość jakby odniesienia się do tej sytuacji i jakby odniesienia się publicznego do tego czy był pan wtedy kozłem ofiarnym, czy uważa się pan za kozła ofiarnego w tej całej sytuacji, czy też nie, czy też to była jakby prosta konsekwencja tych działań, które były wtedy w ABW podejmowane. W związku, z czym wydaje mi się, że ta reakcja pełnomocnika, pana mecenasa no jest odrobinę nie na miejscu. Ja dlatego... oczywiście, jeżeli świadek uchyli się od tego pytania, ja przyjmę to uchylenie się, nie mniej uważam to pytanie za pewną szansę żeby publicznie wyrazić swoje stanowisko. Żeby świadek mógł publicznie wyrazić swoje stanowisko na temat okoliczności tego odwołania.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie będę się odnosił.</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję panu posłowi, ale nie skorzystam z takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-540.4" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze, dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka jeszcze – jak skończyło się, jakim wynikiem skończyło się to postępowanie dyscyplinarne wobec świadka?</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie skończyło się.</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Do dzisiaj się nie skończyło, tak?</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 16:</u>
          <u xml:id="u-541.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-541.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne pytania ze strony państwa posłów?</u>
          <u xml:id="u-541.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie widzę już.</u>
          <u xml:id="u-541.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka tym samym kończymy przesłuchanie świadka.</u>
          <u xml:id="u-541.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Informuję, że za pośrednictwem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego otrzyma świadek protokół z dzisiejszego przesłuchania. Będzie się mógł z nim zapoznać i podpisać. Oczywiście przed podpisaniem mogą być tam naniesione uwagi przez świadka. Dziękuję bardzo za przybycie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>