text_structure.xml 88.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam panie i panów posłów, członków Komisji i zaproszonych gości. Witam pana posła Jarosława Kaczyńskiego. Witam pana Romana Giertycha, oskarżyciela prywatnego. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">W porządku dziennym posiedzenia jest tylko jeden punkt – rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego Romana Giertycha z dnia 5 marca 2010 r., uzupełnionego pismem z dnia 8 czerwca 2010 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jarosława Kaczyńskiego. Pan Roman Giertych, zgodnie z art. 7b ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, występuje w sprawie osobiście. Ma takie prawo, jako że art. 7b ust. 3 stanowi: „Wniosek, o którym mowa w ust. 2, sporządza i podpisuje adwokat lub radca prawny, z wyjątkiem wniosków składanych w swoich sprawach przez sędziów, prokuratorów, adwokatów, radców prawnych, notariuszy oraz profesorów i doktorów habilitowanych nauk prawnych”. Jedno z tych kryteriów pan Roman Giertych spełnia, bo jest radcą prawnym.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie słyszę uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Panie przewodniczący, jedno sprostowanie. Jestem adwokatem, nie radcą prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Przepraszam bardzo. Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Przypominam państwu, że marszałek Sejmu, w dniu 7 sierpnia 2010 r. skierował powyższy wniosek do Komisji do rozpatrzenia. Otrzymali państwo ten wniosek z materiałami na dzisiejsze posiedzenie. Wśród tych materiałów jest także opinia prawna Biura Analiz Sejmowych, a także notatka Biura Legislacyjnego, dotycząca poprawności formalnej wniosku, bo Komisja także w tej sprawie się wypowiada.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy odnośnie do poprawności formalnej wniosku są uwagi w świetle opinii, które państwo otrzymali? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Przed oddaniem głosu panu Romanowi Giertychowi, oskarżycielowi prywatnemu, zapytam, czy wolą stron jest, żeby posiedzenie miało charakter zamknięty, zgodnie z art. 156 regulaminu Sejmu. Poproszę o odpowiedź pana Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Wysoka Komisjo, pozostawiam tę kwestię do uznania Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Pan poseł Jarosław Kaczyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Ja także pozostawiam to do uznania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy ze strony pań i panów posłów jest wniosek o to, żeby posiedzenie miało charakter zamknięty? Nie słyszę takiego wniosku. W związku z tym posiedzenie będzie mieć charakter otwarty.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Proszę o zabranie głosu oskarżyciela prywatnego, pana Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, kilka zdań tytułem wprowadzenia do tego wniosku, albowiem nie jest moją intencją, Wysoka Komisjo, ściganie kogokolwiek z moich byłych koalicjantów czy przeciwników politycznych. Uważam, że pewne spory – a do takich bez wątpienia należy spór polityczny, do którego doszło w 2007 r. pomiędzy mną a panem Jarosławem Kaczyńskim – mają charakter tego rodzaju, że powinny być rozstrzygane raczej przez historię niż przez sądy, bo sprawy sądowe z natury rzeczy nie są w stanie wniknąć w kontekst okoliczności i doprowadzić do osądu w sposób zupełnie przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Do złożenia tego wniosku byłem zmuszony z jednego powodu. Przedstawiając – zresztą po raz kolejny – informację o przyczynach, dla których doszło publicznie do rozejścia się pomiędzy mną a panem Jarosławem Kaczyńskim w sensie politycznym w 2007 r., powtarzałem od 2007 r. informacje, które były przekazywane mi i innym osobom w ramach współpracy z Prawem i Sprawiedliwością. Te informacje przekazywałem w lipcu 2007 r. i powtarzałem je w sierpniu 2007 r. Do wyborów były one bardzo głośne. Później, z tej racji, że odszedłem z życia publicznego, sprawa jakby ucichła. Natomiast w sytuacji, gdy pan Jarosław Kaczyński zdecydował się opublikować w „Newsweeku” wywiad, w którym zasugerował – żeby nie powiedzieć dosadniej – że istnieją tajne czy poufne informacje, które dyskredytują pana posła Radosława Sikorskiego, ministra spraw zagranicznych, z pretendowania na urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pytany przez dziennikarzy, powtórzyłem to, co mówiłem od 2007 r. Na te moje sformułowania Jarosław Kaczyński zareagował po raz pierwszy zarzucając mi kłamstwo, co – w moim przekonaniu – spełnia znamiona czynu z art. 212 §2 Kodeksu karnego, oraz zapowiedział skierowanie przeciwko mnie sprawy sądowej, co zresztą zrobił. W tej sytuacji, Wysoka Komisjo, podjąłem decyzję, że jestem zmuszony się bronić. Najpierw sądziłem, że będzie to zwyczajne powództwo wzajemne w sądzie okręgowym, jednak, niezrozumiałą decyzją sądu, sprawa została rozdzielona na dwa odrębne powództwa. Nadto byłem zmuszony skierować sprawę karną, nawet nie po to, żeby domagać się ukarania pana posła Jarosława Kaczyńskiego, tylko wyłącznie z formalnego powodu, że sprawy, o których mówię, i których prawdziwość zostałem zmuszony udowadniać, mają charakter związany z prawem karnym – są to sprawy, które były gromadzone w konkretnych prokuraturach, prawdopodobnie przekazywane przez system hierarchiczny Prokuratury Generalnej na ręce premiera – i stąd pochodzi moja wiedza na ich temat – a ich uzyskanie do procesu cywilnego jest po prostu niemożliwe ze względu na zwyczaj i pewne zapisy prawa, które uniemożliwiają w procesach cywilnych uzyskanie dokumentów, na przykład, z prokuratury. W tej sytuacji byłem zmuszony skierować najpierw akt oskarżenia prywatny, a następnie wniosek o wyrażenie zgody przez Sejm RP na pociągnięcie posła Jarosława Aleksandra Kaczyńskiego do odpowiedzialności karnej z tego powodu, że w procesie karnym wszystkie te dokumenty, które były zbierane przez różne prokuratury, na przykład, odnośnie do śledztwa dotyczącego pana marszałka Grzegorza Schetyny i jego żony, które toczyło się w Prokuraturze Okręgowej we Wrocławiu, a których to dokumentów na potrzeby procesu cywilnego nikt mi nie wyda, bo praktyka sądów i prokuratur jest taka, że do spraw karnych wydają dokumenty, a do spraw cywilnych nie. Ma to swoje uzasadnienie – do procesów cywilnych sprawy prokuratorskie zazwyczaj nie są załączane, a do procesów karnych są. Z tego wynika ten wniosek, Wysoka Komisjo, i stąd również akt oskarżenia. Proszę, Wysoka Komisjo, o uchylenie immunitetu, bo to jest jedyna droga, na której jestem w stanie udowodnić, iż postawiony mi publicznie zarzut kłamstwa nie ma podstaw, stanowi naruszenie moich dóbr osobistych i zniesławienie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o merytoryczną zawartość tego wniosku, w odniesieniu do aktu oskarżenia – konkretnie chodzi o słowa Jarosława Aleksandra Kaczyńskiego, który w dniu 17 lutego 2010 r. publicznie zarzucił mi kłamstwo, a które były szeroko rozpowszechnione przez środki masowego przekazu, właściwie we wszystkich głównych wydaniach wiadomości, w prasie, słowa te były wielokrotnie powtarzane – zarzut kłamstwa – w moim przekonaniu – spełnia znamiona z art. 212 Kodeksu karnego. Fakt rozpowszechniania tych słów przez środki masowego przekazu spełnia znamiona czynu z art. 212 §2 Kodeksu karnego, czyli rozpowszechnianie za pośrednictwem środków masowego przekazu. Bez wątpienia również zarzucenie komuś kłamstwa jest zniesławieniem, szczególnie dla osoby, która pełni zawód zaufania publicznego. Ja zajmuję się adwokaturą, więc dla mnie kwestia wiarygodności w relacjach publicznych jest sprawą podstawową. Ani jedno słowo z tego, co powiedziałem, nie było kłamstwem, natomiast – co chciałbym podkreślić – nigdy nie sądziłem, że przyjdzie mi w sądzie udowadniać tego typu rację, albowiem zawsze uważałem, że oddawanie takich sporów pomiędzy politykami – przecież byliśmy aktywnymi politykami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Ja wciąż jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Oddawanie takich sporów w gestię sądów jest przynajmniej sporą nieroztropnością. Jednak, aczkolwiek nie ja ten proceder zacząłem, zamierzam to dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Wysoka Komisjo, proszę o pozytywną rekomendację dla Sejmu RP w sprawie mojego wniosku. I przepraszam pana premiera – to było przejęzyczenie. Chodziło mi o to, że ja już nie pełnię tej funkcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Z konkluzji wynika, że pan podtrzymuje wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Biorąc pod uwagę charakter naszego posiedzenia, chciałbym przypomnieć o obowiązku zachowania tajemnicy prawnie chronionej, ponieważ dotykamy tutaj takiej materii. Kieruję tę uwagę do stron i wszystkich pań i panów posłów, którzy będą chcieli się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy pan poseł Jarosław Kaczyński, zgodnie z art. 136 regulaminu Sejmu ustanowił obrońcę spośród posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">A czy chciałby pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Tak. Będę mówić bardzo krótko. Szanowni państwo, nie tak dawno temu marszałek Sejmu skierował do mnie pytanie, czy zrzekam się immunitetu w sprawie, którą wytoczył mi pan Kaczmarek, były prokurator krajowy i były minister spraw wewnętrznych. Jeżeli w tym przypadku jest inaczej – i będę się zwracać do Wysokiej Komisji o to, żeby nie przyjęła wniosku pana Giertycha – to tylko z tego powodu, że mamy do czynienia nie z próbą normalnego, sądowego dochodzenia swoich racji – do tego każdy ma prawo, więc i Roman Giertych ma tego rodzaju prawo przed sądem, bo rzeczywiście został mu wytoczony proces, ale, jeśli się nie mylę, wytoczyłem także proces karny – ale chodzi o zastosowanie pewnego chwytu prawniczego, który, krótko mówiąc, prowadzi do zmiany sytuacji, jeśli chodzi o dowód, bowiem w tym ewentualnym procesie, o którym mówimy, osobą, która będzie musiała udowadniać, że czegoś nie robiła, będę ja.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJaroslawKaczynski">Otóż, Wysoka Komisjo, każdy rozsądny człowiek doskonale wie – nie trzeba być prawnikiem – że jest to nieporównanie trudniejsze niż udowodnienie, że się coś zrobiło. I o to tu chodzi. Powtarzam, chodzi o zmianę sytuacji dowodowej – pan Roman Giertych, jako wprawny adwokat zastosował po prostu pewien chwyt. Gdyby to był precedens, to każdy z oskarżenia prywatnego mógłby tego rodzaju chwyt stosować, jako że wytoczenie komuś procesu o to, co powiedział, z reguły wiąże się z zarzutem kłamstwa. Jeśli ktoś komuś wytacza proces, to znaczy, że stwierdza, iż ten drugi nie mówił prawdy, kłamał. Tak więc otworzylibyśmy drogę, także wobec posłów, do stosowania tego rodzaju chwytów, wręcz kruczków prawnych. W moim przekonaniu jest to niewłaściwe, nie ze względu na moją osobę, bo ja sobie jakoś dam radę, ale ze względu na sytuację obywateli, a szczególnie posłów, którzy z różnych powodów i w różnych sytuacjach politycznych mogą być narażeni na tego rodzaju oskarżenia, bo spór polityczny – aczkolwiek zgadzam się z tym, że to nie jest sytuacja, do której należy dążyć – zawsze może się zmienić w spór o charakterze procesowym. Stąd moje stanowisko. Powtarzam – łatwo to sprawdzić – w innej sprawie, w której chodziło o to, co powiedziałem sam, pierwszy – o to miał do mnie pretensje pan Kaczmarek, chyba teraz mecenas – zrezygnowałem z immunitetu, bo uważałem, że nie powinienem zasłaniać się immunitetem, tylko bronić swoich racji. Natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z inną sytuacją. I to jest wszystko, co pragnąłem powiedzieć Wysokiej Komisji i panu przewodniczącemu. Mam nadzieję, że ani pan przewodniczący, ani Wysoka Komisja nie uznają za niestosowne z mojej strony, jeśli pozwolę sobie już opuścić posiedzenie, ponieważ mam dzisiaj, jak zresztą zwykle – jest rok wyborczy – bardzo dużo zajęć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Czy ja mógłbym się ustosunkować do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Oczywiście. Pan poseł miał prawo zdecydować, że nie bierze udziału w dalszej części posiedzenia, ale szkoda, bo z całą pewnością posłowie mieli ochotę zadać mu pewne pytania. Poza tym, zawsze przy takich okazjach dochodzi do konfrontacji między składającym wniosek, a posłem, którego wniosek dotyczy. Tym razem tej konfrontacji nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę, pan poseł Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Wysoka Komisjo, zarzut, który został tu postawiony przez pana posła Jarosława Kaczyńskiego, jakoby przyczyną aktu oskarżenia była kwestia przerzucenia ciężaru dowodowego, może stanowić argument – i zresztą stanowi, bo jest to podnoszone – w procesie cywilnym, który ja wytoczyłem panu Jarosławowi Kaczyńskiemu w tej sprawie. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię aktu oskarżenia – jak państwo doskonale wiedzą – udowodnienie winy w procesie karnym jest znacząco trudniejsze niż w procesie cywilnym, albowiem wina karna ma charakter znacznie bardziej obwarowany przepisami prawa niż wina w rozumieniu art. 23, czy art. 24 Kodeksu cywilnego. Sądzę więc, iż argument podniesiony przez pana Kaczyńskiego jest fałszywy. Raczej spodziewam się, że przyczyną, dla której nie zrzekł się immunitetu w tej sprawie, w przeciwieństwie do wniosku skierowanego przez pana Janusza Kaczmarka, jest to, że wyciągnięcie publiczne informacji z prokuratur i prześledzenie drogi dokumentów zbieranych na poszczególnych polityków, szczególnie Platformy Obywatelskiej, ale w procesie, który toczy się przed sądem cywilnym w Warszawie wychodzą na jaw całkiem nowe informacje, które odnoszą się nie tylko do polityków Platformy Obywatelskiej. Moja wiedza dotyczyła polityków Platformy Obywatelskiej z tego powodu, że o nich pan Jarosław Kaczyński chętnie mówił, a o politykach innych partii, z natury rzeczy – przynajmniej mi – mniej chętnie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Otóż informacji – przykładowo, gdybym chciał złożyć wniosek do sprawy karnej – kiedy, kto i w jakich okolicznościach pobierał dokumenty dotyczące prywatnych spraw Donalda Tuska z archiwum Milicji Obywatelskiej w Gdańsku, w jakich okolicznościach dokumenty te znalazły się w Warszawie, w jakich okolicznościach i kto się nimi zajmował – nie mam wiedzy, kto konkretnie, ale ostatecznie premier – przez kogo się dowiadywał, po co były te dokumenty wyciągane, nie uzyskam w procesie cywilnym, bo nikt mi tych informacji nie wyda. To samo dotyczy sprawy związanej z Prokuraturą Okręgową we Wrocławiu. Dzięki temu wnioskowi, który zamierzam złożyć w sądzie karnym, o informacje z postępowania przygotowawczego, które toczyło się w odniesieniu do osób i firm związanych z Grzegorzem Schetyną, gdy te informacje trafią do sądu karnego i będą stanowić podstawę orzeczenia, publicznie udowodnię, że Jarosław Kaczyński zaprzeczając zbieraniu „haków” – jak to się popularnie określa – mijał się z prawdą, albowiem moja wiedza, Wysoka Komisjo, o tych postępowaniach pochodzi wyłącznie od pana premiera. Ja nie miałem żadnego innego źródła informacji na ten temat. To były rozmowy, które toczyły się w różnych konstelacjach osobowych – częściowo będziemy tego dowodzić przy pomocy świadków – ale były one prezentowane wielokrotnie na temat różnych osób ze środowiska ówczesnej opozycji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Wysoka Komisjo, jest to również kwestia przyczyn. Dla mnie jest to bardzo ważna sprawa, bo to również była podstawowa przyczyna, dla której w 2007 r., korzystając z tego, że pan Jarosław Kaczyński wybrał jako pierwszy cel ataku koalicyjną Samoobronę, zdecydowałem się opuścić koalicję. Być może państwo pamiętają to, co się wtedy działo – tajne posiedzenia Sejmu, na których Janusz Kaczmarek ujawniał informacje. To wszystko było z tym związane. Wysoka Komisjo, moja prośba o to, aby umożliwić postępowanie karne, w którym dojdziemy do ustaleń faktycznych, odnoszących się do tego, co wtedy było robione przez Prokuraturę Generalną, jest – jak sądzę – jak najbardziej zasadna.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną okoliczność, panie przewodniczący, bo nie chcę nadużywać cierpliwości Wysokiej Komisji. Otóż w procesie cywilnym, który toczy się między mną a Jarosławem Kaczyńskim, zeznawał już pan Mariusz Kamiński, były szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Zadałem mu pytanie, z jakiego powodu Prokuratura Okręgowa w Rzeszowie postawiła mu zarzuty, bo publiczna informacja jest taka, że przyczyną było to, iż prokuratura uznała, że operacja specjalna CBA w odniesieniu do tak zwanej afery gruntowej była nielegalna od samego początku. Jeżeli mówimy o nielegalnej operacji specjalnej, czyli prowokacji kontrolowanej, która została uznana przez prokuraturę za niezgodną z prawem, to mówmy o zbieraniu „haków”. A tak naprawdę, ta operacja, w odniesieniu do Andrzeja Leppera, była nie zbieraniem „haków”, tylko ich tworzeniem. Zadałem to pytanie panu Mariuszowi Kamińskiemu, a on powiedział, że nie odpowie, bo go wiąże tajemnica śledztwa, mimo, że to nieprawda, dlatego, że akt oskarżenia wpłynął do sądu, więc tajemnica śledztwa nie ma tu nic do rzeczy – w momencie ujawnienia dowodów przed sądem kończy się zakres ochrony postępowania przygotowawczego przewidzianego w Kodeksie karnym. Wysoka Komisjo, ja dokumentów dotyczących Mariusza Kamińskiego do postępowania cywilnego nie uzyskam, natomiast w postępowaniu karnym sąd może zażądać nawet tajnych dokumentów, bo sądy karne, w przeciwieństwie do sądów cywilnych, dysponują możliwością korzystania z kancelarii tajnych. Jest to więc zupełnie inna ścieżka. Tak więc przyczyną mojego wniosku – jak powiedziałem – nie jest chęć ścigania pana Jarosława Kaczyńskiego, czy chęć doprowadzenia do wyroku – chociaż też tego chcę, bo sam fakt wytoczenia tej sprawy mnie zdenerwował – prawdziwym motywem jest to, że chcę udowodnić publicznie, całej Polsce, że pan Jarosław Kaczyński w zakresie zbierania materiałów na opozycję mówił nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Na zakończenie, panie przewodniczący, powiem, że zarzut kłamstwa, który postawił mi Jarosław Kaczyński w 2010 r., był po raz pierwszy sformułowany w odniesieniu do tej sprawy. Poprzednia linia partii Prawo i Sprawiedliwość była taka, że jeżeli ujawniamy tego typu informacje, to świadczy to o tym, że oni walczyli z korupcją. Nie zaprzeczano moim słowom z lipca, sierpnia czy września 2007 r., tylko stwierdzano – były bilbordy z pułapką na myszy z przynętą w postaci dolarów – że to była metoda walki z korupcją. Potem zmieniła się atmosfera publiczna, wyszły na jaw nowe okoliczności dotyczące chociażby Mariusza Kamińskiego, a ponieważ zmieniała się atmosfera, to już teraz nie pasuje mówienie o tym, że tego typu działalność była walką z korupcją, tylko mówi się, że to kłamstwo. I to cała sprawa, Wysoka Komisjo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś się zgłasza do zabrania głosu? Proszę, pani przewodnicząca, a potem pani poseł Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam wrażenie, że pan mecenas Roman Giertych zręcznie próbuje nas wprowadzić w błąd, bo nie zapominajmy, czego dotyczy wniosek. Dotyczy sytuacji, kiedy pan Roman Giertych zarzucił pewne czyny panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, a ten w obronie stwierdził, że to jest kłamstwo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBarbaraBartus">Ogromne zdziwienie budzi fakt, że ma to być sprawa karna, a nie pozew cywilny. Jestem przekonana, że wynika to z faktu, iż pan Roman Giertych chce przerzucić na kogoś innego konieczność udowadniania. Jeśliby taki wniosek wpłynął, doszłoby do sytuacji, w której pan Jarosław Kaczyński musiałby udowadniać, że nie jest wielbłądem. Jest to przerzucenie na pana Jarosława Kaczyńskiego konieczności udowodnienia, że on niczego takiego nie robił.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselBarbaraBartus">Ponad 3 lata temu powołano Komisję „naciskową”, która od tego czasu szuka, co złego zrobił rząd pana Jarosława Kaczyńskiego. Do dzisiaj, mimo licznych posiedzeń, ta Komisja niczego nie ustaliła. Pan Roman Giertych, nie mając żadnych dowodów – bo stwierdził tutaj, że dopiero będzie tych dowodów szukać – zarzucił panu Jarosławowi Kaczyńskiemu zbieranie „haków”. Natomiast pan Jarosław Kaczyński, czynny polityk, nie miałby prawa bronić się i musiałby udowadniać, że nie jest wielbłądem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselBarbaraBartus">Pan Roman Giertych był kiedyś politykiem i wie, że po to jest immunitet, aby umożliwić politykowi większą swobodę wypowiedzi. W momencie, kiedy pan Roman Giertych zarzucał premierowi Kaczyńskiemu pewne działania, to była wypowiedź polityczna, a nie merytoryczna, bo za tym nie poszły żadne dowody. Dzisiejszy pozew wydaje się niczym innym niż tylko chęcią ponownego zaistnienia w mediach, w polityce. Jeszcze raz podkreślę, że nie ma żadnych dowodów na to, że były „haki”. Pan Roman Giertych mówił, że są świadkowie. Nie przywołano żadnych świadków ani nie przytoczono żadnych dowodów. Dlatego uważam, że absolutnie nie powinniśmy reagować na tego typu wnioski. I dlatego też ze swej strony będę apelować do Wysokiej Komisji, aby ten czysto polityczny wniosek, bardzo pokrętnie sformułowany, odrzucić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Jedno sprostowanie. Przedmiotem naszej oceny nie jest pozew, a oskarżenie prywatne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Pani poseł Śledzińska-Katarasińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, proszę państwa, ja osobiście ubolewam, że pan poseł Jarosław Kaczyński nie miał czasu na to, by chociaż przysłuchiwać się naszej dyskusji, ponieważ jest to dla mnie sytuacja dyskomfortowa, kiedy słucham jednej strony, a drugiej bezpośrednio nie mogę wysłuchać – być może miałabym pytania. Rozumiem jednak, że nadmiar obowiązków sprawił, że pan prezes Kaczyński nie może nam poświęcić więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wydaje mi się, że my nie wnikamy, i nie możemy wnikać w istotę tego sporu czy konfliktu, i rzeczywiście nie jest naszym zadaniem – i nie mamy nawet takich możliwości – rozstrzyganie, jak naprawdę było. Jedynym miejscem, gdzie takie rozstrzygnięcie może zapaść, jest właśnie sąd.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani przewodnicząca mówiła o Komisji „naciskowej”. Otóż właśnie jest pewna różnica pomiędzy kompetencjami sejmowych komisji śledczych a sądu. I tak, jak mówił pan Roman Giertych, są różne możliwości wzajemnego dochodzenia swoich racji, czyli obu stron, w procesie cywilnym lub procesie karnym. My mamy rozstrzygnąć bardzo ważną rzecz, która wymaga ogromnej rozwagi. Z reguły – i chcę to podkreślić – Sejm i Komisja nie zgadzają się na uchylenie immunitetu. Jest taki obyczaj. Uznajemy, że immunitet ma chronić polityka przed bezpodstawnymi atakami i działaniami propagandowymi i napaścią. Jednak jesteśmy w zupełnie innej sytuacji – co z całą mocą podkreślam. Mowa jest o sporze dwóch ówcześnie równorzędnych polityków – oczywiście premier zawsze jest ważniejszy od wicepremiera, ale jeśli chodzi o poziom szczebla władzy, są to równorzędni sobie politycy – z których pierwszy zarzuca drugiemu pewne działania, a drugi pierwszemu zarzuca kłamstwo. Wydaje mi się więc, że dla jakości debaty publicznej – w przeciwieństwie do pani przewodniczącej, mam inne zdanie – jeśli już ta sprawa w takiej, czy innej postaci trafiła do sądu, to niech sąd to raz na zawsze rozstrzygnie, ponieważ inaczej, w każdej porównywalnej sytuacji, będziemy się spotykać albo z rzucanymi na wiatr oskarżeniami i pomówieniami, albo z ripostą „to jest kłamstwo”. A dla mnie – przepraszam – jest to słowo przeciwko słowu. Nie jesteśmy bezpośrednio w ten konflikt zaangażowani i mamy rozstrzygnąć to, czy dla jakości publicznej i jakości opinii o Sejmie tym razem odstąpimy od przyjętej zasady, że chronimy posła w tym szczególnym przypadku – nie mówię, że w tym jedynym, bo takie sytuacje mogą się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja mówię śmielej w ten sposób dlatego, że akurat reprezentuję środowisko, które bardzo poważnie zastanawia się nad immunitetem – jego zakresem i zasięgiem. Rzeczywiście uważamy, że fakt, iż jest się politykiem nie powinien stwarzać szczególnych preferencji i udogodnień. Oczywiście najlepsza jest sytuacja, kiedy polityk zrzeka się immunitetu. I to tyle, z mojej strony, bo nie chcę się kusić o konkluzję. Takie mam wrażenie. Powtórzę – żałuję, że nie ma już tu z nami pana posła Jarosława Kaczyńskiego. Wydaje mi się, że nie powinniśmy wnikać w to, kto, kogo i o co oskarża, ale uznając fakt, że w przestrzeni publicznej zaistniała taka sytuacja, powinniśmy rozważyć, czy jest to sprawa, która – także dla jakości debaty publicznej – powinna być rozstrzygnięta przez sąd, z możliwością wykorzystania wszelkich dowodów i materiałów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Zanim udzielę głosu panu posłowi Stolarczykowi, o krótkie ad vocem prosiła pani przewodnicząca Bartuś. Potem zabierze głos pan poseł Stolarczyk, a następnie pan poseł Orłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję, panie przewodniczący. Sens mojej wypowiedzi był taki – zwracam się do pani poseł – że sprawa i tak będzie. Tu chodzi tylko o to, na kim będzie spoczywać ciężar dowodu. Czy to pan Roman Giertych będzie musiał udowodnić przed sądem, czy zbieranie „haków” było, czy – tak jak pan Roman Giertych chce – to pan Jarosław Kaczyński będzie musiał udowadniać, że nie było? Myślę, że nie powinniśmy dążyć do tego, żeby Polacy musieli udowadniać, że są niewinni. Jeżeli ktoś zarzuca komuś winę, to proszę, żeby ten, kto stawia zarzuty, udowodnił tę winę, a nie, nie mając żadnych dowodów, rzucał oskarżenia, a druga strona nie mogła się nawet bronić.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselBarbaraBartus">Jeszcze raz chcę przypomnieć, że pan Jarosław Kaczyński nadal jest czynnym politykiem i w takiej sytuacji musiałby udowadniać, że niczego takiego nie zrobił. Jeśli więc stworzymy tu precedens…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale prawnie to nie jest precedens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę, bez polemik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBarbaraBartus">Jeżeli w takim czystym przypadku doszlibyśmy do tego, że immunitet byłby uchylony, to czy zdają sobie państwo sprawę z tego, że za kilka dni każdy z nas mógłby musieć udowadniać, że w jakiejś sprawie jesteśmy niewinni. Po to jest immunitet, żebyśmy mogli zajmować się tym, do czego zostaliśmy powołani. Dlatego też rozumiem pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który nie zlekceważył wezwania Komisji i przyszedł na posiedzenie, jednakże mając liczne obowiązki – czego chyba nie trzeba nikomu udowadniać – nie chciał zajmować czasu niepotrzebnymi dyskusjami. Tutaj nie jesteśmy na sali sądowej, nie można też udowadniać wszelkich racji. Wydaje mi się więc, że w naszym gronie powinniśmy się jeszcze raz dogłębnie zastanowić, jaki jest cel tego wniosku. Czy to nie jest tylko chęć przerzucenia konieczności udowadniania na daną osobę, że jest niewinna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Pan poseł chce zgłosić wniosek formalny? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAntoniBladek">Myślę, że w obecności pana mecenasa Giertycha powinniśmy tylko zadawać pytania, natomiast wszelką dyskusję powinniśmy przeprowadzić wyłącznie w gronie Komisji. Rozumiem, że po to jest tutaj pan mecenas, żebyśmy do niego kierowali pytania. I taką formułę proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Rozumiem, że jest to apel do państwa posłów, bo ja nie mogę tego ograniczać, ponieważ regulamin zezwala na wypowiedzi dowolne. Oczywiście jest sens w apelu pana posła, aby wykorzystać obecność pana Romana Giertycha do zadawania pytań, ale – jak powiedziałem – nie mogę ograniczyć wypowiedzi posłów, którzy mają również prawo do swoich ocen na tym etapie, bo za chwilę, zgodnie z naszym regulaminem, odbędziemy dyskusję we własnym gronie. Jednak jeszcze trwa część otwarta.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Jedno sprostowanie, pani przewodnicząca. My pana posła Jarosława Kaczyńskiego nie wzywaliśmy, bo nasza Komisja nie ma prawa wzywać. Myśmy go zapraszali. Nie jesteśmy komisją śledczą, która wzywa. Nasza Komisja tylko zaprasza, a poseł może, ale nie musi z zaproszenia skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Proszę, w kolejności zgłaszali się pan poseł Stolarczyk i pan poseł Orłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJaroslawStolarczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja już krócej niż moja koleżanka klubowa, ale też chciałbym podkreślić, że zazwyczaj w tak zwanych politycznych sprawach Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, przynajmniej za mojej kadencji, zawsze stawała na straży immunitetu poselskiego. Czyniła to właśnie ze względu na suwerenność parlamentu. Jednak tu mamy taką sytuację, że wysłuchując argumentacji pana mecenasa Giertycha, stwierdzam, iż jest ona przejrzysta, a osoba, która powinna być najbardziej zainteresowana tym posiedzeniem Komisji nawet nie dała nam szansy zadać pytań. Widziałem, że koledzy mają przygotowane pytania, żeby dojść do tego, jak to w rzeczywistości wyglądało. I zwykle tak to się odbywało na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, ale nie została nam nawet dana ta szansa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Orłowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPawelOrlowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kontynuując myśl pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej, powiem, że również myślę, iż wpisujemy się raczej w debatę na temat odpowiedzialności za słowa i jakość debaty, na którą często narzekamy. I to pewnie, w jakimś sensie, jest clou także tego postępowania. Jeszcze raz wspomnę, że my nie rozstrzygamy o winie w sporze toczącym się pomiędzy panem prezesem Kaczyńskim a panem mecenasem Giertychem. Nie nasza to kompetencja, o tym będzie rozstrzygać sąd. Jednak, mając w świadomości to, że jest tu obecny pan mecenas Giertych, zadam pytanie. Chciałem zadać to pytanie panu prezesowi Kaczyńskiemu, bo odpowiedź na nie jest dla mnie ważna do podjęcia decyzji, jeśli chodzi o pewną proporcjonalność środków prawnych, których może użyć poseł, a także druga strona sporu – czy toczy się postępowanie karne wobec pana mecenasa Giertycha w związku z tą sprawą? Pytam, bo w słowach pana prezesa była zapowiedź takiego postępowania. Pan prezes nie był pewny, czy takie postępowanie się toczy, ale jest to właśnie kwestia proporcjonalności używanych przez obie strony środków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselPawelOrlowski">Nie zgodzę się z jednym ze stwierdzeń pana prezesa Kaczyńskiego, jakoby tego rodzaju sprawy nie powinny być przedmiotem rozstrzygania przez Komisję w tego typu procedurze, że mają one charakter polityczny. Jednak ustawa o wykonywania mandatu posła i senatora w art. 7 wskazuje wprost podstawę wypowiadania się Sejmu w przypadku postępowania karnego z oskarżenia prywatnego – a więc ustawodawca to przewidywał, miał swoją intencję, jest tam ratio legis prowadzenia takich postępowań. I o ile wydaje się, że nie powinno być wątpliwości w przypadku postępowań czy spraw wynikających z pieniactwa, które rzeczywiście wskazywałyby raczej na zagrożenie wykonywania mandatu, o tyle w tym przypadku – na co zresztą wskazała pani poseł – osoby tego sporu zajmowały stanowiska umożliwiające taki sam stan wiedzy – premier i wicepremier – więc tu nie zachodzi sytuacja zupełnej nieproporcjonalności, polegającej na tym, że ktoś rzuca w eter słowa, które nie mają potencjału, że są prawdopodobne. W przypadku osób piastujących najważniejsze stanowiska w Polsce wydaje się, że dysponują one taką wiedzą, do której my nie mamy dostępu, a o której może rozstrzygać sąd i odnośnie do której może się wypowiadać prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselPawelOrlowski">Na zakończenie, podsumowując, jeszcze raz zadam to pytanie, panie mecenasie – czy toczy się wobec pana postępowanie karne w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Czy mogę teraz odpowiedzieć, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Są jeszcze chętni do zabrania głosu. Potem odpowie pan na wszystkie zadane pytania. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Zgłaszał się pan poseł Cybulski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPiotrCybulski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam krótkie pytanie, w nawiązaniu do tego, co przed chwilą powiedział mój przedmówca. Stwierdził, że panowie premierzy na tym samym poziomie mają taką samą wiedzę. Nie mają takiej wiedzy. Okazuje się, że z tej wiedzy nic nie wynika oprócz tego – co powiedziała pani poseł Katarasińska – że jest słowo przeciwko słowu. A ponieważ pan mecenas Giertych chce się posiłkować wiedzą zgromadzoną w działaniach prokuratury, mam pytanie, abstrahując od tego, że pan oświadczył przy nas publicznie, że pan się zdenerwował. Jeśli pan się denerwuje, panie premierze, trzeba było do nas skierować pełnomocnika – pana zawód jest szczególny, więc rozumie pan, co mam na myśli.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselPiotrCybulski">Mam do pana pytanie. Czy ma pan wiedzę, że prokuratury w swojej działalności zebrały dokumenty, które z całą pewnością będą świadczyć o tym, że pan Jarosław Kaczyński był inspiratorem szukania „haków”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze zgłoszenia? Proszę, pan poseł Ujazdowski, a następnie pan poseł Stawiarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Poruszę dwie kwestie. Po pierwsze, byłoby dobrze, żebyśmy stosowali podobne standardy w podobnych sprawach. Chciałbym przypomnieć zarzuty, które stawiano publicznie osobie, którą szanuję i która należy do środowiska politycznego pani przewodniczącej Katarasińskiej. Nie znalazło to wyrazu w postaci wniosku o uchylenie immunitetu. Chodzi o zarzuty dotyczące praktyk korupcyjnych przy działalności prywatyzacyjnej pana ministra Lewandowskiego, z którymi to zarzutami się nie utożsamiałem. Była to głośna sprawa w latach 90. XX w. Przypuszczam, że Platforma Obywatelska nie godziłaby się na to, by rozstrzygać je w trybie prawno-karnego powództwa z wniosku oskarżyciela prywatnego i uchylać immunitet parlamentarny ministra, który był publicznie zniesławiany czy poddawany takiej krytyce. Warto stosować te same standardy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Prosiłbym, żeby jednak trzymać się sedna sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Dlatego, że ja w przemówieniach polityków Platformy Obywatelskiej widzę zgodę na uruchomienie precedensu, który może działać w rozmaitych sytuacjach. Przytaczam więc przypadek osoby, która była publicznie zniesławiana, bo pamiętam ówczesne reakcje koleżanek i kolegów wobec tych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Druga, istotniejsza sprawa. Chwyćmy byka za rogi. Jak rozumiem, traktujemy rzecz jako nadzwyczajną, dlatego, że dotyczy ona bardzo istotnych zarzutów, nadzwyczajnych odnośnie do przedmiotu. W moim przekonaniu, właściwą drogą do ich rozpatrywania jest działalność komisji śledczej lub działalność organów prokuratury. Przecież każdy obywatel może zawiadomić prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i to właśnie instytucja wymiaru sprawiedliwości, czyli komisja śledcza, jest miejscem do składania tego typu oświadczeń, a nie „Newsweek”. Rozumiem, że zarówno komisja śledcza, jak i prokuratura dysponują pełnym instrumentarium prawnym wyjaśniania tego typu zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Bilans Komisji „naciskowej” znamy – nie zostały potwierdzone ciężkie zarzuty dotyczące osób pełniących wysokie funkcje publiczne. Jak rozumiem, nie ma także postępowania prokuratorskiego w tej sprawie, chociaż opinia publiczna została powiadomiona o zarzutach. I to jest właściwa droga do rozpatrywania tak istotnych zarzutów odnośnie do przedmiotu, a nie spór o charakterze czysto politycznym, musimy na to baczyć.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Powtarzam raz jeszcze, że nie widzę powodu do tego, żebyśmy uchylili, zgoda, że nie przepis konstytucyjny czy ustawowy, ale dobry obyczaj. Chcę też powiedzieć, że immunitet nie jest prawem polityka ani prawem parlamentarzysty, tylko jest prawem parlamentu – tak został stworzony. Immunitet jest instytucją parlamentu, która chroni parlament, a nie indywidualnym prawem posła. Jest prawem wynikającym z uprawnień parlamentu, chroniącym jego niezależność wobec władzy wykonawczej i chroniącym szczególne uprawnienia parlamentarzysty w zakresie wykonywania swojej misji publicznej. Zatem uchylając ten standard, my nie rozstrzygamy sprawy pomiędzy premierem Giertychem a premierem Kaczyńskim, tylko – w moim przekonaniu – dokonujemy bardziej istotnej korekty in minus instytucji, która jest uprawnieniem parlamentu, a nie uprawnieniem indywidualnym. To nie jest 460 uprawnień do immunitetu parlamentarnego, tylko jest to uprawnienie całego parlamentu. Jest to instytucja stworzona i pomyślana jako oręż parlamentu jako takiego. Warto mieć tego świadomość przed ostatecznym rozstrzygnięciem.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Swoją drogą, interesujące jest, dlaczego zarzuty zostały postawione na forum „Newsweeka”, a nie na forum instytucji publicznych, które są zobowiązane do reakcji wtedy, kiedy takie zarzuty się pojawiają – komisji śledczej, instytucji wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Ponieważ pan od niedawna jest w naszej Komisji, chcę pana zapewnić, nie wymieniając spraw, że precedensy były, i to liczne. To nie jest sprawa pierwsza, precedensowa. Przypadki uchylania immunitetu w sprawach wniosków z oskarżeń prywatnych w ostatnich latach były liczne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Pan poseł Stawiarski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, trochę wyręczył mnie mój poprzednik, pan poseł Ujazdowski, chciałbym jednak zadać pytanie panu mecenasowi Giertychowi, którego festiwal w mediach trwał chyba 2-3 tygodnie, wtedy, kiedy pan ze swadą adwokata z pierwszej ligi opowiadał o „zbrodniach” PiS-u i „zbrodniach” Jarosława Kaczyńskiego w sprawach tak zwanych haków, jak to pan ujął. Mam konkretne pytanie – czy podzielił się pan tą wiedzą z odpowiednimi organami. Czy – tak jak mówił pan poseł Ujazdowski – zeznawał pan w prokuraturze? Czy podzielił się pan tymi informacjami z kolegami i koleżankami z Platformy Obywatelskiej, którzy część z pana rewelacji mogliby spożytkować w Komisji „naciskowej” etc.? Bo chyba wszyscy się zgodzimy z tym, że tak poważne oskarżenia dotyczące polityka z pierwszych stron gazet, będącego premierem, są bardzo poważne? I to nie pan powinien szukać dowodów na to, czy dany polityk złamał prawo i zbierał „haki” i nielegalne informacje, posługiwał się dokumentami jeszcze z Komendy Wojewódzkiej Milicji Obywatelskiej z Gdańska, a stosowne instytucje, które stoją na straży praworządności w naszym kraju, czyli prokuratura i ewentualnie komisja śledcza działająca już od 3,5 roku i badająca „zbrodnie” PiS-u. Dlatego chciałbym, żeby pan odpowiedział na pytanie dotyczące ewentualnego zawiadomienia przez pana stosowanych organów, czy koleżanek i kolegów posłów, którzy mogliby tę sprawę wyjaśnić na mocy ustawy o komisji śledczej i regulaminu Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Teraz zabierze głos pan poseł Kossakowski, a potem pan Roman Giertych, bo już uzbierało się trochę pytań, a nie chciałbym, aby potem wypowiedź pana Giertych była zbyt długa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam nadzieję, że wszyscy państwo dostrzegają, jak trudnych i nieodpowiedzialnych koalicjantów miało Prawo i Sprawiedliwość. Życzę posłom Platformy Obywatelskiej, aby ich koalicja nie miała takiego finału. Apeluję też do nich, aby nie próbowali robić wcześniejszej kampanii i nie łamali obyczajów przyjętych w kampanii.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWojciechKossakowski">Mam pytanie do pana Giertycha. Czy ma pan jakieś potwierdzenia, poza własnymi słowami, na okoliczność przeprowadzonych rozmów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Romana Giertycha. Przypominam tylko – co już wcześniej powiedziałem – o obowiązku zachowania tajemnicy prawnie chronionej przy udzielaniu odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Na początek odpowiem na pytanie, czy ja w tej sprawie zeznawałem przed jakimiś organami.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Wysoka Komisjo, zeznawałem przed Komisją Śledczą do spraw nacisków. Składam wniosek dowodowy o załączenie do protokołu dzisiejszego posiedzenia protokołu z moich zeznań przed tą Komisją. Dokładnie wszystko – przesłuchanie, które trwało chyba 8 godzin, a odbyło się 7 kwietnia 2010 r. Z oczywistych względów ta data utkwiła mi w pamięci, bo wtedy byłem w Sejmie i widziałem kilka osób po raz ostatni. Można po ten stenogram sięgnąć. Podpisałem go dwa miesiące później. Przedstawiłem wszystkie okoliczności dotyczące pana Donalda Tuska, Grzegorza Schetyny i Sławomira Nowaka i wszystko to, co wiedziałem. Komisja mnie przesłuchała. Podpisałem to. Złożyłem zeznania pod rygorem odpowiedzialności karnej. Tak więc w tym zakresie Sejm mnie wezwał i to zrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Opowiadając na drugie pytanie pana posła, powiem, że nic mi nie jest wiadomo na temat zbrodni Jarosława Kaczyńskiego. Nie słyszałem, aby popełnił jakąś zbrodnię. Składając zeznania przed Komisją Śledczą, raczej myślałem o innej kategorii przestępstwa – o występku.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Kolejne konkretne pytanie. Czy pan Jarosław Kaczyński złożył przeciwko mnie akt oskarżenia?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Wysoka Komisjo, nie wiem nic na ten temat. Natomiast dzisiaj oświadczył, że złożył. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że immunitet parlamentarny służy temu, szczególnie w sprawach prywatnoskargowych, żeby chronić polityków przed różnego rodzaju pieniaczami. Ale w tej sprawie, to ja najpierw zostałem zaatakowany sądowo, bo najpierw pan Jarosław Kaczyński pozwał mnie do sądu, a teraz oświadcza, że wytoczył mi sprawę karną.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Otóż, jeżeli Wysoka Komisja nie uchyli immunitetu pana Jarosława Kaczyńskiego, to będzie taka oto sytuacja, że politykowi wolno obywatela oskarżyć przed sądem karnym, a obywatelowi nie wolno wysłać aktu oskarżenia, nawet wzajemnego. Jest taka procedura w sądzie karnym, że sąd łączy dwa akty oskarżenia, rozpoznając to na zasadzie, że jest oskarżony i oskarżony wzajemny. Otóż mi nie będzie wolno tego zrobić, jeśli Jarosławowi Kaczyńskiemu będzie przysługiwać immunitet. O to w tym chodzi, że moje działania w odniesieniu do Jarosława Kaczyńskiego, jeśli będzie chroniony immunitetem, będą się sprowadzać do tego, że ja będę posadzony na ławie oskarżonych, a on nie – taki ma zamysł. A ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę, bez swobodnej polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">A ja w tej sprawie, jeśli chodzi o sprawy sądowe, jestem w pozycji obronnej. To wyklucza te argumenty, że immunitet chroni przed pieniaczami sądowymi. To nie ja zacząłem tę sprawę. Z jednej strony Jarosław Kaczyński ogłosił, że pozywa mnie do sądu, pozwał mnie, a potem ogłasza – jak rozumiem – że skierował również akt oskarżenia, a z drugiej strony odmawia mi prawa do tego, żebym się bronił w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Jest jedno nieporozumienie, które wynika z tego, co powiedziała pani przewodnicząca. Szanowni państwo, oskarżony w postępowaniu karnym, jakiekolwiek by ono było – prywatnoskargowe, wnioskowe czy z urzędu – jest niewinny do czasu prawomocnego wyroku. W związku z tym pan Jarosław Kaczyński, jeśli przeciwko niemu będzie akt oskarżenia, nie musi udowadniać swojej niewinności. Winę udowadnia oskarżyciel. W przypadku ścigania z urzędu, oskarżycielem jest prokurator. W przypadku postępowań prywatnych czy subsydiarnych, jest oskarżyciel subsydiarny czy prywatny. Zatem moim zadaniem będzie udowodnienie winy Jarosławowi Kaczyńskiemu, co zamierzam zrobić, że publicznie mnie zniesławił, mówiąc nieprawdę, jakobym kłamał. A ja nie kłamałem, powiedziałem wszystko dokładnie tak, jak było. Proszę mi wierzyć, że ani słowa nie przeinaczyłem. Pamiętam dokładnie słowa, które padały, bo one były powtarzane – była w tym jakaś obsesja. To była rzecz, która mnie zraziła do Jarosława Kaczyńskiego w sposób fundamentalny. Dlatego to doskonale pamiętam. Przecież politycznie byliśmy w dużej mierze po tej samej stronie barykady. Natomiast różniły nas metody i formy działania, jakie Jarosław Kaczyński zastosował, i jakie by zastosował, gdyby miał do końca władzę, której go pozbawiliśmy w wyniku różnych okoliczności, ale miałem w tym swój udział. Nie mógł więc tego do końca przeprowadzić. Natomiast to, co by było, gdyby miał taką możliwość, najlepiej pokazuje przykład afery gruntowej. I dlatego dokumenty z tej afery są mi potrzebne do udowodnienia tej racji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Panu posłowi, który powiedział, że jestem zdenerwowany, odpowiem, że absolutnie nie jestem zdenerwowany. Generalnie w wystąpieniach publicznych, panie pośle, zachowuję duży komfort wewnętrzny i tak jest od lat. Zatem nie denerwuję się i jestem spokojny, natomiast użyłem wyrazu „zdenerwowany” w tym zakresie, iż zdziwiłem się oświadczeniem Jarosława Kaczyńskiego, jakobym kłamał. Dotychczas nie kwestionował tych moich słów, które niejednokrotnie wygłaszałem publicznie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Kolejne pytanie. Czy mam wiedzę, że Jarosław Kaczyński zbierał „haki”? Mam wiedzę – o niej mówię. Część z tych rozmów odbyła się w cztery oczy, a część z udziałem innych osób. W postępowaniu sądowym cywilnym sąd dopuścił dowody szeregu osób, zarówno ze strony Jarosława Kaczyńskiego, jak i mojej. Myślę więc, że to będzie udowodnione.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Jeżeli chodzi o rzekomo istniejący zwyczaj, że nigdy w sprawach prywatnoskargowych Sejm nie uchyla immunitetu. To nieprawda, Wysoka Komisjo. Pamiętam dwie kadencje, kiedy byłem w Sejmie. Faktem jest, że w większości przypadków nie zgadzaliśmy się na to, ale w dużej mierze z tego powodu, że były to sprawy dotyczące kogoś, kto próbował w ten sposób zaszkodzić innej osobie, jakby w ogóle niezaczepiany. Tu natomiast mamy do czynienia z sytuacją osoby, która się broni przed zarzutami i chce do tego wykorzystać procedurę karną.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">A jeśli chodzi o pana posła Lewandowskiego, to – z tego, co pamiętam – miał on uchylony immunitet i został prawomocnie uniewinniony przez Sąd Okręgowy w Krakowie. Miał więc okazję udowodnić przed sądem swoją niewinność i tę sprawę wygrał.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Jeszcze jedno. Panie pośle, pan powiedział, że Prawo i Sprawiedliwość miało trudnych i nieodpowiedzialnych koalicjantów. Gdyby pan był łaskaw doprecyzować, o kim pan myśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, nie pozwolę na to, żebyśmy wykraczali poza materię wniosku. Ta debata stałaby się debatą polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Panie przewodniczący, minimalnie wykroczyłem poza zakres roli, jaką tutaj mam wyznaczoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Pani przewodnicząca chciałaby zadać pytanie. Zaczynamy drugą turę pytań. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana mecenasa Giertycha, bo cały czas mamy słowo przeciwko słowu. To nie pan Jarosław Kaczyński zaczął sprawę, pomawiając go i pan Jarosław Kaczyński odpowiedział – i chyba miał do tego prawo – bo nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że obywatelowi wolno pomawiać, a politykowi nie wolno się bronić. W związku z tym, mam pytanie. Czy efektem tych pana wielogodzinnych zeznań, chociażby przed Komisją Śledczą, jest akt oskarżenia przeciwko panu Jarosławowi Kaczyńskiemu? Czy jakakolwiek prokuratura postawiła w tych sprawach akt oskarżenia? Rozumiem, że pan zarzucał panu Jarosławowi Kaczyńskiemu działania nielegalne, a pan Jarosław Kaczyński w odpowiedzi na te zarzuty, broniąc się, powiedział, że pan kłamie. Musimy cały czas mieć przed oczami pana wniosek. Rozmawiamy o wniosku, iż pomówieniem jest to, że pan Jarosław Kaczyński odpowiadając na pana zarzuty, powiedział, że pan kłamie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselBarbaraBartus">Powtórzę więc pytanie – czy którakolwiek prokuratura sformułowała akt oskarżenia lub postawiła zarzuty? Pytanie to zmierza w tym kierunku, czy możemy się spodziewać, że właściwy będzie wniosek prokuratury o uchylenie immunitetu, żeby udowadniać nielegalne działania pana Jarosława Kaczyńskiego, rządu pana Jarosława Kaczyńskiego, o których pan mówił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Wysoka Komisjo, to pytanie jest raczej skierowane do Komisji Śledczej, w której zeznawałem. Nie wiem, jaki i kiedy będzie raport z posiedzeń tej komisji. Spodziewam się, że pewnie w tym roku. Sądzę, że tam pewne sprawy będą wymienione.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Jeżeli chodzi o akt oskarżenia, to sądzę, że tak samo jak ja, Wysoka Komisja doskonale wie, że Jarosław Kaczyński nie ma żadnych zarzutów karnych, bo na pewno byłoby o tym głośno. Natomiast pytała mnie pani poseł o to, czy powinien je mieć. Niebezpieczne pytanie, ale na nie odpowiem. W moim przekonaniu, powinien mieć, a to z tego samego powodu, z jakiego ma je Mariusz Kamiński. Akt oskarżenia przeciwko Mariuszowi Kamińskiemu, z tego, co wiem – a wiem z mediów – dotyczy działań nielegalnych CBA w odniesieniu do afery gruntowej. Otóż, w moim przekonaniu, sprawa dotycząca Mariusza Kamińskiego nie została zindywidualizowana w sposób wystarczający w tamtej sprawie, albowiem jest oczywiste – przynajmniej dla mnie – że aferą gruntową od początku do końca nie sterował Mariusz Kamiński, tylko była ona koordynowana przez wówczas najwyższe urzędy w państwie. Nie mam co do tego żadnej wątpliwości. A więc sadzanie na ławę oskarżonych w tamtej sprawie Mariusza Kamińskiego, w moim przekonaniu, wiąże się pewnie z brakami dowodowymi, ale mogę mieć prywatną opinię, że prokuratura niewystarczająco się w tym zakresie wykazała. Ale to jest inny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Właśnie. Bardzo proszę o niekontynuowanie wątku CBA i byłego szefa CBA, pana Mariusza Kamińskiego, bo to nie dotyczy tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy są jeszcze pytania? Proszę, pan poseł Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAntoniBladek">Mam pytanie do pana mecenasa. Jeżeliby pana ktoś publicznie pomawiał i ten ktoś, broniąc się, powiedział, że pan kłamie – tym bardziej, że nie ma żadnych dowodów – czy widziałby pan w tym coś niezwykłego? A tu akurat jest taka sytuacja. Pan dowodów jako takich nie ma. Pan po prostu coś domniemywa i jestem przekonany, że pan raczej chce się przebić do prasy itd. Innego powodu nie ma, bo gdybyśmy dzisiaj przeanalizowali wypowiedzi polityków, parlamentarzystów, to wątpię, czy byśmy znaleźli choć jednego parlamentarzystę, który takiego zwrotu nie używa, również wśród polityków wysokiego szczebla poszczególnych partii. Przyjęliśmy to jako rzecz normalną, aczkolwiek nie jest to dobry poziom dyskusji. Myślę więc, że pan mecenas raczej szuka rozgłosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Czy można na to odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja nie szukam w tej sprawie rozgłosu. Sprawa, od której się to zaczęło, była związana z prawyborami w Platformie Obywatelskiej, w których publicznie, w wielu wypowiedziach, popierałem kandydaturę Radosława Sikorskiego. W tym kontekście wypowiedź pana Jarosława Kaczyńskiego, w odniesieniu do niego, że są rzekomo jakieś tajne informacje, które dyskredytują go z funkcji prezydenckiej, z możliwości ubiegania się o ten urząd – w moim przekonaniu – daleko wykraczała poza zakres tego, co powinno się w polityce mówić.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię zarzutu kłamstwa, to może dla pana posła, jeśli ktoś panu mówi publicznie, że pan kłamie, jest to normalne. Dla mnie to nie jest normalne i uważam, że spełnia to znamiona czynu zabronionego, dlatego, że ja mówiłem prawdę. Dowody na te okoliczności są – znajdują się zarówno w zeznaniach świadków, jak i w dokumentach, które właśnie chcę uzyskać. W moim przekonaniu, obrona Jarosława Kaczyńskiego polegająca na tym, że nie chce zrzec się immunitetu, co byłoby normalne – ja nie spodziewałem się, że ten wniosek będzie poddany pod głosowanie – wynika z faktu, że on wie, że te dokumenty są. I na tym polega problem. Pan Jarosław Kaczyński doskonale wie, że dokumenty dotyczące sposobu trafiania informacji z prokuratur do premiera są i można je wydobyć. I tylko z tego powodu nie chce w normalnym postępowaniu karnym poddać się temu egzaminowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Bartuś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, nie mogę zostawić tej wypowiedzi tak, jak ją pan mecenas zakończył, bo gdyby mi ktoś zarzucił kłamstwo – oczywiście z tym bym się nie zgadzała – to ja bym chciała i próbowała udowadniać, że mam rację. Jeżeli miałabym rację, to bym ją udowodniła. A pan, mając zarzucone kłamstwo, próbuje pozwać do sądu osobę, która panu kłamstwo zarzuciła, natomiast w żaden sposób do tej pory pan nie udowodnił, że to, co pan mówił kiedyś, i co pan mówi teraz, ma jakiekolwiek podstawy w faktach. Przede wszystkim niech pan udowodni, że to, co pan mówi, jest prawdą, a dopiero potem pozywa kogoś za słowa, że pan kłamie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselBarbaraBartus">Przepraszam, moja wypowiedź jest emocjonalna, ale wydaje mi się, że została tutaj przekroczona pewna granica, bo pan Roman Giertych próbuje udowodnić swoje racje, używając argumentów, które w żaden sposób nie mogą być potwierdzone i to nie dlatego, że nie mamy tych dokumentów, bo nawet gdyby te dokumenty tu dziś były, to nie można by było tego udowadniać. Moim zdaniem, to posiedzenie Komisji w części otwartej za daleko poszło. Chciałabym, żeby omawiane było meritum sprawy – złożony wniosek, a nie, żeby pan po raz kolejny powtarzał słowa, z powodu których pan Jarosław Kaczyński, broniąc się, powiedział, że pan kłamie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję. Posiedzenie nie idzie za daleko. Ja tego pilnuję, żebyśmy się trzymali treści wniosku. Natomiast niektórzy posłowie prowokowali pana Romana Giertycha do udzielania odpowiedzi wykraczających poza tę treść. Dlatego apeluję do wszystkich państwa, żebyśmy trzymali się treści wniosku, bo jesteśmy tylko od zaopiniowania go, a nie od poruszania pobocznych wątków.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Pani poseł powiedziała, że ja mam udowodnić to, że pan Jarosław Kaczyński zbierał „haki”. Chciałbym się dowiedzieć, a w jakim innym trybie, niż sądowy, miałbym to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBarbaraBartus">Pan złoży zawiadomienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Przecież złożyłem. Byłem na posiedzeniu Komisji Śledczej i zeznawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dobrze. Ta sprawa już kilka razy była podnoszona. Pan Roman Giertych na ten temat już się wypowiedział. Nie wracajmy do tego, co już było przedmiotem wymiany zdań. Tu nie pojawiają się nowe opinie, oceny. Ja ich nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Zgłasza się jeszcze pan poseł Orłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPawelOrlowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym, żeby to wyraźnie wybrzmiało, bo w dyskusji pojawił się kontekst, że w tym postępowaniu jedna ze stron będzie musiała udowadniać. Trzeba w związku tym wspomnieć, że zasadą przewidzianą w procedurze karnej jest, że ciężar dowodu spoczywa po stronie oskarżyciela, a także, w części, po stronie sądu i ocena tego materiału należy do sądu. Zatem jest inna sytuacja niż to było przedstawiane. Myślę, że panowie mecenasi z Biura Legislacyjnego również potwierdzą, że tak to wygląda. A dyskusja w pewnym momencie zmierzała w inną stronę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej zgłoszeń. Pozwolę sobie na kilka własnych refleksji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Po pierwsze, zgódźmy się, że w demokratycznym państwie zbieranie przez rządzących „haków” na konkurencję polityczną jest wysoce naganne i jest zagrożeniem dla demokracji, szczególnie dla tak młodej, jaką wciąż jest demokracja polska.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Po drugie, zgódźmy się z tym, że przywoływane tu przez niektórych prawo prywatnej osoby – a pan Roman Giertych jest prywatną osobą – do skorzystania z konstytucyjnego prawa do dochodzenia swoich praw w sądzie, nie może być przez nikogo kwestionowane. Rzeczywiście mogło tak być, że z urzędu wystąpi prokuratura, ale to nie odbiera panu Romanowi Giertychowi prawa do tego, żeby wystąpić z aktem oskarżenia. To jest jego konstytucyjne prawo, które – pan poseł ma rację – jest w jakiś sensie ograniczane przez immunitet. Jednak w literaturze przeważa pogląd, że immunitet powinien być wykorzystywany w sytuacjach wyjątkowych, bo mamy dwie wartości – prawo każdego obywatela do dochodzenia swoich praw w sądach i ochronę powagi Sejmu, bo oczywiście immunitet nie jest przywilejem osobistym. Tu jest pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Ja zawsze powtarzam przy rozpatrywaniu każdego wniosku, który budzi duże kontrowersje, gdy jest domniemanie, że w tle jest polityka, że uwaga komisji, która rozpatruje taki wniosek, powinna się koncentrować na dzieleniu sobie i Sejmowi, bo w końcu my rekomendujemy rozstrzygnięcie Sejmowi odpowiedzi na pytanie, czy wniosek o uchylnie immunitetu jest powodowany prześladowaniem posła głównie przez organa władzy wykonawczej. W tym przypadku nie można powiedzieć o szykanowaniu czy prześladowaniu pana posła Jarosława Kaczyńskiego przez organa władzy, ponieważ pan Roman Giertych jest osobą prywatną i w żaden sposób nie jest związany z organami obecnej władzy. Komisja powinna też udzielić odpowiedzi na pytanie, czy ewentualnie po uchyleniu immunitetu zostanie zachowany tryb postępowania, który jest przewidziany w obowiązującym prawie. Nie ma żadnego domniemania, że wobec pana Jarosława Kaczyńskiego nie byłby zastosowany tryb, który jest stosowany w każdym takim samym przypadku. Jak już powiedziałem, w państwie prawa, w Polsce sądy są niezależne, niezawisłe, więc tu nie ma domniemania, że będzie na nierównej pozycji. Chciałbym, żeby to Komisja wiedziała – my nie zastępujemy sądu, nie zastępujemy prokuratury i nie wypowiadamy się w sprawie winy. Wypowiadamy się tylko w sprawie, czy oddać w ręce sądu pana posła Jarosława Kaczyńskiego. Tylko to jest zadaniem naszej Komisji, a nie rozstrzyganie o tym, po której stronie leży wina. Tyle, szanowni państwo, w części jawnej.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Zgodnie z art. 6 pkt 5 regulaminu naszej Komisji, bardzo proszę osoby postronne – bardzo przepraszam za to sformułowanie, ale jest to sformułowanie regulaminowe – o opuszczenie sali. Dotyczy to także pana Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Dziękuję za zaproszenie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Po rozstrzygnięciu Komisji zostanie pan poproszony, jeśli pan sobie życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Panie przewodniczący, czy mogę się udać do swoich obowiązków? Być może zanosi się na dłuższą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OskarzycielprywatnyRomanGiertych">Dziękuję państwu uprzejmie. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Do widzenia. Przechodzimy do debaty, która nas doprowadzi do rozstrzygnięcia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Proszę bardzo, pan poseł Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Miałbym więcej uwag do tego podsumowania. My nie rozstrzygamy tego, czy poseł Jarosław Kaczyński będzie oddany w ręce sądu, dlatego, że toczy się w tej sprawie postępowanie cywilne, a także postępowanie karne z inicjatywy posła. Zatem nie otwieramy drogi sądowej, dlatego, że z inicjatywy parlamentarzysty następuje proces sądowy w tej sprawie. To jest istotna różnica. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Po drugie – chciałbym, żeby to było podkreślone w protokole – nie zgadzam się z konkluzją pana przewodniczącego, że pan premier Roman Giertych występuje tutaj jako osoba prywatna, a szczególnie po tej części jego oświadczenia, w której powiedział, że sprawa nabrała dynamiki z uwagi na jego udział w prawyborach w Platformie Obywatelskiej. Powiedział – nie byłoby tej sprawy, gdyby nie mój udział w prawyborach w Platformie Obywatelskiej… W moim przekonaniu, to nie jest sytuacja, w której znajduje się zwykły obywatel – dystansu czy nawet obojętności wobec życia politycznego i zachowań partii politycznych, bo powiedział, że był aktywny, popierał jednego z kandydatów. Rozumiem, że nie popierał w sercu, tylko uważał, że jest to decyzja istotna publicznie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Wracam do tego, co mówiłem w poprzedniej fazie naszego postępowania. Czego mamy oczekiwać więcej od parlamentarzysty w sytuacji, kiedy jest on oskarżany, powiada – „to nieprawda”, i inicjuje postępowanie sądowe? Czy to jest zachowanie, które pochwalamy, czy nie? W moim przekonaniu, pochwalamy – parlamentarzysta reaguje na zarzut postawiony mu przez obywatela powiedzeniem „to nieprawda”, postępowaniem cywilnym i – jak dzisiaj usłyszeliśmy – także postępowaniem karnym. Czy to jest właściwe? Właściwe. To nie jest chowanie się za parawan immunitetu. Chowa się za parawan immunitetu ten, kto milczy i szuka większości parlamentarnej, która go ochroni przed jakąkolwiek reakcją.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Poza tym nie możemy abstrahować od tego, że w sytuacji zarzutów, które – tak jak pan przewodniczący powiedział – mają charakter istotny z punktu widzenia kluczowych wartości demokratycznych, pan Roman Giertych nie zawiadomił prokuratury, bo jednak jest istotna różnica pomiędzy złożeniem oświadczenia na posiedzeniu Komisji Śledczej, a zawiadomieniem prokuratury. A przypominam, że funkcjonariusz publiczny ma obowiązek zawiadomienia prokuratury, kiedy zachodzi przypuszczenie, że popełniono przestępstwo. Ma obowiązek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Szkoda, że pan poseł nie zapytał o to pana Giertycha…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Rozumiem jednak, że jesteśmy mądrzejsi od pana mecenasa Giertycha, przynajmniej w zakresie naszych kompetencji – nie zawiadomił prokuratury i prokuratura nie toczy w tej sprawie postępowania z urzędu. Tego faktu nie możemy traktować jako nieistotnego, dlatego, że jeśli kiedykolwiek padają tak istotne zarzuty, to właściwą reakcją jest działalność wymiaru sprawiedliwości albo nadzwyczajna działalność parlamentarna w postaci komisji śledczych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">W wielu głosach wyrażano przekonanie, że instytucje może sobie nie radziły, może nie inicjują w tej sprawie postępowania, niech to rozstrzygnie Roman Giertych, korzystając ze szczególnych preferencji. To nie jest właściwy sposób myślenia. Jeśli funkcjonariusz publiczny – a był nim ponad 3 lata temu Roman Giertych – ma wiedzę o popełnieniu przestępstwa, to pierwszą rzeczą, którą robi, jest zawiadomienie prokuratury. Roman Giertych nie zawiadomił prokuratury, złożył oświadczenie przed Komisją Śledczą. Rozumiem, że prokuratura w tej sprawie nie wszczęła postępowania. Od tego nie możemy abstrahować, bo materia zarzutów jest nadzwyczajna. Prosiłbym więc, żeby się nad tym pochylić. I rozumiem, że ci, którzy zagłosowali za ukonstytuowaniem Komisji Śledczej „naciskowej”, zagłosowali w dobrej intencji, to znaczy, żeby w tej nadzwyczajnej formie parlamentarnej tę sprawę wyjaśnić. Nie jest bez znaczenia to, że w tej sprawie te instytucje nie formułują oskarżenia. Te instytucje na razie nie formułują oskarżenia, a to jest należyta droga do stawiania tego typu zarzutów. Należytą drogą do stawiania tego typu zarzutów jest zawiadomienie prokuratury, a nie zawiadomienie redakcji „Newsweeka”. Chyba wszyscy się z tym zgadzamy, jeśli chodzi o standard demokratycznego państwa prawa, że nie „Newsweek”, tylko instytucje publiczne i prokuratura to instytucje, które się zawiadamia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Martyniuk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ja w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, z całą mocą chcę oświadczyć, że pan Roman Giertych nie miał żadnych możliwości brania jakiegokolwiek udziału w prawyborach w Platformie Obywatelskiej. Mówię to jako członkini komisji wyborczej w tych prawyborach. Nie wiem, jakiego użył sformułowania, a jeżeli kibicował któremuś z kandydatów, to jest jego obywatelskie prawo. Chciałabym, żeby to zostało zaprotokołowane – nie brał udziału i nie miał takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dlatego pozwalam sobie złożyć to oświadczenie – przepraszam, panie przewodniczący, ale to jest dość ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Oczywiście ta wypowiedź jest protokołowana jak głos każdego z państwa. Będzie to do sprawdzenia. Protokół będzie wiernie odtworzony. Mam wrażenie, że pan Giertych rzeczywiście trochę inaczej się wyraził – że udzielał poparcia, a nie brał udziału, ale głowy nie daję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Pan przewodniczący Martyniuk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Dziękuję bardzo. Na wstępie chciałbym przeprosić koleżanki i kolegów za spóźnienie – nie mogłem od początku uczestniczyć w posiedzeniu Komisji, ponieważ brałem udział w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych poświęconemu OFE.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Podzielę się z państwem refleksją, która powstała we mnie na bazie tej naszej dyskusji. Przypomniałem sobie słynne powiedzenie dotyczące stopniowania słowa „wróg” – wróg, wróg śmiertelny i koalicjant. Tutaj mieliśmy przykład prawdziwości tego powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Kolejna sprawa. Chciałbym przywołać art. 105 konstytucji, który mówi o tym, że poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu poselskiego ani w czasie jego sprawowania, ani po jego wygaśnięciu. Za taką działalność poseł odpowiada wyłącznie przed Sejmem, a w przypadku naruszenia praw osób trzecich może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jeżeli mamy klasyczny przykład naruszenia praw osób trzecich, mam fundamentalne pytanie. Jak państwo wiedzą, pan Roman Giertych, a także pan Jarosław Kaczyński, z pełnym szacunkiem dla obu tych panów, są ode mnie, człowieka o duszy lewicowca, odlegli o lata świetlne. Ogromnie bym się cieszył, gdybym mógł dwóch wybitnych reprezentantów prawej strony politycznej zobaczyć, jak przed sądem nawzajem się oskarżają. Pokazywałbym to jako klasyczny dowód tego, czym jest polska prawica. Cieszyłbym się z tego w sposób niezmierny.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy Roman Giertych jest taką klasyczną osobą trzecią? Nie miałbym jakichkolwiek wątpliwości, gdyby Jarosław Kaczyński powiedział to, co powiedział wobec przysłowiowego Jana Kowalskiego. Gdyby ktokolwiek chciał inaczej zagłosować, wygłosiłbym tyradę, z przymusem fizycznym włącznie, za uchyleniem immunitetu. Natomiast Roman Giertych nie jest, według mnie, klasyczną osobą trzecią. Jest to osoba, która pełniła bardzo wysokie funkcje publiczne i można powiedzieć, że odpowiedzialność Romana Giertycha za to, o co dzisiaj oskarża Jarosława Kaczyńskiego, jest lekko współmierna.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przypominam sobie dokładnie wypowiedzi Romana Giertycha w tej samej tonacji, poetyce i słownictwie, dotyczące innych osób. Dlatego też, mimo ogromnej chęci do zagłosowania za tym, żeby Jarosławowi Kaczyńskiemu immunitet uchylić, wstrzymam się od głosu. Nie jest to dla mnie sprawa klasyczna, która by to jednoznacznie przesądzała. Natomiast – mówię z góry – przedstawię tę sprawę na posiedzeniu klubu i klub o tym zdecyduje.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselWaclawMartyniuk">Powtarzam, że jeżeliby Roman Giertych był klasyczną osobą trzecią, zwykłym Romanem Giertychem niepełniącym poprzednio jakichkolwiek funkcji publicznych, i nie współodpowiadał za to, co się działo – a mam duże wątpliwości odnośnie do tego, co się działo za rządu lat 2005-2007 – to wówczas najprawdopodobniej bym inaczej zagłosował.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie wnikam w to, czy oskarżenia Romana Giertycha są prawdziwe, czy nie – od tego jest prokuratura, sąd i komisja śledcza. Moje wewnętrzne przekonanie mówi mi jednoznacznie, jak było, ale jest to moje wewnętrzne przekonanie, niepoparte – poza mediami i kilkoma rzeczami, które mnie spotkały – niczym innym. Dlatego takie jest moje stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Stawiarski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie będę mówić tak długo, jak pan poseł Martyniuk, i nie będę mówić o wewnętrznym przekonaniu, chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na to, że na moje pytanie dotyczące zbrodni PiS-u, bardzo ironicznie, lansjersko i wyginając ciało pan mecenas Giertych odpowiedział w sposób lekceważący, że to jest występek. Ale wiadomo, że chodziło tylko o pewne przerysowanie. Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na to, jak on odpowiedział na moje pytanie – będzie można to odsłuchać – „i właśnie dlatego, że nie mogłem już dłużej słuchać tych informacji, doprowadziliśmy do rozejścia się koalicji”. Tak on powiedział. Przyznał się, że te słowa ze strony pana premiera Kaczyńskiego doprowadziły do zerwania koalicji. Przypominam, że jest to sierpień 2007 r. Prawybory w Platformie Obywatelskiej to 2010 r. i nagle – tak jak powiedział tu pan poseł Ujazdowski – funkcjonariusz publiczny, wicepremier byłego rządu Rzeczypospolitej Polskiej, po trzech latach przypomina sobie te słowa, doznaje olśnienia i mówi, że tak naprawdę to może były występki, nie zbrodnie, chce się tym podzielić z opinią publiczną i przez 3 tygodnie lansował się we wszystkich stacjach telewizyjnych i radiowych i innych mediach. A dzisiaj, przed chwilą odpowiada mi, że tak naprawdę to właśnie to go zmusiło do tego, żeby wystąpić z tego brzydkiego rządu. Ja tu czegoś nie rozumiem. Wiarygodność pana Giertycha jest mniej więcej taka sama, jak pana Palikota, który go odsyłał do lamusa historii, zapalając mu znicz i odsyłając go na katafalk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Orłowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselPawelOrlowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście poza naszą kompetencją jest rozstrzyganie kwestii politycznych. Jednak odnosząc się do wypowiedzi pana posła Martyniuka – może rozwieję wątpliwość pana posła – powiem, że w przypadku tego wniosku działamy nie na podstawie art. 6, tylko na podstawie art. 7 i mówimy o mandacie formalnym nie w sensie materialnym. To ma znaczenie, bo to nie jest ta podstawa dotycząca działania przeciwko osobom trzecim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Istota rzeczy polega na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselPawelOrlowski">Właśnie na czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Ja mówiłem o tym, że moje dobra konstytucyjnie są chronione. Mówiłem o ochronie dóbr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBarbaraBartus">Chciałabym, żebyśmy jeszcze pamiętali, na czym polega akt oskarżenia. Akt oskarżenia dotyczy pomówienia pana Romana Giertycha.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselBarbaraBartus">Proszę państwa, my nie głosujemy nad tym, żeby uchylić immunitet i umożliwić dochodzenie sądowi, czy były naciski, zbieranie „haków”, tylko głosujemy nad wnioskiem o uchylenie immunitetu za pomówienie pana Romana Giertycha.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselBarbaraBartus">Ponieważ myślę, że do tej pory zostało już dużo powiedziane, proszę o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania. Składam wniosek o to, żeby Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek, czyli przyjęła wniosek o odrzucenie wniosku o uchylenie immunitetu panu Jarosławowi Kaczyńskiemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy jest wniosek przeciwny? Ogłaszam dwie minuty przerwy. Posłów Platformy Obywatelskiej proszę o przejście do pokoju obok.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Po krótkiej przerwie, przypominam, że pani przewodnicząca Bartuś zgłosiła wniosek o odrzucenie wniosku oskarżyciela prywatnego Romana Giertycha o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Kto jest za przyjęciem wniosku pani przewodniczącej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Rozumiem, że powinniśmy głosować nad wnioskiem o przyjęcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Tak powinniśmy głosować. Ponieważ jednak pani poseł złożyła wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Czy ktokolwiek wnosił o przyjęcie? Chcielibyśmy wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest na razie wniosek pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pani przewodniczącej o odrzucenie wniosku Romana Giertycha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 8 przeciw i 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dla formalności, żeby nie było potem zarzutów formalnych, głosujemy wniosek o rekomendowanie Sejmowi przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego Romana Giertycha o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Kto jest za przyjęciem wniosku pana Romana Giertycha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Stwierdzam, że Komisja, przy 8 głosach za, 6 przeciw i 1 wstrzymującym się, będzie rekomendować Sejmowi przyjęcie wniosku oskarżyciela prywatnego, pana Romana Giertycha.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Proszę o zaproszenie dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Chcę zakomunikować, że Komisja niejednogłośnie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcie wniosku Romana Giertycha o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Na sprawozdawcę Komisji proponuję pana posła Orłowskiego. Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy pan poseł się zgadza? Tak.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Kto jest za przyjęciem kandydatury pana posła Orłowskiego? Dziękuję bardzo (Jednogłośnie). Pan poseł Orłowski podejmie się tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>