text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum, a także przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji nr 275-286, wobec niezgłoszenia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania ELEWARR sp. z o.o. oraz odpowiedź na dezyderat Komisji nr 24 w sprawie projektu zmian dyrektywy 2001/37/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 5 czerwca 2001 r. dotyczącej wyrobów tytoniowych oraz w sprawie sytuacji na rynku tytoniu. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Chcę poinformować, że w tej chwili kończy się debata na sali plenarnej na temat ustawy o ochronie zwierząt. Pan minister Butra jest w Sejmie i dołączy do nas zaraz po zakończeniu tego punktu obrad plenarnych. Informuję też, że jeśli w trakcie drugiego czytania będą zgłoszone poprawki do tamtej ustawy, Komisja spotka się dziś o godzinie 14.00 w celu ich zaopiniowania. Słyszę, że raczej nie będzie poprawek, więc nie będzie takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku. Proszę pana prezesa Kościelniaka o omówienie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania ELEWARR sp. z o.o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Mam przyjemność zaprezentować wyniki kontroli funkcjonowania spółki ELEWARR. Była to kontrola planowana, koordynowana, przeprowadzona z inicjatywy NIK. Posłużyliśmy się także sugestią przeprowadzenia takiej kontroli sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Celem kontroli była ocena sytuacji finansowej spółki oraz ocena gospodarowania jej majątkiem, a także ocena nadzoru właścicielskiego nad spółką.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Główne zagadnienia objęte tematyką kontroli to wyniki finansowe spółki, gospodarowanie jej majątkiem, egzekwowanie należności i regulowanie zobowiązań, działania restrukturyzacyjne i prywatyzacyjne, wykonywanie przez prezesa Agencji Rynku Rolnego nadzoru właścicielskiego nad spółką. Kontrolą objęliśmy okres od 1 stycznia 2008 r. do 30 czerwca 2010 r. Kontrole – pod względem legalności, celowości, rzetelności i gospodarności – przeprowadziliśmy w Agencji Rynku Rolnego, centrali ELEWARR sp. z o.o. oraz w jej czterech oddziałach w Gądkach, Krupcu, Malborku oraz Nowych Proboszczewicach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Przedstawiając wyniki kontroli w spółce, chciałbym przypomnieć, że spółka została powołana w 1992 r. i przejęła pozostałości po Państwowych Zakładach Zbożowych. Właścicielem 100% udziałów jest do dziś Agencja Rynku Rolnego. Pozostawienie tych udziałów w gestii Agencji było uzasadniane tym, iż spółka miała odgrywać kluczową rolę w stabilizacji rynku zbóż oraz zabezpieczać powierzchnię magazynową na przechowywanie zbóż zakupionych w ramach interwencji na rynku. Spółka posiada 12 elewatorów i 5 magazynów zbożowych o łącznej powierzchni przechowalniczej ok. 650 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">W okresie objętym kontrolą pogorszeniu uległy wyniki finansowe spółki. Dekapitalizacji uległ majątek spółki, malała rola spółki w przechowywaniu zapasów interwencyjnych Unii Europejskiej. W toku kontroli stwierdzono rażące naruszenia przepisów tzw. ustawy kominowej, a łączna kwota nienależnie pobranych wynagrodzeń wyniosła ok. 1,4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">NIK negatywnie ocenia sprawowanie przez prezesa Agencji Rynku Rolnego nadzoru właścicielskiego nad spółką.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Jeśli chodzi o wyniki finansowe, jak wcześniej wspomniałem, w badanym okresie pogarszała się sytuacja finansowa spółki. Zysk spółki uległ znacznemu obniżeniu, w 2008 r. o ponad 80% w porównaniu do 2007 r., a w 2009 r. – o kolejne 20% w stosunku do poprzedniego roku. Prawie dziesięciokrotnie zmniejszyła się rentowność spółki. Spółka uzyskiwała zysk netto, co było niezbędnym warunkiem zachowania przez nią wiarygodności i zdolności kredytowej, ale należy wskazać na sposób kreowania tego zysku. I tak, w 2008 r. rozwiązano rezerwę na przyszłe świadczenia pracownicze w wysokości 3 mln zł. W 2009 r. rozwiązano utworzone rok wcześniej odpisy aktualizujące wartość zapasów w wysokości 5 mln zł. W 2010 r. spółka otrzymała dywidendę od spółki zależnej w kwocie 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Jeśli chodzi o gospodarowanie majątkiem, to oceniając je nie stwierdziliśmy zasadniczych nieprawidłowości, jednak należy mieć na uwadze fakt, że dekapitalizacji ulegał majątek trwały spółki. Wartość rzeczowych aktywów trwałych zmniejszyła się ze 100 mln zł do 80 mln zł. Poziom zużycia środków trwałych osiągnął 50%, a maszyn i urządzeń – 75%. Inwestycje i remonty prowadzone były tylko w zakresie niezbędnym dla funkcjonowania spółki.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Jeśli chodzi o uzasadnienie negatywnej oceny nadzoru właścicielskiego, to chciałbym stwierdzić, iż głównym powodem takiej negatywnej oceny, obok braku reakcji na rażące naruszenia prawa w spółce, była pasywna postawa Agencji Rynku Rolnego, jako właściciela, wobec strategicznego planowania w spółce. Spółka nie posiadał długookresowych planów strategicznych zatwierdzonych przez walne zgromadzenie wspólników. Działalność spółki prowadzona była na podstawie rocznych planów rzeczowo-finansowych. Należy tu wspomnieć, że właściciel nie podjął próby przekształceń własnościowych spółki zainicjowanych przez jej zarząd.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia i zatrudnienie, stwierdzono w czasie kontroli rażące nieprawidłowości dotyczące właśnie tego obszaru. Wynagrodzenia zarządu i głównej księgowej przekraczały maksymalne dopuszczalne kwoty określone w tzw. ustawie kominowej. Rada nadzorcza przyznawała członkom zarządu kwartalne premie, choć wspomniana ustawa nie przewidywała takiej możliwości. W związku ze złamaniem przez radę nadzorczą przepisów tej ustawy, jako świadczenia nienależne trzeba traktować wynagrodzenia pobrane przez członków rady nadzorczej. Ponadto, prezesa zarządu powołano bez przeprowadzenia postępowania kwalifikacyjnego przewidzianego ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Jeśli chodzi o przekazanie udziałów w spółce na rzecz Skarbu Państwa, to, w ocenie Najwyższej Izby Kontroli, usprawniłoby to nadzór właścicielski nad spółką oraz przyczyniłoby się do wyeliminowania stwierdzonych w trakcie kontroli nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Chcę również przypomnieć, że do wystąpienia pokontrolnego zgłoszone były zastrzeżenia, rozpatrywane przez Kolegium NIK. Kolegium odrzuciło w całości zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Jeżeli będą pytania, służymy informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Dziękuję. Oddaję głos drugiej stronie, czyli właścicielowi spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoLucjanZwolak">Odnosząc się krótko do stwierdzeń NIK, chcę także przekazać informacje na temat samej spółki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoLucjanZwolak">Nie jest prawdą, iż pogorszeniu ulega sytuacja finansowa spółki. Wręcz odwrotnie, w wyniku restrukturyzacji nastąpiła znacząca poprawa sytuacji finansowej spółki. Świadczą o tym liczby. Rzeczywiście, na koniec 2008 r. zysk netto wynosił 700 tys. zł, ale w wyniku restrukturyzacji i podejmowanych działań zysk netto na koniec ubiegłego roku wynosił 4,2 mln zł, a na 30 czerwca br. przekroczył 13 mln zł. Faktem jest, że zysk ulegał sezonowym wahaniom, ale było to związane z bardzo znaczącymi wahaniami na rynku zbóż. Cały czas spółka posiada zdolność kredytową, a jeżeli ją posiada, to może realizować interwencję unijną oraz może przechowywać państwowe rezerwy zbóż na rzecz Agencji Rezerw Materiałowych. Ponadto, należy podkreślić, że wyniki spółki są lepsze niż średnia w branży. W czasie, gdy nastąpił spadek zysku netto, większość firm w branży zanotowało straty.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoLucjanZwolak">Jeżeli mówimy o wiarygodności ELEWARR, to należy powiedzieć, że stan obiektów jest odpowiedni. W żadnym wypadku nie jest zasadny zarzut dotyczący dekapitalizacji majątku spółki. Obiekty nie tylko wykazują stan odpowiedni, ale spełniają bardzo wysokie wymagania, wyższe od średnich wymagań na rynku krajowym i europejskim. Dowodem na to jest fakt, iż ELEWARR wygrał przetarg na przechowywanie rezerw państwowych, a standardy wymogów przechowywania rezerw państwowych zbóż są wyższe niż standardy przyjęte przy przechowywaniu zbóż w ramach interwencji Unii Europejskiej. Dowodzi to, że nie tylko stan obiektów jest odpowiedni, ale także jest wykwalifikowana kadra pracownicza i odpowiednie procedury działalności spółki.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoLucjanZwolak">Jeśli mówimy o wyniku ekonomicznym, należy podkreślić, że był on możliwy do osiągnięcia w wyniku przeprowadzenia restrukturyzacji. Rzeczywiście, była ona trudna, niekiedy bolesna społecznie. Spółka wycofała się z części działalności, która była nierentowna i w wyniku tego po dłuższych działaniach restrukturyzacyjnych, a wiadomo, że nieraz w toku restrukturyzacji pogarsza się czasami wynik finansowy, została osiągnięta poprawa ostatecznego wyniku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoLucjanZwolak">Należy stwierdzić – i NIK tego nie zakwestionowała – że w zakresie nadzoru właścicielskiego zostały wypełnione wszelkie zadania, obowiązki wynikające z Kodeksu spółek handlowych. Ponadto zostały spełnione wszelkie standardy nadzoru właścicielskiego. W praktyce w zakresie nadzoru właścicielskiego Agencja Rynku Rolnego stosuje odpowiednio zasady przyjęte przez ministra Skarbu Państwa w kolejnych zarządzeniach dotyczących nadzoru właścicielskiego. Faktem jest, że w pierwszym okresie nie było to sformalizowane. Były wszelkie dokumenty, natomiast nie było formalnego zarządzenia, które określało te kwestie. Wynikało to z tego, iż po okresie, gdy w nadzorze właścicielskim Agencji Rynku Rolnego było kilkanaście spółek, był duży zespół nadzoru właścicielskiego, a w tej chwili została tylko ta jedna spółka i są utrzymywane standardy nadzoru właścicielskiego, takie same – przy uwzględnieniu pewnych różnic – jak stosuje Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoLucjanZwolak">Nie jest też prawdą, że pasywna była rola właściciela w zakresie określania strategii działalności spółki. Cały czas Agencja Rynku Rolnego jednoznacznie wyrażała swoje kierunkowe oczekiwanie w stosunku do spółki ELEWARR. Spółka miała utrzymać silną pozycję na rynku przechowalnictwa zbóż i poprzez osiąganie dodatniego wyniku finansowego miała mieć możliwość uczestniczenia w interwencji unijnej na rynku zbóż, jak też możliwość spełnienia podstawowych warunków wymaganych przy przechowywaniu rezerw państwowych. Spełniała te wymagania. Posiadała wiarygodność kredytową. Oczekiwaliśmy ponadto od spółki, że przeprowadzi restrukturyzację i będzie mieć możliwość konkurowania na rynku w następnych latach. Te standardy zostały spełnione. Plany na poszczególne lata były przyjmowane i ten fakt nie jest kwestionowany.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoLucjanZwolak">Jeżeli mówimy o zarzutach dotyczących okresu kontrolnego, to chcemy podkreślić, że sprawy dotyczące ustawy kominowej są kontynuowane od 2000 r. Od tego roku nie było żadnych zmian. Zasady wynagrodzeń są takie same od 2000 r. Formalnie zostały wprowadzone uchwałą nadzwyczajnego zgromadzenia wspólników w 2005 r. W okresie, którego dotyczy kontrola, nie były podejmowane żadne działania, które skutkowałyby zmianami umów o pracę. Nie było więc przesłanek do tego, aby dokonywać zmian, gdyż wchodząc w kontynuację działalności nadzoru właścicielskiego w sytuacji, gdy od 2000 r. zmieniło się kilku prezesów, zmieniały się nadzory nad firmą, zmieniały się składy rad nadzorczych i zarządy, funkcjonowała duża komórka nadzoru właścicielskiego w Agencji Rynku Rolnego i nikt nie kwestionował, a także nie dokonywano żadnych zmian w okresie objętym kontrolą. Nie było więc przesłanek do dokonywania zmian i nadal uważamy, że było to zasadne i słuszne.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoLucjanZwolak">Jeżeli mówimy o zarzucie dotyczącym rady nadzorczej i jej wynagrodzeń, to w materiale NIK dotyczy to tylko okresu objętego kontrolą, a my uważamy, że Izba powinna uwzględnić okres poprzedni, tak samo jak uwzględniła poprzedni okres, formułując zarzut wadliwości w powołaniu prezesa zarządu. Zgłaszana wadliwość w trybie powołania nastąpiła przed okresem objętym kontrolą, w związku z tym analogicznie nie powinna być przesłanką do sformułowania negatywnej oceny sprawowania nadzoru właścicielskiego, gdyż ten fakt nie nastąpił w okresie objętym kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoLucjanZwolak">Odnosząc się do szczegółowych stwierdzeń Najwyższej Izby Kontroli, to nie jest prawdą, odnośnie do wyniku finansowego, że był on osiągany na podstawie czynności niezwiązanych z podstawową działalnością spółki. Jeżeli spółka osiągnęła wynik 4,2 mln zł w ubiegłym roku, uwzględniając dywidendę spółki zależnej, to zysk był znacząco wyższy niż dywidenda, a więc wynik osiągnięto w działalności spółki. Jeśli formułuje się zarzut, że wynik był osiągnięty dzięki rozwiązaniu rezerw, to trzeba pamiętać, że rezerwy były stworzone w związku z różnicami w wartości zbóż. Cena rynkowa zbóż waha się w różnych okresach i to powoduje konieczność tworzenia rezerw. Rozwiązanie rezerw jest związane z podstawową działalnością spółki, z obrotem zbożami.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoLucjanZwolak">Nie zgadzamy się też ze stwierdzeniem, że następowała dekapitalizacja majątku spółki. Remonty i modernizacje były wykonywane na poziomie właściwym. Standard obiektów przewyższa ogólnie przyjęty standard tego typu obiektów w Polsce i spełnia najwyższe wymagania. Trudno wymagać, aby spółka wydawała na siłę środki, jakie posiadała na odpisach administracyjnych. Wówczas postawiono by zarzut nieracjonalności. Spółka gromadzi środki i może je przeznaczyć na zakup nowych urządzeń lub ewentualnie na nabycie składników majątkowych. To wymaga wydatkowania dużych środków i decyzje są podejmowane raz na kilka lat. Chcąc sfinalizować takie transakcje, należy gromadzić środki jako rezerwy z odpisów amortyzacyjnych. Natomiast w poszczególnych latach wydawanie pieniędzy na dalsze polepszanie stanu obiektów, które spełniają najwyższe wymogi, byłoby uznane za działanie niegospodarne.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WiceprezesAgencjiRynkuRolnegoLucjanZwolak">Nie zgadzamy się także z zarzutem, iż maleje rola spółki w przechowywaniu rezerw państwowych oraz rezerw w ramach interwencji unijnych. Praktycznie spółka przechowuje większość rezerw państwowych na rzecz Agencji Rezerw Materiałowych, ale ponieważ są to zagadnienia objęte tajemnicą państwową, nie będę rozwijać tematu. Nie można na pewno powiedzieć, że maleje rola spółki w tym zakresie. W ostatnim roku spółka wygrała przetarg. Jeśli zaś mówimy o uczestnictwie spółki w interwencji zbożowej na unijnym rynku zbóż, to udział spółki jest znaczący. W ostatnim roku spółka przechowywała 66 tys. ton na 366 tys. ton, a więc 20%. Jeżeli uwzględnimy strukturę terytorialną obiektów i fakt, że spółka nie posiada elewatorów w północno-zachodniej i południowo-zachodniej Polsce, gdzie przedstawiana do interwencji jest bardzo duża ilość zbóż, to udział 20% jest naprawdę dużym udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Dziękuję. Mamy zatem dwa zupełnie odmienne, rozbieżne stanowiska. Rozpoczynamy dyskusję. Czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi chce uzupełnić informację? Nie słyszę. Widzę, że pan prezes chce jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Uzupełnimy pewne informacje po wypowiedzi pana wiceprezesa Zwolaka, ale chcę zauważyć najpierw, że pan prezes wyszedł w swojej wypowiedzi poza okres objęty kontrolą. Jeśli mówi pan o poprawie wyników finansowych, to mówi pan o obecnym okresie. Pozwolę sobie odesłać państwa do strony 11 informacji NIK, gdzie mowa jest o wynikach finansowych i innych ustaleniach kontroli. Z przykrością muszę stwierdzić, że nie piszemy o niczym innym, jak o kreowaniu wyników finansowych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Pan prezes Zwolak raczył nie zgodzić się z naszymi ustaleniami. Zwróciłem uwagę na początku mojej wypowiedzi na fakt, że ministerstwo, agencja i spółka wnosiły zastrzeżenia do protokołów lub do wystąpień pokontrolnych. Finalnie minister rolnictwa wnosił zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego kierowanego do niego i Kolegium NIK odrzuciło te zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pan dyrektor uzupełni moje wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNIKWaldemarWojnicz">Uzupełniając, w takim zakresie, jaki przedstawiliśmy, a więc w zakresie funkcjonowania spółki oraz nadzoru właścicielskiego nad nią, kontrola NIK przeprowadzana była po raz pierwszy w ostatnim dziesięcioleciu. Przeprowadziliśmy trzy kontrole koordynowane, w których badaniom poddano m.in. spółkę ELEWARR, centralę i oddziały.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNIKWaldemarWojnicz">Wyniki tych trzech koordynowanych kontroli przekazaliśmy państwu posłom. Kontroli poddana była raz centrala – w 2000 r. Była to kontrola przeprowadzona na podstawie art. 2 ust. 1 ustawy o NIK. Wówczas, o ile mnie pamięć nie myli, prezesem spółki był pan Głuchowski i nie kwestionował podstaw prawnych przeprowadzenia tej kontroli. Odpowiedział na wystąpienie pokontrolne. Ostatnią z kontroli przeprowadzono w oddziałach spółki, a wystąpienia kierowaliśmy do dyrektorów tychże oddziałów, przeprowadziliśmy na zlecenie wysokiej Komisji w 2004 r. Badaliśmy wówczas stan rezerw państwowych. Nie muszę przypominać, jakie były wyniki tej kontroli. Również wtedy nie kwestionowano podstaw prawnych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNIKWaldemarWojnicz">Co się stało w 2010 r., skoro nie uległy zmianie podstawy prawne funkcjonowania spółki ELEWARR? W tamtych kontrolach nie kwestionowano podstaw prawnych ich przeprowadzania. Nie kwestionowano też faktu, że jednostkami kontrolowanymi są oddziały, a kierownikami takich jednostek są dyrektorzy oddziałów. Co się stało w 2010 r.? To pytanie pozostawiam do rozstrzygnięcia Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Obie strony, kontrolowana i kontrolująca, miały okazję do takiej wymiany poglądów podczas obrad Kolegium NIK, bo przecież odbywają się one w obecności właściciela spółki. Teraz dochodzi do powtórki tamtej dyskusji. Będziemy słuchać argumentów kontrolujących i kontrolowanych. Zadajmy więc pytania, a może łatwiej będzie nam dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Zgadzam się z panem posłem, ale nie wszyscy posłowie posiadają pełną wiedzę na omawiany temat. Jedna i druga strona chce przedstawić argumenty. Za chwilę zakończymy ten etap i przejdziemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że w swoim wystąpieniu wykraczamy poza okres objęty kontrolą. Jednak to NIK pierwsza wykroczyła poza okres kontroli, podnosząc w ramach zarzutu będącego podstawą negatywnej oceny nadzoru właścicielskiego, fakt, który miał miejsce przed okresem objętym kontrolą. Tylko taka uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Proszę, aby panowie posłowie zapisywali się do głosu. W sprawie formalnej zgłasza się pan poseł Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszBak">Pan przewodniczący słusznie zauważył, że mamy odmienne stanowiska. Musi tu być spoiwo, a jest nim minister. Uważam, że w tej sprawie powinno wypowiedzieć się Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Stawiam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Pan minister Butra, który nadzoruje te sprawy w resorcie, jest na debacie plenarnej. Możemy zrobić przerwę i na niego poczekać, jeśli taka będzie wola Komisji. Informuję jednak, że mamy ograniczony czas dostępności tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszBak">Uważam, że to jest tak ważna sprawa, tak bulwersująca, że podtrzymuję wniosek, iż trzeba wysłuchać przed naszą dyskusją ministra nadzorującego spółkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Pan minister wypowiedział się w tej sprawie w piśmie, które jest załączone do informacji NIK. Zachęcam do lektury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Czy są inne wnioski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRomualdAjchler">W tej chwili skończyła się już debata nas ustawą o ochronie zwierząt, więc pan minister może do nas dołączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu wniosku o wysłuchanie pana ministra? Nie słyszę sprzeciwu. Ogłaszam kilkuminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Wznawiam obrady. Mamy dwa różniące się zasadniczo stanowiska: stanowisko Najwyższej Izby Kontroli i stanowisko zaprezentowane przez prezesa Agencji Rynku Rolnego. Poseł Bąk zwrócił się z prośbą, żeby przedstawiciel resortu rolnictwa zabrał głos i przedstawił stanowisko ministerstwa w sprawie, nad którą debatujemy. Dlatego proszę pana ministra o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie podziela opinii NIK wyrażonej w informacji o kontroli i funkcjonowaniu firmy ELEWARR sp. z o.o. Negatywną ocenę NIK należy uznać za nieadekwatną do ustaleń dokonanych w trakcie przeprowadzonej kontroli i przekazanych w wystąpieniu pokontrolnym z dnia 2 marca br. W stosunku do ministra rolnictwa NIK wnosi o analizę sposobu sprawowania nadzoru nad Agencją Rynku Rolnego w zakresie wykonywania obowiązków i uprawnień właścicielskich w spółce. Minister rolnictwa wykonuje i będzie wykonywał nadzór nad Agencją Rynku Rolnego w granicach określonych obowiązującymi przepisami prawa. Sprawowanie nadzoru nad ARR oznacza pilnowanie, aby działania Agencji Rynku Rolnego były zgodne z prawem. Do kompetencji ministra nie należy podejmowanie czynności należących do kompetencji właściwych organów spółki.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Ministerstwo wystąpiło do prezesa Agencji Rynku Rolnego o podjęcie niezbędnych działań w celu wyeliminowania uchybień wskazanych przez NIK oraz ograniczenia możliwości powstawania nieprawidłowości w działalności spółki. W wystąpieniu pokontrolnym NIK oceniła pozytywnie sytuację finansową i gospodarowanie majątkiem spółki, mimo stwierdzonych nieprawidłowości. Opinia NIK cieszy, ponieważ w spółce ELWARR jest kontynuowany proces restrukturyzacji działalności, który rozpoczęto w 2008 r. Efektem przeprowadzanej restrukturyzacji jest znacząca poprawa wyników ekonomiczno-finansowych. Na przykład, zysk netto na 31 grudnia 2010 r. wyniósł ponad 4,2 mln zł, co stanowi ośmiokrotny wzrost w porównaniu ze stanem na 31 grudnia 2009 r. Zauważam, że ocena zawarta w wystąpieniu pokontrolnym z dnia 2 marca br. nie znalazła się w syntezie wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">NIK oceniła negatywnie sprawowanie przez prezesa ARR nadzoru właścicielskiego nad spółką ELEWARR, wskazując na brak długookresowej strategii rozwoju. W wynikach kontroli zawarto informację, że w spółce naruszone zostały przepisy tzw. ustawy kominowej, ponieważ wynagrodzenia członków zarządu i głównego księgowego spółki przekroczyły maksymalną wysokość określoną w przepisach tej ustawy. Na podstawie dostępnych opinii prawnych należy stwierdzić, że ELEWARR sp. z o.o., w świetle regulacji ustawowych i korporacyjnych, nie jest państwową jednostką organizacyjną. Jest osobą prawną działającą w formie organizacyjnej przewidzianej przepisami prawa handlowego, a konkretnie – jako spółka z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Dziękuję. Zakończyliśmy wystąpienia. Strony zaprezentowały swoje stanowiska. Przystępujemy do dyskusji. Jako pierwszy, zgodnie z kolejnością zgłoszeń, głos zabierze pan poseł Babalski. Czas wystąpień określam na maksymalnie 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Przerwa w obradach Komisji pozwoliła mi nieco ochłonąć. Mam nadzieję, że nie przekroczę limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Wielokrotnie byłem kontrolowany w moim życiu zawodowym, jako samorządowiec, jako burmistrz, ale takiej buty i pychy dawno nie widziałem. Trudno mi się zorientować, kto kogo kontrolował – to, po pierwsze. Po drugie, jak NIK śmiała kontrolować taki okres działalności, a nie ten, którego życzył sobie ELEWARR? Odpowiedzi w tym duchu padały dziś na sali. Tym, którzy dotychczas nie przeczytali raportu, polecam dogłębne zapoznanie się z jego treścią.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Dla mnie wszystkie instytucje państwowe są wiarygodne, ale instytucją, która sprawuje szczególny nadzór w zakresie kontroli, jest powołana w tym celu Najwyższa Izba Kontroli. Bada ona i sprawdza także inne instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselZbigniewBabalski">W tej chwili zwracam się do przedstawiciela rządu, który miał nieco łagodniejsze wystąpienie niż jego poprzednik reprezentujący ARR, ale też zaprzeczał faktom i nie przyznawał się do niczego. Minister Butra podał wynik na koniec 2010 r., ale chcę zauważyć, że nie był to okres, który podlegał badaniu. Kontrola, jeśli dobrze pamiętam, obejmowała czas do połowy roku, tj. do 30 czerwca 2010 r. Powinniśmy rozmawiać o faktach, które wystąpiły w okresie objętym kontrolą NIK.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Agencja Rynku Rolnego podlega bezpośrednio pod resort rolnictwa. Dlaczego w okresie objętym kontrolą nie zaplanowano i nie przeprowadzono żadnej kontroli wewnętrznej w spółce ELEWARR? To pytanie do przedstawiciela ministerstwa. A przy okazji zapytam również, dlaczego dziś na sali nie ma prezesa spółki ELEWARR? Czy jest pan prezes Śmietanko? Bardzo przepraszam, cały czas mam w głowie byłego prezesa Śmietankę, który pojawił się w Sejmie tylko raz w okresie czterech lat urzędowania. Jeszcze raz przepraszam obecnego prezesa spółki, który jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselZbigniewBabalski">W protokole pokontrolnym, na stronie 11 znajdują się wskaźniki finansowe. Chcę zapytać, które z nich są pozytywne? Te, które ilustrują wyższe słupki, czy te, które pokazują niższe słupki? 3,4 czy 1,9? 3,3 czy 0,6? 3,8 czy 0,6? Są to wielkości od roku 2007 do roku 2010. Te wielkości mówią same za siebie o tym, jak funkcjonuje spółka.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselZbigniewBabalski">Na 31 grudnia 2009 r. stopień zużycia środków trwałych wynosi 53,4%, w tym stopień zużycia maszyn i urządzeń 74,6%. Czy to jest prawda, panie ministrze, czy to jest kłamstwo? Jeśli dane są prawdziwe, to przytoczone wielkości potwierdzają dekapitalizację, o której pisze się w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselZbigniewBabalski">Zdaniem NIK, wykorzystanie magazynów i elewatorów spółki na poziomie 50% nie może być uznane za zadowalające. Identyczną opinię w tej sprawie wyraził wiceprezes zarządu spółki, pan Jerzy Głuchowski. Dziś słyszę, że taka sytuacja jest akceptowalna. Moim zdaniem, wykorzystanie posiadanych możliwości w połowie, to chyba zbyt mało.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselZbigniewBabalski">Nie chcę wracać do kwestii sposobu powołania prezesa spółki. Jest to opisane w materiałach. Błąd został naprawiony dopiero po upływie kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselZbigniewBabalski">Miesięczne wynagrodzenie członków zarządu spółki w latach 2008-2009 i w I półroczu 2010 r. oraz głównego księgowego w 2008 r. przekroczyło maksymalną wysokość miesięcznego wynagrodzenia określonego w art. 8 pkt 1 ustawy o wynagrodzeniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Różnica wyniosła łącznie 608 tys. zł. Czy to jest prawda? Ponownie zwracam się z pytaniem do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselZbigniewBabalski">Najwyższa Izba Kontroli wskazuje, iż w myśl art. 14 ust. 1 cytowanej ustawy, za nieprzestrzeganie przepisów rada nadzorcza spółki uległa rozwiązaniu z mocy prawa. To też jest prawda. Doszło do poważnego naruszenia prawa. W okresie od stycznia 2008 r. do czerwca 2010 r. członkowie rady nadzorczej pobrali wynagrodzenie w łącznej wysokości 793 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselZbigniewBabalski">Kolejne pytanie kieruję do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Ma ono zasadniczy charakter. Właściwym działaniem stron powinno być wzajemne doniesienie na siebie do prokuratury. NIK, stwierdzając nieprawidłowości w państwowej spółce podległej resortowi rolnictwa, powinna skierować sprawę do prokuratury. Agencja Rynku Rolnego, jako właściciel nadzorujący ELEWARR, powinna skierować wniosek do prokuratury o pomówienie ze strony NIK. Taki wniosek może być wyciągnięty z tej historii.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselZbigniewBabalski">Resort rolnictwa nie może uciekać od odpowiedzialności. Jest on bezpośrednio odpowiedzialny. Agencja Rynku Rolnego podlega bezpośrednio ministerstwu. Nie można w tej sytuacji powiedzieć, że cała sprawa nie dotyczy ministra rolnictwa, a jedynie Agencji Rynku Rolnego. To resort odpowiada za funkcjonowanie spółki ELEWARR.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PoselZbigniewBabalski">Część magazynów spółki znajduje się w regionie warmińsko-mazurskim, to jest w regionie, w którym mieszkam. Jeżdżę tam i widzę, co się dzieje w Pieniężnie, co się dzieje w Bartoszycach, co się dzieje w Ornecie. Znam te magazyny. Dekapitalizacja majątku jest widoczna. Widzą ją również pracownicy. Od ministra rolnictwa oczekuję wyciągnięcia daleko idących konsekwencji w stosunku do winnych zaniedbań opisanych w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Prawdziwe jest twierdzenie, że handel zbożem nie jest rzeczą łatwą i nie zawsze można na nim zarobić. Rynek zboża jest rozchwiany, dlatego sprawa zysku może wyglądać różnie. Wiem, jak to jest, ponieważ też jestem producentem rolnym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Czytając pismo podpisane przez ministra rolnictwa, który objął urząd po mnie, chcę powiedzieć, że są granice absurdu i śmieszności. Jeżeli podkreśla się tylko jedno nazwisko, pana Stanisława Kamińskiego, który niezgodnie z prawem zgodził się na powołanie pana prezesa Śmietanki, to chcę wyraźnie powiedzieć, że w tej sytuacji pan Kamiński nie miał nic do powiedzenia. Wówczas została zmieniona rada nadzorcza. Uważam, że takiej zmiany można było dokonać, bo ma się do tego prawo. Mimo zmian zarządów, wynik finansowy spółki był dobry. Ostatni prezes, świetny fachowiec, odszedł ze względów politycznych. Właściciel miał prawo go odwołać. Zmienił się układ polityczny i zapadła decyzja o odwołaniu. Tak wygląda rzeczywistość. Nie należy jednak mówić, że prezes Agencji Rynku Rolnego miał w tej sprawie coś do powiedzenia, ponieważ nie miał. Jego zadaniem było jedynie wykonać polecenie ministra rolnictwa. Dokonał w związku z tym zmiany rady nadzorczej, a ta zmieniła prezesa. I to wszystko na ten temat. Dlatego proszę przedstawicieli resortu rolnictwa o odrobinę przyzwoitości. Nie uciekajcie panowie od odpowiedzialności za tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Występowanie dekapitalizacji to bezsporny fakt, ale to, że w tej branży zatrudniało się ludzi niefachowych, np. w spółce ELEWARR, to również prawda. Fachowcem od skupu zboża stał się przecież kolejarz po szkole zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Na koniec chcę odnieść się do jednej kwestii, która dla mnie osobiście jest zasmucająca. Przy całym szacunku do pana prezesa ARR chcę stwierdzić, że jest on nie tyle odważny, co niegrzeczny. To, co pan wyprawiał dziś w trakcie dyskusji z NIK pokazuje, że za panem stoją bardzo mocne postaci polityczne, które są pewne, iż zwyciężą w następnych wyborach. Pana wypowiedź była niegrzeczna. NIK jest instytucją, która ma kontrolować i wskazywać nieprawidłowości. Prezes ARR szedł w zaparte. Twierdził, że wszystko robił dobrze. Nie zająknął się nawet, że w jednym czy drugim przypadku coś mogło się nie udać. Według niego fatalną pracę wykonała NIK, a nie ARR. Prezes nie wykazał nawet odrobiny skromności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Trzeba wyraźnie powiedzieć, że przed czterema laty był zamiar prywatyzacji spółki ELEWARR. Dziś minister rolnictwa pisze, że nie posiada wpływu na spółkę. Zgadza się, że jego wpływ nie jest bezpośredni, ale powołuje on radę nadzorczą, a ta powołuje prezesa. Wpływ pośredni resortu jest więc cały czas. To nie my wymyśliliśmy prywatyzację spółki ELEWARR. Nie ukrywam, że ja w ogóle nie widziałem sensu tej prywatyzacji. Ogólnie rzecz biorąc, miała ona polegać na tym, że każdy rolnik, który otrzymałby cząstkę własności, mógłby dzięki temu zasypać ok. 600kg zboża w elewatorach spółki. Minęły cztery lata, a rzeczonej prywatyzacji nadal nie ma.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Jeszcze raz powtórzę, że rynek zbożowy jest trudny, a handel na tym rynku nie należy do łatwych. Elewatory są kapitałochłonne i mało rentowne. Można na tym zarobić, ale można też bardzo dużo stracić. To jest jeden element zagadnienia. Mnie osobiście nie podoba się pozostała część problemu. Ludzką rzeczą jest bowiem pobłądzić i przyznać się do popełnionych błędów, ale stanowisko, które prezentuje prezes ARR, wygląda na typowy kurs na konfrontację. Konfrontacji ma być poddana kluczowa instytucja państwa, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli. Jestem tym zasmucony, a nawet zszokowany, chociaż trudno powiedzieć, żebym był zaskoczony. Dlaczego? Ponieważ ostatnio osoby, które posiadają silne umocowanie polityczne, uważają, że im w Polsce wszystko wolno. Tak nie może być. Jeżeli prezes ARR przyznałby się choćby do przekroczenia regulacji płacowych, wypłaty nienależnych gratyfikacji dla członków rady nadzorczej, to sprawa od razu miałaby inny wydźwięk. Naturalnie nie musicie panowie godzić się ze wszystkimi uwagami NIK, ale forum Komisji nie jest właściwe do waszej polemiki na ten temat. Dla nas, jako Komisji, decydująca jest opinia NIK. To my zwróciliśmy się do tej instytucji o przeprowadzenie kontroli. Jeżeli będziemy podważać ustalenia państwowych instytucji kontrolnych, to w państwie zacznie się dziać źle.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Dzisiejsza wypowiedź prezesa ARR pokazała, że nie zgadza się on z niczym, nie akceptuje ustaleń instytucji, która go skontrolowała; według niego, jej raport jest nie do przyjęcia. I na koniec kompromitujące stwierdzenie, że Kamiński powołał Śmietankę. Gdyby Kamiński nie dostał polecenia od ministra i nie nastąpiłaby zmiana rady nadzorczej, to nie powołałby Śmietanki. Do tej pory funkcjonowałby poprzedni prezes. Ale stało się, jak się stało. Nie dyskutuję z faktami. Mieliście prawo powołać swojego człowieka, bo mieliście do niego zaufanie. To jest czytelne działanie, ale udawanie, że ktoś coś zrobił na własną rękę, bez decyzji politycznej, jest nieuczciwe i nieeleganckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Nie do końca zgadzam się z moim przedmówcą, ponieważ organ kontrolowany ma prawo do wyrażania swojej opinii. Nie widzę nic niestosownego w tym, że po upublicznieniu opinii Najwyższej Izby Kontroli organ kontrolowany przygotował własną opinię na ten temat. Moim zdaniem, także sposób wypowiedzi pana prezesa Agencji Rynku Rolnego nie może być określony jako niestosowny. Powiedział on to, co uważał, że powinien powiedzieć. Nie możemy nikomu zamykać ust. Może to się nam podobać lub nie podobać, ale nie widzę w tym niczego niestosownego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Następnym posłem zgłoszonym do udziału w dyskusji jest pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Pomimo, że pan przewodniczący nie widzi niczego niestosownego w wypowiedzi pana prezesa Agencji Rynku Rolnego, to chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jako członek Komisji Finansów Publicznych corocznie przez kilka tygodni uczestniczę w rozpatrywaniu sprawozdań budżetowych. M.in. rozpatrujemy także wyniki kontroli NIK, które obejmują różne części sfery budżetowej. Przez całą kadencję Sejmu nie zdarzyło się, żeby podważano wyniki kontroli w sposób, jaki został zaprezentowany dziś. Jestem zdumiony, że można w taki sposób kwestionować wyniki kontroli. Wiemy, że bywa różnie. Nie wszyscy kontrolowani są idealni. Najwyższa Izba Kontroli wyłapuje i zwraca uwagę na różne błędy i uchybienia. Najczęściej słyszy się wówczas od podmiotów podlegających kontroli, że sprawy zostaną naprawione, zalecenia zostaną uwzględnione w najbliższej przyszłości itd. To, co usłyszeliśmy dziś jest kuriozalne. Jeśli Najwyższa Izba Kontroli znalazła uchybienia, to jest to wina NIK? Po co ich w ogóle szukała? Tak rozumiem dzisiejsze wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">Prezes ARR nie ustosunkował się merytorycznie do żadnego z wielu postawionych zarzutów. W stosunku do żadnego z nich nie potrafił przyznać, że być może coś ze strony ARR zostało wykonane nie tak, jak być powinno. Bronił nawet, w sposób beznadziejny, zasadności wypłacenia wynagrodzeń członkom rady nadzorczej. Równie beznadziejnie bronił się przed zarzutem naruszenia tzw. ustawy kominowej. Zaprzeczał oczywistym faktom, gdy mówiono o opłacalności. Zgadzam się z przewodniczącym Mojzesowiczem, że opłacalność w tej branży może wyglądać różnie i nie zawsze uda się powtarzać wcześniejsze wyniki finansowe, ponieważ rynek zbóż jest trudny i specyficzny. Chcielibyśmy jednak usłyszeć argumenty, dlaczego w tym roku było gorzej, a w innym lepiej. Zaprzeczanie konkretnym faktom i liczbom jest śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselHenrykKowalczyk">Na zakończenie chcę postawić pytanie pod adresem Najwyższej Izby Kontroli. Skoro droga składania wyjaśnień przez spółkę ELEWARR i Agencję Rynku Rolnego z tytułu nadzoru właścicielskiego została wyczerpana i Kolegium NIK odrzuciło prawie wszystkie wyjaśnienia, co oznacza, że wnioski z kontroli zostały podtrzymane, to czy NIK planuje skierować sprawę do prokuratury? W kwestiach gospodarczych, związanych m.in. z dekapitalizacją majątku, powinny być podejmowane decyzje polityczne, ale w kwestiach związanych z naruszeniem tzw. ustawy kominowej oraz w związku z pobraniem nienależnych wynagrodzeń przez radę nadzorczą sprawa powinna trafić do prokuratury. Tak się ona kwalifikuje. Czy NIK zamierza postąpić w ten sposób? Wyjaśnienia składane przez pana prezesa ARR są dla mnie niewiarygodne. Nie mogę uwierzyć w wyjaśnienia osoby, która totalnie zaprzecza wnioskom płynącym z kontroli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawKalemba">Jesteśmy dziś świadkami nietypowej dyskusji na temat informacji NIK. Nie ukrywam, że zawsze bardzo cenię protokoły i informacje Najwyższej Izby Kontroli. Najgorszą rzeczą, jaka mogłaby nas spotkać, byłoby upolitycznienie tej instytucji, obojętnie przez którą opcję polityczną.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawKalemba">Nie ma instytucji nieomylnych. Mylą się i sądy, i trybunały, mogą też mylić się inne instytucje. Żeby złagodzić ostrze sprawy, chcę powiedzieć, że brałem udział w posiedzeniu Komisji dotyczącym ogrodów działkowych, na którym wiceprezes NIK przepraszał za określenie, które się pojawiło, jakoby w ogrodach działkowych panował bałagan. Takie stwierdzenie nie zostało użyte w żadnym dokumencie NIK. Wiceprezes przeprosił za zaistniałą sytuację. Pokazuje to wyraźnie, że nie ma instytucji nieomylnych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselStanislawKalemba">Moim zdaniem, mamy dziś niepotrzebnie do czynienia ze zbędnymi napięciami we wzajemnych relacjach. Przedstawiciel NIK ma pretensje do sposobu prezentacji wyników finansowych spółki. W firmach obracających zbożem wyniki zależą jednak od tylu czynników, że nie można prosto porównywać ich w stosunku rok do roku. Takie podejście to nieporozumienie. Rynek zbożowy regulują inne, specyficzne zasady. Czemu jednak służyła reakcja, która zakazywała wypowiedzi przedstawicielowi ARR na temat sytuacji w latach 2009 i 2010? Na jakim świecie my żyjemy? Takie reakcje uważam za niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselStanislawKalemba">Jedna instytucja zarzuca drugiej, że wypowiada się w swoich materiałach na temat okresu, który nie jest objęty kontrolą. Czy nadal będziemy to roztrząsać? Zostało powiedziane wyraźnie, jakiego okresu dotyczy informacja NIK, ale nie można czynić zarzutu z tego, że prezes Agencji Rynku Rolnego wypowiada się na temat wyników osiągniętych w latach 2009 i 2010.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałbym zadać konkretne pytanie o zasady wynagradzania w spółce ELEWARR. Spółka osiąga pozytywne efekty działalności, mniejsze lub większe, ale dodatnie. Na marginesie, Najwyższej Izbie Kontroli sugerowałbym zajęcie się nieściągniętym 1 mld zł z Agencji Nieruchomości Rolnych. Nie wiem, czy było to przedmiotem kontroli, ale warto się tym zainteresować. Wracając jednak do spółki ELEWARR, to chciałbym wiedzieć, od kiedy obowiązują zasady wynagradzania prezesa zarządu tej spółki? Za czyich rządów były one realizowane? Jeżeli są one sprzeczne z prawem, to należy jak najszybciej sprawę uporządkować. Wydaje mi się, że na gruncie prawa powinno zostać dokonane wyjaśnienie, czy spółka z ograniczoną odpowiedzialnością podlega ustawie kominowej, czy też nie podlega jej regulacjom? Pytam NIK o to, kto to powinien wyjaśnić w sytuacji sporu? Sąd? Trybunał Konstytucujny? Nie może być odmiennych zdań w tak istotnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałbym teraz poświęcić kilka zdań zagadnieniu funkcjonowania spółki na rynku. Mam szczęście, że pamiętam, kiedy powoływaliśmy do życia ELEWARR. Uważam, że wówczas była to bardzo dobra decyzja. Przy rozchwianym i żywiołowym rynku decyzja o powołaniu spółki była słuszna. To, że ELEWARR funkcjonuje do dziś, ma zysk i działa na trudnym rynku zbożowym, a dodatkowo stan jego magazynów wypełnia warunki nie tylko polskie, ale i unijne, przekonuje, że powołanie do życia tego podmiotu było właściwym rozwiązaniem. Zbliżają się wybory, powstanie nowy rząd, nastąpi prawdopodobnie powołanie nowego prezesa. Takie są zasady demokracji. Ważne, żeby prezes był fachowcem i konsekwentnie realizował strategię rozwoju spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Dziękuję. Oddaję głos posłowi Ajchlerowi. Proszę o przestrzeganie limitu czasu wypowiedzi. Nie powinna być dłuższa niż 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRomualdAjchler">Nie będę mówił długo, ponieważ moi przedmówcy poruszyli już część z tych zagadnień, o których chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselRomualdAjchler">Absolutnie nie zgadzam się z tą grupą przedmówców, która podważa wyniki kontroli NIK. Jeżeli będziemy podważać wyniki kontroli NIK, to w państwie nie ma już innej instytucji, która w obiektywny sposób mogłaby wykonać czynności kontrolne. Wydaje mi się, że w zaistniałej sytuacji mamy do czynienia ze zjawiskiem tzw. obrony swoich. Zdecydowanie odcinam się od takiego działania. Jeżeli pozwolimy sobie na podważanie decyzji NIK i przyjmowanie ich w zależności od tego, co komu pasuje w danym momencie, to chyba mamy do czynienia z ogromnym nieporozumieniem. Jeżeli w systemie kontroli coś nie funkcjonuje, to trzeba zreformować NIK, a z inicjatywą w tym względzie powinien wyjść rząd lub prezydent. Być może, należy odpolitycznić pewne instytucje. Pojawiają się przecież zarzuty o to, że niektóre z nich są upolitycznione. Jeżeli żadna z tych opcji nie występuje, to należy z pokorą przyjmować wyniki kontroli NIK. Niebawem pojawi się bowiem kolejny raport NIK i w zależności od tego, której grupy będzie on dotyczył, to jedni będą bronić NIK, a inni będę występować przeciwko niej. Tak postępować nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselRomualdAjchler">Jeśli mamy do czynienia ze sporem, w którym minister rolnictwa opowiada się całkowicie za instytucją, która mu pośrednio podlega i staje on po stronie Agencji Rynku Rolnego, czy też, mówiąc precyzyjniej, po stronie spółki ELEWARR, to potrzebujemy podmiotu, który pomoże rozstrzygnąć zaistniały spór. O tym, czy mamy do czynienia z przestępstwem, zadecyduje niezależna prokuratura. Doradzałabym prezesowi ARR wystąpienie do prokuratury. Porówna ona akty prawne i stwierdzi, czy w spółce ELEWARR popełniono przestępstwo, wypłacając sporne wynagrodzenia, czy też znamiona przestępstwa nie wystąpiły. Jest to jedyna droga prowadząca do wyjaśnienia sprawy. Obecnie sytuacja wygląda tak, że minister rolnictwa popiera Agencję Rynku Rolnego i spółkę ELEWARR, a NIK optuje za wnioskami zawartymi w raporcie. W sporze znajduje się rząd i NIK. Kto ma rozstrzygnąć ten spór? Moim zdaniem, powinna tego dokonać prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselRomualdAjchler">Całkowicie nie mogę zgodzić się z zarzutem, że NIK wykroczyła poza zakładany okres kontroli. Bądźmy poważni. Czy to oznacza, że NIK, mimo że ma ściśle określone ramy czasowe kontroli, ale zauważy, że przestępstwo zostało popełnione poza wyznaczonym okresem, nie powinna reagować? Ma udawać, że wszystko jest w porządku? Nie wolno tak postępować. Jest to sytuacja analogiczna do tej, w której policjant karze przechodnia przekraczającego jezdnię w niedozwolonym miejscu, ale nie reaguje na bójkę wyrostków na chodniku, obok miejsca, w którym wypisuje mandat dla przechodnia.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselRomualdAjchler">Zgadzam się ze sposobem przedstawienia wykorzystania powierzchni magazynowych. Dziś jest tak, i życzyłbym każdemu, żeby zbiory wyniosły ok. 27 mln ton. Uważam, że jeśli zbierzemy ok. 20-22 mln ton, to i tak będzie bardzo dużo. Jeżeli nie mamy zbiorów w odpowiedniej wysokości, to baza magazynowa może być niewykorzystana w 100%. O tym, co jest opłacalne, a co nie jest musi decydować właściciel. Cel i sposób działania spółki ELEWARR zostały określone w chwili, kiedy spółka została utworzona. Zastanawiam się, co zrobimy, gdy trzeba będzie przeprowadzić interwencję. Dokąd wówczas pójdziemy? Do ELEWARR. Jeśli nie będzie on dysponował możliwościami przechowania większej ilości zboża, to czy w ogóle będziemy w stanie podjąć jakąkolwiek interwencję?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselRomualdAjchler">Na zakończenie chcę powiedzieć, że jeżeli powstał spór, to musi istnieć instytucja, która go rozstrzygnie. Rozstrzygnięcie widzę w skierowaniu sprawy do właściwych organów, które wyjaśnią ją w sposób maksymalnie skrupulatny. Nie robiłbym z tego żadnego problemu. Zdarza się przecież, że prokuratura umarza sprawę bądź odmawia zajęcia się nią, ale bez względu na jej czynności problem zostanie wyjaśniony. Dowiemy się, kto ma rację. Nie można dłużej stać w takim rozkroku, jak obecnie: ministerstwo swoje, a NIIK swoje.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselRomualdAjchler">Osobiście zaliczam się do osób, które szanują instytucje kontrolne. Zakładam, że dysponują najlepszymi fachowcami i nie powinny się mylić, chociaż popełnienie błędu może się zdarzyć. Nie mogę wypowiedzieć się merytorycznie na temat kontroli, ponieważ w niej nie uczestniczyłem. Znam tylko opinie zawarte w informacji i pismach przygotowanych przez ministra rolnictwa i prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselRomualdAjchler">Odnosząc się do tłumaczenia Agencji Rynku Rolnego i ELEWARR, to uważam je za zasadne i konieczne. Osoba kontrolowana powinna się wytłumaczyć, ale jest sprawą oczywistą, że nie udzieli wyjaśnień na własną niekorzyść. Protokół został jednak napisany, zawiera dane takie, jakie zawiera i trzeba się z tego wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Jako wieloletni poseł, zawsze doceniałem pracę Najwyższej Izby Kontroli. Dawała ona możliwość oceny, czy instytucje państwowe wywiązują się ze swoich zadań, czy nie ma rzeczy, które wymagałyby zmiany, czy nie trzeba czegoś naprawić. Dlatego nie rozumiem tego, co znajduję w opinii prezesa NIK do stanowiska ministra rolnictwa z dnia 16 czerwca 2011 r. dotyczącego informacji o wynikach kontroli funkcjonowania firmy ELEWARR sp. z o.o. Znajduję tam następujące stwierdzenie: „Zastrzeżenia zostały oddalone w całości po rozpatrzeniu przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli na posiedzeniu w dniu 20 kwietnia 2011 r.” W związku z tym pytam: co dalej? Jeżeli zastrzeżenia zostały odrzucone, to rozumiem, że to, co mówi minister rolnictwa i prezes ELEWARR oznacza, że zakończyła się działalność Najwyższej Izby Kontroli i jej rola w tej sprawie. Koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Ponieważ większość zagadnień została już poruszona przez moich przedmówców, ograniczę się do postawienia pytań. Jaka powinna być rola spółki w przechowywaniu rezerw państwowych? Jak wykorzystać istniejący potencjał? Moim zdaniem, powinien on być wykorzystany w 100%. Jeżeli tak nie jest, to znaczy, że coś szwankuje. Czy wobec stwierdzenia przez NIK, że miesięczne wynagrodzenia członków zarządu spółki w latach 2008-2009 i w I półroczu 2010 r. oraz wynagrodzenie głównego księgowego w 2008 r. przekroczyły wysokość miesięcznego wynagrodzenia określonego w art. 8 pkt 1 ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi o kwotę łączną 608 tys. zł, należy rozumieć, iż ta różnica została zwrócona jako nienależna? Jeżeli złamano ustawę, to logicznym krokiem byłoby zwrócenie nienależnie pobranych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselWojciechZarzycki">Nie chciałbym ponownie poruszać spraw, o których była już mowa, ale uważam, że jeżeli zostaną podważone ustalenia NIK, to nie ma żadnego sensu dalsza dyskusja. Nasze państwo przestaje być państwem prawa.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselWojciechZarzycki">Moim zdaniem, omawiana sprawa powinna zakończyć się skierowaniem doniesienia do prokuratury na podstawie ustaleń podjętych w wyniku przeprowadzonej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDariuszBak">Nikt nie lubi kontroli. Musimy to sobie szczerze powiedzieć. Jednak żeby na najwyższych szczeblach władzy w Polsce wykazywać pogardę dla organu kontrolnego, który cieszy się dobrą opinią, to rzecz niesłychana.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselDariuszBak">Stwierdziliśmy dziś, że kontrola została przeprowadzona zgodnie z obowiązującymi zasadami. Z relacji stron zaangażowanych w tę kontrolę wyłania się straszny obraz. Jeżeli spółka, która odpowiada za krajowe i unijne rezerwy materiałowe, funkcjonuje tak, jak to przedstawiono, to mamy prawo się obawiać konsekwencji. Należy się zastanowić, czy rezerwy, które wiążą się z bezpieczeństwem państwa znajdują się we właściwych rękach.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselDariuszBak">Zgłaszano wiele propozycji, co z tym zrobić. Rozwiązaniem problemu i pomocą jest zainteresowana cała Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Moja opinia na ten temat jest jednak odmienna od sposobu myślenia większości członków Komisji. Według mnie, za całość obecnego stanu rzeczy odpowiedzialność ponosi przede wszystkim minister rolnictwa. Konkretne obowiązki spoczywają bowiem na tym, kto sprawuje nadzór nad spółką, a taki nadzór leży w kompetencjach ministra. Za niewykonywanie obowiązków grożą określone sankcje. Mam wrażenie, że wspólny front ministerstwa i zarządu spółki ELEWARR zmierza w kierunku uniknięcia odpowiedzialności. Mam nadzieję, że Komisja zajmie stanowisko w tej sprawie. Zgłoszę stosowny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselDariuszBak">Ze strony rządzącej koalicji, a konkretnie posłów PSL, pojawiły się stwierdzenia świadczące o relatywizowaniu rzeczywistości. Usłyszeliśmy, że wszyscy się mylą, nawet sądy i trybunały. W przypadku kontroli spółki ELEWARR mamy do czynienia z konkretną sprawą i widać wyraźnie, że, niestety dla PSL, nikt się w tej sytuacji nie pomylił. Raport opiera się na liczbach, faktach i dokumentach. Dlatego proszę, żeby przedstawiciele PSL nie wprowadzali relatywizmu do naszej dyskusji. Złamane zostały przepisy konkretnych ustaw, a zarządzający spółką nie wywiązali się z ciążących na nich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselDariuszBak">Relatywizując rzeczywistość, poseł z PSL stwierdził, że idą wybory, których wynik oznacza nowe rozdanie polityczne i personalne. Można zapytać, jak PSL postrzega władzę i jej zadania? W obszarze działalności spółki ELEWARR powinna obowiązywać zasada ciągłości władzy. To nie jest miejsce na wprowadzanie nieustannych zmian. Od członków koalicji rządzącej oczekujemy, że będzie zajmować się w sposób należyty sprawami, które zostały jej powierzone na mocy decyzji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselDariuszBak">W związku z obnażonym draństwem, do którego dochodziło w spółce ELEWARR, bo jak inaczej ocenić fakt, że rada nadzorcza przyznaje sobie nienależne wynagrodzenie, stawiam wniosek, żeby po dzisiejszym posiedzeniu został przygotowany dezyderat i abyśmy zajęli w tej sprawie stanowisko, jako Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Zanim ustosunkuję się do postawionego wniosku, konieczne jest zasięgnięcie opinii regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawStec">Pomiędzy NIK a Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi trwa spór o to, czy ELEWARR, będąc w 100% spółką kapitałową utworzoną przez Agencję Rynku Rolnego, jest państwową jednostką organizacyjną. Kiedy tworzyliśmy ustawę kominową, naszą intencją było, żeby wszystkie jednostki organizacyjne działające w sferze publicznej były objęte ustawą o regulacji zasad wynagrodzeń dla kadry kierowniczej. W mojej ocenie, ELEWARR, jako spółka utworzona przez ARR, podlega ustawie kominowej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselStanislawStec">W związku z powyższych chcę zapytać pana prezesa spółki, czy obecnie wynagrodzenia kadry kierowniczej są dostosowane do wymogów ustawy kominowej oraz co zarząd ELEWARR ma zamiar zrobić z wnioskiem NIK o zwrot nienależnie pobranych wynagrodzeń? Mamy do czynienia z roszczeniem wobec konkretnych osób. Jeżeli dobrowolnie nie zwrócą one pieniędzy, to zarząd spółki ma obowiązek wystąpić na drogę sądową o zwrot wymienionych kwot. Bardzo proszę o odpowiedź na postawione pytania, najlepiej w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselStanislawStec">W tej sprawie zwróciłem się również z interpelacją do ministra rolnictwa. Poprosiłem o wyjaśnienie, jakie podjął kroki w celu wyegzekwowania zwrotu nienależnie pobranych wynagrodzeń. Przypominam, że NIK określiła wysokość nienależnie pobranych kwot na 793 tys. zł. Odmiennie niż moi przedmówcy uważam, że nie należy mieszać do sprawy prokuratury. NIK jest w stanie wyegzekwować od spółki ELEWARR realizację wniosków płynących z przeprowadzonej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź. Zakończyliśmy zadawanie pytań. Przystępujemy do udzielania odpowiedzi. Jako pierwszego proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Odniosę się do kilku spraw, o które pytali posłowie. Zacznę od pytań zadanych przez pana posła Kalembę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">W opinii prezesa Najwyższej Izby Kontroli dołączonej do informacji o wynikach kontroli znajdują się dwa punkty. W jednym z nich piszemy, że zastrzeżenia zgłoszone przez ministra rolnictwa zostały oddalone w całości po rozpatrzeniu przez Kolegium NIK. Oznacza to, że procedura kontrolna została w pełni wyczerpana i zamknięta. Procedura ta polega na kontradyktoryjnym udziale jednostki kontrolowanej w procesie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Jeżeli chodzi o okres, który podlegał kontroli, to proszę zauważyć, że NIK mówi o przedziale czasowym od początku 2008 r. do końca I kwartału 2010 r. Wiceprezes Agencji Rynku Rolnego przytacza wskaźniki i wyniki finansowe z końca 2010 r. W naszej informacji są podane wyniki finansowe według stanu na koniec czerwca 2010 r. Dane, którymi się posługujemy, pochodzą ze sprawozdań i ksiąg rachunkowych spółki. Sprawozdania finansowe były badane przez biegłego rewidenta. Zdanie NIK w kwestiach dotyczących ustalenia wyniku finansowego jest zgodne z opinią rewidenta. Zgadzam się z tym, że wyniki osiągnięte w połowie roku mogą znacznie odbiegać od wyników na koniec roku. Ta różnica może jednak być zarówno na plus, jak i na minus. Ten argument należy uwzględnić w trakcie polemiki z NIK.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Uważam, że mamy do czynienia z dużym nieporozumieniem, jeżeli przytacza się wyniki finansowe z grudnia 2010 r. Zwracam ponownie uwagę, że NIK oceniła jedynie wyniki osiągnięte w I półroczu tegoż roku. Jeżeli mielibyśmy odpowiedzialnie dyskutować na ten temat, to powinniśmy przeprowadzić kontrolę i badanie sprawozdania finansowego spółki ELEWARR za II półrocze 2010 r. Wtedy moglibyśmy się odnieść do zgłoszonych uwag, natomiast nie możemy tego zrobić dziś, na forum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Przechodzę do odpowiedzi na pytanie pana posła Kowalczyka dotyczące nienależnie pobranych świadczeń przez członków rady nadzorczej. Najwyższa Izba Kontroli wystąpiła do zarządu spółki ELEWARR o zwrot, wraz z odsetkami, wynagrodzeń nienależnie pobranych przez członków zarządu spółki oraz głównego księgowego firmy. W tym momencie powstało roszczenie cywilnoprawne na rzecz spółki. Sprawdzimy, czy zarząd spółki wykonał zalecenie. Jeśli tak się nie stało, to zastanowimy się nad sformułowaniem właściwego wniosku do właściwych organów.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">To, o czym powiedziałem przed chwilą, stanowi również odpowiedź na pytanie pana posła Zarzyckiego, który chciał się dowiedzieć, czy kwota 608 tys. zł została zwrócona. NIK zaleca zarządowi spółki wystąpienie z roszczeniem cywilnoprawnym w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">W toku debaty pojawiało się pytanie, czy spółka podlega kontroli NIK, czy też nie podlega tej kontroli? Który z organów państwowych jest władny, żeby to rozstrzygnąć? Informuję, że moja instytucja działała w oparciu na art. 2 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Nie mamy żadnych wątpliwości, jakie rozstrzygnięcie jest właściwe. Spółka ELEWARR jest spółką prawa handlowego, w której 100% udziałów posiada Agencja Rynku Rolnego i dlatego ponad wszelką wątpliwość mogę stwierdzić, że podlega ona pod przepisy ustawy o NIK. Najwyższa Izba Kontroli ma pełne prawo do kontrolowania działalności spółek takich, jak ELEWARR. Wyraz takiemu stanowisku dały również opinie prawne członka kolegium NIK, a jednocześnie profesora prawa, którego poprosiliśmy o opinię prawną na ten temat. Gdybyśmy nie mieli prawa do skontrolowania tej spółki, to takich działań byśmy nie podjęli.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Jeżeli posłowie zgłoszą potrzebę doprecyzowania stanowiska NIK w dowolnym aspekcie zadawanych pytań i poruszanych problemów, to udzielę dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Dziękuję panu prezesowi za odpowiedzi. Udzielam głosu przedstawicielowi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Chcielibyśmy odnieść się do postawionych pytań. W naszym imieniu odpowiedzi udzielą prezesi Agencji Rynku Rolnego i spółki ELEWARR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">Jeżeli moja wcześniejsza wypowiedź została odebrana jako emocjonalna i naruszająca standardy przyjęte w pracy Komisji, to przepraszam za zaistniałą sytuację. Nie miałem zamiaru kogokolwiek obrażać. Osobiście nie uważam, żeby moja wypowiedź nosiła cechy, które powodowałyby taką reakcję panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">Nawiązując do wypowiedzi posła Babalskiego, który wspomniał, że był wielokrotnie kontrolowany w okresie swojej pracy zawodowej, chcę powiedzieć, że również ja podlegałem częstym kontrolom w czasie, gdy pracowałem w Ministerstwie Skarbu Państwa, Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa i w Agencji Rynku Rolnego. W ARR przeszedłem kilkanaście kontroli NIK. Dotyczyły one całokształtu działalności Agencji Rynku Rolnego. Na przykład, skontrolowano setki tysięcy przelewów za ubiegły rok. NIK nie zgłosiła żadnych zastrzeżeń do funkcjonowania ARR pod tym względem. Nigdy nie zgłaszałem zastrzeżeń odnośnie do sposobu przeprowadzania kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Nie zarzuciłem tego panu. Zwróciłem jedynie uwagę na formę, w której przyjął pan zgłoszone zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">Jeżeli forma wypowiedzi została odebrana negatywnie, to jeszcze raz za nią przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">W dyskusji poruszono sprawę wykorzystania magazynów, których powierzchnia jest zapełniona w 50%. Przypominam, że ta wielkość odnosi się do średniorocznego wykorzystania magazynów. Normalną procedurą przy przechowywaniu zboża jest zmniejszenie poziomu zapełnienia magazynów przed sezonem żniw. Chodzi o to, żeby mieć miejsce na przyjęcie zbóż, które są skupione w okresie żniw. Wykorzystanie magazynów na poziomie 50% odpowiada sytuacji w innych podmiotach na rynku. Nie można powiedzieć, że w spółce wykorzystanie powierzchni magazynowej jest na niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">Jeżeli chodzi o dekapitalizację, to jest prawdą, że ten problem występuje. Można przyjąć, że dekapitalizacja jest ewidencyjna, ale podkreślamy, że nie ma dekapitalizacji faktycznej. Wszystkie obiekty spełniają wymagane standardy. Mało tego, ich stan jest lepszy niż średnia takich obiektów na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">Odnosząc się do zagadnienia wdrażania zaleceń NIK, który to problem poruszył poseł Mojzesowicz, chcę stwierdzić, że nieprawdziwa jest teza, że nie uwzględniamy tych zaleceń i uważamy, że jedynie my mamy rację. Uwzględniliśmy zalecenia NIK w zakresie strategii spółki. W tej chwili są kontynuowane prace nad jej opracowaniem, podjęto formalne uchwały i przygotowano wstępne koncepcje strategii rozwoju spółki. Podobnie wygląda sytuacja w zakresie nadzoru właścicielskiego. Realizujemy w praktyce standardy przyjęte przez ministra Skarbu Państwa. Naszym uchybieniem był brak formalnego dokumentu wprowadzającego te standardy. W protokole NIK, w części dotyczącej nadzoru właścicielskiego sprawowanego przez Agencję Rynku Rolnego, nie było uwag o braku elementów, które występują standardowo w przypadku nadzoru właścicielskiego ze strony ministra Skarbu Państwa. Jedyna uwaga odnosiła się do braku formalnego dokumentu wprowadzającego stosowną przez nas praktykę działania. Było to oczywiście uchybienie z naszej strony, ale stworzyliśmy stosowny dokument, wykorzystując zalecenia NIK.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">Nawiązując do wystąpienia pana posła Kowalczyka, powiem, że współdziałanie Agencji Rynku Rolnego z NIK jest prawidłowe. NIK nie zgłaszała żadnych zastrzeżeń do toku przeprowadzonej kontroli. Nigdy nie daliśmy żadnych podstaw do tego, żeby kwestionować naszą współpracę z kontrolerami NIK.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">Pan poseł Kalemba zapytał, od kiedy obowiązują zasady wynagradzania w spółce. Informuję, że zasady wynagradzania w spółce ELEWARR obowiązują od lat 90. ubiegłego wieku. Nie ulegały one żadnym zmianom, mimo wprowadzenia w 2000 r. ustawy kominowej. Zasady są cały czas niezmienne. Trzymając się kwestii formalnych, trzeba jednak zaznaczyć, że w tej chwili obowiązują zasady wprowadzone uchwałą nadzwyczajnego zgromadzenia wspólników z grudnia 2005 r. W okresie objętym kontrolą nie dokonywano żadnych czynności związanych ze zmianami zasad wynagradzania ani nie wprowadzano zmian do treści umów o pracę. Spółka funkcjonowała według reguł obowiązujących od 2000 r., które formalnie zostały potwierdzone w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">Ewentualnym zarzutem mogłoby być pytanie o to, dlaczego nie wprowadzono żadnych zmian? Zmian nie wprowadzono, ponieważ po dokonaniu analizy nie znaleziono podstaw do kwestionowania dotychczasowej praktyki i zasad obowiązujących od 2000 r. Słuszność naszego stanowiska potwierdza opinia prawna wydana przez pana prof. Michała Kuleszę z wiodącej na rynku kancelarii prawnej Domański, Palinka, Zakrzewski, i opinia pana dr Michała Klimaszewskiego z Uniwersytetu im. Stefana Wyszyńskiego. W momencie, gdy obejmowaliśmy nadzór, nie posiadaliśmy żadnych podstaw do zakwestionowania obowiązującej praktyki. Działała ona od czasu, gdy w ARR funkcjonował kilkuosobowy zespół nadzoru właścicielskiego, który pilnował kilkunastu spółek. Członkowie tego zespołu przeszli później do pracy w Ministerstwie Skarbu Państwa. Byli to bardzo profesjonalni pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">Ustosunkowując się do wypowiedzi pana posła Ajchlera, stwierdzam, że nie kwestionujemy wyników kontroli przeprowadzonej przez NIK. Należy podkreślić, że to samo zagadnienie było kontrolowane w spółce ELEWARR pięciokrotnie. Za każdym razem ocena NIK była pozytywna. Nie kwestionujemy także protokołu z kontroli przeprowadzonej w Agencji Rynku Rolnego. Zawiera on fakty, z których, naszym zdaniem, nie można wywieść negatywnej oceny sprawowania nadzoru właścicielskiego przez ARR. Na marginesie pragnę zauważyć, że NIK wyraziła negatywną ocenę nadzoru właścicielskiego sprawowanego przez ARR, a następnie zmieniała swoje uzasadnienia w toku postępowania odwoławczego. Ocena nie została wydana na podstawie faktu, który pozostawał niezmienny. Sytuacja ulegała zmianie.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">Odnosząc się do kwestii tego, jakie możliwości interwencyjne posiada spółka ELEWARR, mogę zapewnić, że spełnia ona wszelkie warunki konieczne, żeby móc uczestniczyć w interwencjach. Jest ona przygotowana do działań w ramach interwencji unijnej, jak i w zakresie przechowywania rezerw państwowych na rzecz Agencji Rezerw Materiałowych.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">Pan poseł Zarzycki zapytał o to, jaką rolę odegra spółka w procesie przechowywania. Właściwie już odpowiedziałem na to pytanie, ale powtórzę, że spółka jest gotowa do wykonania tego zadania i spełnia wszelkie niezbędne warunki. Stan obiektów, wiarygodność finansowa, poziom kadry pracowniczej, obowiązujące procedury i zabezpieczenia są wystarczające. Podkreślam, ze standard obiektów, które muszą spełnić wymogi ustanowione do przechowywania rezerw państwowych, jest wyższy od ogólnie przyjętego na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">W odpowiedzi na uwagi pana posła Bąka chcę powiedzieć, że w absolutnie żadnym przypadku nie ma jakiejkolwiek pogardy ze strony Agencji Rynku Rolnego wobec Najwyższej Izby Kontroli. Nigdy i w żaden sposób nie pozwalaliśmy sobie na kwestionowanie pozycji ustrojowej i postępowania NIK. Dowodem na to jest kilkanaście kontroli przeprowadzonych w ARR. Nigdy nie było żadnych kontrowersji. W omawianej sytuacji, na podstawie faktów, których nie kwestionujemy, nastąpiło wyciągnięcie całkowicie nieuzasadnionych wniosków i sformułowano błędną ocenę naszego postępowania. Takie jest nasze zdanie. W spółce ELEWARR rada nadzorcza nie przyznawała sobie nienależnego wynagrodzenia. Takich praktyk nie było.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">Pan poseł Stec pytał o pozycję prawną spółki. Wcześniej przytoczyłem już ekspertyzy prawne, na których się opieraliśmy, a które pokazują, że dotychczasowy sposób stosowania i interpretowania prawa był prawidłowy. Ten mechanizm działał od 2000 r. W tym okresie zmieniło się szereg ministrów, zmieniali się prezesi Agencji Rynku Rolnego, ale nikt nie kwestionował sposobu działania spółki. Nasze działania polegały jedynie na kontynuacji tego, co było stosowane wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">Chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi pana wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Mówiąc o okresie kontroli i danych zawartych w raporcie, ponownie podkreślam, że nie kwestionujemy prawdziwości tych danych. Jeśli natomiast chodzi o czas kontroli, to prosiliśmy o uwzględnienie faktów wykraczających poza okres kontroli. Działo się tak dlatego, że NIK jako pierwsza podała fakty z okresu sprzed kontroli i na ich bazie m.in. sformułowała negatywną ocenę Agencji Rynku Rolnego. W związku z tym, skoro przedstawia się fakty sprzed okresu objętego kontrolą, to poprosiliśmy o głębsze sięgnięcie wstecz oraz pokazanie zdarzeń w czasie po wyznaczonym okresie kontroli, żeby móc sytuację ekonomiczno-finansową spółki przedstawić obiektywnie. Zaprezentowanie sytuacji spółki w okresie dwóch lat, wobec znaczących zmian zachodzących na rynku zbóż i zachwianiach na rynkach rolnych, nie jest oceną obiektywną. Ocena powinna zostać dokonana w szerszym horyzoncie czasowym. Można było pokazać, jakie zmiany cen następowały w kontrolowanym okresie i że tworzono rezerwy na wycenę zbóż, ale trzeba też podkreślić, że we wszystkich latach spółka osiągała zysk i że znacząco poprawił się on w efekcie przeprowadzonej restrukturyzacji. Wzrósł on z 700 tys. zł do 13 mln zł. Oznacza to, że działalność spółki, a tym samym nadzoru właścicielskiego, jest efektywna. Spółka utrzymuje wiarygodną pozycję rynkową i poprawia wyniki. W sposób niezagrożony może funkcjonować na rynku i realizować zadania polegające na zapewnieniu możliwości prowadzenia interwencji w zakresie rezerw państwowych i interwencji unijnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Dziękuję. O możliwość uzupełnienia wypowiedzi poprosili przedstawiciele NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Odruchowo zgłosiłem się do głosu, żeby odpowiedzieć ad vocem panu prezesowi Agencji Rynku Rolnego. Prezes Zwolak powiedział, że były różne uzasadnienia uchwał stosownych komisji i kolegium. Chciałbym poinformować Komisję, że stanowisko Kolegium Najwyższej Izby Kontroli było jednolite odnośnie do podstaw prawnych przeprowadzonej kontroli, odnośnie do statusu prawnego spółki ELEWARR i odnośnie do kwestii nienależnych wynagrodzeń pobranych przez radę nadzorczą. Pozwoliłem sobie przedstawić sprostowanie, żebyśmy wszyscy wiedzieli, że nie było różnych stanowisk w sprawie tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Skoro już jestem przy głosie, to odniosę się jeszcze do kilku spraw. Po raz kolejny, i nie możemy tego zrozumieć, mówi się o jakichś faktach i czynnościach oraz okresie, poza który wyszła kontrola. Każda kontrola NIK rozpoczyna się od pytania o to, kto jest kierownikiem jednostki kontrolowanej. Kontrolowane jednostki informują, że w danym okresie funkcję dyrektora lub prezesa pełni konkretna osoba. Używanie argumentu, że ponieważ komórka kadr spółki ELEWARR przestawiła nam informację, iż prezesem spółki od 23 listopada 2007 r. jest pan Śmietanko, a więc poprzez ten fakt wykraczamy poza założony okres kontroli – przypominam, że chodziło o lata od 2008 r. do I kwartału 2010 r. – jest chyba nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">NIK nie może uwzględnić argumentacji, że spółka osiągnęła zysk z działalności za cały 2010 r. Nas do działania obliguje prawo. Możemy stwierdzać, potwierdzać i oceniać jedynie na podstawie przeprowadzonej kontroli. Naszym obowiązkiem jest dokonanie oceny oraz przedstawienie uwag i wniosków. Kontrolowany może nie zgadzać się z naszą oceną i przedstawionymi przez nas uwagami. W procesie kontradyktoryjnym, o którym mówił pan prezes Kościelniak, procedura została zakończona. Ustawa i obowiązujące w Polsce prawo nie pozwalają nam na nic więcej. Z punktu widzenia NIK sprawa jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Przedstawiciel Agencji Rynku Rolnego używa terminu „zasady wynagradzania”. Chciałbym poinformować Komisję, że o sprawie wynagrodzeń piszemy bardzo precyzyjnie – w oparciu o dokumenty uzyskane w spółce – na str. 28 naszego materiału. Znajduje się tam zapis, że w spółce od 24 października 2007 r. obowiązywał regulamin wynagradzania pracowników. Określenie wysokości i zasad wynagrodzeń członków zarządu spółki, zgodnie z § 15 ust. 1 pkt 6 aktu założycielskiego spółki, należało do wyłącznej kompetencji zgromadzenia wspólników. Wysokość miesięcznego wynagrodzenia była określona w umowach. Nie wiem, o jakich zasadach mówił dziś kilkakrotnie prezes ARR. W naszej informacji przytaczamy, z mocy prawa i na podstawie prawa, na jakich zasadach są kształtowane wynagrodzenia w spółce ELEWARR. Cezurą czasową kontrolerzy zostali ograniczeni w wyniku przyjętego programu kontroli. Został on wytyczony m.in. w wyniku sugestii Komisji, która zaproponowała, aby procesem kontrolnym objąć okres, w którym nastąpiła restrukturyzacja spółki ELEWARR. Jak zapewne wiadomo członkom Komisji, restrukturyzacja spółki miała miejsce w 2008 r. Tak więc, nie mieliśmy swobody w kształtowaniu okresu, który był objęty kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Wracając jeszcze do kwestii wynagrodzeń, chcę podkreślić, że mamy w tej chwili do czynienia ze sporem, czy wobec spółki ELEWARR ma zastosowanie ustawa kominowa. W tej sprawie wypowiedział się w sposób jednoznaczny Sąd Najwyższy. Przytaczamy to w informacji. Pan prezes Zwolak wymienia przy tej sposobności z imienia i nazwiska prawników, którzy przygotowali opinie prawne potwierdzające stanowisko spółki. Mam przed sobą opinię prof. Ryszarda Skubisza z Uniwersytetu im. Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, którą pan prezes powinien znać, bo studiował kiedyś na tej uczelni, oraz opinię dr hab. Marcina Trzebiatowskiego, której fragment zacytuję : „Jeżeli bowiem chodzi o podmioty z wyłącznym udziałem państwa, to podmioty takie są państwowymi jednostkami organizacyjnymi. Podpadają one zatem nie pod art. 2 ust. 3 ustawy o NIK w związku z art. 203 ust. 3 Konstytucji, lecz pod art. 2 ust 1 ustawy o NIK w związku z art. 203 ust. 1 Konstytucji”. Szanuję opinię profesorów prawa, ale proszę także o uszanowanie opinii prawnej przygotowanej przez pana prof. Skubisza. Jest on uznanym i cenionym, nie tylko w Polsce, autorytetem w dziedzinie prawa.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Jeżeli prezes Agencji Rynku Rolnego potwierdza, że jedynym faktem świadczącym o przekroczeniu przez NIK cezury czasowej kontroli jest sprawa powołania pana Śmietanki na funkcję prezesa spółki ELEWARR, to proszę, żeby zostało to wyraźnie powiedziane. Jeżeli podalibyśmy, że pan Śmietanko był prezesem od 1 stycznia 2008 r., to podalibyśmy fałszywe dane. Nie możemy stwarzać fikcji i wprowadzać sztucznych barier, które spowodowałyby w naszym przypadku, że jeżeli jakiś fakt miał miejsce w listopadzie 2007 r., to nikt nie może dotykać tej sprawy, ponieważ wykracza ona poza okres kontroli.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Bardzo proszę o precyzyjne wypowiedzi i podawanie konkretów. Najwyższa Izba Kontroli w swoich materiałach jest zawsze maksymalnie precyzyjna. Jednostka kontrolowana może oczywiście nie zgadzać się z naszymi ocenami, to jest jej prawo. Pozwoliło ono na odniesienie się do naszych ocen i uwag w procesie kontradyktoryjnym. Jednak w tej chwili my nie możemy już reagować. Możemy jedynie prosić i apelować o ustosunkowanie się do pewnych rzeczy w sposób zgodny z faktami.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Wracając jeszcze do sformułowanych wniosków, chcę powiedzieć, że z roszczeniem cywilnoprawnym wobec stosownych osób powinna wystąpić spółka ELEWARR, która poniosła konkretne straty. Jeżeli tak się nie stanie, to rozważymy skierowanie sprawy do właściwych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Dziękuję za udzielone wyjaśnienia. Do głosu zgłasza się jeszcze pan prezes Agencji Rynku Rolnego. Rozumiem, że w ramach polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">Powiem bardzo krótko, ponieważ nie chcę prowadzić polemiki na takim poziomie, jaki zaprezentował przed chwilą pan dyrektor Wojnicz.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">Wysłuchaliśmy dziś dłuższej wypowiedzi prezesa NIK, a przed chwilą wypowiedzi dyrektora Wojnicza, w których sugeruje się, że jakoby kwestionujemy prawo NIK do kontroli spółki ELEWARR. Nic takiego nie miało miejsca. Nie rozumiem wypowiedzi przedstawicieli NIK w tej kwestii – ani prezesa, ani dyrektora Wojnicza. Jeżeli chodzi o przywołanie opinii prof. Skubisza, to żeby była pełna jasność powiem tylko, że studiowałem na Uniwersytecie Warszawskim. Nie jest to w tej chwili istotne. Chcę jednak podkreślić, że przywołana opinia dotyczy podstawy prawnej kontroli, a nie ustawy kominowej. My nigdy nie kwestionowaliśmy podstaw prawnych przeprowadzonej kontroli. Uważam, że nie powinniśmy w ogóle prowadzić tego typu dyskusji w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">Jeśli mamy mówić o faktach, to nie kwestionujemy zapisów w ustaleniach kontroli na temat członków zarządu, ale wskazujemy na to, że jedną z podstaw do wyrażenia negatywnej oceny na temat nadzoru właścicielskiego ze strony Agencji Rynku Rolnego w okresie od stycznia 2008 r. był fakt, że w listopadzie 2007 r. bez procedury konkursowej powołano na funkcję prezesa pana Śmietankę. Takie stanowisko kwestionujemy. Ocenia się konkretny horyzont czasowy, nie pozwala nam się wykroczyć poza niego, ale jedną z podstaw oceny negatywnej jest zdarzenie mające miejsce przed okresem, którym powinna zajmować się kontrola.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WiceprezesARRLucjanZwolak">W ustaleniach kontroli NIK musi być zauważona uchwała zgromadzenia wspólników z 2005 r., która mówiła o zasadach wynagrodzeń członków zarządu wraz ze wzorami umów. Pokazywaliśmy ją kontrolerom i właśnie o tych zasadach mówiłem we wcześniejszej wypowiedzi. To wszystko znajduje się w dokumentach NIK. Najwyższa Izba Kontroli dobrze wie, jakie są ustalenia kontroli i dlatego nie będę tej sprawy komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Udzielam głosu prezesowi spółki ELEWARR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BronislawTomaszewski">Prezesem spółki ELEWARR jestem od 10 grudnia 2010 r. Od 1986 r. wykonuję zawód radcy prawnego. Mam ogromny szacunek dla instytucji państwowych, w tym Sejmu i Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka drobnych rzeczy. Nie będę wdawał się w ocenę tego, czy magazyny są puste, czy pełne, czy jest to nasza wina, czy też kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BronislawTomaszewski">Członkom Komisji nie muszę tłumaczyć szczegółowo, jak wygląda sytuacja w rolnictwie. Posłowie doskonale wiedzą, dlaczego magazyny zbożowe nie są wypełnione w większej części. Nie będę wyjaśniał, dlaczego Orneta ma 7% zasypu, a w magazynach poznańskich mamy aż 70%. Zakładam, że osoby obecne na sali znają przyczynę takiego stanu rzeczy. To pytanie zostało zresztą postawione w zaprezentowanym materiale.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BronislawTomaszewski">Jeżeli chodzi o majątek spółki, to chcę stwierdzić, że podlega on konserwacji zgodnie z rzeczywistymi potrzebami i interesem ekonomicznym. Cały czas restrukturyzujemy spółkę, sprzedajemy i pozbywamy się niepotrzebnych elementów. Jest to trudny proces.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#BronislawTomaszewski">Odnosząc się do informacji NIK, chcę powiedzieć, że mój stosunek do niej nie jest krytyczny. Oprócz kilku pierwszych stron, na których zawarta jest krytyczna opinia o funkcjonowaniu firmy, pozostała część stanowi laurkę dla spółki. Dwa lub trzy zarzuty dałyby się wytłumaczyć w sposób prosty i krótki bez wchodzenia w niepotrzebne dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#BronislawTomaszewski">Moim zadaniem, zadaniem zarządu spółki będzie wdrożenie postępowania zgodnego z procedurami i doprowadzenie do wyjaśnienia spraw związanych z naruszeniem ustawy kominowej. Jako prawnik mam inny pogląd na tę sprawę niż wiceprezes NIK. Jest on zbieżny z posiadaną przez nas opinią prawną pana dra Klimaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#BronislawTomaszewski">Nie wdając się w dyskusję, chcę poinformować, że jestem bardzo zadowolony ze współpracy z zespołem osób zatrudnionych w spółce. Gdy powoływano ELEWARR, cała infrastruktura była obsługiwana przez ponad 1000 pracowników. Dziś jest zatrudnionych niewiele ponad 200. Restrukturyzacja wprowadzona w 2008 r. przyniosła prawie 4 mln zł oszczędności. Takich pozytywnych faktów jest sporo. Znajdują się one także w przedłożonej informacji, ale trzeba je po prostu przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#BronislawTomaszewski">Istnieje rzeczywiście spór, ale nie występuje on pomiędzy NIK a spółką ELEWARR. Pozycja mojej firmy nie pozwala przecież na wchodzenie w jakiekolwiek spory z NIK, która podejmuje suwerenne decyzje. Istniejący spór ma charakter prawny. Występuje konieczność weryfikacji spornych kwestii. Droga, na której zostanie to przeprowadzone, jest dowolna. Może to być sąd albo prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#BronislawTomaszewski">Jeżeli członkowie Komisji wykażą odrobinę cierpliwości, to oddałbym mikrofon pani mecenas Moniuszko, wcześniejszej wieloletniej dyrektor departamentu w Ministerstwie Skarbu Państwa, obecnie prawnikowi naszej spółki, która wytłumaczy zawiłości kwestii prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElzbietaMoniuszko">Odniosę się do zagadnienia jedynie od strony formalnoprawnej. Ustawa o NIK formułuje kompetencje kontrolne w art. 2 w zakresie podmiotów, które jej podlegają. Są tam użyte sformułowania „państwowa osoba prawna” i „państwowa jednostka organizacyjna”. Te pojęcia są niedookreślone. Legalna definicja, którą można zastosować w tym przypadku, wywodzi się z ustawy o nadzorze nad mieniem Skarbu Państwa. Przyjmuje się w niej, że państwową osobą prawną jest taki podmiot, w którym 100% własności należy do państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ElzbietaMoniuszko">We wszystkich posiadanych opiniach prawnych, także tej przygotowanej przez prof. Skubisza, sprawa państwowości podmiotu jest przedstawiana w podobny sposób. Jeżeli Skarb Państwa ma udział w spółce, to taki podmiot jest stricte państwowy. ELEWARR ma przymiot państwowości w związku z wyposażeniem go w majątek państwowej osoby prawnej, którą jest Agencja Rynku Rolnego. Powoduje to, że spółka podlega kontroli NIK jako przedsiębiorca działający na państwowym majątku.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ElzbietaMoniuszko">Jeżeli chodzi o ustawę kominową, to jej naruszenie jest jedynym zarzutem podniesionym we wszystkich pięciu protokołach kontrolnych. W przypadku innych zarzutów, to dwa protokoły nie zawierają ich w ogóle, a w trzech pozostałych znajdują się zapisy zarzucające m.in. brak naliczenia odsetek w kwocie 900 zł i nieuwzględnienie 7,5 tys. zł przy naliczeniu amortyzacji. Wobec skali obrotów spółki, nie jestem pewna, czy tak sformułowane zarzuty powinny znaleźć się w protokole.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ElzbietaMoniuszko">Ustawa kominowa zawiera w art. 1 zamknięty katalog podmiotów, które podlegają jej regulacjom. Tytuł ustawy jest precyzyjny. Ten akt prawny to ustawa o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Oznacza to, że nie chodzi o wszystkie osoby i nie wszystkie podmioty prawne. W przypadku państwowych agencji ustawa nie wymienia podmiotów zależnych od nich oraz nie wymienia podmiotów zależnych od państwowych przedsiębiorstw i od jednostek badawczo-rozwojowych. Jeżeli wolą ustawodawcy byłoby, żeby inne podmioty podlegały tej ustawie, to zapisałby tak, jak to uczynił w przypadku spółek komunalnych i spółek z udziałem Skarbu Państwa, że spółki z udziałem tych podmiotów również podlegają regulacjom ustawy kominowej. Na tym polega istota całego problemu. Gdyby nie było takiej konieczności, to tworzenie katalogu i wymienianie podmiotów byłoby czynnością całkowicie zbędną. Wystarczyłoby powiedzieć, że wszystkie podmioty, które noszą przymiot państwowości, podlegają regulacjom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ElzbietaMoniuszko">Chcę jeszcze poruszyć bardzo ważną kwestię, która boli mnie jako prawnika. Zakładam, że powinno to interesować także Sejm, który spełnia wobec NIK funkcję nadzorczą. Chodzi o to, że NIK powinna być jak żona Cezara, a w tej sytuacji jest sędzią we własnej sprawie. Nikt inny poza Sejmem nie kontroluje NIK i działania podejmowane przez ELEWARR, w tym także skarga do sądu, temu nie służą. Chcę zapytać, czy do spółki ELEWARR, jako podmiotu stricte gospodarczego, stosuje się ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, czy też się nie stosuje ? Przepisy o swobodzie działalności gospodarczej nie dotyczą NIK, ale czy to jest konstytucyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Muszę pani przerwać, ponieważ wydaje mi się, że odbiegła pani zbyt daleko od meritum naszego posiedzenia. Komisja nie jest władna rozstrzygać o tym, czy ELEWARR powinien postępować zgodnie z ustawą kominową, czy nie. Nie zajmujemy się ustawą kominową, a jedynie oceniamy działalność spółki ELEWARR.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Zakończyliśmy dyskusję. Jeżeli będziemy powracać do poruszanych wątków, to nigdy nie zakończymy posiedzenia. W drodze wyjątku udzielę głosu panu dyrektorowi z NIK na zasadzie ad vocem. Proszę bardzo, ale oczekuję krótkiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Najwyższa Izba Kontroli działa na podstawie ustawy i w zakresie obowiązującego prawa. Powiedziałem dziś, że szanuję opinie niezależnych prawników, ale nie muszę się z nimi zgadzać. W moim odczuciu pani mecenas ze spółki ELEWARR poruszyła daleko idące kwestie. Prosiłbym, żeby więcej nie używać takich argumentów, ponieważ – powtórzę to jeszcze raz – NIK działa na podstawie ustawy uchwalonej przez parlament i w ramach obowiązującego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Bardzo dziękuję. Nie przewiduję już więcej zadawania pytań. O 14.15 musimy opuścić salę obrad, a pozostał nam jeszcze jeden punkt porządku do omówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Mam tylko jedno pytanie do prezesa spółki. O odpowiedź poproszę na piśmie, żeby nie zabierać czasu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Rozumiem, że niedługo dyskusja przekonałaby nas o konieczności wystawienia laurki spółce. Proszę pana prezesa o krótki komentarz do następującej informacji: „Nakłady na inwestycje i remonty wyniosły w latach 2008-2009 łącznie 4,5 mln zł, podczas gdy odpisy amortyzacyjne wyniosły w tym okresie 15 mln zł”. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Dziękuję. Udzielam jeszcze głosu posłowi Bąkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDariuszBak">W trakcie mojej wypowiedzi postawiłem wniosek, żeby Komisja przygotowała stanowisko w sprawie, o której była dziś mowa. Mam na myśli nieprawidłowości w spółce ELEWARR. Stanowisko Komisji powinno mieć formę dezyderatu, ponieważ nie możemy przejść do porządku dziennego nad informacjami, z którymi zostaliśmy dziś zapoznani.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselDariuszBak">Ponownie stawiam wniosek o przygotowanie stanowiska w formie dezyderatu i uchwalenie go przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Co to znaczy, że Komisja ma napisać wniosek w formie dezyderatu? Kto ma to napisać? Jakie to mają być wnioski? Do kogo mają być adresowane? Zbyt dużo ogólników jest w pana propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDariuszBak">Wniosek powinien być do organu nadzorującego. Do ministra rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">W takim razie proszę to napisać. Komisja może projekt dezyderatu przyjąć lub odrzucić. Przypominam, że treść merytoryczną dezyderatu, adresata itd. przygotowują posłowie, którzy występują z wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDariuszBak">Przygotujemy taki dezyderat. Chcę powiedzieć, że rolą przewodniczącego jest dbanie o to, żebyśmy nie rozeszli się dziś z niczym po zapoznaniu się z informacjami, które zostały nam przedstawione w trakcie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Nie wiem, co pan ma na myśli, mówiąc, że powinienem dbać o to, żeby posłowie się nie rozeszli? Mam zamknąć salę posiedzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselDariuszBak">Przede wszystkim chodzi mi o zachowanie powagi Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Udzielam głosu posłowi Kalembie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że pan prezes Kościelniak tłumaczył nam, iż ELEWARR podlega kontroli. Nikt przeciwko tej kontroli się nie wypowiadał, a z pewnością ja nie byłem tą osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Panie pośle, wszyscy o tym wiemy. Dziękuję. Zamykam dyskusję na temat pierwszego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Rozpoczynamy debatę w punkcie drugim – dotyczy on rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat Komisji nr 24 w sprawie projektu zmian dyrektywy 2001/37/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 5 czerwca 2001 r. dotyczącej wyrobów tytoniowych oraz w sprawie sytuacji na rynku tytoniu. Państwo posłowie otrzymali odpowiedź na piśmie. Proszę przedstawicieli resortu o krótkie wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Proszę o wypowiedź w tej sprawie panią dyrektor Kasperowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMRiRWBogumilaKasperowicz">Od ostatniej dyskusji, jaka miała miejsce na temat tzw. dyrektywy tytoniowej i projektowanych jej zmian, w zasadzie nic się nie zmieniło. Komisja Europejska do tej pory nie przedstawiła projektu zmiany tej dyrektywy. Jedynym wydarzeniem, jakie miało miejsce w tej sprawie, były konsultacje przeprowadzone przez Komisję Europejską w dniach 24 września – 17 grudnia 2010 r. Były to szerokie konsultacje społeczne mające na celu poznanie, jakie jest stanowisko środowisk związanych z sektorem tytoniowym, począwszy od uprawy tytoniu, a skończywszy na producentach papierosów. Ich celem było zebranie informacji, jak te środowiska zapatrywałyby się na ewentualne zmiany tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMRiRWBogumilaKasperowicz">W dniu 27 lipca br. Dyrekcja Generalna do Spraw Zdrowia i Konsumentów Komisji Europejskiej opublikowała omówienie wyników tych konsultacji. Wynika z nich, że Komisja Europejska, występując o opinie środowisk przed sformułowaniem projektu jakichkolwiek zmian w dyrektywie, zrobiła dobrze, ponieważ do propozycji tych zmian napłynęło prawie 86 tys. opinii, z tego najczęściej głos zabierali przedstawiciele Włoch – to 36% wszystkich opinii, zaś 27% opinii zostało przedstawionych przez różne środowiska z Polski.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMRiRWBogumilaKasperowicz">Obecnie Komisja Europejska przygotowuje ocenę skutków wprowadzenia ewentualnych zmian w dyrektywie. Są to skutki gospodarcze, społeczne i zdrowotne. Spodziewamy się, że jeśli powstanie jakikolwiek pakiet legislacyjny, to zostanie on przedstawiony w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMRiRWBogumilaKasperowicz">Na tym etapie prac bierzemy czynny udział, na tyle, na ile pozwala nam rodzaj i zakres prowadzonych działań w tym zakresie. Wiodącym ministerstwem, z racji faktu, iż prace odbywają się w Dyrekcji Generalnej do Spraw Zdrowia i Konsumentów, jest siłą rzeczy w Polsce Ministerstwo Zdrowia, co nie znaczy, że minister rolnictwa nie będzie uczestniczyć w opracowywaniu jednolitego stanowiska polskiego. Do tej pory stanowiska ministra zdrowia i ministra rolnictwa pokrywały się, przyjmowaliśmy, że w sprawach, co do których nie ma żadnych wątpliwości, należy popierać zmiany w dyrektywie, natomiast w sprawach mogących przynieść ujemny skutek gospodarczy lub społeczny, a szczególnie chodzi nam o plantatorów tytoniu, powinniśmy prowadzić prace nad stanowiskiem zgodnym ze stanowiskiem tego środowiska. Zgadzamy się z nim bowiem i jesteśmy na bieżąco we współpracy z przedstawicielami plantatorów tytoniu. Dotychczas nie było rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMRiRWBogumilaKasperowicz">Uważamy, że w dyrektywie nie mogą zostać wprowadzone zmiany, które mogą skutkować zaniechaniem uprawy w Polsce jednej z odmian tytoniu, a mianowicie odmiany Burley. Ze względu na specyfikę tej odmiany, przy produkcji papierosów z tego rodzaju tytoniu potrzebne są zabiegi technologiczne, które – mówiąc kolokwialnie – uzdatnią tę odmianę, aby mogła być nadal stosowana. Nie wyobrażam sobie, abyśmy mieli nie zawalczyć o to, żeby ta odmiana mogła być nadal wykorzystywana do produkcji papierosów, a tym samym uprawiana przez polskich plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMRiRWBogumilaKasperowicz">Jak wspomniałam, w tej chwili trwają prace w Komisji Europejskiej nad opracowaniem skutków społecznych i gospodarczych ewentualnych zmian dyrektywy. W odpowiednim czasie włączymy się w ten proces, opiniując opracowanie unijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Dziękuję. W tej chwili oddam głos panom posłom, którzy zgłosili się do dyskusji. Następnie poproszę o wypowiedzi naszych gości. Panów posłów proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRomualdAjchler">Z uwagą wsłuchałem się w wypowiedź pani dyrektor. Zapoznałem się także z odpowiedzią na dezyderat. Zabrakło mi tu jednej rzeczy. To, co robi Komisja Europejska, jej konsultacje, to jedna strona medalu, natomiast zabrakło mi zdecydowania rządu polskiego jeśli chodzi o stanowisko w sprawie zmiany tej dyrektywy. Uważam, że na etapie przekazywania opinii, które napływają do Komisji Europejskiej, rząd polski powinien zająć stanowisko negatywne.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselRomualdAjchler">Dlaczego uważam, że już teraz rząd powinien zająć stanowisko? Kiedy zostanie opracowany projekt zmian, zostanie skonsultowany z większością państw członkowskich, to może się okazać, że nasz głos będzie odosobniony. Uważam, że nie tylko powinniśmy wyrazić swoje zdanie, ale też wykorzystać fakt naszej prezydencji. Czemu ma służyć prezydencja jak nie do tego, aby załatwiać europejskie sprawy wszystkich członków UE, a nie znam państwa, które podczas swojej prezydencji nie faworyzowałoby swoich spraw, jak w tym przypadku sprawy tytoniu. Oczekuję od resortu, aby niezwłocznie rząd polski zajął negatywne stanowisko w sprawie zmian w dyrektywie. Od tego powinniśmy zacząć dyskusję. Przez sześć miesięcy prezydencji jest czas na to, aby Polska miała wpływ na kształt tej dyrektywy. Dzięki przewodnictwu w Unii Europejskiej możemy pozyskiwać poparcie w sprawie naszych plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselRomualdAjchler">Jak wiem, Polska jest jednym z wiodących krajów w sektorze tytoniowym. Chciałbym, aby nasz interes nie został zdominowany przez państwa, które są mniej zainteresowane, które mogą być gotowe, bez odpowiedniej wiedzy i przygotowania, podzielić opinię Komisji Europejskiej. Przekazanie naszego stanowiska powinno być jedną z ważniejszych spraw w tym okresie. Chodzi o niebagatelne kwoty i miejsca pracy w Polsce. To miejsca pracy w rolnictwie i to z reguły na słabych glebach. Inną kwestią jest utrzymanie odmiany Burley, o czym mówiła pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselRomualdAjchler">Niedopuszczalne jest dla mnie także – i to jest istota sprawy – aby Komisja Europejska dopuściła, żeby na rynek europejski wszedł tytoń spoza Unii. Wspomnę tylko o chińskich producentach tytoniu. Z nimi dzisiaj nie możemy konkurować jako pojedynczy kraj, ale możemy to robić jako Unia Europejska, dbając o rynek unijny.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselRomualdAjchler">Trwa dyskusja na temat zmiany opakowań papierosów. Zapewne ma to jakiś cel. Jeśli teraz czegoś nie zrobimy, to potem może się okazać, że spóźniliśmy się i będzie tak jak ze środkami na produkcję tytoniu, kiedy spóźniliśmy się z wnioskiem i trudno było uzyskać zgodę na dofinansowywanie produkcji w większym stopniu, jak to jest w innych krajach UE, mimo że szło to wówczas z jednej koperty, o czym niejednokrotnie mówił pan minister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselRomualdAjchler">Ważne jest, że mówimy o kwocie 3-4 mld zł, jeśli chodzi o budżet państwa, więc ministrowi rolnictwa powinno zależeć na zintensyfikowaniu prac, aby nie dopuścić do zmiany dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawKalemba">Mówimy o bardzo ważnej, wieloaspektowej sprawie, jeżeli chodzi o miejsca pracy, kwestie gospodarcze, społeczne i finansowe. Jak pamiętam, roczne wpływy do budżetu to 17 mld zł, to naprawdę duże pieniądze. Świat jest w kryzysie, Polska też ma trudną sytuację, a więc sprawa jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselStanislawKalemba">Wierzę Krajowemu Związkowi Plantatorów Tytoniu – a pod pismem podpisał się pan prezes Kazimierz Zwoliński – jeśli chodzi o miejsca pracy. To 14,5 tys. rolników i ich rodzin, to 6,5 tys. pracowników fabryk i 60 tys. pracowników sezonowych, zaś w handlu papierosy sprzedaje ok. 500 tys. zatrudnionych. Proszę zobaczyć, jak wielki jest to zasięg.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselStanislawKalemba">Jak mówił mój przedmówca, z czym się zgadzam, jest to prestiżowa sprawa dla Polski. Powinniśmy więc wiedzieć, co się dzieje w tym zakresie, musimy znaleźć dojścia, mamy przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, pana Jerzego Buzka, mamy komisarzy. Rozmawiamy z przedstawicielami plantatorów i z producentami papierosów. Ich interesy są zbieżne w tej kwestii, co nie często się zdarza. Powinniśmy więc na bieżąco kontrolować, co się dzieje na etapie projektowania. Kiedy dostaniemy gotowe projekty zmian w dyrektywie – a większość państw Unii nie ma takiego interesu w tej sprawie, jak my – to może być bardzo różnie. To generalny wniosek w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselStanislawKalemba">Uważam, że rząd i ministerstwo są tu zgodne, że nie należy się godzić na likwidację dodatków do naszego tytoniu. To trzeba przekazać i wyegzekwować podczas prób zmiany dyrektywy. Podobnie wygląda sprawa opakowań. Nie wiem, czyj jest pomysł wprowadzenia prostych, jednolitych opakowań, ale to jest diabelski pomysł. Podobnie było przy reformie rynku cukru. Jeśli wszystkie papierosy włożymy w takie same opakowania, to wygra na tym lobby przemytnicze. Nie mamy w tym żadnego interesu. Niech firma dba o swoją markę, nich stara się, żeby trudniej było podrobić opakowanie, a będziemy mieć wpływy do budżetu. Jest różnica w stanowiskach, jeśli chodzi o ilość produkowanego u nas tytoniu w handlu z państwami trzecimi, poza rynkiem Unii Europejskiej. Związek plantatorów opowiada się, jak rozumiem, za tym, aby preferencje były już od 10% udziału tytoniu rodzimego, bo taka jest praktyka. Utrzymanie 70% udziału w zasadzie ogranicza eksport naszych papierosów na rynki trzecie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselStanislawKalemba">Tyle uwag szczegółowych, ale generalnie jest prośba: aby na tym etapie mieć wpływ na sprawę, warto, by każdego dnia, jak to robią lobbyści w Brukseli, ministerstwa monitorowały to, co się dzieje, aby zadbać o odpowiednie zapisy już na etapie przygotowania dokumentu, bo potem trudno będzie zmienić projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Mam wrażenie, że producenci tytoniu znowu zostaną sierotami. Słyszę od resortu rolnictwa, że wiodące będzie Ministerstwo Zdrowia, czyli stajemy trochę z boku i w razie czego powiemy, gdy coś się wydarzy, że to nie my, tylko resort zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Jeden z panów posłów mówi, że trzeba zwrócić się do Jerzego Buzka. Można napisać nawet do Ojca Świętego, ale powiedzieć sobie należy, że w Polsce koordynatorem wszelkiego typu produkcji rolnej jest minister rolnictwa i to jego zadaniem jest chronienie producentów wszelkiego rodzaju i reprezentowanie ich interesów w Brukseli. To nie Jerzy Buzek ma realizować szczegółowe zadania w Brukseli, lecz minister rolnictwa. Ktoś musi za to odpowiadać. Kiedyś spóźniliśmy się z wnioskiem, o czym mówił pan poseł Ajchler, i mieliśmy z tego powodu duże problemy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Pan poseł mówi, że może trzeba prosić Buzka, ja uważam, że to sprawa ministra rolnictwa, a pani dyrektor delikatnie sugeruje, że to Ministerstwo Zdrowia odpowiada za temat. Jednak minister zdrowia nie może oficjalnie popierać interesów producentów tytoniu. Wyjdzie z tego, że w kolejnej kadencji okaże się, iż nie ma winnych; wszyscy chcieli dobrze, ale nie wyszło.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Chcę poznać działania ministra. Mamy prezydencję. Minęły już dwa miesiące i jest całkowita cisza. Mieliśmy pozałatwiać różne rzeczy i podzielam tu niepokój pana posła Ajchlera. Producenci tytoniu nieraz się z nami spotykali, w końcu winnych nie było. Chcę usłyszeć wyraźnie, że to minister rolnictwa bierze na siebie główny ciężar odpowiedzialności za wprowadzenie pozytywnych dla nas zmian w dyrektywie. Z doświadczenia powiem, że nie widzę zbyt pozytywnie finału tej sprawy, ponieważ główny odpowiedzialny za branżę rolną nie chce wziąć na siebie odpowiedzialności, tylko mówi, że to resort zdrowia jest wiodący. Moim zdaniem, ochrona interesów producentów tytoniu jest głównie zadaniem ministra rolnictwa. Jeśli uda się to załatwić pozytywnie, wszędzie, gdy będę mieć okazję, za to ministrowi podziękuję. Dziś jednak jest próba ucieczki od odpowiedzialności w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Podkreślam, że przez dwa miesiące prezydencji kompletnie nie wykorzystaliśmy swoich możliwości praktycznie w żadnej sprawie. Jest cisza. Czy słyszeli państwo jakiekolwiek stanowisko w obszarze branży rolnej? Ja przez te dwa miesiące niczego nie usłyszałem. Teraz zbliżają się wybory i jestem naprawdę zaniepokojony. Doprowadzi to do niedobrego finału, znowu ktoś się z czymś spóźni, ale nie będzie winnego. Zadaniem ministra rolnictwa jest obrona producentów; nie można mówić, że odpowiada za to pani minister Kopacz czy pan Jerzy Buzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJozefKlim">Mimo tego, co mówił pan przewodniczący Mojzesowicz, to na opakowaniach papierosów jest podpisany minister zdrowia. Problem ze zmianą dezyderatu polega na tym, że jest to propozycja skierowana pod kątem ochrony zdrowia. Jest to więc zagadnienie interdyscyplinarne. Stroną jest oczywiście cały rząd polski, a nie tylko resort zdrowia czy rolnictwa. Sprawa dotyczy też resortu gospodarki itd.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJozefKlim">Zwracam uwagę także na to, o czym mówił pan poseł Kalemba, że warto już w negocjacjach pewne swoje rozwiązanie przeforsowywać na etapie założeń, jak to było chociażby w przypadku domieszek technologicznych. Tak naprawdę, w tej sprawie mamy już jasność, należy tego tylko pilnować. Dzisiaj można powiedzieć, że plantatorzy mogą spać spokojnie, ponieważ, tak naprawdę, polskie stanowisko zostało przyjęte w Europie. Kolejna sprawa to pomysł jednolitych opakowań. Dziś szara strefa w Polsce w tym obszarze to 11-17%, czyli bardzo duża. Mimo tego dochody z akcyzy do budżetu państwa wzrastają, a więc zainteresowanie papierosami rośnie. Być może, jest to sprawa wzrostu cen, ale jeżeli w 2009 r. do budżetu trafiło 16 mld zł z akcyzy, a w 2010 r. – 17,5 mld zł, to pokazuje dynamikę wzrostu. Warto jednak, w wyniku zmniejszenia nadzoru państwa nad uprawą tytoniu, nad tą szarą strefą się pochylać. Nie wiem, czy uproszczenie opakowań wpłynie na zwiększenie szarej strefy, czy też nie wpłynie. Twierdzę, że raczej pozostawienie firmom możliwości kreowania opakowań tak, aby zabezpieczać przed handlem w szarej strefie, powinno zostać właściwym kierunkiem. Kwestia ochrony zdrowia, walki z paleniem tytoniu, to sprawa innego sektora – to kwestia handlu, reklamy, edukacji. Tam powinno być zastosowane pełne instrumentarium walki z paleniem.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselJozefKlim">Reasumując, chcę zwrócić uwagę na to, że jeśli Polska ma dobre pomysły i chce wyprzedzić, prezentując swoje stanowisko, to powinna to robić na etapie założeń, bo potem powstaje już projekt zmiany dyrektywy i czasami jest za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRomualdAjchler">Jeżeli mamy pomóc przemysłowi tytoniowemu i plantatorom tytoniu, to jeśli dzisiaj tylko porozmawiamy i rozejdziemy się, to nic z tego nie będzie. Jedynym sposobem na zwrócenie uwagi rządu na ten temat jest nieprzyjmowanie odpowiedzi na dezyderat. Innej możliwości prawnej nie mamy. Jeżeli przyjmiemy odpowiedź, będzie to znaczyć, że zgadzamy się z argumentacją zawartą w odpowiedzi. Podzielam większość argumentów i podobało mi się też to, co powiedziała pani dyrektor, z wyjątkiem jednego, i głównym powodem propozycji odrzucenia dezyderatu powinien być właśnie brak reakcji rządu i wyrażenia stanowiska wobec propozycji zmian dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselRomualdAjchler">Stawiam wniosek o nieprzyjęcie odpowiedzi na dezyderat z uwagi na bierność rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Zanim oddam głos zaproszonym gościom, proszę panią dyrektor o odniesienie się do wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWBogumilaKasperowicz">Przepraszam państwa, ponieważ faktycznie może nieprecyzyjnie się wypowiedziałam. W odpowiedzi na zapytanie pana posła Ajchlera i stwierdzenie, jakoby rząd nic w tej sprawie nie robi, chcę podkreślić, że w ramach konsultacji, które miały miejsce do 17 grudnia 2010 r., strona polska wypowiedziała swoje zdanie. Jeśli państwo pozwolą, przedstawię, z jakimi propozycjami się zgadzaliśmy, a z jakimi nie. Pierwsza opinia została już przekazana, stanowisko Polski jest znane środowisku w kraju, tzn. plantatorom i producentom papierosów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWBogumilaKasperowicz">Polska była generalnie za objęciem szerokim zakresem wszystkich wyrobów tytoniowych. Chodziło o to, aby dyrektywa nie obejmowała wyłącznie papierosów. Jesteśmy za włączeniem do projektu zmian w dyrektywie zagadnień związanych z reklamą i promocją, które do tej pory są w zupełnie innych przepisach, a nie w dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWBogumilaKasperowicz">Byliśmy także za tym, aby dyrektywa nie obejmowała tylko wyrobów tytoniowych, ale również wyroby, które imitują papierosy, czyli inhalatory, nikotyny, papierosy ziołowe. Do tej pory nie są one objęte żadną regulacją.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWBogumilaKasperowicz">Jeśli chodzi o pakowanie i znakowanie wyrobów tytoniowych, to nie sprzeciwialiśmy się temu, ponieważ uważamy, że na tym etapie prac jest to niewskazane, mówię o przygotowaniu nowych tekstów ostrzeżeń, a zwłaszcza wstępnego testowania i konsultowania tych tekstów. Jeżeli chodzi o uzupełnienia tekstowe ilustracjami, nie sprzeciwialiśmy się temu także. Jeśli chodzi zaś o zawartość substancji smolistych, to byliśmy za tym, aby stwierdzić, że na tym etapie nie jest istotne wprowadzenie ujednoliconych, uproszczonych kolorystycznie opakowań ze względu na to, że odbyłoby się to ze szkodą dla całego sektora tytoniowego nie tylko w Polsce, ale też w Unii Europejskiej, gdyby wszystkie papierosy miały wyglądać jednakowo, bez kojarzenia z nazwą, z producentem papierosów itd. Jeśli chodzi o to, jaką płaszczyznę ma zajmować ostrzeżenie – czy ma to być 50%, czy może 25%. Trzeba prowadzić taką dyskusję, ale nie można mówić na starcie, że się w ogóle na to nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWBogumilaKasperowicz">Jeśli chodzi o raportowanie o składnikach, to byliśmy za tym, jako Polska, aby istniał jednolity elektroniczny system monitorowania składników wyrobów tytoniowych, wprowadzony na teren Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWBogumilaKasperowicz">Jeśli chodzi o dodatki do wyrobów tytoniowych, to mówiłam o tym w pierwszej swojej wypowiedzi. Nie zgadzamy się na to, żeby wprowadzano zakaz takich dodatków, które eliminowałyby z rynku i z naszych upraw tytoń odmiany Burley.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWBogumilaKasperowicz">Byliśmy przeciwko wyłączeniu stosowania dodatków, które są niezbędne z przyczyn technologicznych; musi być odpowiednia wilgotność tytoniu, aby był prawidłowo zużywany.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWBogumilaKasperowicz">Wypowiadaliśmy się odnośnie do dostępności wyrobów tytoniowych, szczególnie dla dzieci i młodzieży. Oczywiście, byliśmy za tym, aby takiej możliwości nie było.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWBogumilaKasperowicz">Byliśmy również za tym, żeby ceny gotowych papierosów i papierosów sporządzanych ręcznie były zrównoważone, aby prowadzone były działania w celu zrównania tych cen.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWBogumilaKasperowicz">Wypowiadaliśmy się także odnośnie do zakazu stosowania automatów do sprzedaży wyrobów tytoniowych. Uważamy, że nie powinny być one dostępne wprost, jak to jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWBogumilaKasperowicz">Byliśmy za tym, żeby ze sprzedaży wyeliminować możliwość zakupu papierosów na sztuki w bardzo małych opakowaniach, aby dostępność nie była tak szeroka.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWBogumilaKasperowicz">Co było szeroko dyskutowane w prasie, byliśmy także przeciwko propozycji likwidacji ekspozycji sprzedawanych wyrobów tytoniowych. Uważaliśmy, że sprzedaż bez ekspozycji jest raczej sprzedażą spod lady i tym bardziej jest nęcąca. Towar sprzedawany spod lady jest tym bardziej pożądany. Byliśmy przeciwko takim regulacjom.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWBogumilaKasperowicz">Byliśmy za wyeliminowaniem sposobu wykładania papierosów do sprzedaży w sposób zasłaniający etykietę ostrzegawczą.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWBogumilaKasperowicz">Są to najważniejsze elementy, co do których Polska wypowiedziała się, odnosząc się do bardzo ogólnych zapisów określających zakres zmian dyrektywy tytoniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Dziękuję za wyjaśnienia. Panie pośle, chcę oddać głos gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRomualdAjchler">Muszę zabrać głos w tej chwili. Nie postawiłbym wniosku o dorzucenie odpowiedzi, gdyby nie to, co jest napisane w odpowiedzi. Pani dyrektor wypowiedziała się bardzo merytorycznie, ale konsultacje zakończono z upływem 2010 r., a w dokumencie czytamy, że w związku z powyższym strona polska opracuje i przedstawi oficjalne stanowisko niezwłocznie po zaprezentowaniu propozycji ewentualnych zmian do dyrektywy nr 2001/37/WE. Chodziło mi o to, żeby strona polska, wykorzystując naszą prezydencję, przekazała takie stanowisko już teraz, wskazując, przeciwko jakim zmianom jesteśmy. W odpowiedzi na dezyderat nie napisali państwo tego, napisano w niej tylko, że będzie takie oficjalne stanowisko. Jeśli nie ma dziś takiego stanowiska, to je przyjmijcie i zróbcie coś dla plantatorów tytoniu, bo inaczej temat się rozmyje i niczego nie załatwimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Prowadzą państwo ze sobą dialog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRomualdAjchler">To prawda, ale chcąc pomóc branży tytoniowej i panu ministrowi rolnictwa, również pani dyrektor, postawiłem wniosek o odrzucenie odpowiedzi. W przeciwnym wypadku rząd nie zwróci uwagi na problem, który mamy do rozwiązania. Jako Komisja nie mamy innego sposobu oddziaływania, jak tylko odrzucenie odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Czy pani dyrektor chce odnieść się do wypowiedzi pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWBogumilaKasperowicz">Nie mogę oceniać wypowiedzi pana posła, natomiast nieprecyzyjne jest sformułowanie. Wstępne stanowisko w ramach konsultacji Polska już zgłosiła, zresztą po konsultacji z całym sektorem. Natomiast w odpowiedzi na dezyderat chcieliśmy tylko zaznaczyć, że stanowisko rządu, co podkreślam, zawsze jest przedstawiane wtedy, gdy jest konkretny pakiet legislacyjny. Na dziś Komisja Europejska przedstawiła tylko zarys zagadnień, jakie chce poruszyć w nowej dyrektywie lub w zmianach do obecnej dyrektywy. Nie ma tam wypunktowanych propozycji zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Dziękuję. Teraz oddaję głos przedstawicielom branży tytoniowej. Proszę o zwarte wypowiedzi i sformułowanie wniosków końcowych, które będą zawierać sugestie dla Komisji odnośnie do oceny odpowiedzi na dezyderat. Proszę o informację, czy takie konsultacje były z wami prowadzone, czy jesteście zadowoleni z podjętych działań itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorPolskiegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwKrakowiePrzemyslawNoworyta">Na wstępie chcę podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji, która kolejny raz pochyla się nad sprawami tytoniowymi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DyrektorPolskiegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwKrakowiePrzemyslawNoworyta">Przechodząc do podejmowanych kwestii, żywię ogromny szacunek i sympatię do pani dyrektor, z którą współpracujemy od wielu lat. Muszę jednak powiedzieć, że nie znaliśmy tego dokumentu, nie otrzymaliśmy go. Stanowisko, które odczytała pani dyrektor, zaspokaja nasze oczekiwania. Chcielibyśmy, aby Polska wyraźnie wyartykułowała takie stanowisko. Rozumiem, że zostało ono wyrażone w ramach konsultacji prowadzonych przez Komisję Europejską w ubiegłym roku. Wysyłaliśmy do premiera oraz ministra rolnictwa apele, aby stanowisko Polski było jasno wyrażone przed naszą prezydencją, a prezydencja jest już na pewno genialnym momentem, aby takie stanowisko wyrazić głośno.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DyrektorPolskiegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwKrakowiePrzemyslawNoworyta">Nie chcę powtarzać uwag wyrażonych przez panów posłów, ale faktycznie, konsekwencje w przypadku zmiany dyrektywy będą katastrofalne. Powiem jeszcze, że w tym roku mamy redukcję upraw o 10 tys. ton. W naszym odczuciu, jest to pokłosie „zawieruchy” związanej z propozycją zmian w zakresie uprawy tytoniu Burley. Mam nadzieję, że jest to tylko chwilowe załamanie, a nie tendencja zniżkowa.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#DyrektorPolskiegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwKrakowiePrzemyslawNoworyta">Jeden z panów posłów zwrócił uwagę na kwestię nielegalnego handlu. To również nas bardzo mocno dotyka. Są rejony, gdzie tytoń jest podkupywany przez nie do końca legalnych „przedsiębiorców”, poza umową kontraktacyjną. Wszyscy wiemy, gdzie ten tytoń trafia i po raz kolejny stawiam na posiedzeniu Komisji tę sprawę. Trzeba się w końcu zająć problemem. Mijają kolejne lata, marnotrawione są kolejne miliardy złotych, a dla związku plantatorów jest to również bardzo niekorzystne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#DyrektorPolskiegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwKrakowiePrzemyslawNoworyta">Kwestia białych paczek papierosów, o czym była tu także mowa, to również ukłon w stronę szarej strefy. Gdyby to się ziściło, byłby to gwóźdź do naszej trumny.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#DyrektorPolskiegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwKrakowiePrzemyslawNoworyta">Na zakończenie poinformuję, że 12 lipca br. odbyło się spotkanie w Parlamencie Europejskim z komisarzem zdrowia, na które mieliśmy zaproszenie. Stanowisko komisarza Dali jest bardzo jednoznaczne. Z wielką troską i niepokojem oczekuję na rozwój sytuacji. Jako związki plantatorów jesteśmy zaangażowani w te działania, natomiast oczywiście decydujące zdanie będą mieć rządy państw członkowskich. Stąd bardzo oczekujemy, że Polska mocno wyartykułuje stanowisko, które zostało przed chwilą przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLublinieKazimierzZwolicki">Stanowisko polskich organizacji współpracujących z plantatorami tytoniu i samych plantatorów przedstawialiśmy wielokrotnie na różnych forach, w spotkaniach bezpośrednich ze wszystkimi organizacjami, z rządem, senacką i sejmową Komisjami Zdrowia, premierem, prezydentem, europosłami i Komisją Europejską. Powtarzanie więc dziesiątki razy tych samych problemów mija się z celem, ponieważ wszyscy wiedzą, z jakimi problemami boryka się branża tytoniowa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLublinieKazimierzZwolicki">Zawarte w dezyderacie nr 20 z 2010 r. oraz nr 24 z bieżącego roku sprawy nie znalazły rozwiązania, głównie w resorcie rolnictwa, co przeczy wypowiedzi pani dyrektor. Od dwóch lat borykamy się z nowymi problemami, o starych nie będę już wspominać. Problemy te wiążą się z dyrektywą nr 2001/37, która niesie jeszcze większe zagrożenie, a nawet upadek przynajmniej 40% poziomu upraw w Polsce. Chodzi o wyrugowanie z upraw szczególnie tytoniu typu Burley. Należy poważnie zastanowić się nad sposobami przeciwdziałania występującym zjawiskom, a jest nad czym rozmyślać. Co ma zrobić 14,5 tys. rolników, którzy poza tytoniem nie mają żadnej alternatywy? Co będzie z ich rodzinami? Co z 6 tys. pracowników fabryk? Co z 60 tys. pracowników sezonowych, a co z 500 tys. osób zatrudnionych w handlu hurtowym i detalicznym?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLublinieKazimierzZwolicki">Propozycji zmian w dyrektywie nie popiera ponad 87 tys. Europejczyków, w tym ponad 20 tys. Polaków. Była o tym mowa, ale przygotowując materiał na dzisiejsze spotkanie, nie miałem informacji o treści odpowiedzi ministra rolnictwa ani o tym, co należy uwzględnić w swojej wypowiedzi. Działania oraz losy wskazanej rzeszy ludzi nie wzruszają absolutnie nikogo w Polsce ani w Europie. Wydaje się, że za nic ma się społeczne i ekonomiczne warunki bytu ludzkiego. Nie przeciwdziała się też rozszerzaniu się szarej strefy. Polska jest przecież największym przetwórcą tytoniu, drugim co do wielkości producentem liści oraz największym producentem wyrobów gotowych, czyli papierosów, w Europie. Tytoń to poważna gałąź produkcji i dochodów społeczeństwa i państwa, a tak niesprawiedliwie jest traktowana.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLublinieKazimierzZwolicki">Na jednym z seminariów poświęconych polskiemu rolnictwu jedną z tez przewodnich było stwierdzenie, iż rządzący powinni bezwzględnie zabezpieczyć odpowiedni rozwój, byt materialny oraz duchowy. Pytanie: jak ta teza pasuje do naszej branży, do wskazanej liczby Polaków, którzy od kilku lat wpadli w niełaskę władz polskich, a głównie resortu rolnictwa, które robią wszystko, aby plantatorzy tytoniu jak najszybciej zniknęli z krajobrazu Polski. Fakty mówią same za siebie – brak dopłat z art. 68 przez dwa lata, brak reakcji na wniosek o dopłaty de minimis, zniknięcie dopłat bezpośrednich oraz brak perspektyw produkcji po 2013 r. Mimo wielu wniosków, petycji oraz obecnie sprawowanej prezydencji w UE nie wyjaśniono sprawy egzystencji plantatorów tytoniu po 2013 r. My, jako aktyw pracujący z plantatorami, nie wiemy ani słowa na ten temat, nie znamy losów plantatorów tytoniu po 2013 r. Skąd taka kara i nienawiść? Czy to tylko nieudolność decydentów, bo przecież, patrząc na to realnie, nigdy wcześniej tak mała grupa społeczna nie dawała tak poważnych środków do budżetu, nigdy też tak bardzo nie ograniczała bezrobocia na wsi, a dziś ta grupa jest tak ostro tępiona przez polskie władze i niedostrzegana przez decydentów w Unii Europejskiej. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLublinieKazimierzZwolicki">Tych pytań jest więcej. Dlaczego inne państwa europejskie, np. Włochy, objęły dopłatami jakości ponad 90% swojej produkcji, podczas gdy w Polsce jest to niewiele ponad 30% i to z dwuletnim opóźnieniem? Dlaczego dotąd resort rolnictwa nie wpadł na pomysł zawarcia porozumienia z odbiorcami polskiego tytoniu, czyli spółkami papierosowymi, jak to się dzieje w innych krajach Europy? Dlaczego nie rozważa się alternatywnego rozwiązania szwajcarskiego, w którym 1% z akcyzy na wyroby tytoniowe przeznacza się na subwencje do upraw tytoniu w tym kraju?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLublinieKazimierzZwolicki">Wprowadzenie zakazu stosowania składników to uderzenie w uprawiany w Polsce tytoń Burley. Brak dodatków uniemożliwia stosowanie tej odmiany z technologicznego punktu widzenia. Burley to podstawowy składnik american blend, który stanowi praktycznie cały polski rynek. Dlaczego wprost nie sprzeciwimy się takiemu zakazowi?</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLublinieKazimierzZwolicki">Ministerstwo Zdrowia nie widzi związku czarno-białych opakowań papierosów z uprawą tytoniu Burley, a taki bezpośredni związek istnieje. Czarno-białe opakowania są łatwe do podrobienia, a podrabiane papierosy z reguły wykonywane są ze sprowadzanego, np. z Chin, tańszego tytoniu, a nie z polskiego tytoniu. Wzrost nielegalnej produkcji uderzy więc w polskich plantatorów, w tym producentów tytoniu Burley. Wielkość nielegalnego rynku wyrobów tytoniowych w Polsce szacowana jest na ok. 15-20%, co można przeliczyć na ok. 3-4 mld zł strat dla budżetu państwa. Rośnie problem podrabiania papierosów. Od 2004 r. w Polsce zamknięto ponad 40 nielegalnych fabryk papierosów. W miastach wrzucane jest do skrzynek pocztowych ogłoszenie: kupię dobry tytoń, 0,5kg za 60 zł, i numer telefonu komórkowego. Nawet nie jest wskazane, w jakim stopniu przerobienia ma być ten tytoń. Zatem wydaje mi się, że nie da się zrobić lepszego biznesu niż wykręcić ten numer telefonu.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLublinieKazimierzZwolicki">Apelujemy o zmianę stanowiska rządu nie tylko wobec propozycji dotyczącej dyrektywy, ale o jasne stanowisko na dziś i na przyszłość. Jako aktyw związkowy nie jesteśmy o tym na bieżąco informowani. Tu znów muszę zaprzeczyć słowom pani dyrektor. Nie wszystkie sprawy są negocjowane i przekazywane w dół, do plantatorów. Wnosimy o szczególne uznanie znaczenia drobnych rolników polskich, o stworzenie specjalnego, uproszczonego programu pomocy dla zapewnienia stabilizacji i rozwoju obszarów wiejskich, co jest zgodne m.in. z zaleceniami raportu DSA pkt 19. Chcemy, jako przedstawiciele plantatorów, móc spokojnie położyć się spać z gwarancją pewności jutra. Abyśmy mogli śmiało patrzeć w przyszłość i nie obawiać się, iż od jutra my i nasze dzieci staniemy w kolejce po zapomogę na kupno kawałka chleba.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLublinieKazimierzZwolicki">Mam jeszcze dwie sprawy. Pierwsza to prezydencja, o której była już mowa. Zgadzam się całkowicie z tym, iż okres dwóch miesięcy został zmarnowany bezpowrotnie i na pewno nie da się tego nadrobić.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLublinieKazimierzZwolicki">Ciekawe, że Szwecja i Dania, które właściwie nie produkują u siebie tytoniu, już opowiedziały się w swoim stanowisku, wysłanym do Komisji Europejskiej, na temat czarno-białych opakowań. Natomiast my, jako producenci tytoniu i papierosów, do tej pory nie przedstawiliśmy żadnych swoich propozycji ani alternatywy do projektu Komisji Europejskiej. Czy będziemy czekać aż Komisja Europejska wypracuje stanowisko i wtedy się do tego odniesiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EkspertorganizacjiPracodawcyRPGrzegorzByszewski">Postaram się nie powtarzać. Dziękujemy za zaproszenie i możliwość udziału w posiedzeniu Komisji oraz zabrania głosu. Nie znaliśmy stanowiska, które było zaprezentowane przez panią dyrektor, chociaż wielokrotnie zwracaliśmy się do Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z prośbą o udostępnienie nam stanowiska przekazywanego w trakcie konsultacji społecznych Komisji Europejskiej lub poinformowanie, jak będzie ono wyglądać. Obawiam się, podobnie jak moi poprzednicy, że jeśli teraz nie wydamy jakiegoś stanowiska, chociażby przez nasze nowe przedstawicielstwo w Brukseli, zatrudniające już kilkaset osób, jeśli rząd nie zleci zainteresowania się tą sprawą i zaangażowania kilku urzędników, którzy wiedzą, jak pracuje Komisja Europejska. Myślę, że tego oczekiwalibyśmy w tej chwili. Chodzi o przekazanie Brukseli jednolitego i stanowczego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#EkspertorganizacjiPracodawcyRPGrzegorzByszewski">Jeśli chodzi o jednolite opakowania, to w odpowiedzi wiceministra finansów, Macieja Grabowskiego, na interpelację pana posła Maksa Kraczkowskiego zauważył on jeszcze jeden problem. Nie jest to tylko wzrost przemytu i możliwość stosowania podróbek, ale istnieje także możliwość wojny cenowej. Kiedy znikną marki, producenci będą obniżać ceny papierosów, w związku z czym może to uszczuplić znacznie wpływy do budżetu państwa z akcyzy. Myślę, że zwłaszcza przy procedurze, jaką objęła nas Komisja Europejska, nie możemy sobie na to pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Dziękuję. Pan poseł Klim chce jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJozefKlim">Zastanowiło mnie to, że w tych trzech wypowiedziach strony społecznej powtarza się informacja, że strona ta nie zna stanowiska rządu. Chciałbym prosić panią dyrektor o dwa słowa komentarza w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Od pewnego czasu mam wrażenie, że Komisja odbywa posiedzenia tylko po to, żeby je odbyć. Pani dyrektor, nie informujecie związków plantatorów tytoniu o tym, co robicie. Przez dwa miesiące prezydencji nie ma aktywności w tym zakresie. Mam rację, że mnie niepokoi taka sytuacja, bo dalej pewnie też nic nie będzie i w następnej kadencji powiecie, że się nie udało. Jeśli pani dyrektor przedstawiała tu oficjalne stanowisko, to czy był jakiś problem, żeby poinformować związki branżowe plantatorów, co dzieje się w ich sprawie? Wygląda na to, że jak mocno się was przyciśnie, to poinformujecie, co chcecie zrobić, ale często na chciejstwie się kończy. Nie wiem nadal, czy polskie stanowisko jest miękkie czy twarde, bo słyszałem, jak pan minister Sawicki mówił, że tytoń truje i w zasadzie nie bardzo trzeba się nim zajmować. Uważam więc, że dalej rząd sobie, a plantatorzy sobie, jednak gdy przyjdzie co do czego, to stracą plantatorzy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Dziwię się pierwszemu zabierającemu głos panu, bo powiedział pan, że wszystko jest dobrze. To trochę niepokoi. Warto się zdecydować, czy jest dobrze, czy też nie jest. Słyszę jednak w następnych dwóch wystąpieniach, że tak świetnie, jak pan mówił, nie jest. Podtrzymuję, że wygląda na to, że w tej sprawie aktywność resortu jest zerowa. Oprócz papierów, nie ma żadnych efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorPolskiegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwKrakowiePrzemyslawNoworyta">Ad vocem. Odniosłem się do dokumentu, który przeczytała pani dyrektor, a którego nie znałem. W swojej treści spełniałby on nasze oczekiwania, jeżeli zostanie oficjalnym stanowiskiem rządu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Czy pani dyrektor chce zabrać jeszcze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWBogumilaKasperowicz">Opinia, jaką wyraziłam odnośnie do zakresu zmian w dyrektywie tytoniowej, miała w swojej treści odzwierciedlać wszystkie opinie, jakie resort otrzymał od związków plantatorów. Nie wymyśliliśmy tych argumentów, były to zdania branży. O planach zmiany dyrektywy plantatorzy wiedzieli wcześniej, podobnie jak my. Dyskutowaliśmy o tym na spotkaniach w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Z przykrością przyjmuję stanowisko, że dyskutujemy o czymś, czego plantatorzy niby nie znają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Dziękuję. Zakończyliśmy dyskusję. Mamy do rozstrzygnięcia wniosek. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat Komisji w treści, którą otrzymaliśmy? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">„Za” było 8 posłów, „przeciw” było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Odpowiedź na dezyderat została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>