text_structure.xml 77.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dzisiaj mamy temat, który od dłuższego czasu wzbudza wiele emocji. Na ten temat ukazało się kilka artykułów. Informacje o tym, jak funkcjonuje lobbing na terenie polskiego parlamentu docierały również do naszej Komisji. Komisja postanowiła zająć tym tematem. Zdaję sobie sprawę, oczywiście, że nie odpowiadamy za kształt ustawy lobbingowej. Ta ustawa powstała w wyniku pracy komisji nadzwyczajnej, a nie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, tym niemniej w jakiejś komisji musi się odbyć dyskusja, która pozwoli na udzielenie odpowiedzi na kilka przynajmniej pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Pierwsze pytanie samo się jakby narzuca: dlaczego działalność lobbingowa w polskim Sejmie, ta zawodowa, zgodna z prawem, jest tak mało popularna? Jeśli bowiem przyjrzeć się statystykom, które państwo otrzymaliście w materiałach na dzisiejsze posiedzenie, to okazuje się, że działalność zawodowa lobbystów w polskim Sejmie ogranicza się póki co wyłącznie do samego tylko udziału w posiedzeniach komisji. Czy to jest wina braku tradycji w Polsce działalności lobbingowej? W jakimś sensie pewnie – tak. Czy też ustawa lobbingowa nie ma takich zachęt, które pozwalałyby na to, żeby tę działalność w polskim Sejmie, parlamencie rozwijać?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Jest i drugie pytanie. Dlaczego wciąż bardziej opłaca się prowadzić lobbing nie poprzez osoby, które prowadzą zawodową działalność lobbingową, ale poprzez doradców i ekspertów, którzy są zapraszani z reguły na posiedzenia komisji, na prośbę środowisk społecznych, zawodowych, instytucji, organizacji, stowarzyszeń, które są zainteresowane konkretnym projektem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Oczywiście, jest też pytanie – na tym pytania skończę, bo mam nadzieję, że będzie na ten temat jeszcze dyskusja – co trzeba zrobić, by udział osób trzecich, lobbystów, doradców, w tworzeniu prawa był bardziej przejrzysty, bardziej transparentny niż jest obecnie?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Szanowni państwo, przechodząc już do realizacji porządku obrad, pozwolę sobie powitać w naszym gronie i poprosić o zabranie głosu pana ministra Lecha Czaplę – witam panie ministrze – zastępcę szefa Kancelarii Sejmu, któremu towarzyszy dyrektor Biura Komisji Sejmowych, pan Robert Madejski. Witam pana, pana dyrektorze. Witam Wicedyrektora Biura Legislacyjnego pana Tomasza Osińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Jeżeli mówimy o działalności lobbingowej, to oczywiście z konsekwencją – wszystko dziś musi być przejrzyste – witam osoby, które zajmują się na co dzień działalnością lobbingową – zawodowo, albo samodzielnie, albo są pracownikami instytucji, które się tym parają. Proszę, gdy panowie będziecie zabierali głos, o przedstawianie się. Odczytam tylko nazwiska. Mam nadzieję, że dotarła do nas pani dyrektor Grażyna Kopińska...? Nie dotarła, to szkoda. Pani Kopińska jest dyrektorem jednego z programów przeciw korupcji, który realizowany jest przez Fundację im. Stefana Batorego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">O, jest pani dyrektor! Pani dyrektor, właśnie ubolewałem, że pani nie ma. Jest pani dyrektor – to jest dobre wejście. Liczymy też na pani udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Są także panowie lobbyści: pan Maciej Sankowski, pan Witold Michałek, pan Andrzej Lewandowski i pan Bartosz Kwiatkowski. Te osoby zostały tu, z pomocą Kancelarii, sekretariatu, wybrane z grona tych, którzy figurują na liście prowadzonej przez Kancelarię; tych, którzy są najbardziej aktywnymi uczestnikami pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">To tyle, drodzy państwo, co chciałem powiedzieć tytułem wstępu. Materiał, przygotowany przez sekretariat pana dyrektora Roberta Madejskiego, wszyscy państwo otrzymali. Mimo to, bardzo bym prosił pana ministra Czaplę o jego krótkie omówienie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Panie ministrze, pan sam zdecyduje, czy w którymś momencie uzna za stosowne oddać głos panu dyrektorowi, jeśli będzie – oczywiście – taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Panie przewodniczący mam przyjemność po raz kolejny prezentować informację, więc ta procedura jest mi znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Z upoważnienia szefa Kancelarii Sejmu, pani minister Wandy Fidelus-Ninkiewicz, mam przyjemność właśnie po raz kolejny prezentować informację, w tym przypadku na temat zasad udziału osób wykonujących zawodową działalność lobbingową w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Bardzo skrótowo przedstawię historię podstaw prawnych, które zarządzają funkcjonowaniem tej kategorii osób. W 2005 roku Sejm uchwalił ustawę o działalności lobbingowej w procesie tworzenia prawa. Weszła ona w życie 7 marca 2006 r. W związku z tym w tym miesiącu minęły trzy lata od jej obowiązywania. Można w tym momencie pokusić się o jakąś ocenę, nawet na wyciąganie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Ustawa, określając ogólnie pojęcia i zasady wykonywania zawodowej działalności lobbingowej w sprawach jej wykonywania na terenie Sejmu i Senatu, odsyła odpowiednio do regulaminów obu Izb. Senat ma swój regulamin i te elementy w regulaminie. My też, oczywiście, przygotowując się do takiego wdrożenia ustawy, opracowaliśmy projekty zmian w regulaminie, które Sejm przyjął. Weszły one w tym samym czasie co cała ustawa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Można powiedzieć, że w dniu wejścia w życie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, obie Izby były przygotowane całkowicie; to znaczy Izba i Sejm, Kancelaria Sejmu, administracja sejmowa były całkowicie przygotowane do realizacji przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Działalność lobbingową określono w dodawanych przepisach do regulaminu, w art. 154 ust. 2a, 2b, 2c, 2d oraz dwóch nowych artykułach 201b i 201c. Wszystkie te przepisy zawarte w regulaminie Sejmu, jak i w akcie wykonawczym, jakim jest zarządzenie szefa Kancelarii Sejmu, miały na celu stworzenie jasnych, przejrzystych przesłanek dla prowadzenia zawodowego lobbingu na terenie Sejmu. Przy czym, oczywiście, o ile regulamin Sejmu wyznacza miejsce i rolę lobbysty w procesie tworzenia prawa, o tyle zarządzenia szefa Kancelarii mają charakter głównie organizacyjno-porządkowy i dotyczą, oczywiście, regulacji obowiązujących pracowników Kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Podstawowym elementem, który trzeba wyróżnić, omawiając zarządzenie szefa Kancelarii, jest to, że stwarza możliwość nieskrępowanego dostępu do budynków sejmowych, wskazuje możliwość legalnych kontaktów z pracownikami, określa przepływy informacji i dokumentów, ale także to zarządzenie zobowiązuje do maksymalnej transparentności działań – oczywiście – pod warunkiem zachowania opisanych w ustawie podstawowych zasad, które muszą być podporządkowane podmiotom, które chcą się poświęcić zawodowemu lobbingowi.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Realizacja wszystkich działań Kancelarii Sejmu wymaga współdziałania szeregu biur, takich jak: Biuro Legislacyjne, Biuro Komisji Sejmowych, Ośrodek Informatyki, Straż Marszałkowska czy Biblioteka Sejmowa. Dla koordynacji całości spraw związanych z działalnością lobbingową na terenie Sejmu, za które odpowiada administracja sejmowa, szef Kancelarii powołał Zespół do Spraw Zawodowej Działalności Lobbingowej, który został usytuowany w strukturze Biura Komisji Sejmowych, czyli podlega pieczy pana dyrektora Madejskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">W przekazanej Wysokiej Komisji informacji staraliśmy się maksymalnie, syntetycznie, zwięźle, pokazać stan prawno-organizacyjny działalności lobbingowej na terenie Sejmu; zaprezentować podmioty wykonujące zawodową działalność lobbingową oraz zapoznać z działaniami realizowanymi przez Kancelarię Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Nie chciałbym relacjonować w całości informacji, którą państwo posłowie otrzymali w formie przedłożenia materialnego, ale chciałbym podkreślić, że w rozumieniu ustawy, która definiuje działalność lobbingową, jest to każde działanie prowadzone metodami prawnie dozwolonymi, zmierzające do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w procesie stanowienia prawa. Ale chciałem podkreślić, że ust. 2 stanowi pewne zawężenie definicyjne pojęcia lobbingu zawodowego, dookreślając, iż lobbystami zawodowymi są podmioty wykonujące działalność zawodową, lobbingową, działając osobiście, jak i przez osoby uprawnione do ich reprezentowania, w celu wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w procesie stanowienia prawa. Przy czym, oczywiście, cechą konstruktywną dla prowadzenia działalności lobbingowej jest rejestracja w rejestrze, prowadzonym przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej; w tym przypadku, oczywiście, rejestracja prowadzona przez ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Wejście na teren pozostający w zarządzie Kancelarii Sejmu, w tym także do sal posiedzeń komisji sejmowych, w których odbywają się posiedzenia, możliwe jest po uzyskaniu przez lobbystę sejmowej okresowej karty wstępu do tych budynków. Okresowa karta wstępu wydawana jest na czas określony do trzech miesięcy, ponieważ na tyle opiewa ważność zaświadczenia, które pozyskuje zawodowy lobbysta z rejestru prowadzonego przez właściwego ministra do spraw administracji publicznej; upoważnia do korzystania z określonego wejścia oraz poruszania się we wskazanych w rejonach budynków, pozostających w zarządzie Kancelarii Sejmu. Lobbysta jest obowiązany nosić tę kartę w czasie przebywania w budynkach pozostających w zarządzie Kancelarii Sejmu, przypiętą do ubrania, w miejscu umożliwiającym identyfikację. Czynności związane z wydawaniem tych kart, wykonuje Straż Marszałkowska. To ze Strażą Marszałkowską każdy zawodowy lobbysta ma pierwszy kontakt na terenie Sejmu. Straż rejestruje dane zawarte we wniosku o wydanie okresowej karty wstępu oraz przekazuje wszelkie te dane do Zespołu do Spraw Zawodowej Działalności Lobbingowej, który – jak podkreśliłem – znajduje się w Biurze Komisji Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Jeżeli lobbysta chce złożyć dokumenty, w szczególności propozycje rozwiązań prawnych, ekspertyzy, opinie prawne, przekazuje je komisji rozpatrującej interesujący go projekt ustawy, albo komisji właściwej ze względu na przedmiotowy zakres jej działania. Dokumenty te podlegają udostępnieniu w SIS, czyli w Systemie Informacyjnym Sejmu, na głównej stronie internetowej Sejmu lub poprzez wskazanie ogólnodostępnego miejsca wyłożenia, czy przechowania tych dokumentów w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Dokumenty, w szczególności propozycje rozwiązań prawnych oraz ekspertyzy i opinie prawne, wpływające od lobbystów do komórek organizacyjnych Kancelarii Sejmu z naruszeniem wskazanego wyżej trybu, są przekazywane komisjom sejmowym za pośrednictwem Zespołu do Spraw Lobbingu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Lobbysta zawodowy może uczestniczyć w posiedzeniach komisji sejmowych, także wówczas, kiedy komisje zarządzają wysłuchanie publiczne odnoszące się do określonego projektu ustawy, ale oczywiście tylko w tych, na których rozpatrywane są projekty ustaw w zakresie, w których dookreślił swoje zainteresowanie. Nie może natomiast brać udziału w posiedzeniach podkomisji, powoływanych do rozpatrzenia projektu konkretnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">To, czy złożone przez lobbystę dokumenty, a także wygłoszone wnioski, sugestie w czasie posiedzenia komisji, zostaną wzięte pod uwagę, zostaną uwzględnione, zależy, oczywiście, od komisji. Po rozpatrzeniu tych przedstawionych propozycji, praktycznie udział zawodowego lobbysty w procesie stanowienia prawa nad konkretnym projektem ustawy – kończy się.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Prezentowane informacje, które państwu dostarczyliśmy, obejmują dane od kwietnia, od momentu obowiązywania ustawy, do końca zeszłego roku. Minione dwa miesiące 2009 roku nie przyniosły w praktyce żadnych istotnych zmian w zakresie działania podmiotów wykonujących zawodową działalność lobbingową na terenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Uzupełniająco przedstawię informację, że aktualnie działa 11 podmiotów wykonujących zawodową działalność lobbingową, wszystkie te informacje dostępne są na stronie głównej Sejmu i są na bieżąco aktualizowane, ze 131 aktualnie zarejestrowanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Wskazuje to więc, że aktywność zawodowych lobbystów na terenie Sejmu jest mniej niż mała, jeżeli można tak powiedzieć. Jest to poniżej 10% zarejestrowanych lobbystów; zarejestrowanych przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Od stycznia bieżącego roku do chwili obecnej uczestniczyli – uzupełniająco podaję – lobbyści zawodowi w 10 posiedzeniach komisji, a łącznie od 2006 r., czyli niemalże przez trzy lata, w 56 posiedzeniach komisji, na – realnie rzecz biorąc – około 2 tysięcy posiedzeń komisji, które przez te trzy lata przeprowadziły nasze komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Największymi zainteresowaniami cieszyły się prace komisji – podaję dane zintegrowane – Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa – 14 posiedzeń, Finansów Publicznych – 12 posiedzeń, Gospodarki – 10 posiedzeń. Przy czym, podaję to bez cienia komentarza, że podobnie jak w minionych latach, również i w roku bieżącym nie odnotowano na posiedzeniach komisji żadnej wypowiedzi podmiotu wykonującego zawodowy lobbing i nie wpłynęły od zawodowych lobbystów żadne materiały, które komisja mogłaby wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Analizując rejestrowaną aktywność lobbystyczną na terenie Sejmu, podkreślić należy również, że na wszystkich do tej pory 10 wysłuchaniach publicznych, które komisje zarządziły w sprawie projektów ustaw, nie uczestniczył przedstawiciel żadnego z podmiotów wykonujących zawodowy lobbing i w związku z tym nie zabierał głosu w sposób naturalny.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Kończąc to swoje krótkie wystąpienie, chciałbym stwierdzić, że na stronach internetowych Sejmu można znaleźć praktycznie całą gamę tematów, jakimi zajmuje się Sejm, od pełnych opisów posiedzeń Sejmu do szeregu informacji o posiedzeniach komisji; dokładnie jest relacjonowany przebieg procesu legislacyjnego. W każdej chwili można prześledzić, kto i na jaki temat wypowiedział się na posiedzeniu komisji albo Sejmu. Dostępne są również nagrania z posiedzeń podkomisji sejmowych. To jest ważne uzupełnienie, które prowadzimy już od połowy IV kadencji. A więc każda czynność postępowania w procesie stanowienia prawa w Sejmie, mówiąc bardziej dosłownie, prace nad projektem ustawy, jest rejestrowana i przechowywana w naszym archiwum, ale przede wszystkim prace komisji i Sejmu są udostępniane na naszej głównej stronie internetowej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">W wydanym dodatkowo państwu posłom materiale opisano szczegółowo sposób postępowania pracowników Kancelarii Sejmu w zakresie realizacji ustawy i odpowiednich przepisów regulaminu Sejmu. Moim zdaniem ten stworzony system jest szczelny i nie wymaga uzupełnień, chociażby z tego powodu, że nie ma specjalnych problemów w związku z małą aktywnością – podkreślam – profesjonalnych, zarejestrowanych lobbystów na terenie Sejmu w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Kończąc, chciałbym podziękować za uwagę i zgłosić gotowość do udzielenia odpowiedzi na wszelkie pytania, które w trakcie posiedzenia Komisji padną. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Chciałbym podziękować przy okazji panie ministrze, panu i panu dyrektorowi Madejskiemu za materiał, który otrzymaliśmy. Rzadko tak profesjonalnie przygotowane materiały nasza Komisja otrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Panie posłanki i panowie posłowie, jeżeli byłaby zgoda, to prosiłbym, żeby teraz zabrała głos, na zasadzie takiego mini-koreferatu, pani dyrektor Kopińska. Co prawda, muszę przyznać, że nie uzgadniałem tego z panią dyrektor, ale może pani dyrektor zgodziłaby się podzielić z nami swoimi spostrzeżeniami. Ja już przedstawiałem panią i mówiłem o tym, że Fundacja uczestniczy w programie przeciw korupcji. W tym programie pani otarła się o problem lobbingu na terenie Sejmu. Gdyby pani zechciała się podzielić swoimi uwagami, to by nam potem ułatwiło zadawanie pytań i uczestniczenie w dalszej dyskusji. Czy mogę panią o to prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Oczywiście, jeżeli można zabrać głos, to bardzo chętnie to uczynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Bardzo dziękuję. Pracuję w Fundacji im. Stefana Batorego; prowadzę Program Przeciw Korupcji. W ramach tego programu przez trzy lata prowadziliśmy projekt, który się nazywał monitoring procesu stanowienia prawa. Chodzi nam o monitorowanie przejrzystości tego procesu oraz o sprawdzenie, na ile organizacje pozarządowe, na ile przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego mogą uczestniczyć w tymże procesie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorGrazynaKopinska">W związku z tym projektem przygotowałam państwu i chciałam przekazać taką krótką informację na temat projektu oraz wniosków, które po tych trzech latach naszej pracy możemy sformułować. Ponadto we wrześniu zeszłego roku wystąpiliśmy – w związku z działaniami, które podejmowaliśmy, o których za chwileczkę powiem – do przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich z prośbą o wyrażenie opinii na temat jednego z naszych pomysłów, który naszym zdaniem doprowadziłby do większej przejrzystości tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Otóż, tak jak państwo tam zobaczycie, poza tymi pierwszymi dwiema stronami, które mówią o tym, czym był projekt, dołączyłam następnie rozdział 8 naszego raportu, który dostarczyliśmy państwu wcześniej, ale rozumiem, że jest to duża książka, której prawdopodobniej nikt przy sobie nie nosi, w związku z tym właśnie te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Wnioski z naszego projektu są zarówno natury ogólnej, jak i skierowane pod adresem rządu, parlamentu oraz organizacji pozarządowych. Ze względu na to, że jesteśmy w parlamencie i mam możliwość mówienia do posłów, chciałam w tej chwili skupić się przede wszystkim na tych wnioskach, które dotyczą parlamentu. Może tylko ogólnie powiem, że uważamy, iż ustawa o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa jest ustawą niespójną. Zresztą trochę innymi słowami ujął to pan minister, ale zaznaczył, że z jednej strony, w rozumieniu tejże ustawy, wszelka działalność mająca na celu doprowadzenie metodami prawnie dozwolonymi do wywarcia wpływu na organa władzy publicznej jest działalnością lobbingową, a z drugiej strony potem restrykcjom poddaje się wyłącznie działalność lobbystów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Naszym zdaniem ten obraz, który został tu państwu przedstawiony, to znaczy, że ta działalność na przykład na terenie Sejmu jest praktycznie niezauważalna, iż jest znikoma obecność, znikomej grupy lobbystów na terenie Sejmu, że nie zgłaszają żadnych wystąpień, iż nie ma wystąpień ani ustnych, ani na piśmie, że nie uczestniczą w wysłuchaniach publicznych – jest przejawem właśnie tego złego skonstruowania tejże ustawy. Tak naprawdę – oczywiście, państwo wiecie równie dobrze jak ja, że – ten lobbing odbywa się, tyle tylko, iż prowadzą go nie zawodowi lobbyści; ci go prowadzą w inny sposób, gdzie indziej. Zresztą są tu przedstawiciele profesjonalnych lobbystów, którzy na pewno na ten temat będą mówić. Ta ustawa, prawdę mówiąc, utrudni im działalność; tę działalność, którą chcieliby prowadzić w sposób rzetelny, uczciwy, profesjonalny, zgodny z kanonami rzetelnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Chciałam również powiedzieć, że nasza ogólna obserwacja jest taka, iż proces stanowienia prawa na poziomie sejmowym jest zdecydowanie bardziej przejrzysty i zdecydowanie bardziej poddający się kontroli społecznej, między innymi właśnie kontroli organizacji pozarządowych, niż na poziomie rządowym, co dla całego procesu jest konstatacją negatywną, złą. Ta główna praca legislacyjna odbywa się bowiem, a powinna jeszcze w większym stopniu odbywać się na poziomie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Teraz chciałam przejść do głównych naszych wniosków i postulatów dotyczących właśnie pracy legislacyjnej na terenie parlamentu, które formułujemy w wyniku tych trzech lat pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Otóż, zauważyliśmy, że bardzo często w procesie legislacyjnym autentyczną pracę lobbystyczną, taką która wpływa na treść tworzonych aktów prawnych, wykonują osoby, które otrzymują status gościa komisji. Stąd pewne nasze propozycje, które przedstawię na końcu, które mogłyby tę sytuację uczynić nieco bardziej przejrzystą.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Następna nasza konstatacja jest taka, że uważamy, iż należałoby jasno określić, kto może być ekspertem, a kto może być gościem i jaka jest jego rola w pracach podkomisji oraz w pracach komisji sejmowej. Uważamy też, że lista ekspertów powinna być okresowo weryfikowana, ponieważ często się tak zdarza, iż ktoś, kto był ekspertem niezależnym jeszcze trzy miesiące temu, potem już pełni inną rolę zawodową, występuje jako przedstawiciel na przykład stowarzyszenia producentów jakiegoś produktu i ten charakter niezależnego, obiektywnego eksperta traci.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Uważamy również, że prace podkomisji powinny być nie tylko nagrywane, ale również protokołowane. Z naszego oglądu sprawy to podkomisja jest tym miejscem, w którym dokonuje się największych, tych faktycznych zmian w ustawach. Nieprotokołowanie prowadzi do tego, że później często bardzo trudno, w razie jakichś sytuacji budzących zastrzeżenia, stwierdzić kto był autorem poprawki, kto był autorem zmian w projekcie, a bywa to niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Uważamy również, że formularze zgłoszenia zainteresowania pracami nad określonym projektem ustawy, te które formalnie dotyczą tylko i wyłącznie wysłuchania publicznego, ale które czasami wypełniają różne organizacje, zwłaszcza organizacje pozarządowe – na przykład my, zgłaszając się do pracy w jakiejkolwiek komisji – powinny być na stronie internetowej Sejmu, dołączone wraz z materiałami dotyczącymi danej ustawy. Czasami tam można też znaleźć opinie różnych grup i tam powinny być te zgłoszenia dołączone, ponieważ w tych zgłoszeniach powinno być merytoryczne odniesienie się do projektu ustawy. One są takim samym źródłem informacji, jak właśnie przekazywane opinie.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Postulujemy również, aby lobbyści mieli prawo wstępu na prace podkomisji. To jest prawdopodobnie dla państwa dość dziwny postulat w ustach organizacji pozarządowej, ale wychodzimy z założenia, że otwarty, uczciwy, profesjonalny lobbing jest bardzo dobrym narzędziem do tworzenia dobrego prawa. Chodzi tylko o to, aby każda strona miała prawo, miała możliwość przedstawienia swojego zdania, ale również, żeby ono było przedstawione w sposób otwarty; to znaczy tak, aby ci, którzy wysłuchują, państwo parlamentarzyści, żebyście mieli 100% pewność, kto mówi i czyje zdanie przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Na poziomie komisji wyrażenie swojej opinii, zarówno przez lobbystę, jak i przedstawiciela różnych innych grup, niezarejestrowanego lobbystę, w zasadzie jest bardzo rzadko możliwe wtedy, kiedy pracuje się nad ustawą. Natomiast podczas prac podkomisji jest ono możliwe. Gdyby przyjąć te rozwiązania, które na końcu zaproponuję, o opinię na temat których wystąpiłam na piśmie do Komisji – tak jak mówiłam – to wtedy ten proces byłby zdecydowanie bardziej przejrzysty i mógłby przebiegać w sposób bardziej transparentny.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Uważamy również, że powinno się w Sejmie zdecydowanie częściej stosować instytucję wysłuchania publicznego. Pan minister powiedział, iż do tej pory zorganizowano 11 takich wysłuchań. To jest szalenie mało. Rozumiem, że bardzo często jest pośpiech, iż nie ma czasu, ale jeżeli państwo chcecie poznać opinie wszystkich zainteresowanych stron, to wysłuchanie publiczne, organizowane często, może być właśnie takim dobrym miejscem, gdzie można się zapoznać ze wszystkimi opiniami. Uczestniczyliśmy dwukrotnie w wysłuchaniach publicznych. Wysłuchania publiczne w tej chwili, tak jak one są organizowane, organizowane są w ten sposób, że osoby z zewnątrz, spoza Sejmu, mają możliwość przedstawienia swojej opinii, natomiast posłowie się do niej nie odnoszą. Wydaje nam się, że dla dialogu, dla dialogu społecznego, byłoby wskazane, żeby można było uzyskać również od państwa, państwa opinię, państwa odpowiedź na postulaty, zgłaszane w trakcie wysłuchań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Nasza kolejna propozycja jest propozycją związaną z sytuacją, która w tej chwili jest bardzo szeroko omawiana. Wchodząc tu do państwa, widziałam konferencję prasową przewodniczącego największego klubu, który mówił o zapobieganiu sytuacji konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Otóż, proponujemy rozwiązanie, które stosowane jest na przykład w krajach anglosaskich, polegające na tym, że podczas pracy nad konkretnym projektem ustawy, posłowie pracujący w komisji zgłaszaliby, czy deklarowaliby prowadzącemu, czy oni lub ktoś z najbliższej ich rodziny, nie pozostaje w sytuacji kolizji interesu publicznego i prywatnego. W sytuacji, kiedy taką potencjalną możliwość się wypowie, przedstawi publicznie, ujawni – nie ma już tego konfliktu, nie ma zagrożenia konfliktem, ponieważ wszyscy wiedzą, że jest taka potencjalna możliwość.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Kolejna rzecz, którą proponujemy, jest trochę luźniej, ale w dalszym ciągu związana z pracą parlamentarzystów. Chodzi o to, aby informacja o pracownikach i społecznych współpracownikach parlamentarzystów była rozszerzona, ponieważ ta informacja, którą w tej chwili państwo dajecie, często wygląda w ten sposób: imię i nazwisko, Jan Kowalski, urodzony 7 kwietnia 83 r., a następnie: nie dotyczy, nie dotyczy, nie dotyczy. I to jest cała informacja, z którą zainteresowani mogą się zapoznać, na temat pracowników i współpracowników posłów. Nie wiemy, jaki jest ich zawód; nie wiemy, jakie są ich wcześniejsze doświadczenia zawodowe. Po prostu jest tylko informacja, że nie pracował w biznesie i że nie ma żadnych z nim powiązań – i tyle. To jest zdecydowanie za mało. Uważamy, że ta deklaracja powinna być rozszerzona oraz wypełniana w sposób bardziej dokładny, bardziej rzeczowy.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Jeśli chodzi o tę naszą propozycję, o której mówiłam na początku, a o opinię w stosunku do której proszę państwa, to chcielibyśmy, żeby gość był bardziej przejrzysty podczas prac komisji sejmowych. W związku z tym wiosną zeszłego roku zwróciliśmy się do pięciu komisji sejmowych z propozycją, aby wprowadzić rozwiązanie polegające na tym, że każdy kto zgłasza się do komisji, iż chce wziąć udział w pracach komisji, wypełnia formularz, który jest na stronach sejmowych, a który wynika z ustawy lobbingowej. Jest to formularz zgłoszenia do wysłuchania publicznego. W tym formularzu, oprócz tego, że przedstawiamy się z imienia, nazwiska, adresu, piszemy czyj interes reprezentujemy oraz o zmianę jakich przepisów prawa, jakich zapisów będziemy wnosić. Uważamy, że gdyby prosić osoby zgłaszające się do tego, że chcą być obserwatorami, a tak naprawdę w rzeczywistości często współwpływającymi na kształt aktu prawnego, gdyby takie osoby wypełniały ten formularz, gdyby ten formularz był ujawniony, przedstawiony wszystkim, to proces legislacyjny byłby zdecydowanie bardziej przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Tak jak powiedziałam, przedstawiliśmy tę prośbę pięciu komisjom. Przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz przewodniczący Komisji Finansów Publicznych wyrazili zgodę. Powiedzieli, że są gotowi stosować ten formularz i prosić o jego wypełnienie. Z tego co wiemy, w praktyce nie jest to stosowane. Niemniej werbalna zgoda była. Przewodniczący Komisji Ustawodawczej przedstawił naszą propozycję pod obrady prezydium komisji i podjęto decyzję, że każdorazowo, kiedy ktoś zgłosi się w charakterze gościa na posiedzenie tejże komisji, prezydium będzie decydowało, czy poprosi o wypełnienie takiego formularza, czy nie; zależnie od tego, czy ma świadomość, kto to jest i czyje reprezentuje interesy, bądź też nie. Natomiast, jeśli chodzi o przewodniczącego Komisji Zdrowia oraz przewodniczącego Komisji Gospodarki, to oni zgadzając się jakby z samą ideą naszego pomysłu i widząc jej sensowność, uznali, że ponieważ nie ma podstawy prawnej do wprowadzenia tego typu rozwiązania, to chcieliby w tym zakresie mieć opinię, najchętniej właśnie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, a jeśli będzie to konieczne, to również marszałka Sejmu. I stąd była moja prośba do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o wyrażenie swojej opinii na temat tego  rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#DyrektorGrazynaKopinska">To może wszystko, co miałam państwu do przekazania, w mojej pewnie przydługiej wypowiedzi. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję, pani dyrektor. Był to bardzo ważny głos; organizacji, która ma znaczący dorobek w monitorowaniu zjawiska, o którym dzisiaj dyskutujemy. Z całą pewnością do uwag zawartych w materiale, który pani dyrektor nam przekazała, za który chciałem podziękować, będziemy sięgali wtedy, kiedy będziemy formowali wnioski pod adresem pana marszałka Sejmu, bo być może zdobędziemy się na jakieś rekomendacje dotyczące prawa, które funkcjonuje obecnie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę, kontynuujemy dyskusję, bo to był głos w dyskusji. Czy panie posłanki i panowie posłowie uważacie, że teraz powinni zabrać głos zawodowi lobbyści? Oczywiście, uwagi, które wygłosili pan minister i pani dyrektor, w jakimś sensie dotyczyły także państwa grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy pan się zgłasza? Bardzo proszę o przedstawianie się. To ułatwi nam też protokołowanie dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JTIPolskaAndrzejLewandowski">Andrzej Lewandowski – jestem zawodowym lobbystą. Bardzo uprzejmie dziękuję za zaproszenie na posiedzenie. Odpowiadając niejako na pytania, które w swoim wstępie zawarł pan przewodniczący i odnosząc się do tego co mówiła pani dyrektor Kopińska, powiem dwa słowa na temat tego, jak z praktycznego punktu widzenia można ocenić obowiązujące do tej pory zasady zawodowej działalności lobbingowej w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JTIPolskaAndrzejLewandowski">A więc panie przewodniczący! Szanowni państwo posłowie! Panie ministrze! Po pierwsze, chciałbym absolutnie poprzeć wszystkie postulaty, które zgłosiła pani dyrektor Kopińska. Moim zdaniem, wynika to z mojej praktyki, która się rozpoczęła co prawda niedawno, bo w sierpniu zeszłego roku, ale wiele z uwag, które podniosła pani dyrektor jest absolutnie kluczowych, jeżeli chodzi o chęć naszego doprowadzenia do tego, żeby zawodowy lobbing, który jest częścią stanowienia prawa w demokratycznym państwie prawa, funkcjonował również w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JTIPolskaAndrzejLewandowski">Chciałbym, żeby nasza dyskusja abstrahowała od obecnie rozgrzewających opinię publiczną, czy emocjonujących opinię publiczną dyskusji na temat tego, kto, w jaki sposób wpływał na proces legislacyjny. I jedno zdanie, jakie chciałbym tylko poczynić, to jest takie, że do tej pory, jeżeli chodzi o kontrowersje wynikające z wpływu nie do końca rozpoznanego, nielegalnego, czy jak to nazwać, na proces legislacyjny, dotyczyły one różnych grup. Te kontrowersje dotyczyły parlamentarzystów, dotyczyły, tak jak było mówione – ekspertów, gości komisji. W kuluarach mówi się również o tym, że dotyczą czasami – i to nie było jeszcze do tej pory mówione – osób, które poruszają się po Sejmie z przepustkami dziennikarskimi. To jest jedna z dodatkowych uwag. I co chciałem podkreślić, nigdy te kontrowersje nie dotyczyły zawodowych lobbystów; te kontrowersje dotyczące jakiegoś niejasnego wpływu na proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JTIPolskaAndrzejLewandowski">Wychodząc od tego, zgłosiłem w połowie stycznia na ręce pana posła Palikota, wtedy jeszcze przewodniczącego Komisji „Przyjazne Państwo” – ze względu na to, że jego Komisja zajmuje się zwalczaniem biurokratycznych barier i ewentualnych absurdów – wniosek, który również jest poparty tym, o czym mówiła pani dyrektor Kopińska. W mojej opinii – myślę, że inni zawodowi lobbyści, którzy działają na terenie Sejmu zgodzą się z tym podejściem – jednym z głównych powodów tego typu, jak to zostało ujęte w raporcie małej aktywności zawodowych lobbystów, jest to, że nie mamy dostępu do tego etapu procesu legislacyjnego, który jest kluczowy, jeżeli chodzi o wyłanianie tej, a nie innej wizji prawodawczej, czyli oczywiście mówię o posiedzeniu podkomisji. Art. 154 ust. 2d regulaminu Sejmu zabrania udziału zawodowego lobbysty w posiedzeniu podkomisji. Według tego przepisu nawet przewodniczący podkomisji, gdyby chciał, nie może zezwolić na udział legalnego, zawodowego, oficjalnie działającego, jawnego lobbysty w posiedzeniu podkomisji, tam gdzie dany projekt jest najbardziej szeroko i najbardziej szczegółowo dyskutowany. On jest tam dyskutowany, oczywiście, nie tylko przez posłów, ale przez dużą grupę różnego rodzaju doradców, ekspertów, czy też po prostu zaproszonych gości, którymi są oczywiście – tak jak powiedział pan przewodniczący – lobbyści, tylko ci, którzy nie noszą czerwonej plakietki, która wyróżnia ich od innych lobbystów. Nie chcę powiedzieć, że nielegalnych, bo ustawa – tak jak mówił pan minister i pani dyrektor – jest w tym względzie absolutnie niejednoznaczna. Postulat tej zmiany jest absolutnie uprawniony. Na pewno zdecydowanie łatwiej i szybciej byłoby wprowadzić zmianę, o której mówię, czyli zmianę regulaminu Sejmu. Podobnie rzecz się ma z posiedzeniami komisji. To już jest tylko delikatna opinia, że jeżeli w regulaminie udział zawodowych lobbystów w posiedzeniach komisji jest ograniczony do rozpatrywania projektów ustaw, też w niektórych przypadkach, wydaje się, że stanowi to pewnego rodzaju ograniczenie. Choćby w dzisiejszym posiedzeniu biorę udział, jako zawodowy lobbysta, ponieważ zostałem przez państwa zaproszony. Według tego zapisu, który jest w art. 154 ust. 2a, wydaje mi się, że nie mógłbym wziąć udziału w tym posiedzeniu. A więc zwracam uwagę również na ten dodatkowy element.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JTIPolskaAndrzejLewandowski">Z informacji, którą otrzymałem od pana przewodniczącego Mirosława Sekuły tydzień temu, moja propozycja, mój apel został przekazany 10 marca br. na ręce pana przewodniczącego, ze względu na to, że Komisja „Przyjazne Państwo” uznała, że to Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich jest władna do rozpatrywania tego typu postulatu. Byłbym wdzięczny, gdyby Komisja się do tego odniosła pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JTIPolskaAndrzejLewandowski">Jeśli chodzi o takie już zupełnie szczegółowe informacje, jako że jest pan minister, który przedstawiał informacje na temat tego, jaki jest stan relacji między zawodowymi lobbystami, a Kancelarią Sejmu, to chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JTIPolskaAndrzejLewandowski">Pierwszy może wydawać się również absurdalny i odrobinę zabawny, ale zawodowy lobbysta nie ma możliwości pomimo posiadania tej przepustki, którą na przykład ja teraz mam na sobie, przysłuchiwania się dyskusji na sali plenarnej Sejmu. Nie ma możliwości wejścia na galerię. Oczywiście panie i panowie posłowie mogą tego nie wiedzieć, ale tak jest. Jedyna możliwość jaka funkcjonuje, jest to furtka – delikatnie rzecz ujmując – czyli zgłoszenie się po kolejną przepustkę, jednorazową. Wydaje mi się, że jeżeli mamy możliwość brania udziału w tak szerokim spektrum wydarzeń, to tu mogłaby Kancelaria Sejmu delikatnie przychylić się do zniesienia tego zakazu. Aby nie było wątpliwości powiem, że on obowiązuje również w Senacie. Jest możliwość starania się o kolejną, ale to jest jakiś kolejny etap biurokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JTIPolskaAndrzejLewandowski">Kończąc moje wystąpienie, powiem o drugim aspekcie, czyli o dużej odpowiedzialności, jaka spoczywa na pracownikach komisji sejmowych, którzy pomagają w organizowaniu poszczególnych posiedzeń. W niektórych przypadkach bowiem zdarza się, że jako goście, tym bardziej eksperci komisji, pojawiają się osoby, które reprezentują firmy, na przykład firmy konsultingowe, zarejestrowane jako firmy prowadzące działalność lobbingową, w rejestrze prowadzonych przez MSWiA. W tym przypadku, o którym mówię, osoby te nie podają się oczywiście za oficjalnych lobbystów lecz za obiektywnych ekspertów, co w połączeniu z tym, że oczywiście reprezentowane przez nich firmy pracują na rzecz określonych podmiotów gospodarczych, może stanowić pewnego rodzaju kolejne obejście obowiązujących przepisów. Pomijając kwestię etyki tych osób i ich postępowania, duża odpowiedzialność spoczywa również na sekretariatach komisji, żeby tego typu ewentualne nieścisłości wyłapywać.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JTIPolskaAndrzejLewandowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie! Miałbym ogromną prośbę, żeby pochylić się nad tymi postulatami. Dziękuję, że ten temat państwo sami poruszają. Myślę, iż nam wszystkim powinno zależeć na ucywilizowaniu tego zjawiska, które jest absolutną normą w demokracji, czyli zawodowy, cywilizowany, jawny lobbing w procesie stanowienia prawa. Wydaje mi się, że przyjęcie tych wszystkich postulatów, o których mówiła pani dyrektor, lub ich części, jeżeli chodzi o szybkość działania, na pewno by temu celowi bardzo, bardzo pomogło.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JTIPolskaAndrzejLewandowski">Dziękuję uprzejmie za możliwość zabrania głosu. Nie wiem, czy to była pierwsza wypowiedź zawodowego lobbysty w Sejmie, ale mam nadzieję, że państwo się nad tym pochylą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Z tego, co powiedział pan minister wynika, że to pierwsza oficjalna wypowiedź lobbysty w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę o przedstawienie się. Jeżeli uwagi pokrywają się z tym co powiedział pana przedmówca, to bardzo proszę o taką ogólną refleksję; zgadzając się z tym, dodać jeszcze to co jest uzupełnieniem tej wypowiedzi, żebyśmy również państwa czas szanowali. Wiadomo posłowie mają bardzo wiele innych, dodatkowych zajęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KomandytowaMaciejSankowski">Maciej Sankowski, prezes firmy Viewpoint Group.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KomandytowaMaciejSankowski">Szanowny panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i panowie posłowie! Drodzy goście! Bardzo dziękuję również za zaproszenie. Kolega miał szansę pierwszy raz wypowiadać się oficjalnie jako lobbysta. Ja jestem szczęśliwym posiadaczem przepustki sejmowej nr 1. Nasza firma jest firmą, której chyba należy się miano weteranów lobbingu; ¼ spośród konsultantów wszystkich lobbystów zawodowych to są konsultanci firmy Viewpoint. Mamy sporo takich uwag o charakterze, powiedziałbym, przede wszystkim codziennej, ciężkiej pracy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KomandytowaMaciejSankowski">Aby nie powtarzać się, tak jak pan przewodniczący apelował – absolutnie szanujemy czas pań i panów posłów oraz gości – dlatego nie będę powtarzał postulatów o pracach podkomisji, o konieczności i możliwości brania udziału w tych pracach. Pan minister był łaskaw użyć takiego stwierdzenia, że system jest szczelny. Myślę, że system jest tak bardzo szczelny, iż skutecznie uniemożliwia nam pracę, ponieważ brak możliwości udziału w posiedzeniach podkomisji tak naprawdę stawia pod znakiem zapytania jakikolwiek sens pojawienia się w Sejmie. Muszę powiedzieć, przyznaję to otwarcie, że ostatni raz byłem tutaj pół roku temu, ponieważ moja obecność całkowicie mija się z celem. Komisje sejmowe to już jest teatr. To jest już ustalanie tego co przedyskutują podkomisje i co załatwią lobbyści niezarejestrowani, a tych lobbystów jest mnóstwo, bo sam ich spotykam na korytarzach sejmowych i mam ochotę zwykle zapytać, czy są z wycieczką sejmową i sprawdzają topografię terenu, czy też odwiedzają tylko restaurację.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KomandytowaMaciejSankowski">Chcę zwrócić uwagę na elementy, na które moi przedmówcy nie zwracali uwagi, czyli cały czas na art. 154 ust. 2d regulaminu Sejmu, który mówi o tym, że w posiedzeniach podkomisji nie możemy brać udziału. Nie możemy również brać udziału w posiedzeniach podkomisji stałych, które nie zajmują się często projektami legislacyjnymi. Nasza firma jest bardzo aktywna na rynku energetycznym. Jest stała podkomisja działająca przy sejmowej Komisji Gospodarki. Otrzymaliśmy od pana przewodniczącego pismo stwierdzające, iż nie możemy brać udziału w obradach tej podkomisji, bo jesteśmy zarejestrowanymi lobbystami. Uważam, że przekraczamy już w tym momencie granice absurdu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KomandytowaMaciejSankowski">Zwracam również uwagę, że nie ma żadnych rozwiązań systemowych. Oczywiście nie jest to miejsce, aby mówić o tym jak wygląda lobbing w ramach współpracy z rządem, bo w zasadzie każde ministerstwo ma zupełnie inne procedury. Ostatnio jedno z ministerstw było nawet łaskawe, zamieszczając w Internecie notatkę ze spotkania z naszym klientem, zamieścić tajemnicę handlową dotyczącą produktów tegoż klienta. Na szczęście udało się to jakoś odwrócić, ale klient był skłonny pozwać ministerstwo na spore pieniądze, jeśli chodzi o odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KomandytowaMaciejSankowski">Brak tych rozwiązań systemowych jest również widoczny w Senacie. Zgadzam się z przedmówcą, że uczestniczenie w komisjach sejmowych i senackich też nie jest takie łatwe, bo na przykład w Sejmie teoretycznie lobbysta ma prawo na komisję wejść i uczestniczyć w jej obradach, a w Senacie natomiast, o czym niewiele osób wie, trzeba się zgłaszać 24 godziny wcześniej, co, jak kolejny raz podkreślam, nie przeszkadza różnego rodzaju ekspertom i gościom zaproszonym brać udziału w tych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KomandytowaMaciejSankowski">Pragnę również zwrócić uwagę na fakt, iż jest gigantyczny problem z dotarciem do druków sejmowych, ale mówię o takich drukach, które są wydawane parlamentarzystom na bieżąco, chociażby tych, które po podkomisji opisują poprawki, tzw. urobek. Czekamy na to. Są one zamieszczane na stronach internetowych, bo oczywiście komisje tych druków nie wydają lobbystom. Zwykle dostajemy je wtedy, kiedy już jest – mówiąc kolokwialnie – pozamiatane i po herbacie. Stąd odpowiedź na pytanie, dlaczego nie uczestniczymy gremialnie w posiedzeniach sejmowych komisji; dlaczego nie zabieramy głosu. Wydaje się, mówiąc zupełnie brutalnie, łatwiej jest wywołać temat w mediach i czekać na reakcję parlamentarzystów niż zgłosić się oficjalnie i starać się w cywilizowany sposób podjąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KomandytowaMaciejSankowski">Szanując czas, chcę tylko podkreślić, że mieliśmy okazję i przyjemność współpracować z panią dyrektor Kopińską. Pani dyrektor tak szeroko, tak bardzo pogłębiła problemy branży i tak dużo powiedziała o szczegółach, że tylko pozostaje mi podpisać się pod tym co mówiła. Mam nadzieję, że tego typu dyskusji będzie więcej, żebyśmy mogli rozmawiać również o praktyce, o codziennych naszych bolączkach.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KomandytowaMaciejSankowski">Również podpisuję się pod tym, o czym mówił kolega. Te niby śmieszne i banalne rzeczy skutecznie uniemożliwiają nam pracę i wpychają nas niebezpiecznie w szarą strefę, w której nie chcielibyśmy uczestniczyć. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Poproszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Proszę. Pan poseł sygnalizował, że ma inne zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Tylko ad vocem, panie przewodniczący. Nie zgadzając się z częścią wypowiedzi pana lobbysty z legitymacją nr 1, pomimo wszystko chciałbym zwrócić uwagę na to, że parlamentarzyści nie otrzymują druków sejmowych, żadnych, dostęp do nich mają co najwyżej poprzez Internet, ale nie wszyscy parlamentarzyści mają dostęp do Internetu. I o tym chciałem pana poinformować. Jeżeli potrzebny jest nam jakikolwiek druk sejmowy wówczas możemy, udając się do klubu, ściągnąć go z Internetu i sobie wydrukować. Druki sejmowe są wykładane co prawda do skrytek w dolnej palarni oraz w przejściu podziemnym, natomiast są wykładane niekompletnie, nieregularnie i na ogół już po rozpoczęciu prac legislacyjnych. A więc dostęp do druków sejmowych mamy co najwyżej taki sam, a przypuszczam, że państwo macie lepszy, bo macie lepszy dostęp do Internetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Oczywiście, dużo zależy od sekretariatu komisji, na ile jest przygotowany z dostarczeniem druków. To pewnie różnie bywa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Zgłaszał się pan Witold Michałek ze Stowarzyszenia Profesjonalnych Lobbystów w Polsce. Bardzo proszę. Ale też korzystając z tego, że jest pan szefem tego Stowarzyszenia, które na pewno na bieżąco monitoruje sytuację w waszym środowisku lobbystów, chciałbym, żeby odniósł się pan do tego, bo tak mi się mocno wydaje, że jesteście także ofiarami pewnego stereotypu. W Polsce lobbysta źle się kojarzy. W Polsce lobbowanie jest pojęciem wciąż jeszcze pejoratywnym. Czy to wam też nie utrudnia pracy, że lepiej w innym charakterze... Nie mówię akurat o was, bo musicie tę działalność prowadzić w ten sposób, ale czy inni nie korzystają właśnie z doradców, ekspertów, a nie z lobbystów? Gdy lobbysta będzie bowiem pilotował ich sprawę, dla nich ważną, to jest sprawa przegrana. Natomiast jak to robi ekspert, prawnik, radca prawny, profesor z uczelni, czyli ekspert, to ma to większe szanse, żeby się przebić.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProfesjonalnychLobbystowwPolsceWitoldMichalek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Witold Michałek. Muszę się przedstawić jako przedstawiciel trzech instytucji, po pierwsze, Stowarzyszenia Profesjonalnych Lobbystów w Polsce, które zostało utworzone około 6 lat temu, z zadaniem przede wszystkim pracy nad ustawą, tą która weszła w życie w lipcu 2005 r., gdzie Stowarzyszenie zupełnie poległo, jeżeli chodzi o kształt tej ustawy. Po drugie, jestem tu także jako przedstawiciel firmy konsultingowej Unilob oraz również jako ekspert „Business Centre Club”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProfesjonalnychLobbystowwPolsceWitoldMichalek">Zajmuję się lobbingiem osobiście od kilkunastu lat, szeroko pojętym lobbingiem, od początku lat 90., ale muszę powiedzieć, że od lipca 2005 r. nie zajmuję się lobbingiem w pojęciu tej ustawy, czyli zawodowym lobbingiem. Po zaznajomieniu się z treścią tej ustawy doszliśmy bowiem do wniosku, że nam jako firmie nie opłaca się ponosić kosztów wszelkiego rodzaju, które wiążą się z działalnością w tak restrykcyjnych warunkach w Sejmie, nad projektami ustaw – części tylko ustaw, bo nie wszystkie są też objęte, mam taką ekspertyzę prawną, tą ustawą o lobbingu. Natomiast jako firma doradcza zajmujemy się innymi projektami, a lobbingiem zajmujemy się w obszarze, który nie jest objęty tą ustawą, czyli nie jest to lobbing legislacyjny. Lobbing tak naprawdę, to jest olbrzymi zakres działalności wszelakiej, gdzie ta ustawa dotyczy tylko i wyłącznie maleńkiego odcinka działalności prawdziwej firmy, czy też prawdziwego lobbysty, zawodowego, jakiegokolwiek tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProfesjonalnychLobbystowwPolsceWitoldMichalek">W tej chwili chciałem skupić się na tezie, że ustawa o lobbingu w dzisiejszym brzmieniu dyskryminuje w sposób bardzo oczywisty profesjonalnych lobbystów w ich normalnej pracy zawodowej. Zgadzam się ze wszystkimi moimi przedmówcami, w szczególności z panią dyrektor Kopińską, z jej postulatami i oceną działalności, nie będę tego rozwijał w jakiś szerszy sposób, natomiast chciałem powiedzieć na czym polega dyskryminacja.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProfesjonalnychLobbystowwPolsceWitoldMichalek">Po pierwsze; powiem to jednym zdaniem: na braku dostępu do tego miejsca, gdzie się naprawdę tworzy prawo, czyli do podkomisji sejmowych. Trudno naprawdę zrozumieć ustawodawcę... właściwie nie jest to ustawodawca, bo jest to w regulaminie Sejmu, czyli Sejm, który wprowadził tego typu zapis. Nie wiem, dlaczego utrudnia się dostęp przedstawicieli tak naprawdę społeczeństwa do najważniejszego miejsca tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProfesjonalnychLobbystowwPolsceWitoldMichalek">Odnosząc się do tezy pana przewodniczącego, a w zasadzie hipotezy, o tym, że jesteśmy ofiarą stereotypu – powiem: oczywiście, jesteśmy ofiarą stereotypu. W związku z tym profesjonalni lobbyści są uważani tylko jako przedstawiciele szkodliwych dla państwa zagranicznych korporacji, które chcą upchnąć swoje interesy wbrew tak zwanemu interesowi społecznemu. To jest nieprawda. To znaczy może tak bywa teraz pod reżimem tej ustawy. Natomiast lobbyści są przedstawicielami wszelkich instytucji osób trzecich, które w sposób zorganizowany, profesjonalny mogą pomagać im wpływać na tworzenie prawa gdziekolwiek w Polsce, za granicą, itd. W związku z tym podejście do lobbingu nie może być podejściem li tylko restrykcyjnym i li tylko z punktu widzenia walki z korupcją. Uregulowanie lobbingu powinno być uregulowaniem dostępu obywateli do tworzenia prawa, w taki sposób, który jest profesjonalny, który jest przygotowany, z dobrą argumentacją, we właściwym miejscu i we właściwy sposób. Ta ustawa zupełnie od tego abstrahuje. Ona przeszkadza w tworzeniu tego typu atmosfery i w tego typu dostępie. Mówię teraz konkretnie. Powiedziałem o podkomisji. Dalej. Ponieważ w ustawie jest napisane, że lobbysta może przedstawiać swoje dokumenty, argumentację, itd., tylko komisji, w związku z tym wniosek jest taki, iż nie może się kontaktować na terenie Sejmu z pojedynczymi posłami, bo to jest zakazane. To też jest dość absurdalne, bo nie można rozwijać argumentacji, takiej jaka jest niezbędna, ze wszystkimi niuansami, żeby można mu pewne rzeczy przedstawić, rzeczywiście zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProfesjonalnychLobbystowwPolsceWitoldMichalek">Ale pierwszą tezą, o której chciałem powiedzieć, jest to, że ustawa o lobbingu profesjonalnym obejmuje tylko około 1% być może wszystkich tych osób, instytucji, które lobbują na terenie parlamentu oraz wobec rządu. Przy tworzeniu tej ustawy bardzo wiele rodzajów podmiotów wylobbowało sobie uniknięcia wejścia pod reżim tej ustawy. Czyli wszyscy, którzy lobbują w imieniu wszelkiego rodzaju stowarzyszeń, pracodawcy, związki zawodowe, izby gospodarcze – tego typu wszelkie organizacje, one nie podchodzą pod nazwę i pod reżim tej ustawy, ponieważ nie prezentują się jako osoby profesjonalne, które wykonują swoją działalność zarobkowo w imieniu osób trzecich, bo wykonują w imieniu własnych organizacji. W związku z tym nie podchodzą pod tę ustawę. Ale co to znaczy? To znaczy, że restrykcje, bardzo silne restrykcje, ich nie obowiązują, a obowiązują dyskryminowanych lobbystów, profesjonalnych, objętych tą ustawą. Co mam na myśli? Bardzo silną restrykcją, tak naprawdę, w praktyce, jest obowiązek szczegółowego raportowania przez wszelkiego rodzaju urzędników i innych, kontaktów z lobbystą profesjonalnym. W tym raporcie też ma być wskazany stopień wpływu na zmiany legislacyjne. To jest, oczywiście, niemożliwe do określenia, natomiast sam obowiązek raportowania jest obowiązkiem niesłychanie uciążliwym. Sformułowanie tego raportowania jest tak niejasne, że ten kto raportuje może być bardzo narażony na najróżniejszego rodzaju ataki, że nie zaraportował dostatecznie, wystarczająco szczegółowo, albo że zetknął się z lobbystą w stołówce i tego nie zaraportował, itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProfesjonalnychLobbystowwPolsceWitoldMichalek">Proszę mi powiedzieć, czy znacie państwo przedstawiciela parlamentu, który chciałby na przykład dać się sfilmować przez telewizję, czy sfotografować przez jakiegoś reportera z codziennej gazety, rozmawiającego, albo stojącego obok lobbysty z czerwoną kartką, na terenie Sejmu? Atmosfera jest taka, że każdy będzie po prostu uciekał od lobbysty. To znaczy, że kontakt jest wymuszony przez tę ustawę, pomiędzy lobbystami profesjonalnymi, starającymi się przedstawić argumenty jakiejś dużej grupy społecznej. To przecież może być wynajęty profesjonalista przez stowarzyszenie ciężko chorych na... nie wiem... raka, itd. Ci ludzie też mają prawo przedstawiać profesjonalnie swoje argumenty. Do tego wynajmują zawodowca. I ten zawodowiec jest dyskryminowany, dlatego że wszyscy od niego uciekają. Urzędnik ucieka, bo musi raportować; poseł ucieka, bo nie chce być na przykład sfotografowany. Więc to jest bardzo poważne utrudnienie w wykonywaniu tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProfesjonalnychLobbystowwPolsceWitoldMichalek">Jednym słowem tego typu argumenty przeważają i tworzą sytuację, że kiedy mówimy o statystycznym raporcie kontaktów lobbystów z parlamentem, to ich nie widać kompletnie. 56 przypadków na 2 tysiące posiedzeń sejmowych to jest tak nieznaczna liczba, że aż w zasadzie wymagająca prawdziwego dociekania na czym to polega. Jednym słowem wniosek z tego dla nas jest taki: ta ustawa jest zła. Oczywiście dla lobbystów samych profesjonalnych jest zła, bo ich dyskryminuje, ale mniejsza o to, ona jest zła z punktu widzenia dobra społecznego, ponieważ utrudnia uporządkowany i równy dostęp najróżniejszych stron do procesu legislacyjnego, wykonywany w sposób profesjonalny, taki jaki powinien być, czyli skuteczny. Dlatego powinny jak najszybciej zostać podjęte prace w kierunku nowelizacji tej ustawy, albo kompletnej jej zmiany i tworzenia ustawy od nowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Kto z państwa chce zabrać głos? Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BartoszKwiatkowski">Moje nazwisko Bartosz Kwiatkowski. Reprezentuję firmę Central European Consulting. Oszczędzając państwa czas, chciałbym tylko powiedzieć, że w pełni zgadzam się z diagnozą sytuacji przedstawioną przez moich przedmówców, a także z postulatami pani dyrektor Grażyny Kopińskiej. Dlatego chciałbym tylko zilustrować jakby tę zaistniałą sytuację jednym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BartoszKwiatkowski">Mianowicie, jeden z profesjonalnych lobbystów niedawno uczestniczył w posiedzeniu komisji sejmowej, w której on, jako jedyny, miał na sali czerwoną plakietkę, natomiast naliczył na sali 8 lobbystów, jako przedstawicieli grup interesów mających interes w pracach nad ustawą. W tej sytuacji dochodzimy do paradoksu... Zaznaczam jeszcze, że występowali oni zarówno jako przedstawiciele stowarzyszeń branżowych, jak i przedstawiciele firm konsultingowych, które zarazem były zarejestrowane w rejestrze MSWiA, podmiotów prowadzących działalność lobbingową. W tej sytuacji dochodzimy do paradoksu, kiedy wszyscy ci lobbyści, nie występujący jako prowadzący profesjonalną działalność lobbingową, mieli możliwość udziału w pracach podkomisji. Natomiast ta jedna osoba, która zarejestrowała się jako profesjonalny lobbysta, tego prawa nie miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Myślę, że wszyscy zaproszeni lobbyści głos zabrali. Bardzo proszę, czy panie i panowie posłowie chcieliby wziąć udział w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrCybulski">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni goście! Bardzo przykro było nam wysłuchać uwag na temat obowiązującego prawa i tego prawa, które stanowi się w Sejmie. Wielu wyborców bowiem – tak też się potocznie utarło – w pewnym sensie uważa nas za lobbystów danego regionu, danej grupy zawodowej, społecznej i nie ma zrozumienia tego, o czym państwo tutaj bardzo wyraźnie mówiliście, że poseł, parlament stanowi prawo. Prawo w istocie rzeczy – ja jestem już drugą kadencję i mogę to stwierdzić – nie jest doskonałe. Wielokrotnie w debatach zadawałem pytanie, od kiedy się zaczęły konsultacje, kiedy się zakończyły i z kim te konsultacje były prowadzone. Przyznaję z całą przykrością, że ani razu w tych odpowiedziach, które dostałem, nie ma lobbystów zawodowych. Myślę, że coś w złym stanowieniu prawa i w złym prawie jest i nie tylko w tym prawie, które dotyczy lobbystów zawodowych, ale w całym stanowionym prawie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPiotrCybulski">Uczestniczyłem w kilku podkomisjach i tam też nie jest to tak do końca, szanowni gości, że tam tworzy się prawo, owszem tam się tworzy prawo – jest to jeden z elementów tworzenia tego prawa. W większości prawo tworzy się po stronie rządowej. Kiedyś, historycznie rzecz ujmując, było tak, że ponad 80% projektów stanowionego prawa przypadało na parlamentarzystów, a pozostałe na inne organizacje, w tym przede wszystkim rząd. Dzisiaj te tendencje się zupełnie odwróciły. Ponad 80% stanowionego prawa to są projekty rządowe.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselPiotrCybulski">Powiem tak; nie ma lobbystów zawodowych na komisjach, co mi osobiście bardzo przeszkadza. Nie bałbym się nawet tych lobbystów, którzy nie mają tej czerwonej plakietki, bo jeszcze oni są do zweryfikowania, są na listach obecności, można przecież przeczytać dokładnie ze stenogramu, czy odsłuchać co było na podkomisji. Bałbym się – i to jest najgorsze dla naszego państwa, o czym doskonale chyba wszyscy wiemy, że to lobbowanie, które jest lobbowaniem ukrytym, jest najbardziej niebezpieczne i to szkodzi rozwojowi demokracji społeczeństwa obywatelskiego, a także przynosi wielkie szkody dla naszego państwa pod każdym względem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselPiotrCybulski">Uważam, że te postulaty zmiany tego prawa były bardzo słuszne i ja bardzo chętnie się zaangażuję. Myślę, iż wielu posłów bardzo chętnie się zaangażuje do zmiany prawa. Gdybyśmy to zrobili ponad podziałami dla dobra państwa, to myślę, że bardzo łatwo jest zebrać grupę 15 posłów. Można byłoby w tym momencie spróbować uaktywnić waszą grupę dla dobra nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselPiotrCybulski">Chyba nie jest tak, że nie ma ludzi odważnych. Tu zwracam się do pana Witolda Michałka: ja chętnie się z wami sfotografuję. Czuję, że jestem zgodnie z konstytucją wybrany przez naród, a nie w dużej mierze przez partię. Tak czuje wielu posłów. Proszę więc nie mówić, że posłowie nie są odważni i baliby się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Ja już trochę służę w Sejmie i pamiętam czas, kiedy powstała ustawa lobbingowa. Jak wówczas, tak i dzisiaj nie jestem przekonany, że ona była nam bardzo potrzebna, nie tylko ze względu na jej kształt, ale również ze względu na warunki towarzyszące. Wiele państw demokratycznych nie ma żadnych ustaw regulujących funkcjonowanie lobbingu i całkiem dobrze sobie radzą i wcale tam zjawisk korupcyjnych poważniejszych nie ma, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Czy tę ustawę trzeba zmieniać? Nie wiem. Prawdę mówiąc, bardzo chętnie usłyszałbym jakieś skoordynowane opinie ze strony samych lobbystów. Panowie się jakoś skonsolidujcie i powiedzcie sami co o tym myślicie. Nie tak, jak dzisiaj to prezentujecie, a zróbcie to w formie takiej, w jakiej to powinno być robione. Zasygnalizujcie Sejmowi, że albo ta ustawa jest do niczego i trzeba ją uchylić, albo uważacie, iż trzeba coś zmienić i powiedzcie co trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Nie jest prawdą, że posłowie nie są zainteresowani pozyskiwaniem wszelakich opinii, nie tylko lobbystów, ale ekspertów, pojedynczych obywateli, organizacji pozarządowych, itd., itd. W pracach legislacyjnych na gwałt poszukujemy zawsze opinii wszelkich możliwych, które nam umożliwią podjęcie lepszej decyzji. I mnie jest wszystko jedno, czy ktoś ma czerwoną kartkę, czy jej nie ma, bo też nie oszukujcie się panowie wcale nie uważamy, że jesteście mądrzejsi od innych. Czasem bywa tak, że od was mądrzejsi też bywają i chętnie ich wysłuchujemy. Natomiast problem jest inny. Problem jest tego oto rodzaju, że w konsultacjach, które są obligatoryjnie zarządzane przez marszałka – to jest wpisane do ustaw i wpisane jest do regulaminu Sejmu – nie ma chętnych do konsultowania projektów legislacyjnych. To jest większy problem. I to również jest pretensja do was. Ja domyślam się, że lobbujecie za tym, za co wam płacą i nic więcej może was nie interesować. Natomiast muszę was poinformować, że my płacimy za to, żeby uzyskać opinie. My – to znaczy Sejm. Namawiamy organizacje pozarządowe. Ja z panią Grażyną Kopińską wielokrotnie współpracowałem, z jej kolegami, koleżankami – również i przyznam się, że akurat w tym przypadku jestem zadowolony z wszelkich kontaktów, chociaż dotyczyło to akurat kwestii ustrojowych, związanych czy to z wyborami, czy to z ordynacjami wyborczymi, czy z ustrojem samorządu terytorialnego, prawem samorządowym, itp. Was to może akurat zupełnie mało interesować.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Stąd też wydaje się, że trzeba się zastanowić nad tym, jak doskonalić system konsultacji społecznej, a wy będziecie jednym z elementów tego systemu i wcale nie najważniejszym, też żebyście się specjalnie nie łudzili. Natomiast mam pełną świadomość tego, że ta ustawa wprowadziła pewną nierównoprawność, was obligując do zachowań regulaminowych, innych zwolniła z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Z drugiej strony również chciałbym zwrócić uwagę na następującą rzecz. Wielokrotnie był tu powtarzany postulat konieczności dopuszczenia lobbystów do udziału w pracach podkomisji. Moim zdaniem ten postulat nie jest do końca uprawniony. Panowie, inicjatywa legislacyjna powstaje gdzie indziej – zupełnie gdzie indziej i prawdę mówiąc, tam lobbyści często szaleją bez czyjejkolwiek wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Ja dzisiaj wielokrotnie jestem w stanie powiedzieć, który projekt ustawy przez którą kancelarię został napisany; rzadko bezstronnie. I to może być inicjatywa rządowa i może być inicjatywa poselska. Mam pełną świadomość tego, że wpływ na to można mieć w każdej odpowiedniej chwili. Natomiast ja sobie nie wyobrażam, żeby poseł na Sejm, senator, któremu też przysługuje inicjatywa legislacyjna, był pod przymusem zakazu konsultacji w jakiejkolwiek kwestii, czy jakiegokolwiek pomysłu. Ja uważam wprost przeciwnie; naszym obowiązkiem jest wysłuchiwać wszystkich i tych legalnie i nielegalnie nam podpowiadających, natomiast naszym obowiązkiem jest zachować się rozsądnie i racjonalnie w momencie kształtowania przepisów. Ale od tego mamy tu również w Sejmie właściwe służby; jest Biuro Analiz Sejmowych, Biuro Legislacyjne, są prawnicy sejmowi. Mamy świadomość tego, że każda ustawa jest kompromisem, bo inaczej nie można. I chyba tę świadomość wy również macie. I też się nie dziwcie. Zresztą czasem między wami też różnice zdań mogą występować w każdej konkretnej sprawie, bo jednemu lobbyście jedno rozwiązanie będzie odpowiadać, a drugiemu zupełnie inne będzie odpowiadać. I to wcale nie oznacza, że akurat opinii lobbystów nikt nie chciał wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Natomiast, panowie, uczestniczenie w pracach podkomisji, tak prawdę mówiąc, niczego ani nie daje, ani nie gwarantuje. Możecie wpływać, ale tak samo możecie wpływać na posiedzeniu komisji. Tak naprawdę najważniejsza praca odbywa się na posiedzeniu komisji przed zakończeniem drugiego czytania, bo tam jest kształtowany projekt, który idzie do ostatecznego rozstrzygnięcia przez Sejm, czy go będzie aprobował, czy też nie. Jeszcze w drugim czytaniu można zgłaszać definitywne i poprawki i wnioski mniejszości. Natomiast na podkomisji, oczywiście, kształtuje się generalne rozwiązania. Czasem bywa tak, że to co podkomisja przyjmie, komisja przyjmuje bez zmian, ale często bywa, iż z komisji wychodzi zupełnie inny projekt niż ten, który został złożony w komisji przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">A więc szukajcie sposobów na to, żeby docierać z waszymi uwagami tam, gdzie trzeba, ale nie domagajcie się rzeczy, być może wcale niekoniecznych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Nie uważam, w każdym razie, żeby tego rodzaju regulacja była regulacją niezbędną i konieczną, zarówno dla was, jak i dla państwa. Być może, że to można w inny sposób rozważyć. Jeżeli już na to tak patrzeć, to dlaczego każdy obywatel nie może mieć prawa dostępu do procesu legislacyjnego. Proszę sobie wyobrazić, jak to by wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KomandytowaMaciejSankowski">Pozwolę sobie tylko ad vocem jedno słowo powiedzieć. To może w takim razie ograniczyć należałoby udział osób z zewnątrz w podkomisjach. Cały czas staramy się, panie pośle, podkreślić, że cały ból polega na tym, iż niektórzy mogą, a niektórzy nie mogą. W związku z tym powinni mieć albo wszyscy ten dostęp, albo nikt. Myślę, że nie może być tak, iż lobbyści, ci nielegalni, bardzo agresywnie działają na podkomisjach, a my tej możliwości nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KomandytowaMaciejSankowski">I jeszcze ostatnia uwaga na koniec; jest rzeczywiście ciężka też sytuacja, kiedy na posiedzeniach podkomisji tak naprawdę są ci parlamentarzyści, którzy żyją danym tematem i tam jest taka najbardziej merytoryczna dyskusja. Państwo macie bardzo dużo pracy i na posiedzeniach komisji często jest już takie, powiedziałbym, gonienie, że nie ma miejsca na taką naprawdę merytoryczną dyskusję. Wiele poprawek jest po prostu dyskutowanych w bardzo oszczędnej formule. Stąd był pomysł, żeby właśnie ta kluczowa dyskusja odbywała się w podkomisjach. Myśmy to podkreślali, ten sprawiedliwy dostęp do podkomisji dla wszystkich, albo dla nikogo, a teraz jest tak rzeczywiście, że jesteśmy – tak jak pan Witold powiedział – po prostu dyskryminowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Rozumiem, że będzie to ad vocem do ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Tak jest. Otóż, proszę pana, ja tego bym nie zmieniał. Prezydium podkomisji powinno mieć prawo decydowania o tym, kto bierze udział w posiedzeniach podkomisji spoza składu podkomisji. Natomiast to wyście w jakimś sensie wymusili takie, a nie inne przepisy ustawy lobbingowej. Ja już powiedziałem; ja mam o tej ustawie złe zdanie i w moim przekonaniu, gdyby ode mnie to zależało, to ja bym jej nie uchwalał. Ona jest jaka jest i rzeczywiście stawia was w niekorzystnej sytuacji. Ale też prawdą jest, że wy domagacie się rozwiązania podobnego tylko w drugą stronę, otóż, żebyście mieli bezwzględne prawo uczestniczenia w pracach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProfesjonalnychLobbystowwPolsceWitoldMichalek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">No, jak nie? Przecież cały czas to słyszałem. Panowie, umówmy się w ten sposób, że jeżeli ktoś jest odpowiedzialny za przygotowanie projektu w podkomisji, to dajmy mu prawo – ono jest zapisane w regulaminie Sejmu – do tego, żeby kształtował zespół ludzi, którzy nad tym mają pracować – spośród posłów, spośród ekspertów i ewentualnych lobbystów, nieważne jak oni się nazywają tak naprawdę. Ale to trzeba zmienić w inny sposób. Nie tak jak proponujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos? Chętnych nie ma. Drodzy państwo, wobec tego zmierzamy już do końca debaty na ten bardzo ważny temat. Wysłuchaliśmy wystąpienia pana ministra, który przedstawił nam stan obecny. Z materiałów, które pan minister za pośrednictwem pana dyrektora Madejskiego nam przedłożył, wynika, że zainteresowanie zawodowym lobbingiem w procesie tworzenia prawa jest znikome. Panowie reprezentujący podmioty prowadzące zawodowy lobbing, powiedzieli dlaczego tak jest. Pani dyrektor Kopińska z kolei zaprezentowała nam wiele cennych uwag, które zmierzają do tego, żeby poszerzyć udział obywateli na każdym etapie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Drodzy państwo, Komisja nasza, oczywiście, tylko w jakimś zakresie odpowiada za stan istniejący, w tym co dotyczy regulaminu Sejmu. Ale, żeby nie zmarnować dorobku tej Komisji, obiecuję państwu, że – oczywiście, jeszcze to uzgodnię z prezydium w jakim kształcie to nastąpi – uwagi z tej Komisji, które uważam za cenne, wszystkich osób, które się wypowiadały, zawrzemy w materiale, w wystąpieniu do pana marszałka. Być może skierujemy go również do wszystkich klubów poselskich, bo być może dojrzeje pomysł znowelizowania ustawy o lobbingu, skoro ona nie funkcjonuje, w tym chociażby kierunku, żeby nie było dyskryminacji jakiegokolwiek podmiotu. Zgadzam się bowiem z panem posłem Dziewałtowskim, że powinno się to odbywać na takich samych warunkach, ani lepszych, ani gorszych, ale nie jedynych, bez monopolu z kolei. Zgadzam się z panem posłem, że nikt nie ma prawa do monopolu, nikt nie ma monopolu na mądrość. Tu się w pełni zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Proszę państwa i taką konkluzją zakończyłbym ten ważny temat. On się na pewno pojawi. Być może się pojawi w pracach naszej Komisji, jeżeli będzie wola zmiany regulaminu, a być może w którejś z komisji branżowych, która otrzyma dyspozycję ewentualnego poprawienia – jeżeli taka będzie wola polityczna w tej kadencji – ustawy lobbingowej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Za przygotowanie tego dzisiejszego spotkania Komisji chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi Czapli i panu dyrektorowi Madejskiemu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję państwu za przybycie i za udział w dyskusji. Dziękuję za materiał pani dyrektor Kopińskiej. Na pewno go w dalszej pracy wykorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Wyczerpaliśmy porządek obrad naszej Komisji. Zapowiadam na następnym posiedzeniu sprawy różne. Pan poseł Dziewałtowski sygnalizował mi, że wróci do tego co zgłaszał kilka już razy. Wrócimy do tego, panie pośle, na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Posiedzenie Komisji w dniu dzisiejszym uważam za zakończone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>