PPC / ppc

text_structure.xml 294 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy, stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenie przewiduje przesłuchanie świadka, funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którego dane identyfikujące stanowią tajemnicę państwową, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Od razu państwa informuję, żeby to była jasność, że niezależnie od płci świadka, zawsze w naszym sposobie zwracania się członków Komisji oraz we wszystkich dokumentach mówimy w rodzaju męskim. Tu chodzi po prostu o to, aby dochować przepisom ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I punkt drugi, sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne propozycje co do porządku? Nie widzę, nie słyszę. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci, doktor Radosław Hałas, doktor Michał Gramatyka oraz pan Włodzimierz Walczak.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji. Na wezwanie Komisji stawił się świadek, funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z artykułem 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest świadek zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie artykułu 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał świadek treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nr 1 – funkcjonariusz ABW:</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Treść pouczenia jest dla mnie zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy słowa świadka dla państwa są słyszalne też? Bardzo proszę świadka o mówienie troszeczkę głośniej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią artykułu 11c ustęp 1 i 2, oraz artykułu 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują. Po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po drugie, ma świadek prawo odmowy zeznań, gdy jest świadek osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania, albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po trzecie, ma świadek prawo żądania aby przesłuchano go na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po czwarte ma świadek prawo odmowy zeznań co do okoliczności na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po piąte, ma prawo świadek zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po szóste ma świadek prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po siódme, ma świadek prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w świadka ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne, bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po ósme, ma świadek prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może, albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I po dziewiąte, ma świadek prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jednocześnie przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, w tym przypadku z zachowaniem pełnej anonimizacji świadka, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, pytam świadka czy ustanowił pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, ustanowiłem pełnomocnika, w osobie pana mecenasa Piotra Siłakiewicza.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jednocześnie przewodniczący oświadcza, że pełnomocnictwo będzie znajdowało się w aktach. I jednocześnie oświadczam, że dane identyfikujące oraz dane dotyczące miejsca zamieszkania świadka znane są Komisji i znajdują się z odpowiednim gryfem w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy był świadek prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie byłem skazany.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę teraz wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej, nastąpi teraz odebranie od świadka przyrzeczenia. Proszę świadka o powtarzanie za mną.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">i odpowiedzialności przed prawem</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">i odpowiedzialności przed prawem</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">przyrzekam uroczyście</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">przyrzekam uroczyście</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">że będę mówił szczerą prawdę</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">że będę mówił szczerą prawdę</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">niczego nie ukrywając z tego co jest mi wiadome.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">niczego nie ukrywając z tego co jest mi wiadome.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może świadek swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy świadek chce skorzystać z tego prawa?</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie chcę skorzystać z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę świadka przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy może świadek zeznać przed Komisją, kiedy zetknął się ze sprawą, która toczyła się od października 2004 roku w stosunku do Barbary K.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Z tego co pamiętam, to z tą sprawą, po raz pierwszy, zetknąłem się w 2006 roku, mniej więcej w połowie tego roku. Wydaje mi się, że było to w okolicach maja.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy mógłby świadek powiedzieć, jakie to były okoliczności? Czy dostał polecenie od przełożonego, czy wynikało to z pracy nad jakąś inną sprawą?</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O ile dobrze w tej chwili pamiętam, to odbyło się to w ten sposób, że do delegatury ABW w Katowicach wpłynęło zarządzenie z Prokuratury Rejonowej Katowice Centrum – Zachód o powierzeniu nam śledztwa. Z materiałów wyłączonych właśnie z tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy mógłby świadek przypomnieć jakie to były materiały wyłączone z tego postępowania Katowice Centrum – Zachód?</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O ile dobrze pamiętam, to były to głównie protokoły przesłuchań świadków. W chwili obecnej nie jestem dokładnie w stanie powiedzieć, jacy to byli świadkowie.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy te wyłączone materiały to był jeden tom czy kilka tomów? Czy kartka?</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Od tego czasu troszeczkę upłynęło już czasu, więc z tego co pamiętam to był to, wydaje mi się jeden tom, ale nie jestem tego w stanie powiedzieć na sto procent.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ten tom był jakoś specjalnie przygotowany dla potrzeb wyłączenia, czy to były zebrane przesłuchania tak bez systematyki?</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To raczej był tom przygotowany pod wyłączenie.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem. Czy jest świadek w stanie określić, sobie przypomnieć, kto wyłączał ten tom z akt sprawy Katowice Centrum Zachód?</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie jestem w stanie teraz tego powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Proszę świadka, kiedy świadek po raz pierwszy zetknął się z panią Barbarą K?</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wydaje mi się, że było to mniej więcej w tym samym okresie kiedy wpłynęło do nas zarządzenie o powierzeniu nam śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pani Barbara K. wtedy przebywała w zakładzie karnym, czy była na wolności?</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Z tego co pamiętam, to wówczas pani Barbara K. przebywała w areszcie śledczym.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pierwszy kontakt z panią Barbarą K., świadka, był kiedy świadek ją odwiedził w areszcie śledczym?</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie jestem w stanie w tej chwili tego teraz powiedzieć, czy odbyło się to w areszcie śledczym, czy w siedzibie delegatury.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale była w warunkach tymczasowego aresztowania?</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, była w warunkach tymczasowego aresztowania i musieliśmy mieć wówczas zgodę prokuratury do której dyspozycji pozostawała pani Barbara K. na wykonanie z nią czynności.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy świadek jest w stanie sobie przypomnieć, czy pani Barbara K. w jakim nastroju wtedy była, czy ten nastrój był taki, powiedziałbym, normalny, czy była zestresowana?</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie jestem w stanie, niestety, w tej chwili tego stwierdzić, nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę powiedzieć, świadka, ile takich spotkań z panią Barbarą K. w warunkach tymczasowego jej aresztowania, świadek miał?</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie mogę tego powiedzieć w tej chwili z całą pewnością, ale wydaje mi się, że było to jedno takie spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jedno takie spotkanie. Czy ...</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie wykluczam, że mogło być ich więcej, z uwagi na upływ czasu, po prostu tego nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem, czy poza funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w tym spotkaniu brały udział również inne osoby?</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie przypominam sobie czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy to spotkanie odbyło się z inicjatywy ABW? Czy z inicjatywy prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący, z uwagi na upływ czasu ja nie pamiętam z czyjej inicjatywy doszło do tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No ale, chodzi mi czy to była realizacja jakiejś czynności procesowej, zleconej przez prokuraturę, czy to było wasze działanie podjęte niejako z waszej inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...precyzyjnie na to pytanie, z uwagi na upływ czasu.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, to teraz pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Powiedział świadek, że Barbara K. była przesłuchiwana w warunkach aresztu śledczego, czy przed świadkiem jeszcze ktoś przesłuchiwał Barbarę K. w warunkach aresztu śledczego?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie wydaje mi się, żebym powiedział z całą pewnością, że pani Barbara K. była przesłuchiwana przez nas w warunkach aresztu śledczego. Na pewno miało miejsce spotkanie. Natomiast czy jeszcze ktoś poza funkcjonariuszami ABW rozmawiał z panią Barbarą K. w warunkach aresztu tymczasowego nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">To może zapytam tak, czy przed oficjalnym przesłuchaniem Barbary K. inni funkcjonariusze ABW spotykali się z Barbarą K. w areszcie śledczym?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, nie pamiętam tego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy przed oficjalnym przesłuchaniem Barbary K. odbyła się rozmowa wcześniej z Barbarą K.?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jak powiedziałem, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, czy była to rozmowa czy od razu miało to formę przesłuchania w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">Skąd świadek wiedział, że Barbara K. jest gotowa do składania zeznań?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja nie mogę powiedzieć, że z całą pewnością wiedziałem przed przystąpieniem do tej czynności, czy Barbara K. jest gotowa do składania zeznań...</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselDanutaPietraszewska">To dopiero wyszło jakby w bezpośrednim kontakcie z panią Barbarą K.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czyli przesłuchanie Barbary K. i termin wyznaczony, tego przesłuchania, to był termin przypadkowy?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselDanutaPietraszewska">No, na pewno miało to związek, z tego co obecnie kojarzę, z zarządzeniem prokuratury o powierzeniu nam do prowadzenia śledztwa. A czy był to termin przypadkowy, proszę wybaczyć, nie pamiętam w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy świadek, jeszcze raz potwierdza, że przed przesłuchaniem Barbary K. przez świadka, Barbara K. nie rozmawiała, nie kontaktowała się z innymi funkcjonariuszami? Czy świadek taką wiedzę miał, czy nie miał?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja nie powiedziałem, że z całą pewnością pani Barbara K. kontaktowała się, lub też nie kontaktowała się z innymi funkcjonariuszami.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, czy taka sytuacja miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy w trakcie zeznań Barbara K. podała informację, że ktoś ją namawiał do zeznań, groził, szantażował, i zeznawała niejako pod przymusem albo z namowy?</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czyli kiedy świadek ją przesłuchiwał, to takiej sytuacji nie było, tak?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PoselDanutaPietraszewska">Z tego co pamiętam, sytuacja taka nie miała miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PoselDanutaPietraszewska">Gdzie była przesłuchiwana Barbara K. kiedy przebywała w areszcie śledczym?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PoselDanutaPietraszewska">To pytanie zadał już pan przewodniczący, wcześniej, tak jak powiedziałem, nie pamiętam tego dokładnie z uwagi na upływ czasu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PoselDanutaPietraszewska">Więc była przesłuchiwana w areszcie śledczym, czy jeszcze gdzieś?</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak jak powiedziałem, nie jestem w stanie tego stwierdzić w chwili obecnej, z uwagi na upływ czasu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PoselDanutaPietraszewska">To zapytam tak, czy była przesłuchiwana w delegaturze ABW?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PoselDanutaPietraszewska">Na pewno, w późniejszym okresie, tak, a co do tego pierwszego... bo pani poseł mówi o jakby nawiązaniu kontaktu z panią Barbarą K. tak jak powiedziałem, nie jestem w stanie powiedzieć, gdzie wówczas rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy była oficjalna zgoda na przesłuchanie Barbary K. w delegaturze?</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy to jest odnotowane w protokole przesłuchania?</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#PoselDanutaPietraszewska">Powinno to być odnotowane w protokole przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ile razy przesłuchiwał świadek Barbarę K.?</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#PoselDanutaPietraszewska">W tej chwili nie jestem dokładnie w stanie powiedzieć, ile razy to było, ale było to kilka razy.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy przesłuchiwał świadek sam, czy w towarzystwie innego funkcjonariusza?</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#PoselDanutaPietraszewska">Zazwyczaj w czynnościach uczestniczyło dwóch funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy przesłuchiwania były nagrywane?</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#PoselDanutaPietraszewska">Częściowo te przesłuchania były utrwalane, oczywiście w trybie określonym przepisami Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy pierwsze, oficjalne przesłuchanie, Barbary K. było nagrywane?</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#PoselDanutaPietraszewska">Było rejestrowane?</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, które z tych przesłuchań były utrwalane, więc nie jestem również w stanie powiedzieć, czy to pierwsze przesłuchanie było utrwalone czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy świadek, przechodzę już teraz do tej fazy... może już zatrzymania i do realizacji procesowej, chyba, że ktoś jeszcze ma co do tego... tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, to jeszcze w tych sprawach 2006 roku, pan poseł Marek Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy podczas pierwszego spotkania z panią Barbarą Kmiecik ilu funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego uczestniczyło w tym spotkaniu?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, po prostu nie pamiętam przebiegu tego spotkania dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarekWojcik">Było to na pewno więcej niż jeden funkcjonariusz, ale ilu nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarekWojcik">Czy z pana informacji wynika, że uczestniczył pan w pierwszym spotkaniu Barbary Kmiecik z funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy też miał pan informację, że inne rozmowy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego z tą panią przeprowadzała?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMarekWojcik">Nie jestem w tej chwili w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Ze względów, które już powiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselMarekWojcik">Czy był pan referentem postępowania?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselMarekWojcik">Tak, byłem referentem tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselMarekWojcik">Czy ktoś jeszcze był referentem tego postępowania?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselMarekWojcik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselMarekWojcik">Czy przez cały okres prowadzenia postępowania?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselMarekWojcik">Nie, jedynym referentem, który był, z tego co pamiętam oczywiście w tej chwili, przez cały czas tego postępowania, byłem ja. A inne osoby się zmieniały.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselMarekWojcik">Czy, kiedy nastąpiła zmiana, to znaczy rozumiem, że pierwotnie było dwóch referentów, natomiast w pewnym momencie nastąpiła zmiana, czy potrafi świadek określić moment, w którym taka zmiana nastąpiła?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PoselMarekWojcik">Mniej więcej, z tego co obecnie pamiętam, to był przełom roku 2006/2007, mogło to być między listopadem 2006, a styczniem 2007, tak ja to w tej chwili pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PoselMarekWojcik">Jaki był powód zmiany referenta?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PoselMarekWojcik">To znaczy, generalnie nie doszło do zmiany referenta. Ja cały czas byłem referentem, drugi referent, który wraz ze mną prowadził na początku tę sprawę, został wyznaczony do pełnienia obowiązków naczelnika wydziału.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PoselMarekWojcik">Czy w pierwszym spotkaniu z Barbarą Kmiecik uczestniczył również drugi referent?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PoselMarekWojcik">Jak powiedziałem już wcześniej nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PoselMarekWojcik">Czy podczas takich spotkań z Barbarą Kmiecik uczestniczyli tylko pracownicy wydziału postępowań karnych, czy uczestniczyli również pracownicy innych wydziałów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#PoselMarekWojcik">Z tego, co obecnie sobie przypominam, to w czynnościach z panią Barbarą K. uczestniczyli również funkcjonariusze innych wydziałów.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#PoselMarekWojcik">Czy może pan podać nazwy tych wydziałów?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli chodzi o strukturę organizacyjną Agencji no to generalnie wydaje mi się, że informacje te są objęte tajemnicą państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, tak, panie pośle, zgodnie z załącznikiem, struktura Agencji, ta operacyjna, objęta jest tajemnicą państwową, natomiast sam fakt, że uczestniczyli funkcjonariusze z innego wydziału, prawda, nie jest objęty, czyli jak rozumiem świadek odpowiada, że poza funkcjonariuszami z pana wydziału, byli również funkcjonariusze z innego wydziału, tak?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, dobrze dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy byli to funkcjonariusze operacyjni?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekWojcik">To, odpowiedź na to pytanie, wydaje mi się, że zawiera się w odpowiedzi na poprzednie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarekWojcik">To znaczy, czy ja mógłbym odwołać się w takim razie do eksperta Komisji z prośbą o rozwiązanie kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy informacja o tym, że w czynności brali udział, bez dookreślenia jacy, i z jakiego wydziału, ale od razu tutaj, że funkcjonariusze operacyjni, wchodzi w zakres tajemnicy państwowej, pan Walczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Nie, nie wchodzi to zagadnienie w zakres tajemnicy państwowej. Na dzień dzisiejszy może świadek odpowiedzieć, czy uczestniczyli funkcjonariusze jeszcze innych pionów delegatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale pytanie pana posła Wójcika jest, czy uczestniczyli funkcjonariusze z pionów operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Nie, nie jest to tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, proszę odpowiedzieć. Może pan świadek porozumieć się z pełnomocnikiem oczywiście, ale według naszych ekspertów nie stanowi, sam fakt, że funkcjonariusze operacyjni uczestniczyli, nie stanowi tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To znaczy, jeżeli chodzi o tą informację, to zgodnie z załącznikiem do ustawy ochrony informacji niejawnych, załącznikiem nr 1, konkretnie punkt 1 ppkt 16, kierunki zainteresowań operacyjnych agencji stanowią tajemnicę państwową o klauzuli ściśle tajne.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Już momencik.... sekundkę... szczegółowe informacje, ja odczytuję w tej chwili załącznik, na który pan się powołał, punkt 16, że tajemnice ściśle tajne stanowią szczegółowe informacje dotyczące organizacji, form i metod pracy operacyjnej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego...Służby Wywiadu Wojskowego CBA, oraz byłego Urzędu Ochrony Państwa, i byłych Wojskowych Służb Informacyjnych a także ich kierunki pracy operacyjnej i zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, to prawda, w związku z tym zwracam się do Komisji o podjęcie decyzji, że na to pytanie, które jest zaprotokółowane świadek odpowie w warunkach przesłuchania ściśle tajnego, również co do treści.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest zgoda na zwolnienie świadka, ale przesłuchanie w warunkach ściśle tajnych? Będziemy głosowali. Kto jest za takim moim wnioskiem, proszę o podniesienie ręki do góry? Pięciu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, że informuję świadka, że na to ostatnie pytanie pana posła Wójcika, świadek nie musi odpowiadać, już w warunkach pełnego ściśle tajnego przesłuchania co do treści świadkowi zostanie zadane to pytanie. I wtedy protokół też będzie ściśle tajny. Poproszę pana posła Wójcika o dalsze zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy świadek może powiedzieć, jakie było uzasadnienie uczestnictwa w czynnościach przesłuchania, również funkcjonariuszy innych wydziałów, niż wydział postępowania karnego?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarekWojcik">Wydaje mi się, że na to pytanie również odpowiedź brzmi jak na poprzednie pytanie, to znaczy będę mógł udzielić takiej odpowiedzi w trybie niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem, ja proszę o potwierdzanie w takiej sytuacji wtedy będziemy... że świadek chce odpowiedzieć na takie pytanie w trybie niejawnym, wtedy nam łatwiej będzie powrócić do tych pytań, podczas zamkniętego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, to ja rozumiem, że od razu tylko ja do protokołu mówię, ta sprawa zostaje przeniesiona do rozstrzygnięcia w trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym również uzyskać od świadka informację, czy informacja na temat tego, że Barbara Kmiecik zamierza podjąć, zamierza rozpocząć rozmowy przy, czy podjąć współpracę z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pochodziła z informacji uzyskanych przez wydział postępowania karnego, czy też przez pracowników innych wydziałów?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarekWojcik">Również na pytanie to odpowiem w części niejawnej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy podczas przesłuchań Barbara Kmiecik zwracała uwagę na... podnosiła jakieś wątpliwości związane z dotychczasowymi przesłuchaniami prowadzonymi przez prokuratorów, czy miała jakieś uwagi do tych przesłuchań?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselMarekWojcik">Mówi pan poseł o początkowej fazie przesłuchań pani Barbary K.?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie takiej sytuacji, aczkolwiek w chwili obecnej nie mogę tego wykluczyć z uwagi na upływ czasu.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselMarekWojcik">Świadek wspomniał o początkowej fazie, czy w późniejszej fazie pani Barbara Kmiecik podnosiła wątpliwości co do sposobu przesłuchiwania jej przez prokuratorów?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselMarekWojcik">To znaczy, ja zadałem to pytanie, tylko, żeby uściślić, tak prawdę powiedziawszy, bo nie wiem o co, jakie przesłuchania pan poseł miał na myśli. Czy te jakby z poprzedniego postępowania, gdzie były wyłączone materiały, czy z tego, w ramach którego myśmy dokonywali przesłuchań.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselMarekWojcik">Czy podczas składania zeznań bądź podczas czynności poprzedzających składanie tych zeznań, pani Barbara Kmiecik podnosiła wątpliwość co do swoich dotychczasowych kontaktów z prokuraturą? Czy twierdziła, że ma wątpliwości co do zaangażowania prokuratury w tę sprawę? Mam na myśli nie tylko etap w którym, mam na myśli właściwie doświadczenia pani Barbary Kmiecik, które wyniosła z dotychczasowych przesłuchań, i które mogła państwu, jako funkcjonariuszom ABW, którzy również dokonywali czynności w tym postępowaniu mogła je przekazać, i podzielić się ewentualnymi wątpliwościami?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PoselMarekWojcik">Czy mógłbym prosić o sprecyzowanie tego pytania?</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest. Czy Barbara Kmiecik podnosiła wątpliwości co do sposobu przeprowadzania przesłuchań przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Czy w jakiś sposób wdawała się z państwem w taką dyskusję, proponowała, żeby w tym momencie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przeprowadzała z nią przesłuchania? Czy miała większe zaufanie do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Niż do prokuratorów, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To znaczy, no to pytanie, ewentualnie można kierować do pani Barbary K. i ja obecnie sobie nie przypominam, aby pani Barbara K. wyrażała jakieś poważne wątpliwości tudzież zastrzeżenia co do pracy prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja rozumiem, że pani Barbara K. z racji poprzedniego postępowania, które było prowadzone przeciwko niej mogła mieć nie najlepsze wspomnienia dotyczące współpracy z prokuraturą. Natomiast obecnie, ja sobie nie przypominam takich faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy w rozmowach z panem prokuratorem Emilem Melką, który był referentem na poziomie prokuratury tego postępowania, przekazywał pan mu informacje, że Barbara Kmiecik chętniej rozmawia, czy też chętniej zeznaje przed funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego niż przed prokuratorami?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam tego w tej chwili dokładnie, wydaje mi się, że nie rozmawiałem na ten temat z prokuratorem Melką. Być może miało to miejsce w późniejszym okresie, takie zdarzenie, ale to raczej dotyczyło rozmów z późniejszymi referentami postępowania w ramach prokuratury. Aczkolwiek tak jak mówię, nie mogę tego powiedzieć z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMarekWojcik">To znaczy, świadek przed chwilą zeznał, że rozmawiał pan z innymi referentami prokuratury, czy jakby zastrzeżenia pani Barbary Kmiecik dotyczyły właśnie pracy tych innych referentów, jak mam rozumieć zeznanie świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, proszę pozwolić zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale panie przewodniczący, świadek powiedział przed chwilą, że nie pamięta, żeby były składane zastrzeżenia w trakcie jego rozmowy, zastrzeżenia dotyczące pracy prokuratury, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale panie pośle, nie mamy w tej chwili etapu polemiki, zadaje pytanie pan poseł Marek Wójcik, zostawmy mu swobodę zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, proszę wniosek formalny o uchylenie pytania, i proszę mi pozwolić uzasadnić ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, bardzo proszę, jest wniosek formalny pana posła Szaramy o uchylenie tego pytania, proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek powiedział, że nie pamięta takiej sytuacji, aby były składane zastrzeżenia wobec pracy prokuratorów, natomiast pan poseł zadając pytanie stwierdził, że takie zastrzeżenia były, i prosi świadka o podzielenie się innymi uwagami w związku z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I jako jedno wystąpienie pana posła Wójcika, co do wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekWojcik">Pierwsze moje pytanie dotyczyło konkretnie zeznań, znaczy konkretnie współpracy z prokuratorem Emilem Melką, natomiast świadek w odpowiedzi na moje pytanie w pewien sposób podzielił okres współpracy z prokuratorem Emilem Melką, jak również z późniejszymi referentami, i w związku z czym zadałem pytanie, które ma doprecyzować odpowiedź świadka na moje pytanie. I tylko takie jest uzasadnienie właśnie takiego sposobu zadania tego pytania, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie ma co głosować, no najpierw niech pan powie, czy pan to pytanie uchyla czy nie, a potem ja mogę zwrócić się do całego składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, no więc ja tego pytania nie uchylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWojciechSzarama">A ja się nie zwracam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, proszę pana posła Wójcika o zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekWojcik">Znaczy, czy ja mógłbym prosić o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie wydaje mi się, abym powiedział wprost, że w późniejszym okresie takie wątpliwości pani Barbara K. miała.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMarekWojcik">Być może, z racji tego, że była od początku praktycznie tego postępowania przesłuchiwana przez funkcjonariuszy ABW, miała do tych funkcjonariuszy większe zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselMarekWojcik">Czy potrafi pan określić, w jaki sposób to się objawiało, większe zaufanie do funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselMarekWojcik">Nie jestem w stanie odpowiedzieć, w jaki sposób się to odbywało.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselMarekWojcik">Objawiało.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselMarekWojcik">Wydaje mi się, że objawiało się to w ten sposób, że przesłuchanie prowadzone przez nas, jako funkcjonariuszy, w tych przesłuchaniach, ona była po prostu bardziej otwarta.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselMarekWojcik">Czy w rozmowach z prokuratorami, próbowali państwo dojść do tego, dlaczego dochodzi do takiej sytuacji, w której w przypadku rozmów, zeznawania przed funkcjonariuszami ABW pani Barbara Kmiecik jest jak pan to określił bardziej otwarta?</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PoselMarekWojcik">Nie, nie próbowaliśmy tego wyjaśniać, nie było moim zdaniem takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze, na chwilę obecną dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ja mam do świadka, na początek kilka pytań natury ogólnej. A mianowicie kto podjął decyzję o takim, a nie innym składzie funkcjonariuszy delegatury ABW w Katowicach, prowadzących sprawę przeciwko Barbarze K. Czy decyzja ta została sformalizowana w formie pisemnej, czy w formie polecenia, rozkazu?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Odbyło się to w normalny w takich sytuacjach sposób, to znaczy została po prostu sprawa zadekretowana przez bezpośredniego przełożonego, czyli naczelnika wydziału, na dwóch referentów sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dobrze, rozumiem, że ze zrozumiałych względów, nie może pan przedstawić swojej drogi zawodowej, kariery zawodowej w ABW, a była to no raczej kariera taka dosyć szybka, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, proszę jednak pamiętać o warunkach, ale ja jeszcze chcę panu odczytać, żeby była jasność, żeby państwo wiedzieli, na podstawie załącznika nr 1 do ustawy o ochronie informacji niejawnych, klauzulą ściśle tajne, w punkcie 18, objęte są dane identyfikujące lub mogące doprowadzić do identyfikacji funkcjonariuszy i żołnierzy służb o których mowa w punkcie 16, realizujących czynności operacyjno-rozpoznawcze, zgodnie z naszą uchwałą, musimy się do tego stosować, także przebieg kariery świadka, chcę tutaj oświadczyć, państwu, którzy nas słuchają, znany jest komisji. Znany jest komisji, natomiast ze względu na ten punkt 18 uchylam pytanie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie przewodniczący, niech pan słucha co ja powiedziałem na początku, powiedziałem na początku, że ze zrozumiałych względów świadek nie może swojego przebiegu kariery zawodowej, natomiast mi chodziło o to, czy zanim świadek uzyskał tę pozycję jaką miał w ABW, jak długo odbywał szkolenie, jeśli to jest złamaniem tajemnicy, to wycofam pytanie, ale myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie Włodzimierzu, pan Włodzimierz Walczak, ekspert Komisji, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Wysoka komisjo, wydaje mi się, że tak sformułowane pytanie, nie stanowi tajemnicy państwowej w kategorii ściśle tajne, lub tajne. Bo nie mówimy tutaj o szczegółach i zakresie szkolenia, tylko jest to pytanie natury ogólnej, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę powtórzyć pytanie, i proszę świadka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jak długo odbywał świadek szkolenia, zanim uzyskał odpowiedni stopień oficerski. Jak długo trwało to szkolenie?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie rozumiem, jakie szkolenia pan poseł ma na myśli, jakie miałbym odbywać szkolenie?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zanim się osiągnie odpowiedni stopień oficerski, no są prowadzone różnego rodzaju szkolenia, i mi chodzi, i one trwają różny okres, więc chodzi o to ostatnie szkolenie przed zdobyciem stopnia oficerskiego, jak długo trwało w przypadku świadka?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Trwało tyle, ile normalnie trwało w tamtym okresie. I dotyczyło to wszystkich funkcjonariuszy, którzy odbywali szkolenie, na przykład oficerskie?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">A ile wszystkich funkcjonariuszy w tamtym okresie to szkolenie trwało, jak długo, w stosunku do wszystkich funkcjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselTadeuszSlawecki">Moim zdaniem ta informacja może zahaczać o tajemnicę służbową, w związku z czym odpowiem na pytanie natomiast w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, dziękuję bardzo. Proszę o kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy funkcjonariusze prowadzący sprawę przedmiotową mieli dostęp do całości zebranych w sprawie materiałów czy tylko wycinkowych? Czy państwo mieliście pełną wiedzę, pełen dostęp do materiałów, czy tylko wycinkowych?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">To znaczy trudno jest mi powiedzieć, odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie, wie pan, no... to w ramach czynności, które myśmy realizowali, na pewno mieliśmy pełny dostęp, no z tego, co jest mi przynajmniej wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Natomiast no, ja nie jestem w stanie powiedzieć, czy ktoś, jakichś materiałów przed nami nie ukrył. Aczkolwiek ja nie mam takich podejrzeń, żeby taka sytuacja miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dobrze, czy odbywały się w delegaturze w ABW, jak i w centrali, narady dotyczące prowadzonego postępowania, jeżeli tak, to czy świadek w nich uczestniczył?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jeżeli chodzi o delegaturę, to takie spotkania na pewno się odbywały, szczegółów w tej chwili nie jestem w stanie podać, natomiast były to normalne, robocze spotkania, czy to pomiędzy naczelnikiem wydziału i referentem sprawy. Natomiast jeżeli chodzi o spotkanie na szczeblu centrali ABW? Ja takiej wiedzy nie mam.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy wszystkie planowane czynności procesowe jak i operacyjne, były zatwierdzane, jeśli tak, to przez kogo?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jeżeli chodzi o czynności procesowe, no to ich wyniki znajdowały się w materiałach sprawy, i co do tych, do których istniała konieczność zatwierdzania takich czynności, to one na pewno były zatwierdzane przez prokuraturę. Natomiast co do tych, co do których nie było takiej konieczności, to po prostu ich wyniki znajdowały się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PoselTadeuszSlawecki">No właśnie, jaki był zakres ingerencji przełożonych prokuratorów prowadzących sprawę?</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PoselTadeuszSlawecki">No, nie jestem w stanie w tej chwili jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, zresztą nie bardzo rozumiem, co pan poseł ma na myśli pytając o zakres ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PoselTadeuszSlawecki">To znaczy na ile autonomiczne były decyzje funkcjonariuszy ABW zaangażowanych w sprawę?</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PoselTadeuszSlawecki">Powiem tak, z tego co pamiętam, po prostu w tym początkowym etapie, kiedy referentem był pan prokurator Melka, czynności głównie sprowadzały się do przesłuchań najistotniejszego świadka w tym postępowaniu. Natomiast w późniejszym okresie, kiedy zwiększyła się ilość referentów ze strony prokuratury, w głównej mierze zajmowaliśmy się, jako funkcjonariusze ABW wykonywaniem czynności na polecenie prokuratury, tak ja to dzisiaj pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#PoselTadeuszSlawecki">Kiedy po raz pierwszy przesłuchiwał pan świadek, w ramach realizowanych czynności procesowych panią Barbarę K., a kiedy rozmawiał nieformalnie do protokołu?</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#PoselTadeuszSlawecki">Odpowiadałem już na to pytanie na początku.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dobrze, czy świadek, albo ktokolwiek inny obiecywał wyjście z aresztu pani Barbarze K. w zamian za złożenie zeznań obciążających inne osoby?</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie przypominam sobie, aby miała miejsce taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#PoselTadeuszSlawecki">Kto zatem zdecydował o przedstawieniu propozycji z art. 229 § 6 Kodeksu karnego pani Barbarze K.? Ja może tutaj zacytuję, nie podlega karze sprawca przestępstwa określonego w § 1-5, jeżeli korzyść majątkowa lub osobista albo ich obietnica zostały przyjęte przez osobę pełniącą funkcje publiczne a sprawca zawiadomił o tym fakcie organ powołany do ścigania przestępstw, i ujawnił wszystkie istotne okoliczności przestępstwa. Zanim organ ten o nim się dowiedział. W tym prokuratora nadzorującego jak i przełożonego ABW.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jak pan poseł słusznie odczytał ten przepis, wynika z niego, że nikt nie musiał pani Barbarze K. proponować takiego rozwiązania, albowiem wynika ono wprost z treści tego przepisu, który pan zacytował.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#PoselTadeuszSlawecki">To może dalej pociągnę ten wątek. W którym z przesłuchań pani Barbary K. proszę o podanie daty, jeśli świadek pamięta, zastosowano tę instytucję prawa karnego?</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#PoselTadeuszSlawecki">Z uwagi na upływ czasu nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, nie wiem, czy taka sytuacja w ogóle miała miejsce, nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#PoselTadeuszSlawecki">Rozumiem. Czy podczas przesłuchania z dnia 14 czerwca 2006 roku, pani Barbara K. po raz pierwszy w swoich zeznaniach obciążyła panią Barbarę Blidę przekazaniem przez nią osiemdziesięciu, rzekomym przekazaniem przez nią 80 tysięcy złotych, panu Zbigniewowi B.?</u>
          <u xml:id="u-40.29" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-40.30" who="#PoselTadeuszSlawecki">Tak jak powiedziałem, nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-40.31" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy zeznania pani Barbary K. były weryfikowane w trakcie trwającego, bądź co bądź dosyć długo śledztwa, jeżeli tak, to z jakim skutkiem?</u>
          <u xml:id="u-40.32" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-40.33" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zeznania były weryfikowane, oczywiście, natomiast ja w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć szczegółów, w jaki sposób, były one weryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-40.34" who="#PoselTadeuszSlawecki">Na razie dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę świadka, proszę odpowiedzieć, czy dla świadka uchylenie przez sąd w marcu 2006 roku tymczasowego aresztowania w stosunku do pani Barbary K. było zaskoczeniem?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan przewodniczący pyta, czy dla mnie to było zaskoczeniem?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, dla pana i dla drugiego kolegi, który przesłuchiwał Barbarę K.?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Z tego, co obecnie pamiętam, to tak.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Znaczy nie spodziewaliście się tego?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie spodziewaliśmy się tego.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy w trakcie waszych rozmów z Barbarą K. kwestia uchylenia tymczasowego aresztowania była poruszana?</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie mogę wykluczyć, że kwestia ta była poruszana, natomiast na pewno nie miało to, nie przybrało to formy obietnicy, bo nie mogło przybrać takiej formy.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, ale czy Barbara K. zwracała się do was z prośbą o pomoc żeby wyszła po prostu z tego aresztu.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mogła mieć miejsce taka sytuacja, ale tak jak powiedziałem, no dokładnie, z uwagi na upływ czasu nie jestem w stanie odtworzyć przebiegu wszystkich rozmów z panią Barbarą K.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem, ale założywszy, że ona się o to zwracała, czy o takiej prośbie musielibyście poinformować swoich przełożonych?</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Trudno jest mi powiedzieć w tej chwili. Jeżeli wniosek został złożony w sposób formalny.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, no to my wszystko wiemy. Tylko proszę świadka, jeżeli przesłuchujecie osobę w warunkach tymczasowego aresztowania, i ona mówi wam, że jej bardzo zależy na wyjściu z tego aresztu, to czy wy jesteście obowiązani przekazać tego rodzaju informacje swoim przełożonym?</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący, przede wszystkim ABW nie ma uprawnień, żeby...</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, to wiemy, ale ja mówię tylko przekazać informację.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie. Nie jestem w stanie odpowiedzieć panu.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze raz świadka, żeby bardzo precyzyjnie odpowiedział na to czy ten pierwszy kontakt z panią Barbarą K. to było spotkanie czy przesłuchanie?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Tak jak już powiedziałem, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">A czy częsta jest praktyka, że przed przesłuchaniem odbywa się spotkanie?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Trudno powiedzieć, czy jest to częsta praktyka, bo zależy to... czy jest to w ogóle praktyka. Takie sytuacje mogą się zdarzyć, ale nie ma tu jakichś zasad określonych z nikąd nie wynikają takie zasady.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">A czy jaka jest różnica między spotkaniem a przesłuchaniem. Czy są jakieś instrukcje wewnętrzne dotyczące jak mają przebiegać spotkania, czy jak mają być rejestrowane spotkania, czy jak notatki mają być sporządzane z tych spotkań?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Różnica jest przede wszystkim w formie, w przypadku przesłuchania świadka. Wiadomo, że przybiera to formę protokołu przesłuchania, prawda, natomiast w pozostałych przypadkach, zazwyczaj przybiera formę notatki.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, czy w waszej pracy, zdarza się często, że najpierw rozmawiacie, z jakąś osobą, a dopiero później przy kolejnym spotkaniu z nią, przybiera to formę przesłuchania? Czy takie przypadki się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Trudno powiedzieć czy sytuacje takie są częste, ale na pewno się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zdarzają się. Dobrze, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę świadka, czy z racji swojej funkcji służbowej zajmował się świadek sporządzeniem planu realizacji?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Na temat tego dokumentu będę mógł złożyć zeznania w trakcie posiedzenia w trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak jest, tak jest, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tylko jeszcze jakby pani mogła uzasadnić, o który plan realizacji pani chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chodzi mi o plan realizacji procesowej, czyli przygotowanie czynności zatrzymania i przeszukania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, to pani chodzi o ten dwa tysiące, kolejny plan, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Słusznie, to jest informacja niejawna, otrzymamy ją na posiedzeniu niejawnym, proszę pani poseł o kolejne pytanie. Ale jeszcze chodzi, żebyśmy zakończyli tę kwestię roku 2006. Jak pani nie, to zgłaszał się w tym zakresie pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jeszcze chciałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A to jeszcze, przepraszam, panie pośle, tylko skoncentrujmy się na tym pierwszym etapie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chciałam jeszcze dopytać kto był odpowiedzialny za dobór funkcjonariuszy do realizacji tej konkretnej?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Na to pytanie również będę mógł powiedzieć w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No tak, bo to struktura. Sekundkę bo tutaj pan Walczak, stały ekspert do spraw ochrony informacji niejawnych, czy pan mógłby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Wydaje mi się, że to nie jest tajemnica, ponieważ decyzja zapadała w pionie dochodzeniowo-śledczym, tu nie trzeba operować nazwiskami, ale można przekazać stanowisko służbowe osoby, która decydowała o takim czy innym składzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, wobec takiego stanowiska eksperta proszę o odpowiedź świadka:</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ja mógłbym prosić w takim razie o powtórzenie pytania przez panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Kto był odpowiedzialny, albo kto zadecydował o doborze funkcjonariuszy, ja wyjaśnię potem o co mi chodziło, do czynności realizacji procesowej?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Na pewno osoba sporządzająca plan i osoby, które go później zatwierdzały.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy w takiej ekipie właśnie, czy w takim zespole do realizacji powinny być, zgodnie z przepisami osoby z jednego pionu, czyli z pionu postępowań karnych, czy mogą uczestniczyć w niej również osoby z innego pionu? Chodzi mi o to co mówią na ten temat przepisy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie są mi znane w tej chwili przepisy, które by zabraniały uczestnictwa w czynnościach procesowych funkcjonariuszom innych wydziałów ABW.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czyli w instrukcji takich przepisów, instrukcja nie zawiera takich przepisów, tak?</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">O ile dobrze pamiętam, w tej chwili to instrukcja nie zawiera takich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy w realizacji, w której wcześniej było, była informacja, że osoba zatrzymywana może mieć broń, nie powinni uczestniczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale, pani poseł, jeszcze o realizacji nie mówimy, bo pan poseł Wójcik ma pytania co do 2006 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To jeszcze z 2006 może jedno pytanie, czy funkcjonariusze ABW spotykali się z córką Barbary Kmiecik, w czasie, kiedy Barbara Kmiecik przebywała w areszcie? Którykolwiek z funkcjonariuszy ABW.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie pamiętam, nie przypominam sobie takich sytuacji, nie jestem w stanie powiedzieć. Nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, pan poseł Wójcik, proszę bardzo. I pan poseł Szarama później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy pamięta pan stanowisko prokuratury podczas posiedzenia aresztowego na którym zmieniono Barbarze Kmiecik środek zapobiegawczy?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie mam wiedzy na temat przebiegu tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy przed uchyleniem się... czy przed zmianą środka zapobiegawczego kontaktował się świadek, czy też ktoś inny z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z prokuratorami?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie, żeby miała miejsce taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselMarekWojcik">Ilu funkcjonariuszy oprócz referentów prowadziło czynności w postępowaniu?</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselMarekWojcik">W tej chwili nie jestem w stanie podać konkretnej liczby.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PoselMarekWojcik">Czy mógłby pan orientacyjnie podać liczbę osób, które były zaangażowane w prowadzenie czynności w tym postępowaniu?</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PoselMarekWojcik">Było to kilka do kilkunastu osób, to zależy jak na to patrzeć... tak jak powiedziałem nie jestem w stanie w tej chwili konkretnie powiedzieć jaka to była liczba, więc...</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PoselMarekWojcik">Kilka, do kilkunastu osób, tak?</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PoselMarekWojcik">Czy to zainteresowanie ze strony Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ilość funkcjonariuszy, którzy prowadzili postępowanie, w ciągu tego całego okresu trwania postępowania była taka sama, czy też w różnych okresach ta ilość funkcjonariuszy, którzy zajmowali się tym postępowaniem była zmienna?</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#PoselMarekWojcik">Już odpowiedziałem wcześniej na to pytanie, początkowo było to dwóch referentów, później była większa ilość osób.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#PoselMarekWojcik">Kiedy w takim razie nastąpiło zwiększenie liczby referentów?</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#PoselMarekWojcik">Również odpowiedziałem na to pytanie już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#PoselMarekWojcik">Czy mógłbym prosić świadka o powtórzenie w takim razie tego, określenie tej daty.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#PoselMarekWojcik">Oczywiście, z tego co pamiętam, to nastąpiło to na przełomie 2006 i 2007 roku, to mógł być w okresie pomiędzy listopadem 2006 a styczniem 2007, ja tak to obecnie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#PoselMarekWojcik">Czy świadkowi wiadomo coś na temat czy w ogóle świadek wie o tym, iż w grudniu 2006 w centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego odbyła się narada poświęcona właśnie przedmiotowej sprawie, w której uczestniczył szef delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Katowicach?</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#PoselMarekWojcik">Również wydaje mi się, że odpowiadałem już na to pytanie, natomiast ja sobie nie przypominam, abym miał taką wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#PoselMarekWojcik">Czyli po takim spotkaniu nie przekazywano świadkowi żadnych ustaleń, żadnej relacji z tego spotkania?</u>
          <u xml:id="u-60.26" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-60.27" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-60.28" who="#PoselMarekWojcik">Barbara Kmiecik składała bardzo obszerne zeznania, to wiemy z akt, czy w związku z czym na potrzeba prowadzonego postępowania grupowali państwo, w ramach, jako funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wątki, o których zeznawała, w jakieś grupy?</u>
          <u xml:id="u-60.29" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-60.30" who="#PoselMarekWojcik">Początkowo, na pewno tak, natomiast później zajmowali się tym prokuratorzy.</u>
          <u xml:id="u-60.31" who="#PoselMarekWojcik">A w okresie, zanim prokuratorzy dokonali takiego podziału na wątki, czy państwo, jako referenci, dla takich czysto organizacyjnych, czysto roboczych, z czysto roboczych powodów dzielili tego typu wątki?</u>
          <u xml:id="u-60.32" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-60.33" who="#PoselMarekWojcik">Z uwagi na upływ czasu, nie jestem w stanie podać obecnie szczegółów. Natomiast na pewno znalazło to wyraz w jakimś dokumencie, na przykład w planie śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-60.34" who="#PoselMarekWojcik">Czy jest świadek w stanie podzielić te wątki na jakieś kategorie?</u>
          <u xml:id="u-60.35" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-60.36" who="#PoselMarekWojcik">W chwili obecnej nie jestem w stanie tego uczynić.</u>
          <u xml:id="u-60.37" who="#PoselMarekWojcik">Czy wszystkie wątki były jakby równie, przedmiotem równie intensywnego zainteresowania ze strony właśnie państwa, jako referentów postępowania, czy też były jakieś grupy wątków, które może pan określić, jako bardziej rozwojowe, i takie z którymi Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wiązała większe nadzieje?</u>
          <u xml:id="u-60.38" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-60.39" who="#PoselMarekWojcik">Tak jak powiedziałem, z uwagi na upływ czasu ja nie jestem w stanie jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast z tego co obecnie pamiętam to raczej te wątki były traktowane równorzędnie.</u>
          <u xml:id="u-60.40" who="#PoselMarekWojcik">Mogło się to zmieniać oczywiście w czasie. Może przy jednych wątkach były prowadzone czynności najpierw, przy drugich później, natomiast nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, czy na jakieś wątki był kładziony szczególny nacisk. Ja sobie nie przypominam, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-60.41" who="#PoselMarekWojcik">Czy wśród tych wątków, były wątki gospodarcze i polityczne? Czy jeszcze jakieś inne kategorie?</u>
          <u xml:id="u-60.42" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-60.43" who="#PoselMarekWojcik">Z tego co obecnie pamiętam, to na pewno te kategorie, które pan poseł wymienił były. Czy były jakieś inne, nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-60.44" who="#PoselMarekWojcik">Czy wątki... Która z tych kategorii wątków, gospodarcza czy polityczna, cieszyła się większym zainteresowaniem ze strony właśnie państwa jako referentów, którzy odpowiadali przecież za taktykę przesłuchań świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, jeśli można, chciałbym, żeby pan poseł Wójcik uściślił, co rozumie przez pojęcie wątek polityczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli pan byłby uprzejmy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekWojcik">Oczywiście, mogę uściślić. Otóż jak wszyscy wiemy z poprzednich zeznań składanych przed Komisją, podczas przesłuchań Barbary Kmiecik jej zeznania podzielono na wątki gospodarcze dotyczące spraw związanych z korupcją w sektorze węglowym, jak również w sprawy polityczne, związane z udziałem funkcjonariuszy publicznych związanych z zarzutem nielegalnego finansowania kampanii wyborczych, w związku z czym te sprawy da się bardzo precyzyjnie podzielić w tym postępowaniu, myślę, że pan poseł również to wie, i myślę, że zauważył to podczas poprzednich przesłuchań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jeśli można dodać, to to nie tylko chodziło o nielegalne finansowanie kampanii wyborczej, ale chodziło przede wszystkim o to, w tych wątkach politycznych, że pojawiły się nazwiska ludzi znanych, którzy byli zamieszani w działalność przestępczą związaną z obrotem węglem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekWojcik">Ja bardzo dziękuję panu posłowi za to doprecyzowanie, myślę, że będzie pomocne dla świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Niech pan powtórzy jeszcze pytanie, bo to była polemika między wami, a teraz pytanie do świadka jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekWojcik">Która z tych kategorii wątków, czy wątki gospodarcze, czy wątki polityczne cieszyły się większym zainteresowaniem ze strony Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które pan, jako referent postępowania uważał za bardziej rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselMarekWojcik">Ja mogę powiedzieć, co z mojej strony jakby ...Trudno jest określić.. mogły się zakończyć jakimś wynikiem procesowym... to były raczej moim zdaniem wątki korupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselMarekWojcik">Wątki korupcyjne, czyli wątki gospodarcze, tak? Tak możemy je określić?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselMarekWojcik">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselMarekWojcik">Czy to pana zdanie było podzielane również przez współreferenta, jak również przez przełożonych wewnątrz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PoselMarekWojcik">Z tego co sobie obecnie przypominam, to tak.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PoselMarekWojcik">A czy to zdanie związane z tym, że wątki właśnie gospodarcze są bardziej obiecujące i należy na nie ukierunkować taktykę przesłuchań, było również podzielane przez prokuratorów, którzy nadzorowali postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PoselMarekWojcik">Trudno jest mi powiedzieć, ponieważ to pytanie należałoby zadać prokuratorom.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PoselMarekWojcik">Dokonywał pan czynności w tym postępowaniu, współpracował pan na bieżąco z prokuratorami, dostosowywał pan taktykę przesłuchań do sytuacji, jak również do poleceń z całą pewnością osób nadzorujących to postępowanie. W związku z czym jestem przekonany, że jest pan w stanie udzielić odpowiedzi na takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#PoselMarekWojcik">Panie pośle, wątków, o których pan mówił, było wiele. Ja nie jestem w tej chwili w stanie nawet wymienić tych wątków, więc co mówić o tym, które z nich cieszyły się większym zainteresowaniem czy też na które był kładziony większy nacisk.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#PoselMarekWojcik">Natomiast jeżeli chodzi o powiedzmy pewną kategoryzację, zgrupowanie wątków, pan poseł Szarama słusznie zauważył, że część to były wątki właśnie takie polityczne, związane z udziałem, z przewijaniem się w zeznaniach pani Barbary Kmiecik nazwisk znanych polityków, to była jedna kategoria wątków, z całą pewnością można drugą kategorią wątków określić wątki, które pan określił mianem wątków korupcyjnych, bądź wątków gospodarczych. Czy co do taktyki przesłuchań, wiadomo, że nie można w praktyce poświęcić tyle samo uwagi wszystkim zagadnieniom. W związku z czym czy rozmawialiście z prokuratorami, którzy nadzorowali postępowanie nad tym, które wątki w dalszym ciągu kontynuować, do których przykładać większą wagę?</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#PoselMarekWojcik">Nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć na to pytanie, nie pamiętam tego po prostu.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#PoselMarekWojcik">Czy przygotował pan plan śledztwa?</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#PoselMarekWojcik">Tak, na jego wstępnym etapie, z tego co pamiętam przygotowywałem taki plan.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#PoselMarekWojcik">Czy może pan określić mniej więcej miesiąc w którym takie przygotowanie planu śledztwa nastąpiło?</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#PoselMarekWojcik">Nie jestem w stanie podać miesiąca, natomiast było to niedługo, wydaje mi się, że było to niedługo po tym jak otrzymaliśmy zarządzenie prokuratury o powierzeniu śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#PoselMarekWojcik">Czy plan śledztwa został zatwierdzony przez pana, przez prokuratorów nadzorujących postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam tego w tej chwili. Aczkolwiek nie mogę wykluczyć, że nie został on zatwierdzony, i prokuratura dokonała ponownego podziału wątków.</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#PoselMarekWojcik">Czyli prowadząc postępowanie wie pan o tym, że nastąpiło później ponowne rozdzielenie wątków, tak?</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#PoselMarekWojcik">Tak, miało coś takiego miejsce.</u>
          <u xml:id="u-67.30" who="#PoselMarekWojcik">Czy było jakieś uzasadnienie, niezaakceptowania przez prokuratorów nadzorujących tego planu śledztwa, które pan przygotował jako referent prowadzący przesłuchania głównego świadka?</u>
          <u xml:id="u-67.31" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-67.32" who="#PoselMarekWojcik">Ja chciałem zaznaczyć, że ten plan, który został sporządzony przez funkcjonariuszy był w pewnym sensie dokumentem ogólnym. Natomiast ten dokument czy też te propozycje dotyczące zakresu śledztwa przygotowane przez prokuraturę, były bardzo szczegółowe. Być może to właśnie było powodem tego, że prokurator nadzorujący nie zatwierdził tego naszego planu. Tak ja to obecnie pamiętam, że ten plan nie został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-67.33" who="#PoselMarekWojcik">Czy czynności, które pan dokonywał w postępowaniu były czynnościami z pana własnej inicjatywy, czy też były to czynności, które wykonywał pan na polecenie prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-67.34" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-67.35" who="#PoselMarekWojcik">Tak jak już powiedziałem wcześniej, to zmieniało się w czasie. W pewnym momencie, w momencie kiedy pojawiło się więcej referentów ze strony prokuratury, główny nacisk położony był na wykonywanie przez nas czynności zleconej przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-67.36" who="#PoselMarekWojcik">Jak to się odbywało, czy takie wykonanie czynności wymagało jakiegoś jasnego polecenia ze strony prokuratorów, czy też mieliście państwo swobodę, jeżeli chodzi o proponowanie jakichś poszczególnych czynności?</u>
          <u xml:id="u-67.37" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-67.38" who="#PoselMarekWojcik">W późniejszym okresie, tak jak powiedziałem, kiedy generalnie realizowaliśmy polecenia prokuratury, tych poleceń było bardzo wiele, i tak naprawdę były przekazywane w różnej formie, czy też w trakcie kontaktów bezpośrednich czy też telefonicznie nawet. Zdarzały się również polecenia pisemne.</u>
          <u xml:id="u-67.39" who="#PoselMarekWojcik">Czy wiadomo świadkowi o tym, że prokuratura skarżyła się na przewlekłość czynności prowadzonych przez referentów postępowania?</u>
          <u xml:id="u-67.40" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-67.41" who="#PoselMarekWojcik">Z tego co obecnie sobie przypominam to taka sytuacja mogła mieć miejsce w tej początkowej fazie prowadzenia śledztwa, kiedy główny nacisk położony został na przesłuchania pani Barbary K.</u>
          <u xml:id="u-67.42" who="#PoselMarekWojcik">Kto położył główny nacisk? Rozumiem, czyli tak rozumiem pana wypowiedź, że państwo jako referenci w ABW położyli główny nacisk na przesłuchania Barbary K.?</u>
          <u xml:id="u-67.43" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-67.44" who="#PoselMarekWojcik">Było to uzgodnione oczywiście z prokuratorem, który nadzorował wówczas to śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-67.45" who="#PoselMarekWojcik">Wówczas to śledztwo nadzorował prokurator Melka, tak?</u>
          <u xml:id="u-67.46" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-67.47" who="#PoselMarekWojcik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-67.48" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, proszę mi wyjaśnić jedną rzecz. Wiemy, że pomiędzy rozpoczęciem tego postępowania przez prokuraturę w marcu 2006 roku, aż do października 2006 roku prokuratorzy zebrali dwa tomy akt.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan przed chwilą powiedział, że wy robiliście mnóstwo czynności, przesłuchiwaliście i Barbarę K. i inne osoby, czy mógłby pan powiedzieć gdzie protokóły, czy wy przekazywaliście protokóły z tych czynności do akt prokuratorskich, czy robiliście z nimi coś innego?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Oczywiście, że wszystkie protokoły, które zostały przez nas sporządzone, musiały trafić do akt prokuratorskich. Natomiast tak jak zaznaczyłem, panie przewodniczący na wstępie, czynności na początkowym etapie prowadzenia przez nas postępowania, sprowadzały się głównie do przesłuchań w charakterze świadka pani Barbary K.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To ja rozumiem, ale wszystkie te przesłuchania...</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W związku z czym objętościowo te akta może nie są, nie były imponującej wielkości, ale moim zdaniem nie liczy się ich ilość ale raczej jakość, prawda.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, ja rozumiem. Tylko pan doskonale wie, i my wszyscy wiemy, że przesłuchanie świadka przez godzinę daje określoną ilość pisanego protokółu. I jeżeli my no, z 9 miesięcy mamy w prokuraturze dwa tomy akt to ja zadaję pytanie, a te czynności były robione głównie przez słuchanie Barbary K. To czy wszystkie dokumenty z tych czynności i wszystkie protokóły się w tych aktach prokuratorskich znalazły, zdaniem pana, wszystkie?</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Moim zdaniem, tak, aczkolwiek pan przewodniczący mówi o okresie przepraszam, jakim, że prowadziliśmy to postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, ja mówię o okresie, bo... okresie, kiedy referentem tej sprawy w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach był pan prokurator Emil Melka. Jak pan wie, to był okres pomiędzy marcem a w zasadzie październikiem, listopadem, wtedy przyszyli ci trzej, najpierw pan prokurator Balazs, później jeszcze jeden asesor, później dwoje asesorów, czyli pomiędzy marcem a listopadem. I my mamy w aktach zeznanie, między innymi świadków, też prokuratorów, że to było zgromadzonych dwa tomy akt. Więc ja zadaję pytanie, czy w tych dwóch tomach akt prokuratorskich, zdaniem pana, znajdują się wszystkie protokóły z czynności przeprowadzonych przez was?</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Moim zdaniem tak jest, natomiast chciałbym zaznaczyć, że pomimo, iż zarządzenie o powierzeniu nam do prowadzenia śledztwa nosiło datę faktycznie z marca 2006 roku, to akta znalazły się w delegaturze ABW w Katowicach, z tego co obecnie pamiętam oczywiście, mniej więcej w maju.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, to teraz kolejne pytanie jest. W takim razie, kiedy zaczęliście przesłuchiwać Barbarę K. w warunkach tymczasowego aresztowania, czy bez akt?</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sam pan przewodniczący powiedział, było to w okolicach maja, natomiast ja nie jestem w stanie określić precyzyjnie...</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, ale proszę świadka, no już po pierwsze, doskonale świadek wie, że pani Barbara K. wyszła z tymczasowego aresztowania w marcu. W związku z tym, jak wy ją przesłuchiwaliście w warunkach tymczasowego aresztowania musiało być przed marcem, jeżeli świadek teraz mówi, że w maju otrzymaliście akta, no to czy wy przesłuchiwaliście  Barbarę K. bez żadnej wiedzy, i bez akt prokuratorskich?</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja nie jestem w stanie powiedzieć, czy Barbara K. opuściła areszt w marcu 2006 roku. Ja powiedziałem, od tego czasu, od tych pierwszych czynności minęły już dwa lata, trzy lata w zasadzie, i ja nie pamiętam tego dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, teraz pan poseł Wojciech Szarama zgłosił się do zadawania pytań, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, nasza wiedza jeśli chodzi o czynności wykonywane w tej sprawie jest niewątpliwie w tej chwili bardziej szczegółowa niż przesłuchiwanych świadków, dlatego, że oni muszą wykonywać codzienną swoją pracę, natomiast myśmy z aktami zapoznawali się już być może wczoraj a nawet dzisiaj. A więc stwierdzanie, że świadek coś doskonale wie ex cathedra wydaje mi się nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselWojciechSzarama">Chciałem zadać świadkowi pytanie, czy zwiększenie liczby funkcjonariuszy pracujących przy sprawie Blidy, liczby prokuratorów pracujących w ogóle nad sprawą nieprawidłowości w handlu węglem, w tej sprawie, gdzie nazwisko pani Blidy się przebijało, no bo to był tylko jeden przecież z wątków w tej sprawie, czy to zwiększenie ilości funkcjonariuszy pracujących nad tą sprawą nie wynikało czasem z groźby przedawnienia tutaj tych przestępstw, które został popełnione?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselWojciechSzarama">Po części na pewno tak, gdyż część z tych czynów były to czyny, które mogły się przedawnić.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselWojciechSzarama">Które co, bo nie dosłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mogły się przedawnić, świadek powiedział.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Które mogły się przedawnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, często poddawana jest w wątpliwość celowość zaangażowania w sprawę Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy zdaniem świadka waga tej sprawy a więc tych przestępstw związanych z handlem węglem, usprawiedliwiała wykonywanie czynności przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselWojciechSzarama">Ja wydaje mi się, nie jestem uprawniony do wyrażania takiej oceny. Natomiast zgodnie z treścią przepisów, które określają właściwość Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego było to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego miała wcześniej informacje i rozważała również informowanie prokuratury i wszczynanie spraw dotyczących nielegalnych procederów w obrocie węglem? Prokuratorzy, którzy składali wyjaśnienia przed Komisją, mówili o podejrzeniach a w pewnym wypadku już o formułowaniu aktu oskarżenia w sprawie wielomilionowych nadużyć w handlu węglem?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselWojciechSzarama">Czy mogę prosić o powtórzenie samego pytania?</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselWojciechSzarama">Ja rozumiem, że o szczegółach innych ewentualnych prowadzonych postępowań świadek będzie mógł powiedzieć w postępowaniu przed Komisją, w postępowaniu niejawnym. Ale czy zdaniem świadka, jeśli taka odpowiedź jest w ogóle możliwa, czy skala korupcji, skala nieprawidłowości w handlu, w obrocie węglem na Śląsku, była duża?</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PoselWojciechSzarama">No to może być tylko moja subiektywna opinia, wolałbym unikać wyrażania swoich subiektywnych opinii, tym bardziej, że one nie do końca mogą być poparte jakąś konkretną wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PoselWojciechSzarama">Rozumiem, to pytanie, oczywiście zostanie powtórzone w trakcie posiedzenia niejawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, jeszcze moment, pani poseł jeszcze, mam jedno pytanie, proszę świadka, proszę mi powiedzieć, w warunkach tymczasowego aresztowania Barbary K. ile razy ją przesłuchiwaliście?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak już powiedziałem, panie przewodniczący, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, z uwagi na upływ czasu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja rozumiem, ale było to na pewno więcej niż jeden raz?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja tego nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha, czyli krótko mówiąc nawet świadek nie pamięta, czy to było jeden czy więcej niż jeden?</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem. Dobrze, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę powiedzieć, czy Barbara K. obciążyła w swoich zeznaniach Barbarę Blidę przed wyjściem z aresztu, czyli w czerwcu, do czerwca 2006 roku, czy będąc już na wolności, obawiając się ponownego aresztowania, o czym mówiła w swoich zeznaniach.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Moim zdaniem informacja ta zahacza o tajemnicę prowadzonego postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak jest, tak jest, pani poseł, przyjmujemy wniosek świadka, będzie rozpatrzone na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej. Jest pierwsza część pytania, którą pani poseł zadała, oczywiście tak, natomiast w drugiej części nie jest pytanie, tylko jest stwierdzenie, że pani Kmiecik obciążyła panią Barbarę Blidę dlatego, że obawiała się ponownego aresztowania. Ja proponuję, żebyśmy przyjęli jednak tezę tutaj, no bo przecież mamy do czynienia z organami wymiaru sprawiedliwości w Polsce, i organami ścigania, że one działały w dobrej wierze, a to, co zostało zeznane, to zostało zeznane przez świadków w tym postępowaniu, dlatego, że mówili prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, panie pośle, jeżeli pan pozwoli to kwestia dobrej wiary, mówienia prawdy, będzie przedmiotem analizy Komisji na kolejnym etapie, i ja miałbym do pana prośbę, żeby tak nie reagować na wszelkie pytania zadawane przez panią poseł Pietraszewska, pani poseł nie jest prawnikiem, ale jest doskonale przygotowana do zadawania pytań, no nie jest jej miło, jak pan, że tak powiem jest takim cenzorem. Proszę pozwolić na swobodę pracy pani poseł Pietraszewskiej, jeśli pan byłby tak uprzejmy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWojciechSzarama">Oczywiście, że tak, ja wiem, że pani poseł Pietraszewska jest bardzo dobrze przygotowana, no zwracam spokojnie uwagę na pewne niuanse.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie pośle, zeznania Barbary K. są jawne i można z nich korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWojciechSzarama">Oczywiście, że w pewnym sensie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Znaczy są jawne dla członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, nie, te są jawne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, te zostały ujawnione, tak, te zostały ujawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, oczywiście, zostały ujawnione, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ten fragment – tak.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To już chciałam odnośnie 2007 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha, rozumiem, czy są jeszcze pytania co do roku 2006? Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym powrócić do tych skarg na przewlekłość, czy jako referent postępowania odczuł pan w jakiś sposób ze strony... czy rozmawiał pan z przełożonymi na temat tej przewlekłość, czy musiał pan tłumaczyć dlaczego do takiej sytuacji doszło?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie takich rozmów, ale nie wykluczam, że mogły one mieć miejsce. Natomiast no ta opieszałość, o której pan mówi, wynikała głównie z tego, że chodziło o uzyskanie pełnych zeznań, w pierwszej kolejności oczywiście od pani Barbary K.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselMarekWojcik">Ale w takim razie rozumiem, że świadek jakby sam stwierdził, że doszło podczas prowadzonego przez państwa postępowania do pewnej opieszałości, tak? Ze strony ABW? Tak mam rozumieć pana zeznanie?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselMarekWojcik">Nie, ja nie powiedziałem, że doszło do opieszałości, to pan powiedział opieszałości, ja uważam, że czynności były prowadzone zgodnie z uzgodnieniami poczynionymi z wówczas nadzorującym to postępowanie prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselMarekWojcik">No to skąd w takim razie skarga prokuratora, który prowadził postępowanie wskazująca, zdaje się skarga miała nawet charakter formalny, wskazująca właśnie przewlekłość prowadzonego postępowania, to nie rozmawiali państwo, nie wykonywaliście zaleceń nadzorujących postępowanie prokuratorów?</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PoselMarekWojcik">Z tego co pamiętam, to wykonywaliśmy, ja nie kojarzę faktu takiej skargi formalnej.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PoselMarekWojcik">Czy oprócz referentów postępowania podczas prowadzenia postępowania utrzymywał pan kontakty również z... dotyczące tej sprawy również z przełożonymi prokuratorów referentów?</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PoselMarekWojcik">W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć na sto procent, czy z całą pewnością... wydaje mi się, że uczestniczyłem w jednym lub dwóch spotkaniach z osobami nadzorującymi pracę tych zespołów prokuratorów. Natomiast w chwili obecnej nie jestem w stanie stwierdzić czego dotyczyły te kontakty... I jaki był efekt prowadzonych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PoselMarekWojcik">Czy to jest taka zwykła sytuacja, w której oprócz referentów, którzy nadzorują postępowanie, które, w którym pan wykonuje czynności, że funkcjonariusz, który wykonuje czynności w postępowaniu nadzorowanym przez prokuratorów, kontaktuje się jednocześnie z tymi prokuratorami, którzy nadzorują pracę tych referentów, którzy nadzorują pana, to jest taka konstrukcja bardzo piętrowa.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#PoselMarekWojcik">To znaczy, taka sytuacja się zdarza, i ma ona związek z hierarchią obowiązującą w prokuraturze, prawda?</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#PoselMarekWojcik">Czyli w takim razie z przełożonymi załatwiał pan takie sprawy, których jakby nie był pan w stanie załatwić z prokuratorami niższego szczebla, tak? To tego dotyczy ta hierarchia?</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#PoselMarekWojcik">Ja tego nie powiedziałem, ja powiedziałem, nie jestem w stanie obecnie powiedzieć czego dotyczyły te kontakty. Jeżeli takie kontakty były, to musiały one mieć jakieś uzasadnienie w tamtej chwili, natomiast ja nie jestem w tej chwili w stanie tego powiedzieć, jakie to było uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#PoselMarekWojcik">Czy inicjatywa takich spotkań wychodziła z państwa strony, czy też wychodziła ze strony właśnie tych prokuratorów nadzorujących pracę referentów w prokuraturze?</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#PoselMarekWojcik">W tej chwili nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Nie pamiętam tego.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#PoselMarekWojcik">Czy prokuratorzy wskazywali jakiś termin zakończenia postępowania w trakcie państwa współpracy?</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#PoselMarekWojcik">Termin, chodzi panu posłowi o termin zakończenia całego postępowania?</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#PoselMarekWojcik">Tak, czy w trakcie prac, jakby w związku z pewnym momencie, z taką intensyfikacją prac wskazywano jakiś termin, jakiś okres, w którym postępowanie powinno się zakończyć?</u>
          <u xml:id="u-87.25" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-87.26" who="#PoselMarekWojcik">Obecnie sobie nie przypominam, żeby taka sytuacja miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-87.27" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, ja tylko jeszcze mam do pana świadka jeszcze jedno pytanie. Proszę pana a jak układała się panu współpraca z panem prokuratorem Melką?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja oceniam tę współpracę jako dobrą.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Był taki moment, kiedy dwa miesiące pan prokurator Melka był na urlopie, czy w tym okresie wykonywaliście również jakieś czynności w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę wybaczyć, ale nie pamiętam tego w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie pamięta pan już tego, tak?</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie pamiętam tego już.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, chciałam dopytać w sprawie tej opieszałości, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego otrzymała wytyk prokuratury dotyczący tej.. oficjalny wytyk prokuratury dotyczący opieszałości w prowadzeniu tych działań?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Obecnie sobie takiego czegoś nie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, czy co do tego okresu 2006, panie, panowie posłowie mają jeszcze pytania? Pani poseł Kempa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBeataKempa">Ja mam takie pytanie do świadka natury bardzo ogólnej, ale dotyczącej kwestii związanej z właściwością Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, co do spraw przez nią prowadzonych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselBeataKempa">Czy w tym kontekście, o którym rozmawiamy, i w kontekście takim, jakim zadał poseł... pytanie pan poseł Szarama, w zakresie patologii handlu węglem na Śląsku, w tamtym okresie, czy świadek może powiedzieć na skutek tego rozeznania, które ówcześnie zapewne organy ścigania miały, czy te patologie zagrażały interesom ekonomicznym państwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselBeataKempa">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselBeataKempa">Tak jak już odpowiedziałem na to pytanie to może być moja subiektywna ocena, zupełnie nie poparta żadnymi dowodami tak naprawdę. Więc wolałbym unikać wyrażania tej swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBeataKempa">Czy według pana, jako osoby, która prowadziła szereg postępowań w 80 tysięcy złotych łapówki i sprawa w takiej właśnie, prowadzenie sprawy o takim zakresie związanym z korupcją, to jak na tamte warunki, i tamten czas, to była duża suma czy też mała, jak pan może to ocenić, w kontekście oczywiście prowadzonych postępowań i doświadczenia, które pan posiada.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselBeataKempa">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselBeataKempa">Ja mogę powiedzieć tylko na to pytanie w ten sposób, że generalnie, oceniając przestępczość korupcyjną, nie można mówić tylko i wyłącznie o wysokości kwot wręczanych czy też przyjmowanych przez poszczególne osoby, groźne, moim zdaniem, jest samo zjawisko, a to, o jakich kwotach mówimy, to tak naprawdę ma znaczenie drugorzędne.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselBeataKempa">To w takim razie, ja wrócę do tego zjawiska, czy w państwa ocenie jednak to zjawisko w skali Śląska i całego kraju, także w kontekście budżetu państwa polskiego zagrażało interesom państwa polskiego, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselBeataKempa">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselBeataKempa">Moim zdaniem na tyle, że powodowało, że zgodnie z przepisami regulującymi właściwość rzeczową Agencji, taka właściwość istniała.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, jak rozumiem, nie ma pytań co do roku 2006, tak? To teraz pani poseł Pietraszewska, co do już kolejnych etapów tego postępowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę świadka, kiedy świadek dowiedział się po raz pierwszy o terminie realizacji, o jaki miesiąc chodziło?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">O ile dobrze w tej chwili pamiętam, było to na tydzień przed terminem, w którym realizacja faktycznie miała miejsce, no mniej więcej na tydzień, bo nie jestem w stanie tego sprecyzować obecnie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy kiedykolwiek była mowa o tym, że realizacja ma nastąpić w innym miesiącu, nie chodzi o dzień kwietnia tylko innym miesiącu, na przykład w marcu?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie jestem w stanie odpowiedzieć w tej chwili na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie pamiętam po prostu tego czy miała miejsce taka sytuacja. Mogła mieć taka sytuacja miejsce, natomiast nie jestem w stanie odpowiedzieć w tej chwili z całą pewnością, że tak było.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy świadek, materiał dowodowy, na moment realizacji ocenia jako pełny, czy miał wątpliwości co do materiału dowodowego?</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">Mnie trudno jest oceniać materiał dowodowy, ponieważ myśmy się głównie na polecenie prokuratury zajmowali jego gromadzeniem. Natomiast jego oceny całościowej dokonywali prokuratorzy.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy świadek rozmawiał na temat materiału dowodowego w gronie funkcjonariuszy ABW?</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie przypominam sobie obecnie takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze, to teraz już chciałam odnośnie samej realizacji...</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę mi powiedzieć, tak, bo jako, że nie jestem prawnikiem to mam takie pytania: czy pracownicy realizujący czynności operacyjno-rozpoznawcze przechodzą takie samo szkolenie, i przygotowanie jak funkcjonariusze do realizacji czynności procesowych. Czyli zatrzymania i przeszukania. Czy z tych dwóch wydziałów funkcjonariusze przechodzą takie samo szkolenie?</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#PoselDanutaPietraszewska">Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie, czy szkolenie jest takie samo?</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#PoselDanutaPietraszewska">A dlaczego trudno? Czy nie ma przepisów, które...</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja tego po prostu nie wiem. Ja mogę potem mówić na temat szkolenia, które ja przechodziłem, natomiast no, na temat szkolenia, które przechodzą funkcjonariusze innych wydziałów, no trudno jest mi się wypowiadać siłą rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#PoselDanutaPietraszewska">A czy instrukcja pionu operacyjnego jest instrukcją wewnętrzną, czy funkcjonariuszy innych... czy dla funkcjonariuszy innych wydziałów, jest ona również dostępna?</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-95.22" who="#PoselDanutaPietraszewska">W tej chwili pani poseł zadała pytanie na które muszę odpowiedzieć w ten sposób jak poprzednio, to znaczy, że na ten temat będę mógł złożyć zeznania w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, pani poseł, mamy ten załącznik, tamta struktura jest objęta również klauzulą ściśle tajne, tak, że będziemy postanawiali o tym na posiedzeniu zamkniętym. Proszę o kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To jeszcze mam takie pytanie, czy udział w zespole operacyjnym funkcjonariusza spoza pionu operacyjnego mógł zmienić przebieg całej akcji, przebieg całej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Przepraszam, czy mogłaby pani jeszcze raz powtórzyć to pytanie, bo ja zrozumiałem, że chodziło o zespół operacyjny, w którym miał brać udział funkcjonariusz operacyjny...</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Który miał... tak, w czynnościach zatrzymania i przeszukania, czy gdyby w takim zespole był funkcjonariusz z innego pionu, niż pion operacyjny, czy mogłoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, bo wyjaśnimy, ja tu już pani pomogę, zatrzymanie zawsze robią funkcjonariusze zajmujący się postępowaniami przygotowawczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli ja rozumiem pani pytanie zmierza do tego, czy w trakcie takiej czynności związanej z postępowaniem przygotowawczym, czy w takich czynnościach biorą udział również funkcjonariusze operacyjni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, nie, chodziło mi zupełnie o co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To proszę sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy w zespole, realizującym zatrzymanie i przeszukanie, jeśli był funkcjonariusz z innego wydziału nie postępowań karnych, czy mogło to zmienić przebieg całego, całej tej operacji? Chodzi mi o to czy mógł mieć luki w przeszkoleniu, czy nie miał takiego przeszkolenia jak na przykład funkcjonariusze, pozostali funkcjonariusze z tego zespołu?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Na to pytanie już odpowiedziałem, odnośnie szkolenia, nie jestem w stanie powiedzieć jakie szkolenie przechodzą funkcjonariusze operacyjni, dokładnie, bo po prostu tego nie wiem, ja mogę mówić o przeszkoleniach, które ja przechodziłem.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy udział takich funkcjonariuszy może zmienić przebieg czynności? To jest to kwestia ocenna, bo to kwestia związana jest z konkretną osobą. I to nie można w sposób definitywny powiedzieć, że w takiej sytuacji udział takiej osoby będzie korzystny, lub też będzie niekorzystny.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Może ja się posłużę konkretnym przykładem. Czy na przykład funkcjonariusz, który nie był przeszkolony, albo nie ma wiedzy o powiedzmy eskortowaniu osoby w różnych okolicznościach, czy może popełnić błąd w trakcie realizacji?</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Każdy funkcjonariusz może popełnić błąd.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale czy ten błąd będzie wynikał z zaniedbania, czy na przykład z braku wiedzy na ten temat bo nie był przeszkolony, a go posłano, czy brał udział w akcji.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie, czy będzie on wynikać z braku wiedzy...</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PoselDanutaPietraszewska">Bo był inaczej na przykład szkolny, w innym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, to ja uzupełnię to pytanie...</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak jak powiedziałem, mnie trudno jest powiedzieć, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja chciałabym usłyszeć odpowiedź pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, niech świadek odpowie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy zakres szkolenia jest różny... o to należałoby pytać funkcjonariuszy innych wydziałów, bo niekoniecznie ja muszę mieć wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale czy ta różnica w szkoleniach, funkcjonariuszy z różnych wydziałów, może być przeszkodą w prawidłowej realizacji przebiegu całej akcji?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pani poseł, jeżeli powiedziałem, że nie wiem, jaki jest zakres tych szkoleń, to nie jestem w stanie pani powiedzieć czy będzie to miało wpływ na przebieg czynności.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Może tak zapytam, czy byli sprawdzani funkcjonariusze biorący udział w akcji pod względem zakresu szkolenia, jakie szkolenia przeszli, czy są przygotowani do czynności do których ich skierowano?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">No, ale powiedział świadek, że brał udział przy tworzeniu planu realizacji, więc no po prostu pytam, czy wtedy się sprawdza, czy funkcjonariusze mający brać udział w tej akcji czy byli przeszkoleni, czy po prostu można ich pewnie na akcje, w której może być zagrożone życie i zdrowie, czy oni byli przeszkoleni odpowiednio?</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie pamiętam tego, czy dokonywano takich sprawdzeń.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję, a jeszcze chciałabym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę, niech pani poseł dokończy. Dokończy i oddam głos panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale w tym wątku. tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku tak? czy już inny wątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWojciechSzarama">Bo ja nie wiem, czy.... ja nie wiem, może tutaj eksperci się wypowiedzą, czy funkcjonariusze operacyjni biorą udział w zatrzymaniach świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, nie, nie, proszę tego nie zniekształcać, po prostu pytam czy funkcjonariusze spoza pionu postępowań karnych mogą brać udział w zatrzymaniu, przeszukaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czyli pani nie mówiła o funkcjonariuszach operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle zresztą pan poruszył bardzo ciekawą sprawę w tym kontekście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja bym proponował żeby zadać świadkowi pytanie, czy funkcjonariusze, którzy dokonali zatrzymania, byli uprawnieni do tego, aby taką czynność dokonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No pytam cały czas o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, ale pan zaraz zada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie, pani pyta o różne ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, nie..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale ja już w to nie wnikam.... Ja tylko chciałem ten wątek funkcjonariuszy operacyjnych, a ja zadałem pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, moi drodzy proszę o spokój. Proszę o spokój. Teraz w tym samym wątku pan poseł Szarama, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWojciechSzarama">Więc proszę świadka czy do zatrzymania byłej pani posłanki zostali wyznaczeni funkcjonariusze, którzy byli uprawnieni do wykonania takich czynności?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselWojciechSzarama">Według mojej wiedzy – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To ja mam teraz jeszcze, pani pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja już do ekspertów będę miała pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A ja mam pytanie do świadka, co świadek rozumie pod pojęciem zatrzymania, czy zatrzymanie to jest tylko wejście do domu i przeprowadzenie tej czynności wewnątrz domu? Czy również wszelkie czynności przygotowawcze, i wokół tego domu, gdzie odbywa się czynność zatrzymania?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący, zatrzymanie jest czynnością procesową, która jest ściśle określona...</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, ja jeszcze tylko sekundkę...</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja panu odpowiem, pan doskonale wie, bo to nawet było już w pierwszych dniach powiedziane, że w tej czynności brali udział funkcjonariusze, a doskonale pan wie, że tam byli też inni funkcjonariusze – w samochodzie, na tym wzgórku, między innymi ci, co filmowali, tak, że wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselWojciechSzarama">...panu o wszystkich chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale sekundkę, mnie chodzi po prostu o jedną rzecz, bo pan zadał proste pytanie, za co panu dziękuję, czy w postępowaniach przygotowawczych, w czynnościach mogą brać udział funkcjonariusze operacyjni. Świadek odpowiedział. To ja zadaję proste pytanie, proszę mi nie przerywać teraz, co świadek rozumie pod pojęciem czynności procesowej? O. I proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący...</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselWojciechSzarama">Pod pojęciem czynności procesowej zatrzymania...... co jest definiowane przez Kodeks postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę, jeszcze proszę świadka, bo poseł Szarama mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWojciechSzarama">... funkcjonariusze operacyjni mogą brać udział nie w wykonywaniu czynności procesowej, tylko czy mogą brać udział, czy powinni brać udział, bo to mogą być sytuacje najprzeróżniejsze jak jest pięć zatrzymań, no to trzeba jakoś te ekipy dobrać. Czy powinni brać udział w zatrzymaniu czyli w czynnościach z natury jawnych. Funkcjonariusze operacyjni w takich czynnościach z natury rzeczy brać udziału nie powinni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze to już to mamy wyjaśnione, a teraz pytanie do świadka jeszcze raz, co świadek rozumie pod pojęciem czynności procesowej, czynności zatrzymania?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To, co rozumie przez to Kodeks postępowania karnego w art. 247.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ano właśnie, dobrze, to mnie wystarczy, i teraz pani poseł Pietraszewska dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chciałam się ze swoimi wątpliwościami zwrócić do ekspertów. Czy w zespole realizacyjnym mogą być i funkcjonariusze z pionu śledczego postępowań karnych, czyli ....... i operacyjno – rozpoznawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Rozumiem, że jest to pytanie do mnie. Pani poseł, szanowna Komisjo, w stricte czynnościach procesowych, jakim jest zatrzymanie, wejście, oględziny, przeszukanie, powinni zgodnie z procedurą i wymaganiami prawnymi uczestniczyć li tylko funkcjonariusze dochodzeniowo-śledczy. Tam funkcjonariusza operacyjnego nie powinno być, bo on jest funkcjonariuszem operacyjno-rozpoznawczym, ma być chroniony prawem, i on nie występuje w takiej roli. Może występować w innej roli, roli osłonowej, jakichś działań rozpoznawczych, prawda, przed przystąpieniem do tychże czynności procesowych, ale samo wykonywanie czynności procesowych nie należy do kompetencji funkcjonariusza pionu operacyjnego operacyjno-rozpoznawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czyli jeżeli się tam znalazł, to był błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">No, to była widocznie decyzja ówczesnego kierownictwa, wydziału, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale panie pośle, proszę pozwolić zadawać pytania, pani poseł, no.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, a ja mam do pana ....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Ktoś decyduje prawda, o składzie grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">... do pana eksperta pytanie, co pan rozumie, panie ekspercie, pod podjęciem działania osłonowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Działania przygotowawcze przed przystąpieniem do działań procesowych leżą też w kompetencji pionu dochodzeniowo-śledczego. Ale mogą występować inne jakby okoliczności, które leżą w kompetencji pionu operacyjno-rozpoznawczego.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">No tu już byśmy musieli jakby w szczegóły kuchni wchodzić, ale czynności, które wykonuje pion dochodzeniowo-śledczy, należą przed przystąpieniem do przeszukania, do tego pionu, jak i w trakcie przeszukania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, proszę pana, a czy nie branie udziału w czynnościach, tylko filmowanie bądź jakby nadzorowanie tej czynności w pewnej odległości to jest działanie osłonowe, czy działanie w czynności procesowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Nie, to nie jest działanie osłonowe, ale też bym nie powiedział że to jest działanie procesowe, działania procesowe określa Kodeks karny, Kodeks postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To ja wiem, dlatego już świadek odpowiedział, z czym się zgadzam, że zatrzymanie jest określone bardzo wyraźnie w Kpk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Samo filmowanie prawda, z ukrycia, pod jakąś przykrywką, jest to już działanie operacyjne, ale tutaj chyba takiej możliwości, takiej sytuacji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobra, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chciałam się jeszcze zwrócić do pana eksperta, z pytaniem na które nie mogłam otrzymać odpowiedzi. Czy funkcjonariusze wydziału V mają to samo szkolenie, to jest wydział piąty... tak, tak, postępowania karnego, czy mają te same szkolenia co funkcjonariusze wydziału II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">No, jak sama nazwa wskazuje, funkcjonariusz operacyjno-rozpoznawczy wykonuje inne czynności, a funkcjonariusz dochodzeniowo-śledczy – inne czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Oni są inaczej przygotowani, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Pewne elementy na pewno są zbieżne, ale większość przeszkolenia jest inna, no bo wykonują inne czynności potem w służbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy te luki, czy brak tej, czy ta różnorodność przeszkolenia może mieć wpływ na przebieg realizacji czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Nie, każde działanie jest zdroworozsądkowe, i każdy funkcjonariusz orientuje się w przepisach Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, zna dobrze ustawę o ochronie informacji niejawnych, dobrze zna ustawę o ABW, tak, że to musiałaby być jakaś wyjątkowa okoliczność, gdzie by popełnił błąd jakiś, ale na pewno tutaj takiej okoliczności, wprost wynikającej z braku przeszkolenia, nie powinno mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A czy gdyby wrócić do miejsca wydarzenia, gdzie, co jest powszechnie znane, miała taka sytuacja miejsce, gdzie Barbara Blida była eskortowana do łazienki prawda, czy wymagało to specjalnych jakichś czynności zanim dotarła do tego miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Pani poseł ja tej okoliczności nie znam, jest to przedmiotem prawda postępowania..... i ja nie jestem w stanie się jednoznacznie i autorytatywnie wypowiedzieć w tym obszarze właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, to jest przedmiotem badań komisji. Oglądaliśmy zdjęcia z eksperymentu śledczego, tak, że i ocenimy, czy ta, ten funkcjonariusz, który będzie też przecież, będziemy mieli okazję go słuchać, czy ten funkcjonariusz dochował czynności związanych z tego rodzaju sytuacją, czy był właściwie przeszkolony, czy nie, bo będzie również przedmiotem kolejnych naszych przesłuchań, tak, że proszę przystąpić teraz do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, ale to mi się wiąże po prostu z pytaniem, które zadałam, czy byli sprawdzeni wszyscy funkcjonariusze biorący udział w tej realizacji, czy oni są przygotowani do wykonania czynności różnych na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek już odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja pytam eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ekspert nie może pani odpowiadać co do faktów, które my badamy, pan poseł Wójcik teraz. Poseł Wójcik najpierw później pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarekWojcik">Szanowni państwo, bo moim zdaniem sytuacja wymaga doprecyzowania jednej rzeczy i możemy to zrobić tylko i wyłącznie zadając pytanie świadkowi, bo pewne kwestie już tutaj ustaliliśmy. Czy przygotowany przez świadka plan zatrzymania zakładał udział w czynnościach zarówno funkcjonariuszy z wydziału postępowań karnych, jak również funkcjonariuszy z innych wydziałów, w szczególności z wydziału operacyjno-rozpoznawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o odpowiedź..</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na to pytanie będę mógł udzielić odpowiedzi w części niejawnej.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No i słusznie. Drodzy państwo jak widzicie, no my w tej chwili przechodzimy przez taką bardzo wyraźną drogę ustawy o ochronie informacji niejawnych, i stąd musimy się stosować, pytanie pan poseł Wójcik do eksperta, i później pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałem zadać pytanie do eksperta Komisji, czy rzeczywiście ta okoliczność jest, czy rzeczywiście ta okoliczność, pracownicy jakich wydziałów mieli brać udział w planowanej realizacji, czy ta okoliczność rzeczywiście jest objęta tajemnicą służbową. Ja rozumiem, że szczegóły planu realizacji, na pewno są objęte taką tajemnicą, rozumiem, że plan ma klauzulę, natomiast jeżeli chodzi o samo założenie, które przyjął świadek konstruując ten dokument, czy to założenie może być przedmiotem tajemnicy państwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Jesteśmy już po realizacji, i punkt 36 zdaje się w załączniku do ustawy o ochronie informacji niejawnych stanowi, iż informacje dotyczące planowanych, przygotowywanych jak i zrealizowanych czynności dochodzeniowo-śledczych, jeżeli ich ujawnienie mogłoby stanowić przeszkodę dla projektowanego toku postępowania karnego, powinien być objęty tajemnicą. No w tym przypadku chyba nie zachodzi taka okoliczność i my nie mówimy tu o nazwiskach ani o szczegółach, nie uszczegóławiamy nic, tylko pytanie było pana posła czy uczestniczył ktoś inny w grupie, nie pochodzący z pionu karnego, postępowań karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, jeżeli można co do pana eksperta, dziękujemy za tą wskazówkę, ja chcę w tej chwili z części drugiej punkt 36 odczytać, bo to nam wszystkim pomoże, no objęte są klauzulą tajne, szczegółowe informacje dotyczące planowanych, wykonywanych, ale jest również słowo i zrealizowanych czynności dochodzeniowo-śledczych, jeżeli ujawnienie tych informacji mogłoby stanowić przeszkodę dla prawidłowego toku postępowania karnego, a to postępowanie karne jest już umorzone, czyli siłą rzeczy to sformułowanie nie odnosi się do pytania pana posła Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, że proszę świadka o odpowiedź. Jeszcze proszę pana posła Wójcika o powtórzenie pytania, i odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak, chciałem powtórzyć pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę, sekundkę, poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, bo mamy tutaj wątpliwości takiej natury formalnej, bo pan tutaj zacytował przepisy, które dotyczą postępowań karnych. Ja myślę, że regulaminy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nie przewidują ujawniania sposobu postępowania, a w szczególności pionów niejawnych, pionów operacyjnych, związanych z dokonywaniem realizacji, które już się zakończyły.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselWojciechSzarama">I chciałem tutaj zapytać eksperta, bo została tutaj taka postawiona teza, że funkcjonariusze, którzy dokonywali tego zatrzymania, którzy brali udział w tym zatrzymaniu, że oni byli nieodpowiednio przygotowani. I zadane zostało panu pytanie, czy funkcjonariusz, którzy dokonywał zatrzymania, który eskortował tam w drodze do łazienki panią poseł, czy on był odpowiednio do tego przygotowany. I pana odpowiedź – nie wiem, i uważam, że myśmy opinii publicznej nie powinni w takim stanie zostawiać. No, przecież istnieje no w moim odczuciu, ja znam akta sprawy, no, ale w moim odczuciu, no przynajmniej istnieć domniemanie, że ci funkcjonariusze, którzy na tą akcję pojechali, to byli funkcjonariusze do tego przygotowani. Zupełnie inną sprawą jest to co powiedział świadek, to była kwestia możliwości popełnienia błędu czy złamania jakiegoś tam punktu regulaminu. To jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselWojciechSzarama">I jeszcze jedna rzecz, panie przewodniczący, jeśli chodzi o te szczegóły dotyczące zachowania funkcjonariuszy tam, w domu pani Barbary Blidy, bo to jest jeden z kluczowych elementów tej sprawy, to ja bym jednak uważał, że to nie Komisja będzie tym organem, który zawyrokuje, czy ten funkcjonariusz popełnił błąd czy nie, czy złamał prawo czy nie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselWojciechSzarama">Tylko ja bym chciał, żeby jednak tym organem była najpierw prokuratura, która albo skieruje akt oskarżenia, albo nie, a potem sąd, bo jest to zupełnie szczegółowa materia.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselWojciechSzarama">My natomiast badamy zupełnie inne wątki tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, chcę tylko poinformować państwa, i pana posła Szaramę, że ja nie odczytuję jakichś tam dokumentów, tylko odczytuję załącznik nr 1 do ustawy o ochronie informacji niejawnych, czyli normy rangi ustawowej, i żadne regulaminy, jakiegokolwiek organu władzy państwowej, ABW, CBA, nie mogą być po prostu sprzeczne z ustawą. Ja czytam załącznik do ustawy, i in extenso panie pośle, i to jest ta moja informacja. Ale jeśli pan pozwoli... nie ma pan wątpliwości....Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie, panie przewodniczący, mam wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWojciechSzarama">Co do interpretacji tego przepisu, który pan przeczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha, no dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselWojciechSzarama">Więc jeszcze raz pytanie do ekspertów, czy państwa zdaniem jest tak, że funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego może opowiadać o udziale funkcjonariuszy operacyjnych w dokonanym zatrzymaniu już po dokonaniu zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Ale na razie o tych szczegółach zatrzymania nie mówimy, było pytanie jasne, czy w grupie dochodzeniowo-śledczej był przedstawiciel pionu operacyjnego. I do tego zmierzało pytanie, ja tak to odebrałem, prawda, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak, taka była intencja, aczkolwiek wyraziłem to w sposób inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">A jakie przeszkolenie miał każdy pracownik tej grupy, to już mnie nie oceniać bo ja nie wiem. Bo ktoś mógł mieć kilka różnych kursów, przeszkoleń prawda, i w każdym zakresie był kompetentny, to już mi nie oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobra, mając na uwadze, tu zwracam się również do pana świadka, mając na uwadze treść punktu 36 załącznika nr 1, 36 punktu rzymski dwa, 36 arabski, iż dotyczy on ujawnienia takich informacji, które mogłoby stanowić przeszkodę dla prawidłowego toku postępowania karnego a w tej sprawie postępowanie karne zostało już umorzone, siłą rzeczy, w związku z tym nie może stanowić przeszkody, proszę o odpowiedź na pytanie pana posła Wójcika, ale pana posła Wójcika proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak, pytanie do świadka, czy przygotowany przez pana plan realizacji zakładał udział w grupie zatrzymującej funkcjonariuszy spoza wydziału postępowań karnych, w szczególności czy byli to funkcjonariusze wydziału operacyjno-rozpoznawczego?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselMarekWojcik">Panie przewodniczący, panie pośle, chciałbym się ustosunkować w ten sposób do tego pytania. Przede wszystkim mówimy o dokumencie, który objęty jest klauzulą tajności, stanowi tajemnicę państwową. Informację, których udzielenia chciałby pan poseł, moim zdaniem, nadal objęte są ochroną jako stanowiące tajemnicę państwową. Ja nie chciałbym się narazić na zarzut ujawnienia innych informacji niejawnych, w szczególności jeżeli chodzi o (nieczytelne) strukturze organizacyjnej Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem, proszę świadka, ta kwestia w tej sytuacji panie pośle, ta kwestia na posiedzeniu zamkniętym zostanie szczegółowo jeszcze przeanalizowana.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">My, ja już muszę zajrzeć do akt, które są zgromadzone w Komisji, i co do tego planu realizacji, czy jeszcze jest objęty tajemnicą państwową, czy już nie. Jeżeli okaże się, że jeszcze jest, to ewentualnie wystąpimy o odtajnienie, ale w tej sytuacji Komisja podejmie decyzję co do tego pytania, na posiedzeniu zamkniętym, proszę o kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, bo my jesteśmy w takiej tutaj trudnej sytuacji, bo z jednej strony, no ma pan rację, że w sprawie śmierci Barbary Blidy zostało postępowania zakończone, natomiast toczy się postępowanie w związku z podejrzeniem w stosunku do osób, które dokonywały tej realizacji, a więc to tak musimy patrzeć na to i z jednej strony i z drugiej. Ale powiem państwu, też, panie przewodniczący, jedna taka uwaga. Część moich uwag zmierza do tego, żebyśmy dokonali pewnej takiej kondensacji tych czynności, których chcemy dokonać.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselWojciechSzarama">I jeśli na przykład koleżanki i koledzy powiedzieliby na przykład do czego, dlaczego odchodzimy tak daleko od głównego wątku, że kwestia udziału tego funkcjonariusza operacyjnego, nie na kanwie tej sprawy przy zatrzymaniu kogokolwiek, jeszcze w ważnej sprawie, czynności operacyjno-rozpoznawcze muszą być dokonywane, no przecież to jest rzecz... to jest sprawa zupełnie oczywista.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselWojciechSzarama">Teraz, państwo wprowadzacie taki pewien element tajemnicy czegoś co się ukrywa przed opinią publiczną, a tutaj właściwie wszystko zostało już pokazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, jeśli pan uprzejmy, po pierwsze, nie odnoszę wrażenia, i nie zgadzam się z panem, że odchodzimy od głównego celu działalności naszej Komisji, a wręcz przeciwnie, cały czas jesteśmy bardzo wyraźnie ukierunkowani na wyjaśnienie wszystkich wątków.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po drugie, jeszcze raz panu powtórzę, panie pośle, że naszym celem jest wyjaśnienie tej sprawy, wyjaśnienie zgodnie z przepisami prawa, ale opinia publiczna domaga się od nas również abyśmy wyjaśnili te elementy, które do tej pory były niezbyt jawne, i jednak poszerzali ten zakres jawności. Od tego są komisje śledcze.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z prawem, ale poszerzać zakres jawności, i pan poseł Wójcik chciał się jeszcze odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak, chciałem się odnieść do słów pana posła Szaramy, dlatego, że ja zadałem to pytanie również w pana interesie, dlatego, że jakieś 20 minut temu, odsyłam pana do stenogramu, poddał pan w wątpliwość fakt, że w grupie realizacyjnej, również w samym zatrzymaniu uczestniczyli funkcjonariusze operacyjni. W związku z czym uznałem, że zadanie tego pytania, pomoże nam po prostu zdobyć panu pełne przekonanie, jak rzeczywiście było, i jak ta sytuacja wyglądała i czy ci funkcjonariusze operacyjni rzeczywiście byli uwzględnieni również w planie realizacji i czy dokonywali zatrzymań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselMarekWojcik">W związku z czym tylko taka była intencja mojego pytania. Mam nadzieję, że skoro nie uzyskał pan tej wiedzy tutaj, to mam nadzieję, że uzyska pan tę wiedzę już później podczas lektury akt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, koniec już, panie pośle, polemiki. Zadawajmy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, jedno zdanie, bo tutaj, w drodze sprostowania, otóż dla mnie tutaj ta sprawa jest zupełnie oczywista, w zatrzymaniu, bo musimy rozróżnić dwa wątki, no plan realizacji, realizacja i zatrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselWojciechSzarama">W zatrzymaniu nie uczestniczyli funkcjonariusze operacyjni, no przecież widzieliście to państwo na swoje oczy kto tam wszedł. Natomiast w planie realizacyjnym, tam gdzie chodzi o zabezpieczenie tego to być może funkcjonariusze operacyjni uczestniczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, panie pośle, dokonamy analizy, jakby to panu powiedzieć, nie do końca się z panem zgadzam, i teraz proszę, kto w tej chwili zgłasza się do zadawania pytań? Pani poseł Pietraszewska, później pan poseł ... a, pan poseł Tomczykiewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Tak, tak, no myśmy wcale dzisiaj nie otrzymali żadnej odpowiedzi na to, czy funkcjonariusze operacyjni uczestniczyli w zatrzymaniu. Wręcz przeciwnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale już zostawmy ten wątek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Ale tu pan poseł sugerował, że akurat tak się stało, tak się absolutnie nie stało. Świadek odmówił odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, mocą imperium przewodniczącego zamykam dyskusję między członkami Komisji na ten temat, proszę o zadawanie pytań, panie poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę świadka czy ABW posiadało informacje od swoich funkcjonariuszy operacyjno-rozpoznawczych bądź z innego źródła, że Barbara Blida posiadała, lub mogła posiadać broń?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie przypominam sobie w tej chwili czy mieliśmy takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Gdyby taka informacja była, czy konieczne jest zabezpieczenie medyczne w takiej akcji?</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Na ten temat będzie musiał powiedzieć w części niejawnej, gdyż wynika to z przepisów wewnętrznych obowiązujących w Agencji.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">A czy przesłuchując Barbarę Kmiecik nie zetknął, czy innych świadków, Wilamowskiego, czy innych, nie zetknął się pan z informacją, że osoby, o których mówimy mogły mieć broń, mogą mieć broń? Czy mają broń? W tych zeznaniach Barbary Kmiecik tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie pamiętam w tej chwili na tyle treści tych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, kto teraz, pan poseł Wójcik, proszę bardzo. Nie, pan poseł Wójcik, teraz pan, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałem zapytać świadka kiedy pierwszy raz uzyskał pan informację, że w sprawie będą przeprowadzone zatrzymania? Czy może pan to jakoś odnieść w stosunku do terminu, w którym rzeczywiście dokonano zatrzymania, czyli 25 kwietnia 2007 roku?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselMarekWojcik">Wydaje mi się, że na to pytanie już odpowiedziałem, powiedziałem wówczas, że było to około tygodnia wcześniej, przed tym terminem kiedy faktycznie realizacja została przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselMarekWojcik">Od kogo uzyskał pan taką wiedzę?</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PoselMarekWojcik">O ile dobrze pamiętam to bezpośrednio z prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PoselMarekWojcik">Czy może pan określić prokuratora, który taką informację panu przekazał?</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PoselMarekWojcik">Nie chciałbym być nieścisły, wydaje mi się, że informację taką uzyskałem przy okazji prowadzonej jakiejś rozmowy telefonicznej, z którymś z referentów sprawy, być może z panią prokurator.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#PoselMarekWojcik">Czyli z panią prokurator Suchan? To była jedyna kobieta w zespole referentów...</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#PoselMarekWojcik">Prawdopodobnie tak, aczkolwiek nie jestem w stanie tego... tak, tak, oczywiście jedna kobieta była w zespole.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#PoselMarekWojcik">Czyli od pani prokurator Suchan.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#PoselMarekWojcik">Najprawdopodobniej tak, aczkolwiek tak jak mówię, ze wzglądu na upływ czasu nie jestem tego w stanie stwierdzić z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#PoselMarekWojcik">Okay, niemniej zeznał pan, że od kobiety, która była jednym z referentów. Jedyną kobietą była pani prokurator Suchan, drogą eliminacji, od pani prokurator Suchan.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#PoselMarekWojcik">Najprawdopodobniej tak.</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#PoselMarekWojcik">Czy uzyskał pan informację co do daty, czy to ma być konkretna data, czy ta data ulegała jakiejkolwiek zmianie?</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-193.20" who="#PoselMarekWojcik">Uzyskałem informację co do daty, tak to obecnie pamiętam, natomiast wydaje mi się, że ta data uległa przesunięciu.</u>
          <u xml:id="u-193.21" who="#PoselMarekWojcik">W którą stronę, czyli jaką datę pan usłyszał od pani prokurator Kaczmarczyk-Suchan?</u>
          <u xml:id="u-193.22" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-193.23" who="#PoselMarekWojcik">Trudno jest mi w tej chwili powiedzieć, była to różnica, z tego co obecnie pamiętam, jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-193.24" who="#PoselMarekWojcik">Czyli informacja, którą pan uzyskał od pani Kaczmarczyk –Suchan mogła brzmieć w ten sposób, że zatrzymanie jest planowane na dzień 24 kwietnia, a w rzeczywistości zatrzymanie zostało przeprowadzone 25 kwietnia?</u>
          <u xml:id="u-193.25" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-193.26" who="#PoselMarekWojcik">Mogła też brzmieć, że miało być przeprowadzone 26-go, a zostało przeprowadzone  25-go, dlatego, tak jak powiedziałem, nie jestem w stanie tego jednoznacznie w tej chwili stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-193.27" who="#PoselMarekWojcik">Czy jeżeli przygotowuje pan plan realizacji, dużej realizacji, w której będzie uczestniczyło wielu funkcjonariuszy, z jakim wyprzedzeniem powinien pan ich uprzedzić o tym, że będą potrzebni dokonywania takiej realizacji. Przecież ci wszyscy funkcjonariusze, nie są, nie specjalizują się tylko i wyłącznie w zatrzymaniach, mają swoje dodatkowe obowiązki, a realizacja, której się mógł pan spodziewać, była realizacją dużą?</u>
          <u xml:id="u-193.28" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-193.29" who="#PoselMarekWojcik">Bezsprzecznie była to realizacja duża i która wymagała zaangażowania dużych sił i środków, natomiast no, wszystko to zależy od konkretnej sytuacji. Nie ma przepisów, z których wynika na jaki okres wcześniej funkcjonariusze powinni wiedzieć, że będą brali udział w realizacji.</u>
          <u xml:id="u-193.30" who="#PoselMarekWojcik">A jak to wygląda z praktyki, jeżeli na tydzień przed realizacją uzyskał pan informację o tym, że może być planowana duża realizacja, w której będzie zaangażowane pewnie dwadzieścia kilka osób, to czy wtedy wykonuje pan telefony, powiedzmy do kolegów, prosząc o to, żeby zarezerwowali sobie czas, jak to wygląda? Bo to jest duże przedsięwzięcie logistyczne, myślę, że pan zgodzi się ze mną.</u>
          <u xml:id="u-193.31" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-193.32" who="#PoselMarekWojcik">Oczywiście, że tak, kwestie takie zazwyczaj uzgadniają między sobą naczelnicy poszczególnych wydziałów.</u>
          <u xml:id="u-193.33" who="#PoselMarekWojcik">Czyli to naczelnicy wydziałów wskazują osoby, które będą wytypowane do przeprowadzenia realizacji?</u>
          <u xml:id="u-193.34" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-193.35" who="#PoselMarekWojcik">Zazwyczaj tak.</u>
          <u xml:id="u-193.36" who="#PoselMarekWojcik">W tym przypadku naczelnicy jakich wydziałów uzgadniali kto będzie członkiem grupy realizacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-193.37" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-193.38" who="#PoselMarekWojcik">Tak jak powiedziałem, na to pytanie, również będę mógł odpowiedzi udzielić na posiedzeniu w trybie niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-193.39" who="#PoselMarekWojcik">Ilu funkcjonariuszy liczy wydział postępowań karnych delegatury katowickiej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, na podstawie tego załącznika muszę uchylić to pytanie, tym bardziej,  że Komisja ma taką informację, jak pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze, w takim razie, czy uzyskał pan od pani prokurator Suchan informację co  do listy osób, które mają zostać zatrzymane w następnym tygodniu?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie mogę powiedzieć tego z całą pewnością, że uzyskałem taką informację od pani  Suchan.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselMarekWojcik">Natomiast informację...</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PoselMarekWojcik">Uzyskałem ją prawdopodobnie później, w bezpośredniej już rozmowie z którymś z prokuratorów, bądź też w większym gronie prokuratorów referentów tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PoselMarekWojcik">Natomiast muszę zaznaczyć, że z tego co pamiętam, to lista tych osób się zmieniała do ostatniej chwili praktycznie.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PoselMarekWojcik">Do ostatniej chwili, to jak może pan zdefiniować termin, kiedy, jak pan rozumie to pojęcie?</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PoselMarekWojcik">Z tego co ja sobie przypominam obecnie, to jeszcze dzień przed przeprowadzeniem realizacji miały miejsce zmiany.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PoselMarekWojcik">Ile razy w ciągu tego tygodnia ta lista osób do zatrzymania, czy też do prowadzenia ile razy uległa zmianie, czy może pan to określić?</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#PoselMarekWojcik">Szczegółów nie pamiętam, szczegóły wynikają z dokumentów, które państwo pewnie macie. Ale na pewno było to więcej niż raz, tak ja to dzisiaj pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#PoselMarekWojcik">Czy takie sytuacje są standardowymi sytuacjami, do jakich pan jest przyzwyczajony, to znaczy, że prokuratorzy w planowanej, ja nie mówię o czymś co się odbywa z dnia na dzień, ale w planowanej realizacji, w ciągu tygodnia kilkukrotnie zmieniają zdanie?</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#PoselMarekWojcik">Tutaj akurat sytuacja była taka, że praktycznie do ostatniej chwili były prowadzone czynności, których wynikiem były ewentualne zatrzymania. W związku z czym to były podstawy jakby dokonywania tych zmian, tak ja to pamiętam w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#PoselMarekWojcik">Czy oprócz kontaktów z referentami, którzy nadzorowali państwa, prowadzone przez panów postępowanie, czy w związku z tą, powiedzmy nie do końca skrystalizowaną listą osób, które należy zatrzymać, czy nawiązali państwo również kontakt z przełożonymi prokuratorów celem uzyskania wiążących informacji?</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#PoselMarekWojcik">Możliwe, że taka sytuacja miała miejsce, ale nie pamiętam tego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, dobrze, tylko ja..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMarekWojcik">Ja przepraszam, bo ja nie słyszałem odpowiedzi świadka teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, drodzy państwo, bo my już przesłuchujemy świadka 2 godziny 10 minut, już widzę, że pewnie i świadek jest zmęczony, i tutaj widzę poruszenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek jest odpowiednio przeszkolony, tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, dobrze, ja rozumiem panie pośle Szarama, że pan ma taką wiedzę.... (głosy z sali poza mikrofonem)... ale proszę o spokój, zarządzam przerwę do godziny 13.30 no, dla odpoczynku świadka, państwa i Komisji. Do 13.30 przerwa, po przerwie kontynuuje pytania pan poseł Marek Wójcik, i później pan poseł Wojciech Szarama, i później pani poseł Pietraszewska jeszcze, przerwa do 13.30.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o włączenie wszystkich urządzeń elektronicznych. Zwracam się do obsługi naszego świadka. Państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Blidy, po przerwie. Jesteśmy w trakcie zadawania pytań przez pana posła Marka Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, ja chciałem wrócić do właśnie okoliczności bezpośrednio poprzedzającym zatrzymanie pani poseł Blidy. Otóż zadałem pytanie, co do przełożonych referentów prokuratorów, którzy prowadzili postępowanie, czy w związku ze zmieniającą się datą, jak również listą osób do zatrzymania, czy nawiązał pan kontakt z przełożonymi tych prokuratorów?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselMarekWojcik">Na to pytanie, panie pośle, odpowiedziałem przed przerwą jeszcze. Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, nie mogę wykluczyć, że miało miejsce, czy też spotkanie, czy kontakt, ale nie jestem tego w stanie powiedzieć w tej chwili z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy jeżeli takie spotkanie było, to miałoby charakter interwencji jakby motywującej prokuratorów do tego, żeby wreszcie zdecydowali się, co do kształtu listy osób przeznaczonych do zatrzymania?</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PoselMarekWojcik">Trudno powiedzieć, że interwencja, ale jakiegoś generalnie przyspieszenia być może procesu podejmowania ostatecznych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PoselMarekWojcik">Czy w tych kontaktach z prokuraturą, jakby widział pan, że nastąpiło takie przyspieszenie, jak to wyglądało wszystko technicznie?</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PoselMarekWojcik">O który okres pan poseł pyta?</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#PoselMarekWojcik">Ja pytam o okres bezpośrednio poprzedzający zatrzymanie, to znaczy już od tego momentu, w którym pan uzyskał informację od pani prokurator Suchan, że zatrzymanie jest planowane na następny tydzień, czy w tym okresie można powiedzieć, że było jakieś wydarzenie, jakieś spotkanie, które przyspieszyło pracę prokuratury i wpłynęło na to, że rzeczywiście uzyskali państwo już skrystalizowaną listę osób do zatrzymania?</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#PoselMarekWojcik">Tak jak powiedziałem wcześniej, ta lista zmieniała się praktycznie do ostatniej chwili. Czy było spotkanie, tak jak już wcześniej również powiedziałem, nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#PoselMarekWojcik">Kiedy przystąpił pan do przygotowania planu zatrzymania? Czy dysponował pan już wtedy listą osób, które mają być zatrzymane? Czy dysponował pan właśnie konkretnymi nazwiskami osób?</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#PoselMarekWojcik">Nie jestem w stanie powiedzieć z całą pewnością, natomiast listą jakiś nazwisk musiałem wówczas dysponować.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#PoselMarekWojcik">Czy to była ta lista ostateczna, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#PoselMarekWojcik">Musiało to być wkrótce po tym, jak uzyskałem informację o tym, że w ogóle ma dojść do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#PoselMarekWojcik">Czyli informacje uzyskał pan na tydzień wcześniej i przystąpił pan do pisania planu, do sporządzania planu zatrzymania nie mając tak naprawdę wiedzy na temat tego, ilu osób będą dotyczyły czynności, czy te osoby będą zatrzymywane, czy też będą w mieszkaniach tych osób przeprowadzane przeszukania, czy część tych osób będzie zamiast zatrzymana, będzie doprowadzona do prokuratury, czy tak mam to rozumieć? Nie miał pełnej jasności tworząc plan zatrzymania?</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.20" who="#PoselMarekWojcik">Pełnej jasności nie miałem, tak można powiedzieć. Sytuacja, tak jak powiedziałem, zmieniała się praktycznie do ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-201.21" who="#PoselMarekWojcik">Czy takie sytuacje są normalne w pana pracy? Czy często spotyka pan się z taką praktyką, że w planowanych zatrzymaniach jakby rzeczywiście do końca nie da się uzyskać z prokuratury już takiej ostatecznej informacji na temat przebiegu czynności, które ma pan przeprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-201.22" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.23" who="#PoselMarekWojcik">Sytuacje takie mogą się zdarzać. Tutaj akurat sytuacja była o tyle specyficzna, że faktycznie materiał był gromadzony na bieżąco i ten materiał przesądził o kręgu osób, które mają podlegać realizacji.</u>
          <u xml:id="u-201.24" who="#PoselMarekWojcik">Ilu funkcjonariuszy uczestniczyło w zatrzymaniach?</u>
          <u xml:id="u-201.25" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.26" who="#PoselMarekWojcik">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-201.27" who="#PoselMarekWojcik">Czy pamięta pan, w stosunku do ilu osób miały zostać przeprowadzone czynności? Mam na myśli zarówno zatrzymania, jak i doprowadzenia oraz ewentualne przeszukania mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-201.28" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.29" who="#PoselMarekWojcik">Z całą pewnością nie jestem w stanie podać konkretnej liczby. Było to między 6 a 8 osób. Mogło to być 6, mogło to być 8, mogło być 7.</u>
          <u xml:id="u-201.30" who="#PoselMarekWojcik">Czyli w takim razie w samej realizacji..., ile osób przeciętnie jest delegowanych do tego, aby dokonać zatrzymania bądź doprowadzenia jednej osoby? Mam na myśli nie przestępstwa takie powiedzmy związane z jakimś możliwym niebezpieczeństwem, natomiast takie, jak w tej sprawie, gdzie zatrzymania dotyczyły osób jednak z kręgu biznesu, z kręgu polityki.</u>
          <u xml:id="u-201.31" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.32" who="#PoselMarekWojcik">Tak, jak pan słusznie zauważył, zależy to od konkretnej sytuacji, prawda. Ustala się to po prostu wiedząc, iloma ludźmi można dysponować i jakie jest ewentualne zagrożenie, jakiego rodzaju jest sprawa. Nie można mówić przeciętnie o tym, ile osób bierze udział w realizacji, bo to jest uzależnione właśnie od wielu różnych czynników.</u>
          <u xml:id="u-201.33" who="#PoselMarekWojcik">To iloma funkcjonariuszami pan dysponował?</u>
          <u xml:id="u-201.34" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.35" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam, to już powiedziałem panu, że nie pamiętam tego w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-201.36" who="#PoselMarekWojcik">To mogła być liczba ok. 30 funkcjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-201.37" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.38" who="#PoselMarekWojcik">Mogła to być taka liczba, aczkolwiek nie jestem w stanie powiedzieć, że to była akurat taka liczba.</u>
          <u xml:id="u-201.39" who="#PoselMarekWojcik">Ale nie może pan tego wykluczyć, że to było w granicach 30 funkcjonariuszy zaangażowanych bezpośrednio w tą realizację?</u>
          <u xml:id="u-201.40" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.41" who="#PoselMarekWojcik">Ta liczba na pewno wynikała z dokumentu, który sporządziłem. Państwo dysponujecie tym dokumentem, jak myślę, więc trudno jest mi dywagować na ten temat, ile to było osób, nie widząc tego dokumentu i nie pamiętając po prostu, to było 2 lata temu, więc...</u>
          <u xml:id="u-201.42" who="#PoselMarekWojcik">Jak często organizuje pan takie realizacje zatrzymania, w których może brać udział aż 30 funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-201.43" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.44" who="#PoselMarekWojcik">Trudno jest mi powiedzieć, ile było realizacji tak dużych. To jest faktycznie duża realizacja. Natomiast trudno jest mi powiedzieć, czy była to pierwsza tak duża realizacja. Wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-201.45" who="#PoselMarekWojcik">Natomiast tak duże realizacje, jak często się odbywają, jedna rocznie, raz na pół roku, częściej, jak to wygląda? Myślę, że obaj zauważyliśmy, to jednak jest duże przedsięwzięcie logistyczne, w związku z czym jest to pewne wyzwanie, pewnie o takich rzeczach się pamięta.</u>
          <u xml:id="u-201.46" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.47" who="#PoselMarekWojcik">Nie jest to zdarzenie jakieś nadzwyczajne aż tak bardzo, żeby utkwiło człowiekowi w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-201.48" who="#PoselMarekWojcik">Aha, czyli nie przypomina pan sobie tego, ile takich dużych realizacji do tej pory pan przeprowadzał?</u>
          <u xml:id="u-201.49" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.50" who="#PoselMarekWojcik">Nie, nie przypominam sobie, ani nie dysponuję takimi danymi po prostu. Ja nie jestem jedyną osobą w wydziale, która przygotowywała takie realizacje, w związku z czym inni funkcjonariusze również mogli takie realizacje przygotowywać i ja nie koniecznie muszę mieć wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-201.51" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem. Ja pytam wyłącznie o pańskie doświadczenia. Nie pytam o pana kolegów, w związku z czym chciałbym jeszcze raz zapytać, ile takich dużych realizacji, gdzie mogło być zaangażowanych nawet 30 funkcjonariuszy, ile pan osobiście takich realizacji przygotowywał, planował zatrzymania, odpowiadał za realizację tego typu dużych przedsięwzięć?</u>
          <u xml:id="u-201.52" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.53" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-201.54" who="#PoselMarekWojcik">Czy konsultował pan z kimś plan zatrzymania jeszcze na etapie opracowywania tego planu?</u>
          <u xml:id="u-201.55" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.56" who="#PoselMarekWojcik">Z tego, co pamiętam, to konsultowałem go z naczelnikiem wydziału.</u>
          <u xml:id="u-201.57" who="#PoselMarekWojcik">Czy tylko z naczelnikiem, czy z kimś innym jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-201.58" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.59" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie, żebym konsultował go z kimś jeszcze, aczkolwiek nie mogę wykluczyć takiej sytuacji, nie pamiętam tego.</u>
          <u xml:id="u-201.60" who="#PoselMarekWojcik">Czy naczelnik miał jakieś uwagi, co do planu realizacji, czy posuwał panu jakieś sugestie?</u>
          <u xml:id="u-201.61" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.62" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie w chwili obecnej takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-201.63" who="#PoselMarekWojcik">Czy plan realizacji obejmował również utrwalanie na wideo tych czynności, które mają zostać przeprowadzone?</u>
          <u xml:id="u-201.64" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-201.65" who="#PoselMarekWojcik">Na to pytanie będę mógł odpowiedzieć, myślę, w części niejawnej posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMarekWojcik">Mamy wiedzę o tym, że funkcjonariusze ABW, to jest wiedza w zasadzie powszechna, również filmowali to zatrzymanie, te materiały były nawet chyba dostępne publicznie, w związku z czym samo potwierdzenie faktu, że tego typu nagrania miały miejsce, w mojej ocenie, nie stanowi jakiegoś ujawnienia tajemnicy niejawnej. Panie funkcjonariuszu, wydaje mi się, że tu jednak idziemy trochę za daleko, jeżeli chodzi o utajnianie pewnych kwestii, które są naprawdę powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselMarekWojcik">Panie pośle, mnie osobiście wydaje się, że w tej chwili mówimy o dokumencie, bo pan pytał o dokument. A jeżeli chodzi o ten dokument, to, na ile ja się orientuję, to on nie został pozbawiony cech dokumentu niejawnego. I to, że pewne informacje są znane publicznie, nic w istocie nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak panie pośle, to niech pan inaczej zada pytanie, co do okoliczności tej, nie o dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy pomijając treści, które znajdują się w dokumencie, czy 25 kwietnia 2007 r. podczas zatrzymań, w których miała również zostać zatrzymana pani Barbara Blida, czy przygotowano również zespoły, które miały filmować czynności, które przeprowadzali funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselMarekWojcik">To pytanie pan zadał przed chwilą, ja na nie udzieliłem odpowiedzi takiej, jakiej udzieliłem.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselMarekWojcik">Gdybym mógł jeszcze odwołać do eksperta Komisji z prośbą o ocenę, czy sam fakt filmowania tych zatrzymań, czy rzeczywiście może stanowić kwestię jakiś informacji niejawnych, których ujawnienie mogłoby doprowadzić do szkody interesu publicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Znaczy filmujemy same czynności procesowe, to jest jeden fakt filmowania, przez służby policyjno-specjalne jest możliwość filmowania czynności przeprowadzanych na miejscu zdarzenia, w miejscu przeszukania. Pan poseł pyta o taką czynność, czy o czynność, co wiemy ze środków masowego przekazu, miało być filmowane samo wyprowadzenie posłanki z domu, czy o tę czynność pytamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">To absolutnie nie wchodzi w kategorię tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy po tych wyjaśnieniach eksperta, czy mógłbym prosić świadka o udzielenie odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselMarekWojcik">Ja nie do końca rozumiem treść w takim razie pytania pana posła, czy pyta pan o... jedno z drugim ma jakby nierozerwalny związek, dokument ma nierozerwalny związek z tym, co faktycznie miało miejsce, jakby ja nie widzę podstaw ku temu, abyśmy mówili na posiedzeniu jawnym na temat treści zawartych w dokumencie niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselMarekWojcik">W takim razie, kto, zgodnie z praktyką stosowaną w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, podejmowałby decyzje o skierowaniu na miejsce jakiś przeprowadzanych czynności grupy, która miała rejestrować czynności, które mają mieć charakter nieprocesowy, w tym wypadku wprowadzanie, wyprowadzanie osoby zatrzymywanej z budynku? Do kogo należy decyzja w takich sprawach?</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PoselMarekWojcik">Prawdę powiedziawszy, nie wiem do kogo należy decyzja w takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PoselMarekWojcik">Ale na co dzień przygotowuje pan plany zatrzymań, na co dzień przygotowuje pan tego typu akcje, w związku z czym ktoś takie decyzje podejmuje, ktoś wybiera takie postępowania, w które wysyła się właśnie również pracowników, którzy nie tyle dokumentują czynności procesowe, co dokumentują samo wprowadzenie, wyprowadzenie osoby, która byłaby zatrzymywana i, co więcej, te materiały nie są wykorzystywane później, jako materiał procesowy, ale są wykorzystywane przez Biuro Prasowe Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Kto podejmuje decyzje o skierowanie właśnie takich funkcjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli pyta pan o filmowanie przebiegu czynności procesowych, to w takim wypadku taką decyzję musiałby podjąć ten, który sporządzał plan, po konsultacji oczywiście z prokuraturą, czyli z organem nadzorującym postępowanie. Natomiast, jak pan sam powiedział, chodzi panu o czynności inne rejestrowane, tak?</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#PoselMarekWojcik">Tak, inne nieprocesowe. Chodzi o materiały wykorzystywane później przez Biuro Prasowe Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym się skonsultować w tej kwestii z pełnomocnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę o konsultację z pełnomocnikiem.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Później ty i pani poseł Pietraszewska. Wójcik teraz. Panie pośle, jest dyscyplina, każdy ma prawo zadać pytania, jakie chce.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Odpowiadając na pytanie pana posła, muszę stwierdzić tak, że generalnie Agencja, zgodnie z przepisami regulującymi jej działalność, w szczególności z art. 34 ustawy, jest uprawniona m.in. do utrwalania obrazu w miejscach publicznych. I to generalnie jest podstawa wykonywania tego rodzaju czynności. Takie czynności, jak pan sam powiedział, są wykonywane na potrzeby Biura Prasowego Agencji, a w jaki sposób są wykorzystywane przez Biuro, to ja tego nie wiem, nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMarekWojcik">Ale kto podejmuje decyzje o tym, że w dane miejsce ma być skierowana kamera, mają być skierowani funkcjonariusze, którzy właśnie na potrzeby Biura Prasowego mają dokumentować jakąś operację przeprowadzoną przez ABW?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselMarekWojcik">Wydaje mi się, z tego, co ja wiem, że taka decyzja konsultowana jest pomiędzy Biurem Prasowym a osobą, która pełni funkcję rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy pan konsultował z rzecznikiem ABW albo z Biurem Prasowym taką decyzję? Skąd nagle rzecznik prasowy ABW wiedziałby o tym, że państwo dokonują takiej czynności?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PoselMarekWojcik">Ja czegoś takiego nie konsultowałem z Biurem Prasowym osobiście.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PoselMarekWojcik">Czy wie pan, kto konsultował fakt wysłania funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do dokumentowania tych właśnie czynności z Biurem Prasowym albo z rzecznikiem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli ktoś to konsultował, to był to ówczesny rzecznik delegatury.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#PoselMarekWojcik">Jakie były kryteria, w oparciu o które podejmowano taką decyzję, że do jednej sprawy jest kierowany właśnie zespół prasowy, a do innej sprawy taki zespół prasowy nie jest kierowany? Czy musiał pan zawiadomić rzecznika prasowego o każdej realizacji, którą pan dokonuje?</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#PoselMarekWojcik">Nie musiałem zawiadamiać. Państwo, myślę, że macie wiedzę, kto był wówczas rzecznikiem prasowym delegatury.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#PoselMarekWojcik">Czyli rozumiem, że ta osoba podjęła decyzję. To nie pan podjął decyzję, tylko ta osoba, która była rzecznikiem prasowym delegatury, jak również, rzeczywiście mamy taką wiedzę, pana bezpośredni przedłożony, to ta osoba podjęła decyzję o skierowaniu tam zespołu z Biura Prasowego, który miał rejestrować czynności, tak?</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#PoselMarekWojcik">Ja nie do końca jestem przekonany, czy ta osoba akurat podjęła decyzję, ale tak to generalnie powinno było wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#PoselMarekWojcik">Czyli nie jest pan do końca przekonany...</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#PoselMarekWojcik">Moim zdaniem, oczywiście nie. Czy w tym konkretnym przypadku tak było, ja tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-211.18" who="#PoselMarekWojcik">Czy ma pan jakieś inne sugestie, przypuszczenia, kto mógł taką decyzję podjąć, jeżeli nie był to rzecznik prasowy będący pana przełożonym?</u>
          <u xml:id="u-211.19" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-211.20" who="#PoselMarekWojcik">Nie mam takiej wiedzy. Natomiast wydaje mi się, że to właśnie w taki sposób została podjęta ta decyzja. Być może ta decyzja była przez rzecznika ówczesnego ze mną konsultowana. Naprawdę w tej chwili tego nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-211.21" who="#PoselMarekWojcik">Jak często do jakiejś operacji kieruje się aż dwa zespoły prasowe, dlatego że w tej sytuacji, myślę, że to nie jest..., to wynika z poprzednich zeznań, były skierowane aż dwa zespoły, które miały właśnie filmować czynności na potrzeby Biura Prasowego?</u>
          <u xml:id="u-211.22" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-211.23" who="#PoselMarekWojcik">Nie wiem, dlaczego pan uważa, że akurat aż dwa zespoły były kierowane. Czy mógłbym prosić jeszcze o powtórzenie pozostałej części pytania?</u>
          <u xml:id="u-211.24" who="#PoselMarekWojcik">Jak często do dokumentowania czynności nieprocesowych, do dokumentowania czynności na potrzeby Biura Prasowego do jakiejś operacji kierowane są aż dwa zespoły? Ja tylko przypomnę, że to jest kamerzysta, jak również jakaś osoba, która towarzyszy kamerzyście. To jest odciąganie tych funkcjonariuszy od ich normalnych zajęć, wysyłanie na miejsce. W związku z czym chciałbym wiedzieć, jak to jest w praktyce, czy takie czynności zdarzają się często, kto podejmuje decyzje i jak często takie decyzje zapadają?</u>
          <u xml:id="u-211.25" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-211.26" who="#PoselMarekWojcik">Z tego, co ja pamiętam, to takie sytuacje miały miejsce. Czy często, trudno jest mi to oceniać, bo to jest kwestia ocenna.</u>
          <u xml:id="u-211.27" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Tak. To pan poseł Szarama, proszę bardzo. Proszę zadawać pytania, bo za chwilę pani poseł Pietraszewska też się zapisała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę pana, wracając do tego wątku związanego z tym filmowaniem, pytanie było, czy często się zdarza, że do jednej realizacji idą dwie ekipy filmowe? A przecież powiedział pan wcześniej, że ta... – zresztą pan poseł to powiedział – że ta realizacja była bardzo duża, więc myślę, że do małej realizacji jest jedna ekipa filmowa, a do dużych realizacji mogą być dwie. Może być taki schemat działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To znaczy, pan poseł ma na myśli, że do większej realizacji jest większa ilość ekip przewidziana, do mniejszych, mniejsza ilość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nieprzewidziana, że może być potrzebna. Ja nie zakładam, że z góry macie w regulaminie napisane, że jak jest duża realizacja, to są dwie ekipy filmowe. A jak jest mała, to jest jedna. Ale czy można dojść do takich wniosków na podstawie tego, co pan do tej pory mówił?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselWojciechSzarama">Można dojść do takich wniosków. Zresztą ja na pytanie..., mówiąc o pytaniu, które pan poseł zadał, powiedziałem, że moim zdaniem, liczba użytych grup rejestrujących czynności w tym konkretnym przypadku, to były dwie grupy na dużą większą liczbę miejsc.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselWojciechSzarama">Dobrze. Ale teraz odchodząc troszkę od wątku filmowego, który jest kluczowy dla tej części przesłuchania, ja jednak spróbuję zadać te pytania, które mnie najbardziej nurtują. Proszę pana, czy na pana były wywierane jakieś pozaprawne naciski, żeby pan w określonym kierunku prowadził tę sprawę? Czy ze strony pana przełożonych były naciski, w których mówiono panu, masz znaleźć materiał obciążający posłów SLD, Platformy, albo jakiegoś innego ugrupowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Albo PiS.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, takie sytuacje nie miały miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselWojciechSzarama">A czy może..., bo ja powiedziałem tutaj o takiej formalnej stronie tej sprawy. A czy może w jakiś takich układach koleżeńskich, ktoś do pana przyszedł i powiedział, słuchaj stary, no trzeba w końcu zrobić porządek i musimy tych ludzi, którzy ten węgiel kradną, rozwalić i trzeba ugotować tą i tą osobę. Czy były takie sugestie wobec pana?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselWojciechSzarama">Nie przypominam sobie, żeby miała miejsce taka sytuacja, ani takie sugestie.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę pana, teraz jednak prosiłbym pana o bardziej precyzyjną odpowiedź, nie było takich sugestii, czy nie przypomina pan sobie?</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PoselWojciechSzarama">Ja obecnie sobie takich sugestii nie przypominam i nie podejrzewam, żeby takie sytuacje miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PoselWojciechSzarama">O właśnie, to jest niewątpliwie pewne uściślenie. Czy podejmując te czynności procesowe, które pan planował, które pan osobiście przeprowadzał, czym pan się kierował?</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PoselWojciechSzarama">Kierowałem się swoim doświadczeniem, które jakieś mam. I oczywiście tym, żeby czynności te wykonać sumiennie i z dołożeniem należytej staranności.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę pana, czy te podstawowe czynności w tej sprawie, kluczowe, pan wykonywał na polecenie prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#PoselWojciechSzarama">O jakie czynności konkretnie pan poseł pyta?</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#PoselWojciechSzarama">Czy prokuratura zlecała panu przesłuchiwanie świadków? Czy prokuratura panu zleciła doprowadzenie..., przygotowanie realizacji, w wyniku której mieli być doprowadzeni na równoczesne przesłuchanie podejrzani?</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#PoselWojciechSzarama">Jeżeli chodzi o takie czynności, to wykonywane one były na polecenie prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę pana, czy był poruszany wątek zmiany terminu realizacji? Czy gdybyście mieli państwo taką sytuację, że w sprawie jest podejrzanych kilka osób, że należy dokonać konfrontacji, czy równoczesne zatrzymanie tych osób i przesłuchanie tych osób jest czymś niezwykłym, czy jest normalną czynnością procesową, zgodną z zasadami sztuki?</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#PoselWojciechSzarama">Jeżeli zachodzi konieczność dokonania konfrontacji pomiędzy kilkoma osobami i jednocześnie chodzi o to, aby te osoby nie mogły uzgodnić w żaden sposób treści swoich wypowiedzi, to uważam, że jest to czynność jak najbardziej normalna i naturalna.</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę pana, czy jeśli powziąłby pan informację, że w danym dniu którejś osoby nie będzie można zatrzymać, dlatego że nie będzie ona przebywała w miejscu zamieszkania, a ustalenie jej pobytu jest niepewne, jest utrudnione. Czy zmieniłby pan wtedy termin realizacji po to, żeby te osoby zatrzymać jednak równocześnie i doprowadzić do prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-217.20" who="#PoselWojciechSzarama">To zależałoby od decyzji, jaką by podjął prokurator w tym konkretnym przypadku. Ja sam na pewno takiej decyzji bym nie podjął.</u>
          <u xml:id="u-217.21" who="#PoselWojciechSzarama">To znaczy, jakiej by pan decyzji nie podjął?</u>
          <u xml:id="u-217.22" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-217.23" who="#PoselWojciechSzarama">O przesunięciu terminu, bo to jakby nie leży w zakresie moich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-217.24" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę pana, mamy taką sytuację, jedna osoba mówi, chciałam dać łapówkę. Druga osoba miała pośredniczyć w przekazaniu tej łapówki. I trzecia osoba miała tę łapówkę wziąć. Czy przesłuchanie tych osób równocześnie jest zasadne, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-217.25" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-217.26" who="#PoselWojciechSzarama">Moim zdaniem, jest zasadne z uwagi na to, o czym powiedziałem wcześniej, czyli z uwagi na konieczność równoczesnego niejako przeprowadzenia czynności z wszystkimi osobami, celem uniemożliwienia im kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-217.27" who="#PoselWojciechSzarama">Proszą pana, przy założeniu, że nie jest rzeczą oczywistą, że te osoby zostaną aresztowane po przesłuchaniu, jeśli jedna z tych osób zatrzymana w danym dniu być nie może ze względów obiektywnych, już mówiłem o tej niemożności ustalenia miejsca jej pobytu, czy jest do przyjęcia, że w takim momencie odkłada się realizację tego na 2-3 dni, aby mieć pewność równoczesnego doprowadzenia i przesłuchania tych osób? Czy takie rozumowanie jest prawidłowe?</u>
          <u xml:id="u-217.28" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-217.29" who="#PoselWojciechSzarama">Teoretycznie jest to możliwe. Tak, moim zdaniem, powinno być to zrobione. Natomiast to zależy od konkretnej sytuacji, bo nie ma jakiegoś złotego środka, że zawsze należy zrobić w ten sposób. Natomiast nie jest to dla mnie rzeczą dziwną, podjęcie takiej decyzji w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-217.30" who="#PoselWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Danuta Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie pośle, w swoim wywodzie zapomniał pan o czwartej osobie, pośredniku pośrednika, którego nie zidentyfikowano do końca, tak, że tam były cztery osoby, w tym jedna zupełnie nieznana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie było wywodu, ja zadawałem precyzyjne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze. Ja mam jeszcze pytanie odnośnie wyboru realizacji do filmowania. Zgodnie z kwietniowym zaleceniem z 2006 r. wskazane było wręcz filmowanie zatrzymań. Tych zatrzymań było, jak wiemy, kilkanaście, a tylko w stosunku do dwóch osób skierowano kamery w tym momencie zatrzymania. Czym to było podyktowane, że akurat wybrano dwóch posłów, byłych posłów?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Na to pytanie już wcześniej odpowiadałem, nie pamiętam tego, jakie były kryteria tego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę świadka, czy świadek był obecny na odprawach przed realizacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Moim zdaniem, odpowiedź na to pytanie może zostać przeze mnie udzielona również w trybie niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy to może być tajemnicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan Walczak proszę bardzo ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Uważam, że nie jest to tajemnicą, uczestniczenie w odprawach. Treść szczegółowa, będzie już tajemnicą, ale sam fakt uczestniczenia nie powoduje utajnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czy pan wnosi o uchylenie pytania, zwracam się do świadka?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Odpowiem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Byłem obecny na tych odprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ile tych odpraw było?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tu wchodzimy już właśnie w zakres, którego się obawiałem, to znaczy będziemy mówić o treściach tych odpraw i ich przebiegu, a te – moim zdaniem – objęte są tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Ale pani poseł pyta o ilość, bez treści, bez przebiegu, tylko ile ich było? Czy pan mógłby na to pytanie odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Były dwie takie odprawy.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dwie takie były odprawy, rozumiem. Proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy funkcjonariusz biorący udział w realizacji procesowej ma obowiązek uczestniczenia w odprawie?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Na ile orientuję się, to powinni uczestniczyć w odprawie wszyscy. Natomiast są sytuacje, w których ktoś nie może być obecny w trakcie samej odprawy, w związku z czym jakby informacje przekazuje mu się w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy swoją obecność potwierdzają podpisem na liście obecności?</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie pamiętam, jak to wyglądało w tamtym okresie. W tej chwili tak.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy jeżeli funkcjonariusz był nieobecny na odprawie, czy ma odprawę indywidualną, jeżeli z ważnych przyczyn nie był obecny, czy ma wówczas odprawę indywidualną?</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Na pytanie pani poseł odpowiedziałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie wywnioskowałam z pana odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy mógłby pan powtórzyć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Odpowiedź brzmiała w ten sposób, że jeżeli funkcjonariusz z ważnych względów nie może wziąć udziału w odprawie przed realizacyjnej, wówczas informuje go się o tym, o czym była mowa w trakcie odprawy w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy przekazanie informacji koleżeńskiej, no nie wiem, na jakim to poziomie, można nazwać odprawą indywidualną?</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie wiem, co pani rozumie pod pojęciem informacji koleżeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Bo przed chwileczką pan mówił, że potem się go informuje, to tak, jakby kolega koledze przekazywał, co było na odprawie, odniosłam takie wrażenie. Więc, czy go się oficjalnie informuje i czy to ma charakter odprawy indywidualnej, gdzie też w jakiś sposób jest potwierdzenie, że taką odprawę przeszedł?</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Zazwyczaj ma to taką formę. Natomiast trudno jest mi mówić..., pani, jak rozumiem, mówi o sytuacji, nie wiem, abstrakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Takiej organizacyjnej, potem to możemy odnieść do rzeczywistości, bo do faktycznej sytuacji. Pytam jak przepisy o tym mówią.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Z tego, co ja się orientuję, to nie ma przepisów, które w sposób jednoznaczny by to regulowały, aczkolwiek mogę się mylić w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy nieobecność funkcjonariusza zespołu na odprawie może spowodować, że będzie miał lukę w bardzo ważnej wiedzy, na przykład, czy osoba zatrzymywana może mieć broń, czy ma broń?</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#PoselDanutaPietraszewska">To zależy od konkretnej sytuacji, to zależy od tego, jakie informacje mu się przekaże poza tą odprawą w inny sposób, o czym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#PoselDanutaPietraszewska">To zapytam może w inny sposób. Czy na odprawie, podczas tej odprawy była nieobecna osoba z zespołu realizacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pani pytanie dotyczy przebiegu odprawy przed realizacyjnej, w związku z tym udzielę na to pytanie odpowiedzi oczywiście w części niejawnej.</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#PoselDanutaPietraszewska">O obecność mi chodzi. Nie pytam kto, tylko po prostu czy była osoba nieobecna z zespołu do ścisłej realizacji?</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#PoselDanutaPietraszewska">To pytanie, tak jak powiedziałem, dotyczy przebiegu odprawy realizacyjnej i jak powiedziałem wcześniej, udzielę na nie odpowiedzi w części niejawnej obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.18" who="#PoselDanutaPietraszewska">Może do pana eksperta się zwrócę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Dzisiaj dużo mam pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Siłą rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Ale wydaje mi się, że to nie stanowi tajemnicy państwowej, sam fakt uczestniczenia lub nieuczestniczenia. Ale chciałbym jeszcze na marginesie tutaj działań prowadzonych przez pion dochodzeniowo-śledczy wspomóc może tutaj, ponieważ zawsze istnieje tzw. dowódca grupy, który odpowiada od początku do końca za całość realizacji. Jeżeli jakaś osoba nie była z takich, czy innych przyczyn, bo tylko tego nie wykonuje na rzecz ABW na odprawie, to na pewno znakomicie mogła być zapoznana przez dowódcę grupy realizacyjnej, który by określił jej miejsce i czynności, które ma wykonywać w trakcie realizacji. I tak to się odbywa we wszystkich służbach na całym świecie, bo nigdy nie jest tak, żeby wszyscy byli od początku do końca obecni na takich gremiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale panie ekspercie, czy może nieobecna na odprawie osoba, która bezpośrednio uczestniczy w realizacji, gdzie chodzi o życie i zdrowie ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Tak, może być, bo funkcjonariusz wie, co do jego zadań należy. Na tej odprawie będzie powiedziane o której zaczynamy czynności, na czym będą polegały czynności i z czym się możemy spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No właśnie, i z czym się możemy spotkać. Czyli możemy się spotkać z bronią, tak? I w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Jeżeli mamy takie rozpoznanie, że może istnieć takie zjawisko podczas przeszukania, to wówczas jest to bardzo istotny element, który wskazuje na taktykę przeprowadzenia zatrzymania, przeszukania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek był na odprawie, więc czy może powiedzieć, że temat broni był poruszany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, to pytanie do pana.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na to pytanie nie mogę odpowiedzieć w części jawnej.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tu akurat przychylam się do wniosku świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wobec tego zapytam tak, czy jeżeli była powzięta informacja o możliwości posiadania broni przez osoby zatrzymywane, czy musi być zewnętrzne zabezpieczenie posesji? Nie chodzi tylko o zabezpieczenie wewnątrz domu, tylko czy musi być zewnętrzne zabezpieczenie posesji?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Na to pytanie również będę mógł odpowiedzieć w części niejawnej, gdyż to są rzeczy, które wynikają z przepisów wewnętrznych obowiązujących w Agencji, a te siłą rzeczy stanowią tajemnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze pani poseł, proszę o kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To zapytam, czy takie zabezpieczenie zewnętrzne posesji było w przypadku realizacji zatrzymania Barbary Blidy?</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie bardzo rozumiem, co pani poseł rozumie pod pojęciem zabezpieczenie zewnętrzne?</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy ktoś zabezpieczał posesję, aby żadna niepożądana osoba nie dostała się do środka, albo żeby od wewnątrz ktoś nie opuścił niespodziewanie domu, wtedy, kiedy nie powinien go opuszczać, po prostu, czy takie zabezpieczenie, takie osoby były, które zabezpieczały to od zewnątrz?</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie przypominam sobie, żeby sytuacja taka miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czyli świadek nie potrafi powiedzieć, czy takie zabezpieczenie było, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek powiedział, pani poseł, że nie pamięta, nie przypomina sobie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie potrafię tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy nie powinno to być w planie realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak nie pamięta, to co zrobimy z pamięcią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A czy plan realizacji na przykład nie przewiduje takiej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To kolejne pytanie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam, czy mógłbym prosić o powtórzenie tego pytania przez panią poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jeżeli zaszłaby taka okoliczność, czy w planie realizacji powinno być ujęte zabezpieczenie zewnętrzne posesji?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie wydaje mi się, aby była konieczność ujmowania w planie aż tak daleko idących szczegółów. Plan, siłą rzeczy, jest pewnym dokumentem ramowym, tak do końca nigdy nie wiadomo, jak sytuacja będzie wyglądała na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy zabezpieczenie funkcjonariuszy, którzy przeprowadzają, bo nie tylko osoby, które mają być zatrzymane, domownicy, ale i funkcjonariusze, to jest sprawą drugorzędną?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie rozumiem tego pytania pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">To znaczy tak, tak jak powiedziałam, zabezpieczenie zewnętrzne ma służyć temu, aby – jak mówiłam wcześniej – osoby niepożądane nie dostały się do wnętrza domu, żeby ktoś z tego domu na zewnątrz też się nie wydostał, bo w tym domu są funkcjonariusze i osoby do zatrzymania, za których ktoś jest odpowiedzialny za ich życie i zdrowie. I taką – moim zdaniem – taką rolę również w pewnym sensie pełniłaby taka ochrona zewnętrzna, zabezpieczenie zewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale czy pani mogłaby sformułować pytanie.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Realizacja każdego zatrzymania łączyłaby się z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy w sytuacji, kiedy może być w domu broń, powinno być zabezpieczenie zewnętrzne posesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Proszę o odpowiedź świadka.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na to pytanie również będę mógł odpowiedzieć w części niejawnej, gdyż wynika to z przepisów wewnętrznych Agencji.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chciałabym wiedzieć, czy pan ekspert się z tym zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Sytuacje są dwojakiego rodzaju. Pierwsza sytuacja, inne są działania i inna taktyka przeprowadzonych czynności w przypadku realizacji w stosunku do zorganizowanej grupy przestępczej. To oczywiście wiemy, że jest broń, czy materiały wybuchowe lub inne środki rażenia i wówczas musi do tego być powołany specjalny zespół realizacyjny, który odpowiednio w sposób odpowiedni i zdecydowany sprawę rozwiąże. Co innego, jeżeli wiemy, że osoba, u której ma być przeszukanie, jest właścicielem broni prywatnej, w sposób legalny, jest to osoba o jakimś autorytecie, to teoretycznie rzecz biorąc, nie powinna strzelać do funkcjonariuszy. Jeżeli chodzi o wszystkie czynności realizacyjne, gdzie jest ujawniona broń, jest przepis w ABW, który to reguluje i on określa, w jaki sposób te elementy są wprowadzane w czyny realizacyjne, czyli trzeba by się odnieść do..., ja tego przepisu nie pamiętam, trzeba by się odnieść do tego przepisu. Nie wiem, jaką ma klauzulę ten przepis i trudno mi w tej chwili jednoznacznie stwierdzić o znaczeniu tego dokumentu. W każdym razie jest dokument, powinien być dokument, który określa, w jaki sposób się te czynności prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, panie ekspercie, my mówimy tutaj, że teoretycznie, a praktycznie okazało się, że w domu były dwie sztuki broni, nie było zabezpieczenia medycznego, więc pytam również o zabezpieczenie zewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Ale jakby właściwie były może przeprowadzone działania realizacyjne, by zażądano wydania broni i broń by była wydana i koniec, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Gdyby, gdyby, tak, zgadza się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł nie ma więcej pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Na razie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja mam jedno pytanie do świadka, w kontekście zresztą tego wątku poruszonego przez panią poseł Pietraszewską. Proszę powiedzieć, a kiedy takie działania rozpoznawcze dokonuje się w stosunku do miejsca pobytu osoby, która ma być zatrzymana? Jakie warunki, czy wtedy, kiedy to jest groźny przestępca? Czy wtedy, kiedy jest podejrzenie, że ma nielegalną broń? Czy mógłby pan powiedzieć, jako osoba doświadczona, kiedy podejmuje się rozpoznanie miejsca zatrzymania pod kątem niebezpieczeństwa również dla samych funkcjonariuszy? Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zazwyczaj takiego rozpoznania dokonuje się wtedy, kiedy istnieją jakieś podstawy ku temu, aby można przyjąć, że ta osoba może być niebezpieczna dla funkcjonariuszy bądź też dla osób postronnych.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Tomczykiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Dziękuję bardzo. Wspomniał pan, zeznał pan, że ta lista osób do zatrzymania ciągle była zmieniana i de facto do ostatniej chwili ona była korygowana, tak?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Czy uważa pan, że ten fakt wpływał na sposób przygotowania tej realizacji? Czy świadek zgłaszał prokuratorom, że jest jeszcze nie przygotowany do tej realizacji, że należałoby przesunąć termin tej realizacji?</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Na to pytanie, wydaje mi się, że już odpowiadałem wcześniej. Ja obecnie nie pamiętam, czy takie rozmowy miały miejsce. Nie wykluczam, że były takie rozmowy. Natomiast trudno jest mi powiedzieć, jaki był ich przebieg. Nie pamiętam tego w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Czyli rozumiem, że pan przystępując do realizacji, czuł się, jako odpowiedzialny za tę realizację, w pełni przygotowany do tej realizacji, skoro pan dzisiaj sobie nie przypomina, żeby w tej sprawie interweniował w prokuraturze?</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Panie pośle, czym innym jest nie przypominanie sobie czegoś, z uwagi na upływ czasu, a czym innym, czuć się odpowiedzialnym za coś, to są dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Ale zgodzi się pan, że przebieg tej realizacji nie był typowy, był tragiczny w skutkach, w związku z tym każdy, kto tą sprawą się interesował, a szczególnie, kto był odpowiedzialny, to na pewno analizował wszystko, co się wydarzyło dzień po dniu, minuta po minucie przez tydzień przed realizacją. W związku z tym, to ciągłe zasłanianie się pana niepamięcią w tym już okresie realizacji, wydaje mi się mocno wątpliwe, żeby pan, który przygotowywał realizację, skoro miałby pan przekonanie, że to przygotowanie jeszcze jest za słabe, nie zwrócił się do prokuratorów. Jeżeli nie, to ja rozumiem, że pan się czuł w pełni przygotowany do profesjonalnego przeprowadzenia realizacji. Czy miał pan jakieś wątpliwości po prostu przed realizacją, że jednak to wszystko jest coś na chybcika, za szybko, za mało czasu mamy, nie mamy dobrego rozpoznania, nie jesteśmy dobrze przygotowani. Czy takie wątpliwości w ogóle przez pana głowę w tym czasie przeszły, czy ewentualnie już po zdarzeniu, jak pan roztrząsał tę sprawę, czy coś takiego się panu nasunęło?</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Panie pośle, wątpliwości mogą się pojawiać u każdego. W tej chwili nie jestem panu w stanie odpowiedzieć, jak przebiega mój proces myślowy po tych zdarzeniach, bo po prostu od tego czasu minęło już trochę czasu. Jak wszyscy wiemy, czynności te zakończyły w taki sposób, w jaki się zakończyły. I wie pan, panie pośle, każdy w jakiś sposób stara się uporać z pewną przykrą dla niego sytuacją. I na pewno nie jest dobrym rozwiązaniem, przynajmniej moim zdaniem, w takiej sytuacji roztrząsanie tego i życie z tym cały czas i zadawanie sobie takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Ja nie pytam o to, jak to pana dzisiaj obciąża. Tylko pytam, czy pan miał jakieś wątpliwości do tego, że jest wszystko zapięte na ostatni guzik i można spokojnie robić realizację?</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Na tyle, na ile mieliśmy możliwości, rozpoznanie zostało dokonane i o czym może świadczyć zresztą chociażby to, że wszystkie osoby, które podlegały zatrzymaniu, zostały zatrzymane.</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Dobrze. Dziękuję. I jeszcze jedno pytanie. Bo jak wiemy, że wśród osób przeznaczonych do zatrzymania nie było głównego świadka pani Barbary K., te konfrontacje bez Barbary K. oczywiście byłyby bardzo ułomne, czy wręcz niemożliwe do przeprowadzenia, bo ona musiałaby być skonfrontowana z każdą z tych osób zatrzymanych, bo to ona obciążała te osoby, czy sam fakt, że ona miała się dobrowolnie w tym dniu zgłosić, czy to nie budziło jakichś pańskich wątpliwości, że jak się pani Barbara K. nie zjawi, to ta cała wielka przygotowana misternie akcja, spali na panewce?</u>
          <u xml:id="u-259.16" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-259.17" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Nie, panie pośle, nie budziło to moich wątpliwości, chociażby z tego prostego powodu, że zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego, świadka zatrzymuje się i przymusowo doprowadza tylko w określonych sytuacjach. Kodeks nie przewiduje zastosowania takiego środka generalnie wobec osoby, która ma status świadka w postępowaniu, nie jest podejrzanym w ramach tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-259.18" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Czy świadek był pod obserwacją w tym okresie..., ja wiem, że te odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselBeataKempa">Panie pośle, jak świadek może być pod obserwacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Ja wiem, że odpowiedzi nie..., to jakie miało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, proszę zadać pytanie i nie dać się zbić z pantałyku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">To jakie mieliśmy w ogóle gwarancje, że ta pani, w tym czasie, nie będzie przebywała w Rzymie, gdzieś może na Majorce, bo to dzisiaj nie jest problem, żeby wsiąść do samolotu i w ciągu 2 godzin opuścić kraj? Czy nawet do samochodu, bo jak pan wie, mieszkamy bardzo blisko granicy, za pół godziny można wyjechać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zachowanie świadka, pani Barbary K. nie rodziło żadnej wątpliwości, co do tego, że stawi się na wezwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">A czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że w sytuacji, w której Barbara K. nie stawiłaby się na przesłuchanie, byłby to poważny kłopot dla przeprowadzenia przesłuchań i konfrontacji?</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Mógłby to być kłopot. Natomiast ja osobiście nie widziałem takiego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. I teraz pani poseł Pietraszewska jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja tylko jeszcze w tej kwestii, skoro wszystkie osoby miały być zatrzymane do godz. 9. To jak się to stało, że Barbara K., która miała być do konfrontacji z tymi osobami, dopiero została około południa dowieziona przez funkcjonariuszy do prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pani poseł, nie pamiętam dokładnie przebiegu wydarzeń tego dnia po godz. 6 rano. Siłą rzeczy dynamika tych wydarzeń była taka, że niestety, nie nad wszystkim dało się zapanować i myślę, że nie ma osoby, która ma pełną wiedzę na ten temat. Ja prawdę powiedziawszy, nie wiem, o której godzinie pani Barbara K. została dowieziona do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Miała na 9 się też stawić, a została dowieziona...</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Po prostu ja tego nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze. Dziękuję. Ja może wrócę do kwestii planu realizacji, za który świadek był odpowiedzialny i chciałam prześledzić drogę proceduralną takiego planu, czyli, w jakim terminie plan realizacji powinien być gotowy, przed samą realizacją, to znaczy na dzień, na nie wiem, pół dnia, dwa dni, kiedy on powinien być gotowy?</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Na ile ja się orientuję, nie ma takiego terminu. Powinien być gotowy, siłą rzeczy, przed przystąpieniem do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">A kto go zatwierdza?</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#PoselDanutaPietraszewska">Zatwierdza go, w zależności od tego, kto uczestniczy w czynnościach, naczelnik wydziału lub też dyrektor delegatury.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy plan realizacji zatrzymuje się na poziomie, no powiedzmy, dyrektora departamentu, czy on obowiązkowo powinien być jeszcze przedstawiony przełożonym w Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jest on przesyłany do centrali w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#PoselDanutaPietraszewska">W jakim terminie ten plan, ten właśnie plan realizacji był przesłany do Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-267.17" who="#PoselDanutaPietraszewska">W chwili obecnej nie jestem w stanie jednoznacznie na to odpowiedzieć. Państwo dysponujecie, myślę, tym dokumentem, w związku z czym z niego wynika, kiedy został przesłany.</u>
          <u xml:id="u-267.18" who="#PoselDanutaPietraszewska">To może zapytam, a kiedy miał być przesłany, do jakiego terminu miał być przesłany?</u>
          <u xml:id="u-267.19" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-267.20" who="#PoselDanutaPietraszewska">Na ile dobrze pamiętam, powinien być przesłany minimum na dzień przed realizacją.</u>
          <u xml:id="u-267.21" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselMarekWojcik">Pytanie do świadka. W związku z tymi pytaniami, które zadawała pani poseł  Pietraszewska, czy pan poseł Szarama chciałby coś dopowiedzieć, ja chętnie ustąpię, jeżeli pan poseł chciałby teraz zadać pytanie świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, proszę nie zważać na zaczepki posła Szaramy, tylko zadawać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselWojciechSzarama">Powinniśmy pracować w sposób ekonomiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, zadaje teraz poseł Wójcik pytanie. Nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tak, jak panu chcę (nieczytelne) przy prowadzeniu, tak panu Wójcikowi przy dojściu do prawdy o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Proszę, zadaje pytanie pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, wracając do okoliczności, o których pan zeznawał na pytania pani poseł Pietraszewskiej, ja chciałbym zapytać, czy zatwierdzenie planu realizacji przez przełożonego nastąpiło przed ostatecznym określeniem przez prokuratorów listy osób, które mają być zatrzymane i przed określeniem zakresu czynności, które mają państwo przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselMarekWojcik">Nie jestem w stanie również odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie. Mogło tak być, gdyż plan w związku z tymi ciągłymi zmianami osób, które miały podlegać zatrzymaniu, siłą rzeczy, zakładał jego ewentualne aneksowanie o kolejne osoby, prawda.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy ten plan był później aneksowany bądź powtórnie zatwierdzany przez pana przełożonego, czy nie, czy został po prostu zatwierdzony w takiej formie, w jakiej pan go przygotował i przedłożył na dzień, czy dwa dni przed realizacją przełożonemu do  zatwierdzenia?</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam tego w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PoselMarekWojcik">A czy nie przypomina pan sobie okoliczności związanych z tym planem, czy aneksował pan plan, czy zmieniał pan go w związku ze zmianami, powiedzmy, wytycznych ze strony prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#PoselMarekWojcik">Na pewno były przesyłane informacje w tym zakresie do centrali w Warszawie. Natomiast nie pamiętam już w tej chwili, ile było takich informacji i czego one konkretnie dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, chciałbym raczej zapytać o kwestie akceptacji planu przez przełożonego, bo to przełożony powinien zatwierdzić taki plan. Czy przełożony miał świadomość tego, że zatwierdza plan w oparciu chociaż o zakres czynności, o które wnioskowała prokuratura, nie został jeszcze określony i chociaż to nie było ostateczne... ten zakres czynności określony przez prokuratorów nie był jeszcze ostatecznym zakresem?</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#PoselMarekWojcik">Ja myślę, że to pytanie powinno być skierowane do mojego przełożonego, który zatwierdzał ten plan. Nie do mnie. Ja nie pamiętam w tej chwili, czy mój przełożony miał taką świadomość, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#PoselMarekWojcik">Czy uprzedzał pan przełożonego, że ten plan, który pan przedkłada mu do akceptacji, może ulec jeszcze zmianie, dlatego że nie mają państwo jeszcze formalnych dokumentów związanych z listą świadków i zakresem czynności, które w stosunku do nich mają zostać dokonane?</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#PoselMarekWojcik">Z tego, co pamiętam, to tak było.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#PoselMarekWojcik">Czyli uprzedził pan?</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#PoselMarekWojcik">Z tego, co pamiętam, tak.</u>
          <u xml:id="u-275.18" who="#PoselMarekWojcik">Czy przełożony oczekiwał od pana, że w sytuacji, w której ten formalny dokument z prokuratury nadejdzie i zostanie określony zakres czynności, że wtedy przedłoży pan mu nowy plan bądź też aneksuje plan?</u>
          <u xml:id="u-275.19" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.20" who="#PoselMarekWojcik">Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie. To jest pytanie również do mojego  przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-275.21" who="#PoselMarekWojcik">Ale czy przełożony artykułował w stosunku do pana takie oczekiwanie?</u>
          <u xml:id="u-275.22" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.23" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-275.24" who="#PoselMarekWojcik">Czy przypomina pan sobie, czy aneksował pan w końcu plan, czy dokonał pan zmiany planu?</u>
          <u xml:id="u-275.25" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.26" who="#PoselMarekWojcik">Panie pośle, już odpowiedziałem na to pytanie, że nie pamiętam, czy sporządzałem taki aneks formalny. Mówiłem, że były przesyłane informacje do centrali ABW, co do których szczegółów również w tej chwili nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-275.27" who="#PoselMarekWojcik">Jakie jest uzasadnienie tworzenia w planie, oprócz grup, których zakres zadań jest sprecyzowany, jakie jest uzasadnienie tworzenia grup rezerwowych, które również w takich planach są ujęte, natomiast nie przypisuje im się konkretnych czynności, które mają zostać przez niedokonane?</u>
          <u xml:id="u-275.28" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.29" who="#PoselMarekWojcik">Uzasadnienie jest po prostu takie, że nigdy do końca nie wiadomo, z czym na miejscu się spotkamy i mogą wyniknąć inne czynności, które trzeba będzie wykonać. I trzeba je będzie wykonać szybko, w związku z czym po prostu licząc się z taką ewentualnością, planuje się udział grupy rezerwowej w czynnościach.</u>
          <u xml:id="u-275.30" who="#PoselMarekWojcik">Czyli taka grupa rezerwowa oczekuje w centrali ABW na sygnał, że może być potrzebna, tak?</u>
          <u xml:id="u-275.31" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.32" who="#PoselMarekWojcik">W delegaturze.</u>
          <u xml:id="u-275.33" who="#PoselMarekWojcik">Tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-275.34" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.35" who="#PoselMarekWojcik">Zazwyczaj tak.</u>
          <u xml:id="u-275.36" who="#PoselMarekWojcik">Czy w sytuacji, w której uzyskali państwo w dniu samobójczej śmierci pani poseł Blidy informację o postrzale, czy skierowali państwo tamtą grupę zapasową?</u>
          <u xml:id="u-275.37" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.38" who="#PoselMarekWojcik">O ile dobrze pamiętam, chyba tak. Nie wiem, czy była to w całości ta grupa, która była grupą rezerwową, natomiast grupa została tam skierowana, tak, tak to teraz pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-275.39" who="#PoselMarekWojcik">Kiedy to miało miejsce? Wiadomo, że samobójcza śmierć pani poseł Blidy nastąpiła chwilę po godz. 6. Czy ta grupa też została wysłana od razu po to, żeby zabezpieczyć miejsce zdarzenia?</u>
          <u xml:id="u-275.40" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.41" who="#PoselMarekWojcik">Trudno jest mi powiedzieć, o której godzinie to nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-275.42" who="#PoselMarekWojcik">Czy świadek mógłby określić, co robił w dniu zatrzymania? Jaka była jego rola 25 kwietnia?</u>
          <u xml:id="u-275.43" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.44" who="#PoselMarekWojcik">Wraz z naczelnikiem wydziału zajmowałem się koordynacją tych wszystkich czynności na miejscu w delegaturze.</u>
          <u xml:id="u-275.45" who="#PoselMarekWojcik">Czy ktoś jeszcze uczestniczył w tej koordynacji czynności, czy ktoś jeszcze był z pana przełożonych w kontakcie z grupami?</u>
          <u xml:id="u-275.46" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.47" who="#PoselMarekWojcik">Na miejscu w delegaturze, z tego, co pamiętam, był wówczas zastępca dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-275.48" who="#PoselMarekWojcik">Czy zastępca dyrektora był tam z własnej inicjatywy, czy też państwo jakby prosili o to, żeby również uczestniczył w tej koordynacji?</u>
          <u xml:id="u-275.49" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.50" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam, czy był z własnej inicjatywy, czy też myśmy go o to prosili.</u>
          <u xml:id="u-275.51" who="#PoselMarekWojcik">Natomiast w formalną odpowiedzialność za koordynację, kto ponosił?</u>
          <u xml:id="u-275.52" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.53" who="#PoselMarekWojcik">Formalną odpowiedzialność za koordynację tych czynności wszystkich?</u>
          <u xml:id="u-275.54" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-275.55" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.56" who="#PoselMarekWojcik">Wydaje mi się, że odpowiedzialność za koordynację tych czynności ponosił naczelnik wydziału i osoba, która zatwierdzała plan.</u>
          <u xml:id="u-275.57" who="#PoselMarekWojcik">Czyli w tym wypadku..., ale personalnie, to są dwie osoby. Natomiast kto personalnie ponosił odpowiedzialność za koordynację? Kto wskazywał funkcjonariuszom, co w tej sprawie mają zrobić, kto dysponował właśnie tą grupą zapasową?</u>
          <u xml:id="u-275.58" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.59" who="#PoselMarekWojcik">W tym zakresie decyzje wydawał, z tego, co pamiętam, naczelnik wydziału.</u>
          <u xml:id="u-275.60" who="#PoselMarekWojcik">Czyli nie bezpośrednio pan, tylko pana przełożony?</u>
          <u xml:id="u-275.61" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.62" who="#PoselMarekWojcik">Tak to obecnie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-275.63" who="#PoselMarekWojcik">O której godzinie naczelnik wydziału podjął decyzję o skierowaniu na miejsce zdarzenia grupy zapasowej?</u>
          <u xml:id="u-275.64" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.65" who="#PoselMarekWojcik">Już powiedziałem, panie pośle, że nie jestem w stanie tego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-275.66" who="#PoselMarekWojcik">Czy z grupą zapasową ktoś jeszcze udał się na miejsce zdarzenia?</u>
          <u xml:id="u-275.67" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.68" who="#PoselMarekWojcik">Nie pamiętam w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-275.69" who="#PoselMarekWojcik">Czy w dniu realizacji rozmawiał pan z wiceszefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego panem Grzegorzem Ocieczkiem?</u>
          <u xml:id="u-275.70" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.71" who="#PoselMarekWojcik">Nie przypominam sobie takie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-275.72" who="#PoselMarekWojcik">Czy pan Grzegorz Ocieczek był na miejscu w delegaturze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-275.73" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.74" who="#PoselMarekWojcik">Nie mam wiedzy na ten temat. Być może był, ale ja nie mam wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-275.75" who="#PoselMarekWojcik">Czy ma pan wiedzę, czy grupa zapasowa dowiozła wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na miejsce zdarzenia, czy też może pan wykluczyć taką sytuację?</u>
          <u xml:id="u-275.76" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.77" who="#PoselMarekWojcik">Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-275.78" who="#PoselMarekWojcik">Czy wie pan, w jakim charakterze pan Grzegorz Ocieczek był na miejscu zdarzenia? Czy pan bądź pana przełożeni rozmawiali na ten temat, w jakiej roli wiceszef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego znajduje się na miejscu, jakich czynności może dokonywać?</u>
          <u xml:id="u-275.79" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-275.80" who="#PoselMarekWojcik">Ja nie przypominam sobie, aby wówczas miał wiedzę, że pan zastępca szefa pan Grzegorz Ocieczek jest na miejscu tych czynności. Ja nie byłem na miejscu tego zdarzenia, tak, że mi trudno jest na ten temat mówić i jak to na miejscu wyglądało. Nie mam na ten temat wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-275.81" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Ale jeszcze pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Tak, króciutko do tego wątku planu i zatrzymania. Ja powiem tak, czy pan świadek miał świadomość, sporządzając plan zatrzymania, że zachodzi poważne niebezpieczeństwo dla zdrowia i życia, nie tylko domowników, ale również funkcjonariuszy ABW i czy ten plan był zgodny z obowiązującymi w tym zakresie instrukcją ABW i innymi przepisami?</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Na temat drugiej części pytania będę mógł odpowiedzieć w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Natomiast, jeżeli mógłbym prosić o powtórzenie pierwszej części pytania jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Wiemy z doniesień prasowych m.in., że denatka miała jeszcze w magazynku naboje. Wiemy, jakie są w tej chwili, nawet chociażby z mediów, co mogą robić osoby, które są w szoku, mogą zastrzelić nie tylko siebie, ale wiele innych osób. Czy pan nie widział, czy świadek nie widział niebezpieczeństwa dla chociażby samych funkcjonariuszy ABW przy sporządzaniu tego planu?</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Osoba, która podlegała zatrzymaniu, w tym przypadku, nie była osobą niebezpieczną. Fakt posiadania przez nią broni, jest jakby kwestią osobną zupełnie, wręcz wskazuje na to, że ta osoba w celu otrzymania pozwolenia na broń musi poddać się pewnej procedurze prawem przypisanej, z której generalnie wynika to, że ta osoba jest zdolna do tego, aby posiadać broń palną i, moim zdaniem, powinno również z tego wynikać, że daje ona rękojmię właściwego wykorzystania tej broni.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ale czy świadek nie wyklucza takiej informacji, że w szoku ta osoba mogła również strzelać do domowników i tych, którzy weszli do domu i czy przeciwdziałaliście takiej możliwości?</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Informacje, o których pan poseł mówi... Panie pośle, różnych sytuacji nie można wykluczyć. Życie jest nieco bogatsze niż nasza wyobraźnia.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">No to po to po prostu państwo macie różne instrukcje, co w tym zakresie robić i co powinno się robić. Czy te wszystkie przepisy, instrukcje były w pełni przestrzegane? Ja nie pytam pana o instrukcje, jakie? Zresztą tutaj pana Walczaka zapytamy.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#PoselTadeuszSlawecki">Te przepisy, te instrukcje były przestrzegane. A jeżeli chodzi o użycie przez ewentualną osobę zatrzymywaną niebezpiecznych narzędzi wobec funkcjonariuszy, czy samej siebie, czy innych osób postronnych, to w mojej opinii, krzywdę można zrobić człowiekowi również nożem kuchennym na przykład.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ja mam pytanie do eksperta, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zadałem świadkowi pytanie, czy plan był zgodny z instrukcjami ABW, plan zatrzymania zgodny z instrukcjami ABW w tym zakresie. Tutaj mi chodzi przede wszystkim o kwestię broni i o kwestię niebezpieczeństwa również nie tylko dla domowników, ale dla funkcjonariusza ABW. Świadek odpowiada, że może tylko udzielić to na posiedzeniu niejawnym. Czy to pytanie jest w tym momencie zasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Czy świadek może nam powiedzieć, jaka jest instrukcja obowiązująca w tym zakresie w ABW i o jakim gryfie tajności? Bo jest instrukcja, która jakby od początku do końca wytycza drogę tych czynności, bo wszystko, co się dzieje, jest w oparciu o instrukcje, zarządzenia, decyzje, nie ma improwizacji. I jeżeli jest taka decyzja, to trzeba by znać gryf tajności tej decyzji, czy to jest tylko dokument wewnętrzny, czy ma wyższy stopień tajności i wówczas możemy na ten temat mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Rozumiem. Ale moje pytanie było, czy było zgodne z instrukcją ABW, plan zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">A nie, to jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Tak, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Tu świadek powinien zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie pytam o jaką instrukcję, jaki gry, tylko czy tak, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ja na pytania pana posła odpowiedziałem w tym zakresie stwierdzając, że w mojej opinii, było to zgodne z obowiązującymi uregulowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Panie pośle, czy ma pan inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pani poseł Pietraszewska jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja chciałam świadka wysłuchać w tej kwestii, o której mówił pan poseł Wójcik. Czy posłana grupa zapasowa była złożona z funkcjonariuszy spoza pionu śledczego postępowań karnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselWojciechSzarama">Pani przewodnicząca, ale co z tą grupą zapasową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, bardzo proszę o umożliwienie zadawania pytań pani poseł Pietraszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek potwierdził, że była grupa zapasowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselBeataKempa">...co zapasowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pani poseł, myślę, że nie uda się pani mnie rozproszyć, ja wiem, o co pytam, więc pytam konkretnie. Była grupa zapasowa, została wysłana na miejsce tragedii i ja pytam się, po pierwsze, czy ona była złożona z funkcjonariuszy z innego wydziału, czyli z pionu operacyjno-rozpoznawczego, konkretnie? Dlaczego ta grupa tam została wysłała, ponieważ w bardzo krótkim czasie w tym domu roiło się od funkcjonariuszy różnych formacji, więc jakie ona miała tam zadanie do spełnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja na te pytania wszystkie, wydaje mi się, że już odpowiedzi udzieliłem. Natomiast, jeżeli pani poseł chce, to ja mogę jeszcze raz to powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Skąd byli ci funkcjonariusze, z jakiego wydziału?</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Przede wszystkim...., a jeżeli chodzi o to pytanie, no to na to pytanie, niestety, muszę pani powiedzieć, że odpowiem w części niejawnej. Natomiast na temat pozostałych pytań mogę pani poseł odpowiedzi udzielić.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze. Więc po co została tam wysłana?</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Grupa ta została wysłana po to, aby zakończyć rozpoczęte czynności procesowe na miejscu, w szczególności, z tego, co obecnie pamiętam, przeszukanie.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Ja chcę tylko poinformować państwa, że w odpowiedzi na moje pismo, szef ABW ujawnił instrukcję w sprawie sposobów, form i metod wykonywania czynności w toku postępowań przygotowawczych prowadzonych w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tak, że możemy o tej instrukcji mówić. Jednocześnie informuję, pisze do mnie zastępca szefa ABW, iż jest to jedyny akt normatywny szefa ABW dotyczący sposobu przeprowadzania i dokumentowania zatrzymania osób. Ponadto informuje, że sposób przeprowadzenia przez funkcjonariusza ABW czynności służbowych regulują powszechnie obowiązujące akty normatywne. I tutaj wskazane są trzy rozporządzenia, jedno rozporządzenie Rady Ministrów i dwa rozporządzenia prezesa Rady Ministrów. Tak, że tak to wszystko wygląda.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Jak ten dokument odtajniony się nazywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">On się nazywa, instrukcja w sprawie sposobu, form i metod wykonywania czynności w toku postępowań przygotowawczych prowadzonych w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ja nie mam przy sobie tej instrukcji. Ona znajduje się w aktach naszej Komisji, liczy, drodzy państwo, 60 stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselWojciechSzarama">To może jutro ją odczytamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma takiej potrzeby. Tylko chodzi o to, że każdy z państwa może się z nią zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy państwo, panie i panowie posłowie mają jeszcze pytania. Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselMarekWojcik">Pytanie do świadka. Czy ktoś uczulał świadka na to, że zatrzymane będą osoby, które pochodzą ze świata polityki, ze świata gospodarczego i że w związku z tym podczas ich zatrzymań bądź też przymusowego doprowadzenia, należy jakby ograniczyć używanie jakiś środków przymusu, należy dostosować jakby zachowanie do statusu tych osób, czy tego typu sugestie ze strony przełożonych pan otrzymywał?</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselMarekWojcik">Ja nie przypominam sobie, żebym otrzymywał takie sugestie ze strony moich przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy takie sugestie przekazywał pan funkcjonariuszom, którzy wchodzili w skład grupy realizacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli takich sugestii nie miałem, to też siłą rzeczy nie mogłem im przekazywać. Ale odpowiadając na pytanie pana posła, nie, nie miała miejsca taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PoselMarekWojcik">Czyli wyklucza pan sytuację, w której ktoś z przełożonych jakby prosił o dostosowanie sposobu zachowania do statusu osób, które mają być zatrzymane i doprowadzone?</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#PoselMarekWojcik">Zgadza się, wykluczam taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#PoselMarekWojcik">Jak również wyklucza pan sytuację, w której to pan zwracał uwagę członkom grup realizacyjnych na to, żeby dostosować czynności do statusu tych osób?</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#PoselMarekWojcik">Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#PoselMarekWojcik">Czy w sytuacji, czy uprzedzał pan funkcjonariuszy, którzy byli członkami grup realizacyjnych, że osoby, które będą zatrzymywane bądź doprowadzane, posiadają broń i że należy tak dostosowywać taktykę zatrzymania i przeszukania do tego, do właśnie faktu posiadania broni przez osoby, które mają być zatrzymane bądź doprowadzone?</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-307.14" who="#PoselMarekWojcik">Kwestie te objęte są przedmiotem odpraw, które były prowadzone, w związku z czym na ten temat będę mógł się wypowiedzieć w części niejawnej.</u>
          <u xml:id="u-307.15" who="#PoselMarekWojcik">Czy mogę prosić eksperta o odpowiedź, również o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Ja poproszę jeszcze raz o przedstawienie kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak. To znaczy moje pytanie dotyczyło tego, czy świadek informował funkcjonariuszy przeprowadzających..., członków grup realizacyjnych o tym, że osoby, które będą zatrzymywane bądź doprowadzane, mogą posiadać broń i prosił o stosowne do tego zachowanie taktyki do właśnie faktu posiadania broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Tutaj, to nie wchodzi w sferę tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselMarekWojcik">Pytanie do świadka, czy po tych wyjaśnieniach ze strony eksperta, mogę prosić o odpowiedź na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselMarekWojcik">Moim zdaniem, to jednak stanowi tajemnicę i w związku z czym ja podtrzymuję swoje zdanie, że na ten temat mogę mówić, ale w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Jest wniosek świadka, rozpatrzymy go na posiedzeniu zamkniętym. Tak pan ekspert jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Można zapytać, czy w ogóle była rozpatrywana kwestia zaświadczeń, czy informacji o posiadaniu broni wydanej w sposób legalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan poseł Wójcik modyfikuje swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak, czy taka kwestia dotycząca posiadania legalnej broni była rozważana poprzez pana, wtedy, kiedy przygotowywał pan plan realizacji, przygotowywał się do przeprowadzenia realizacji?</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselMarekWojcik">Z tego, co pamiętam obecnie, to o takie dokumenty, żeśmy się nie zwracali.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy mógłby pan powtórzyć, przepraszam, nie dosłyszałem?</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PoselMarekWojcik">Nie było takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PoselMarekWojcik">Ale czy pomimo braku takiego obowiązku, pan...</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#PoselMarekWojcik">Powiedziałem, że nie zwracaliśmy się, najprawdopodobniej, z tego, co pamiętam obecnie, o takie informacje, gdyż brak było takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#PoselMarekWojcik">Czy liczył się pan z taką ewentualnością, że to są osoby, które na przykład są znane są w świecie łowieckim i mogą posiadać broń, na przykład broń myśliwską, czy liczył się pan z taką ewentualnością, że osoby, do których będą wchodziły grupy realizacyjne, taką broń rzeczywiście posiadają?</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#PoselMarekWojcik">Takie informacje mogliśmy posiadać i jeżeli posiadaliśmy, to takie informacje powinny były zostać przekazane w trakcie odpraw.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#PoselMarekWojcik">Czy w takim razie posiadali państwo takie informacje?</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#PoselMarekWojcik">Ale tak jak powiedziałem, na temat przebiegu odpraw mogę udzielić informacji w części niejawnej obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, tu zgadzam się ze świadkiem, co do treści i przebiegu obrad, tych narad, na posiedzeniu zamkniętym</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselMarekWojcik">Ja prawdę mówiąc, pytałem świadka o to, co poprzedzało jeszcze naradę, o kwestie związane z tym, czy świadek jakby wiedział o tym, że takie okoliczności mogą zachodzić? Czy świadek jeszcze przed odprawami, w związku z tym, że te osoby mogły posiadać broń i świadek z czymś takim się liczył, czy świadek występował na przykład o to, żeby zabezpieczyć odpowiednią ilość na przykład kamizelek kuloodpornych dla osób, które wchodzą w skład grup realizacyjnych, jakiegoś dodatkowego wyposażenia, które mogłoby by być właśnie w gestii osób, które zostaną oddelegowane do takich osób, które mogą posiadać broń, na przykład broń myśliwską bądź też broń osobistą?</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselMarekWojcik">Każdy z funkcjonariuszy posiada na wyposażeniu swoim środki, które są niezbędne do codziennej pracy. Ja nie mam wiedzy, który z funkcjonariuszy i jakimi konkretnie środkami dysponuje, oprócz tego, że każdy z funkcjonariuszy praktycznie dysponuje bronią palną.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy o wydanie kamizelek kuloodpornych na przykład, ci funkcjonariusze musieliby wystąpić we własnym zakresie, czy też pan musiałby ich uprzedzić, że istnieje taka ewentualność, że według pana rozpoznania, ktoś może posiadać na przykład broń myśliwską u siebie w domu?</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PoselMarekWojcik">Panie pośle, nie bardzo rozumiem pytanie. Generalnie sytuacja wygląda w ten sposób, że jeżeli mamy do czynienia z osobą, która nie należy do kręgu przestępczości zorganizowanej, to też nie wiem z czego miałoby wynikać to zagrożenie, o którym pan poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselWojciechSzarama">Z przynależności do kręgów łowieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Szarama, proszę nie przeszkadzać w zadawaniu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy praktyką w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego...</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła, to częściowo ja już na nie odpowiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PoselMarekWojcik">Czy praktyką w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest sytuacja, w której państwo zakładacie, że osoba, do której wchodzicie do domu, zatrzymujecie taką osobę, może posiadać broń, czy to jest coś takiego, co jest jakby pewnym założeniem takim a priori przed w ogóle przystąpieniem do zatrzymań, czy taka praktyka istnieje?</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PoselMarekWojcik">Oczywiście, że taka praktyka istnieje. Tak naprawdę nigdy nie jesteśmy w stanie na 100% stwierdzić, że ktoś posiada broń palną, czy też jej nie posiada. Nawet jeżeli ktoś ma posiadać broń palną legalnie, to nie znaczy, że będzie miała przechowywaną w tym miejscu, gdzie będą prowadzone z jej udziałem czynności. I w drugą stronę również to działa, to znaczy, że chcę przez to powiedzieć, że to, że mamy informację, że ktoś legalnej broni palnej nie posiada, to nie możemy tutaj zakładać, że ta osoba nie będzie miała broni palnej prawda, bo może ją posiadać po prostu nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#PoselMarekWojcik">Czyli funkcjonariusze powinni dostosować taktykę podczas tych realizacji do sytuacji..., powinni założyć, że osoby zatrzymywane taką broń posiadają, tak?</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#PoselMarekWojcik">Zawsze, moim zdaniem, należy zakładać taką ewentualność. I ja osobiście zawsze taką ewentualność zakładam.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#PoselMarekWojcik">Czy ci wszyscy funkcjonariusze przechodzili stosowne szkolenia związane z tym, jak się zachować w sytuacji, w której dokonują zatrzymania osoby, która potencjalnie posiada broń palną?</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#PoselMarekWojcik">Panie pośle, ja na to pytanie odpowiadałem już wcześniej, nie wiem, jaki zakres szkoleń przechodzili ci funkcjonariusze.</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#PoselMarekWojcik">Czyli osoba, która sporządza plan realizacji, nie posiada takiej wiedzy, czy wysyła gdzieś funkcjonariuszy, którzy posiadają stosowne przeszkolenie, czy potrafią się zachować w sytuacji, w której istnieje ryzyko użycia w stosunku do nich broni, nie posiada takiej wiedzy, z drugiej strony musi automatycznie, niejako z praktyki zakładać, że taka ewentualność posiadania broni istnieje?</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-320.14" who="#PoselMarekWojcik">Panie pośle, każdy powinien to zakładać, bo wynika to z zasad zdrowego rozsądku i z dbania chociażby o własne bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-320.15" who="#PoselMarekWojcik">A kto podejmuje decyzje...</u>
          <u xml:id="u-320.16" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-320.17" who="#PoselMarekWojcik">Natomiast osoba, która planuje pewne czynności, siłą rzeczy, niestety, nie ma informacji na temat szkoleń, jakie przechodzą poszczególni funkcjonariusze.</u>
          <u xml:id="u-320.18" who="#PoselMarekWojcik">Kto podejmuje ostateczną decyzję, czy zespół realizacyjny ma w danym przypadku mieć, powiedzmy, polecenie ubrania kamizelek kuloodpornych, czy ubezpieczenia się do sytuacji, w której osoba rzeczywiście posiada broń w domu, kto taką decyzję podejmuje, kto za to odpowiada, żeby rzeczywiście przekazać funkcjonariuszowi, który dokonuje realizacji przecież nie ma wglądu w akta, nie musi znać bezpośrednio osoby, którą zatrzymuje, kto odpowiada za przekazanie takiej informacji, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że ta osoba, która ma być zatrzymana, w szafce posiada broń palną?</u>
          <u xml:id="u-320.19" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-320.20" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli informacje takie mamy, to generalnie są one przekazywane w trakcie odpraw przed realizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-320.21" who="#PoselMarekWojcik">Kto ponosi odpowiedzialność za to, czy grupa realizacyjna jest ubrana w kamizelki kuloodporne, albo nie, kto podejmuje tę decyzję?</u>
          <u xml:id="u-320.22" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-320.23" who="#PoselMarekWojcik">Panie pośle, nie wiem, kto ponosi za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-320.24" who="#PoselMarekWojcik">A jaka jest praktyka, czy ktoś wskazuje takie..., wydaje polecenie, że osoba powinna taką kamizelkę włożyć, czy nie, jak to jest opisane w instrukcjach?</u>
          <u xml:id="u-320.25" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-320.26" who="#PoselMarekWojcik">Prawdę powiedziawszy, w tej chwili nie pamiętam, jak to jest opisane w instrukcji, czy w ogóle jest tym dokumentem regulowane.</u>
          <u xml:id="u-320.27" who="#PoselMarekWojcik">Czy dysponował pan tą wiedzą przygotowując plan realizacji i odprawiając funkcjonariuszy przed zatrzymaniem 25 maja 2007 r.?</u>
          <u xml:id="u-320.28" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-320.29" who="#PoselMarekWojcik">Nie wiem, o którą wiedzę...</u>
          <u xml:id="u-320.30" who="#PoselMarekWojcik">Przepraszam, kwietnia, chodzi o zatrzymanie w tej sprawie, w której, niestety, pani poseł Blida targnęła się na własne życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">25 kwietnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie wiem, jaką wiedzę pan poseł ma na myśli, jeśli pan poseł mógłby to sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, przed chwilą świadek zeznał, że nie dysponuje wiedzą, czy te kwestie są regulowane w instrukcjach? W związku z czym zadałem świadkowi pytanie, czy przygotowując to konkretne zatrzymanie, które miało doprowadzić do zatrzymania pani poseł Blidy, jak również innych osób, które były w tym czasie..., było prowadzone w stosunku do nich postępowanie, czy wtedy dysponował pan taką wiedzą?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselMarekWojcik">Prawdopodobnie, panie pośle, wówczas taką wiedzą dysponowałem.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PoselMarekWojcik">Aha, czyli rozumiem, po prostu zapomniał pan, jak to..., między tamtą chwilą a chwilą obecną zapomniał pan, jak to jest uregulowane w przepisach i jak ta sytuacja wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze poseł Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, panie pośle, ja chciałem zwrócić uwagę na to, że przepisy mają to do siebie, że się zmieniają i tak było właśnie w tej sytuacji i nie jestem w stanie panu powiedzieć, jak to wyglądało to wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMarekWojcik">Jak wyglądało to wówczas. Gdy pan mógł powtórzyć, przepraszam, bo nie usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselMarekWojcik">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselMarekWojcik">Jak wyglądało to wówczas.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan poseł Sławecki jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Króciutko w tym wątku, chciałem ten wątek, jak to poseł Szarama powiedział, myśliwski pociągnąć. Mam do pana pytania, bo już tutaj poseł Wójcik pytał o kamizelki kuloodporne. Ja zapytam, czy funkcjonariusze wchodzący na posesję państwa Blidów mieli w ogóle kamizelki z oznaczeniem ABW? Czy mieli nałożone? Pytam dlatego, przecież pan Blida mógł wystawić sztucer przez okno i potraktować ich jako...</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie wiem, panie pośle, nie byłem na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselBeataKempa">(Poza mikrofonem – nieczytelne)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Przepraszam bardzo, pytam bardzo poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zwracam się do pani poseł Kempy, proszę umożliwić zadawanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy funkcjonariusze ABW...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselBeataKempa">... pana Blidę, jak można powiedzieć ....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, proszę pozwolić zadać pytanie. Panie pośle, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jak pan poseł Szarama porównywał do kółka łowieckiego innych, to pani nie protestowała, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, niech pan nie polemizuje z panią poseł Kempą, tylko zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy funkcjonariusze ABW wchodzący na posesję państwa Blidów mieli oznakowane mundury, czy założyli kamizelki?</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Na to pytanie panu posłowi już odpowiedziałem. Nie wiem, czy mieli na sobie kamizelki kuloodporne...</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie kuloodporne. Ja pytam o znaki ABW?</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie było mnie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek nie pamięta, tak? A, nie był na miejscu. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Również nie wiem, czy mieli je na sobie, ponieważ, tak jak powiedziałem, nie było mnie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jeszcze jedno pytanie dotyczące tych zatrzymań. Czy świadka nie zastanowiło, a jeśli tak, dlaczego w tym dniu nie zatrzymywano osoby, która miała rzekomo dać łapówkę, rzekomo wziąć łapówkę, tylko osobę, która miała rzekomo pośredniczyć? Bo to jest logiczne, że się zatrzymuje całą trójkę, a tutaj wybiórczo potraktowano jedną osobę?</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Na ile ja się orientuję i na ile pamiętam, to zatrzymaniu, w trakcie tej realizacji podlegała i osoba, która miała pośredniczyć i osoba, która miała przyjąć korzyść majątkową.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ale jej nie zatrzymano.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Natomiast osoba, która miała wręczać korzyść majątkową, miała nieco inną sytuację procesową, ponieważ była świadkiem w ramach tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">I już ostatnie pytanie, czego państwo spodziewaliście się przeszukując mieszkanie po 10 latach od chwili rzekomego popełnienia przestępstwa, które do dzisiaj nie udowodniono, znaleźć w mieszkaniu? Czy był sens już po tragicznej śmierci przeszukiwanie mieszkania?</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#PoselTadeuszSlawecki">To nie ja podejmowałem taką decyzję, z tego, co pamiętam, więc trudno jest mi to powiedzieć, panie pośle. Postanowienie przez prokuraturę o przeszukaniu pomieszczeń zostało wydane i powinno być zrealizowane i, na ile pamiętam, tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ale czy efekty tego przeszukania w jakiś sposób pomogły tutaj w całej sprawie procesowej, czy nie? Czy one były jakieś wymierne, czy po prostu...?</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#PoselTadeuszSlawecki">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#PoselTadeuszSlawecki">Trudno jest mi powiedzieć, ponieważ nie wiem, jakie były efekty tego przeszukania.</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. I pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy każdy funkcjonariusz przechodzi przeszkolenie w zakresie instrukcji? Czy każdy musi takie przeszkolenie mieć? I czy ma zaświadczenie, że zapoznał się, bo tego jest paragrafu bardzo, bardzo dużo, więc, czy ma takie zaświadczenie, że się zapoznał, że opanował i zna przepisy?</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pani poseł, ja nie wiem, czy każdy funkcjonariusz ma takie zaświadczenie. Ja mogę powiedzieć, z tego, co wiem, odnośnie funkcjonariuszy mojego wydziału, osoby po prostu potwierdzają zapoznanie się z takim dokumentem. Jak wygląda to w innych wydziałach, tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czyli robicie wewnętrzne szkolenia w zakresie znajomości instrukcji?</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Trudno mi jest odpowiedzieć, jakie szkolenia się odbywają. Na temat szkoleń już mówiłem na wstępie tego przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale przed chwilą pan powiedział, że w pana wydziale mają, że pan wie, że są zapoznani. Więc kto te szkolenia robi i jak często i na przykład pan, kiedy ostatnio pan takie szkolenie przeszedł?</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja nie bardzo wiem, jakie szkolenia?</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">W zakresie instrukcji. Bo bardzo często pan mówi, że pan sobie nie przypomina. Ze znajomości.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#PoselDanutaPietraszewska">Co pani poseł rozumiem przez szkolenie w zakresie instrukcji? Wystarczy ją przeczytać i zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#PoselDanutaPietraszewska">A czy są prowadzone dla funkcjonariuszy takie szkolenia zewnętrzne, czyli organizuje to, powiedzmy, centrala ABW?</u>
          <u xml:id="u-339.13" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-339.14" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pani poseł, ja nie bardzo rozumiem, na czym by miały te szkolenia polegać. Ja rozumiem, że mogą być organizowane szkolenia dotyczące praktyki jakby prowadzenia czynności procesowych. Natomiast nie bardzo wyobrażam sobie szkolenia na temat instrukcji.</u>
          <u xml:id="u-339.15" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę świadka, centrala wprowadzała w ciągu 2 lat co najmniej trzy zmiany w instrukcji. Czy w związku z tymi zmianami, były przeprowadzane jakieś szkolenia, czy nie wiem, zebrania, na których powiadamiano funkcjonariuszy o tym? Skąd oni o tych zmianach po prostu się dowiadywali?</u>
          <u xml:id="u-339.16" who="#PoselDanutaPietraszewska">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-339.17" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie potrafię pani poseł udzielić odpowiedzi na to pytanie. Nie mam takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-339.18" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Czy panie i panowie posłowie macie jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja sobie nie przypominam, żebym brał udział w takim szkoleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">W tym temacie, że tak powiem, uzupełnienie. Każdy funkcjonariusz przechodzi szkolenie, począwszy od podstawowego, aż do następnych szkoleń, w zależności od tego, jaki pion reprezentuje, tam ciężar gatunkowy szkolenia jest kładziony. Funkcjonariusz dochodzeniowo-śledczy ma więcej zagadnień z tego obszaru, inny pion, inne zagadnienia. Jeżeli chodzi o instrukcje, jest to jeden z wielu dokumentów wydanych przez ABW obowiązujących i każdy funkcjonariusz ma obowiązek się z dokumentem zapoznać i podpisać fakt zapoznania się z dokumentem. Co oznacza, że przyjął do wiadomości i stosowania instrukcję i ma realizować. Jeżeli są jakieś problemy, na pewno w drodze jakiś koleżeńskich, czy roboczych dyskusji, omawia się w wydziale takie, czy inne niuanse instrukcyjne. Ale generalnie rzecz biorąc, instrukcja jest w formie obiegowej do zapoznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czyli mamy prawo egzekwować znajomość instrukcji od funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Oczywiście, że mamy prawo egzekwować. Mam pytanie do świadka. Proszę mi odpowiedzieć po tych wszystkich już..., po tej całej turze pytań, czy grupa realizacyjna miała informację o tym, że pani Barbara Blida ma pozwolenie na broń i ma broń w swoim mieszkaniu, czy nie miała?</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący, trudno jest mi to powiedzieć na chwilę obecną, ponieważ nie wiem, czy mieliśmy takie informacje. Wydaje mi się, że takich informacji delegatura w Katowicach nie miała.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem. I jeszcze ostatnie pytanie. Proszę świadka, czy świadek mógłby powiedzieć, na dzień 25 kwietnia, czy w aktach prokuratorskich sprawy były wszystkie dokumenty w tej sprawie wytworzone przez ABW, delegaturę Katowicką, czy świadek się orientuje?</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Trudno jest mi udzielenie odpowiedzi na to pytanie, ponieważ ja nie widziałem tych akt w tym dniu.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha. Czy panu wiadomo, że delegatura Katowicka ABW już po śmierci Barbary Blidy, po 25 kwietnia 2007 przekazywała akta wytworzone przez ABW w tej sprawie do akt prokuratorskich?</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy mam rozumieć, że chodzi panu przewodniczącemu o wątek dotyczący pani Barbary Blidy?</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To znaczy, chodzi mi o sprawę 25 Ds/06 prokuratury okręgowej i chodzi mi... pytanie jest proste, czy po 25 kwietnia 2007, po dniu, kiedy była ta realizacja i nastąpiła śmierć Barbary Blidy, ABW przekazywało jeszcze akta do prokuratury, akta wytworzone przez ABW w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na pewno taka sytuacja musiała mieć, siłą rzeczy, miejsce, gdyż postępowanie było w dalszym ciągu prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem. Czyli taka sytuacja miała miejsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselBeataKempa">Ja mam do świadka bardzo proste, natury ogólnej pytania, one oczywiście wynikają z tego procesu, z którym tu mieliśmy dzisiaj do czynienia, dochodzenia do pewnych rzeczy metodą głębszych lub mniej przemyślanych dedukcji. A ja chcę zapytać, proszę świadka, z pańskiego doświadczenia i z pańskiej pracy w takiej specyficznej służbie, jaką jest służba w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy za każdym razem, kiedy przygotowujecie się do jakiejkolwiek realizacji, jakiejkolwiek, bo rozumiem, że ta akurat dotycząca pani Blidy, była jedną z wielu, a powiedzmy może inaczej, kolejnych jakiś tam państwa realizacji, czy za każdym razem, żeby uzyskać wiedzę na temat ewentualnego legalnego posiadania, bo nielegalnego, wiadomo są to różnego rodzaju powiedzmy działania operacyjne, czy inną drogą dowiadujemy się o tym, czy może być w danym domu broń, czy nie, ale czy za każdym razem zwracacie się państwo do odpowiedniej, nie wiem, komendy wojewódzkiej Policji, bo tam taka wiedza powinna być, zwracacie się i czy w ogóle jest to przewidziane prawem, jest taki nakaz, że trzeba za każdym razem do komendy wojewódzkiej zwrócić się o informację, czy dana osoba ma pozwolenie na broń bądź osoby, które z tą osobą przebywają, czy mieszkają, czy prowadzą wspólne gospodarstwo domowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W chwili obecnej, takie sprawdzenia są dokonywane, zgodnie z wytycznymi naszej centrali w Warszawie. Natomiast na chwilę przeprowadzania tamtej realizacji procesowej, nie było takiego obowiązku i nie dokonywano generalnie tego rodzaju sprawdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselBeataKempa">Chcę zapytać jeszcze o jedną rzecz. A czy może być tak, że z punktu widzenia chociażby powodzenia danego śledztwa, czy danej sprawy, jest wskazane, żeby pewne informacje nie wychodziły poza krąg osób, które prowadzą dane postępowanie? Czyli nawet podejmuje się decyzje, aby rutynowo nie pytać o pewne kwestie, po to, żeby nie było takiej możliwości, że powiedzmy no pewne informacje, czy przypuszczenia mogą wskazywać na to, że toczy się jakaś sprawa, czyli chodzi o dość głęboką tajemnicę prowadzonego postępowania z przyczyn powodzenia tego postępowania, albo na przykład mamy do czynienia z takim, a nie innym środowiskiem, gdzie informacje mogą się bardzo szybko rozejść? Ja tylko pytam hipotetycznie, czy taka praktyka jest stosowana?</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselBeataKempa">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselBeataKempa">Generalnie, jeżeli istnieje możliwość ujawnienia pewnych zainteresowań wobec osób innych, należy starać się unikać sytuacji, w której jakieś informacje mogłyby dotrzeć do takich osób.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PoselBeataKempa">Dobrze. I teraz mam jeszcze jedno pytanie. Czy często w pana praktyce, pańskich kolegów, czy może delegatury konkretnie, a może macie wiedzę, co do takich zjawisk, w całym kraju bliżej, bardziej precyzyjną, czy zdarzało się tak, że państwo nawet nakreśliwszy najbardziej dobry i w waszej ocenie, i nie tylko, również nawet w ocenie ekspertów, precyzyjny plan realizacji, bardzo precyzyjny, zgodny oczywiście z instrukcjami, z doświadczeniem tym pragmatycznym, tym również życiowym, że są takie sytuacje i jak często one się zdarzają, że cały ten plan no niestety, w trakcie realizacji, czy może część z tego planu, niestety, albo musi ulec zmianie, albo po prostu jest planem, który nie może być w określony sposób realizowany i czy zdarzało się, że podczas zatrzymań dokonywanych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i to niezależnie od tego, czy dotyczy to kogokolwiek, czy osób, które są uznawane powszechnie za osoby spokojne i niebudzące tutaj jakiś podejrzeń, że mogłyby rzeczywiście dokonać jakiegoś aktu wobec innych funkcjonariuszy, czy innych osób obecnych przy realizacji, czy też wobec przestępców tych, którzy działają w ramach zorganizowanych grup przestępczych, czy zdarzało się, że takie osoby próbowały albo popełnić samobójstwo, albo nie wiem, dokonać aktów samookaleczenia się, co jest związane właśnie chociażby z takim aktem, że są zatrzymane i że o to już organy wiedzą o ich takiej, a nie innej działalności i będą być może z tego rodzaju działalności rozliczane, czy zdarzało się tak? I czy rzeczywiście te plany, które wcześniej być może były bardzo misternie nakreślone, trzeba było zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, odpowiadając na drugą część pani pytania, ja nie przypominam sobie tego rodzaju sytuacji, to znaczy, żeby osoby, które podlegałyby zatrzymaniu przez Delegaturę w Katowicach, podejmowały tego typu działania, o których pani wspomniała. Natomiast, jeżeli chodzi o pierwszą część pytania, czyli o sporządzanie planów, to sytuacje takie zdarzają się dość często, że niektórych rzeczy, pomimo zaplanowania dosyć dokładnego wszelkich działań, niestety, nie da się wszystkiego przewidzieć i trzeba plan po prostu modyfikować na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselBeataKempa">I reszcie ostatnie pytanie, ono dotyczy sformułowania, które zostało użyte przez jednego z posłów w Sejmie w kwietniu 2007 r. Ja to zdanie zacytuję. Proszę odpowiedzieć, zgodnie z pana najlepszą wiedzą, jako osoby, która brała udział przy sporządzaniu planu, a także pewnie później analizowała sposób realizacji tego planu, chociażby pod kątem wyciągnięcia wniosków takich dla pragmatyki służbowej, czy uprawnione jest zdanie, że pani Barbara Blida zginęła zaszczuta przez ABW? Takie zdanie zostało użyte na forum polskiego parlamentu. Czy pan uważa to zdanie, w świetle tego, co pan dzisiaj zeznał, a także w świetle swojej najlepszej wiedzy na temat tej sprawy, czy to zdanie, jest zdaniem uprawnionym?</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselBeataKempa">Świadek:</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselBeataKempa">Ja mogę wyrazić tutaj tylko swoją subiektywną opinię, moim zdaniem, stwierdzenie takie, jest zupełnie nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy panie, panowie posłowie mają jeszcze więcej pytań? Nie ma. Dziękuję bardzo świadkowi za przybycie. Informuję świadka, że po sporządzeniu protokołu za pośrednictwem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, protokół zostanie przekazany świadkowi do podpisu i podpis ten będzie również podlegał ochronie informacji niejawnych, gryfem „ściśle tajne”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kończymy punkt 1. posiedzenia naszej Komisji. Już można tę aparaturę wyłączyć.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>