text_structure.xml 72.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Gości będę witał sukcesywnie, gdy będziemy przechodzili do poszczególnych punktów. W tym miejscu chciałem powitać pana marszałka Stefana Niesiołowskiego. Witam również naszych ekspertów, pana profesora Janusza Mordwiłkę oraz pana Wojciecha Odrowąża-Sypniewskiego. Obaj panowie są z BAS. Witam też pana mecenasa Piotra Podczaskiego z Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokółu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Uważam porządek obrad za przyjęty. Przechodzimy do realizacji pkt I, a mianowicie do rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego – Narodowego Banku Polskiego – z dnia 7 września 2009 r. (uzupełnionego w dniu 26 października 2009 r.), reprezentowanego przez adwokata Tomasza Kosakowskiego, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Przypominam, że marszałek Sejmu w dniu 5 listopada 2009 r. skierował powyższy wniosek do Komisji w celu jego rozpatrzenia. Państwo otrzymali ten wniosek przed posiedzeniem Komisji w dniu 6 stycznia 2010 r. wraz z opinią prawną pana Janusza Mordwiłki z Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Informuję również pozakomisyjnych uczestników tego posiedzenia, że Komisja debatowała o toku postępowania w zakresie rozpatrzenia tego wniosku na posiedzeniu w dniu 6 stycznia br. Miało to na celu rozwianie wielu wątpliwości, które posłowie mieli co do formalnej strony wniosku, a szczególnie do tzw. legitymacji procesowej Narodowego Banku Polskiego w tej właśnie sprawie. Wątpliwości te zostały pewnie większości posłów wyjaśnione, w związku z tym możemy dzisiaj ten wniosek rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">O zabranie głosu poproszę teraz pełnomocnika oskarżyciela prywatnego, adwokata, pana Tomasza Kosakowskiego. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Chciałbym w imieniu swojego mocodawcy powiedzieć, że popieram wniosek o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie pana posła Stefana Niesiołowskiego do odpowiedzialności karnej za przestępstwo zarzucone mu aktem oskarżenia złożonym do Sądu Rejonowego dla Warszawy Mokotów w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">I pan na tym etapie nie ma nic więcej do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Panu mecenasowi towarzyszą, oczywiście, już bez prawa prezentowania tego wniosku, pani dyrektor Departamentu Prawnego Narodowego Banku Polskiego, pani Urszula Kulisiewicz oraz zastępca Departamentu Prawnego Narodowego Banku Polskiego, pani Dorota Szymanek. Witam obie panie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Pan poseł Niesiołowski został pouczony… taka jest formuła, niestety, a więc pan poseł został pouczony o tym, że może ustanowić pełnomocnika spośród posłów. Zgodnie z art. 136 Regulaminu Sejmu RP, miał pan prawo ustanowić swojego obrońcę spośród posłów. Pan poseł z tego prawa nie skorzystał. Rozumiem, że będzie pan sam występował przed Komisją. W związku z tym proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Proszę o odrzucenie tego wniosku. Muszę powiedzieć, że jest on zupełnie niesłychany. Jest to wniosek karny. W karnej sprawie zdarzyło mi się ostatni raz występować w Polsce komunistycznej. Zarzut główny sprowadza się do tego, że nazwałem pana Sławomira Skrzypka funkcjonariuszem PiS. No, rozumiem, że to jest jakaś ciężka obelga, ale chyba nie do tego stopnia. Nie jest to chyba przestępstwo. Mieści się to w kategoriach pewnej oceny i opinii. Mówiłem wyraźnie o panu Skrzypku, a nie o Narodowym Banku Polskim, a więc pozwanym nie jest bank. Cała ta konstrukcja jest dla mnie niezwykle dziwaczna. Jeżeli bank pozywa, to niech w takim razie pozywa Sejm. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego pan Skrzypek używa banku, pieniędzy podatnika, czy zatrudnia… Robi to, co również robili prezesi telewizji – co jest wytknięte w raporcie NIK jako nadużycie – czyli wykorzystywali pieniądze publiczne do prywatnych procesów. Dokładnie to samo robi pan Skrzypek. Mam wiele materiałów prasowych, które uzasadniają to, że pan Skrzypek jest funkcjonariuszem PiS-u. Może przytoczę tylko kilka cytatów, bo przecież nie będę nudził Komisji: „Wierny braciom – Sławomir Skrzypek” – wystarczy sam tytuł. „A kiedy Jarosław założył Porozumienie Centrum młody asystent…” – czyli pan Skrzypek – „został członkiem nowej partii. Dalsza jego droga była związana ze wzlotami i upadkami braci K.” – czyli Kaczyńskich – „Ale co się dzieje, gdy władzę nad bankiem zamiast wybitnych finansistów przejmują amatorzy. Tak to polski przypadek jest coraz ciekawszy. NBP po wyborach stał się jednym z istotnych, zachowanych przyczółków władzy PiS”. Nie przypominam sobie, żeby pan Skrzypek pozywał te wszystkie gazety, a przecież te sformułowania są nawet jeszcze ostrzejsze. I wiele innych podobnych, mogę jeszcze przytoczyć. „Swoją pozycję Skrzypek budował przez lata na lojalności wobec Kaczyńskich, mówi polityk PiS”, itd. To są stwierdzenia prasowe, których pan Skrzypek ani nie dementował, ani nie kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">Najkrócej rzecz ujmując, po to jest immunitet… bo chciałem odpowiedzieć na pewien zarzut chowania się zza immunitetem. To nie jest chowanie się, że ja jechałem po pijanemu samochodem, iż popełniłem jakiekolwiek przestępstwo. To jest klasyczna działalność publiczna, polityczna, wypowiedź i po to jest właśnie immunitet, inaczej on nie ma żadnego sensu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">Najkrócej rzecz ujmując, ale chyba wystarczająco jasno to powiedziałem, bardzo proszę Wysoką Komisję o odrzucenie tego, moim zdaniem, zupełnie niesłychanego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo panu marszałkowi. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z członków Komisji chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Mam kilka pytań do pana mecenasa, jeżeli pan mecenas pozwoli. Otóż, z góry sumituję się, że nie jestem prawnikiem i w związku z tym moje pytania, być może, w pana, czy też prawników ocenie będą lekko infantylne, za co przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Pan jest pełnomocnikiem Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy może mi pan powiedzieć, kto panu udzielił tego pełnomocnictwa, ponieważ z imienia i nazwiska ktoś musiał? Bo to nie był bank, jako instytucja; nie bank jako mury – nazwa, tylko – ktoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Narodowy Bank Polski posiada osobowość prawną i w imieniu jej działają jego ustawowe organy; w tym wypadku udzielił mi go prezes Narodowego Banku Polskiego, właśnie pan Skrzypek, ale jako organ Narodowego Banku Polskiego, który go reprezentuje na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Aha, to znaczy pan prezes Sławomir Skrzypek był panu uprzejmy udzielić pełnomocnictwa, żeby pan występował w imieniu Narodowego Banku Polskiego, a nie inkryminowanego Sławomira Skrzypka. Czy ja dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoNBPDorotaSzymanek">Czy ja bym mogła, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Ale, jeżeli pani pozwoli… Rozumiem, że to nie była też żadna uchwała zarządu, ogólne zebranie pracowników… cokolwiek, czy tak? Przepraszam, ale to jest na razie pytanie do pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Akurat wiem, że było zebranie zarządu, iż była podjęta uchwała w tej sprawie, natomiast samego pełnomocnictwa – zgodnie z wymogami prawnymi – udzielił mi prezes, gdyż on reprezentuje bank, ale wiem, iż procedura wewnętrzna banku została uruchomiona i zapadła stosowana uchwała zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Rozumiem. Czyli, reasumując, bo już więcej pytań nie mam: prezes, działając w imieniu NBP, dał panu pełnomocnictwo do reprezentowania Narodowego Banku Polskiego mimo, iż prezes, według pana prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana prezesa Sławomira Skrzypka, został osobiście przez pana marszałka, pana posła Niesiołowskiego, nazwany tak jak został nazwany. Czy tak, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Właśnie z tym, to akurat bym się nie zgodził, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Pan już poprzednio potwierdził, ja tylko chciałem, żeby pan po raz drugi potwierdził – nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">To znaczy, wypowiedź – powiedzmy – jest zgodna z prawdą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">O, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">…natomiast wymaga pewnego wprowadzenia prawnego, jeśli o to chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie. Mnie interesuje fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Dlatego że… właśnie błędem myślowym jest to, że pan poseł stwierdził, iż został pomówiony pan Skrzypek prywatnie. I tu jest właśnie błąd, ponieważ pan Skrzypek występował jako prezes Narodowego Banku Polskiego i w związku z tą funkcją został pomówiony. A więc w tym zakresie, to nie jest do końca zgodne z faktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Chcę tylko powiedzieć, głównie pani dyrektor, że pełnomocnikiem Narodowego Banku Polskiego w tej sprawie jest pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Jesteśmy zaproszeni, szanowny panie przewodniczący, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Została pani przeze mnie zaproszona, chociaż państwo nie musieliście być zaproszeni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Bardzo dziękujemy za to zaproszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">…po to, żeby wspierać pana mecenasa, ale to raczej na zasadzie jakiejś podpowiedzi, dostarczania mu jakichś brakujących dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dopuszczę, oczywiście, panią do głosu. Natomiast nie było zwyczaju… mówię to do pana posła Stawiarskiego. Panie pośle, nie było takiej sytuacji, że… Obowiązkiem mecenasa jest się dobrze przygotować do reprezentowania instytucji, którą tu reprezentuje. To jest tak, panie pośle, jak odpowiada na posiedzeniu plenarnym w czasie trzeciego czytania tylko poseł sprawozdawca, a nie każdy poseł, którego się wskaże do zabrania głosu. Są pewne zasady.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Ale ja, oczywiście, pod koniec dyskusji, pozwolę pani dyrektor zabrać głos. Zgłaszała się pani poseł Pomaska, a następnie pan poseł Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Najpierw chciałam się zwrócić do pana mecenasa. Różnimy się w ocenie tej sytuacji i to widać od początku. Tak jak na poprzednim posiedzeniu Komisji nic się w tym względzie nie zmieniło, wręcz pan mnie przed chwilą utwierdził w przekonaniu, że nie możemy poprzeć wniosku, którego stroną jest NBP, mając na względzie to, co zostało wypowiedziane przez pana marszałka, bo to była ocena jego, jako osoby, jego działalności, także politycznej. Potwierdził pan również – bo mieliśmy na poprzedniej Komisji wątpliwości – że pan reprezentuje NBP i, jak rozumiem, pana aktywność, działalność nie jest finansowana prywatnie przez pana Sławomira Skrzypka, tylko przez Narodowy Bank Polski, instytucję publiczną. Dla mnie to jest sytuacja absurdalna i chcę powtórzyć zdanie z poprzedniej Komisji, że jestem przeciwna przychyleniu się do tego wniosku i mam nadzieję, że nie będziemy też za publiczne pieniądze tracić za wiele czasu na prywatne zagrania i jakieś prywatne oceny pana Sławomira Skrzypka tej sytuacji, bo myślę, iż powinniśmy zajmować się konkretną pracą, a nie tego typu nieodpowiedzialnymi zachowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAntoniBladek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Tu jest ewidentna sprawa, że wypowiedź posła Stefana Niesiołowskiego narusza interes banku, bo to nie była sprawa prywatna. Ta wypowiedź jest w kontekście, między innymi, dyskusji nad zyskiem Narodowego Banku Polskiego i jest to sugerowanie jakoby prezes tego podmiotu prawnego nie reprezentuje interesu właśnie Narodowego Banku Polskiego, a reprezentuje interes jakiś kolesiowski, powiedzmy, partyjny. A więc jest tu ewidentna sprawa, że narusza to interes Narodowego Banku Polskiego i jest w tym momencie jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAntoniBladek">Chciałbym państwu jeszcze również przypomnieć o tym, że do tej pory w naszej praktyce nie było sytuacji, kiedy Komisja musiała dyskutować nad tym, czy komuś uchylić immunitet, czy – nie. Z reguły wszyscy, którzy mieli tego rodzaju sprawy, sami dobrowolnie rezygnowali z chowania się zza immunitetem. Nie wiem, dlaczego państwo się obawiacie. Po prostu sąd na pewno rozstrzygnie tak, jak powinien to rozstrzygnąć. Myślę, że tu po prostu zachowajmy się tak, jak dotychczas było, iż posłowie sami rezygnowali w tym momencie z immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Nie wszyscy, panie pośle, sami rezygnowali. W poprzedniej kadencji regułą było uchylanie immunitetów. W tej, rzeczywiście, większość się sama zrzeka, ale nie wszyscy. Nie chcę rzucać nazwiskami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Pan rzuca!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Tak? Na przykład, pan marszałek Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJaroslawStolarczyk">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Uważam, że konstrukcja formalna tego wniosku doprowadza sytuację do absurdu, bo jeżeli pan prezes Skrzypek nie zasłaniałby się bankiem jako instytucją, która pozywa pana marszałka i wystąpiłby z powództwa cywilnego, jako osoba fizyczna, nasza debata nad tą sprawą byłaby niezasadna. Po prostu nie musielibyśmy debatować nad uchyleniem immunitetu. A więc wpisuję się w te słowa, którymi bronił się również pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBeataSzydlo">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Będę miała kilka pytań do przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, a zadeklarował to, to myślę, że warto również i panią dyrektor dopuścić do głosu, bo, być może, jest to jakaś inna formuła niż do tej pory, ale ponieważ sprawa jest trudna i skomplikowana, a wszyscy chcemy mieć pełny obraz sytuacji, to wydaje mi się, że jak najpełniejsza informacja ze strony NBP tylko nam pomoże.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselBeataSzydlo">Pozwolę sobie nie zgodzić się z opiniami moich kolegów posłów, wygłoszonymi wcześniej. Uważam również, nawet odnosząc się do naszego czasu pracy, że jesteśmy członkami komisji regulaminowej i naszym obowiązkiem jest na Komisji pracować, jeżeli trzeba to nawet bardzo długo, żeby sprawę dokładnie wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselBeataSzydlo">Nie uważam również tego wniosku za kuriozalny i myślę, że już na poprzednim posiedzeniu formalnie dyskutowaliśmy nad formą wniosku; mamy analizy, między innymi, Biura Analiz Sejmowych, które stwierdzają, iż wniosek jest zgodny z wymogami i może być procedowany, co też czynimy. W związku z tym uważam, że nie powinniśmy tutaj używać słów, iż jest to wniosek kuriozalny, bo trochę jak gdyby deprecjonujemy również naszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselBeataSzydlo">Natomiast, jeżeli chodzi o wypowiedź pana marszałka Niesiołowskiego, to myślę, że zgodzimy się wszyscy z tym, iż jeśli pan Sławomir Skrzypek, który jest prezesem Narodowego Banku Polskiego – a jest to konstytucyjny organ Narodowego Banku Polskiego, reprezentujący Narodowy Bank Polski – nie byłby prezesem NBP, to pan marszałek Niesiołowski nie udzieliłby takiej wypowiedzi na jego temat. Byłby on osobą prywatną, nie mającą wówczas żadnego znaczenia w kontekście sytuacji, której cała sytuacja dotyczy. Jak sobie przypominamy, ta wypowiedź była związana, między innymi, z konferencją prasową, na której pan prezes Skrzypek odniósł się do propozycji premiera Tuska i ministra Rostowskiego dotyczących podziału zysku z Narodowego Banku Polskiego. I odnosił się do tych wypowiedzi nie jako Sławomir Skrzypek, tylko jako prezes Narodowego Banku Polskiego. Po tej konferencji pan marszałek Niesiołowski raczył właśnie takie stwierdzenie na temat pana prezesa Skrzypka – jako osoby, która oceniała pewną sytuację gospodarczą i finansową Polski, jako przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego i jako organu Narodowego Banku Polskiego – w takim kontekście wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselBeataSzydlo">W związku z tym uważam, że wniosek jest jak najbardziej zasadny i żeby te wyjaśnienia mogły rzeczywiście zapaść, powinniśmy go po prostu zaopiniować pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselBeataSzydlo">Natomiast chciałam jeszcze zapytać przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, czy, po pierwsze, była uchwała zarządu o podjęciu kroków prawnych w związku z tą wypowiedzią? Czy była również uchwała zarządu dotycząca pełnomocnictw dla pana mecenasa? Czy prezes Narodowego Banku Polskiego jest organem konstytucyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Zaraz zabierze głos pan poseł Rząsa, tylko powiem kilka słów à propos wypowiedzi pani przewodniczącej. Oczywiście, zostawiam to posłowi, który ten wniosek określił mianem „kuriozalnego”. Z całą pewnością zgodzi się pani przewodnicząca, bo wszyscy się zgodziliśmy z tym, że jest to sprawa bezprecedensowa. Pan profesor Mordwiłko jest ekspertem tej Komisji od 20 lat i takiej sprawy nie opiniował. Co prawda, zdarzało się, że wnioskodawcami wniosków o uchylenie immunitetów były osoby prawne. To były przedsiębiorstwa, to były pisma, na przykład, kiedyś „Gazeta Wyborcza”, stowarzyszenia, ale to ich bezpośrednio dotyczyły wypowiedzi oskarżonych i to one występowały z prywatnymi aktami oskarżenia, a potem w konsekwencji stawiały wniosek o uchylenie immunitetu. Po raz pierwszy Komisja rozpatruje sprawę, w której wypowiedź dotyczyła imiennie reprezentanta podmiotu mającego osobowość prawną, a oskarżycielem jest tenże podmiot. Jest to po raz pierwszy w historii tej Komisji; takiej sprawy jeszcze nie było. I tu mamy prawo mówić o precedensie. Takiej sprawy jeszcze Komisja nie rozpatrywała i Sejm, po transformacji, nie rozpatrywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekRzasa">Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Oczywiście, już nie dyskutujemy, czy formalnie mamy rację, czy nie. Pan profesor na poprzednim posiedzeniu bardzo wyraźnie powiedział, że formalnie wniosek jest prawidłowy. Ja cały czas zgadzałbym się z diagnozą, którą przedstawił na poprzednim posiedzeniu pan wiceprzewodniczący Martyniuk. Jest to ewidentnie zasłonięcie się instytucją w momencie, kiedy została w jakiś sposób urażona czyjaś godność osobista. Ale ja sobie nie przypominam, żeby, na przykład, pan profesor Balcerowicz, pod adresem którego nie takie słowa padały, kogokolwiek pozywał poprzez Narodowy Bank Polski. Robił inaczej po prostu; z tymi, którzy z nim dyskutowali stawał do merytorycznej dyskusji. Ale, żeby się upewnić, panie mecenasie – jeśli mam dzisiaj zadecydować, czy mam głosować tak, czy nie – chciałbym zadać trzy konkretne pytania panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekRzasa">Po pierwsze, czy słowa pana marszałka Niesiołowskiego wstrząsnęły systemem walutowym Polski i Europy? To znaczy, czy było jakieś wahnięcie kursu walut, spadły notowania na giełdzie, spadł diametralnie zysk Narodowego Banku Polskiego? Bardzo bym prosił, żeby to były konkretne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMarekRzasa">Drugie pytanie: jak ucierpiała pozycja międzynarodowa Narodowego Banku Polskiego, bo w państwa pozwie znalazłem takie zdanie, że godzi to w dobre imię i pozycję międzynarodową. Ale prosiłbym panie mecenasie konkretnie, w jaki sposób ucierpiała pozycja międzynarodowa naszego banku?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselMarekRzasa">Trzecie moje pytanie jest też bardzo konkretne. Czy kiedykolwiek Narodowy Bank Polski skierował jakikolwiek pozew sądowy przeciwko dziennikarzom? Ja panu mecenasowi mogę pokazać wydruk artykułu z „Polityki” z dnia 12 października 2009 r., gdzie określenie takie, jakie padło z ust pana marszałka, byłoby jednym z najłagodniejszych w stosunku do tych, których użył dziennikarz. Czy taki pozew został przez Narodowy Bank Polski skierowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Chcę tylko zwrócić uwagę, że, oczywiście, nie jesteśmy od tego, żeby rozstrzygać przedmiot sprawy. Zajmujemy się tylko samym uzasadnieniem wniosku, ale panu mecenasowi zostały zadane jakieś pytania. Może pan na nie odpowiedzieć, ale nie musi pan, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAntoniBladek">To są raczej pytania do zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekRzasa">Ja tylko chciałem zapytać, panie mecenasie, o uzasadnienie. Nie pytam o jakieś cuda nie widy; pytam o uzasadnienie. Czy zachwiana została pozycja międzynarodowa banku i czy wstrząsnęło to systemem walutowym naszego kraju i Europy? Oczekuję prostej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Są to pytania stricte niemerytoryczne, od tego bym zaczął. Ja nie jestem finansistą. Jeżeli mówimy tu o kwestii prawnej, jeżeli ja nazwę kogoś z państwa, na przykład, złodziejem, to wcale nie muszę dowodzić tego, że… Wystarczy samo narażenie. Powiedzenie o NBP, że szkodzi państwu, szkodzi Ministerstwu Finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie bank, tylko człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">…ale, że pewne decyzje szkodzą i prezes NBP ma misję szkodzenia rządowi, to uważam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">Tego nie mówiłem, że ma misję szkodzenia – to kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Uważam, że na te pytania nie jestem w stanie odpowiedzieć. Nie są to pytania merytoryczne. Są to pytania wykraczające daleko poza ramy tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekRzasa">Wypowiem się krótko, ad vocem. Panie mecenasie, jeżeli moje pytanie jest nie merytoryczne, to… Przepraszam bardzo, ale uzasadnienie, które jest podpisane przez pana, w moim odczuciu jest też nie merytoryczne, bo pan to pisze. To nie ja to wymyśliłem. Ja tylko pytam o to, co pan napisał. Pan się podpisał pod tym. Cytuję: „godzi w jego dobre imię i pozycję międzynarodową”. Chciałem tylko znać szczegóły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, być może, są tu dwa punkty widzenia, ale zdaje mi się, że raczej zwycięża i mam nadzieję, że zwycięży zdroworozsądkowy punkt widzenia. Otóż, nie ulega wątpliwości, że pan poseł Niesiołowski nie wypowiadał się o urzędzie prezesa Narodowego Banku Polskiego. Przed chwilą słyszałam o organie konstytucyjnym. Nie, nie wypowiadał się o organie konstytucyjnym, tylko scharakteryzował, określił konkretną osobę publiczną. Jeżeli mówimy o jakiejś odpowiedzialności, to właśnie taka sama odpowiedzialność spoczywa i po drugiej stronie, na tej osobie publicznej, która jest prezesem banku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałabym zapytać… ale nie wiem, czy pan mecenas zechce odpowiedzieć – czy nie wydaje się panu, panie mecenasie, że reputacja Narodowego Banku Polskiego właśnie traci i szwankuje z powodu tego pozwu i takiego załatwienia sprawy? Wydaje mi się, że w tej chwili reputacja Narodowego Banku Polskiego jest rzeczywiście poważnie zagrożona, jeżeli prezes tego banku dla swej prywatnej sprawy zasłania się instytucją i pełnomocnikiem opłacanym przez pieniądze podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szukam jakiegoś adekwatnego określenia, ale powiem wprost: dla mnie ten pozew to jest jawna granda. Po prostu czytam pismo, które mam przed sobą i zastanawiam się, co tutaj ma być obraźliwe?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Czytam, że pan Sławomir Skrzypek jest określony jako działacz Prawa i Sprawiedliwości. To znaczy, iż wszyscy posłowie Prawa i Sprawiedliwości powinni się czuć urażeni, bo jak może to być zarzut? Jest to nie tak dawno rządząca grupa polityczna. W tej chwili największa partia opozycyjna. Ale przy całym fakcie, że się nie zgadzam z kolegami z Prawa i Sprawiedliwości, bo reprezentujemy inne – powiedzmy – spojrzenia na politykę, to nigdy w życiu nie wpadłbym na to, iż to może być ubliżające, że ktoś jest działaczem Prawa i Sprawiedliwości. Są tutaj słowa: „karny” – to jest bardzo pozytywne określenie, bo karny to znaczy zdyscyplinowany; „funkcjonariusz” – no dajże Boże, funkcjonariusze to są ludzie zaufania publicznego, wszyscy funkcjonariusze. W związku z tym, co tutaj ma być obraźliwe? Określenie, że szkodzi rządowi, to jest opinia pana marszałka, z którą się może ktoś zgadzać albo nie. To jest jego opinia. Akurat on tak uważa. A ktoś – powiedzmy – może uważać, że wcale nie szkodzi tylko ma inne spojrzenie, nawet na wydawanie finansów, i w związku z tym działa dobrze, nawet jeżeli nie zgadza się z linią rządu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselPiotrVanderCoghen">W związku z tym, po pierwsze, ja osobiście nie widzę tutaj, w czym ktoś mógłby się czuć urażony, a jest dla mnie absolutnym skandalem i nadużyciem, że urzędnik państwowy, który czuje się – jak widać – urażony, chociaż nie bardzo wiem, z jakiego powodu, używa pieniędzy podatników, czyli też moich, do skierowania pozwu właściwie prywatnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Uważam, że rzeczywiście sprawa jest kuriozalna i współczuję panu mecenasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wypowiem się króciutko, żeby nie zabierać cennego czasu, mamy bowiem kolejne komisje. Dobrze, że pan poseł Platformy Obywatelskiej przede mną przytoczył pełną treść tej wypowiedzi pana marszałka, że to: „ karny funkcjonariusz, w ważnych momentach dla PiS melduje się jako działacz Prawa i Sprawiedliwości; właśnie w takim charakterze wystąpił na konferencji prasowej; szkodzi rządowi, szkodzi Ministerstwu Finansów; takie dostał zadanie od Jarosława Kaczyńskiego”. To jest pełna treść.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJaroslawStawiarski">Druga inkryminowana treść brzmi: „To jest PiS-owski polityk partyjny, działacz PiS i on szkodzi rządowi, realizuje wytyczne panów Kaczyńskich”.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJaroslawStawiarski">Gratuluję kolegom i koleżankom z Platformy, że te słowa to nie są słowa obraźliwe dla tzw. działacza politycznego, byłego działacza politycznego, czy też jakiegoś zaprzyjaźnionego, który staje się jakimś ważnym urzędnikiem. Jestem ciekaw, jak reagowalibyście państwo, gdyby ktoś z posłów opozycji nazywał tak waszych członków rządu, czy instytucji państwowych – ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJaroslawStawiarski">Chodzi mi tylko o to – czy ja dobrze rozumuję – że jeśli niezawisły sąd odrzuci możliwość występowania przez Narodowy Bank Polski w tej sprawie, to czy to nie będzie dowód na zwycięstwo pana marszałka, iż miał prawo tak nazwać osobę publiczną, a w tym wypadku będzie to osoba już jak gdyby cywilna, i czy wtedy prezes Narodowego Banku Polskiego będzie skarżył pana marszałka z powództwa cywilnego już jako osoba. Chciałbym, żeby ktoś mi odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJaroslawStawiarski">Ja już nie chcę tutaj robić, panie marszałku, testów, ale, tak naprawdę, nie ma się czego obawiać, bo żyjemy w państwie, gdzie niezawisłe sądy wydają decyzje i, być może, sąd z wypowiedzi państwa – bo wy jesteście już fachowcami od każdej dziedziny prawa w Polsce – idąc za waszym tokiem rozumowania, odrzuci po prostu oskarżenie i Narodowy Bank Polski nie będzie miał prawa występowania w imieniu pana Skrzypka, jako osoby publicznej, bo uzna, że nie jest do tego uprawniony. W związku z tym wasze obawy i pana marszałka, moim zdaniem, są płonne. Będzie tym bardziej większe zwycięstwo państwa za kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Rozumiem, że chce pan zabrać głos ad vocem, ale proszę bardzo krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Ponieważ mój przedmówca prosił, żeby ktoś mu na to pytanie odpowiedział, więc ja odpowiem. Sprawa jest bardzo prosta. Po to wymyślono immunitet, żeby politycy mogli swobodnie wyrażać swoje opinie. Rozumiem wypowiedź pana marszałka, jako wyrażenie swojej opinii w tej sprawie i dlatego chroni go immunitet, wniosek o cofnięcie którego uważam za absolutnie bezzasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Chcę tylko państwu powiedzieć, że, zgodnie z regulaminem naszej Komisji, za chwilę poproszę – jak się skończą pytania i odpowiedzi – pana marszałka, pana mecenasa i panie dyrektor o opuszczenie sali. Wtedy będziemy prowadzili debatę na temat tego wniosku. A więc bardzo proszę nie polemizować teraz między sobą. Zostawmy to sobie na tę część zamkniętą. A teraz kierujmy pytania do pana marszałka i do pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekRzasa">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie mecenasie, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy skierowano w imieniu Narodowego Banku Polskiego jakiekolwiek pozwy sądowe przeciwko dziennikarzom, którzy pisali o panu Sławomirze Skrzypku, jako o prezesie Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Rozumiem, że wyczerpaliśmy pytania. Pan marszałek chce teraz zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">Rozumiem, że w tej części ja też nie uczestniczę, oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Niestety, nie. Ale potem proszę te osoby, które wyszły, o powrót celem zakomunikowania decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">Jeszcze króciutko – myślę, że ostatni raz – chciałem się odnieść do tego etapu dyskusji i właściwie do dwóch kwestii, które były tutaj poruszane. Nie wiem, czy pan poseł był uprzejmy zacytować te moje, jakieś rzeczywiście zbrodnicze i nadające się do procesu karnego, wypowiedzi. Szkoda, że kiedy pana pryncypał, pan Kaczyński, mówił, na przykład, o mnie: „To jest coś więcej niż zdrada. To już nie jest realizm, to jest wysługiwanie się obcym państwom i zbrodnicze działanie wobec własnego narodu”. To o mnie tak publicznie mówił pan Kaczyński. Nie przypominam sobie, żeby pan protestował i domagał się procesu, a więc radziłbym miarkować tutaj słowa i proporcje.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">Kwestia druga; chciałem poinformować Komisję, że pan Skrzypek również występuje w cywilnym procesie, jako bank, a więc i w tej sprawie nie miał odwagi wystąpić jako Sławomir Skrzypek. Wystąpił z żądaniami, proszę państwa, które cytuję: „400 tys. zł”, a więc nie 4, czy 40, ale 400 tys. zł. To jest odszkodowanie, które płaciło się więźniom za wiele lat więzienia, za ciężką utratę… jakieś niesłychane. Dalej, żąda przeproszenia we wszystkich telewizjach najdroższych i w najdroższych gazetach, czyli drugie tyle. A więc pan Skrzypek zażądał miliona złotych za to stwierdzenie, co mówię i podtrzymuję, jest czymś kuriozalnym, niesłychanym. Jest to typowy odwet polityczny. Zemsta. Jak to w ogóle nazwać? Ja tych pieniędzy nie mam. To by dla mnie oznaczało sprzedanie domu, wszystkiego. Pan Skrzypek ośmiela się z czymś takim, rękami pana mecenasa formułować, również jako bank. Nie ma odwagi wystąpić sam, tylko również jako bank. To charakteryzuje pana Skrzypka, ale ocenę pana Skrzypka pozostawiam Komisji i opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">Jeszcze raz powtarzam: te opinie, podobne do tych moich, są opiniami gazetowymi, są w prasie. Pan Skrzypek wystąpił przeciwko „Polityce” i sromotnie przegrał proces. Było to przeciwko redaktor Solskiej i redaktorowi Baczyńskiemu z „Polityki” za mniej więcej podobny tekst…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">I wygrał… jedną wygrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">Przegrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">I jedną wygrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">Jedną z panem Winieckim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">I jedną wygrał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">No, dobrze. Ja mam, że przegrał, więc różnimy się z panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Ale były dwie sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">Być może, coś wygrał, ale w każdym razie przegrał. Ale ja nie dyskutuję o tym… No, dobrze. Jedną wygrał, jedną przegrał. Nie mówię, że pani kłamie, tylko akurat ja mam tę co przegrał.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">Proszę państwa, chciałem poinformować Komisję o tego rodzaju działaniach pana Skrzypka.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">I ostatnia rzecz – jeszcze raz mówię: immunitet właśnie jest po to; ja się nie chowam, panie pośle, za immunitetem. Ja nie jeździłem po pijanemu samochodem, nie sfermentowały mi jabłka w brzuchu, nie zamieniły się w alkohol. Ja po prostu proszę o to, żebym miał swobodę w wypowiadaniu się, a nie chodzenie po sądach za publiczne wypowiedzi. I o to proszę Komisję, o odrzucenie wniosku, który jest skandalem i kompromituje pana Skrzypka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Musi pan pamiętać, panie marszałku, że jest pan też organem, jako wicemarszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Wicemarszałka w konstytucji nie ma, tylko marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Ale, panie pośle, prowadzący obrady udziela głosu. Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Tak. Mam jeszcze bardzo krótkie, konkretne, jednozdaniowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie mecenasie, mam jedno pytanie. Pozywającym jest Narodowy Bank Polski. Pan prezes poczuł się obrażony, kiedy wymienione zostało jego nazwisko, jako prezesa NBP. Mam pytanie. Rozumiem, że państwo już wiedzą, iż w przypadku wygranej będą przeprosiny w mediach, w gazecie. Kto ma być przeproszony? Kto będzie wymieniony – NBP czy Sławomir Skrzypek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Przepraszam, to jest sprawa karna, tak, że w zasadzie w sprawie karnej nie ma takiego żądania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Chodzi tu o pozew cywilny. Pan marszałek mówił przed chwilą o pozwie cywilnym, równolegle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Czyli o kasę chodzi? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Nie. O sprawiedliwą karę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAntoniBladek">Chciałbym tylko przypomnieć, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dyskusja będzie jeszcze, wewnątrz Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAntoniBladek">…, że były pytania do przedstawicieli banku. Jak do tej pory…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Zaraz udzielę głosu, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAntoniBladek">Aha, pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAntoniBladek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Oddaję teraz głos pani dyrektor Urszuli Kulisiewicz, dyrektor Departamentu Prawnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoNBPUrszulaKulisiewicz">Jeśli pan pozwoli, to wypowiedziałaby się pani dyrektor Szymanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Oddaję głos pani dyrektor Dorocie Szymanek, zastępcy dyrektora Departamentu Prawnego NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoNBPDorotaSzymanek">Przede wszystkim chciałam szanownemu państwu serdecznie podziękować za zaproszenie Narodowego Banku Polskiego na dzisiejsze posiedzenie Komisji. A więc bardzo dziękujemy za państwa gest pod naszym adresem, że możemy udzielić wszelkich wyjaśnień i wypowiedzieć się w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoNBPDorotaSzymanek">Proponowałabym przejść do meritum naszego dzisiejszego spotkania, a przede wszystkim odnieść się do samej wypowiedzi; jaka była tutaj ścieżka postępowania w banku z tą sprawą. To nie jest sprawa, która została zainicjowana przez samego pana prezesa, pana Sławomira Skrzypka, ale ta sprawa stawała w dniu 30 lipca ubr. na zarządzie i został przedstawiony odpowiedni materiał dla zarządu, z którego wynikała informacja o przebiegu właśnie poszczególnych wypowiedzi, których pan marszałek Niesiołowski udzielił dla Polskiej Agencji Prasowej, a następnie – w „Panoramie” w programie II Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoNBPDorotaSzymanek">Władze banku, w postaci zarządu, zostały zapoznane w sposób szczegółowy z całością poszczególnych zdarzeń, które miały miejsce i zarząd podjął postanowienie w tym zakresie. Takie postanowienie miało miejsce w dniu 30 lipca ubr. Składało się ono z trzech punktów, że, między innymi, zarząd uznał za celowe i potrzebne podjęcie przez NBP stosownych kroków prawnych w obronie niezależności banku centralnego i innych naruszonych przez pana posła Stanisława Niesiołowskiego praw. Działania te, polegające na skierowaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">O kogo chodzi? Stanisława?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Przepraszam. Przez pana posła Stefana Niesiołowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">A powiedziała pani: Stanisława.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Przepraszam uprzejmie. Działania te… Ależ, panie marszałku, to była moja niezamierzona omyłka. Z całym szacunkiem, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">Ja się nie gniewam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">To miały być właśnie działania polegające na skierowaniu powództwa cywilnego, a także prywatnego aktu oskarżonego, które mają być poprzedzone próbą stosownego oświadczenia, czyli po prostu wezwania pana marszałka do złożenia oświadczenia odpowiedniej treści. I te kroki zostały podjęte. Takie wezwanie do pana marszałka zostało skierowane.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Punkt drugi; zarząd wyraził zgodę na powierzenie sprawy właśnie podmiotowi zewnętrznemu, czyli kancelarii prawnej i Departament Prawny został zobligowany do wyboru, czyli ja i pani dyrektor Kulisiewicz, kancelarii. Departament Prawny nie prowadzi spraw karnych… To nie jest w obszarze, którym się zajmujemy. Te sprawy nie są sprawami, które u nas odbywają się z jakąś taktyką, czy po prostu mają miejsce; mają charakter incydentalny, wpadkowy. Nie czujemy się na siłach i władni, a więc ta decyzja zarządu, postanowienie zostało w taki sposób sfinalizowane, że kancelaria pana mecenasa Kosakowskiego, która mieści się w Olsztynie, została wybrana, jako kancelaria po prostu uznana, profesjonalna i specjalizująca się w tego rodzaju sprawach.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">A więc, podkreślić chcę to wyraźnie, że to nie pan prezes podjął decyzję o skierowaniu aktu oskarżenia prywatnego, a także o powództwie cywilnym, tylko zarząd wyraził po prostu swoją ścieżkę postępowania, iż ta sprawa powinna być rozpatrzona przez niezawisły sąd. I to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Następna kwestia; odnosząc się do wypowiedzi pana marszałka, to tylko pozwolę sobie państwu przedstawić może taką krótką informację. Pan marszałek był łaskaw powiedzieć, że nie przypomina sobie takich sytuacji i cytował poszczególne wypowiedzi z poszczególnych periodyków, w których jakoby miało mieć miejsce tak samo obrażanie czy posługiwanie się pewnymi epitetami, kalumniami pod adresem prezesa Narodowego Banku Polskiego. Chcę powiedzieć w sposób wyraźny, że takie procesy też są i też występuje w nich Narodowy Bank Polski. Natomiast, jakie to są procesy i z kim są te procesy, to nie jestem upoważniona… musiałabym mieć stosowne upoważnienie zarządu, żeby państwu przedstawić po prostu z kim są te procesy, dziennikarzy, z jakich gazet i czy to są sprawy z oskarżenia prywatnego, czy to są sprawy cywilne, ale takie są. I te wypowiedzi są dementowane, dlatego, że komórka, jeżeli chodzi o biuro prasowe, która działa w banku, jest zobligowana – jeżeli dany tekst godzi w niezależność banku, czy narusza jego wizerunek, cześć, czy dobre imię – wystosować odpowiedni sygnał i przedstawić taką informację zarządowi. Zarząd, jako ciało kolegialne, podejmuje odpowiednie kroki i wydaje odpowiednie dyspozycje służbom, które do tego są powołane w banku.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Trzecia rzecz, o której chcę powiedzieć, to przede wszystkim nie należy mylić dwóch rzeczy, że pan Sławomir Skrzypek nie jest osobą prywatną, tylko to jest osoba prawna i osoba prawna, która ma konstytucyjną ochronę. Konstytucyjnymi organami są: prezes Narodowego Banku Polskiego, członkowie RPP i zarząd. Czyli po prostu osoba prawna, która ma osobowość prawną, a jej osobowość prawna wynika z art. 2 ustawy o Narodowym Banku Polskim. Orzecznictwo Sądu Najwyższego mówi wprost, że jeżeli prawa, dobra osobiste w postaci wizerunku, niezależności zostały naruszone w przypadku osoby prawnej, a na czele tej osoby prawnej stoi osoba fizyczna, czyli prezes Narodowego Banku Polskiego, to tym samym to wszystko, co jest jak gdyby tym złym wydźwiękiem w kierunku tej osoby prawnej, czyli w tym momencie osoby fizycznej, rozciąga się na wizerunek całej osoby, jako organu, czyli w tym momencie Narodowego Banku Polskiego. I orzecznictwo w tym zakresie jest jednoznaczne i nie pozostawia wątpliwości. Natomiast, proszę państwa, jeżeli linia orzecznicza ukształtuje się w sposób odmienny i sąd pójdzie w innym kierunku, to nie mnie to oceniać. To jest prawo sądu. Zobaczymy. Jeżeli sąd uzna, że bank nie ma legitymacji procesowej, to oddali powództwo i wtedy pan prezes, czy będzie chciał, czy nie będzie chciał, wystąpi ze sprawą z powództwa prywatnego, jako osoba fizyczna. Natomiast tutaj organy decyzyjne banku podjęły decyzję, że jest to po prostu naruszenie dobra osobistego organu osoby prawnej i w tym momencie naraża to na utratę zaufania, godzi w wizerunek, niezależność, renomę Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Jeżeli chodzi o takie rzeczy, w mojej ocenie, najważniejsze, to byłoby tyle, co chciałabym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Natomiast, szanowny panie przewodniczący, padały tu pytania skierowane do pana mecenasa ze strony państwa posłów – czy w ogóle wpłynęło to na sytuację banku, czy miało to negatywny wydźwięk na arenie międzynarodowej? Proszę sobie wyobrazić, że jeżeli pada wypowiedź, iż prezes Narodowego Banku Polskiego to PiS-owski polityk partyjny, działacz PiS-u i szkodzi on rządowi, to jak rynki finansowe mogłyby zareagować? Może nie zareagowały. A może i zareagowały? Tego nie wiem. A czy bank jest upoważniony i zobligowany do tego, żeby takie analizy finansowe przeprowadzać? Sąd się do tego odniesie.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Natomiast, proszę państwa, uważam, że to, co wcześniej padało w państwa wypowiedziach i przedstawianie poszczególnych spraw, to każda sprawa ma konkretny stan faktyczny i po prostu to, co w jednej sprawie miało miejsce, nie do końca musi mieć miejsce w drugiej. Każda sprawa może jest na swój sposób zbliżona, ale jest inna. Po to jest właśnie prawo do obrony, po to jest niezależny sąd, żeby rozeznał materiał dowodowy, czy jest on wystarczający, czy też – nie jest wystarczający. Jeżeli sąd uzna, że bank nie ma tej legitymacji procesowej, to niech pan prezes postanowi – wtedy będzie może prowadził sprawę jako osoba fizyczna, ale to pozostawmy ocenie niezawisłego sądu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Trzeba byłoby spotkać się z panem mecenasem na dwie godziny przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorDPNBPUrszulaKulisiewicz">Przepraszam, chciałam tylko uzupełnić wypowiedź w sprawie cywilnej, ponieważ jest pewne nieporozumienie. Pokutuje cały czas, również w przekazach prasowych, to, że Narodowy Bank Polski zażądał 400 tys. zł odszkodowania. I tak, jak tutaj słyszałam w państwa wypowiedzi, są takie domniemania, że to wpłynie na konto pana prezesa, czy będzie utrzymywał się z tego. 400 tys. zł to jest kwota zadośćuczynienia, a nie odszkodowania i jest wskazany cel społeczny. Cel społeczny wskazany jest w pozwie. A więc, to nie jest absolutnie dla banku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMarekRzasa">Za co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektorDPNBPUrszulaKulisiewicz">To jest za obrazę, bo to jest ochrona z kolei dobrego wizerunku. Ta sprawa nie jest tutaj dyskutowana. Nie jest dyskutowana sprawa pozwu cywilnego tylko karnego, ale tylko chciałam to uzupełnić, bo to pokutuje. Chciałam to sprostować, po prostu, że to nie jest odszkodowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie przewodniczący, chciałem zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Bardzo prosiłbym pana przewodniczącego, żeby pan przewodniczący prowadził Komisję tak, jak one były prowadzone i tak, jak to jest określone w regulaminie. Otóż, mają prawo występować tylko pełnomocnicy i nikt więcej. Panie, które są tutaj – z pełnym szacunkiem dla pań – mogą w każdej chwili panu mecenasowi podpowiedzieć, dopowiedzieć lub też poprosić o przerwę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy podsunąć materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Tak, podsunąć materiały, etc.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam najmocniej i proszę pana przewodniczącego, żeby pan przewodniczący pilnował zasad, które były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Proszę, powiem tylko ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Pani dyrektor stawia mnie w trudnej sytuacji. Pani dyrektor, niech mi pani wierzy, że to jest pierwszy przypadek, żeby w takim stopniu osoby towarzyszące mecenasowi go uzupełniały. Ale niech pani coś doprecyzuje, bo pani chciała coś doprecyzować. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Tak. Mianowicie chciałam doprecyzować jeszcze jedną rzecz – że obawy szanownego pana marszałka co do kwoty, przechodząc na sprawę cywilną… Powiem tylko jedno zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Ale my mamy, przepraszam, sprawę karną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Ale ja bym chciała odpowiedzieć na pytanie pana marszałka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie przewodniczący, mamy sprawę karną wynikającą z wniosku. Koniec. Kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAntoniBladek">Ale od tego jest przewodniczący, nie prowadźmy wszyscy posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Pani dyrektor, niech pani sprecyzuje. Naprawdę, tak wygląda, jakby pełnomocnik był w tle. Trzeba było przyjąć pełnomocnictwo Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Albo wyznaczyć innego pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Nie było takiej woli zarządu. Widocznie zarząd uważał, że nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Ale, pani dyrektor, bardzo proszę, niech pani mi już nie utrudnia, ponieważ ja robię wyjątek za wyjątkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Dziękuję bardzo. Konkludując, mówię ostatnie zdanie. Chciałam powiedzieć, że ta kwota, która jest wymieniana w pozwie cywilnym – 400 tys. zł, to była kwota określona na zasadach, można powiedzieć, przyjętych z obrotu gospodarczego. Ale ta kwota może diametralnie ulec zmianie, bo sąd musi zrobić ekspertyzę w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">Dziękuję pani, ale ja to mam zapłacić. Przepraszam. To jest niesłychane, co za bezczelność!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję pani dyrektor za wyjaśnienia. Pan przewodniczący Martyniuk jeszcze na koniec chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Ale tak jest, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">Niech pani zapłaci 400 tys. zł, to porozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Ale pan nic nie płaci jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Proszę bez polemiki, poza udzielaniem głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Mam pytanie do pana mecenasa i prosiłbym, żeby pan mecenas był uprzejmy odpowiedzieć na to moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Otóż, usłyszeliśmy, iż zarząd był uprzejmy podjąć tę decyzję… przepraszam: postanowienie. Z góry mówiłem, że nie jestem prawnikiem, dlatego proszę o wybaczenie. Niech pan mecenas będzie mi uprzejmy powiedzieć, jaki jest mechanizm podejmowania decyzji przez zarządy? Zawsze jest ktoś, kto przygotowuje punkty, które są przedmiotem obrad; on musi to z kimś konsultować i ten ktoś podejmuje decyzję, co wchodzi na zarząd.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Proszę mi odpowiedzieć. Proszę pana mecenasa, pełnomocnika o odpowiedź – nikogo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Myślę, że to już pani dyrektor tutaj wystarczająco dobrze wyjaśniła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie, nie wyjaśniła, dlatego ja proszę jeszcze raz: kto podjął decyzję, kto dał wniosek na zarząd, z kim ten wniosek był konsultowany i kto uzgodnił materiały, program, itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Powiem tak panu posłowi: niestety, nie jestem pracownikiem NBP, nie znam systemu tam panującego. Pełnomocnictwa udzielił mi organ uprawniony, czyli prezes i ja swoją funkcję zrealizowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Dziękuję. A więc prezes to zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Nie prezes to zrobił, to jest wypaczenie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Proszę państwa… proszę państwa, inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Ale, panie mecenasie, ja udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Wiem, że pan poseł nie jest prawnikiem, w związku z tym może tu są takie kwestie dla pana posła nie do końca jasne. Otóż, jest tak: osobę prawną reprezentują jej organy. Organem uprawnionym do udzielenia pełnomocnictwa jest prezes, natomiast decyzje zapadają na zarządzie i na Radzie Polityki Pieniężnej. NBP ma dosyć specyficzną strukturę. Natomiast ewidentną rzeczą jest, że pełnomocnictwa udziela prezes jednoosobowo, a nie zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMarekRzasa">Panie przewodniczący, zgodnie z pana sugestią, już absolutnie nie wchodzę w meritum. Pytanie pana przewodniczącego było bardzo proste. Chodziło nam o to, kto z zarządu… Był kiedyś taki film – przepraszam, trywialnie powiem – „Gruppenführer Wolf”. I nie wiadomo, kto to był. My po prostu chcielibyśmy wiedzieć, kto personalnie z członków zarządu podjął decyzję: proszę tę sprawę wnieść na zarząd.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselMarekRzasa">Mam pytanie, panie mecenasie. Proszę mi powiedzieć, jaki jest koszt, czy, jaka jest kwota, na którą pańska kancelaria wystawi Narodowemu Bankowi Polskiemu rachunek za tę usługę, i proszę mi powiedzieć, czy pańska kancelaria była wytypowana na zasadzie przetargu, czy zapytania o cenę. Jaka była formuła wybrania pańskiej kancelarii prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Panie przewodniczący! Panie marszałku! Mam wniosek o to, żeby zakończyć tę bezprzedmiotową dyskusję, bo uważam, że te wszystkie pytania nie są kierowane do nas, nie my powinniśmy je rozstrzygać tylko sąd. A patrząc, jak pan marszałek Stefan Niesiołowski dobrze się bawi, chciałbym prosić o to, żeby to było zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy pan profesor podtrzymuje wolę zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BiurzeAnalizSejmowychJanuszMordwilko">Tak, podtrzymuję. Poruszę aspekty czysto prawne, dlatego że, moim zdaniem, wiele tych różnych zagadnień zostało wyjaśnionych w innej, parlamentarnej procedurze Komisji wewnętrznego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#BiurzeAnalizSejmowychJanuszMordwilko">Panie mecenasie, pan w swoim uzasadnieniu napisał – powołał się pan na orzeczenie Sądu Najwyższego – że zarzuty kierowane do osoby prawnej, czy sformułowane pod adresem osoby prawnej, przenoszą się na osobę fizyczną. Przecież tutaj nie ma zastosowania tego rodzaju orzeczenie. Dlaczego pan się posłużył tym orzeczeniem? Problem bowiem jest ewentualnie taki, czy zarzuty kierowane pod adresem osoby fizycznej przenoszą się na osobę prawną? I tutaj – jeżeli wolno jeszcze minutę – pani mecenas, z ostrożnością, bo ja prześledziłem literaturę, zarówno prawa cywilnego, a teraz jeszcze wczoraj – ponieważ ściśle dotyczy to karnego – w zakresie prawa karnego, łącznie z pewną konsultacją karnistyczną, osoby biegłej, fachowej w tej mierze. Otóż, podstawowa literatura prawa cywilnego – komentarz prof. Safiana – mówi jednak o stosunkowo wyjątkowej sytuacji przenoszenia zarzutów z osoby fizycznej na osobę prawną. Tu się formułuje, że to może dotyczyć, na przykład, pozbawienia wolności piastuna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#EkspertzBASJanuszMordwilko">Pani mecenas, pozwolę sobie tu w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZastepcadyrektoraDPNBPDorotaSzymanek">Ale ja mam takie swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EkspertzBASJanuszMordwilko">Pani mecenas, pozwolę sobie w tym momencie zaprezentować pogląd. Mianowicie, gdzieś w tej literaturze prawa cywilnego mówi się o pewnej wyjątkowości i podaje się przykład, że pozbawienie wolności piastuna może skutkować – ponieważ osoba prawna nie ma możliwości wyrażenia oświadczenia woli – naruszeniem dóbr osobistych osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#EkspertzBASJanuszMordwilko">W prawie karnym też nie ma takiego jednoznacznego absolutnie poglądu… opieram się tutaj na wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który dopuszcza tę możliwość przeniesienia, ale jakiejś takiej powszechności orzeczenia w tym zakresie, jak panie mecenas powiedziały, to ja w każdym bądź razie nie ustaliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy pan mecenas chciałby się odnieść do tego, co powiedział pan profesor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Wysłuchałem tego z uwagą i chciałem powiedzieć, że to orzeczenie zostało podane w akcie oskarżenia sądowi niejako do wglądu. Natomiast co do słuszności, że mamy tu legitymację jako NBP, czy ja, jako pełnomocnik, to nie mam tu żadnej wątpliwości. I nikt z prawników temu, tak naprawdę, nie przeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Chcę powiedzieć, że Komisja nie rozstrzyga o przedmiocie sprawy. Tak, jak bez przerwy przypomina nam pan profesor Mordwiłko: ani Komisja nie jest prokuratorem, ani Sejm nie jest sądem.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Komisja natomiast musi sobie także w tej sprawie odpowiedzieć na pytanie, czy wniosek o uchylenie immunitetu w tej konkretnej sprawie jest podyktowany prześladowaniem, szykanowaniem, jakimiś zaczepkami politycznymi, czy ma na celu utrudnienie życia posłowi – tylko to my rozstrzygamy. Nie ważymy, czy kurs złotego zmalał, czy wzrósł. Oczywiście, przyjmujemy oświadczenie pana marszałka, że pan marszałek nie chciał w żaden sposób zdyskredytować Narodowego Banku Polskiego i nie chciał, oczywiście, psuć jego dobrego imienia swoją wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy są jeszcze w tej otwartej części posiedzenia pytania? Jeżeli nie, to ja mam jeszcze pytanie do pana pełnomocnika, bo, oczywiście, to jest pana uprawnienie. Czy wobec tej dyskusji, która miała miejsce, podtrzymuje pan wniosek o uchylenie immunitetu panu posłowi Niesiołowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AdwokatTomaszKosakowski">Tak, podtrzymuję wniosek o uchylenie immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Czy pan marszałek chciałby jeszcze coś na koniec powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekSejmuStefanNiesiolowski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Zgodnie z regulaminem Komisji, bardzo proszę teraz naszych gości o opuszczenie sali. Podejmiemy decyzję i zostaną państwo zaraz poproszeni. Przedstawię wówczas państwu stanowisko Komisji.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Proszę o zamknięcie drzwi. Czy chcecie państwo jeszcze dyskutować na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Nie.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Skoro nie chcecie dyskutować, to w związku z tym proponuję, aby Komisja, zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz art. 133 ust. 4 regulaminu Sejmu, przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego – Narodowego Banku Polskiego – z dnia 7 września 2009 r. (uzupełnionego w dniu 26 października 2009 r.), reprezentowanego przez adwokata Tomasza Kosakowskiego, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Zwracam uwagę, że to jest wniosek o odrzucenie. A więc, wnoszę o niewyrażenie zgody na uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Stwierdzam, że Komisja będzie rekomendowała Sejmowi odrzucenie wniosku oskarżyciela prywatnego – Narodowego Banku Polskiego – o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Stefana Niesiołowskiego, przy 9 głosach „za”, 5 głosach przeciwnych oraz braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę o zgłoszenie propozycji posła sprawozdawcy do tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Jeżeli nie ma innych propozycji, to przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tą kandydaturą? Za powyższą kandydaturą było 8 posłów, nie było osób przeciwnych, a 1 wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę o przywołanie zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Panie marszałku! Panie mecenasie! Szanowne panie dyrektor! Komisja niejednogłośnie będzie rekomendowała Wysokiemu Sejmowi odrzucenie wniosku pełnomocnika Narodowego Banku Polskiego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję paniom dyrektor, panu mecenasowi. Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Emocje towarzyszyły pkt I. Proszę posłów o pozostanie tylko na chwilę. Rekomenduję w imieniu prezydium plan pracy Komisji na pierwsze półrocze tego roku. Prezydium stanęło na stanowisku, że propozycję należy ująć w sposób bardzo ogólny, bo mamy trochę zaległości. Jest kilka wniosków o uchylenie immunitetu. Działamy też trochę na zasadzie straży pożarnej, czyli to, co marszałek nam przekaże, musimy wykonać natychmiast, więc tu bardzo trudno jest uszczegóławiać plany pracy. To mówię tym, którzy widzieli, być może, inne plany pracy komisji branżowych. My sobie na to pozwolić nie możemy, musimy być zawsze gotowi przyjąć każdy wniosek, każdą sprawę skierowaną do nas przez pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">W związku z tym w imieniu prezydium rekomenduję przyjęcie tego planu, który został paniom posłankom i panom posłom doręczony w materiałach na dzisiejsze posiedzenie. Czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Kto jest za przyjęciem planu pracy? Plan pracy przyjęto jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>