text_structure.xml 97.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam państwa posłów, członków Komisji oraz zaproszonych gości. Witam panów posłów Tomasza Górskiego i pana posła Andrzeja Derę. Za chwilę powiem, w jakiej roli obaj panowie występują.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Witam przedstawicieli prokuratury, pana Sławomira Górnickiego zastępcę dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Generalnej oraz panią prokurator Karolinę Grzybowską-Matysiak z Prokuratury Okręgowej w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Stwierdzam kworum. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie wniosku Prokuratora Okręgowego w Poznaniu z dnia 14 października 2010 r., o wyrażenie przez Sejm RP zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Tomasza Górskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Pan poseł Górski jest tu obecny, ponieważ jego ten wniosek dotyczy, a pan poseł Andrzej Dera jest dlatego, że pan poseł Tomasz Górski – zgodnie z art. 136 Regulaminu Sejmu RP – ustanowił pana posła Andrzeja Derę swoim obrońcą spośród posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie słyszę zgłoszeń. Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku. Przypominam, że marszałek Sejmu w dniu 5 listopada 2010 r. skierował powyższy wniosek do Komisji celem rozpatrzenia. Przedmiotowy wniosek otrzymaliście państwo w dniu 24 lutego 2011 r. wraz z opinią prawną Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego do zamkniętych skrytek poselskich, zgodnie z regulaminem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Przed oddaniem głosu państwu prokuratorom zapytam, czy wolą stron jest, aby posiedzenie w tej sprawie, zgodnie z art. 156 Regulaminu Sejmu RP, miało charakter zamknięty?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Proszę o odpowiedź pana prokuratora i pana posła Tomasza Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyGeneralnejSlawomirGornicki">Informacje zawarte w obszernym wniosku przekazanym przez Prokuratora Generalnego są informacjami z toczącego się otwartego postępowania przygotowawczego. Z natury rzeczy, jak też – w mojej ocenie – w interesie pana posła, co do którego istnieje zasada domniemania niewinności, jest to, żeby te informacje nie były upublicznione przed rozstrzygnięciem w tej sprawie. Takie jest stanowisko Prokuratora Generalnego, który do publicznej wiadomości korespondencji między Prokuratorem Generalnym a Sejmem nie przekazywał. I takie też stanowisko w imieniu Prokuratora Generalnego reprezentuję, mając na względzie dobro tego postępowania i ewentualny przyszły interes strony tego postępowania, którą może stać się pan poseł Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Rozumiem, że pan prokurator wnosi o to, żeby posiedzenie miało charakter zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPGSlawomirGornicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Proszę o wypowiedź stronę pana posła Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Ta sprawa jest jedną z wyjątkowych spraw, chociażby z punktu widzenia jej nagłośnienia. Nie wiem, czy państwo prokuratorzy przyznają fakt, iż w tej sprawie dochodziło do przecieków i lokalne poznańskie media na bieżąco były informowane o toczącym się postępowaniu, które – teraz pan mówi – należy chronić. Na bieżąco były media informowane, włącznie z tym, że prokurator apelacyjny wniósł sprawę o zbadanie, jak doszło do przecieku, iż z prokuratury żywcem spisywane były sformułowania zawarte w postępowaniu i publikowane w lokalnych mediach. W interesie mojego mocodawcy jest to, żeby ta sprawa była właśnie w sposób jawny rozpatrywana, z uwagi na to, że wcześniej bardzo szeroko publikowano rzeczy, z jednej strony, nie dając zupełnie głosu drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejDera">A więc mój wniosek jest zupełnie odwrotny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy pan prokurator chciałby się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPGSlawomirGornicki">Jeśli jest taka wola obrońcy, to nie mam nic przeciwko temu, żeby była jasność. Natomiast, jeśli chodzi o Prokuratora Generalnego, to w naszych aktach nie ma śladu, który świadczyłby o tym, że rzeczywiście sprawa była przedmiotem debaty publicznej, jako takiej. W związku z tym pozwoliłem sobie jedynie w interesie dobra przyszłego postępowania postawić taki wniosek, natomiast nie sprzeciwiam się wnioskowi obrońcy pana posła Tomasza Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejDera">Jeszcze jedno zdanie w tej sprawie chciałby powiedzieć pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszGorski">Sam dwukrotnie składałem doniesienie do prokuratury dotyczące wycieku tej sprawy do mediów. Prokurator apelacyjny, z tego co wiem, również zlecił takie postępowanie. Mało tego, byłem w prokuraturze we Wschowie, bodajże dwukrotnie, i składałem na tę okoliczność zeznania. Dziwi więc mnie fakt, że tam śladu po tym nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Myślę, że niepotrzebna jest polemika. Panowie swoje zdania wypowiedzieli. Chcę tylko powiedzieć, panie prokuratorze, iż bardzo rzadko Komisja przychyla się do wniosku, żeby posiedzenie było zamknięte. Dzieje się to tylko wtedy, kiedy mamy do czynienia z tajemnicą państwową albo dotykamy bardzo wrażliwych kwestii obyczajowych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Natomiast w tym przypadku, rzeczywiście chyba dla obu stron, będzie lepiej, jeżeli posiedzenie będzie miało charakter jawny.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Rozumiem, że pan prokurator wniosku nie podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPGSlawomirGornicki">To znaczy wniosku w przedmiocie utajnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Tak, posiedzenia zamkniętego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPGSlawomirGornicki">Przychylam się do wniosku obrońcy, żeby posiedzenie było jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dobrze. Nie musimy wobec tego przegłosowywać.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Proszę zatem o zabranie głosu przez pana prokuratora. Rozumiem, że to będzie tylko wstęp, po czym odda pan głos pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPGSlawomirGornicki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPGSlawomirGornicki">Panie przewodniczący! Szanowni państwo posłowie! W dniu dzisiejszym chciałbym poprzeć wniosek Prokuratora Generalnego przekazujący wniosek Prokuratora Okręgowego w Poznaniu o uchylenie immunitetu parlamentarnego panu posłowi Górskiemu. Wniosek ten został sformułowany na piśmie, zarówno jeden, jak i drugi. Wniosek Prokuratora Okręgowego jest bardzo obszerny. Zawiera informacje o ustaleniach postępowania dowodowego o dokonanych ocenach prawnych i o konkluzji tego wniosku. Jest to wniosek 60-stronnicowy. Uważam, że odczytywanie go w sytuacji, kiedy państwo posłowie otrzymali go do wiadomości, mija się z celem. Zajęłoby to blisko godzinę. W związku z tym podtrzymuję stanowisko Prokuratora Generalnego i uprzejmie proszę o dalsze procedowanie w tej sprawie ze strony Komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy pani prokurator chciała uzupełnić wypowiedź pana prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ProkuratorProkuraturyOkregowejwPoznaniuKarolinaGrzybowskaMatysiak">Przychylam się do tego, co powiedział pan prokurator. Chcę tylko powiedzieć, że wszystkie dowody istotne do rozstrzygnięcia w tej sprawie zostały wskazane w niniejszym wniosku. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że do tego wniosku odniesie się w imieniu pana posła Tomasza Górskiego jego obrońca pan poseł Andrzej Dera.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę, panie pośle, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! We wniosku prokuratury o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej jest opisany pewien mechanizm. Zacznę od tego, że sprawa dotyczy zachowań pana posła w latach 1996-99. Łatwo więc policzyć, iż sprawa ta dotyczy zdarzeń sprzed 12 lat.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAndrzejDera">Pan poseł Tomasz Górski był współwłaścicielem – nie wiem, czy jest, mówię to, co było – jednej spółki, ale generalnie rodzina pana posła Tomasza Górskiego zajmowała się handlem meblami i posiadała kilka sklepów oraz kilka spółek w Poznaniu. Tym się trudniła ta rodzina, w tym również pan poseł Tomasz Górski, który był współwłaścicielem firmy „JTG” spółka cywilna. Natomiast był też pełnomocnikiem dwóch innych spółek, czy przedsiębiorstw, które były własnością bliskich osób związanych z panem posłem, czyli członków rodziny. Generalnie działalność polegała na sprzedaży mebli.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAndrzejDera">Krótko powiem, czego dotyczy opisany przez prokuraturę proceder. Otóż, w ciągu tych trzech lat… Tu jest opisanych 16 bądź 17 przypadków, wypunktowanych przez prokuraturę… Zaraz powiem dokładnie… chwileczkę. A więc było 17 zdarzeń, które prokuratura zakwalifikowała jako naruszenie prawa przez pana posła Górskiego. Na czym to polegało? Otóż, został opisany proceder udzielania… może powiem inaczej – sprzedaży mebli za pieniądze pochodzące z kredytu. Zarzuca się panu posłowi, iż poświadczał nieprawdę, wprowadzał w błąd firmy, które udzielały tych kredytów i w ten sposób łącznie naraził na stratę wymienione firmy na kwotę ponad 80 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAndrzejDera">Trzeba najpierw ustalić i przytoczyć parę faktów. Pierwsza sprawa to działalność handlowa. Z tego, co się dowiedziałem od mojego mocodawcy, to jeżeli chodzi tylko o sprzedaż ratalną – nie liczymy sprzedaży z gotówki… choć, jak sam poseł mi powiedział, 60% sprzedaży w tych czasach pochodziło z kredytu, a około 40% z gotówki – miesięcznie wszystkie firmy zawierały około 200 umów kredytowych, na podstawie których klienci nabywali meble.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselAndrzejDera">W ciągu tych trzech lat z jednej tylko firmy CLA, te sklepy, które podlegały rodzinie, wydały 1144 umowy. Mówię około, nie chcę mówić, że było to co do sztuki. Ale było to około, z jednej tylko firmy: 1144 umów kredytowych. Zakwestionowano z tych 17 – w dwóch przypadkach to nie dotyczyło CLA, tylko innego systemu – 15 umów kredytowych. Przewinieniem pana posła było to, że był po prostu pełnomocnikiem, jedną z osób upoważnionych przez przedsiębiorstwo do podpisywania umów kredytowych. W tym wniosku o pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej możemy przeczytać, iż podpisał – żeby już mówić konkretnie – z Jackiem Szymanowskim… Zarzut polega na tym, że działając wspólnie i w porozumieniu z ustaloną osobą, na podstawie umowy organizacji sprzedaży za kredyt zawartej z pośrednikiem, zawarł umowę o kredyt na zakup towarów w postaci mebli o określonej wartości, a następnie przedłożył w banku, za pośrednictwem tej firmy CLA, umowę kredytową wraz z podpisaną przez siebie notatką z rozmowy telefonicznej oraz notatką z odwiezienia mebli do mieszkania kredytobiorcy, wiedząc, iż zdarzenia takiego w rzeczywistości nie było. I tutaj są podane kwoty.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselAndrzejDera">Mamy tu dwa zdarzenia, które prokuratura opisała, takie dwa mechanizmy. Pierwszy mechanizm polegał na tym, że kredytobiorcy, którzy przy współudziale osób biorących udział w tym procederze zawarli z bankiem umowę kredytową na zakup mebli w systemie ratalnym, podczas gdy w rzeczywistości kredytowany towar nigdy nie został im dostarczony. Drugi mechanizm polegał na tym, że osoby te nigdy nie zawarły z bankiem umowy kredytowej na zakup mebli w systemie ratalnym, tymczasem na ich dane osobowe umowy takie zostały sporządzane i podpisane, a podpisy sfałszowane. Czyli są takie dwa mechanizmy wyłudzania od przedstawicieli finansowych tych środków na zakup mebli. Winą pana Tomasza Górskiego było to, że w imieniu tych firm, tych sklepów był osobą, która podpisywała umowy kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselAndrzejDera">I teraz, jakie tu są mechanizmy i w związku z tym mam kilka pytań do prokuratury. Po pierwsze, mamy następującą sytuację. Najpierw trzeba zacząć od czego sprawa się zaczęła. Otóż, tak jak napisała prokuratura – już mówię, kiedy to było, żeby być co do dat bardzo precyzyjnym, bo to jest ważne – 22 sierpnia 2001 r. zostało umorzone postępowanie w fazie in personam przeciwko Dariuszowi Swojakowi… dokonania oszustwa poprzez doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzenia mieniem AEG Credyt SA z siedzibą we Wrocławiu na łączną kwotę 24.669,21 zł z tytułu zawartych umów kredytowych na nazwiska… – te nazwiska są bardzo ważne, bo one dalej figurują: Stanisława Krzywopust, Agnieszka Górska, Kamila Rumpel, Antoni Biskupski i Hanna Ratka, wobec stwierdzenia braku danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie popełnienie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselAndrzejDera">A więc w 2000 roku było prowadzone postępowanie, zakończone umorzeniem w fazie ad personam w stosunku do konkretnej osoby. Mija 5 lat i po 5 latach, w wyniku analizy akt w ramach sprawowanego nadzoru służbowego, na polecenie Prokuratury Okręgowej w Poznaniu, Prokuratura Rejonowa podjęła postępowanie w fazie in rem, nie ad personam, tylko ad rem. 24 sierpnia 2006 r. zostało wszczęte śledztwo, które toczy się do chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselAndrzejDera">I tu jest pierwsze pytanie. Co się stało i na podstawie czego Prokuratura Okręgowa w Poznaniu, w wyniku nadzoru służbowego, wszczęła to powtórne postępowanie? Dlaczego było przejście z fazy ad personam? Jak rozumiem była jakaś osoba, konkretnie wskazana, która wyłudzała… Nazwiska tych osób nie są przypadkowe, bo one później tutaj figurują. Był człowiek, któremu starano się przedstawić zarzuty, że on wyłudzał. Sprawa została umorzona i po 5 latach, w jakichś dziwnych okolicznościach, przynajmniej tutaj nieopisanych we wniosku, co się wydarzyło, została wszczęta na nowo.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselAndrzejDera">I to jest moje pierwsze pytanie do pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Rozumiem, że to nie jest jeszcze koniec obrony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejDera">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Rozumiem, że pan chciałby na bieżąco…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejDera">Tak jest, bo to jest bardzo ważne do dalszej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">…bo jest to panu potrzebne do kontynuowania pewnej linii obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejDera">Dokładnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dobrze. W tej sytuacji bardzo proszę panią prokurator o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Rzeczywiście było tak, jak pan poseł wskazał, że po upływie 5 lat sprawa została podjęta na nowo. Wcześniej sprawa była prowadzona przeciwko panu Dariuszowi Swojakowi. Natomiast z uwagi na upływ czasu nie było możliwości podjęcia tej sprawy przeciwko panu Dariuszowi Swojakowi, a zatem na polecenie Prokuratury Okręgowej wówczas w Poznaniu sprawa została podjęta tylko w sprawie co do kredytów, w stosunku do których inne osoby nie miały postawionych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Jeśli chodzi o to, co się stało, to chciałam powiedzieć, że po prostu w ramach prowadzonego nadzoru i kontroli tej sprawy Prokuratura Okręgowa w Poznaniu poleciła Prokuraturze Rejonowej podjąć to postępowanie. Na skutek tego polecenia Prokuratura Rejonowa podjęła to postępowanie, a następnie przeprowadziła postępowanie, które trwa do chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejDera">Mam pytanie. Rozumiem, że pani chce mi powiedzieć w ten sposób; prokuratura nic w tej sprawie nie robi, bo nie toczy się żadne postępowanie, nagle po 5 latach w trybie nadzoru akurat tę sprawę się uruchamia bez żadnych okoliczności dodatkowych, tak? Czy były jakieś okoliczności dodatkowe, o których pani wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Prokuratura Okręgowa w Poznaniu poprosiła Prokuraturę Rejonową o przesłanie tych akt celem kontroli. Prokuratura Rejonowa Poznań Wilda te akta przesłała i zostało wydane postanowienie Prokuratora Okręgowego w Poznaniu wraz z poleceniem podjęcia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejDera">Czy ma pani wiedzę, czy tą podstawą był artykuł w „Głosie Wielkopolski”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Nie mam takiej wiedzy, czy Prokurator Okręgowy w Poznaniu na podstawie artykułu w „Głosie Wielkopolskim” taką decyzję podjął. Prokuratura Rejonowa Poznań Wilda wykonała polecenie Prokuratora Okręgowego w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejDera">Druga kwestia dotyczy procedury, gdyż… Ja może teraz poprosiłbym mojego mocodawcę, bo ja mogę to przeinaczyć, ale prosiłbym, aby przedstawił, na czym polegała procedura udzielania tych kredytów, ponieważ to jest bardzo ważne, żeby każdy z posłów wiedział, czego ta sprawa dotyczy. Chodzi o samą procedurę, bo zarzuty są właśnie w związku z tą procedurą. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTomaszGorski">Proszę państwa, przede wszystkim to nie sklep udziela kredytów, tylko bank, a dokładniej bank poprzez firmę kredytową, która zajmuje się obsługą tego kredytu, weryfikacją klienta, jak również ewentualnie ponagleniem, czy doprowadzeniem do tego, by klient, który ewentualnie nie płaci – płacił.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselTomaszGorski">W tych czasach sytuacja wyglądała w sposób następujący. Klient przychodzący do sklepu wyrażał chęć zakupu towaru, zgłaszał to sprzedawcy i był spisywany z dowodu. Wypełniał tzw. wniosek kredytowy. Ten wniosek kredytowy był przesyłany dalej do weryfikacji. System kredytowy w tym przypadku akurat CLA, o którym rozmawiamy, weryfikował tego klienta i udzielał zgody na sprzedaż na raty, bądź nie udzielał zgody. W przypadku, gdy udzielał zgody, była spisywana umowa kredytowa. Ta umowa kredytowa była dostarczana do firmy CLA bądź przez nią odbierana, a następnie był wydawany towar. Tak wyglądała sytuacja. Nie wiem, co mógłby ewentualnie jeszcze dodać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejDera">Ponieważ prokuratura powiedziała tutaj o obowiązkach strony sprzedającej, to czy te obowiązki wynikały z umowy? Dlaczego na przykład tutaj w ogóle nie ma odniesienia się do umowy i do obowiązków, wynikających z umowy? Rozumiem, że jeżeli sprzedawca miał jakieś obowiązki, to musiało wynikać z jakiegoś dokumentu; podejrzewam, że z umowy. Natomiast w ogóle w tym materiale nie ma tej umowy. Czy weryfikacja była tylko po stronie sprzedawcy, czy też ten, kto udzielał kredytu, też miał obowiązki weryfikacyjne w stosunku do tych osób, którym wówczas udzielano kredytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszGorski">Przede wszystkim weryfikacja klienta nie odbywała się w sklepie, ponieważ sklep nie miał żadnych instrumentów do takiej weryfikacji. Sklep czy sprzedawca w sklepie miał obowiązek spisać wniosek kredytowy z każdą osobą, która wyrażała chęć dokonania zakupu na raty. Powtarzam: z każdą. Tak wyglądała sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselTomaszGorski">Natomiast, jeżeli chodzi o firmę CLA, to ta firma weryfikowała i – tak jak powiedziałem – albo udzielała zgody na zawarcie umowy kredytowej albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejDera">Jak weryfikowała te przyznane już – załóżmy… bo jak nie przyznane, to jest sprawa jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTomaszGorski">Z tego co wiem, to kontaktowała się z klientem telefonicznie lub osobiście i klient był sprawdzany. W jaki sposób dokładnie był sprawdzany, to trudno mi powiedzieć. Natomiast ta firma miała swoje procedury sprawdzania klienta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejDera">Mam pytanie do pani prokurator. Na str. 16 tego wniosku prokuratura opisuje uproszczoną procedurę kredytową i wykazuje obowiązki, jakie powinien mieć sprzedawca. Proszę powiedzieć, z którego paragrafu umowy wynikały obowiązki między sprzedawcą a firmą? Tutaj bowiem nie ma odniesienia do źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Proszę pani prokurator o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Chciałam powiedzieć, że gromadzenie tego materiału dowodowego było o tyle skomplikowane, że tak jak pan poseł wcześniej zauważył, od momentu popełnienia przestępstwa minęło bardzo wiele lat. Prokuratura Okręgowa w Poznaniu podjęła próby zgromadzenia materiału dowodowego w postaci wszelkiej dokumentacji, umów, które były zawarte pomiędzy podmiotami, w których pan poseł Tomasz Górski pracował, a tymi pośrednikami kredytowymi. Z uwagi już na duży upływ czasu i upływ terminów do archiwizacji, nie wszystkie te dokumenty prokuratura zdołała zgromadzić. Niemniej pomimo braku tych dokumentów prokuratura oparła się na zeznaniach świadków w tej sprawie, w tym na przykład pana Bernarda Afeltowicza, który był ówcześnie założycielem, a następnie właścicielem; później również prezesem zarządu po przekształceniu tej firmy w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością. On w swoich zeznaniach wskazywał na obowiązki osoby, która sporządzała umowę kredytową na rzecz banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejDera">Rozumiem, że w przedsiębiorstwach typu CLA też nie było tych umów, nie można było sięgnąć po te umowy, które były zawierane, i przytoczyć źródła, że na podstawie takiego a takiego paragrafu umowy wynikają takie, a nie inne obowiązki poszczególnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">To znaczy częściowo prokuratura zgromadziła dokumenty dotyczące umów. Jeżeli pan poseł dokładnie pyta o umowę pomiędzy CLA, to proszę wskazać – pomiędzy CLA a którą spółką, którą reprezentował pan poseł. To zapewne jest tutaj zawarte we wniosku. Ja spróbuję to też odszukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejDera">Pokazywałem stronę, o której mówiłem, tzn. str. 16. Jest tu opisana procedura i obowiązki. Właśnie to mnie zastanowiło, że tak naprawdę cała ta procedura jest opisana tylko na podstawie zeznań świadków.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselAndrzejDera">Ale pytanie jest takie: czy państwo dochodziliście, jakie obowiązki miał ten, kto udzielał tego kredytu? Tu nie ma słowa na temat tych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Tak jak wspomniałam, o tym wspominał pan Bernard Afeltowicz, ówczesny prezes CLA. On w swoich zeznaniach obszernie wskazał, jakie obowiązki miała osoba, która sporządzała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejDera">Tu nic nie ma i dlatego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Również przesłuchany w charakterze świadka pan Zbigniew Andrzejewski z Lukas Banku wskazywał na obowiązki pracowników sklepu, którzy sporządzali te umowy kredytowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę panie pośle, żeby pan przestrzegał procedury regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejDera">Staram się przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę o pytanie poprzez przewodniczącego prowadzącego obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAndrzejDera">Kolejne pytanie mam do mojego mocodawcy. Jak można by określić obrót miesięczny, roczny – tak żebyśmy mieli skalę porównawczą do pewnego zjawiska, które tutaj zachodziło? Chodzi o liczbę umów zawieranych w systemie kredytowym, obrót i wartość tej szkody, która tutaj powstała. Chciałbym, żeby tak to zobrazować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTomaszGorski">Szanowni Państwo, tak jak już wcześniej było powiedziane, to według mojej wiedzy, mniej więcej miesięcznie napływało ze sklepu plus minus 200 umów kredytowych do różnych systemów ratalnych. A więc nie trudno sobie wyobrazić, że rocznie było to grubo ponad 2 tysiące umów. W ciągu tego czasu tylko przy współpracy z CLA było to ponad 1100 umów kredytowych na kwotę ponad 1,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselTomaszGorski">Chciałbym dodać, że żaden z systemów ratalnych, ani CLA, ani jakikolwiek inny system nie miał nigdy żadnych pretensji do żadnej z firm, w których brałem udział jako pełnomocnik czy też pracowałem. Nigdy nie zdarzyło się tak, żeby jakaś firma wystąpiła z jakimkolwiek roszczeniem, zarzutem czy też pretensjami. Współpraca była dobra i jeżeli chodzi o te firmy, to nagradzały zarówno pracowników firmy, jak i firmę, wielokrotnie różnego rodzaju odznaczeniami, nagrodami za wysoką sprzedaż, za wysoką dynamikę sprzedaży, za dobrą współpracę. Te odznaczenia przez lata napływały i żadnych tutaj tego typu sytuacji nie było, żeby ktoś miał jakiekolwiek pretensje. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejDera">Mam jeszcze następujące pytanie. Czy przy tej liczbie zawieranych umów kredytowych i czy u innych takich podmiotów zdarzały się tak zwane sytuacje, gdzie ktoś naciągnął kogoś na kredyt albo gdzie w skutek jakichś błędów nawet zawinionych przez pracowników dochodziło do jakiegoś takiego nieuzasadnionego udzielania kredytów? Czy takie zjawiska występowały? Czy w tym czasie, przy tej weryfikacji, zupełnie innej niż dzisiaj, kiedy nie było centralnej bazy danych etc. – czy takie zdarzenia były, według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTomaszGorski">Zawsze jest jakiś tak zwany procent umów szkodowych i to jest zwyczajowo – zawsze. Natomiast tak, jak powiedziałem, żadna z tych firm nigdy nie wnosiła żadnych pretensji, że ta szkodowość jest w jakiś sposób niewłaściwa, czy też nie wnosiła pretensji co do tych umów, praktycznie żaden z systemów ratalnych, bo CLA było jednym z kilku, bodajże jednym z sześciu. Tak sytuacja wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejDera">Kolejne pytanie mam do pani prokurator. Jeśli dobrze odczytałem to, co tu państwo napisaliście, to była taka sytuacja, że sklep przyjmował od klienta wniosek. Był on sporządzany, akceptowany przez firmę CLA – zostańmy przy tej firmie. W momencie, kiedy była decyzja pozytywna, przychodziła informacja, że udzielono kredytu i można te meble sprzedać tej osobie. Z tego wszystkiego wynika, iż była wtedy wymagana jakaś wpłata własna. Podejrzewam, że ta osoba musiała wpłacić ileś procent wpłaty własnej. Rozumiem, że wpłynęły pieniądze na konto sklepu. Jeżeli to była bowiem wpłata własna, to te pieniądze musiały być wpłacone. I teraz mamy następującą sytuację, o której państwo mówicie w następujący sposób. Skupię się na razie na tych osobach, o których państwo mówicie, iż zdarzały się sytuacje, że jakaś osoba kilkakrotnie wpłacała te raty.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAndrzejDera">Państwo sugerujecie – i jest to moje pytanie – na podstawie czego, że ktoś inny niż te osoby wpłacały tę ratę? Czyli mamy sytuację następującą: kupuję meble za 5 tys. zł, wpłacam wpłaty własnej 1 tys. zł, po czym wpłacam 3 raty, a właściwie ktoś wpłaca 3 raty – tak twierdzi prokuratura, po czym następuje zaniechanie wpłacania. Zarzucacie panu posłowi, że działa na szkodę, ujmując całą kwotę wartości tych mebli, nie wliczając nawet, iż ktoś wpłacił te wymagane – jak podejrzewam – 20%. Tak z grubsza mi wychodziło. Oskarżenie jest co do całości, mimo że klient wpłacał te 20%. Po czym były wpłacane raty, bo sami państwo stwierdzacie przykładowo, że dokonano trzech wpłat na łączną kwotę 1 tys. 700 zł, to jest na stronie 21. Dotyczy to pani Wandy Kozieras. Ona wpłaciła wpłaty na łączną kwotę 1 tys. 774 zł, ale winą za to oskarżacie pana posła Górskiego – i stąd moje pytanie. Na podstawie czego twierdzicie państwo, że nie ta osoba wpłacała, tylko ktoś inny, prawdopodobnie ktoś związany ze sklepem, bo zarzuty są stawiane takiej osobie?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAndrzejDera">Mam jeszcze drugie pytanie, które jest ważniejsze. Czy któraś z tych osób zgłosiła się na policję mówiąc, że ktoś wykorzystał jej dane? Przyszedł mi tu jakiś druczek, a ja żadnych mebli – tak jak państwo twierdzicie – nie pobierałam. Ja mam do zapłacenia kilka tysięcy złotych. Czy ktoś zgłosił ten fakt na policję, że ktoś wykorzystał jego dane osobowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">To były trzy pytania i zacznę od tego pierwszego, co do wpłaty własnej czynionej przez kredytobiorcę, którą rzekomo prokuratura tę całą kwotę zarzuca w tym wniosku panu posłowi Tomaszowi Górskiemu. Kwoty, które figurują w tym zarzucie, który jest umieszczony we wniosku, to są kwoty z kredytu, który udzielił bank kredytobiorcy. Jeżeli weźmiemy kalkulator i dokładnie policzymy, to jest to kwota po odjęciu wpłaty własnej. Tak to wynika również z treści umowy kredytowej, że bank udziela kredytobiorcy kredyt w wysokości i ta kwota, która jest ujęta w umowie o kredyt, jest po odjęciu wpłaty własnej. Trudno panu posłowi zarzucać wpłatę własną czynioną przez rzekomego kredytobiorcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAndrzejDera">Ale ten mechanizm polegał na tym, że ktoś kupował, to musiał wpłacić te pieniądze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Taka była zasada, że jeżeli klient przychodzi do sklepu i zamierza kupić meble na raty, to bank bez wpłaty własnej nie udzielał takiego kredytu, a więc wpłata własna była umieszczona na umowie kredytowej. Natomiast, czy ta wpłata własna została rzeczywiście uiszczona, to jest zupełnie inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejDera">Czy to właśnie zostało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Przepraszam bardzo, prosiłbym bardzo… Nietuzinkowo, panie pośle, prowadzi pan tę obronę. To znaczy jest taki dwugłos.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Pani prokurator, proszę odnieść się do tych trzech pytań, a pan poseł, oczywiście, potem zada jeszcze pytania uzupełniające, bo rozumiem, że takie pytania mogą się pojawić po wystąpieniu pani prokurator.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Co do spłat kredytów, tak jak prokuratura wskazała we wniosku, rzeczywiście ustalono, na podstawie danych od podmiotów, które dysponowały dokumentacją dotyczącą tych umów kredytowych, że w przypadku kilku czy kilkunastu kredytów rzeczywiście dokonywano kilku, z reguły do pięciu wpłat, tak mniej więcej; czasami były to trzy wpłaty, czasami było to pięć. Natomiast pan poseł pytał, skąd prokuratura ma taką wiedzę. Na podstawie przede wszystkim zeznań kredytobiorców, którzy wprost powiedzieli, że pomimo iż zostali namówieni na wzięcie kredytu, mebli nigdy nie otrzymali, meble nigdy nie zostały dostarczone do ich domów, nigdy nie podjęli żadnej spłaty kredytu. Powołam się na przykład na zeznania pani Sabiny Szymkowiak, która powiedziała, że rzeczywiście monitował ją bank o spłatę tego kredytu i ona wszystkie dokumenty, które otrzymywała pocztą, zanosiła panu posłowi Tomaszowi Górskiemu, wręczała mu osobiście i pan poseł Tomasz Górski mówił, że nie ma się niczym martwić i wszystko zostanie załatwione. Podaję to jako przykład, bo takich osób, które w ten sposób zeznawały, że nigdy nie czyniły żadnych wpłat, było więcej. Na marginesie tylko chciałam jeszcze dodać, iż w sprawie zostali przesłuchani również pracownicy CLA, tego oddziału poznańskiego, którzy zeznali, że pan poseł Tomasz Górski był częstym gościem dyrektora tego poznańskiego oddziału, pana Macieja Turza. Wielokrotnie widzieli, jak przekazywał mu pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Oczywiście, to są zeznania, na podstawie których prokuratura nie wskazuje pana posła Tomasza Górskiego jako osoby spłacającej, ale takie zeznania również w aktach sprawy się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">A więc to jest odpowiedź na to drugie pytanie. Natomiast, jeśli chodzi o pytanie trzecie, czy któraś z osób, która zawarła czy podpisała umowę kredytową, zgłosiła się na policję, to odpowiedź brzmi: nie. Żadna z tych osób nie zgłosiła się na policję. Prokuratura dotarła do tych osób poprzez zgromadzenie w pierwszej kolejności dokumentacji kredytowej. Po przeanalizowaniu tej dokumentacji kredytowej te osoby zostały szczegółowo, czasami nawet kilkakrotnie przesłuchane w charakterze świadków. Natomiast chcę tylko podkreślić, że w niektórych przypadkach istniał jakiś taki stosunek zależności, dlatego te osoby nie zgłaszały się na policję. Były takie sytuacje, tak jak wspomniałam, na przykład z panią Sabiną Szymkowiak, że po prostu jakby odpowiedzialność za spłatę tego kredytu w jej przekonaniu spoczywała na panu pośle Tomaszu Górskim, dlatego ona nie widziała potrzeby składania takiego doniesienia na policję. Jednocześnie były także osoby o bardzo niskiej świadomości prawnej. Na przykład kredytobiorca pan Zygmunt Ronszkowski, który jakby pogodził się z tym, że komornik wszedł mu na jego konto i pobierał raty z tytułu niespłaconego kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAndrzejDera">Zadam pytanie; czy nie wydaje się pani prokurator dziwne, że ktoś dostaje do domu z banku, z którym, według państwa, nie zawierał umowy, że ma do spłaty kwotę powiedzmy 5, czy 8 tys. zł za kupienie mebli, których rzekomo nie kupił i zostawia to sobie. Przychodzi potem komornik egzekwuje i tu się nic nie dzieje. Nie dziwi to pani prokurator, że nikt tego nie zgłosił…? Pani mówi o jednym przypadku, a tych opisanych przypadków jest tu 17. Pytanie jest więc takie… bo tu mamy wniosek przez państwa sporządzony. Czy pani Wanda Kozieras miała jakiś związek z panem posłem? Dokonała trzech wpłat, dostała bloczek do domu, że ma wpłacać i nagle coś dziwnego się stało. Tak samo na przykład dokonał dwóch wpłat pan Tomasz Wolff, a Jacek Szymanowski takich wpłat osiem, na łączną kwotę 2 tys. 200 zł i nikt z tych osób nie zgłosił się na policję, że ma do zapłaty za coś, z czego nie korzystał, nie było jego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Panie pośle, czy mógłbym panu zaproponować jedną rzecz, żeby pan swoją mowę obrończą zamknął jakąś konkluzją. To by nam ułatwiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAndrzejDera">Staram się, tylko musimy sobie odpowiedzieć na pytania. Może ja inaczej pojmuję stosowanie prawa. Jeżeli zarzuca się panu posłowi, że podpisywał umowy… Rzeczywiście pan poseł Górski był pełnomocnikiem firmy, występował we wszystkich tysiąc sto ileś tam umów z CLA na umowach kredytowych, że udzielono kredytów. W kilku przypadkach dochodziło do wyłudzeń. Nie wiem, czy przez osoby podstawione, czy nie podstawione, ale mamy sytuację, że nagle osoba postronna dowiaduje się, że bierze meble, po czym dostaje z banku kwity, iż ma do zapłacenia 8 tys. zł i nie zgłasza tego na policję, że nagle ma 8 tys. zł do zapłaty?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselAndrzejDera">Kolejna rzecz; myślę, że dokumentacja księgowa w takich firmach jak CLA czy bank, to istnieje i można zobaczyć kto i na jakim druku wpłacił… Czy rzeczywiście to były druki tych osób, które pobrały te kredyty, czy może ktoś inny spoza wiedzy tych osób płacił. A tu państwo przyjęliście na podstawie zeznań, że ktoś wpłacał – nie wiadomo kto – ale zarzut jest… Szanowni państwo, ja to przeczytałem, to nie jest mój wymysł, tylko zarzut dotyczy takiego sformułowania, które państwo tutaj użyliście w stosunku do pana posła. To jest chyba pod koniec, w uzasadnieniu: „Działania posła Górskiego polegały na nakłanianiu innych osób do podpisania dokumentów kredytowych, wyłudzaniu autentycznych zaświadczeń, fałszowaniu podpisów, poświadczaniu nieprawdy na dokumentach, które stanowiły podstawę udzielania. Ukryciu zamiaru oszustwa już po otrzymaniu kredytu służyły również czynności polegające na dokonaniu spłaty kilku rat kredytu bez zamiaru spłacania kolejnych, co w konsekwencji powodowało wszczęcie działań windykacyjnych”. Tu są konkretne zarzuty, w stosunku do pana posła, w tym wniosku zapisane. Dlatego się pytam, czy osoby, które brały takie kredyty… Troszkę życie znam, swoje lata mam i wiem, że każdy tu z nas siedzących, gdyby otrzymał z banku jakiś kwit do zapłacenia z bloczkiem, że ma płacić za raty, których nie brał, to pierwszą rzeczą, którą każdy z nas by zrobił, to poszedłby na policję i zgłosił, że ktoś wyłudził… No, chyba że ktoś by płacił.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselAndrzejDera">Płaciłbyś? No, jeden jest, który mówi, że by płacił – gratuluję! Natomiast ja osobiście nigdy… Tu mówię o pewnym zachowaniu. Natomiast tu są zapisy, że ukryciu tego zamiaru służyły czynności polegające na dokonaniu spłat. Tu się zarzuca, że w tym momencie spłacano zamiast tych ludzi, bez sprawdzania tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Panie pośle, prosiłbym o to, żeby pan zmierzał do konkluzji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAndrzejDera">To są właśnie konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">…żeby pan ją jasno wyraził. Ewentualnie może zamknie pan swoją wypowiedź jakimiś pytaniami, do których odniesie się pani prokurator. Przypomnę, że jest jeszcze faza dyskusji z udziałem posłów, członków tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejDera">Już kończę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy pani prokurator chciałaby się do czegoś odnieść…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Przepraszam, chciałam się jeszcze odnieść do tego, co przed chwilą pan poseł tutaj powiedział. Pan poseł zaczął swoją wypowiedź pytaniem… Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Nie chciałabym się posługiwać ogólnikami i powiem, że wprawdzie zarzut jest to jeden czyn; uznaliśmy, iż pan poseł wyczerpał swoim zachowaniem znamiona tego przestępstwa, które jest tutaj we wniosku i działał czynem ciągłym, natomiast każdy ten punkt od 1 do 17 to jest osobna historia każdego człowieka. Trzeba tę sprawę rozpatrywać pod kątem każdej osobnej osoby i każdej rozmowy, nakłaniania jej do zawarcia kredytu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Pan poseł był uprzejmy wskazać trzy nazwiska. Ja sobie je szybciutko wynotowałam – i tak po kolei. Jeśli chodzi o panią Wandę Kozieras, to pan poseł zapytał mnie, czy panią Wandę Kozieras cokolwiek łączyło z panem posłem Tomaszem Górskim. Odpowiedź brzmi: nie. Ale łączyła ich wspólna znajoma pani Elżbieta Lisewska. Pani Wanda Kozieras przesłuchana w charakterze podejrzanej przyznała się do zarzucanego jej czynu i powiedziała, że pani Elżbieta Lisewska, która jest sąsiadką rodziców pana posła Tomasza Górskiego namówiła ją do tego, żeby podpisała umowę kredytową, wiedząc o tym, że meble nigdy nie zostaną dostarczone do jej domu. I tak też się stało. Ta umowa kredytowa przez nią została podpisana w domu pani Elżbiety Lisewskiej, co już świadczy o tym, że zostały naruszone wszelkie procedury związane z umową pomiędzy sklepem meblowym a pośrednikiem CLA, ponieważ nie było możliwości zawierania umów kredytowych w mieszkaniach prywatnych. Było to możliwe wyłącznie w siedzibie sklepu. I tutaj jest łącznik pomiędzy panią Wandą Kozieras a panem posłem Tomaszem Górskim.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Jeśli chodzi o pana Tomasza Wolffa… Przepraszam tylko dokończę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAndrzejDera">Przepraszam, chciałbym się upewnić. Była to sąsiadka rodziców pana Tomasza Górskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Tak. Jeśli chodzi o pana Tomasza Wolffa, to jest to osoba, która przesłuchana w charakterze podejrzanego, również przyznała się do tego, że podpis widniejący na umowie kredytowej należy do niej, został jej pismem sporządzony – co też potwierdził biegły pismoznawca w przedstawionej Prokuraturze Okręgowej opinii. Natomiast co do tej osoby, to powiem tak. Jest to rencista. Jest to osoba, która ma ciężką padaczkę i ten mężczyzna tak naprawdę nie potrafił wyjaśnić, ponieważ nie pamiętał, w jakich okolicznościach doszło z jego strony do podpisania tej umowy. Natomiast sam przyznał, że mebli takich nie otrzymał, nigdy one nie zostały przywiezione do jego domu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Jeśli chodzi o pana Jacka Szymanowskiego – trzecią osobę, którą tutaj pan poseł przywołał, jest to osoba znajoma panu Jackowi Górskiemu, ojcu pana posła Tomasza Górskiego, który przesłuchany w charakterze świadka zeznał, że namówił go na podpisanie umowy kredytowej pan Jacek Górski, czyli ojciec pana posła, twierdząc, iż tak naprawdę meble mają być dla niego, ale nie ma zdolności kredytowej, nie może tej umowy kredytowej podpisać, zawrzeć, ale nie ma się o nic martwić – pan Jacek Górski będzie ten kredyt spłacał. Do zawarcia tej umowy kredytowej na nazwisko Jacka Szymanowskiego zostało przedstawione zaświadczenie o zatrudnieniu pana Jacka Szymanowskiego w zakładzie mechanicznym pana Wojciecha Rybackiego. Całe zaświadczenie zostało sfałszowane. Pan Jacek Szymanowski potwierdził, że nigdy w tej firmie nie pracował, nie był tam zatrudniony, a dodatkowo jeszcze chcę wskazać, iż w sprawie została przesłuchana żona pana Jacka Szymanowskiego, która powiedziała, że mebli wskazanych na umowie w ich wspólnym mieszkaniu nigdy nie było. One nigdy nie zostały dostarczone ze sklepu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAndrzejDera">Mam jeszcze ostatnie, szczegółowe pytanie i potem będzie podsumowanie. Moje pytanie jest do pani prokurator. Czy któryś z kierowców, który rozwoził te meble, był przesłuchany przez prokuratorów na okoliczność sporządzania przez nich notatek, że meble dostarczył przykładowo na ul. Polną 4 m. 5? Czy byli przesłuchani jako świadkowie i co ci kierowcy zeznali? Tego chciałbym się dowiedzieć. W tym wniosku bowiem nie ma słowa na temat kierowców, którzy rozwozili te meble po ludziach, przynajmniej ja nie znalazłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Po przesłuchaniu pana Bernarda Afeltowicza, który podał dużo szczegółów dotyczących wykonywania umowy pomiędzy pośrednikiem kredytowym, a danym sklepem, uzyskano od niego informacje, że dla firmy CLA nieistotne było, czy notatkę o odwiezieniu mebli do mieszkania kredytobiorcy bądź protokół z przeprowadzenia tej wizji w miejscu zamieszkania kredytobiorcy podpisał kierowca, czy pracownik sklepu sporządzający umowę. Istotne było to, że osoba, której nazwisko figuruje na tym dokumencie, poświadcza, iż osobiście te meble dowiozła. Ponieważ na tych dokumentach, w zasadzie w większości przypadków figuruje nazwisko i podpis pana posła Tomasza Górskiego, nie ma w tej sytuacji sensu przesłuchiwania kierowców, kiedy kierowcy nie byli odpowiedzialni za sporządzenie tego dokumentu. Za sporządzenie tego dokumentu była odpowiedzialna osoba, której podpis figuruje na tym dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAndrzejDera">Prosiłbym pana posła, żeby to podsumował, bo ta końcówka wypowiedzi była bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTomaszGorski">Proszę państwa, to była sytuacja, którą już państwo pokrótce poznaliście. W sześciu, a nawet w pewnym momencie w siedmiu sklepach meblowych były pisane umowy kredytowe, które trafiały do biura. W biurze były faktycznie opatrzone moim podpisem i posyłane dalej. Natomiast sytuacja jest taka, że w większości tych przypadków nie znam osób, które zawierały umowy kredytowe. Wszystkie umowy sporządzałem z należytą starannością.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselTomaszGorski">Sporządziłem w życiu kilka tysięcy, jeżeli nie więcej, takich umów i nigdy nie było problemów. Nie było problemów z żadną firmą kredytową, z żadnym kredytobiorcą. Nie było problemów z żadnymi klientami. Nikt nie przychodził się skarżyć na sklep, ani na to, że został w jakikolwiek sposób oszukany. Tak jak było powiedziane: nikt, ani firma pośrednicząca, ani żaden bank, ani żaden klient czy kredytobiorca nie złożył nigdy żadnego doniesienia do prokuratury czy na policję, że został w jakikolwiek sposób oszukany, bądź poszkodowany. Żadna firma pośrednicząca przy kredytach nie zgłosiła się z żadnym roszczeniem do firmy, w której pracowałem lub którą reprezentowałem. A więc nigdy takiej sytuacji nie było. Sytuacje były wręcz odwrotne. Firma była wielokrotnie nagradzana za wielkość sprzedaży, za współpracę i te nagrody otrzymywała publicznie. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselTomaszGorski">Natomiast, jeżeli chodzi o stronę polityczną, to z prokuratury wyciekały na bieżąco informacje. Za każdym razem spotykałem się z obszernym, szkalującym artykułem, w którym część treści była właśnie wyciągnięta żywcem z akt, z przesłuchań świadków. Ukazywały się w prasie lokalnej konkretne informacje, kto był przesłuchiwany, co powiedział. Wszyscy pozostali świadkowie mogli sobie… Każdy mógł sobie przeczytać, jakie zdaniem prokuratury zachodziły procedery, co ewentualnie w przypadku, kiedy zostanie wezwany, może powiedzieć. I mamy tutaj do czynienia na przykład z jedną sprawą, gdzie ktoś twierdzi, że po 12 latach się zorientował, iż ma 23 tys. zł do zapłaty, pomijając fakt, że przez ten czas był monitowany przez firmę windykacyjną, pewnie były wobec niego jakieś procedury wszczynane.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselTomaszGorski">Jestem ogólnie oburzony sytuacją, która powstała w Poznaniu, bo ta sprawa jest jawna, bardzo jawna od dłuższego czasu i nie ukrywam, że dla mnie bardzo nieprzyjemna, bo w prasie po prostu czytam, iż jestem złodziejem. I to czytam systematycznie, można powiedzieć, co dwa, trzy tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselTomaszGorski">Złożyłem dwa doniesienia. Poprosiłem o przeniesienie tej sprawy do innej prokuratury. Prokuratura w Poznaniu odpisała, że nie ma po co przenosić i sprawa dwukrotnie we Wschowie została umorzona, jeżeli chodzi o wycieki, a w rzeczywistości nigdy nigdzie nie została przeniesiona.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselTomaszGorski">Tak jak powiedziałem, wyciąga mi się coś sprzed 15 lat i mówiąc uczciwie na te kilka, czy nawet kilkanaście tysięcy umów, które w życiu podpisałem, to pewnie nie trudno znaleźć takie szkodowe umowy. Natomiast nie mam z tym nic wspólnego. Nigdy żadnych wyłudzeń nie dokonywałem. Nigdy w tych sytuacjach, tak opisanych przez prokuraturę, udziału nie brałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy pani prokurator chce się odnieść do tego, co powiedzieli panowie posłowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarekRzasa">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Korzystając z obecności pani prokurator chciałem zadać trzy pytania, które w pewnym sensie naświetliłyby troszeczkę głębiej sprawę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMarekRzasa">Po pierwsze, na str. 13 jest opis, że w śledztwie nie zdołano zgromadzić umów o współpracy pomiędzy CLA – Credit Leasing Assistance między innymi z powodu tego, że w biurach wybuchł pożar. Państwo opisujecie sytuację, że pan Jacek Górski twierdzi, iż spłonęły dokumenty, spłonął regał. Nie wchodzę w to. Czy w takim razie zgromadzono dokumentację z innej firmy, która jest poszkodowana, czyli z Lukas Bank? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselMarekRzasa">Drugie pytanie; na stronie 49 jest odniesienie do spraw związanych z podpisem pana posła Górskiego. Jest stwierdzenie, że jeżeli chodzi o dokumenty, które podpisuje sprzedawca Tomasz Górski, to była próba prokuratury o sporządzenie analizy grafologicznej, ale nigdy do tego nie doszło – jak zrozumiałem z tych dokumentów – ponieważ pan poseł Tomasz Górski nie stawił się do prokuratury, żeby złożyć – zgodnie z pewną procedurą – podpis.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselMarekRzasa">Chciałem zapytać, co to znaczy: bezwpływowy materiał porównawczy? Na podstawie czego państwo stwierdzili, że to poseł Górski podpisywał te dokumenty?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselMarekRzasa">Trzecia rzecz, o którą pytał pan poseł Górski; chciałbym zapytać, czy faktycznie obie te firmy udzielające kredytów, czyli CLA i Lukas Bank nie zgłaszały w okresie pomiędzy 1996 r. a 2005 r., czy teraz 2011 rokiem… może teraz już nie, ale w 2005 r. wszczęto postępowanie znowu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">W roku 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMarekRzasa">Postępowanie podjęto z urzędu, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Tak, z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarekRzasa">I czy do 2006 r. obie te firmy czy wskazane banki nie składały roszczeń finansowych do organów ścigania, policji czy też prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Może od razu pani prokurator odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Jeśli chodzi o zgromadzenie dokumentów dotyczących współpracy pomiędzy sklepami pana posła Tomasza Górskiego a firmami pośredniczącymi, to tak jak to jest wskazane we wniosku na str. 13, rzeczywiście nie udało się zgromadzić tych umów z CLA. To wynika między innymi z tego, że firma ta już nie istnieje. Jest, oczywiście, jej następca prawny, ale nastąpił też upływ terminu do archiwizacji tych dokumentów. Natomiast prokuratura zgromadziła na przykład umowę o współpracy pomiędzy sklepem a pośrednikiem Lukas SA i ta umowa jest w aktach. Chcę tylko dodać, że obie te umowy wprawdzie dotyczyły, oczywiście, różnych podmiotów gospodarczych, ale porównując zeznania pana Bernarda Afeltowicza, który był jakby właścicielem tej firmy CLA, porównując również umowę pomiędzy Lukas SA, a sklepem, to chcę tylko powiedzieć, że te zasady w tamtym czasie były bardzo podobne. Wszyscy podkreślali, iż był to czas, kiedy kredytowanie raczkowało. Wtedy wszyscy uczyli się udzielania kredytów konsumpcyjnych na zakup mebli czy na zakup sprzętu RTV.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">A więc odpowiadając na to pytanie, to część dokumentów została zgromadzona, ta, którą udało się, która nie została jeszcze zniszczona. Części dokumentów nie ma, ale tak jak mówiłam, ponieważ nie otrzymaliśmy dokumentów, to prokuratura zdecydowała na pozyskiwanie dowodów z przesłuchań świadków.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Teraz jeśli chodzi o pytanie drugie, to pan poseł poruszył kwestię badań pismoznawczych. W tej sprawie zostało wykonanych bardzo dużo opinii, kilka. Są one bardzo obszerne. Były badane właściwie wszystkie podpisy znajdujące się na dokumentach kredytowych i ich załącznikach, to znaczy zarówno podpisy osób, które sporządzały te dokumenty, jak również podpisy kredytobiorców. Rzeczywiście była potrzeba w pewnym momencie pobrania od pana posła materiału porównawczego w postaci próbek pisma. Wszelkie próby, kilkanaście tych prób, podjęliśmy z ramienia Prokuratury Okręgowej w Poznaniu skontaktowania się z panem posłem, zaproszenia pana posła. Wielokrotnie takie zaproszenia były kierowane na różne adresy biur poselskich. Zostało to również tutaj opisane. Próby te niestety nie powiodły się, dlatego zdecydowaliśmy się na pobranie materiału bezwpływowego. Materiał bezwpływowy oznacza, że jest to materiał, który nie jest bezpośrednio pobrany od pana posła w ramach czynności procesowej, czyli w prokuraturze, czy w komendzie policji. Natomiast jest to materiał na przykład w postaci wniosku o wydanie dowodu osobistego czy paszportu i tymi dokumentami się kierowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Chcę tylko powiedzieć, że badania pismoznawcze były zdaniem biegłych bardzo trudne z uwagi na to, że pan poseł Tomasz Górski na większości dokumentów podpisywał się drukowanym pismem. Nie jest to pismo pisane, tylko pismo drukowane. Biegły, który musi zweryfikować, czy dany podpis pochodzi od danej osoby, powinien mieć jak najbliższe cechy takiego grafizmu danej osoby, żeby móc stwierdzić, czy rzeczywiście one zostały wykonane ręką tejże osoby. Dlatego zdecydowaliśmy się na pobranie tego materiału bezwpływowego. I odpowiadając już konkretnie jaki to był materiał, to była to właśnie tzw. teczka dowodu osobistego, czyli teczka wszystkich wniosków, które pan poseł w przeszłości składał w urzędzie o wydanie dowodu osobistego, o wydanie paszportu i również taki protokół pomaturalny, gdzie pan poseł – to był chyba jedyny protokół – podpisał się pismem pisanym.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Jeśli chodzi o trzecie pytanie, czy któraś z firm zgłosiła to przestępstwo? Sprawa została wszczęta na podstawie materiałów operacyjnych policji. Zostali w tej sprawie przesłuchani przedstawiciele banków, przedstawiciele firm pośredniczących, jako podmioty pokrzywdzone przestępstwem. Natomiast z uwagi na upływ czasu i z uwagi też na zmiany wśród tych podmiotów – jednego podmiotu już nie ma, jest jego następca – banki z kolei zostały zaspokojone przez pośredników kredytowych… Tutaj tylko warto dodać, że po udzieleniu kredytu, jeżeli w ciągu 90 dni nie następowała spłata, to umowa pomiędzy bankiem, a pośrednikiem kredytowym wskazywała na to, iż pośrednik kredytowy musiał bankowi zapłacić całość udzielonego kredytu, przejmując oczywiście tę wierzytelność. Wówczas CLA miało swoją komórkę windykacyjną, która dość prężnie w tamtych czasach działała i oni również próbowali windykacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMarekRzasa">Z tego wynika, że bank był zaspokojony, natomiast całą windykację brała dana firma i albo zyskiwała, albo powiedzmy, że wpisywała to w koszty firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselTomaszGorski">Chciałem powiedzieć, że ja po prostu mam taki podpis. Zawsze podpisuję się drukowanymi literami. To nie jest nic nadzwyczajnego w tej sprawie. Jeżeli chodzi o sprawdzanie przez prokuraturę, czy mój podpis jest moim podpisem, to można to zrobić, jeżeli jest taka wola, natomiast mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o te podpisy, to ja to podpisywałem. Tutaj nie ma żadnej wątpliwości, że ja te umowy podpisałem. Tylko wątpliwość jest inna: ja absolutnie nie działałem w złej wierze. To jest kwestia podstawowa. Dlatego sądzę, że tutaj problemów z moim własnym podpisem chyba nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałabym zadać dwa pytania. Pierwsze skierowałabym do pani prokurator, a następne do pana posła Tomasza Górskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselBarbaraBartus">Pani prokurator, zaskoczyło mnie stwierdzenie, że pani prokurator powiedziała, iż te zaproszenia były kierowane do różnych biur poselskich pana posła. Mam pytanie: czy jest ścigany pan Tomasz Górski – poseł, czy to oskarżenie jest skierowane do osoby fizycznej? Jeżeli do osoby fizycznej, to wydaje mi się, że pan poseł ma swoje miejsce zamieszkania, bo jako Tomasz Górski chyba figuruje. A jeżeli nie, to nabieram coraz większych obaw, iż to może być sprawa czysto polityczna, a nie merytoryczna i dlatego mam też pytanie do pana posła Tomasza Górskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselBarbaraBartus">Czy moment, a więc lata 2005-06, kiedy ta kwestia pojawiła się znowu w prasie i prokuratura zdecydowała, żeby podjąć tę sprawę, mimo że pokrzywdzone osoby, które w tej sprawie – wynika, iż – były, nie chciały żadnego dochodzenia, wiąże się ze zmianą zachowań pana posła? W którym momencie pan poseł zaczął swoją działalność polityczną, ewentualnie od kiedy jest pan posłem? Po tej dyskusji bowiem, która wydawała się merytoryczna, uderzyło mnie to, że pani prokurator powiedziała, iż korespondencja była kierowana do biur poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">W pewnym momencie, tak jak wspomniałam wcześniej, zachodziła potrzeba pobrania od pana posła materiału uzupełniającego, materiału porównawczego bezpośredniego. Podjęliśmy próby doręczenia takiego zaproszenia do Prokuratury Okręgowej, celem przeprowadzenia tej czynności procesowej z udziałem pana posła, na różne adresy. Pan poseł był przesłuchiwany raz w tej sprawie, jeszcze kiedy była to sprawa prowadzona przez Prokuraturę Rejonową Poznań Wilda i wówczas pan poseł wskazał jako adres do doręczeń – adres swoich rodziców. Na ten adres była wysyłana korespondencja, która nie była podejmowana. W związku z tym, że tam nie była podejmowana korespondencja, uznaliśmy za stosowne wysłać ją na adres biura poselskiego. Pierwsze biuro poselskie, na adres którego wysłaliśmy, było na Garbarach w Poznaniu. Tam też ta czynność okazała się nieskuteczna, ponieważ ten lokal był zamknięty. Kolejną próbę podjęliśmy, oczywiście również korzystając z ogólnodostępnych informacji na stronie internetowej, w tym Kancelarii Sejmu, gdzie był wskazany inny adres, w Nowym Tomyślu. Tam za pośrednictwem Prokuratury Rejonowej w Nowym Tomyślu poprosiliśmy o doręczenie takiego zaproszenia. Ono również nie zostało odebrane, ponieważ pracownicy tego biura odmówili podjęcia, twierdząc, że pan poseł w tym biurze nie bywa. Oni nawet nie wiedzą jak poseł wygląda, dlatego nie podejmą tej korespondencji. To była kolejna próba. Wszystkie próby zakończyły się fiaskiem. Nie udało nam się ani razu doręczyć panu posłowi żadnego wezwania. Oczywiście dowodem na to są koperty z tymi wezwaniami, które są załączone w aktach, jako korespondencja nieodebrana, niepodjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Kto chce się odnieść ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAndrzejDera">Chciałbym się do tego odnieść, bo tu są bardzo ważne sformułowania. Mam pytanie do pani prokurator, bo to dotyczy już wszystkich posłów. Od kiedy to się wysyła druki, oficjalne zawiadomienia poprzez biura, a nie miejsce zamieszkania? Czy jest taka procedura, która mówi o tym, że wysyła się zawiadomienie, iż poseł ma się gdzieś stawić w prokuraturze poprzez biura poselskie? To jest taki zwyczaj w prokuraturze poznańskiej? Na podstawie jakich przepisów prokuratura wysyła do biur poselskich zawiadomienia?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselAndrzejDera">Mogę pani powiedzieć, że ja mam też biura w różnych miejscach i to nie znaczy, że tam pracuję. Przepisy K.p.k. mówią, iż miejsce zamieszkania w tym momencie jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselAndrzejDera">Następna kwestia; z tego co zrozumiałem, zawiadomienia były wysyłane wcześniej, bo pan poseł był przesłuchiwany. A więc je odbierał, jeśli były prawidłowo wysłane i przychodził na te przesłuchania. Sama pani powiedziała, że był przesłuchiwany. Sam pan poseł powiedział, że był dwukrotnie przesłuchiwany przez bodajże prokuraturę we Wschowej. Z tego co pamiętałem dwukrotnie we Wschowej i w Wildzie. I tu przychodziły zawiadomienia i poseł się stawiał, a tu jakimś dziwnym trafem poprzez biura państwo próbowaliście dostarczać zawiadomienie.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselAndrzejDera">Poza tym mam jeszcze jedno pytanie. Czy pobiera się materiał do badań ze zdarzeń sprzed 15 lat? Czy nie bierze się materiałów porównawczych pisma, którym się pisało 15 lat temu? Czy porównuje się, jak piszę obecnie, z tym, jak pisałem przed 15 laty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Jeśli chodzi jeszcze o kwestię doręczania tych wezwań, to prokuratura podejmuje – tak działają również sądy – wszelkie próby doręczania wezwań na adresy znane organom ścigania, czy sądom. Proszę pozwolić mi dokończyć…</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">W tej chwili spotykam się z sytuacją już na sali sądowej, że sąd telefonicznie wzywa również świadków, jeżeli jest taka możliwość, a czynność ta będzie skuteczna i świadek się stawi. Natomiast ponieważ pan poseł nie podejmował wezwania pod wskazanym przez siebie do protokołu przesłuchania świadka adresie, nie podejmował ani pan poseł, ani nikt z jego rodziny pod tym adresem, mimo, że tam – z tego co rozumiem – rodzice pana posła mieszkają, podjęliśmy decyzję o tym, żeby spróbować pod innymi adresami, które były ogólnodostępne, doręczyć to wezwanie – to również okazało się nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Chciałam jeszcze dodać, że były też sytuacje, kiedy bodajże asystentka, czy sekretarka pana posła rozmawiała z funkcjonariuszem policji, który prowadził to postępowanie i również telefonicznie były umawiane konkretne terminy. Tam później w grę wszedł urlop pana posła, później już obowiązki zawodowe. A więc różne formy próby wezwania podejmowaliśmy zarówno telefoniczne, jak i pisemne, korespondencyjne – żadna z tych prób się nie powiodła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAndrzejDera">Przepraszam, była jeszcze druga część pytania, która dotyczyła materiału porównawczego sprzed 15 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Powiem tylko uzupełniająco, że akurat ta teczka dowodów osobistych zawiera wnioski nas wszystkich, od początku, kiedy każdy z nas ukończył 18 lat i składa taki wniosek i z tego materiału również biegły korzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAndrzejDera">To jest oczywiste, tylko pani mówiła o tym, że chcieliście pobrać materiał teraz do tego, żeby badać coś sprzed 15 lat. A oczywiste jest dla mnie badanie materiału z teczki w tym zbliżonym okresie, z którym się porównuje. Ale problem polegał na tym, że pani prokurator powiedziała, iż chcieliście teraz pobrać materiał do badania sprzed 15 lat. To są pani słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Panie pośle, więcej zaufania do prowadzącego obrady. Ja panu głosu udzielę, jak będzie taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJaroslawStolarczyk">Chciałem zapytać panią prokurator, jaki adres był zawarty w umowie kredytowej. Czy był wskazany adres rodziców pana posła, czy to był adres biura poselskiego pana posła? Bo tak naprawdę z wypowiedzi pani prokurator, to mógłbym sądzić, że jest to taka troszeczkę hucpa, jeśli chodzi o pana posła, takie ganianie pana posła po biurach poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Rozumiem, że pan poseł pyta o umowy pomiędzy firmą pana posła, a pośrednikami kredytowymi…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJaroslawStolarczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Na stronie 12 te podmioty zostały we wniosku wskazane i siedzibą tych przedsiębiorstw był adres zamieszkania, który wcześniej pan poseł podał do protokołu jako adres do korespondencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAntoniBladek">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Po zapoznaniu się z tymi materiałami, pierwsze co mnie uderzyło i zastanowiło było to, że nagle jakąś sprawę mocno zakurzoną, sprzed 14 laty, nagle ktoś odkurzył i staje się jakąś sprawą. Wydaje mi się, że wtedy, kiedy pan poseł Górski nie był posłem, po prostu sprawy nie było. Nagle jak zaczął działać politycznie, to ktoś czegoś się tu dopatruje.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselAntoniBladek">Z uwagą wysłuchałem odpowiedzi pani prokurator na pytanie: skąd w ogóle ta sprawa powstała po tylu latach? Pani prokurator odpowiedziała, iż na wyraźne polecenie Prokuratora Okręgowego, bez jakichkolwiek dodatkowych wyjaśnień, tylko po prostu, że pani prokurator przesłała najpierw materiały i pan prokurator taką decyzję podjął.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselAntoniBladek">Szanowni Państwo, sprawa ta wydaje się naprawdę dziwna. Myślę, że chodzi tu o coś innego i ta sprawa ma drugie dno. Tego drugiego dna dopatruję się w tym, iż pan Górski jest aktualnie posłem i może to zadecydowało o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Szanowni państwo, zwracam się do państwa posłów. Przypomnę, że dyskusję wewnętrzną jeszcze odbędziemy, zgodnie z naszym regulaminem, natomiast w tej fazie proszę o wykorzystanie obecności państwa prokuratorów i pana posła Górskiego, jego obrońcy – do zadawania pytań stronom. Potem – zgodnie z naszym regulaminem – odbędziemy jeszcze naszą wewnętrzną dyskusję na temat już końcowej konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselTomaszGorski">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o kwestię biur poselskich, to pani prokurator chcąc ustalić, czy to był mój podpis, do którego ja się przyznałem, bo będąc w prokuraturze Poznań Wilda powiedziałem, że faktycznie umowy podpisywałem… Tak jak powiedziałem, ja w życiu podpisałem kilka tysięcy umów kredytowych. Wobec czego tutaj nie mam wątpliwości z ustaleniem, czy mój podpis jest moim podpisem.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselTomaszGorski">Natomiast faktycznie kwestia biur poselskich jest kwestią poważną, ponieważ biura poselskie były nachodzone przez… trudno powiedzieć w sumie, czy przez prokuraturę, czy policję. W wyniku tego została mi wypowiedziana umowa w ośrodku kultury w Nowym Tomyślu, gdzie pani dyrektor wyraźnie wyartykułowała w wypowiedzeniu, że w związku z tym, iż jest notorycznie nachodzona przez prokuraturę. Dość podobna sytuacja jest, jeżeli chodzi o lokal wcześniejszy.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselTomaszGorski">Pani poseł pytała, kiedy to się zaczęło? Zaczęło się to ewidentnie w momencie kiedy objąłem mandat poselski. Widać, że pod koniec 2005 roku zostałem posłem, a na początku 2006 roku zaczęły się problemy z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselPawelOrlowski">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Mam jedno pytanie do pani prokurator, a jedno do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselPawelOrlowski">Pani prokurator, czy toczą się jeszcze aktualnie inne postępowania wobec wspólników, spółki czy też pracowników? Na stronie 25 jest informacja dotycząca pana Jacka Górskiego, iż z racji przedawnienia karalności czynu, o który był podejrzewany, postępowanie umorzono. Ale czy właśnie wobec innych jeszcze wspólników, czy pracowników są prowadzone postępowania?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselPawelOrlowski">Drugie pytanie jest do pana posła. We wniosku jest informacja, którą pan poseł potwierdza, że wnioski kredytowe były przez pana posła podpisywane. Chciałem zapytać, czy istniała jakaś wewnętrzna procedura w firmie co do weryfikacji tych podpisów kredytobiorców? Ewentualnie jak w praktyce to wyglądało, jeśli takiej procedury nie było? Czy na przykład wniosek o kredyt był składany w firmie, sklepie, czy też wymagało to podpisania w obecności pana posła? Podobnie zresztą, jeśli chodzi na przykład o protokoły weryfikacji mieszkania w kontekście stanu majątkowego kredytobiorcy – to jak ta procedura wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Jeśli chodzi o postępowanie, to w tej sprawie zarzuty popełnienia przestępstwa z osób, które współpracowały z panem posłem Tomaszem Górskim mają pani Ewa Kudłaszyk i pan Jerzy Wiliński.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Pani Ewa Kudłaszyk w tych przedsiębiorstwach występowała jako pełnomocnik właścicieli. Była również upoważniona do sporządzania umów kredytowych, do podpisywania tych umów, a także załączników w postaci notatek, czy protokołów z odwiezienia mebli do mieszkania kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Pan Jerzy Wiliński też współpracował ze sklepami pana Tomasza Górskiego. Z przesłuchania wynikało, że jest to brat mamy pana posła Tomasza Górskiego. Wobec niego jest zawieszone postępowanie V Ds. 118/08. To jest to postępowanie, w którym również tutaj wątek pana posła Tomasza Górskiego był rozpoznawany.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Jeszcze pan poseł zadał drugie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselPawelOrlowski">Chodziło mi o pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">To są pracownicy właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselPawelOrlowski">Czy toczą się postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Toczą się postępowania i chciałabym jeszcze dodać tak na marginesie, że pod koniec 2010 roku została skierowana do sądu sprawa, w której modus operandi jest bardzo podobny do sprawy, która jest przedmiotem dzisiejszego rozpoznania przez panie posłanki i panów posłów, mianowicie, również wyłudzanie szeregu kredytów, kilkunastu kredytów w sklepie, który należy do rodziny pana posła Tomasza Górskiego. Z tym, że zarzutów tam nie usłyszeli członkowie rodziny pana posła Górskiego, a tylko sprzedawcy, którzy takie umowy kredytowe sporządzali, ponieważ to ich podpisy figurowały na dokumentacji kredytowej. Tam nie pojawiały się podpisy ani pana posła, ani nikogo z członków rodziny pana posła, natomiast proceder również odbywał się w sklepie, który jest nadal prowadzony na terenie Poznania przez rodzinę pana posła i dotyczył 2005 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselTomaszGorski">Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, procedura jest taka, że w sklepach umowy sporządzają sprzedawcy; sprzedawcy obsługują klienta i sprzedawcy przygotowywali wnioski, czy zamówienia tych klientów. Natomiast faktycznie, jeżeli chodzi o osoby upoważnione do podpisywania umów, to na początku byłem tylko i włącznie – ja, a więc była tylko jedna osoba. CLA nie wskazywało więcej osób, które mogłyby podpisywać. A więc na wszystkie 6 sklepów meblowych mogłem tylko ja podpisywać umowy i to do mnie do biura trafiało, jak również tylko ja mogłem podpisywać odwózki towaru. Później została upoważniona druga osoba, ponieważ trudno, żeby w takiej firmie tylko jedna osoba mogła podpisywać umowy, bo przecież może być różnie – taka osoba może zachorować, może nie przyjść. Później była upoważniona jeszcze pani Kudłaszyk – o ile dobrze pamiętam. To była druga osoba, która była upoważniona.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselTomaszGorski">Nie było innej możliwości, tylko wypełnić umowy, wierząc w to, że faktycznie CLA zweryfikuje właściwie. Tak jak powiedziałem, sprzedawca czy pracownik miał obowiązek sprzedać praktycznie każdemu towar. To jest rola sprzedawcy: sprzedać meble każdemu, kto chce kupić. Natomiast rolą banku, czy rolą firmy, która zajmuje się sprzedażą kredytów, za co pobiera odpowiednią prowizję – bo każda firma pośrednicząca czy bank pobiera również prowizję od tego, że przygotowuje kredyty i ten kredyt uruchamia – jest weryfikacja. I tak to wygląda. Fizycznie wygląda to w taki sposób, że sprzedawca uzgadnia to z danym klientem, praktycznie przygotowuje wszystko, później to trafiało do biura, zbiorczo do jednego miejsca, dalej było przygotowywane i odsyłane do firmy CLA. Ja to, oczywiście, podpisywałem. Natomiast wiadomo jest, że towar wożą kierowcy, którzy są do tego przygotowani. Oni ten towar wożą, noszą i dają zaświadczenie, że taki towar jest rozwieziony do klientów. Trudno sobie wyobrazić, żebym ja wszędzie klienta obsłużył, sprzedał, znalazł się we wszystkich sklepach równocześnie, jeszcze tego klienta zweryfikował, sprawdził, czy on faktycznie mieszka pod tym adresem i czy jego dane są właściwe. Jest to nierealne, żeby jedna osoba to wszystko wykonała i zrobiła. Tak to wyglądało. Trudno, żebym ja z tych wszystkich umów zawiózł towar i może jeszcze sam go wniósł. Jest to fizycznie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarekRzasa">Panie przewodniczący! Mam pytanie do pana posła Tomasza Górskiego. Z tej ostatniej, czy przedostatniej wypowiedzi rozumiem, że pan miał informację, iż prokuratura wysyła jakieś pisma procesowe do pana, skoro pan twierdzi, że w związku z tym wypowiedziano panu biuro czy wynajem biur. Czy pan posiadał wiedzę, że takie pisma procesowe do pana, jako adresata, są wysyłane i co stało na przeszkodzie w takim razie, żeby zgłosić się do prokuratury i poddać się tym badaniom grafologicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselTomaszGorski">Jeżeli chodzi o terminy, które otrzymałem i co pani powiedziała, że nie było możliwe w tym terminie się stawić, ponieważ byłem w Sejmie, to oczywiście wiedziałem. Natomiast biuro poselskie wypowiedziano mi niedawno, tylko z tym argumentem. Biuro poselskie w Nowym Tomyślu wypowiedziano mi jakieś pół roku temu. My rozmawiamy tu o wcześniejszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselTomaszGorski">Natomiast, jeśli chodzi o to co pan poseł pyta, to ja z panią prokurator kontaktu faktycznie miałem. Jeśli chodzi o prokuraturę, która jest pod konkretnym adresem czy telefonem, to jest oczywiste, że ja się kontaktowałem, wnosząc wielokrotnie też pretensje, iż o przesłuchaniu moim dowiaduje się z gazety. Rano na przykład mogłem przeczytać, że dzisiaj będę miał przesłuchanie. Wszyscy wszystko wiedzieli, tylko nie ja. Można było ogólnie przeczytać o tym w gazecie. O wielu informacjach dowiadywałem się z gazety. Dowiadywałem się co świadkowie zeznali, kto co powiedział. Wszystko można było przeczytać, na bieżąco. Mało tego znajomi dziennikarze, którzy do mnie przychodzili, mówili, że są dziennikarze w Poznaniu, którzy mają wgląd w akta, które są tajne. Ja też to zgłosiłem do prokuratury, bo to było przedmiotem właśnie mojego zgłoszenia, że po prostu w Poznaniu można przeglądać tajne akta. Takie informacje uzyskałem i takie informacje przekazałem. Oczywiście Prokuratura we Wschowie postępowanie umorzyła, ale dowody takie były. Było niemal jasne na przykład, kiedy mój ojciec dostał zarzut, że jego rodzony brat nie kupował mebli. Ja nie wiem, oczywiście, co zeznał jego brat, natomiast mój wujek ewidentnie z tego co mówi, powiedział w prokuraturze, że meble kupił, meble ma i meble spłacił. W tym wniosku, który tu mamy, mój wujek się akurat nie pojawił. Ale były takie sytuacje, że na przykład mój ojciec przeczytał wcześniej o tym, że dostał zarzut, niż ten zarzut dostał. Okazało się, że w gazecie było napisane, iż zarzut otrzymał, natomiast faktycznie sytuacja była taka, że mój ojciec nie otrzymał wezwania, czy coś takiego i zarzut dostał po tygodniu. Ale o tym, że zarzut dostał – przeczytał. Oczywiście, potem postępowanie wobec mojego ojca zostało umorzone, ale taka była sytuacja. To był po prostu jeden wielki festiwal medialny i o to tutaj chodziło, tak przynajmniej podejrzewam. Nie chodziło tyle o tę sprawę, tylko o to, żeby z tego zrobić maksymalnie wielką otoczkę medialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Chciałabym się odnieść do słów pana posła, z którymi się całkowicie nie zgadzam. Chcę powiedzieć tak. W momencie kiedy otrzymałam tę sprawę do prowadzenia jako prokurator, była to sprawa prowadzona również wespół z Komendą Miejską Policji w Poznaniu, ale z uwagi na zmiany funkcjonariusza policji w tej sprawie, zdecydowałam się od pewnego momentu w zasadzie wszystkie czynności procesowe czy większość czynności procesowych przeprowadzać samodzielnie. W związku z tym zarzut, który pan poseł podniósł, że akta były ogólnodostępne, jest całkowicie wręcz niewiarygodny. Akta bowiem przez cały czas, do dnia dzisiejszego, są w moim pokoju, w moim gabinecie i oprócz mnie oraz moich przełożonych nikt do tych akt nie ma dostępu. Oczywiście jeżeli dziennikarze interesowali się osobą pana posła, to Prokuratura Okręgowa w Poznaniu posiada rzecznika prasowego, który w tym zakresie udzielał informacji, na podstawie których zapewne jakieś informacje prasowe były podawane. Natomiast zarzut, że akta były ogólnodostępne, jest całkowicie nieprawdziwy. Akta w zasadzie są wyłącznie do mojej dyspozycji, nawet śmiem twierdzić, że w tej chwili funkcjonariusze policji do tych akt nie zaglądają, ponieważ sprawę od pewnego momentu, wszystkie czynności przeprowadzałam osobiście. A więc nikt z osób postronnych nie miał dostępu do akt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAndrzejDera">Pani prokurator, o tym, o czym mówił mój mocodawca, to informacje ukazywały się w 2006 roku. Rozumiem, że wtedy pani tego nie prowadziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ProkuratorKarolinaGrzybowskaMatysiak">Oczywiście, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAndrzejDera">No, właśnie. Mówimy o tym okresie, a nie mówimy o ostatnim. W ostatnim okresie nie ma już publikacji prasowych. Natomiast informacje, o których mówi mój mocodawca dotyczyły okresu wcześniejszego, kiedy ukazywały się artykuły prasowe. Ja też jestem z Wielkopolski i to czytałem. To można pokazać. To nie jest tak, jak pani prokurator mówi… Nie są to zarzuty w stosunku do pani prokurator. Mówię to, żeby było to precyzyjne i jasne. Natomiast są zarzuty, bo są dowody w postaci artykułów prasowych, których można by zobaczyć fragmenty, te które były na przykład z zeznań świadków. To było dostępne w prasie. Ale to było wcześniej. Chcę to tylko sprecyzować, żeby tu była sprawa jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy są jeszcze jakieś pytania? Mam jedno pytanie do pana posła Górskiego.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Panie pośle, czy w tym okresie, który jest objęty wnioskiem, były przypadki, że któraś z firm pośrednicząca w załatwianiu kredytu zwracała wniosek jako nierzetelny, a pan w ramach własnego postępowania wyjaśniającego, sprawdzającego w wyniku wewnętrznej kontroli odkrył tę nierzetelność, sprawcę tej nierzetelności. Czy były takie przypadki? Czy z tego powodu ktoś na przykład w trybie dyscyplinarnym pożegnał się z pracą? Czy były takie przypadki, że pan sprawdzając rzetelność tych formularzy – bo rozumiem, że pracownicy te formularze przygotowywali – odkrył rzeczywiście, że ktoś to zrobił nierzetelnie? Jak pan reagował na takie przypadki, jeżeli one rzeczywiście były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselTomaszGorski">Sytuacja była taka, że było bardzo dużo wniosków odrzucanych przez firmę CLA, czy jakąkolwiek inną firmę i te wnioski szły do kosza. Taka jest prawda. Nie obsługiwało się klientów, którzy otrzymywali negatywną ocenę firmy kredytowej. Ale to, tak jak powiedziałem, firma kredytowa była zobowiązana do takich czynności, bo wysłanie wniosków nie równało się przydzieleniu kredytu. To nie sklep udzielał kredytów, tylko firma pośrednicząca wraz z bankiem i ta firma weryfikowała klienta. Wobec czego, jeżeli wniosek nie przeszedł weryfikacji w CLA czy w innym systemie ratalnym, bo klient miał wybór – tam była duża konkurencja (jak powiedziałem, wcześniej było 5 czy 6 różnych systemów ratalnych) i te systemy ratalne bardzo często odmawiały. Wtedy już dalej nie było o czym rozmawiać, bo taki klient niestety nie miał sprzedanych mebli, chyba że kupił te meble za gotówkę. Ale to już jest odrębny problem.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselTomaszGorski">Jeżeli chodzi o procedurę dyscyplinarną, to pracownicy byli różni, zmieniali się. Nie zawsze firma była zadowolona z pracy sprzedawców, zarówno z obsługi, jak i z tego, co robili. Nie przypominam sobie w tej chwili, żeby jakiś pracownik był zwolniony dyscyplinarnie za jakieś istotne naruszenia. Niemniej jednak były dwie pracownice, które zostały przez firmę – co prawda nie w tej sprawie, ale w innej – zgłoszone na policję. Z tego co wiem, jedna miała przypisane wykroczenie i została ukarana niewielką grzywną, a druga natomiast popełniła przestępstwo i była ukarana. Ale to, wydaje mi się, nie dotyczy tej sprawy. Jednak tego typu sytuacje również bywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Zgodnie z regulaminem Komisja teraz we własnym gronie odbędzie dyskusję, w wyniku której zostanie podjęta decyzja. Na ten czas bardzo proszę panią prokurator, pana prokuratora, również dziennikarzy o opuszczenie tej sali. Jeżeli już zdecydujemy, to poprosimy państwa, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę, kto chce z państwa zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szczególnie dzisiaj, po odbyciu tej dyskusji, a wcześniej też po dyskusjach, które odbywałam z innymi osobami, wydaje się, że ten wniosek jest jednak ewidentnie polityczny i nie tak jak w pierwszym momencie myślałam, kiedy odebrałam dokumenty prokuratury, kiedy wydawało mi się, że jest to sprawa gospodarcza, więc będą jakby inne kryteria. Immunitet poselski jest po to, żeby za działalność polityczną, za to, że ktoś jest posłem nie ponosiło się odpowiedzialności, a tutaj – myślę, że – wszyscy państwo jesteście też o tym przekonani, tak jak ja, iż to nie jest sprawa gospodarcza tylko sprawa polityczna. Odkurzenie tej sprawy po 10 latach, prowadzenie jej przez następne 5 lat przy udziale mediów wiąże się z tym, że pan poseł jest właśnie posłem i dlatego wnoszę, aby opinia Komisji co do uchylenia immunitetu była negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Ja byłbym w stanie się zgodzić, że wniosek nie jest przekonywujący, iż ma liczne mankamenty, natomiast bałbym się określać go jako wniosek polityczny. To się kojarzy, że jest wynikiem jakiejś nagonki politycznej, a z tego co tu zostało przed chwileczką powiedziane, to wznowienie sprawy nastąpiło w okresie kiedy – dzięki Bogu – nie obecnie rządzący byli u władzy, czyli w latach kiedy u władzy był PiS, trudno więc mówić o przesłankach politycznych wznowienia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBarbaraBartus">Przepraszam, jeśli źle to sformułowałam, nie o to mi chodziło. Myślę, że to wiązało się z działalnością polityczną pana posła, dokładnie z tym, że jest posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Wydaje mi się, że niedługo będą wybory, to będzie czas kiedy będzie można zweryfikować to wszystko. W moim przekonaniu dzisiaj nie powinniśmy takiej decyzji podejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Kto jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselAntoniBladek">Powiem tylko jedno zdanie. Otóż ja uważam, że sprawa jest na tyle niejasna, że nie można w tym momencie podejmować decyzji o jakimkolwiek uchyleniu immunitetu. Proponuję, żeby wniosek oddalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Kto jeszcze chce zabrać głos? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Wniosek pana posła Błądka zmierza w kierunku rekomendowania przez Komisję Wysokiemu Sejmowi propozycji odrzucenia wniosku Prokuratora Okręgowego w Poznaniu o wyrażenie przez Sejm RP zgody na pociągnięcie posła Tomasza Górskiego do odpowiedzialności karnej. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Powtarzam, głosujemy wniosek o odrzucenie wniosku. Pan poseł stawiał wniosek o odrzucenie wniosku…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselAntoniBladek">Tak, o odrzucenie wniosku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBarbaraBartus">Czyli, żeby nie uchylać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">A więc kto jest za wnioskiem o odrzucenie?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, braku przeciwnych i 6 wstrzymujących się będzie rekomendowała Sejmowi odrzucenie wniosku Prokuratora Okręgowego w Poznaniu o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie posła Tomasza Górskiego do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Jeszcze w naszym gronie ustalmy posła sprawozdawcę. Patrzę na pana posła Pawła Orłowskiego, czy skłonny byłby…? Nie widzę błysku w oczach pana posła. Jeżeli nie, to bardzo proszę kto jest chętny? Widzę, że pani poseł się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBarbaraBartus">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Kto jest za tym, żeby pani poseł Barbara Bartuś podjęła się obowiązku posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje powyższy wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Poprośmy na salę osoby zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Szanowni Państwo! Informuję, że Komisja po przeprowadzeniu dyskusji, po wysłuchaniu stron podjęła decyzję o rekomendowaniu Wysokiemu Sejmowi wniosku o odrzuceniu wniosku Prokuratora Okręgowego w Poznaniu z dnia 14 października 2010 r., działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie posła Tomasza Górskiego do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Uzasadnienie będzie przedstawione na posiedzeniu plenarnym Sejmu przez panią poseł sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>