text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szanowni państwo otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Witam serdecznie członków sejmowej Komisji Śledczej, witam również wszystkich państwa, państwa, którzy oglądają nas za pośrednictwem mediów. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu, członkom Komisji, doręczony. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBeataKempa">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, z uwagi na fakt, iż po posiedzeniu rozszerzonego prezydium, takiego nieformalnego rozszerzonego prezydium, w dniu 17 marca br., a także z tym, co obserwowaliśmy po dniu 17 marca do piątku w ubiegłym tygodniu, chcę jednoznacznie stwierdzić, panie przewodniczący, że jednak z punktu widzenia organizacji pracy Komisji, z punktu widzenia stopnia trudności materii, nad jaką przychodzi nam procedować, naprawdę, wbrew pozorom zupełnie innej i odmiennej od tej materii, nad którą procedowały inne komisje śledcze w przeszłości; z uwagi na fakt, że mamy do czynienia w szczególności z zawirowaniami, jakie płyną z konfrontacji przepisów – a to dotyczących ustawy o prokuraturze, a to dotyczących ustawy o ochronie informacji niejawnych, a także przepisów dotyczących funkcjonowania służb specjalnych – w mojej ocenie prezydium Komisji i prace tego prezydium muszą być poszerzone o czynniki, czy wzmocnione, bo ja tutaj absolutnie nie odejmuję umiejętności czy zakresu wiedzy żadnemu z członków Komisji. Ale w mojej ocenie powinny być poszerzone o jeszcze jedną osobę, która w sposób merytoryczny będzie mogła wspomóc prace prezydium. Panie przewodniczący, z uwagi na fakt, że po analizie przepisów, szczególnie z zakresu ochrony informacji niejawnych, a także ustawy o prokuraturze, już dzisiaj widzę, że prezydium Komisji, w tak zwanym, mówiąc kolokwialnie, międzyczasie, mogło skierować już szereg pism, nie tyle zawiadomień, co pism, z prośbą o ustosunkowanie się do pewnych zagadnień. I ważnym jest, aby tutaj prezydium rzeczywiście w sposób właściwy organizowało prace Komisji. Zatem zgłaszam wniosek o poszerzenie prezydium Komisji o jednego członka, nie tak jak poprzednio o dwóch członków, i zgłaszam kandydaturę posła Wojciecha Szaramy, który jest adwokatem i ma naprawdę doświadczenie w tym zakresie, aby prace prezydium w sposób ewidentny wzmocnić. Swój wniosek artykułuję również w wielkiej trosce o wszystkich członków Komisji, panie przewodniczący. Dlatego że w sytuacji, kiedy mamy problem z odtajnieniem akt, wszelkie ruchy, które nie będą ruchami w dość sporym gronie przemyślanymi, mogą nawet narazić członków Komisji na odpowiedzialność w tym zakresie. Dlatego panie przewodniczący i szanowna Komisjo, proponuję, tak jak powiedziałam, w celu wzmocnienia prac prezydium, poszerzenie prezydium o kandydaturę pana Wojciecha Szaramy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł, ale jesteśmy w tej chwili przy ustalaniu porządku obrad. Czy pani ma wniosek dotyczący porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBeataKempa">Przepraszam, oczywiście jest to kwestia poszerzenia o punkt związany z wyborem, czy może dokooptowaniem, członka prezydium do prezydium Komisji Śledczej. Uzasadnienie podałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem, tylko czy na początku, teraz, czy może to być przed sprawami bieżącymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBeataKempa">Myślę, że może to być przed sprawami bieżącymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Pani poseł Beata Kempa zgłosiła wniosek, aby jako punkt 4 w porządku dziennym umieścić punkt: Wybór nowego członka prezydium sejmowej Komisji Śledczej. Czy ten wniosek jest jasny? Pan poseł Tomasz Tomczykiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Jeśli można, panie przewodniczący, wysoka Komisjo, wydaje się, żeśmy na poprzedniej Komisji rozstrzygnęli tę sprawę. Nie upłynęło jeszcze za wiele czasu, to jest drugie posiedzenie. Nie sądzę, abyśmy mieli na każdej Komisji wracać do tego wniosku, w związku z tym jestem przeciwny poszerzaniu porządku obrad o ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy? Nie ma. Pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBeataKempa">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Panie przewodniczący Tomczykiewicz, no dziwi mnie pana zdanie przeciwne, dlatego że na tak ważnym posiedzeniu składu poszerzonego prezydium, choć powtarzam, jest to w tym momencie ciało nieformalne, akurat pana, jako wiceprzewodniczącego, nie było. Oczywiście daleka tu jestem od osądzania, być może pan po prostu nie mógł dojechać, i to jest właśnie dowód na to, że potrzebny jest co najmniej trzyosobowy skład Komisji. Tam naprawdę zapadały dość ważne decyzje, aczkolwiek w naszej ocenie, gdyby rzeczywiście prezydium usiadło w takim poszerzonym składzie, dzisiaj mielibyśmy już odpowiedź przynajmniej od kilku organów, gdybyśmy takie pisma przesłali zaraz tuż po 17 marca, o czym będzie jeszcze dzisiaj na pewno mowa. Zatem panie pośle Tomczykiewicz, ja w trosce o wszystkich, również o to, że nie zawsze to prezydium może się stawić w składzie, który został wybrany na poprzednim posiedzeniu Komisji Śledczej. I następna sprawa, panie pośle Tomczykiewicz, ja dzisiaj naprawdę z bardzo wielką troską o wszystkich członków Komisji, słysząc rano wypowiedzi medialne, stwierdzam jednoznacznie, że, o czym też będziemy pewnie dzisiaj rozmawiać, dlatego tak ważne jest precyzyjne przygotowanie posiedzenia Komisji. Bo już dzisiejsze wypowiedzi wskazują na to, że naprawdę członkowie Komisji, którzy nie do końca znają przepisy związane z ochroną informacji niejawnych i meandrami związanymi z odtajnieniem akt, posługując się pewnymi stwierdzeniami, powtarzam, mogą narazić się na odpowiedzialność karną. Zatem jest to niezwykle ważna merytoryczna decyzja i ja wręcz proszę Komisję o podjęcie tej decyzji dla wzmocnienia wszelkich decyzji Komisji dla jej prawidłowego funkcjonowania i toku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, ja chcę jednocześnie powiedzieć, iż na prezydium, o którym pani mówi, nie było pana zastępcy przewodniczącego Tomasza Tomczykiewicza, ale był usprawiedliwiony i ta jego nieobecność była w pełni zrozumiała. Czy są inne głosy w sprawie poszerzenia porządku obrad? Proszę, pani poseł Danuta Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chciałabym się jeszcze tylko odnieść do ostatniej wypowiedzi pani poseł. Z doświadczenia i z przebiegu prac naszej Komisji wiemy, że w sprawach ważnych pan przewodniczący zwoływał posiedzenia o poszerzonym składzie Komisji. Mieliśmy dwa takie posiedzenia i sądzę, że to załatwia sprawę takiej obawy, że gdyby nie było wiceprzewodniczącego, to wtedy pan przewodniczący nie ma możliwości ruchu. Jest taka możliwość i myśmy z tego już korzystali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma więcej głosów, to jest wniosek pani poseł Beaty Kempy o uzupełnienie porządku dziennego o punkt 4 w treści: „wybór zastępcy przewodniczącego Komisji”, wtedy dotychczasowy pkt 4 – sprawy bieżące – miałby pkt 5. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że przy 2 głosach za, 4 przeciw i 1 wstrzymującym się, wniosek pani poseł Beaty Kempy nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Przystępujemy do realizacji pkt 1 – ustalenie listy i harmonogramu przesłuchiwania osób wezwanych w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu sejmowym. Czy w tej sprawie ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? W sprawie listy świadków. Proszę, pan poseł Tomasz Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, proponowałbym, aby w pierwszej kolejności przesłuchać prokuratorów, którzy zajmowali się tą sprawą, czyli czterech prokuratorów z Prokuratury Okręgowej w Katowicach, którzy prowadzili tą sprawę, a następnie prokuratorów, którzy mieli bezpośredni nadzór nad tymi prokuratorami. W związku z tym proponowałbym, aby w pierwszej kolejności przesłuchać panią Małgorzatę Kaczmarczyk-Suchan – asesora i referenta sprawy w sprawie Barbary Blidy, Sebastiana Głucha – asesora referenta sprawy, Piotra Wolnego – asesora referenta sprawy i Tomasza Balasa – prokuratora referenta sprawy. To jest ta czwórka, która prowadziła sprawę i przygotowywała akta. Następnie prosiłbym o przesłuchanie Krzysztofa Błacha – prokuratora okręgowego w Katowicach, Marka Wójcika – zastępcę prokuratora okręgowego, Tomasza Tadlę – rzecznika prokuratury, jak i Tomasza Janeczka – prokuratora apelacyjnego, a także prokuratora Emila Melkę, który w początkowej fazie, jako jedyny prokurator zajmował się sprawą węglową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne wnioski? Proszę, pan poseł Wojciech Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, sądzę, że pan przewodniczący Ryszard Kalisz i pan przewodniczący Tomasz Tomczykiewicz powinni przedstawić pozostałym członkom Komisji, oraz wszystkim zainteresowanym tą sprawą, plan pracy – w jaki sposób państwo chcecie, żeby Komisja pracowała. Były enuncjacje prasowe o tym, że mamy prowadzić to postępowanie zupełnie niezależnie od tego, co się dzieje w Łodzi, od ustaleń prokuratorów łódzkich. Ja bardzo panów proszę, żebyście panowie powiedzieli, w jaki sposób wyobrażacie sobie prace Komisji, jaka zostanie tutaj wybrana taktyka, jak odnosicie się państwo do spraw odtajnienia dokumentów, do tego aby prokurator generalny powiedział nam, w jaki sposób my możemy pracować, w jaki sposób możemy współpracować. Nasza Komisja została powołana trzy miesiące temu. Przez te trzy miesiące się nic nie wydarzyło, nie jest w ogóle prowadzona formalna współpraca z prokuraturą łódzką, która w tej chwili z nami nie współpracuje, a wprost przeciwnie – mówi, że Komisja nie może korzystać z jej dorobku. Proszę powiedzieć, jaki jest plan pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję panie pośle. Jeżeli państwo pozwolicie, to był wniosek złożony do mnie. Jeżeli jest zgoda Komisji, abym w tym miejscu wystąpił, bo jesteśmy, panie pośle przypomnę, przy ustalaniu listy i harmonogramu przesłuchiwania świadków i pański wniosek niejako w tym punkcie się nie mieści, ale jako że pan już go wygłosił, to ja jestem gotowy i w tym momencie spełnić pańską prośbę. Prosiłbym jednak, żeby trzymać się porządku obrad. Czy jest zgoda na to, żebym w tym momencie odpowiedział na postulat pana posła Wojciecha Szaramy? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że jest zgoda. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szanowni państwo, szanowny panie pośle, poruszył pan wiele różnych kwestii, które wymagają również informacji, ale wydaje mi się, że nie za bardzo są ze sobą związane. Ale od początku. Po pierwsze, jak mamy prowadzić śledztwo sejmowe, śledztwo parlamentarne. Zgodnie z zasadami kryminalistyki, mówiąc kolokwialnie, tego rodzaju postępowania prowadzi się od dołu do góry. Dlatego też mając na uwadze trzy punkty, które Sejm zawarł w uchwale powołującej naszą sejmową Komisję Śledczą, propozycja prezydium była, aby to postępowanie prowadzić od osób, które brały udział w postępowaniu przygotowawczym, czy w postępowaniach przygotowawczych, które w konsekwencji doprowadziły do wydania postanowienia o zatrzymaniu Barbary Blidy. Dotyczy to w szczególności prokuratorów, dlatego że wtedy, kiedy przesłuchamy prokuratorów, będziemy mogli ustalić, czy konieczne jest przesłuchanie funkcjonariuszy ABW, bo tam decydująca część działań była przedsiębrana przez funkcjonariuszy ABW na wniosek prokuratury, prokuratorów, bądź bezpośrednio związana z działalnością prokuratury. Co do prokuratury łódzkiej muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z panem co do tego, że nie ma współpracy z prokuraturą łódzką. Ta współpraca jest. Było posiedzenie prezydium sejmowej Komisji Śledczej, na którym pan był, albo na pewno był pan zaproszony, między innymi byli tam obecni prokuratorzy z Łodzi, z którymi odbyła się dyskusja na temat tej współpracy i prokuratorzy z Łodzi jednoznacznie stwierdzili, że postępowanie łódzkie będzie trwało jeszcze co najmniej kilka miesięcy i że oni stoją na stanowisku, które uważają za zgodne z kodeksem postępowania karnego, iż postępowanie łódzkie jest w toku i w związku z tym, że chcą przesłuchać jeszcze wiele świadków, i wtedy nas informowali o konfrontacjach, które w tej chwili się odbywają, że nie może być ujawniana treść okoliczności, które w tamtym łódzkim postępowaniu zostały ustalone. Prokuratura łódzka jednakże dużą część akt już nam przesłała i przesyła także akta po czynnościach, które są dokonywane w Łodzi. Ta sprawa zresztą była przedmiotem wielu moich pism z prokuratorami z Łodzi, jak również pism do prokuratora generalnego Zbigniewa Ćwiąkalskiego i była również przedmiotem rozmowy, którą odbyłem z prokuratorem generalnym Zbigniewem Ćwiąkalskim w obecności jego zastępcy – pana prokuratora Jerzego Szymańskiego, jak również była tam obecna pani dyrektor właściwego departamentu w Prokuraturze Krajowej, gdzie wszystkie kwestie za odtajnieniem podniosłem. Dyskusja była bardzo profesjonalna, trwała prawie dwie godziny i jak do tej pory, nad czym też ubolewam, nie przyniosła rezultatu. Co do stanowiska prezydium w kwestii odtajnienia, stanowisko to jest jednoznaczne, jesteśmy za odtajnieniem wszystkich akt, które są w tym postępowaniu, wszystkich akt. Jesteśmy za tym, żeby postępowanie Komisji było prowadzone w sposób jawny, otwarty, na tej sali, w obecności kamer telewizyjnych i mikrofonów radiowych. Podejmujemy w tym zakresie działania, natomiast jak do tej pory te działania, z przyczyn, które macie państwo w doręczonych aktach, bo tam prokuratorzy wskazują te podstawy prawne, nie wszystkie przyniosły rezultat. Ale wyrażam nadzieję, panie pośle, że niezależnie od tego, czy pan jest w prezydium, czy nie, pomoże nam pan ze swoją wielką wiedzą i możliwościami prokuratorskimi, to znaczy rozmowami i argumentami prawnymi w zakresie rozmów z prokuratorami. Dlatego że interesem całej naszej Komisji, interesem państwa i opinii publicznej jest mieć pełną wiedzę co do okoliczności tej sprawy. Bardzo proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBeataKempa">Zatem idąc tokiem pańskiego rozumowania, oczywiście tutaj od początku z panem posłem Szaramą prezentowaliśmy pogląd, że tylko i wyłącznie jawność akt jest w stanie przybliżyć opinii publicznej, w sposób przede wszystkim rzetelny i obiektywny, te zdarzenia, które miały miejsce. I to jest w mojej ocenie w ogóle warunek sine qua non prowadzenia obrad tej Komisji. Czy idąc tokiem tego rozumowania, które jest jak najbardziej zbieżne, z tym że jeśli idzie o nas, czyli o posła Szaramę i moją skromną osobę, nie skupiamy się tylko na oświadczeniach w tym zakresie. Pan rozmawiał z Ministrem Sprawiedliwości, my poszliśmy troszeczkę dalej w tym zakresie i złożyliśmy wniosek w dniu 28 marca br. Wniosek, który zresztą zapowiadałam na posiedzeniu poszerzonego prezydium Komisji Śledczej, aby w trybie regulaminu Sejmu zaprosić pana Ministra Sprawiedliwości. Celowo mówię „zaprosić”, bo oczywiście pojawiły się już głosy, zupełnie nieuprawnione, osób, które albo niezbyt dobrze słuchają, albo nie znają przepisów prawa w tym zakresie, że chcemy wezwać pana Ministra. Nie, nic z takich działań nie podejmujemy. Zaprosić w trybie regulaminu przed Komisję Śledczą w celu wyjaśnienia kwestii związanych z odtajnieniem akt śledztwa, w szczególności śledztwa katowickiego. Bo jakże mamy dzisiaj ustalać harmonogram prac, czy chociażby przesłuchań tychże prokuratorów? Oczywiście możemy się posiłkować jedynie odtajnionymi przez pana ministra Ziobrę protokołami przesłuchań poszczególnych prokuratorów. Aczkolwiek w pewnych kwestiach co do niektórych prokuratorów to są tylko fragmenty. Zatem nawet trudno tych prokuratorów stawiać w takiej sytuacji przed obliczem Komisji, żeby na przykład nie odpowiadali na nasze pytania tylko dlatego, że akta sprawy katowickiej nie zostały odtajnione, bo rozumiem, że do tych będziemy w pierwszej kolejności sięgać, skoro taki tryb Komisja przyjmie, czyli wezwania najpierw prokuratorów, którzy brali udział w śledztwie katowickim. Dlatego tak ważnym jest ustalenie na samym początku, i tu się zgadzamy panie przewodniczący, kwestii odtajnienia akt. Przecież jeśli idzie o akta prokuratury katowickiej to tutaj naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, dlatego że pewne kwestie zostały już umorzone, część zakończyła się aktem oskarżenia, zatem w tej sytuacji nie widzę tutaj żadnych przesłanek, które przemawiałyby za tym, aby tych akt nie odtajnić. Rzecz jasna w tych kwestiach, gdzie czynności podejmowało ABW należy zwrócić się do ABW, czyli do tego organu, który nadał klauzulę tajności, aby tę klauzulę zdjął. To jest kwestia właśnie tej techniki, o której mówiłam i tego, aby był poszerzony skład Komisji, bo to jest spora praca, żeby takie pismo dobrze i zgodnie z prawem sformułować. Zatem panie przewodniczący, myślę, że tutaj wyjaśnienie przełożonego prokuratorów, a takim przełożonym jest Minister Sprawiedliwości, a my jesteśmy sejmową komisją śledczą, więc o tych problemach powinniśmy rozmawiać przede wszystkim na poziomie właśnie takim. I aby właśnie nie narażać prokuratorów na jednostkowe decyzje, bo już dziś pojawiła się taka oto luźna dywagacja, że my prosząc prokuratora o odtajnienie, wyrażamy naciski na prokuratorów. Nic bardziej błędnego. W świetle przepisów, które jesteśmy tutaj w stanie przytoczyć i przeprowadzić naprawdę bardzo sensową polemikę z panem Ministrem Sprawiedliwości, bardzo merytoryczną i popartą przepisami prawa, a także popartą obszernymi wywodami naukowymi w tym zakresie, dowieść, że odtajnienie tych akt, w szczególności mając na uwadze wymiar edukacyjny Komisji Śledczej, o którym pan sam mówił na piątkowej konferencji prasowej, i mając na uwadze ten w szczególności fakt, aby nie było żadnych manipulacji, abyśmy byli traktowani przez polskie społeczeństwo jak najbardziej serio i poważnie, myślę, że taką decyzję należałoby podjąć. Zatem ważne, aby taką rozmowę przeprowadzić z Ministrem Sprawiedliwości – Prokuratorem Generalnym i aby tutaj pan Prokurator wyjaśnił opinii publicznej, dlaczego takiej decyzji nie ma bądź nie będzie. Rzecz jasna panie przewodniczący, prawdą jest, że po naszym piśmie, formułującym wniosek o zaproszenie pana Ministra Sprawiedliwości, wpłynęło pismo, o którym nie mieliśmy wiedzy, pismo Prokuratora Okręgowego w Katowicach. Natomiast również to pismo, poprosiłam o nie niezwłocznie po konferencji prasowej, bo dowiedziałam się, że jest ono właśnie z konferencji prasowej, również uważam, że warto przeprowadzić taką dyskusję z Ministrem Sprawiedliwości, ponieważ pojawia się również problem techniczny. Jeśli nawet już jest pewna wola Prokuratora Okręgowego co do odtajnienia tych akt, to jest również problem natury technicznej, który w naszej ocenie, na gruncie przede wszystkim ustawy o prokuraturze, w związku z przepisami ustawy o ochronie informacji niejawnych, jest do rozwiązania na miejscu. Tak, żebyśmy nie musieli przesyłać tych akt z powrotem, aby tam prokurator kartka po kartce te akta odtajniał, czy żeby ściągać prokuratora z prokuratury katowickiej, żeby tutaj kartka po kartce w kancelarii tajnej te akta odtajniał, ponieważ jest inny możliwy wariant, który chcielibyśmy przedyskutować również z panem Ministrem Sprawiedliwości – Prokuratorem Generalnym. I absolutnie to nie ma żadnego wymiaru politycznego, aczkolwiek na pewno zakusy co poniektórych są, aby to miało wymiar polityczny. Nie, przede wszystkim uważam, że na początku, aby nie popełnić błędu, musi to mieć wymiar merytoryczny. Zatem aby przesłuchać tych prokuratorów, musimy tutaj uzyskać zgodę prokuratora na odtajnienie akt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pani poseł, pani wielokrotnie mówiła w dzisiejszych wystąpieniach o jakości pracy, o tym, żeby wszystko było na najwyższym poziomie, o porządku. Także ja chcę poprosić panią poseł, abyśmy również procedowali zgodnie z porządkiem dziennym dzisiejszego posiedzenia Komisji. Ja na samym początku zwróciłem się z pytaniem, wtedy kiedy rozpoczynaliśmy prace, czy są uwagi co do porządku obrad. Nie było tych uwag, w związku z tym porządek obrad został przyjęty. Jak rozumiem, pismo, które państwo złożyli, o którym ja już też mówiłem publicznie, będzie rozpatrywane w punkcie sprawy różne. W związku z tym te wszystkie wypowiedzi, które przerywają nasz tok obrad uważam za niestosowne, dlatego że wtedy nie będzie porządku w pracach Komisji. To po pierwsze. Po drugie – jestem w stanie zrozumieć panią i pana posła Szaramę, że w pewnym momencie nie zareagowaliście, ale przed ustaleniem listy świadków właściwym byłoby rozstrzygnąć tę sprawę, że jeżeli będzie zgoda wszystkich członków Komisji, ja mogę, zastępując państwa, zaproponować, aby przed punktem 1 dzisiejszego porządku dziennego: „ustalenie listy i harmonogramu przesłuchania osób”, mając na uwadze treść pisma-wniosku w trybie art. 153 ust. 1 regulaminu Sejmu pani poseł Kempy i pana posła Szaramy, i mając na uwadze, że to ustalenie listy i harmonogramu w jakiś sposób związane jest również z kwestiami tajności, zgoda. Żeby rozpatrzyć ten wniosek – czy jest zgoda pozostałych członków Komisji, czy jest sprzeciw? Jest zgoda. Nie ma sprzeciwu. Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, żebyśmy sobie teraz nie wyszukiwali tu myszek, bo możemy je sobie wyszukiwać. Nie ma sprzeciwu, panie przewodniczący. Ja myślę, że to się tak immanentnie wiąże z przesłuchaniem tych świadków, że nie sposób traktować tego w sposób oderwany. A moja wypowiedź była zainspirowana pańską wypowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, nie ma sprzeciwu. W związku z tym, drodzy państwo, chcę poinformować obserwatorów posiedzenia naszej Komisji, że jak nie ma sprzeciwu to ja rozumiem, że teraz, przed punktem 1 rozpatrzymy wniosek pani poseł Beaty Kempy i pana posła Wojciecha Szaramy, skierowany do mnie dnia 28 marca 2008 r. i wniosek ma następującą treść: „Szanowny panie przewodniczący, na podstawie art. 153 ust. 1 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w związku z art. 1 ust. 3 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r., wnosimy o wezwanie na posiedzenie Komisji w dniu 7 kwietnia ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego Zbigniewa Ćwiąkalskiego, celem ustosunkowania się do stanowiska przedstawionego Komisji listem zastępcy prokuratora generalnego – Jerzego Szymańskiego z dnia 18 lutego 2008 r.” – są tu podane sygnatury pisma – „oraz zawartej w nim odpowiedzi na pismo Komisji Śledczej z dnia 5 lutego 2008 r.” Takie pismo wpłynęło. Czy pani poseł Kempa lub pan poseł Szarama chce uzupełnić ten wniosek? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBeataKempa">Tak panie przewodniczący, ja nie miałam żadnych wątpliwości co do tego, że pan rozpatrzy nasz wniosek w sprawach różnych, zatem dlatego nie wnosiliśmy tego jako oddzielnego punktu w porządku obrad, dlatego że widzę, że jest pełna determinacja, żeby prace Komisji szły. Nam idzie o to, aby te prace były na jak najlepszym poziomie i stąd kwestia odtajnienia akt, które w mojej ocenie powinny być właśnie pierwszym punktem następnego posiedzenia, przed przesłuchaniem świadków. Tak żeby świadkowie tak naprawdę wiedzieli, po wypowiedzi pana Prokuratora Generalnego, jakie jest stanowisko i tak naprawdę na jakim gruncie stoją prokuratorzy. Zatem tutaj, panie przewodniczący, ta luźna dywagacja nie była chyba do końca potrzebna. Ale przejdźmy do rzeczy. Panie przewodniczący, w naszej ocenie jest, tak jak już powiedziałam wcześniej w nawiązaniu do pana wypowiedzi, jest to o tyle słuszne, że w tej sytuacji, mając na względzie w szczególności jedną z najważniejszych zasad, według jakich pracuje polska prokuratura, czyli zasadę dewolucji, w tej sytuacji i na gruncie ustawy o prokuraturze, prokurator generalny może podjąć decyzję o odtajnieniu akt jako przełożony prokuratorów. I tutaj chciałabym się powołać w szczególności na art. 8b ust. 2, gdzie prokurator przełożony może podejmować sprawy prowadzone przez prokuratorów podległych i wykonywać ich czynności, chyba że przepisy ustawy stanowią inaczej. Natomiast tutaj chodzi o taki zakres, gdzie nie ma klauzuli nadanej przez inne organy. I tutaj rzeczywiście prokurator generalny, czy zespół prokuratorów przez niego powołanych, może taką decyzję podjąć. Myślę, że po wstępnej lekturze również akt katowickich nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taka decyzja na gruncie obowiązującego prawa została podjęta przez prokuratora generalnego jako przełożonego prokuratorów w tym przypadku powszechnych jednostek prokuratury. Przypomnę tylko, że w tej sytuacji również teoretycy prawa stoją na bardzo podobnym gruncie, w szczególności przy wykładni art. 241 Kodeksu karnego, gdzie mówi się o tym, że nie ma przestępstwa, jeśli rozpowszechniający wiadomości z postępowania przygotowawczego miał na to zezwolenie właściwego organu, a więc prokuratora prowadzącego lub nadzorującego postępowanie albo jego przełożonych. I ja myślę, że to jest jak najbardziej sprawiedliwe rozwiązanie, żeby tutaj prokurator generalny określił, na jakim gruncie mogliby zeznawać prokuratorzy, których chcemy wezwać w pierwszej kolejności przed Komisję. Zatem myślę, że absolutnie nie ma tu żadnych podtekstów politycznych, jest to rozwiązanie merytoryczne, techniczne, stawiające w jasnej sytuacji prokuratorów, którzy mają zeznawać przed Komisją Śledczą. Mało tego, tak jak powiedziałam, stawiające w jasnej sytuacji również nas – członków Komisji. Nas członków Komisji Śledczej. Bo można zadać pytanie, całkiem nieświadomie, w sytuacji braku decyzji o odtajnieniu akt i narazić się na odpowiedzialność karną. Zatem przestrzegam przed głosowaniem politycznym w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, moja jedna prośba, aby nie wyprzedzać tego, co będzie w Komisji czy nie przestrzegać przed głosowaniem. Jedna tylko uwaga, że akurat jeżeli mówimy o aktach Prokuratury Okręgowej w Katowicach, to w stosunku do tych akt nie ma zastosowania art. 241 Kodeksu karnego, bo on ma zastosowanie do tak zwanych postępowań przygotowawczych w toku. W przypadku akt katowickich zastosowanie ma tylko ustawa o ochronie informacji niejawnych i w trybie tej ustawy, już po umorzeniu tych wątków, spraw, które do nas dotarły, została nadana klauzula – tu informacja dla państwa – w przypadku kilku akt – ściśle tajne i w przypadku jednego tomu akt – tajne. W tym przypadku oczywiście jest pełna zgoda. Dziękuję, że pani poseł Kempa co do ustawy o ochronie informacji niejawnych podaje tego rodzaju informację, że można uchylić ten gryf, czyli klauzulę tajności „tajne” i „ściśle tajne”, osoba, funkcjonariusz, który nadał, ale również jego przełożony i dlatego też wystosowałem takie pismo, jeszcze w marcu, z prośbą do pana prokuratora Zbigniewa Ćwiąkalskiego, już po naszej rozmowie, która miała miejsce w Ministerstwie Sprawiedliwości, wystosowałem pismo do pana Zbigniewa Ćwiąkalskiego, aby on z tego skorzystał i odtajnił. I jak rozumiem to pismo, bo tak rozumiem procedurę w prokuraturze, zostało przekazane do Prokuratora Okręgowego w Katowicach i siłą rzeczy pani Prokurator Okręgowy w Katowicach przysłała nam tę odpowiedź, która dotarła w ubiegłym tygodniu. Czy w tej sprawie, po przedstawieniu uzasadnienia, są jeszcze głosy członków Komisji? Proszę, pan poseł Marek Wójcik i potem udzielę pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekWojcik">Pani poseł, rozumiejąc pani uzasadnienie, odczytuję je w ten sposób, że pan Prokurator Generalny ma nas wszystkich pouczyć o wykładni przepisów związanych z odtajnieniem materiałów z postępowania przygotowawczego. To znaczy tego typu informacje będziemy mogli uzyskiwać od ekspertów, których za chwilę, mam nadzieję, powołamy. Natomiast jeżeli chodzi o rozmowę z panem Prokuratorem Generalnym, jak również Prokuratorem Okręgowym w Łodzi, dlatego że to jest osoba, która w tym momencie odpowiada za postępowanie prowadzone w Łodzi. Uważam, że to powinny być osoby, które Komisja zaprosi na poszerzone prezydium Komisji, gdzie wyjaśnimy sobie, na jakim etapie jest w tym momencie postępowanie przygotowawcze prowadzone w Łodzi. Tak, aby na ślepo nie stosować zasady dewolucji i nie utrudnić postępowania przygotowawczego, które w tym momencie jest prowadzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, szanowny panie pośle. Może najpierw w stosunku do pana przewodniczącego. Panie przewodniczący, po części zgoda co do akt katowickich, natomiast chcę powiedzieć, że art. 241 dotyczy też akt łódzkich. A ci prokuratorzy, których chcemy wezwać, niestety tutaj, a może stety, zaznawali właśnie w sprawie łódzkiej. Zatem jak najbardziej art. 241 jest artykułem uprawnionym do przywołania. To jest pierwsza kwestia. Natomiast druga kwestia, panie pośle Wójcik, gdybyśmy chcieli zapraszać tu pana Zbigniewa Ćwiąkalskiego, żeby nas tylko pouczał to zapewniam pana, że byłabym ostatnią osobą, która by słuchała pouczeń pana Ćwiąkalskiego. Tutaj jest, tak jak powiedziałam, kwestia decyzji merytorycznej. Wysłuchanie naszych doradców czy ekspertów – oczywiście jak najbardziej, na pewno skorzystamy. Ba, nawet zastanawiam się nad kwestią sporządzenia czy wywołania stosownej ekspertyzy, bo powtarzam – sprawa jest naprawdę bardzo poważna. Po tych kilku tygodniach analizy przepisów w tym zakresie uważam, że mam tutaj rację, w dobrze pojętym nas wszystkich interesie. Natomiast rzecz jest w tym, że pan przewodniczący Kalisz był uprzejmy poinformować nas o treści odpowiedzi zastępcy prokuratora generalnego, a ta treść, z całym szacunkiem, była treścią bardzo ogólnikową, treścią, z którą absolutnie się nie zgadzamy – tak jak powiedziałam – na gruncie wykładni prawa w tym zakresie. Mało tego, nawet sam pan minister sprawiedliwości Ćwiąkalski w jednym z komentarzy ustosunkowywał się do tego problemu i tym bardziej, szanowni państwo, jestem zdziwiona taką, a nie inną odpowiedzią, ale zastępcy prokuratora generalnego, bo podpisał to jeden z zastępców pana Ćwiąkalskiego, bodajże pan prokurator Szymański. I dlatego rozmowa, na odpowiednim poziomie, Prokurator Generalny – Komisja Śledcza, w kwestii odtajnienia akt: w jakim zakresie i kto miałby to uczynić, jest jak najbardziej uprawniona. Absolutnie nie ma tu mowy o żadnym pouczaniu czy luźnej dywagacji. I również ma mieć wymiar edukacyjny, żeby od początku społeczeństwo polskie miało obraz, dlaczego prokuratura chce, bądź nie chce, odtajnić akta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, pani poseł Danuta Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chciałam się odnieść do wypowiedzi pani poseł. Pani poseł, czy jednoczesna obecność Prokuratora Okręgowego i pana ministra Ćwiąkalskiego nie sprawiłaby wrażenia, że chodzi tu o jakieś pośrednie naciski na Prokuratora Okręgowego, a my przecież m.in. na Komisji mamy się tym zajmować jako nadużyciem. I ja się obawiam, że właśnie społeczeństwo, o którym pani mówi, mogłoby tak to odebrać. Że oto wezwano Prokuratora Generalnego, aby przed kamerami pouczył, albo swoją obecnością zaznaczył, że Prokurator Okręgowy powinien zrobić to, czego oczekuje Komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowna pani poseł, ja naprawdę przestrzegam przed używaniem pewnych sformułowań, które od początku mają nadać nieprawidłowy tok naszych rozważań czy pracy Komisji. Zastanówmy się, czy chcemy pracować merytorycznie i zgodnie z przepisami, a naprawdę zachęcam do lektury ustawy o prokuraturze. Ja wiem, że mamy bardzo niewiele możliwości jeśli chodzi o ewentualną literaturę prawniczą w tym zakresie, ale ostatecznie ta ustawa nie jest aż tak bardzo skomplikowana, żeby odróżnić naciski od decyzji przełożonych. Naprawdę to nie jest takie trudne i ta granica jest uchwytna. Absolutnie tutaj to spotkanie z Prokuratorem Generalnym, powtarzam: nie wezwanym, a zaproszonym – proszę czytać pisma, jakie kierujemy, uważnie i w określonej konwencji, w której są napisane, a więc jeśli w trybie regulaminu to nie może być wezwania i to jest oczywiste. W tej sytuacji nie wyobrażam sobie, żeby tutaj jakikolwiek prokurator okręgowy miał mieć poczucie wywierania tego nacisku. Poza tym być może wcześniej, jeżeli taka będzie wola Komisji i pan Prokurator Generalny będzie się przygotowywał do spotkania z nami, być może zapadną decyzje, po odpowiedniej analizie, naradzie, spotkaniu – organizacyjnie oczywiście jest wszystko możliwe – o decyzji dotyczącej odtajnienia akt. Jest to dla nas, jako członków Komisji Śledczej, problem natury prawnej, ale przede wszystkim natury proceduralnej. I naprawdę proszę tutaj nie odbierać tego jako jakieś takie działanie polityczne. To jest mój kolejny apel w tym zakresie – sprawa proceduralna odtajnienia akt. Zapewniam panią poseł, absolutnie tutaj nie chcę, żeby to było odebrane, że ja komukolwiek grożę, ale jeżeli ktokolwiek z państwa, jeśli nie będzie takiej decyzji o odtajnieniu akt, zada pytanie – bo wszyscy znamy akta, a możemy się na to narazić nawet w sposób nieopatrzny – to naprawdę w tym momencie, chcąc być wszyscy lege artis, może być sytuacja taka, że będzie spowodowane postępowanie karne w tym zakresie. Oczywiście jest jeszcze kwestia immunitetów itd. Ja chcę tego uniknąć, pani poseł. I niech tutaj rzeczywiście będzie swobodna, ale bardzo merytoryczna rozmowa z panem Prokuratorem. Być może przyjdzie on z odpowiednimi decyzjami, ja nie mówię, że nie. Tutaj czas pracuje, a my musimy pracować na odpowiednim poziomie. Nie wyobrażam sobie, pani poseł, bo będzie być może decyzja o utajnieniu obrad – tego sobie też nie wyobrażam, bo nie widzę wtedy sensu pracy tej Komisji. Poza oczywiście elementami, które trzeba będzie utajnić i z tego sobie zdajemy sprawę. To są elementy tego postępowania, które ściśle będą wynikały z przepisów prawa, dotyczących chociażby takich jednostek czy służb specjalnych jak ABW. Natomiast w pozostałym zakresie warto taką decyzję czy takie stanowisko Prokuratora Generalnego po prostu usłyszeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że nie ma żadnej sprawy odtajnienia akt. Ta sprawa została rozpoczęta moim pismem do pana prokuratora generalnego Zbigniewa Ćwiąkalskiego i została uruchomiona. Jestem za odtajnieniem akt i jestem w pełni przekonany, że wszyscy członkowie Komisji są za odtajnieniem akt. Co do tego nie ma wątpliwości. W tej chwili debatujemy nad wnioskiem dwojga posłów, dotyczącym wezwania na posiedzenie Komisji pana Zbigniewa Ćwiąkalskiego i to jest sprawa, o której debatujemy. Co do odtajnienia akt – mnie, ani jak rozumiem nikogo z członków Komisji, nie trzeba przekonywać. Proszę, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pani poseł, chciałam panią zapewnić, że ustawę o prokuraturze przeczytałam bardzo dokładnie – to jest jedna sprawa. Ale rzeczywiście, pani swoimi wypowiedziami chce sprawić wrażenie, jakbyśmy byli przeciwko odtajnieniu tych akt, co nie jest prawdą. A odnośnie pana ministra Ćwiąkalskiego – jeżeli pani mówi o nim jako gościu na posiedzeniu Komisji, to dlaczego we wniosku, który państwo skierowaliście, napisaliście „wezwanie” a nie prośbę o spotkanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy w tej sprawie są inne wypowiedzi? Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, już kończąc, jeżeli jest to wezwanie w trybie regulaminu Sejmu, pani poseł, a nie w trybie ustawy o komisji śledczej, a także w trybie Kodeksu postępowania karnego ze wszelkimi rygorami, jakie nakłada procedura karna w tym zakresie, to nie można mówić o wezwaniu. Oczywiście pan Prokurator Generalny, rzecz jasna nie chcę tutaj podpowiadać, ale myślę, że nie jest na tyle nieodpowiedzialnym człowiekiem, że jeśli będzie tutaj taka decyzja to na pewno się stawi i przyjdzie. I na pewno będzie z nami rozmawiał. Ale nie będzie to na zasadzie takiej, żeby odbyło się jakiekolwiek przesłuchanie, czy wszystko to, przed czym państwo widzę macie tutaj jakieś określone obawy. Natomiast szanowni państwo, powiedzmy sobie szczerze, to co podniósł pan poseł Szarama – albo ta Komisja jest skuteczna, albo nie jest skuteczna. Albo, szanowni państwo, będziemy pół roku rozmawiać na temat odtajnienia akt i tak naprawdę nic się nie będzie działo i to będzie taki sobie proces powiedzmy poszlakowy, w którym szczerze powiedziawszy chyba nikt poważny nie chciałby uczestniczyć, albo rzeczywiście rzetelnie zabieramy się do pracy. Bo powtarzam – po wstępnej lekturze ja bynajmniej nie widzę żadnych argumentów przemawiających za tym, aby te akta były nadal w tym zakresie tajne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja też nie widzę pani poseł. Jak rozumiem to ostatnie zdanie, pani jest przekonana, że bezpośrednia rozmowa z panem ministrem Ćwiąkalskim przyniesie efekt odtajnienia. To ja się z panią zgadzam i liczę na panią poseł Kempę. I dlatego chcę zaproponować, kompromisowo, aby jeszcze w tym tygodniu, do końca tego posiedzenia, może w czwartek – zaraz ustalimy – a może w piątek, zwołać rozszerzone prezydium sejmowej Komisji Śledczej, zapraszając wszystkich członków sejmowej Komisji Śledczej i zapraszając na to posiedzenie pana prokuratora generalnego Zbigniewa Ćwiąkalskiego oraz – jak rozumiem wniosek pani poseł Pietraszewskiej – Prokuratora Okręgowego z Katowic i Prokuratora Okręgowego z Łodzi. W tej sytuacji mamy dwa wnioski. Proszę, pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, widzę, że pan tutaj w pracach Komisji zamierza bardzo uaktywnić, być może nadać w pewnym momencie wręcz kluczowe znaczenie takiemu tworowi, który pan sobie wymyślił: poszerzone prezydium. Więc ja chciałem panu przypomnieć, że prezydium jest dwuosobowe – to jest pan i pan poseł Tomasz Tomczykiewicz. I państwo odpowiadacie za zorganizowanie pracy Komisji. Z tej dyskusji, która się tu odbyła, nawet z tego porządku obrad, który pan tutaj przedstawił wynika, że panowie czegoś takiego żeście nie zrobili. Proszę nie zwalać odpowiedzialności za organizację prac Komisji na wszystkich członków Komisji tylko po prostu proszę się wziąć do roboty. Kwestia odtajnienia akt jest sprawą podstawową. Jeśli ci prokuratorzy tutaj przyjdą, pierwszy z brzegu przyjdzie, to o czym będzie pan z nimi rozmawiał? Przecież będzie pan musiał z nimi rozmawiać o aktach, które są tajne. I co oni mają panu odpowiedzieć na konkretne pytania dotyczące śledztwa w sprawie Barbary Blidy? No nic nie powiedzą, bo te akta są tajne. A więc przestańmy tutaj sobie mydlić oczy, nam i ludziom, bo ta kwestia jest zupełnie podstawowa. I minister Ćwiąkalski musi powiedzieć, w jaki sposób prokuratura chce współpracować z Komisją. Jeśli nie, to cały czas będziemy wykonywali ruchy pozorne albo pójdziemy w stronę utajnienia pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan poseł Sławecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie pośle Szarama, czy chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, jaka była niedawno na tak zwanym utajnionym posiedzeniu Sejmu, gdzie przyszedł minister Ćwiąkalski, wszyscy atakowali, że mało powiedział, a on po prostu powiedział tyle, ile mógł? Czy my na samym początku chcemy, aby na to zaproszenie – jak to określiła pani poseł Kempa – przyszedł do nas Prokurator Generalny i co? I w tym momencie doprowadzić do polemiki z podwładnymi? Ja uważam, że to rozstrzygnięcie, które proponuje pan przewodniczący, a więc spotkanie się – to będzie quasi-posiedzenie Komisji – i wysłuchanie, dlaczego i które sprawy nie mogą na dzień dzisiejszy być odtajnione, jest jakimś pierwszym krokiem. Natomiast oczywiście, tak jak powiedział pan przewodniczący, ja również jestem za odtajnieniem akt, żeby ostatecznie opinia publiczna dowiedziała się o wielu faktach. A co do przygotowania się do pierwszych przesłuchań, a mam nadzieję, że dzisiaj wreszcie ustalimy listę osób, które chcemy tutaj zawezwać przed Komisję, to przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby każdy z nas zapoznał się z tymi aktami, mając odpowiednie certyfikaty bezpieczeństwa. I myślę, że nie ma problemu, żeby się przygotować do tego przesłuchania. Tak więc popieram wniosek pana przewodniczącego o to, aby spotkać się w gronie tzw. poszerzonego prezydium. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan poseł Szarama, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie pośle, ja właśnie chcę uniknąć takiej sytuacji, jaka była na posiedzeniu Sejmu z udziałem ministra Ćwiąkalskiego, że on przyszedł i nic nie powiedział, mimo tego, że było to zamknięte posiedzenie. A więc tutaj ci prokuratorzy i inni funkcjonariusze, którzy przyjdą na posiedzenie Komisji, też niczego nie będą mogli powiedzieć. Będą mówili ogólnikami. Mówi pan, że będziemy korzystać z tej swojej wiedzy po przeczytaniu tych akt, które przeczytaliśmy. Możemy się teraz zapytać ekspertów z Biura Legislacyjnego, bo przecież oni napisali opinię. Panowie, czy my będziemy mogli korzystać w pełni z tej wiedzy? Z tych akt, które są utajnione? Panie przewodniczący, proszę zadać ekspertom to pytanie. I jeszcze raz powtarzam – jesteśmy za jawnymi posiedzeniami Komisji. Nie dopuścimy do takiej sytuacji, żeby decyzje zapadały na posiedzeniach jakiegoś quasi-ciała, wymyślonego sobie przez was poszerzonego prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję panie pośle, chcę tylko poinformować, że to quasi-ciało wymyślone przez regulamin Sejmu, przez ustawę o sejmowej komisji śledczej, czyli przez parlament, przez Sejm, już wystąpiło do Biura Analiz Sejmowych o opinię dotyczącą tego, w jaki sposób członkowie Komisji Śledczej mogą w tej sytuacji funkcjonować. Ta opinia została panu doręczona. Ja rozumiem, że państwo krytykujecie prezydium, ale proszę przeczytać najpierw materiały – ta opinia jest kilkustronicowa – i jeżeli jest taka państwa prośba, to proszę zadać pytanie ekspertom z Biura Legislacyjnego, mając jednak na uwadze tę opinię, te cztery czy pięć stron tam zawartych. Proszę bardzo. Czy pan poseł zadaje pytanie ekspertom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja tę opinię znam i dla mnie ta sprawa jest jasna. Ale odnoszę wrażenie, że dla części członków Komisji nie. Stąd więc pytanie, czy członkowie Komisji, przesłuchując prokuratorów, będą mogli się powoływać na informacje, które posiedli w wyniku studiowania akt sprawy katowickiej i sprawy łódzkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę ekspertów o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, rozumiem, że akta te, przynajmniej w części, objęte są odpowiednimi klauzulami, są to informacje stanowiące tajemnicę państwową. W związku z tym owszem, posłowie będą się mogli posługiwać, ale tylko z uwzględnieniem ustawy o ochronie informacji niejawnych i w trybie tam przepisanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Panie przewodniczący, prosiłbym, żebyśmy przeszli do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest wniosek formalny pana posła Tomczykiewicza, żebyśmy przeszli do głosowań. Jak rozumiem nie będziemy go głosowali. Są dwa wnioski: wniosek na piśmie, pani poseł Beaty Kempy i pana Wojciecha Szaramy oraz mój wniosek, aby jeszcze w tym tygodniu zaprosić pana ministra Ćwiąkalskiego wraz z dwoma prokuratorami okręgowymi na posiedzenie prezydium Komisji, zapraszając na to posiedzenie wszystkich członków Komisji. Jako że wniosek państwa posłów był zgłoszony wcześniej. Który jest dalej idący, sam się zastanawiam. Najpierw wniosek na piśmie, a jako drugi będziemy głosowali mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za wnioskiem pani poseł Beaty Kempy i pana Wojciecha Szaramy z dnia 28 marca 2008 r.?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja odrzuca wniosek przy 2 głosach za, 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drugi wniosek to wniosek zgłoszony przeze mnie, aby jeszcze w tym tygodniu zaprosić pana prokuratora generalnego Zbigniewa Ćwiąkalskiego – jeżeli to jest możliwe, a jeżeli nie, to za dwa tygodnie – wraz z Prokuratorem Okręgowym w Katowicach i Prokuratorem Okręgowym w Łodzi na posiedzenie prezydium sejmowej Komisji Śledczej i na to posiedzenie zaprosić również wszystkich członków sejmowej Komisji Śledczej. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje wniosek jednogłośnie. Przy pięciu głosujących wszyscy głosujący są za. Państwo jaką formę głosowania przyjęliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja mam pytanie do pana przewodniczącego. Pan niby realizuje porządek obrad, a ucieka pan od kluczowych kwestii. Proszę mi powiedzieć, czy to spotkanie prezydium – pan już przestał używać nazwy „poszerzonego prezydium”, bo czegoś takiego oczywiście nie ma w ustawie – czy to posiedzenie prezydium będzie jawne, czy tajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To będzie posiedzenie prezydium. Posiedzenia prezydium odbywają się bez obecności dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWojciechSzarama">A dlaczego? Dlaczego takie kluczowe spotkanie z ministrem Ćwiąkalskim, gdzie mamy mówić o tych sprawach, o których mówiliśmy tu przez godzinę, dlaczego ono ma być niejawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Od razu panu na to pytanie odpowiem i bardzo wyraźnie, dlatego że wbrew temu, co mówiła pani poseł Kempa, dzisiaj rano opinia publiczna i decydująca część dziennikarzy uważała, że chcecie pana ministra Ćwiąkalskiego wezwać jako świadka i to pierwszego świadka. Natomiast ta sprawa nie toczy się w sprawie ministra Ćwiąkalskiego, tylko toczy się w sprawie okoliczności śmierci Barbary Blidy. I właściwym miejscem do ustalenia okoliczności technicznych jest prezydium sejmowej Komisji Śledczej. Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBeataKempa">Zadał pan jasne pytanie, panie przewodniczący, w jakim trybie my głosujemy czy nie głosujemy. A my właśnie w imię jawności, w imię jawności postępowania. W imię takie, że to państwo powołaliście tę Komisję, żeby opinia publiczna dowiedziała się o wszystkich okolicznościach. Pytam: jak ta opinia publiczna ma się dowiedzieć o wszystkich okolicznościach, skoro na samym wstępie, kiedy proponujemy rozmowę ze znaczącymi osobami, które mają w tej chwili wpływ na tego typu decyzje, państwo tak jakby po części bez udziału chociażby dziennikarzy chcecie tę kwestię rozwikłać? To jest podstawowa niekonsekwencja. Dlatego powtarzam, w tym przypadku w obronie jawności postępowania i może jeszcze czego innego, bo koło historii czasami się zatacza panie przewodniczący. To nie myśmy wychodzili przed kamery dwa miesiące temu i nie myśmy mówili o tym, kogo trzeba w pierwszej kolejności wezwać przed Komisję Śledczą. To inni członkowie, nie wskazując palcem, ferowali od razu decyzje całej Komisji za tę Komisję. To jest sprawa pierwsza i było wiadomo i na czerwonych paskach widniały informacje, kogo w pierwszej kolejności trzeba przed Komisję wezwać. Ale nikt nie wiedział o tym, że prace Komisji się tak potoczą, że będą takie, a nie inne decyzje odnośnie braku zgody co do odtajnienia akt. Więc trzeba będzie na początku po prostu, patrząc na procedurę, rozmawiać z Prokuratorem Generalnym. I to nie jest złośliwość, powtarzam, to nie jest kwestia polityczna, tylko to jest kwestia proceduralna. Nawet nie techniczno-organizacyjna, bo gdyby taka była, panie przewodniczący, to zgadzam się, moglibyśmy to omówić rzeczywiście przy kawie. Natomiast to jest kwestia podstawowa i proceduralna. I dlatego w ramach ewidentnego protestu przeciwko tego typu działaniom Komisji nie będziemy brali w tego typu działaniach udziału. Albo pełna jawność, albo nie mamy o czym rozmawiać, bo wtedy będą takie spekulacje, z jakimi mamy do czynienia do tej pory. A myślę, że wszyscy jesteśmy ludźmi poważnymi w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Sławecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Bardzo się cieszę, że pani poseł jest tak zdeterminowana za pełną jawnością, ja również. Tylko chcę się dowiedzieć od fachowców co ja mogę powiedzieć, a czego nie mogę powiedzieć. Bo nie chciałbym, aby za dwa miesiące czy za miesiąc pani stawiała wniosek o wykluczenie kogoś z nas, któregoś z członków Komisji tylko dlatego, że złamał tajemnicę itd. Natomiast odnośnie prezydium – nie chcecie określać tego mianem „poszerzonego prezydium”. Przecież umówmy się, że pan przewodniczący powiadamia o tym, że jest posiedzenie prezydium i jest naszą – członków Komisji – wolą, czy my chcemy wziąć w tym udział, czy nie. Ja bynajmniej, jeśli będę powiadamiany o posiedzeniu prezydium i jego tematyce, będę starał się brać udział, mimo że nie jestem członkiem tego prezydium. Natomiast co do dostępu, co do jawności, to mam takie pytanie – czy dziennikarze uczestniczą w posiedzeniu Prezydium Sejmu, czy nie? Oczywiście to nie jest porównanie, ale nawet w Prezydium Sejmu, tak ważnego organu przecież chyba media nie uczestniczą. Pani poseł, myślę, że nam jest, po to żebyśmy nie popełniali później błędów, potrzebna we własnym gronie – gronie Komisji – rozmowa z Ministrem Sprawiedliwości i z tymi prokuratorami. Żeby się rzeczywiście dobrze przygotować do przesłuchania. Natomiast ja sobie bynajmniej nie przypominam, jak pani powiedziała, żebyśmy na tym posiedzeniu Komisji ustalali jakąś listę osób, które mają być przesłuchiwane, a przynajmniej ja nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy nie ma więcej głosów? Pani poseł Kempa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBeataKempa">To może pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekWojcik">Pani poseł, ja również jestem zwolennikiem pełnej jawności obrad Komisji. Natomiast wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, że równolegle trwa postępowanie przygotowawcze w Łodzi. To postępowanie jest też wieloetapowe, pewne wątki tego postępowania zostały zakończone i nie ma żadnych przeszkód, żeby materiały z tych wątków postępowania upublicznić. Natomiast prokuratorzy w Łodzi z pewnością mają jakiś plan czynności, postępowania i z pewnością pewne wątki są im w dalszym ciągu potrzebne. Dlatego takie publiczne ustalenie, jakie będą dalsze czynności wykonywane przez prokuratorów w Łodzi, mogłoby zaszkodzić interesowi postępowania przygotowawczego prowadzonego w Łodzi. Dlatego zdecydowanie lepiej i zgodnie z zasadami sztuki byłoby omówić te sprawy na zamkniętym posiedzeniu prezydium, tak aby nie uniemożliwić pracy prokuratorom w Łodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBeataKempa">Czyli jednak państwo przyjęliście po części nasz wniosek do wiadomości, że powinniśmy, czy powinniście państwo w gronie poszerzonego prezydium, rozmawiać z Prokuratorem Generalnym, co mnie bardzo cieszy. Natomiast panie pośle – mówię to do pana posła przedstawiciela PSL-u – na litość boską, przecież dzisiaj ustalamy listę świadków, to jest w porządku obrad, więc nie wiem, o czym pan w tym momencie mówi i do czego miała zmierzać pańska wypowiedź. A co do tego, panie pośle Wójcik, jestem zgodna, że oczywiście idzie o odtajnienie części akt, na które będzie zezwolenie. Natomiast spór jest natury merytorycznej, spór jest natury ogólnej. Tutaj pan Prokurator nie będzie się musiał ustosunkowywać, chociaż właściwie, w naszej ocenie, powinien – z uwagi na wagę sprawy i na to, że jest sejmowa Komisja Śledcza, i z uwagi na współpracę prokuratury z Komisją Śledczą. Również znać stan tej sprawy. Bo żeby się o niej wypowiedzieć, to powinien taki stan sprawy na pewno znać i z tym się zgodzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Z tego co wiemy, prokuratura z Łodzi ma jeszcze do wyjaśnienia kilka wątków, prawda? I jeżeli te wątki będą zamknięte, to przecież jest wtedy szansa, że wszystkie akta będą odtajnione. Taką mam nadzieję, tak chyba będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBeataKempa">Szanowna pani poseł, wysłuchałam z wielką uwagą, bo miałam taką możliwość, konferencji prasowej pana przewodniczącego. Ponieważ pracuję w tej Komisji, więc interesuję się pracą również prezydium Komisji. Pan przewodniczący był uprzejmy w piątek powiedzieć, że rozmawiał z prokuratorami na temat ewentualnego terminu zakończenia tego śledztwa i okazuje się, że przekazano panu przewodniczącemu taką informację, że to śledztwo będzie się toczyć jeszcze bardzo długo. No mnie bynajmniej ten termin bardzo zaskoczył i to powoduje również spore komplikacje w pracy naszej Komisji. Ale gdyby pani zechciała słuchać od początku do końca co mówiłam o odtajnieniu czy takiej decyzji co do części akt, nie co do całości. Co do części, żebyśmy mogli prowadzić prace Komisji. Tym bardziej, że prokuratorzy, którzy zostali przez państwa wymienieni – również widnieją ich zeznania. Oczywiście po części są one odtajnione, ale powtarzam – tylko po części. Dlatego to jest niezwykle ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pani poseł, ale kilkakrotnie padło tutaj stwierdzenie, że wątki, które zostały zamknięte, akta dotyczące tych wątków są jawne i będą odtajnione do prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, przecież to jest stwierdzenie z urzędu, na razie nie są jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szanowni państwo, zamykam dyskusję na ten temat. Chcę tylko poinformować: była o tym już dzisiaj mowa, że w ubiegłym tygodniu, bodajże w czwartek, wpłynęło do Komisji Śledczej pismo, podpisane przez Prokuratora Okręgowego w Katowicach, co do tych katowickich akt prokuratorskich, gdzie jest nadana klauzula na podstawie ustawy o ochronie informacji niejawnych. Prokurator Okręgowy w Katowicach wyraził wolę odtajnienia tych akt po powtórnym ich przejrzeniu. I w tej chwili trwa dyskusja czy zrobić to w Warszawie, czy – tak jak Prokurator Okręgowy prosił – odesłać te akta z powrotem do Katowic. To zostanie jutro w rozmowie najprawdopodobniej ustalone. To po pierwsze. Po drugie, w przypadku akt łódzkich istnieje oczywiście ochrona informacji z postępowania przygotowawczego. Ale mając odtajnione akta katowickie, sejmowa Komisja Śledcza może prowadzić swoje własne ustalenia i nic nie stoi na przeszkodzie, aby te własne ustalenia później, po zakończeniu prac prokuratury w Łodzi, były podstawą sformułowania sprawozdania. I na tym kończę tę dyskusję. Przechodzimy do realizacji punktu trzeciego czyli ustalenia listy i harmonogramu przesłuchiwania osób wezwanych w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu. Pan poseł Tomczykiewicz złożył propozycje. Czy co do propozycji złożonych przez pana posła Tomczykiewicza są głosy? Pani poseł Pietraszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, ja się zastanawiam, czy na tej liście nie powinien się jeszcze znaleźć pan Jacek Krawczyk, szef działu śledczego w prokuratorze rejonowej, pierwszy śledczy w sprawie Kmiecik. Bo jeżeli na liście mamy prokuratora Emila Melkę, to pierwszy sprawą Kmiecik zajmował się pan Jacek Krawczyk. I może uzyskalibyśmy informację, czy na wstępnym etapie były jakieś związki pomiędzy Barbarą Blidą a Barbarą Kmiecik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, pani poseł Pietraszewska proponuje, żeby na tej liście wezwanych w pierwszym etapie umieścić również pana prokuratora Jacka Krawczyka z Prokuratury Rejonowej w Katowicach. Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jeszcze raz, jakby pani poseł mogła powiedzieć, na jaką okoliczność ma być przesłuchany pan Jacek Krawczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pan Jacek Krawczyk był pierwszym śledczym w sprawie Barbary Kmiecik. I ciekawi mnie, czy kiedy rozpoczął śledztwo, występowała tam już sprawa Barbary Blidy i czy Kmiecik wykazała już wówczas jakieś związki pomiędzy panią Barbarą Blidą a panią Barbarą Kmiecik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWojciechSzarama">W którym roku było to postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Początki tych spraw to był 2004 rok, a to mógł być 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne wnioski? Nie ma. Zwracam się więc do pana posła Tomczykiewicza, czy pan by wskazywał kolejność zawnioskowanych przez pana świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Wymieniłem w kolejności, którą uważam za stosowną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha. Proszę więc jeszcze raz powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Prokurator Małgorzata Kaczmarczyk-Suchan – asesor i referent sprawy związanej z Barbarą Blidą, następnie Sebastian Głuch – asesor referent sprawy, Piotr Wolny – asesor referent sprawy, Tomasz Balas – prokurator referent sprawy. Następnie Krzysztof Błach – prokurator okręgowy, Marek Wójcik – zastępca prokuratora okręgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli Marek Wójcik jako szósty, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Siódmy Tomasz Tadla – rzecznik prokuratury okręgowej, Tomasz Janeczek – prokurator prokuratury apelacyjnej i dziewiąty – Emil Melka – prokurator, który zajmował się tą sprawą w początkowej fazie jako samodzielny prokurator, potem tych czterech wymienionych na wstępie prokuratorów przejęło tę sprawę od pana prokuratora Emila Melki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I rozumiem, pani poseł Pietraszewska, że jako dziesiąty pan prokurator Jacek Krawczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne propozycje? Pan poseł Wójcik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym zgłosić potrzebę wezwania pana prokuratora Krzysztofa Sieraka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Krzysztof Sierak, ale w jakiej kolejności? Na końcu, jako jedenasty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarekWojcik">Myślę, że może być jako jedenasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, na jaką okoliczność ma zeznawać prokurator Sierak? Panie przewodniczący, musimy tutaj zachować przynajmniej jakieś pozory tego, że chcemy prowadzić postępowanie zgodnie z jakimiś zasadami. Jak wnioskuje się o powołanie i przesłuchanie jakiegoś świadka, to trzeba powiedzieć, na jaką okoliczność ten świadek ma zeznawać. Niech pan nie mówi, że działamy zgodnie z porządkiem obrad itd. Ja czytając ten porządek obrad, byłem przekonany, że będziemy postępować zgodnie z jakąś logiką. A więc jak ktoś wnioskuje o powołanie świadka, niech powie, na jaką okoliczność chce go słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, jeśli pan pozwoli i uzbroi się trochę w cierpliwość, to przecież będziemy głosowali każdego i każdą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale to pan wszystko może przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę mi pozwolić skończyć. Będziemy głosowali każdy wniosek dowodowy. Wniosek dowodowy dotyczy każdej osoby. Przy każdej z tych osób będzie uzasadnienie wniosku dowodowego. Ja rozumiem, że pan chciałby wszystko wyprzedzić, ale proszę panie pośle zdać sobie sprawę z tego, że prowadzimy tę Komisję zgodnie z porządkiem obrad i przepisami prawa i naprawdę pamiętam o tym, no panie pośle Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWojciechSzarama">To dobrze, że pan o tym pamięta, aczkolwiek myślę, że mój głos się do tego przyczynił. Ale teraz po pana wypowiedzi przynajmniej wiem, że ten wniosek będzie uzasadniony. Z chwilą kiedy pana poprzednik zgłaszał ten wniosek i skończył mówić, tego uzasadnienia nie było, stąd mój głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mój poprzednik przedstawiał listę, która w tej chwili będzie przedmiotem dyskusji. Jeśli przedmiotem dyskusji, to każda po kolei osoba będzie również uzasadniana. Ale mam nadzieję, że jesteśmy już, panie pośle, zgodni, tak więc pozwolę sobie przejść do procedowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szanowni państwo, pan poseł Tomczykiewicz zgłosił jako pierwszą panią prokurator Małgorzatę Suchan. Proszę pana posła Tomczykiewicza o przedstawienie uzasadnienia dla pani prokurator Małgorzaty Suchan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Już to uzasadnienie przedstawiłem. Jeszcze raz przypomnę, że pani Małgorzata Kaczmarczyk-Suchan – asesor – była referentem sprawy i zajmowała się dokładnie tą częścią, która dotyczyła Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z państwa jest za tym, żeby wezwać przed Komisję panią prokurator Małgorzatę Kaczmarczyk-Suchan? Proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Wszyscy za, czyli jak stwierdzam zero przeciw i zero wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drugi wniosek dowodowy – o wezwanie pana prokuratora Sebastiana Głucha. Proszę, pan poseł Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">W tym czasie pan asesor Sebastian Głuch był referentem sprawy, jednej z toczących się w sprawie afery węglowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Są pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, w sprawie afery węglowej toczyło się szereg spraw. Jaki pan prokurator Głuch ma związek ze sprawą, w której jako podejrzana występuje pani Barbara Blida?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To może poproszę o wszystkie pytania do pana posła Tomczykiewicza. Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselBeataKempa">Proszę posła wnioskodawcę o uzasadnienie, dlaczego pan prokurator Głuch ma być słuchany po pani prokurator Małgorzacie Kaczmarczyk, czy jest jakaś logika w przedstawieniu przez pana kolejności takiego, a nie innego przesłuchania. Więcej powiedzieć nie mogę, bo akta są tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Pani poseł Pietraszewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Istnieje ścisły związek pomiędzy asesorami: panem Głuchem i panią Kaczmarczyk, ponieważ wszystkie wątki, które ci prokuratorzy prowadzili, w jakiś sposób się zazębiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan poseł Tomczykiewicz chciałby jeszcze uzupełnić? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Odnoszę wrażenie, że koleżanka i kolega z PiS-u nie czytali tych akt albo udają, że nie czytali, bo te cztery pierwsze nazwiska, i powtarzam to już któryś raz, to zespół asesorów i prokuratora, którzy zajmowali się sprawą tzw. afery węglowej, w której było wydzielone kilka wątków. Jednym z wątków był wątek związany z panią Barbarą Blidą. I ten wątek prowadziła wcześniej już wymieniona pani Małgorzata Kaczmarczyk-Suchan. Pozostałych trzech prokuratorów prowadziło inne wątki, ale w związku z tym, że oni spotykali się na naradach i niejako wspólnie decydowali o postępie w sprawie, wspólnie decydowali o tym, kto ma być zatrzymany. Wydaje się więc logicznym, że są oni związani tą jedną asygnatą akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Kempa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBeataKempa">Panie pośle, pozwolę sobie na pewną uwagę. Ja sobie nie życzę, żeby pan mówił, że my nie czytamy akt. Bo jeżeli porównamy ilość chociażby wpisów w zeszyt wejść i wyjść w tajnej kancelarii to będzie porównanie jasne, kto i jak pracował nad aktami, bo w jakimś zakresie, rzecz jasna, jest to indywidualna sprawa każdej osoby. Ale naprawdę, tego typu dywagacje, tym bardziej, że słucha nas być może miliony Polaków, naprawdę proszę się od takich wycieczek personalnych powstrzymywać. Bo wtedy, jeżeli można by było coś na ten temat powiedzieć, to również moglibyśmy takie stanowisko przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani poseł, przychylam się do tego apelu. Również proszę wszystkich członków Komisji, abyśmy pracowali merytorycznie, a nie odnosili się do kwestii osobistych pozostałych członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli zawnioskowany został pan prokurator Sebastian Głuch. Kto z państwa, członków Komisji Śledczej, jest za wezwaniem pana prokuratora Sebastiana Głucha? Proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Siedem za, zero przeciw i zero wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jako trzeci pan prokurator Piotr Wolny. Bardzo proszę pana posła Tomczykiewicza o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Pan prokurator Piotr Wolny był jednym z referentów spraw związanych ze sprawą pani posłanki Barbary Blidy, był w tym zespole prokuratorskim, który prowadził sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, czy są pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa, członków Komisji Śledczej, jest za wezwaniem pana prokuratora Piotra Wolnego na posiedzenie Komisji? Proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Siedem za, zero przeciw, zero wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Następnie pan prokurator Tomasz Balas. Panie pośle Tomczykiewicz, proszę o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Tomasz Balas był jedynym prokuratorem w tym zespole, który był jednym z referentów tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Nie słyszę głosów.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z państwa, członków Komisji Śledczej, jest za wezwaniem pana prokuratora Tomasza Balasa? Proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Siedem za, zero przeciw, zero wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Następnie pan prokurator Krzysztof Błach. Proszę pana posła Tomczykiewicza o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Prokurator Krzysztof Błach był byłym prokuratorem okręgowym w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale jaki miał związek ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, no jak był prokuratorem okręgowym to przecież nadzorował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselBeataKempa">W takim razie i Prokuratora Generalnego możemy powołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No możemy, możemy. I właśnie o to chodzi. Słusznie pani poseł, słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselWojciechSzarama">I to już jest cała odpowiedź dla mnie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Tomczykiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Jak państwo wiecie, odbywały się raz w tygodniu narady z przełożonymi tej grupy prokuratorów i to był jeden z przełożonych, który w tych naradach uczestniczył i jakby monitorowano postęp spraw, które tych czterech prokuratorów prowadziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z państwa jest za wezwaniem pana prokuratora Krzysztofa Błacha? Proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Siedem za, czyli zero przeciw i zero wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Następnie pan prokurator Marek Wójcik. Proszę pana posła Tomczykiewicza o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Był w tym czasie zastępcą prokuratora okręgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uzasadnienie jak wyżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z państwa jest za wezwaniem pana prokuratora Marka Wójcika? Proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Również siedem za, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz mamy pana prokuratora Tomasza Tadlę. Pan poseł Tomczykiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Był byłym naczelnikiem wydziału śledczego prokuratury okręgowej i jednocześnie jej rzecznikiem prasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, nie słyszę głosów.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za wezwaniem pana prokuratora Tomasza Tadli? Proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Siedem za, zero przeciw, zero wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Następnie pan prokurator Tomasz Janeczek. Proszę bardzo, pan poseł Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Był wtedy prokuratorem apelacyjnym w Katowicach i uczestniczył w tych spotkaniach, w których analizowano przebieg przygotowania sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, czy są pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za wezwaniem pana prokuratora Tomasza Janeczka? Proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Siedem za, zero przeciw, zero wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan prokurator Emil Melka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Pan prokurator Emil Melka prowadził tę sprawę jako pierwszy. Potem został od tej sprawy odsunięty i przekazano ją tym pierwszym wymienionym przez nas prokuratorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, czy są pytania? Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselBeataKempa">Panie pośle wnioskodawco, czy pan prokurator Melka będzie słuchany na okoliczność postępowania prowadzonego przez prokuraturę katowicką czy też na inną okoliczność? Chciałabym znać odpowiedź w jakim zakresie, czy na inne okoliczności również zamierza pan przesłuchiwać pana Melkę. Jeśli tak, to na jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Chciałbym się dowiedzieć, na jakim etapie rozstał się ze sprawą i co było przyczyną tego, że ta sprawa została mu odebrana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBeataKempa">Rozumiem, że co do śledztwa łódzkiego nie ma pan w tej materii nic do powiedzenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Zobaczymy w trakcie przesłuchania. Przypomnę, że wszyscy prokuratorzy, którzy zostali tutaj wymienieni są już przesłuchiwani w Łodzi w prokuraturze, nie wiem więc, skąd to dziwne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z państwa jest za wezwaniem pana prokuratora Emila Melki? Proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Siedem za, zero przeciw, zero wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Z listy, którą przedstawił pan przewodniczący Tomczykiewicz to już chyba wszyscy, tak panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska zgłosiła pana prokuratora Jacka Krawczyka, żeby go wezwać. Proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Był pierwszym śledczym w sprawie Kmiecik, która to swoimi zeznaniami obciążyła Barbarę Blidę. Dobrze byłoby się dowiedzieć, czy te obciążenia występowały już w pierwszej fazie tego śledztwa albo potem, kiedy się one pojawiły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, czy są pytania? Pan poseł Szarama, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, przyjmując ten wiosek idziemy w tej sprawie bardzo szeroko. Bo myśmy, rozpatrując różne aspekty tej sprawy, przynajmniej ja miałem na uwadze to, żeby stosunkowo szybko próbować zakończyć działalność Komisji Śledczej. Wracając do tych wątków różnych, które, jak słusznie pani Pietraszewska podkreśliła, łączą się ze sobą, różnych spraw związanych z funkcjonowaniem tzw. mafii węglowej. Ja dlatego właśnie wtedy z takim naciskiem prosiłem o to uzasadnienie, bo idziemy w tym momencie bardzo szeroko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Pietraszewska, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">O ile sobie przypominam, panie pośle, to właśnie państwu zależało kiedyś, aby jak najszerzej potraktować wątki węglowe. A ja myślę, że my tutaj nie idziemy za szeroko, ponieważ pierwsze zeznania Barbary Kmiecik mogą nam uświadomić, jakie były relacje pomiędzy tymi dwoma osobami, czy występowały już wtedy oskarżenia o to, że pani Barbara Kmiecik dawała łapówki pani Barbarze Blidzie. Ja myślę, że nie pójdziemy za szeroko. Będzie to naprawdę dotyczyło tylko i wyłącznie relacji pomiędzy Barbarą Blidą a Barbarą Kmicik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, nie ma więcej głosów.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa, członków sejmowej Komisji Śledczej, jest za wezwaniem pana prokuratora Jacka Krawczyka? Proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Siedem za, zero przeciw, zero wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To są wszystkie zgłoszenia? A, jeszcze Sierak. Przepraszam bardzo, ja muszę tu sobie uzupełnić. Sierak był jedenasty, źle tu zapisałem. Więc jest jeszcze zgłoszenie o wezwanie pana prokuratora Krzysztofa Sieraka. Pan poseł Wójcik, proszę uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarekWojcik">Był prokuratorem okręgowym. Jego obecność w aktach sprawy uzasadnia przesłuchanie go w charakterze świadka na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Nie ma głosów.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z państwa jest za wezwaniem pana prokuratora Krzysztofa Sieraka? Proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Siedem za, czyli zero przeciw i zero wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mamy więc już podjętą decyzję o wezwaniu przed sejmową Komisję Śledczą jedenastu świadków. W tej sytuacji proponuję, aby sejmowa Komisja Śledcza, tak jak już mówiłem, pracowała: po pierwsze, 21 kwietnia od godziny 12:00, 22 kwietnia od godziny 09:00. W tej sytuacji proszę, aby wezwać na dzień 21 kwietnia na godzinę 12:00 panią prokurator Małgorzatę Kaczmarczyk-Suchan, 22 kwietnia na godzinę 09:00…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWojciechSzarama">Kolejność słuchania świadków, być może nie jest ona jakaś kluczowa, ale jest ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgadzam się z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ze względu na zasady chociażby ekonomii procesowej. Po to, żeby słuchać od ogółu do szczegółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, to jaka jest pana propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czy pan tę kolejność, zaproponowaną przez pana wiceprzewodniczącego, akceptuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie było innego głosu. Jeżeli pan zgłasza wniosek o inną kolejność, to proszę zgłosić taki wniosek. Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselBeataKempa">Jeśli można panie przewodniczący, gdyby pan poseł Tomczykiewicz chociaż w kilku zdaniach przybliżył nam, co nim kierowało, żeby taką kolejność świadków wezwać – to jest pierwsza kwestia. A druga kwestia – zgodnie z zasadami prowadzenia każdego postępowania winniśmy tak ustalić wezwania tych świadków, ponieważ hipotetycznie może wystąpić taka sytuacja, żebyśmy sobie nie robili tzw. okienek, żeby najpierw sprawdzić, czy świadkowie będą mogli stawić się w przepisanym terminie przed Komisją. Są różne sytuacje, w tym również sytuacje życiowe. Można dzisiaj zadecydować o wezwaniu większej ilości tych świadków, jeśli będą mogli oczywiście zeznawać przed Komisją w tym trybie, w którym Komisja chce pracować. Natomiast ja proszę pana posła Tomczykiewicza o ewentualny, bardzo krótki wywód, jakie elementy zadecydowały o tym, czy jakie są determinanty tego, że pan dzisiaj proponuje taką kolejność świadków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Ja już to mówiłem, przedstawiając tę listę wezwanych świadków. Uważam, że powinniśmy zacząć od pani prokurator, która bezpośrednio była referentem sprawy, a następnie ci, którzy z nią przy tej sprawie współpracowali, później zaś bezpośredni przełożeni i osoby, które uczestniczyły w cotygodniowych naradach w sprawie badania postępów w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Ale sekundkę, moment, pani poseł Pietraszewska i pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chciałam jakby potwierdzić, że taka kolejność jest właściwa, ponieważ pani asesor Kaczmarczyk była najbardziej zorientowana w wątku Barbary Blidy, bo był to jeden jedyny wątek, który prowadziła. Ona również pisała postanowienie o zatrzymaniu i aresztowaniu, i przeszukaniu. Więc myślę, że to była osoba, która była, albo powinna była być, najbardziej w ten wątek wprowadzona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBeataKempa">Czyli rozumiem, pani poseł, że pani zgadza się z tym. To troszeczkę przeczy pani wcześniejszym wypowiedziom, że to tak naprawdę pierwszym prokuratorem badającym tę kwestię był pan prokurator Jacek Krawczyk. Rozumiem więc, że zgadza się pani z kolejnością, którą przedłożył pani kolega klubowy i pan Jacek Krawczyk jako niby ten pierwszy ma być przesłuchiwany w dalszej kolejności, tak mam to rozumieć? Nie ma pani nic przeciwko temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani poseł Pietraszewska – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ma pani tutaj rację, pani poseł, że ja miałam nieco odrębne zdanie. To znaczy tak – ja uważam, że pierwszym przesłuchanym powinien być pan Jacek Krawczyk, potem pan prokurator Melka, a potem pani Kaczmarczyk-Suchan. Natomiast myślę, że materiał bogatszy do kolejnych przesłuchań da nam przesłuchanie pani Kaczmarczyk. Także może zostać taka kolejność, ale logiczna, czasowa kolejność to byłaby: pan Jacek Krawczyk, potem pan prokurator Emil Melka, a następnie pani Kaczmarczyk-Suchan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgadzam się z panią poseł Kempą i panem posłem Szaramą co do kwestii technicznych – decyzję o wezwaniu konkretnej osoby musi podjąć sejmowa Komisja Śledcza. Natomiast decyzję dotyczącą już terminu wezwania tej osoby i kolejności może podjąć prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselWojciechSzarama">Poszerzone prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, już prezydium nieposzerzone panie pośle. Jeżeli byłaby zgoda i Komisja wyraziłaby taką wolę, to my jesteśmy gotowi to zrobić. Natomiast ja myślę, że ta kolejność, którą przedstawiliśmy teraz przy głosowaniu, powinna być przez nas przyjęta i następnie, gdyby były jakieś okoliczności tego typu, to prezydium będzie odpowiednio reagować. Czy jest zgoda? Jak nie widzę sprzeciwu to przyjmiemy tego rodzaju rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBeataKempa">Oczywiście że jest sprzeciw, bo dowodzimy tu już kolejną minutę, że po raz kolejny prace Komisji są kompletnie nieprzygotowane. Oczywiście temat jest bardzo poważny i jesteśmy już do granic rozbawieni tą sytuacją. Panie przewodniczący, albo zapadają decyzje Komisji co do wezwania, możemy w zapasie zadecydować, że jednego czy dwóch członków możemy wezwać na termin 21 kwietnia, gdyby któryś z członków nie mógł przybyć z przyczyn różnych, które mieszczą się w granicach usprawiedliwienia nieobecności przed Komisją Śledczą. Natomiast widzi pan, jeżeli decydujemy o kwestiach merytorycznych, to mówi pan o takim wąskim prezydium. Jeżeli o kwestiach niemerytorycznych – o szerokim prezydium. Więc raz jest takie, raz jest takie. My, jako członkowie Komisji, jesteśmy w tej chwili w takiej niepewnej sytuacji. Zatem miejmy tę sytuację jasną. Ja się sprzeciwiam. Uważam, że powinniśmy dzisiaj zadecydować. Pan poseł wnioskodawca ustalił jakiś tok. Nie wiem, czy ustalił to ze swoją koleżanką klubową. Jeśli nie to możemy nawet zarządzić przerwę, niech ustalą – nie mam nic przeciwko temu. Jesteśmy naprawdę za tym, żeby pewien tok był ustalony. Ale w mojej ocenie, patrząc na kwestię poprawności prowadzenia w ogóle jakiegokolwiek postępowania, może państwo nie mieliście z tym nigdy do czynienia i tu nie czynię z tego absolutnie zarzutu. Ale naprawdę – jedne z drugich powinny wynikać. I dlatego nie bez kozery zapytaliśmy o uzasadnienie pana posła wnioskodawcę. Niestety nie otrzymaliśmy tej informacji nawet w jednej setnej. Panie przewodniczący, myślę, że powinniśmy dzisiaj ustalić, które osoby na które terminy konkretnie wzywamy, zgodnie z wolą pana posła wnioskodawcy, bądź po naradzie posłów z tego klubu parlamentarnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł, ja jeszcze raz ponawiam prośbę o niedokonywanie ocen ad personam, o nietworzenie tutaj atmosfery ciągłej przygany. Kwestia, którą pani podniosła i ta kwestia, że któryś ze świadków może się nie stawić, była podniesiona przez pani kolegę klubowego pana posła Szaramę i ja chciałem się do tego ustosunkować. I proszę naprawdę – pracujmy pani poseł. Pracujmy, a nie kto nie ma przygotowania, kto ma przygotowanie. Ja rozumiem, że pani jest najlepsza we wszystkim, ale pracujmy, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do ustalenia, jak już mówiłem: 21 kwietnia godzina 12:00, wzywamy panią prokurator Małgorzatę Kaczmarczyk-Suchan; 22 kwietnia godzina 09:00 – pan prokurator Sebastian Głuch i godzina 13:00 – pan prokurator Piotr Wolny. Następnie 28 kwietnia pan prokurator Tomasz Balas na godzinę 12:00 i 29 kwietnia – pan prokurator Krzysztof Błach na godzinę 09:00 i pan prokurator Marek Wójcik na godzinę 13:00. Następnie, jeśli dobrze widzę, jest tydzień niesejmowy. Tak jak państwu mówiłem, i była zgoda członków Komisji, w tygodniu niesejmowym przystępujemy do pracy od środy i pracujemy do piątku. Aha, jeszcze 30 kwietnia. 30 kwietnia o godzinie 09:00 pan prokurator Tomasz Tadla i o godzinie 13:00 pan prokurator Tomasz Janeczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWojciechSzarama">O 9:00 pan prokurator Tadla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWojciechSzarama">Do której?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Do 13:00, a o 13:00 pan Tomasz Janeczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale pan prokurator Tadla był wtedy rzecznikiem prasowym. My się zgadzamy na powołanie tych prokuratorów jak idzie, natomiast miejmy też na uwadze, o co będziemy prokuratora Tadlę przez cztery godziny pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, możemy ustalić na 15 minut, tylko proszę pozwolić, żeby praca Komisji nie była pod presją czasu. Przyjęliśmy takie ustalenia, jest wniosek pana posła Tomczykiewicza. Jeżeli nawet wcześniej skończymy pytania to przecież będzie przerwa. A jeżeli później, to i tak może się odsunąć. Możemy trzech świadków wzywać, tylko wtedy będzie presja czasu. Rozumiem, że pan zgodził się, żeby prokurator Tadla był wezwany. Dwie osoby na dzień moim zdaniem pozwolą nam w sposób racjonalny pracować. Czy pan ma inny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jestem za tym, żeby te prace były przyspieszone. Nie ma takich rozpraw, to znaczy są, ale one należą do rzadkości, żeby na dziesięciogodzinne posiedzenie sądu wzywać dwóch świadków. Sądzę, że powinniśmy pracować nieco szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale panie pośle, nie mógł pan tego powiedzieć 15 minut temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, pracujemy w tej chwili zupełnie na gorąco. Pan wyciągnął swój notatnik w komórce, patrzy pan i proponuje pan godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale od piętnastu minut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, zaraz skończę. Ja długo nie mówię, ani zbyt często czasu nie zabieram, proszę mi nie przerywać, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proponuję, żebyśmy spróbowali te prace Komisji przyspieszyć, dlatego że z tych enuncjacji prasowych i z tego co dzisiaj mówicie wynika, że chcecie słuchać wszystkich, że chcecie robić drugie śledztwo. Śledztwo w Łodzi trwa rok. Potem będą konfrontacje itd. A więc jeśli my chcemy być w miarę skuteczni i czytelni dla opinii publicznej to te prace powinniśmy prowadzić nieco szybciej. Uważam, że w ciągu jednego posiedzenia możemy przesłuchać trzy, a nawet cztery osoby. Proszę na to spojrzeć z punktu widzenia pewnej ekonomiki procesowej. Tu będą przychodzić eksperci, nie tylko my. Jest w to zaangażowanych mnóstwo ludzi, to są duże koszty panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, to co pan proponuje, proszę o konkretną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proponuję, żebyśmy wzywali po trzech świadków na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę powiedzieć, w jakich godzinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę pana, to nie ja kieruję pracami Komisji i ja nie ustalam, kiedy posiedzenie się zacznie. To pan powiedział, że pasuje panu o 12:00 godzinie. Nie róbmy w tej chwili tego typu dyskusji przed kamerami opinii publicznej, to jest pana sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, jeżeli moja sprawa, to cała pańska wypowiedź jest niezgodna z tym, co pan powiedział na końcu. Ale ja uważam, że sprawa sejmowej Komisji Śledczej, jej pracy, jest naszą wspólną sprawą i wspólną sprawą całego polskiego społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselWojciechSzarama">To społeczeństwo nie będzie ustalało, o której zaczynają się prace Komisji. Panie przewodniczący, proszę kierować pracami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, dziękuję bardzo, pozwolę sobie kierować. Czy pan zgłasza wniosek, żeby przesłuchiwać trzy osoby dziennie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, jest wniosek formalny pana posła Szaramy, żeby przesłuchiwać trzy osoby dziennie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tego rodzaju wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Sześć za. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał od głosu? Jeden. Dlatego też drodzy państwo, ponieważ pan poseł Szarama złożył wniosek trochę później, musimy to teraz od początku ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie panie przewodniczący, nie wracajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No ale jak nie wracajmy, jak teraz na trzech, a poprzednio na dwóch ustalaliśmy? No panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po pierwsze, przyjęliśmy założenie, chcę panu przypomnieć, że w poniedziałki od 12:00, z tego prostego powodu, że jest to dzień po niedzieli, kiedy posłowie, ze Śląska szczególnie, muszą dojechać i to był również ukłon pod pańskim adresem. W inne dni od 09:00 i pracujemy co do zasady do godziny 16:00. Jeżeli tak, to proponuję, żeby w poniedziałek pierwszy świadek był o godzinie 12:00, drugi – godzina 14:00. A w normalne dni tygodnia, czyli poza poniedziałkiem – 09:00, 12:00, 14:00. Dobrze? Jeżeli nie będzie w tej chwili sprzeciwu, bo to nie jest najbardziej pasjonująca część naszej Komisji, to proponuję, żebyśmy przyjęli tę kolejność, którą tutaj zawarliśmy, tę kolejność głosowania i po kolei wzywali świadków na te wszystkie poszczególne dni, zgodnie z ustalonym wcześniej harmonogramem. Jeżeli panie byłyby uprzejme przekazać ten cały harmonogram, to ja odczytam te dni, kiedy Komisja będzie pracowała. Czy jest na to zgoda? Nie słyszę sprzeciwu. Odczytam ten harmonogram.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak jak państwu mówiłem, 21 kwietnia o godzinie 12:00 pierwszy świadek, drugi o 14:00. 22 kwietnia od godziny 09:00, tak jak już mówiłem, do 12:00 kolejny świadek, później o 14:00. 28, 29, 30 kwietnia, następnie 14 maja, 15 maja i 16 maja, a następnie 26 maja i 27 maja. Na te dni zostaną wezwani, według tej zasady, świadkowie. Czy są jakieś wątpliwości? Nie słyszę. Według tej kolejności prezydium wystawi wezwania, a ja je podpiszę. Czy do tych terminów są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag. Tak więc to jest harmonogram pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, przechodzimy teraz do kolejnego punktu: wybór stałych doradców Komisji. Sekretariat naszej Komisji przygotował nam listę. Wszyscy państwo otrzymali propozycję ekspertów stałych zgłoszonych przez posłów Komisji Śledczej. Od razu przypomnę, że została również zgłoszona propozycja, aby każdy z członków miał prawo do jednego asystenta według jego uznania. Propozycja ekspertów zgłoszonych przez członków Komisji Śledczej to: po pierwsze pan Piotr Bączek – specjalista prawa administracyjnego, Wyższa Szkoła Humanistyczna w Pułtusku, zgłoszony przez panią poseł Beatę Kempę. Pan Jerzy Feliks – adwokat, Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, zgłoszony przez posła Marka Wójcika. Pan Michał Gramatyka – specjalista w zakresie kryminalistyki, Uniwersytet Śląski w Katowicach, zgłoszony przez posła Tomasza Tomczykiewicza. Pan Radosław Grzegorz Hałas – specjalista w zakresie prawa karnego, Katolicki Uniwersytet Lubelski, zgłoszony przez posła Tadeusza Sławeckiego. Pani Marzena Kowalska – specjalistka w zakresie prawa karnego materialnego i procesowego, Uniwersytet Warszawski, zgłoszona przez posła Ryszarda Kalisza. Pan Sebastian Parkitny – specjalista z zakresu prawa karnego – to co ja podaję uczelnie, to jest absolwent – absolwent Uniwersytetu Wrocławskiego, zgłoszony przez Ryszarda Kalisza. Pan Włodzimierz Walczak – specjalista z zakresu postępowania niejawnego i ochrony informacji niejawnych, Akademia Spraw Wewnętrznych w Warszawie, zgłoszony przez posła Ryszarda Kalisza. Bogumił Zygmont – adwokat, specjalista z zakresu postępowania karnego zgłoszony przez Ryszarda Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Gdyby w tej sprawie ktoś z państwa, członków sejmowej Komisji Śledczej, miał jakieś uwagi, zastrzeżenia, pytania, proszę o zabranie głosu. Proponuję od razu, jeżeli nie ma uwag, żebyśmy przegłosowali en bloc tę listę stałych ekspertów Komisji, w jednym głosowaniu – jeżeli nie ma zastrzeżeń, uwag ani pytań. Czy jest zgoda na to? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha, tu mam, pani mówi, załączoną uchwałę. Zaraz do niej dojdę i odczytam. Drodzy państwo, bo sekretariat nasz pracuje, jak państwo widzicie. To jest sekretariat bardzo już zaprawiony, czwarta komisja.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uchwała nr 2 Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy z dnia dzisiejszego, w sprawie określenia liczby stałych doradców Komisji Śledczej. Na podstawie § 6 ust. 1– 1a uchwały nr 28 Prezydium Sejmu z dnia 19 kwietnia 1995 r. w sprawie zasad organizowania doradztwa naukowego na rzecz Sejmu i jego organów, powoływania doradców sejmowych oraz korzystania z ekspertyz i opinii, zmienionej uchwałami: nr 80 z dnia 28 listopada 1995 r., nr 16 z dnia 31 marca 1998 r., nr 11 z dnia 31 marca 1999 r. oraz nr 28 z dnia 21 lipca 2003 r., Komisja postanowiła przedstawić Prezydium Sejmu wniosek o powołanie ośmiu stałych doradców Komisji Śledczej. Paragraf 2: uchwała wchodzi z dniem podjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, pan zaproponował powołanie połowy z tych naszych ekspertów. Czy pan mógłby przedstawić jeszcze raz w czym ci eksperci przez pana proponowani się specjalizują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przede wszystkim jeden z nich to specjalista w zakresie ochrony informacji niejawnych, który współtworzył ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselWojciechSzarama">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan Włodzimierz Walczak. To jest zresztą były funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa i były funkcjonariusz ABW, w tej chwili na emeryturze. Następnie mamy tutaj: pani Marzena Kowalska jest to były prokurator, w tej chwili radca prawny, specjalistka w zakresie prawa karnego materialnego i oczywiście ustawy o prokuraturze. Jak państwo widzicie, tutaj, wśród waszych kandydatów, trudno również znaleźć. Pan Sebastian Parkitny to jest specjalista w zakresie prawa karnego i jednocześnie w zakresie służb specjalnych – prawnych aspektów działalności służb specjalnych, pisze z tego doktorat. I również pan Bogumił Zygmont, to jest adwokat zajmujący się kwestiami praw człowieka i działalności organów służb specjalnych. To są tacy kandydaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, państwo na tym pierwszym posiedzeniu Komisji mówiliście o tym, że trzeba tak postępować, żeby postępować w sposób rozsądny i oszczędny. Zwracam się do pana, żeby pan jednak ograniczył ilość osób, które pan proponuje na ekspertów Komisji, bo pani która kiedyś była prokuratorem, a teraz jest radcą prawnym – co do jej specjalności jeśli chodzi o eksperta w dziedzinie prawa karnego, ja mam spore wątpliwości. Dlatego że radcy prawni prawem karnym się nie zajmują. A więc biorąc pod uwagę to, w jaki sposób mamy działać i że mamy działać w miarę szybko i oszczędnie, ja się do pana zwracam z apelem o zastanowienie się nad tą listą i zrezygnowanie z dwóch osób: z pani radcy i z pana mecenasa. Oczywiście nie znając dobrze tych osób, ale jednak mam wątpliwości, czy ich udział w pracach Komisji jest niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, jak pan wie, została zmieniona ustawa o sejmowej Komisji Śledczej i sprawozdanie Komisji Śledczej będzie przyjmowane przez sejmową Komisję Śledczą. Ja bym również chciał, aby to sprawozdanie było pisane na bieżąco. Na tyle, na ile jest to możliwe tak, aby wszyscy członkowie sejmowej Komisji mieli możliwości przeglądania tego sprawozdania, obrabiania, zgłaszania również swoich uwag. Dla tych celów potrzebne są również te osoby. Także jeżeli pan zgłasza wniosek o to, aby oddzielnie głosować, to ja oczywiście ten wniosek przyjmę i będziemy oddzielnie głosowali tych stałych ekspertów. Dziękuję. Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, czy ja dobrze zrozumiałam, jeżeli idzie o eksperta panią Marzenę Kowalską to jest była pani prokurator Prokuratury Okręgowej w Warszawie? Czy to chodzi o tę samą osobę? Jeśli tak to ja będę zgłaszać zdecydowany sprzeciw co do eksperta, ponieważ w naszej ocenie ekspert powinien być ekspertem w miarę niezależnym. A już przynajmniej w kwestiach prokuratury i kwestiach postępowania karnego dobrze, jeśli jest to ekspert, który para się działalnością naukową, jest związany z jakimś ośrodkiem naukowym, najlepiej uniwersytetem. Natomiast w tej sytuacji, jeśli to jest były prokurator całkiem niedawno urzędujący w Prokuraturze Okręgowej, ja jestem naprawdę bardzo, bardzo sceptycznie nastawiona co do bezstronności takiego doradcy czy też takiego eksperta. Proszę o odpowiedź na pytanie, czy to o tę Marzenę Kowalską chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Trochę się uśmiałem, ale przyczyny mojego uśmiechu zostawiam dla siebie. Więc odpowiadam: nie chodzi o tę panią prokurator, która była prokuratorem apelacyjnym w Warszawie w ostatnim czasie, czyli w czasie, kiedy prokuratorem generalnym był pan Zbigniew Ziobro. Jest to inna osoba, jest tylko zbieżność nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, ale jest lepsza pewność od niepewności panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy po tym wyjaśnieniu możemy razem głosować wszystkich, czy oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, moja wypowiedź miała charakter raczej apelu do pana. Nie chcę głosować pojedynczo tych kandydatów, dlatego że ja tych osób nie znam. Ja tylko zwróciłem uwagę na pewien ogólny aspekt tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale pan go nie przyjmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie. Drodzy państwo, w takiej sytuacji głosujemy odczytaną przeze mnie uchwałę. Kto z członków Komisji Śledczej jest za przyjęciem przedstawionej przeze mnie uchwały nr 2 sejmowej Komisji Śledczej? Proszę o podniesienie ręki do góry. Dziękuję. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przy pięciu za, dwóch wstrzymujących, zero przeciw, podjęliśmy tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałem teraz państwu przedstawić projekt uchwały nr 3 Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy, w sprawie powołania stałych doradców Komisji. Na podstawie § 6 ust. 1 – 1a uchwały nr 28 Prezydium Sejmu z dnia 19 kwietnia 1995 r. w sprawie zasad organizowania doradztwa naukowego na rzecz Sejmu i jego organów, powoływania doradców sejmowych oraz korzystania z ekspertyz i opinii, zmienionej uchwałami: nr 80 z dnia 28 lipca 1995 r., nr 16 z dnia 31 marca 1998 r., nr 11 z dnia 31 marca 1999 r. oraz nr 28 z dnia 21 lipca 2003 r., Komisja postanowiła powołać następujące osoby – odczytam jeszcze raz: Piotra Bączka, Jerzego Feliksa, Michała Gramatykę, Radosława Grzegorza Hałasa, Marzenę Kowalską, Sebastiana Parkitnego, Włodzimierza Walczaka i Bogumiła Zygmonta na stałych doradców Komisji Śledczej. I paragraf 2: prezydium Komisji określi szczegółowy zakres zadań wynikających ze stałego doradztwa na rzecz Komisji. Paragraf 3: uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z państwa członków Komisji jest za przyjęciem uchwały nr 3? Proszę o podniesienie ręki do góry. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli siedem za, zero przeciw, zero wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy my w sprawie tych asystentów uchwałę podejmujemy? Nie. Dziękuję bardzo. W tej sytuacji zamykam pkt 2, przechodzimy do pkt 3 – wystąpienie do Prezydium Sejmu o wyrażenie zgody na wykonywanie prac w zakresie obsługi posłów – członków Komisji Śledczej przez pracowników merytorycznych /asystentów/. Tutaj nie mamy treści propozycji tej uchwały? Nie. Ale to wiadomo. Drodzy państwo, w tej chwili, jak rozumiem, w trakcie naszych dyskusji każdy z członków Komisji ma prawo, nie obowiązek, aby mieć jednego asystenta, który będzie mu pomagał w pracy Komisji. Czy wszystko jest jasne? Jak tak, to proszę:</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za tym, żeby uznać, że każdy z członków Komisji ma prawo do jednego asystenta, według oczywiście jego uznania, i upoważnić mnie do wystąpienia do Prezydium Sejmu z takim wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki do góry. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Jednogłośnie za. Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No i pkt 4: sprawy bieżące. Pani poseł Kempa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselBeataKempa">Szanowny panie przewodniczący, w zasadzie zbliżamy się do finału, ponieważ dzisiejsze posiedzenie pokazało, że sprawy i materia, nad którą mamy obradować – akta sprawy – nadal są objęte klauzulą tajności. Klauzulą tajności również objęte są w szczególności nazwiska agentów bezpieczeństwa wewnętrznego, którzy brali udział w zatrzymaniu pani Barbary Blidy. Ponieważ otrzymaliśmy na biurko nazwiska, pełne, z funkcjami tychże agentów, rozumiem, że to była jakaś kolejna propozycja ewentualnej listy świadków. Mało tego, otrzymaliśmy kopie podręcznych akt prokuratora, które mają tutaj w pełni wymienione imię i nazwisko funkcjonariusza, a także zawierające inne elementy. W świetle ustawy o ochronie informacji niejawnych, nie chcąc narażać się na to, ponieważ technika jest taka, że chodzimy czytać akta do kancelarii tajnej, gdzie wchodzimy praktycznie bez torebek, bez telefonów komórkowych, bez żadnych notatników. Otrzymujemy notatniki, które są objęte również klauzulą ściśle tajne, nie można ich wynieść i korzystać z tych notatek w świetle obowiązujących przepisów, zatem również te akta nie powinny się znaleźć tutaj i w tym miejscu. Dlatego ja, panie przewodniczący, z uwagi na bezpieczeństwo, zwracam panu ten komplet. W świetle tego, co ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani poseł. Czy są jeszcze inne sprawy różne? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, zamykam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej. Przypominam, że kolejne posiedzenie odbędzie się 21 kwietnia o godzinie 12:00 w tej samej sali, to znaczy w Sali Kolumnowej Sejmu. Dziękuję bardzo, zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>