text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Porządek dzienny został państwu dostarczony. Pan minister Nalewajk prosił, aby zmienić kolejność, tzn. aby punkt drugi omówić jako pierwszy, punkt trzeci jako drugi, a jako trzeci punkt pierwszy. Pan minister musi niedługo przedstawić referat w Senacie. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie widzę sprzeciwu. Uznajemy zatem, że porządek obrad w punkcie pierwszym obejmuje informację o funkcjonowaniu zakładów przetwórstwa mięsnego oraz o stanie ich dostosowania do wymogów Unii Europejskiej, w punkcie drugim – stan i perspektywy funkcjonowania małych ubojni, w punkcie trzecim – informację o realizacji „Programu rozwoju obszarów wiejskich” według stanu na dzień 31 grudnia 2009 roku. Czy jest wola, aby był też punkt obejmujący sprawy różne? Jest taki wniosek. Wobec tego w punkcie czwartym dopisujemy sprawy różne. Czy są inne uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Przystępujemy do pracy. Proponuję, panie ministrze, aby punkty pierwszy i drugi powiązać ze sobą, ponieważ dotyczą one podobnej dziedziny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Jak powiedział pan przewodniczący, pierwszy punkt łączy się z drugim, ponieważ jest to kwestia funkcjonowania obecnie zakładów przetwórstwa mięsnego, dostosowania się do wymagań unijnych oraz stanu i perspektyw funkcjonowania małych ubojni.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej funkcjonują tzw. zakłady zatwierdzone, czyli takie, które mogą produkować i handlować na obszarze całej Unii Europejskiej. Mieliśmy czteroletni okres przejściowy, który skończył się z dniem 31 grudnia 2009 roku. Wcześniej były zakłady o statusie produkcji na kraj. Odróżniały się tym, że posługiwały się okrągłą pieczątką potwierdzającą, że produkt jest przeznaczony na rynek krajowy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Zgodnie z informacją przedstawioną przez Głównego Lekarza Weterynarii, na dzień dzisiejszy, jak macie państwo podane w materiale, zatwierdzonych, zgodnie z wymogami rozporządzenia nr 853 mamy:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">– 1330 zakładów prowadzących ubój i rozbiór mięsa kopytnych udomowionych, w tym 806 rzeźni prowadzących ubój zwierząt kopytnych,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">– 477 zakładów prowadzących ubój i rozbiór mięsa drobiowego,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">– 18 zakładów prowadzących ubój i rozbiór mięsa zwierząt dzikich,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">– 23 zakłady zajmujące się rozbiorem i obrotem dziczyzną,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">– 535 zakładów produkujących mięso mielone, surowe wyroby mięsne i mięso odkostnione mechanicznie,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">– 1009 zakładów zajmujących się przetwórstwem mięsa,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">– 199 zakładów zajmujących się przetwórstwem tłuszczy zwierzęcych i skwarek,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">– 123 zakłady zajmujące się przetwórstwem pęcherzy, żołądków i jelit.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, ponadto mamy 1969 zakładów prowadzących działalność marginalną, lokalną i ograniczoną. Od razu państwu powiem, że wiążą się z tym kontrowersje wynikające z tego, że zakład prowadzący marginalną, lokalną i ograniczoną działalność nie ma możliwości uboju. Zawsze jest z tym problem. Zawsze jest to mylone i zawsze są pytania dotyczące tzw. MOL-a czyli zakładu o ograniczonej działalności lokalnej. Do tej pory funkcjonuje przepis, zgodnie z którym taki zakład może produkować i sprzedawać w granicach województwa i województw ościennych. W dalszej kolejności powiem, co chcemy zmienić w zakresie działalności tychże zakładów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Jak powiedziałem wcześniej, mamy dane z dnia 4 stycznia 2010 roku. Na liście Głównego Lekarza Weterynarii figurowało 851 zakładów produkujących, przetwarzających na rynek krajowy. Są wśród nich także ubojnie, czyli tzw. rzeźnie. Jest to najistotniejszy element owego segmentu. Obecnie stan owych zakładów przedstawia się w ten sposób, że 260 zakładów uzyskało od właściwego miejscowo powiatowego lekarza weterynarii zatwierdzenie albo zatwierdzenie warunkowe. Szanowni państwo, chciałbym przypomnieć, że organem, który zatwierdza zakład, jest powiatowy lekarz weterynarii. Jeżeli zakład nie uzyskał zatwierdzenia do końca grudnia ubiegłego roku, lekarz weterynarii ma możliwość dopuszczenia warunkowego. Oprócz wspomnianego czteroletniego okresu zakład dostaje jeszcze pół roku na to, aby spełnić warunki konieczne do tego, żeby być zakładem zatwierdzonym. Zakład zatwierdzony to taki, którego produkcja może być przeznaczona na rynki europejskie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Następnie 328 zakładów przekwalifikowało się do prowadzenia działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej. Mogły być tzw. zakłady zintegrowane, które oprócz działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej prowadziły także ubój. Jeżeli nie spełniały warunków w zakresu ubojni, zostały zakwalifikowane jako MOL-e.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">3 zakłady uzyskały zatwierdzenie w zakresie działalności polegającej na uboju zwierząt oraz rozbiorze mięsa, natomiast przetwórstwo zostało przekwalifikowane do działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">219 zakładów z wymienionych 851 zakończyło działalność, 28 zawiesiło produkcję, a 1 przekwalifikował się do prowadzenia sprzedaży bezpośredniej. Sprzedaż bezpośrednia jest najniżej usytuowana w hierarchii. Jest to sprzedaż produktów pochodzących z własnego gospodarstwa spełniającego określone warunki.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">W stosunku do 12 zakładów toczy się postępowanie administracyjne w zakresie ewentualnego zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Wiadomo było, że temat znajdzie się na topie po upłynięciu okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Jutro odbędzie się pierwsze czytanie dotyczące tzw. ustawy produktowej. Jeżeli ustawa ta w najbliższym czasie wejdzie w życie, to na jej bazie chcemy wydać dwa nowe rozporządzenia dotyczące rzeźni o małej zdolności produkcyjnej i zakładów o małej zdolności produkcyjnej. Proszę nie mylić owych zakładów z MOL-em. Rozporządzenie dotyczące zakładów prowadzących działalność marginalną, lokalną i ograniczoną jest notyfikowane. Rozporządzenie z roku 2006 lub 2007 nie było notyfikowane. Mamy zgodę na to, aby przetwórstwo mięsa przez MOL było prowadzone w granicach administracyjnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Przepraszam panie ministrze, ale co konkretnie oznacza skrót MOL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">To działalność marginalna, ograniczona, lokalna. Oddzielną sprawą jest mała zdolność produkcyjna. Jest tu kilka kategorii.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo posłowie, jak już powiedziałem, mamy notyfikowane rozporządzenie dotyczące zakładów prowadzących działalność marginalną, ograniczoną, lokalną. Mogą one prowadzić działalność w granicach województwa i w powiatach ościennych czyli graniczących z danym województwem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Unia Europejska nie zgodziła się, aby działalność marginalna, ograniczona, lokalna była prowadzona przez super– i hipermarkety. Dlaczego, szanowni państwo? Jeden z warunków działalności marginalnej, ograniczonej, lokalnej jest taki, że 30% produkcji musi być dostarczona do innego dostawcy, a reszta do klienta końcowego. Wiadomo, że w przypadku super– i hipermarketów odbiorcą jest konsument końcowy. Wiecie państwo, a jak nie, to powiem, że w przypadku działalności marginalnej, ograniczonej, lokalnej było ograniczenie ilościowe przetworzonego surowca. Mamy w tej chwili notyfikowane – żaden kraj nie zgłosił zastrzeżeń – takie rozwiązanie, że zakład prowadzący działalność marginalną, ograniczoną, lokalną będzie musiał wyprodukować półtorej tony tygodniowo, aby sprzedać innemu dostawcy, a jeśli chodzi o produkcję dla konsumenta końcowego, nie będzie ona ograniczona. Jak powiedziałem, Unia Europejska nie dopuściła super– i hipermarketów do działalności marginalnej, ograniczonej, lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Na pewno część z państwa wie, że w tej chwili toczy się korespondencja pomiędzy Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi a Głównym Inspektorem Sanitarnym na temat tego, kto ma nadzorować tzw. MOL-e w przypadków super– i hipermarketów. Na skróty wyjaśnię to tak, że gdy mamy schab cały, jest to właściwość weterynarii, a gdy mamy schab porżnięty, jest to właściwość Głównego Inspektora Sanitarnego. Myślę, że dojdziemy do porozumienia, ponieważ kłania się tu całe spektrum łańcucha żywnościowego, o którym ostatnio tak głośno się dyskutuje. Omówiłem działalność marginalną, ograniczoną, lokalną.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, chcemy też wprowadzić dwie nowe kategorie, a mianowicie małe zakłady produkcyjne i małe rzeźnie produkcyjne, które mogłyby produkować na obszar całego kraju. Zgodnie z procedurą z 2002 roku, mamy notyfikowane rozporządzenie. Gdy wprowadzimy zmianę bodajże art. 20 tzw. ustawy produktowej – jutro odbędzie się w Sejmie pierwsze czytanie – oprócz sprzedaży bezpośredniej, działalności marginalnej, ograniczonej i lokalnej, w małych zakładach produkcyjnych będziemy mogli mieć rzeźnie i ubojnie. Jest to najbardziej istotne. O ile dobrze pamiętam, w małych zakładach produkcyjnych ubój jest ograniczony do dwudziestu jednostek w ciągu tygodnia. Oznacza to dwadzieścia krów lub około sześćdziesiąt tuczników, ponieważ jeden tucznik liczy się razy 0,3. Jest teraz kwestia ustawy produktowej, której, jak wspominałem, pierwsze czytanie odbędzie się jutro w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, są to główne sprawy. Gdybyśmy zdążyli uchwalić ustawę produktową, to mamy gotowe rozporządzenia wykonawcze dotyczące zakładów i rzeźni o małej zdolności produkcyjnej. Część zakładów, oczywiście po spełnieniu określonych warunków, mogłaby działać jako rzeźnie lub małe zakłady produkcyjne. Chodzi o te zakłady, spośród tych, które miały czteroletni okres przejściowy do dnia 31 grudnia 2009 roku, które nie zakwalifikowały się.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Oprócz tego pracujemy – chcemy je wydać do końca marca – nad ramowymi wytycznymi, jak ma wyglądać technologia produkcji i wymagania w stosunku do MOL-i. Chodzi o to, aby były jedne wymagania w całym kraju. Pamiętacie państwo – osobiście obserwowałem to co prawda z innej strony – przystosowanie obór do produkcji mleka u dzisiejszych hodowców. Wymagania różnych lekarzy weterynarii, jakie trzeba było spełnić przy zatwierdzeniu obór do produkcji mleka, były różne. Dlatego chcemy to ujednolicić.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, co jest bardzo istotne? W projektach rozporządzeń, może to złe określenie, ale idziemy po najmniejszej linii oporu, tzn. chcemy przyjąć jak najmniejsze wymagania, które są określone w załączniku. Robimy to po to, aby małe zakłady produkcyjne, MOL-e nie musiały przeznaczać dużych środków finansowych, aby móc się przekształcić i dalej produkować.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Nie mówię o kwestii uboju gospodarczego, ponieważ jest to odrębny temat. Mamy też projekt rozporządzenia. Mogliście państwo czytać różne informacje. Ostatnio kolega był na Śląsku. W pewnym tygodniku czy miesięczniku pojawiła się informacja, że nie będzie można ubijać gospodarczo, co jest nieprawdą. Mamy projekt rozporządzenia w tym zakresie. Jeżeli ustawa produktowa wejdzie w życie, w innym gospodarstwie będzie można dokonać uboju zwierzaka na potrzeby gospodarcze. Nie chcemy tego nazywać usługą, ponieważ mogłaby powstać kolizja z Unią Europejską, ale mamy to notyfikowane. W pewnym środowisku mówiłem, że otrzymałem informacje, iż w pewnym województwie funkcjonuje dwieście ubojni gospodarczych. Jeden drugiemu robi usługę. Gdyby była ustawa produktowa oraz rozporządzenie, to ktoś, kto ma pełne kwalifikacje, spełnia naprawdę nieduże wymagania, mógłby wykonywać usługi dla drugiego czy nawet, jak mi podpowiada pan dyrektor, dla całej wsi. Ciężar powiadomienia powiatowego lekarza weterynarii czy ewentualnie zagospodarowania odpadów poubojowych ciążyłby na tym, który wykonywałby usługę. Jest to kwestia uboju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Sama idea mieści się w tym, co powiedziałem. Lwia część zakładów została przekształcona w różny sposób. Chcemy pomóc mniejszym. Mało tego, jesteśmy na etapie wykonywania wzorcowych małych ubojni, masarni na bazie Centrum Doradztwa Rolniczego w Radomiu. Chodzi o to, aby rolnik mógł zobaczyć, jak to wygląda. Oczywiście będzie to w granicach przyzwoitości, nie będą to jakieś milionowe nakłady. Jeżeli komuś coś nie wyszło, a ma kawałek obory czy chlewni, to chodzi o to, aby mógł to sobie zaadaptować i uruchomić mały zakład. Mówię to w kontekście naszej rozdrobnionej gospodarki w zakresie tuczu trzody chlewnej. Przede wszystkim o tym myślę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo panie ministrze. Otwieram debatę. Bardzo proszę. Kto chciałby zabrać głos? Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Kowalczyk. Proszę bardzo. Jeżeli jeszcze ktoś chce zabrać głos, proszę o zgłaszanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">Według informacji, które zostały nam przedłożone, mniej więcej jedna trzecia małych zakładów albo zakończyła, albo zawiesiła działalność. Chciałbym dowiedzieć się, ile zakładów, korzystając z sześciomiesięcznego okresu, dostało zgodę na przedłużenie. Jest to jedna sprawa, ponieważ świadczy to o chęci pomocy. Dobrze, że są projektowane różne możliwości funkcjonowania zakładów, a więc funkcjonowania w formie zarówno zakładów o produkcji małej, ograniczonej, lokalnej, jak i małych zakładów produkcyjnych, małych rzeźni. Ale to wszystko kwestia przyszłości. Dobrze, że część z 850 zakładów przekształciła się do działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej. Sądzę jednak, że będzie to dla nich znaczne ograniczenie ilościowe.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselHenrykKowalczyk">Przy okazji chciałbym się dopytać, ile zakładów przetwórczych mięsa przeszło drogę przez mękę weterynarii i zostało zatwierdzonych. Zajmujemy się tematem mięsa, a więc nie będę już pytał o mleko, choć MOL-e zajmują się kilkoma rodzajami przetwórstwa produktów pochodzenia zwierzęcego. Interesują mnie dane bez liczby zakładów, które zostały przekształcone w małe zakłady, czyli bez 320 zakładów. Ile zakładów powstało od zera na podstawie rozporządzenia, ile weterynaria zatwierdziła? W wielu przypadkach były dość duże skargi na powiatowych lekarzy weterynarii, że zatwierdzenie zakładu to droga przez mękę. Myślę, że odpowiedź w sprawie liczby zakładów będzie świadczyła o tym, czy rzeczywiście była to droga przez mękę, czy też zastrzeżenia rolników, którzy chcieli wejść w tę fazę produkcji, są tylko zastrzeżeniami wydumanymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Mojzesowicz.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Poseł Wojciech Mojzesowicz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dobrze, że coś takiego robimy. Brakuje mi jednak czegoś więcej oprócz hasła. Pan minister powiedział, że w jakiejś oborze wydzielimy kawałek, ktoś tam przyjdzie i coś tam będziemy robić. Panie ministrze, bardzo proszę, abyśmy otrzymali informację na temat kosztów. Troszkę się znamy na działalności. Nie da się produkować ot tak w jakiejś oborze, musi być ściek, muszą być kafelki, musi być chłodnia, musi być ten, kto będzie zabijał, muszą być badania lekarskie. To wszystko musi być. Znów pójdzie informacja jak w przypadku ziemi. Miało być 2000 tys. hektarów, a nie będzie. Chłopi znów będą myśleli, że można odmurować kawałek obory i zabijać świniaki. Zgadzam się z tym, co powiedział pan minister, że coś takiego będzie w jakimś ośrodku doradztwa rolniczego. To dobrze.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Według mojej oceny, żeby to dobrze zrobić, żeby wieś miała dobre, czyste wędliny, żeby było to sprawnie robione, nie obejdzie się bez kwoty rzędu 1000 tys. zł. Podobna inwestycja tyle będzie kosztować. Musi być chłodnia, wszystko musi być zrobione. Nie da się tego o, tak sobie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Kierunek jest dobry. Chciałbym jednak zapytać, czy będzie wsparcie. Zakładam, że rolnik będzie chciał coś takiego robić. Jest ktoś, kto coś takiego umie i będzie chciał to robić. Jeśli będzie chciał zainwestować w tego typu działalność, to czy będzie mógł skorzystać z kredytu i na jakich warunkach? Czy będzie mógł otrzymać kredyt? Powiedzmy, że musi mieć 20% swoich środków, inwestycja będzie kosztowała1000 tys. zł, musi wyłożyć 200 tys. zł własnych funduszy. Powinniśmy się zastanowić nad uruchomieniem linii kredytowej na wsparcie takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Powtarzam, że kierunek jest dobry, ale musi mieć podstawy. Póki co, dzisiaj takich twardych podstaw nie widzę. Jestem za, ale chciałbym, aby pojawiły się dodatkowe rzeczy. W przeciwnym razie coś powiemy, ludzie powiedzą, że mogą, a my co? Najpierw trzeba przedstawić standardy i koszt podstawowy. Czy dzisiaj panowie możecie je podać? Myślę, że nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w debacie? Pan poseł Krupa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAdamKrupa">Panie przewodniczący, nawiązując do wypowiedzi moich przedmówców, chciałbym zapytać pana ministra – zostały przedstawione dane, ile mamy zakładów – jak to wygląda na tle innych krajów europejskich. Czy resort coś wie na ten temat? Czy przypadkiem nie jest tak, że po drodze do Unii Europejskiej przy okazji wygubiliśmy małe zakłady? Taka jest opinia wśród przetwórców, że przepisy były u nas troszkę nadinterpretowane w stosunku do unijnych założeń. Chciałbym uzyskać informacje w tym zakresie. Czy przypadkiem nie jest tak, że małych drobnych zakładów nie mamy obecnie mniej niż inne kraje europejskie? Jeżeli tak, to odnosząc się do tego, co powiedział pan poseł Mojzesowicz, chciałbym zapytać, czy będzie jakieś wsparcie dla ewentualnej odbudowy zakładów. 219 zakładów zawiesiło działalność. Podejrzewam, że będzie im trudno wrócić do swojej działalności. Jest to swego rodzaju paradoks. Z jednej strony dopuściliśmy do tego, aby zamknąć 219 zakładów w skali kraju, z drugiej strony usiłujemy stworzyć przepisy w kierunku odbudowy poprzedniego stanu. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAdamKrupa">Drugie pytanie, być może, bezpośrednio nie jest z tym związane. Jak się przedstawia kwestia ustawy o sprzedaży bezpośredniej? Na jakim etapie w tej chwili znajdują się prace w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan senator. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaLucjanCichosz">Dziękuję bardzo. Lucjan Cichosz, senator, przewodniczący Związku Zawodowego Rolników „Ojczyzna”, dodatkowo lekarz weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaLucjanCichosz">Szanowni posłowie, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaLucjanCichosz">Sądzę, że koncepcja poprawy stanu małych zakładów pojawia się trochę za późno. W ubiegłym roku było wiadomo, że dla mniejszych zakładów kończy się okres przejściowy. Nie rozumiem, dlaczego do końca ubiegłego roku nie stworzono nowych możliwości funkcjonowania owych zakładów albo innych? Mamy sytuację taką, że na obszarze dziesięciu, dwudziestu gmin nie ma żadnej ubojni.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaLucjanCichosz">Proszę państwa, rolnik Kowalski, który gospodarczo zabije świnię, nie ma możliwości zbadać jej na trychinoskopie. Zakłady, które badały, obecnie nie badają. Niegdyś był mikroskopowy sposób badania na włośnie, teraz jest wytrawianie. Tak naprawdę, zakłady, które wytrawiają, są odległe od rolników. Jest to dylemat dla tych, którzy poddawali sztuki ubojowi i badaniu lekarskiemu poubojowemu. W tym momencie tworzy się jakaś niezagospodarowana przestrzeń.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaLucjanCichosz">Sądzę, że te małe zakłady, które nie dostosowały się do końca ubiegłego roku, można by było dopuścić do dalszej produkcji, przerobu. Szczególnie chodzi o ubój zwierząt w tychże zakładach. Jak mówił pan minister, mają one możliwość produkcji mięsa, wędlin na rynek lokalny. Przy zakładach tych są rzeźnie, które dzisiaj są nieczynne. Jako mieszkaniec gminy dostrzegam ów problem, problem, który odbija się negatywnie w środowisku wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaLucjanCichosz">Dlatego zwracam się do Wysokiej Komisji, do resortu, do Głównego Lekarza Weterynarii, który jest tu z nami, aby w tym momencie, w tym roku stworzyć rzeźniom szanse funkcjonowania w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Szanowni państwo, panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, najpierw wypowiem się w kwestii formalnej. Jak pan widzi, pracuje się nam fatalnie. Widzi pan, jakie mamy warunki do pracy. I tak się wszyscy nie zmieścimy. Proszę, aby na przyszłość, szczególnie wtedy, gdy są tak wrażliwe i ciekawe tematy, rezerwować większe sale. Wiem, że są z tym kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Wracam do rzeczy. Szanowni państwo, stoję obok Głównego Lekarza Weterynarii, który dokładnie zna omawiany temat. Zresztą jest tu kilka osób, które doskonale się w tym orientują.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Tak naprawdę, mleko zostało wylane dziesięć, a być może jedenaście lat temu. Jeśli chodzi o małe ubojnie, małe zakłady, nadgorliwość Polaków była wówczas niezwykła. Mówiłem to już kiedyś na posiedzeniu naszej Komisji. Byłem wówczas wojewodą. Przeżywałem gehennę, jeżeli chodzi o wizyty lekarzy weterynarii, którzy wręcz wymuszali lawinowe zamykanie małych przetwórni i zakładów. Minęło sporo czasu. Dobrze, panie ministrze, że wracamy do tematu. Będziemy próbowali ratować to, co jest, próbowali ewentualnie tworzyć nowe firmy. Zdaje się, że kluczem do wszystkiego są ubojnie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie ministrze, jest konkretne pytanie, które zresztą już padało. Chciałbym je powtórzyć. Sama intencja to za mało. Myślę, że środowisko, rolnicy oczekują konkretnych propozycji, konkretnych działań na przestrzeni określonego czasu. Co resort będzie mógł zrobić, aby pomóc albo reaktywować, albo tworzyć nowe zakłady? To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselZbigniewBabalski">Druga rzecz to taka, czy nie warto podjąć tematu, rozmawiać z gminami, panie ministrze, jeśli chodzi o ubojnie. Czy nie warto wciągnąć w to samorządy gminne i spróbować poszukać wsparcia? Wydaje mi się, że jest to rzecz co najmniej warta rozważenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Pan poseł Walkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselPiotrWalkowski">Przysłuchuję się dyskusji. Nie wiem, być może jestem z troszeczkę innego świata. Cieszę się, że zostaną zalegalizowane pewne rzeczy, które do tej pory były robione po partyzancku. Słucham, że koledzy mówią, iż w promieniu iluś kilometrów nie ma możliwości uboju czy zbadania na włośnie. Z tego, co wiem, kwestie wytrawiania nie dotyczą uboju gospodarskiego. U mnie jest taka sytuacja, że praktycznie w każdej wiosce jest rzeźnik, z którego usług można skorzystać. Dokonuje on uboju gospodarskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselPiotrWalkowski">Przedstawiono propozycję, aby uboju gospodarskiego można było dokonywać nie tylko w gospodarstwie, ale też w innych miejscach. Rzeczywiście wymagane jest zachowanie przepisów sanitarnych. Kolega powiedział, że do takiego uboju będzie potrzebna kwota 1000 tys. zł. Na pewno nie. Takie środki będą potrzebne do większego uboju. Akurat u mnie w powiecie nie ma żadnej ubojni, było kilka rzeźni, ale wykruszyły się z powodu zmian. W odległości kilkudziesięciu kilometrów można dokonać uboju. Jest zamawiana usługa, poszczególne masarnie czy zakłady przetwórcze dokonują uboju. Ewentualnie kupuje się półtusze.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselPiotrWalkowski">Słyszymy, że dziesięć czy jedenaście lat temu wypadliśmy z torów. Rzeczywiście poszliśmy troszeczkę za daleko. Francja czy Niemcy w tej chwili odtwarzają lokalne przedsiębiorstwa. My zaangażowaliśmy środki w dofinansowanie dużych zakładów mięsnych – co prawda nie jest to tematem naszego posiedzenia – dużych zakładów przetwórstwa spożywczego takich jak mleczarnie czy inne. Poszliśmy złą drogą. Nie chciałbym tu powielać różnych publicznych wypowiedzi, które były podnoszone przez różnych mężów stanu. W tej chwili rzeczywiście trzeba zastanowić się nad środkami, które pozostały, w jaki sposób wykorzystać je na przetwórstwo. Raczej skłaniałbym się ku temu, że wyprodukowanie, przerobienie i spożycie lokalne jest o wiele tańsze z punktu widzenia konsumenta aniżeli przerzucanie żywca, ubijanie go kilkaset kilometrów dalej, a potem powrót towaru w przerobionej postaci i tworzenie rynku dystrybucji towaru, który hurtownie rozprowadzają do detalu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselPiotrWalkowski">Pewnie w różnych stronach bywa różnie. Powiem tak, że rolników wielkopolskich zadowalają przedstawione propozycje. Dziwię się, że gdzieś powiatowi lekarze weterynarii wymagają, aby próbki mięsa były badane drogą wytrawiania. Na terenie mojego województwa wyjaśniłem sprawę z moimi służbami weterynaryjnymi i coś takiego po prostu się nie zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Chciałbym wyjaśnić, że wcześniej mieliśmy zaplanowane posiedzenie w sali nr 106, jednak ze względu na prace tzw. komisji hazardowej, niestety, musieliśmy ją opuścić. Jeżeli przychodzi oficjalne zawiadomienie, że mamy opuścić salę, to nie będę z tym dyskutować, mamy opuścić, i koniec. Przepraszam za niedogodności. Zawsze staramy się pracować we właściwych warunkach. Dzisiaj faktycznie jest nas tu więcej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Pan poseł Gołojuch. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKazimierzGolojuch">W ostatnim czasie na terenie kraju zostało zamkniętych wiele ubojni, które obsługiwały kilka powiatów. Mam na myśli ubój dużych sztuk. W moim powiecie też została ubojnia, która obsługiwała kilka powiatów. Na dzień dzisiejszy rolnicy, którzy chcieliby ubić duże sztuki, nie mają takich możliwości, muszą podróżować, przemieszczać się ze zwierzętami nawet kilkadziesiąt kilometrów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKazimierzGolojuch">Chciałbym zapytać panów ministrów, czy nie ma możliwości, aby przedłużyć okres dostosowawczy przynajmniej o rok tak, żeby zakłady, ubojnie, które zostały zamknięte, jeszcze mogły pracować.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKazimierzGolojuch">W ostatnim czasie, w ostatnich latach miałem możliwość zobaczyć, jak funkcjonują ubojnie w niektórych krajach unijnych. Chciałbym powiedzieć, że nasze, które nie funkcjonują od dnia 1 stycznia, niewiele odbiegały od tamtych, ale, niestety, nie mogą pracować. Czy z naszej strony nie ma nadgorliwości? Czy nie należałoby pójść na rękę tym, którzy chcieliby prowadzić ubojnie – nieraz są to spółdzielnie – i doprowadzić do tego, żeby mogły funkcjonować i dostosować się do wymogów, które, niestety, muszą być spełnione? Chodzi o to, aby dać im jeszcze czas, minimum rok. Bardzo o to proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan chciałby się wypowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski">Panie przewodniczący, panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski">Gwoli wyjaśnienia, a propos tego, co mówili panowie posłowie i pan minister, chciałbym dodać, że weterynaria dzieli się na inspekcję weterynaryjną i praktykę lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski">Panie ministrze, jako rolnik mam pytanie, czy nie będzie to zła ustawa. Mamy przykłady na to, że w ostatnich latach powstały ustawy takie jak np. ustawa o biopaliwach określająca, że rolnik będzie mógł produkować własne biopaliwo do ciągników. Przecież wiemy, że nic z tego nie wyszło. Można delikatnie powiedzieć, że okazała się ona bublem. Z następnych kierunków też nie korzystamy. Jeżeli nie są one korzystne, to jako rolnicy nie chcemy z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski">Rodzi się pytanie, czy w sprawie ubojni nie będzie czegoś takiego, że rolnik będzie zmuszany do przechodzenia na opłacanie składek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jeżeli będzie chciał coś takiego robić, podobnie jak jest w znowelizowanych przepisach o winiarstwie. Wiemy, że niby można produkować i sprzedawać wino, ale zarazem nie można, ponieważ nikt tego nie robi. Mam na myśli rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania, chociaż, szczerze mówiąc, trochę brakuje mi opinii inspekcji weterynaryjnej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekprezydiumFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychStanislawKacperczyk">Stanisław Kacperczyk. Federacja Branżowych Związków Producentów Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#CzlonekprezydiumFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychStanislawKacperczyk">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#CzlonekprezydiumFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychStanislawKacperczyk">Wydaje mi się, że temat, który dzisiaj poruszamy, jest bardzo ważny, ponieważ dotyczy rozwoju przedsiębiorczości na wsi, możliwości zagospodarowania tego, co wyprodukują rolnicy. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny aspekt, a mianowicie na nadinterpretację przepisów przez powiatowych lekarzy weterynarii. Myślę, że najlepsza ustawa, najlepsze rozporządzenie mogą być tak wypaczone w terenie, że nie będzie z nich żadnego pożytku. Jako przykład podam fakt, że w jednych powiatach potrafiły się dostosować praktycznie wszystkie ubojnie, a w innych wszystkie zostały zlikwidowane. Chciałbym zapytać, co w tej sprawie robi Główny Lekarz Weterynarii, co robią powiatowi lekarze weterynarii. Utarło się takie powiedzenie, że jest firma, jest problem dla powiatowego lekarza weterynarii, nie ma firmy, nie ma problemu. Jak są wynagradzani powiatowi lekarze weterynarii w powiatach, gdzie praktycznie nie ma żadnej firmy, i w tych powiatach, gdzie firmy funkcjonują prawidłowo i wszystko jest w porządku?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#CzlonekprezydiumFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychStanislawKacperczyk">Mogę posłużyć się przykładami. W moim powiecie zwoleńskim jest jedna ubojnia i dwa małe zakłady, z których jeden został dopuszczony warunkowo. Ubojnia, która służyła okolicznym rolnikom, została zamknięta przed wejściem do Unii Europejskiej. Zamknięcie polegało na tym, że przyjechał powiatowy lekarz weterynarii i powiedział: „Nie masz szans.”, zabrał pieczątkę i zamknął zakład. Tak wygląda praktyka i rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#CzlonekprezydiumFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychStanislawKacperczyk">Pan minister powiedział o jednakowej interpretacji przepisów w całym kraju przez wszystkich lekarzy powiatowych, egzekwowaniu od nich przepisów. Myślę, że jest to bardzo ważne. Lekarze powinni zachęcać przedsiębiorców, podpowiadać im, jak rozwiązywać problemy, a nie zmieniać wymogi, wytyczne w czasie działań, co uniemożliwia działalność, dostosowanie się do nowych wymogów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Pan prezes Jakubowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesKrajowejIzbyLekarskoWeterynaryjnejTadeuszJakubowski">Tadeusz Jakubowski, prezes Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesKrajowejIzbyLekarskoWeterynaryjnejTadeuszJakubowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesKrajowejIzbyLekarskoWeterynaryjnejTadeuszJakubowski">Oczywiście w tej chwili można oskarżać, mieć pretensje do lekarzy weterynarii, że postępowali zgodnie z prawem i zamykali niektóre podmioty, które do końca nie spełniały warunków. Myślę, że nie do końca jest to wina lekarzy. Oczywiście są inspektorzy bardziej rygorystyczni i mniej rygorystyczni, którzy bardziej elastycznie podchodzą do problemów interpretacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesKrajowejIzbyLekarskoWeterynaryjnejTadeuszJakubowski">Chciałbym jednak powiedzieć jedną rzecz. To, co zostało podniesione wcześniej przez panów posłów i pana senatora, to to, że nie wykorzystano przepisów rozporządzenia nr 853/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 29 kwietnia 2004 roku. Nie wykorzystano pkt 19, który jednoznacznie określa, że elastyczność jest również wskazana w celu zapewnienia kontynuacji tradycyjnych metod na każdym etapie produkcji. Jest to wina legislacji, że nie zostały uwzględnione te możliwości, które w tej chwili będziemy starali się wykorzystać. Oczywiście elastyczność nie powinna zagrażać higienie żywności, ale według samorządu lekarzy weterynarii, przede wszystkim są trzy aspekty problemu. Zwierzęta powinny być ubijane w humanitarny sposób, tzn. musi być zapewniony dobrostan. Powinno być badanie lekarsko-weterynaryjne przed– i poubojowe, dlatego też musi się to odbywać w cywilizowanych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesKrajowejIzbyLekarskoWeterynaryjnejTadeuszJakubowski">Na jednym z posiedzeń Komisji w sprawach różnych zgłosiłem taki wniosek, co spowodowało, że zaczęła się toczyć dyskusja. Resort rolnictwa poważnie zainteresował się tym problemem, za co serdecznie dziękuję panu ministrowi. Jest to postęp. Całą sprawę można jeszcze odwrócić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji. Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, panie przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Po to, żeby uregulować kwestie, o których rozmawiamy, najpierw musi być prawo. Dlatego też nie czekaliśmy na ustawę produktową, tylko na dzień dzisiejszy mamy zakończony proces notyfikacyjny odnośnie do wspomnianych rozporządzeń. Mało tego, jesteśmy pierwszym krajem, który wystąpił z taką propozycją i notyfikował rozporządzenia w związku z okresem przejściowym. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Powiedziałem wprost, że chcemy, żeby to były zakłady przede wszystkim przetwórcze. Jak przed chwilą powiedział pan doktor, ubój charakteryzuje się tym, że muszą być zachowane dodatkowe elementy. Dzisiaj można spokojnie produkować w MOL-u na bazie ubitego zwierzęcia. Wiadomo, że tusze, mięso musi być zbadane przed– i poubojowo.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Do czego zmierzam? Mówiłem o Centrum Doradztwa Rolniczego. Powiedziałem wprost dyrektorowi, czego chcę. Nie dotyczy to tylko przetwórstwa mięsa. Chcemy zrobić także kaszarnie, wyciskarnie, suszarnie owoców na małą skalę. To po pierwsze. Pan poseł mówił o możliwości sięgnięcia po środki z zewnątrz. Wyobrażam to sobie w ten sposób, że jeżeli będziemy szli dalej, Centrum Doradztwa Rolniczego przygotuje orientacyjne koszty zainwestowania w tego typu przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Mało tego, przede wszystkim sugerowałem się tym, że dzisiaj w mechanizmach działania „Programu rozwoju obszarów wiejskich” są przede wszystkim dwa kierunki. Jeden to różnicowanie działalności rolniczej, w przypadku której, o ile dobrze pamiętam, osoba opłacająca składki do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego można sięgnąć po kwotę 100 tys. zł. Na mikroprzedsiębiorstwo można uzyskać kwotę do 300 tys. zł. Chodzi o zakład na terenie wiejskim albo w miejscowości do 5 tys. mieszkańców. Myślałem w takich kategoriach, dlatego że akurat w tych działaniach są jakiekolwiek środki finansowe. Nie mówię o modernizacji, ponieważ jest to inny temat. Resortowi rolnictwa przede wszystkim chodzi o to, aby były to małe zakłady.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, jak już powiedziałem, można produkować na bazie towaru zleconego w sensie towaru ubitego przez inną ubojnię. Jak powiedział pan doktor, w ubojni musi być zachowany pewien rygor. Chodzi o kwestie dobrostanu, humanitarnego uboju, z czym wiążą się dodatkowe elementy. Między innymi musi być tam lekarz urzędowy, muszą być zapewnione różne kwestie. Dzisiaj nie podaję konkretów, ale takie nam przyświecają intencje.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Na bazie swoich doświadczeń płynących i z obecnej pracy, i z pracy w samorządzie zaproponowałem, żeby na szczeblu województw zrobić spotkania w następującym gronie: wicewojewoda, wojewódzki lekarz weterynarii, powiatowi lekarze weterynarii, starostowie, samorząd, czyli izby lekarsko-weterynaryjne oraz izby rolnicze, a więc ci, którzy działają w środowisku wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Spotkałem się z tym, że po to, żeby przystosować przysłowiowy zakład do produkcji mleka, w jednym powiecie rolnik musiał bielić go do sufitu, a w sąsiednim województwie musiał wykładać do sufitu kafelki. Dlatego też chcemy zrobić zunifikowane, jednolite wymagania w stosunku do małych zakładów produkcyjnych. Chcemy określić jak najmniejsze wymagania.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Pan doktor mówił o rozporządzeniu. Rozporządzenie stanowiące załącznik stosuje się wprost jako przepisy, które funkcjonują. Dlatego też są tam takie sformułowania jak „elastyczny”. Robimy to, co możemy zrobić w ramach tzw. pakietu higienicznego czyli rozporządzeń, o ile dobrze pamiętam, nr 852, 853. Rozporządzenie nr 882 reguluje już inne kwestie. Chcemy zrobić zunifikowane standardy, nie chcę nazywać ich wytycznymi. Chodzi o to, co będzie obowiązywać wszystkich powiatowych lekarzy weterynarii w Polsce będących organami, które wydają decyzje. Szanowni państwo, przyświeca nam taki cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Przepraszam panie ministrze. Proszę państwa o cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">219 zakładów zakończyło działalność. Zakłady te po prostu wystąpiły z wnioskiem o zakończenie działalności. Gdyby okres przejściowy trwał pięć czy dziesięć lat, zawsze po tym okresie mielibyśmy dylemat, tak jak teraz, związany z tym, że część zakładów nie przystosowała się. Taka jest rzeczywistość. Nie wiem, czy wszyscy państwo byli od początku, więc powtórzę, że w związku z tym chcemy stworzyć dwie nowe kategorie zakładów czyli małe zakłady produkcyjne – byłoby tu ograniczenie ilościowe, jeżeli chodzi o ubojnie – i przetwórnie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Pan poseł Krupa poruszył sprawę sprzedaży ubocznej. Tak to zrozumiałem. Chodzi o sprzedaż uboczną, którą określa projekt senacki. O ile dobrze pamiętam, w dniu dziewiątym lub dziesiątym odbędzie się pierwsze czytanie owego projektu. O co tam chodzi? Chodzi o produkty przetworzone, bezpośrednio, własnymi siłami, wyprodukowane przez rolnika. Jeżeli sprzedaż będzie do kwoty 5 tys. zł, mówiąc na skróty, rolnik będzie prowadził zeszyt i nie będzie płacił od tego żadnego podatku. Jako resort zgodziliśmy się na to, tylko zaproponowaliśmy podniesienie kwoty sprzedaży. Będzie to oddzielna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie senatorze Cichosz, jest mi przykro, że jest pan lekarzem weterynarii i wprowadza pan rolników w błąd, podobnie jak niektóre gazety. Tak. Jest odstępstwo i na użytek własny rolnik może badać trychinoskopowo, ale nie musi. Może badać zwykłą metodą trychinoskopową, a gdy zechce bardziej dbać o swoje zdrowie, może badać metodą wytrawiania. Do końca 2013 roku mamy odstępstwo na uzyskanie certyfikacji przez te laboratoria, które to wykonują. Dlatego zamieściliśmy sprostowanie i jeszcze uczynimy to poprzez samorządy. Jak mówiłem, kolega był w województwie śląskim. Rolnicy mieli pretensje do kolegi Ławniczaka, że od 2012 roku będzie zakaz uboju na potrzeby gospodarcze, co jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Z tego, co mi podpowiada pan doktor, np. w Hiszpanii jest jedna ubojnia na terenie powiatu. Podam państwu przykład. W poniedziałek byłem w województwie świętokrzyskim, powiecie jędrzejowskim. Samorządy zaangażowały się w postawienie ubojni z kapitałem prywatnym. Dzisiaj wkroczył tam syndyk, ubojnia jest w stanie upadłości.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Myślę, że gdybyśmy uruchomili małe zakłady, spokojnie weszlibyśmy w niszę, która dzisiaj jest na rynku, na polskiej wsi. Na własny użytek mogę badać trychinoskopowo, pod szkiełkiem. Gdybym chciał sprzedać, jest obowiązek badania, które musi być wykonane metodą wytrawiania, dlatego że dzisiaj nicień jest sprytniejszy niż kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jest to ważny temat. Jak powiedziałem, chcemy wydać jednolitą instrukcję, chcemy jak najszybciej wydać przepisy. Panie pośle, nie ma możliwości, aby przedłużyć okres przejściowy dłużej niż warunkowo na pół roku. Gdyby udało się nam w miarę szybko uchwalić ustawę produktową i wydać rozporządzenia, to do czerwca zakład, który jest u pana w powiecie, mógłby skorzystać z innych przepisów, nie tak drastycznych jak w przypadku zatwierdzonych zakładów. Nie mogliśmy wcześniej notyfikować rozporządzeń, ponieważ nie mogliśmy wcześniej przedstawić propozycji zmiany ustawy produktowej. To z niej wynikają pewne rozporządzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Gdyby były jakieś szczegółowe pytania, odpowie Główny Lekarz Weterynarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Jeżeli się nie mylę, na jutrzejszym posiedzeniu Komisji będziemy zajmować się tzw. ustawą produktową. Będzie ciąg dalszy dyskusji. Dzisiaj mamy przygrywkę informacyjną na temat tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Jeżeli nie ma więcej pytań, zamykam dyskusję w punktach pierwszym i drugim.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Przechodzimy do realizacji punktu trzeciego. Punkt trzeci przewiduje sprawozdanie z realizacji „Programu rozwoju obszarów wiejskich” według stanu do końca grudnia 2009 roku. Głos ma pan minister Ławniczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Bardzo przepraszam, pół minuty przerwy, aby można było uporządkować szeregi. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Z wielką przyjemnością chciałbym przedstawić wyniki wykorzystania środków z „Programu rozwoju obszarów wiejskich” na realizację poszczególnych działań. Dynamika jest bardzo duża. Komisja poprosiła o dane na koniec roku, ale mamy już dane aktualne. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, mogę je przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Panie ministrze, proszę przedstawić informację tak, jak pan to uzna za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Przedstawię i te, i te.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Pan przewodniczący jest formalistą. Proszę bardzo, niech będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Przypomnę, że po złożeniu wniosku, podpisaniu umowy jest dwa lata na realizację większości działań, inwestycji, które kontraktują rolnicy, przedsiębiorcy, samorządy. Myślę, że oprócz tego, ile wydaliśmy pieniędzy, równie ważne jest też, ile jest realnie złożonych wniosków, zakontraktowanych umów. Kiedy będą one już zrealizowane, będzie można powiedzieć, że są to dobrze wydane pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Generalnie chciałbym powiedzieć, że patrząc na kilka działań, szczególnie inwestycyjnych, które wystartowały zdecydowanie najwcześniej, jak chociażby modernizacja, widzimy jak ogromne są potrzeby inwestycji w rolnictwie. Na modernizację zostały przeznaczone środki w kwocie 1.397.000 tys. euro. Na dzień dzisiejszy praktycznie ponad 60% owych środków jest zakontraktowanych. Wypłaconych na konta rolników jest ponad 21% środków. Sześćdziesiąt kilka procent środków jest w fazie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Rzadko się zdarza okazja, żeby powiedzieć, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wykonała bardzo rzetelną pracę. Większość wniosków dotyczących modernizacji, różnicowania, tworzenia i rozwoju mikroprzedsiębiorstw jest na etapie realizacji po podpisaniu umowy albo na finiszu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Dla ułatwienia powiem, że jeśli chodzi o różnicowanie, zostało złożonych ponad 7800 wniosków, a ponad 3600 z nich zostało podpisanych i zrealizowanych. Do dyspozycji mamy kwotę prawie 1.100.000 tys. zł, a wnioski zostały złożone na kwotę 641.000 tys. zł. Jest to całkiem sporo.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Zostało złożonych prawie 5 tys. wniosków dotyczących tworzenia i rozwoju mikroprzedsiębiorstw. Na dzień 26 lutego zostało podpisanych prawie 1 tys. wniosków. Od Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mamy sygnał, że praktycznie każdego dnia jest podpisywanych pięćset, sześćset wniosków. Mamy tu jeszcze spore rezerwy. Przyznajemy, że podejmiemy więcej działań informacyjnych, promocyjnych w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Podobnie jest z różnicowaniem działalności nierolniczej. Wnioski zostały złożone na 24-25% przeznaczonych na ten cel środków. Jeszcze duża pula jest do wykorzystania. Myślę, że zdecydowanie pomoże ułatwienie w przepisach, kiedy na jedno miejsce będzie sto tysięcy, dwa – dwieście, trzy – trzysta. Jest to zasadnicza zmiana. Do tej pory na od jednego do dwóch było sto tysięcy, trzy, cztery, pięć – dwieście i powyżej pięciu – trzysta. Myślę, że zmiana ta spowoduje uproszczenie i będzie pomocna.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Do tego dochodzi zatrudnienie średnioroczne. W przypadku małych firm właściciel może złożyć wniosek na dwa miejsca pracy. W sezonie prac budowlanych czy remontowych w ciągu miesiąca czy dwóch może zatrudnić trzy, cztery osoby. Będzie liczone zatrudnienie średnioroczne. Przypomnę, że w programie SAPARD, niestety, mamy wiele zwrotów, dlatego że było tam związanie z celem przez pięć lat. Na sztywno bez żadnej elastyczności było zapisane, że trzeba utrzymać miejsca pracy. Część osób być może tego nie doczytała i teraz jest bardzo dużo zwrotów. Niestety, umowy tak były podpisane. Są to tragedie dla małych firm, małych podmiotów, ale dzisiaj nie ma możliwości pomocy. Była podpisana umowa, było zobowiązanie. Tutaj jest duża elastyczność. Myślę, że jest to duży plus, jeżeli chodzi o omawiane działanie.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Jeżeli chodzi o program związany z ułatwieniem startu młodym rolnikom, mamy 7700 wniosków, 5800 podpisanych umów, 263.000 tys. zł wypłaconych środków, co stanowi 16% całej alokacji. Część rolników wstrzymywała się po komunikacie o zwiększeniu pomocy z 50 tys. do 75 tys. zł. Przypomnę, że dużą barierę stanowiła średnia gospodarstwa w województwie. Większość województw nie mogła do tego dołączyć. W nowym naborze warunki będą o wiele bardziej elastyczne. Tam gdzie średnia krajowa jest duża wyższa, przyjmujemy dziesięć hektarów. Dochodzenie do średniej przez trzy lata też ułatwi, uelastyczni ułatwienie startu młodym rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Renty to sprawa, która się toczy, ponieważ zostało to zakontraktowane na dziesięć lat. Oczywiście mamy wszystkie zgody Komisji Europejskiej. Chciałbym przekazać Wysokiej Komisji informację, że będzie jeden nabór. Tyle środków zostało przesuniętych po to, aby zapłacić stare zobowiązania, zobowiązania z lat poprzednich. Dodatkowo starczy nam pieniędzy na jeden nowy nabór. Szacujemy, że będzie to od 6000 do 7200-7300 wniosków.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">To, ile ich będzie i jakie, zależy od kilku czynników. Nie będzie miała znaczenia kolejność, kto pierwszy ten lepszy. Zbierzemy wnioski wszystkich zainteresowanych. Będą priorytety. Po pierwsze, pierwszeństwo będzie miał ten, kto przekazuje gospodarstwo na rzecz młodego rolnika. Drugi wyznacznik to powiększenie gospodarstwa rolnego. Nie ma mowy o rozdrabnianiu. Często było tak, że ktoś miał dziewięć hektarów i trójkę dzieci. Dzielił gospodarstwo na trzy części i średnia spadała. Teraz nie ma o tym mowy. Eliminujemy takie przypadki, dlatego że pieniędzy jest mało. Trzeba podzielić je sensownie. Nabór wniosków wystartuje w drugim kwartale. Jeszcze raz podkreślam, że nie będzie miała znaczenia kolejność składania wniosków, ale wymienione priorytety. Najbardziej zależy nam na tym, aby było to trwałe gospodarstwo przekazywane młodemu rolnikowi.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Jeżeli chodzi o korzystanie z usług doradczych przez rolników posiadaczy lasów, nabór został zakończony w grudniu. Zainteresowanie było niewielkie, dlatego że do tej pory były realizowane jedynie usługi z zakresu cross compliance. Rozszerzamy to. Przed naborem będzie rozporządzenie. Każdy, kto ma plany rolnośrodowiskowe, wnioski inwestycyjne, będzie mógł podpisać umowę z ośrodkiem doradztwa, z podmiotami prywatnymi, które mają na to akredytację. Chcemy zrobić całą paletę wniosków. Będzie to refinansowane w ramach programu.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Zachęcamy i prosimy uprzejmie członków Komisji, aby przy składaniu wniosków przez rolników rekomendowali korzystanie z doradców. Jeśli ktoś bierze pieniądze za wniosek, ma go pilotować od początku do końca, jest to jego zobowiązanie. Chodzi o to, aby było jak najmniej poprawek, aby nie było to cofane. Nie ma potrzeby, aby papiery pięć razy krążyły pomiędzy Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa a rolnikiem. Może się to odbyć za pierwszym razem.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Widzę przedstawicieli organizacji, związków zawodowych. Jeżeli będzie takie życzenie, aby przygotować typowo merytoryczne warsztaty z pisania wniosków, jesteśmy do dyspozycji. Pani prezes Zofia Szalczyk wydeleguje swój zespół na szkolenie. Prosimy o sygnał. Jeżeli będzie grupa chętnych, ustalimy datę. Później będzie nam łatwiej, będzie mniej poprawek bądź w ogóle je wyeliminujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Wniosków z zakresu zwiększenia wartości dodanej podstawowej produkcji rolnej i leśnej mamy łącznie około 1620 na kwotę 3.500.000 tys. zł. 664 umowy mamy realnie podpisane. Są to bardzo duże wnioski na kilka, kilkanaście milionów złotych. Często są to całe ciągi technologiczne, które są trudne w ocenie. W bardzo wielu przypadkach same firmy, same podmioty zmieniały zakres rzeczowy, finansowy, prosiły o wydłużenie terminu. Jest to skomplikowane działanie. Wszyscy nie jesteśmy zadowoleni, że nie idzie ono w płynny sposób, ale jego skala jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Następne działanie z serii działań samorządowych to poprawianie i rozwijanie infrastruktury związanej z rozwojem i dostosowaniem rolnictwa i leśnictwa. Jest to działanie głównie kierowane przez starostów. Z dużej kwoty jest zrealizowane prawie 50%.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Uczestnictwo rolników w systemach jakości obejmuje pakiet rolnictwa ekologicznego, zrównoważonego. Doszedł tu system QMP dotyczący jakości wołowiny. Jest zgłoszony następny system, który resort zaakceptował. Nie jest on jeszcze wpisany do „Programu rozwoju obszarów wiejskich”. Jeśli chodzi o wieprzowinę, system jest procedowany przed Komisją. Wniosek dotyczący systemu „Jakość Tradycja” został już zaakceptowany. Jest tu kwota około 250.000 tys. zł. Wnioski zostały złożone na kwotę około 60.000 tys. zł. 38% umów jest realnie podpisanych i znajduje się w fazie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Na działania informacyjne i promocyjne jest dostępna kwota prawie 100.000 tys. zł. Są tylko cztery wnioski. Rusza działanie na niewielką kwotę 224 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Dla grup producentów rolnych jest przeznaczona pula 400.000 tys. zł. Mamy 364 wnioski, które opiewają na kwotę 72.000 tys. zł. Podpisane jest 96% umów. Jeżeli dynamika podpisywania umów przez grupy producentów utrzymałaby się na podobnym poziomie, to wszystko wskazuje na to, że będzie wykorzystane ponad 100%.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Po to, aby nie przedłużać, powiem, panie przewodniczący, o działaniach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Jeśli chodzi o działanie dotyczące odnowy i rozwoju wsi, złożone wnioski opiewają na kwotę 2.061.000 tys. zł. Samorządy bardzo ładnie to przygotowały. Podpisane umowy stanowią 82,5%. Jesteśmy na końcówce. Wiadomo, że jest to dosyć długi proces inwestycji, ale samorządy wywiązały się ze swoich zadań w tym zakresie bardzo sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Działania z osi LEADER są bardzo przyzwoite. Jest nimi objęte prawie 90% kraju. Środki są zabezpieczone dla wszystkich. Na funkcjonowanie lokalnej grupy działania, nabywanie umiejętności mamy kwotę 172.000 tys. zł. Zostało podpisane 72% umów.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Wdrażanie lokalnych strategii rozwoju to proces, który w tej chwili jest realizowany. Wnioski są poskładane, trwa podpisywanie umów.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Wdrażanie projektów współpracy to obszar, w którym samorządy uczą się. Położymy duży nacisk na promocję tego działania.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Jeżeli chodzi o podstawowe usługi dla gospodarki i ludności wiejskiej, było złożonych bardzo dużo wniosków. W związku z tym postanowiliśmy zwiększyć alokację do 95% po to, aby nie blokować tych inwestycji, które zostały przygotowane, zaplanowane. Samorządy podpisały już 62% umów na bardzo dużą kwotę. Wnioski zostały złożone na kwotę 6.700.000 tys. zł, podpisane opiewają na kwotę 4.219.000 tys. zł. Za chwilę będzie czuć w gminach, że inwestycje pójdą bardzo sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Dziękuję panie przewodniczący. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę. Bardzo proszę zapisywać się do głosu. Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Jurgiel. Następnie pan poseł Stec, pan poseł Bąk, pan poseł Ajchler, pan poseł Dolata, pan poseł Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Optymizm pana ministra cieszy, jednak kiedy patrzy się na przedstawione dokumenty, okazuje się, że fakty są inne. Pan minister bardzo ładnie operuje milionami, setkami, tysiącami, natomiast nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Po pierwsze, chciałbym zapytać przedstawicieli resortu, dlaczego zlikwidowano stronę internetową, chyba że jej nie zauważam. Był załącznik PROWieści, w którym były publikowane wykazy. Jeśli jest, to przepraszam, być może nie potrafię tego znaleźć. Wcześniej po prostu klikało się na PROW. Jeśli jest, to w takim razie postaram się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Chciałbym przejść do krótkiej analizy tabeli, która właściwie obrazuje wszystko. Liczy się kolumna dotycząca wykorzystania limitu środków. Tutaj, panie ministrze, jest fatalnie. Co by było, gdyby nie zadania przejściowe, jak renty strukturalne, gdzie jest 30% wykorzystanych środków w wysokości 2.500.000 tys. zł. Wiemy, że renty były podpisane w poprzedniej perspektywie finansowej. Są to środki przejściowe. Z tytułu ONW wypłacono 3.700.000 tys. zł, co stanowi 39%. Podobnie jest to zadanie przygotowane i kontynuowane z poprzedniej perspektywy. Wiadomo, że wnioski są składane. Programy rolnośrodowiskowe też są realizowane od kilku lat i tu wykorzystanie środków wynosi 16%. Tu, gdzie państwo działacie dwa lata, mamy np. w odniesieniu do mikroprzedsiębiorstw wykorzystanie na poziomie 0,01%, w odniesieniu do różnicowania w kierunku działalności nierolniczej – troszkę lepiej, gdyż prawie 6,4%, w odniesieniu do podstawowych usług dla gospodarki ludności wiejskiej – 0,01%.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Jest bardzo źle, panie ministrze. Trzeba to jasno powiedzieć. Mówicie o przedsiębiorczości, o rozwoju, jednak nie idą za tym żadne działania. Nie chcę wymieniać wszystkich pozycji. Gdybyśmy odjęli trzy pozycje, nie mielibyście państwo 15% wykorzystanych środków, tylko 7, 5 albo nawet 4%. To źle.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Mam pytanie do pana bądź do osób, które się tym zajmują. Czy nie ma zagrożenia w związku z zasadą N+2? Do końca 2010 musi być wykorzystana jakaś pula środków, zgodnie z limitem. Czy nie ma zagrożenia wykorzystania owej puli?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Cóż więcej mówić? Jest fatalnie. Pan jest optymistą, a my czekamy na następne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawStec">Panie ministrze, analizując informację o realizacji „Programu rozwoju obszarów wiejskich” na lata 2007-2013, próbuję znaleźć środki dla województwa wielkopolskiego. Chodzi mi o czterysta wniosków dotyczących inwestycji w gospodarstwach rolnych. Widzę możliwości, ponieważ są takie pozycje jak odnoszące się do grup producentów, zalesiania, osi LEADER, które mogą być naprawdę niewykorzystane. Niewykorzystanie jakiejś osi, jakiegoś działania byłoby niewybaczalne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselStanislawStec">Należy jeszcze raz podkreślić – być może należałoby to zrobić na początku – że słowa uznania należą się wszystkim tym, którzy działali i realizowali program na lata 2004-2006. Można powiedzieć, że praktycznie został on wykorzystany w 100%. Biorąc pod uwagę konieczność dofinansowania z naszego budżetu, w niektórych obszarach wykorzystanie było nawet ponad 100%. Podkreśliłem, że słowa uznania należą się wszystkim, którzy to realizowali. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselStanislawStec">Taka jest potrzeba chwili, abyśmy wszystkie środki, które są dla nas przeznaczone w kwocie 13.398.000 tys. euro, w pełni wykorzystali. Panie ministrze, za punkt honoru panu stawiam załatwienie wszystkich wniosków dotyczących inwestycji w gospodarstwach rolnych. Naprawdę są potrzeby w tym zakresie. Rolnicy czekają. Pytają się, co robić, czy brać kredyt, czy czekać. Idąc śladem optymizmu, który powiał z wypowiedzi pana ministra Sawickiego, kiedy był w Poznaniu, mówimy, że mają czekać. W związku z tym, byłbym wdzięczny, gdyby dzisiaj był pan uprzejmy zadeklarować, kiedy rolnicy wielkopolscy mogą liczyć na to, że ponownie będą mogli zgłosić do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wnioski, które zostały odesłane jako niemieszczące się w limicie. Kiedy wnioski te będą mogły być pozytywnie rozpatrzone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselDariuszBak">Mam pytania do pana ministra. Mamy tu takie działanie jak zalesianie gruntów rolnych i innych niż rolne. Procent wykorzystania środków jest bardzo niski. Panie ministrze, proszę, aby podał pan przyczyny, dlaczego tak się dzieje, że jest niski poziom wykorzystania w tym zakresie. Co w związku z tym robicie?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselDariuszBak">Podam jedną z przyczyn, która jest bardzo istotna. Chodzi o wyznaczenie sieci obszarów Natura 2000. Brak planów zadań ochronnych dla owych obszarów powoduje, że rolnicy nie mogą swobodnie dysponować swoim gruntem. Odnośnie do obszarów Natura 2000 jest jeszcze taki zapis, że regionalne dyrekcje ochrony środowiska – jest to nowy podmiot, które od niedawna funkcjonuje – mają opracować plan zadań ochronnych w ciągu sześciu lat. Jeżeli plan zostanie opracowany pod koniec limitu czasowego, wiadomo, że pieniądze nie zostaną wykorzystane. Czy na linii resort rolnictwa – resort środowiska podjęliście jakieś działania, żeby uruchomić szybką ścieżkę opracowywania planów zadań ochronnych dla sieci Natura 2000? Jest to jedno pytanie. Być może poda pan jeszcze inne przyczyny, które powodują, że wykorzystanie środków we wspomnianym działaniu jest tak niskie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselDariuszBak">Kolejne pytanie wiąże się z tematem, który został już poruszony przez pana posła Jurgiela. Zbliżamy się półmetka perspektywy czasowej 2007-2013. Czy to prawda, że jeżeli dojdzie do analizy wykorzystania środków przez władze unijne po przekroczeniu półmetka, w wyniku której okaże się, że nie wykorzystujemy na właściwym poziomie środków przyznanych na obecną perspektywę w ramach „Programu rozwoju obszarów wiejskich”, będzie to skutkowało ograniczeniem funduszy do końca perspektywy, tzn. do końca 2013 roku? Czy w konsekwencji nie stracimy w obecnej perspektywie? Czy nie będzie to miało skutków w odniesieniu do kolejnej perspektywy na lata 2014-2020? Czy w przyszłej perspektywie środki nie będą mniejsze, ponieważ będą się odnosiły do tego, co było wykorzystane w perspektywie na lata 2007-2013? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo. Nie bez kozery pytałem pana posła Steca o to, kto rządził w tamtym czasie, ponieważ, o ile dobrze pamiętam, udział w wykorzystaniu środków poza panią prezes Szalczyk, która już wtedy sprawowała swoją funkcję, miała Lewica. To Lewica w tamtym czasie rządziła. Chciałbym, panie pośle Jurgiel – nie ma pana posła – aby pan o tym pamiętał. Takie są fakty, nic nie ujmując panu ministrowi Jurgielowi z tego co zrobił, ani też nie ujmując panu ministrowi Mojzesowiczowi. Chciałbym, abyśmy się tym podzielili. Dobrze, że pan przyszedł, panie pośle, ponieważ dostał pan pochwałę. Tak to jest, że sukces zawsze ma wielu ojców, a porażka jest sierotą.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRomualdAjchler">Mówiąc już poważnie, pan poseł Stec podniósł ważny temat środków, które w perspektywie czasu mogą być niewykorzystane. Mówił także o Wielkopolsce. Chciałbym przyłączyć się do jego głosu, ponieważ za chwilę okaże się, że będziemy zmuszeni przesunąć dalsze środki, wystąpić z propozycją przesunięcia. Może się okazać, że tam, gdzie środki zostały skierowane, nawet ich reklamowanie niewiele da. Trzeba będzie szybko je przesuwać, aby można je było wykorzystać w racjonalny sposób. Nie wiem, czy koniecznie trzeba czekać aż tak długo, czy nie warto przyjrzeć się temu jeszcze raz, nie wiem, być może za pół roku. Chodzi mi o to, abyśmy potem nie robili tego na ostatnią chwilę, dlatego że proces inwestycyjny trochę trwa. Szkoda każdej złotówki, która byłaby stracona.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Niedługo trzeba będzie rozliczyć się z efektów. Jeżeli dostaliśmy środki na renty strukturalne, Komisja Europejska zapyta, jakie efekty odnieśliśmy w tym zakresie, czy nastąpiło zmniejszenie gospodarstw. Efektem przekazywania gospodarstw w zamian za rentę strukturalną była nie tylko zmiana pokoleniowa.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselRomualdAjchler">Już kończę, panie przewodniczący, ponieważ obiecywałem, że będę mówił krótko.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałbym zapytać, czy jesteśmy przygotowani do rozliczenia? Jakie są efekty programu „Ułatwianie startu młodym rolnikom”? Było wprowadzonych wiele działań, które obok ubezpieczenia w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, spowodowały, że z roku na rok zwiększa się liczba gospodarstw. Ustawa, nad którą będziemy za chwilę debatować, spowoduje, że liczba gospodarstw nie zmniejszy się. Rozbijemy dobrze funkcjonujące gospodarstwa. Nie mówię już o tych, które liczą 10 tys. czy 5 tys. hektarów. Będziemy zabierać nawet tym, którzy mają pięćset hektarów i dzierżawią ziemię, będziemy dzielić je na małe. Być może rolnik, który dzisiaj ma hektar, wyciągnie rękę, ponieważ ktoś obok niego będzie widział jakiś interes.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę, aby przygotować się do rozliczenia z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Trzeba o tym mówić. W środkach masowego przekazu jest mowa o pomocy, jaką otrzymuje polska wieś. Brakuje jednak jednej informacji. Brakuje danych na temat tego, ile procent gospodarstw z 1460 tys., które składają wnioski o dopłaty powierzchniowe – nie chcę mówić o statystycznej licznie gospodarstw, która zgodnie z tym, co podaje Główny Urząd Statystyczny, wynosi 2600 tys. – faktycznie otrzymuje pomoc, jaki jest to odsetek. Ile jest to procent, czy jest to 1 lub 2% ogółu gospodarstw, które funkcjonują w Polsce? Proszę nie informować mnie o dopłatach powierzchniowych i dopłatach z tytułu ONW, ponieważ jest to inna „śpiewka”. Chodzi o działania ukierunkowane na rozwój gospodarstw. Ilu rolników otrzymuje pomoc?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselRomualdAjchler">Oddźwięk społeczny jest następujący: rolnicy są ubezpieczeni w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, budżet do nich dopłaca, Komisja Europejska „wali” na wieś pieniądze, więc nie ma to jak być rolnikiem. Jeżeli jednak państwo podacie, że z pomocy unijnej na modernizację gospodarstw skorzysta 2 lub 3% gospodarstw, to to już jest inna informacja. Ktoś, kto odbierze taką informację, a nie jest związany z rolnictwem, nie korzysta z funduszy, inaczej ją oceni. Proszę, aby w audycjach czy w informacjach, jakie się publikuje, podawać liczbę gospodarstw, które uzyskują pomoc. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselZbigniewDolata">Mam jedną uwagę ogólną i jedno krótkie pytanie. Pan przewodniczący Jurgiel mówił o tym, że program jest realizowany fatalnie. Szczerze mówiąc, nawet informacja, którą otrzymaliśmy, to potwierdza. Widać próbę podkoloryzowania danych na siłę. Jeśli podaje się informację, że w 2007 roku wypłacono jedynie 131.000 tys. zł, a w latach 2008-2009 znacznie więcej, to widać, że ktoś robi celowo. Liczy na to, że posłowie nie wiedzą, że 2007 rok był rokiem rozruchu i że rząd, który wtedy sprawował władzę, robił wszystko, aby jak najszybciej uruchomić program.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselZbigniewDolata">Jeszcze śmiesznej wygląda wykres nr 1. Jeśli ktokolwiek na niego spojrzy, to zobaczy tu lata 2007, 2008, 2009, a na końcu rubrykę „razem” – rozumiem, że wykresy mają to do siebie, że wyglądają optymistycznie kiedy słupki rosną – która jest taka wysoka. Ktoś na siłę chciał pokazać, że tak pięknie to wygląda, chociaż wcale tak pięknie nie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselZbigniewDolata">Mam pytanie dotyczące rent strukturalnych. Jeżdżę na fora rolnicze, które organizuje kolega poseł prezes Wielkopolskiej Izby Rolniczej Piotr Walkowski. Na forum rolniczym, które odbyło się w Tuliszkowie w dniu 22 lutego pan poseł minister Plocke powiedział, że nie będzie żadnego nowego naboru na renty strukturalne, że złożono 18 tys. wniosków, z czego zrealizowanych będzie około 8 tys. Dzisiaj pan minister mówi, że w drugim kwartale będzie nowy nabór. Mam w związku z tym pytanie, co jest prawdą. Czy sekretarz stanu ma rację, czy podsekretarz stanu ma rację? Będzie nowy nabór na renty strukturalne czy nie będzie? Czy będą jakieś przesunięcia? Kiedy pan minister Plocke odpowiadał na pytania rolników, mówił, że, niestety, nie ma takiej możliwości, że środki już się wyczerpały. Dużo mówił też na temat tego, że wcześniej gospodarowano środkami zbyt rozrzutnie. Renty były znacznie wyższe niż obecnie, a dzisiaj nie ma już możliwości. Z informacji pana ministra wynika, że jest inaczej. Mam pytanie, czy będzie drugi nabór, czy nie. Jeśli środków jest za mało, to po co będzie?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselZbigniewDolata">Może być tak jak kiedyś z programem „Ułatwienie startu młodym rolnikom”, że pozwolono składać wnioski, a potem szukano formalnych powodów, aby rozpatrywać je negatywnie. Do mojego biura – myślę, że podobnie do biur wszystkich posłów – zgłaszali się rolnicy, którzy dziwili się, dlaczego ich wniosek został odrzucony, nie widzieli żadnych niedociągnięć ze swojej strony. Wynikało to z tego, że było za mało pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselZbigniewDolata">Mam jeszcze króciutkie pytanie dotyczące programu „Ułatwienie startu młodym rolnikom”. Kiedy możemy przekazać rolnikom wiążącą informację, czy pomoc będzie wynosiła 50 tys. czy 75 tys. zł?</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselZbigniewDolata">Mam jeszcze jedno pytanie. Pan przewodniczący Jurgiel mówił o poziomie wykorzystania, który może być ewentualnie powodem do obniżenia środków. Jaki jest to poziom? Ile Unia Europejska wymaga od nas, abyśmy wykorzystali po roku 2010? Proszę odpowiedzieć też na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAdamKrupa">Panie przewodniczący, nie podzielam obaw moich kolegów, moich przedmówców co do stanu wykorzystania środków z „Programu rozwoju obszarów wiejskich”. Pamiętam poprzednią perspektywę. W połowie okresu też były wielkie obawy, czy fundusze zostaną wykorzystane. Pamiętam to dość dobrze, ponieważ sam brałem udział w pozyskiwaniu środków. Myślę, że obawy są trochę na wyrost, choć oczywiście każdy może je mieć.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAdamKrupa">Trzeba też pamiętać o tym, o czym wszyscy jakby zapomnieli. W pewnym momencie zapomnieliśmy o tym, że niektóre działania nie miały akredytacji Unii Europejskiej. Trzeba było dostać akredytację Unię Europejskiej. Chwała ministerstwu i agencjom, że zostało to już zrobione. Mamy to już za sobą.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselAdamKrupa">Oczywiście podzielam opinię pana posła Steca, że trzeba monitorować wykorzystanie środków w poszczególnych działaniach, aby ewentualnie przesunąć z tych działań, w których mogą być niewykorzystane. Myślę, że pan minister będzie nad tym czuwać, ponieważ byłoby niedobrze, gdybyśmy nie wykorzystali wszystkich środków.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselAdamKrupa">Mam szczegółowe pytanie dotyczące odnowy wsi. Zawsze podkreślałem, że jest to program bardzo dobry, bardzo potrzebny, szczególnie samorządom. Nawet z tych naborów widać, że samorządy dobrze się do tego przygotowały. Mam taką informację, że w województwie opolskim w czasie tego naboru w 2009 roku złożono wnioski na 123% dostępnej alokacji. Nie byłoby źle, gdyby stworzono możliwości sfinansowania wszystkich wniosków. Chyba są jakieś oszczędności z lat 2007 i 2008.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselAdamKrupa">Dobrze to działa, ale nie wiem, czy celowo, czy jest to sprawa Unii Europejskiej, próbuje się coś tam zmieniać w warunkach. Jest projekt nowego rozporządzenia resortu, w którym jest mowa o sporządzaniu planów odnowy miejscowości. Dodano obowiązek opisania obszarów o szczególnym znaczeniu dla zaspokajania potrzeb mieszkańców sprzyjających nawiązaniu kontaktów społecznych ze względu na położenie oraz cechy funkcjonalno-przestrzenne. Większość gmin ma sporządzone plany. W tej chwili znów trzeba będzie do tego wracać, robić zebrania wiejskie, rady gminy od nowa będą musiały uchwalać plany. Czy jest to w ogóle potrzebne? Robimy zmiany w trakcie trwania naborów. Gdyby wprowadzono rozwiązanie, ze nowe wymogi odnoszą się do nowych planów, a pozostałe plany pozostają po staremu, to miałoby to sens. O to właśnie apeluję do pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Na zakończenie też pozwolę sobie na krótką wypowiedź. W jednej z gazetek partyjnych spotkałem totalną krytykę wykorzystania środków z „Programu rozwoju obszarów wiejskich”. Przeczytałem, że to po prostu katastrofa. Niektóre głosy padające na sali też to podkreślały. Mam pytanie do pana ministra. Jak pan, panie ministrze, ocenia wykorzystanie środków z „Programu rozwoju obszarów wiejskich” na tle Europy? Jak pan to ocenia? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Po drugie, uważam, że największy problem wiąże się ze zbyt małą pulą środków finansowych, a nie z ich wykorzystaniem. Jestem przekonany, że w ciągu wszystkich lat zostaną one w pełni wykorzystane. Jedynym problemem, jaki będzie spotykał polskich rolników, będzie problem braku pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Nie ulega wątpliwości, że trzecia rzecz jest bardzo ważna. Minister Rozwoju Regionalnego analizuje co miesiąc, ba, nawet co tydzień wydatkowanie środków europejskich. Czy resort rolnictwa podobnie co miesiąc czy co tydzień monitoruje wydatkowanie środków z „Programu rozwoju obszarów wiejskich”?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Bardzo proszę o odpowiedź na trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Pan przewodniczący Mojzesowicz. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Poseł Wojciech Mojzesowicz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Panie przewodniczący, panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Obserwuję działalność w tym zakresie od około dziesięciu lat. Przyjmuję, że wszyscy robią maksymalnie tyle, ile mogą. Oczywiście po latach jest coraz łatwiej. Niektóre rzeczy, które dopiero wchodzą, są trudne, ale rolnicy wychodzą naprzeciw, są coraz lepiej przygotowani, składają wnioski, generalnie jest to coraz łatwiejsze. Niektórymi rzeczami rzeczywiście trzeba się chwalić, a niektórymi nie. Mówimy np. o dopłatach obszarowych i opłatach z tytułu ONW. Oczywiście, że w latach 2004-2005 było znacznie trudniej. Musi być coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Chciałbym wrócić do tego, co mnie niepokoi. Panie ministrze, mówił pan, że po to, aby skorzystać z programu „Ułatwienie startu młodym rolnikom”, gospodarstwa będą musiały mieć do dziesięciu hektarów. Nie we wszystkich województwach mamy średnią krajową. Rolnicy będą mieli możliwość dojścia do określonej wielkości. Powiedzmy, że rolnik ma pięć czy sześć hektarów, korzysta ze środków pomocowych i otrzymuje możliwość dojścia. Uważam, że jest to bardzo, bardzo niebezpieczne. Rolnik napisze zobowiązanie, że dojdzie do dziesięciu hektarów. Taka jest przeciętna, o której była mowa. Skąd w województwie świętokrzyskim, na Podkarpaciu w Małopolsce, w części Śląska znajdzie się dodatkowe pięć, sześć hektarów? Chodzi mi o to, aby znowu nie okazało się, że rolnicy nie wywiążą się ze zobowiązań i będą musieli oddawać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Jest jeszcze jedna rzecz. Pan minister mówił, że część rolników wstrzymała się z decyzjami. Osobiście podchodzę do tego krytycznie. Pomoc dla młodego rolnika wynosiła 50 tys. zł. Jeśli padło hasło, że będzie 75 tys. zł, to albo zrobiono analizy, że można dać 75 tys. zł, albo nie powinno się o tym mówić. Mam w związku z tym pytanie. Czy pomoc będzie wynosiła 75 tys. zł? Czy trzeba ogłosić, że nie będzie, ponieważ nie ma na to środków? Tak wygląda odpowiedzialne działanie. Wielu rolników myśli sobie: „Poczekam, jest 50 tys. zł. a może będzie 75 tys. zł”. W związku z tym trzeba wyraźnie powiedzieć, czy będzie, czy nie będzie. Jeżeli nie ma pieniędzy, rozumiem to, ale musi być czytelny sygnał: „Nie ma, nie ma o czym dyskutować, masz możliwość wzięcia 50 tys. zł, 75 tys. zł nie będzie”. I to jest uczciwa gra. Od roku mówi się o kwocie 75 tys. zł, a wciąż jej nie ma. Nie mam pretensji o to, że jej nie ma, mam pretensje o to, że się o tym mówi.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Chciałbym powiedzieć, że nie mam obaw, iż środki nie zostaną wykorzystane, dlatego że rolnicy zmuszą Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do wykorzystania pieniędzy. Rolnicy czytają, piszą, składają wnioski. W 2007 roku też był duży problem z przyjęciem wniosków. Uważam, że dobrze się stało, iż przyjęliśmy wówczas wnioski, mimo że były pewne perturbacje, dlatego że poprzez złożone wnioski wymusiliśmy na Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa szybsze działanie. Taka jest prawda. Z dokumentów wynika, że sporo wniosków z roku 2007 zostało zrealizowanych. Uważam, że to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Zgadzam się z panem posłem Klimem, że będzie mało środków. Środków jest mało. Dzisiaj może z nich korzystać 5% gospodarstw. Uważam, że trzeba o tym mówić. Tym, co nie znają się na rolnictwie, wydaje się, że jest tyle linii pomocowych. Osoba, która nie zna się rolnictwie, może przeczytać, że są linie pomocowe, ale nie ma pojęcia, ilu jest rolników – słowo „beneficjent” nie bardzo mi pasuje – którzy teoretycznie mogliby z tego skorzystać, a praktycznie ze względu na środki nie mogą. Dane na ten temat dopiero tworzą nam pełny obraz. Ten, kto nie zna się na sprawach wsi, czyta i mówi: „To może, to może, to może, wszędzie może poskładać wnioski.”, tylko że wnioski może złożyć 5% rolników. Nie mam o to do nikogo pretensji, ale trzeba o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Z jednej strony dobrze, że mówimy, że jest to robione pozytywnie, ale z drugiej strony dajemy sygnał, że wszyscy rolnicy, którzy o co napisali, dostają to, jeżeli spełniają warunki. Nie. Mogą spełnić warunki, ale nie dostaną, ponieważ nie ma środków. Zgadzam się z panami posłami, którzy to podnosili. Trzeba o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Chciałbym powiedzieć też, że przepisy unijne są bardzo skomplikowane. Niekiedy poddawaliśmy się. Od iluś lat obserwuję tych, którzy wyjechali do Brukseli, obserwuję naszych urzędników ze znanymi nazwiskami. Chciałbym powiedzieć, że ani za naszych czasów, ani pewnie za tych czasów nikt o niczym nas nie informował ani nie informuje. Nikt nie powiedział: „Słuchajcie, zwróćcie na to i na to uwagę, tu trzeba przyśpieszyć, tu trzeba wyciągnąć rękę, tam trzeba tupnąć nogą”. Nie ma nic, kompletnie nic. Iluś panów wyjechało. Niby byli fachowcami od rolnictwa i dlatego pojechali. Teraz nie ma z tamtej strony żadnych sygnałów. To też utrudnia działalność. Trudno wyprzedzać pewne sprawy, które są ważne dla rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Pan poseł Walkowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Chciałbym coś uzupełnić. Cieszę się, że kolega Stasiu Stec poruszył problem rolników wielkopolskich. Dotyczy to także moich współpartnerów z województw zachodniopomorskiego i lubuskiego. Dotyczy to trzech województw i rzeczywiście jest problematyczne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselPiotrWalkowski">Po drugie, w imieniu rolników chciałbym podziękować Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa za stopniowe ulepszanie i cywilizowanie spraw. Słyszę, że są tu poruszane wątki historyczne. Nie zapomnę początku listopada 2007 roku. Rolnicy prosto z cmentarzy jechali pod budynki agencyjne i tworzyli kolejki. Następnie przez osiem dni i nocy nocowali w samochodach, pilnując kolejki. W dniu 9 listopada 2500 osób w deszczu stało pod Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Media pokazały ich jako hołotę, która dobija się do pieniędzy. Były zdjęcia z siedziby warszawskiej, gdzie wyważono drzwi.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselPiotrWalkowski">Chciałbym podziękować za ucywilizowanie, które było wprowadzone w dalszej części. Wiem, że historycznie niektórzy spali na styropianach, niektórzy walczyli. Osobiście w dniu 9 listopada nabawiłem się rozedmy płuc, ponieważ ktoś musiał rozładować napięcie, niezadowolenie 2500 ludzi. Stałem na bramce, uspokajałem ludzi, wpuszczałem, osobiście kierowałem kolejką. Zwracam się do pani prezes. Jeżeli po latach nie będę mógł wytrzymać finansowo, czy obdukcje lekarskie, rozedma płuc zostanie mi zaliczona na poczet tych sytuacji, które były i które, na szczęście, w tej chwili już się nie zdarzają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Chwileczkę, chwileczkę. Pan przewodniczący w trybie...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Poseł Wojciech Mojzesowicz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">...sprostowania. Myślałem, że na posiedzeniach naszej Komisji nie będą występować złośliwości. Panie prezesie Izby, są to skrajne złośliwości. Myślę, że można by podnieść wiele uwag i na temat waszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Chciałbym powiedzieć, że wszyscy, którzy wówczas stali, dostali. Dzisiaj przed chwilą pan prezes powiedział, że czterystu nie dostanie. Zawsze jest jakiś problem. Wtedy stali, było trudno, ale był porządek. Wszyscy po kolei wpisali się i otrzymali środki. Dobrze, że wtedy przyjmowano wnioski. Przepraszam bardzo, wszyscy, którzy mieli dobre wnioski, otrzymali środki.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Bardzo przepraszam, ale nie dyskutujmy w ten sposób. Panie pośle, jeśli chce pan coś powiedzieć, proszę mówić do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Poseł Wojciech Mojzesowicz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Wszyscy wówczas otrzymali. Nie było wcale łatwo, szanowny panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Chcieliśmy mówić merytorycznie, ale pan w fatalny sposób zaczął mówić politycznie. Jeśli jest pan chory, niech pan idzie do lekarza. Niech pan się szybko leczy, ponieważ renty pan za to nie dostanie.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Wszyscy otrzymali. Na wniosek samorządu rolniczego, i nie tylko, w trakcie zmieniliśmy dwa rozporządzenia. Była kwestia tego typu, że jeden przyniósł sześćdziesiąt wniosków i pełnomocnictwa. Zrobiliśmy tak, że każdy musi przyjść. Po drugie, po to, aby wszyscy rolnicy, którzy stali, otrzymali, wzięliśmy pulę z trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Myślę, że jest to nie na miejscu. Dzisiaj też nie ma sukcesów. Pan Pawlak wystawił pszenicę po 480 zł i w grudniu „rozwalił” cały rynek. Nie wiem, komu szedł na rękę. Może tym się pan zainteresuje, panie pośle. Nie chciałem tego mówić. Było całkiem dobrze, więc po co ta hipokryzja, po co to dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzlonekprezydiumFBZPRStanislawKacperczyk">Stanisław Kacperczyk jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#CzlonekprezydiumFBZPRStanislawKacperczyk">Chciałbym zapytać, kiedy będzie ogłoszony nowy nabór wniosków dotyczących ułatwienia startu młodym rolnikom, modernizacji gospodarstw wiejskich i mikroprzedsiębiorstw. Jakie będą kryteria ustalania kolejności rozpatrywania wniosków?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#CzlonekprezydiumFBZPRStanislawKacperczyk">Chciałbym też zapytać o kwestię grup producenckich i możliwości skorzystania z działania dotyczącego wzrostu wartości dodanej podstawowej produkcji rolnej i leśnej. Ile wniosków zostało złożonych? Czy zbożowe grupy producenckie skorzystały z dofinansowania? Czy zostały podpisane jakieś umowy? Czy grupy nie przegrywają konkurencji z innymi podmiotami? Głównym wskaźnikiem branym pod uwagę przy kwalifikacji jest dochodowość. Grupy są nastawione na niegenerowanie dochodu. Dochód ma zostawać w gospodarstwach rolników. Jak grupy odnajdują się w zderzeniu z konkurencją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję. Proszę bardzo pan Gołębiowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski">Panie ministrze, mam do pana pytanie w sprawie rent strukturalnych. Panie ministrze, do organizacji związkowych jest kierowanych bardzo wiele pytań ze ściany wschodniej. Zainteresowani pytają, kiedy renty strukturalne ruszą. Pan minister wskazywał, że w pierwszej kolejności będą rozpatrywane wnioski spełniające dwa warunki. Priorytety będą dla tych, którzy przekażą gospodarstwo młodemu rolnikowi. Rodzi się pytanie, kto jest młodym rolnikiem. Gdy ktoś dostał gospodarstwo przed trzema laty, a ma już czterdzieści pięć lat, czy jest młodym rolnikiem czy starym rolnikiem? Jest nierówność w traktowaniu naszego rolnictwa, w tym młodych rolników.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski">Drugie kryterium to powiększenie gospodarstwa rolnego. Panie ministrze, jest to bardziej szczegółowe pytanie. Czy zasady, które były dotychczas, nie zmieniają się? Z tego, co wiemy, co donoszą nam pracownicy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, wynika, że zasady mają się zmienić. Ile musi mieć ten, kto przekazuje gospodarstwo rolne? Ile wynosi minimum. Czy minimum, o którym słyszymy, a które ma wynosić sześć hektarów, nie oznacza dyskryminowania małych gospodarstw, które są głównie na ścianie wschodniej? Ile musi mieć ten, kto przejmuje? Czy znowu nie zwiększacie państwo kryteriów, sztucznie usuwając małe gospodarstwa, ludzi, którzy chcieliby skorzystać z rent strukturalnych, przejść, oddać swoje gospodarstwo na powiększenie innego gospodarstwa?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski">Konkretnie w jakich miesiącach tego roku – zrozumiałem, że ma to być w tym roku – planujecie państwo uruchomienie rent strukturalnych?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski">Mam też pytanie dotyczące grup producenckich. Jest to bardzo ważna rzecz. Jak wiemy, w naszym kraju jest założonych bardzo mało grup producenckich. Jest ich 2-3%. Jak się to ma do wykorzystania środków? Czy wszystkie grupy producenckie korzystają ze środków z „Programu rozwoju obszarów wiejskich”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Zamykam debatę. Nie ma więcej pytań. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">W 100% podzielam zdanie pana przewodniczącego Klima. Problem raczej wiąże się z tym, że na wsi są ogromne potrzeby inwestycyjne. W porównaniu z owymi potrzebami jest zbyt mała ilość środków, jakie możemy przeznaczyć dla obszarów wiejskich poprzez różne działania. Trzeba sobie uświadomić, że w zasadzie w każdym działaniu rolnicy, samorządy wykorzystają pieniądze w dobry czy bardzo dobry sposób.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Realizację „Programu rozwoju obszarów wiejskich” oceniam jako dobrą, nie bardzo dobrą, ale dobrą. Nie zgadzam się z opinią, że jest fatalnie. Panu przewodniczącemu mogę dać do poczytania inne czasopisma, ciekawsze niż niektóre periodyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Czytam wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Rozumiem. Po to, aby precyzyjnie odnieść się do wszystkich wypowiedzi, za chwilę poproszę o zabranie głosu panią prezes Zofię Szalczyk.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Wcześniej chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście w tym roku jest tzw. średniookresowa ocena, która pokaże, jak są wydatkowane środki w ramach poszczególnych działań, wskaże także rekomendacje do ewentualnych zmian. Taki jest cel tego przeglądu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Jeszcze raz przypomnę zasady. Chodzi o większość działań np. samorządowych. Były precyzyjne informacje na temat działań z zakresu podstawowych usług dla gospodarki i ludności wiejskiej oraz odnowy wsi. W przypadku odnowy wsi zwiększyliśmy limit do 85% całej alokacji, co pozwoli zrealizować praktycznie wszystkie złożone wnioski. Chodzi o to, aby ich nie blokować. Jeśli ktoś przygotował dokumentację, uruchomił całą technologię, niech idzie to do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Podobnie w działaniu dotyczącym podstawowych usług dla ludności samorządy poskładały wnioski na kwotę 6.700.000 tys. zł. Wszystkie wnioski będą zrealizowane. Daliśmy 95% całej alokacji. Oczywiście wiecie państwo, że to nie takie proste zrobić kanalizację w ciągu jednego czy dwóch miesięcy. Jest to proces na kilka, kilkanaście miesięcy. Umowy są podpisane. Cieszę się, że samorządy bardzo dobrze przygotowały wnioski.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Chciałbym także podziękować pracownikom resortu i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa za to, że akurat wnioski samorządowe były bardzo proste do przygotowania. Autentycznie były bardzo proste kryteria, jednolite na terenie całego kraju, dla wszystkich samorządów. Oceniamy np. RPO. Każdy poustalał swoje kryteria i jest maksymalny mętlik. Tutaj mamy jeden system. Tak jest łatwiej. Nawet jak ktoś czegoś nie wie, zapyta koleżankę, kolegę z innego regionu i od razu ma odpowiedź. Mogą wymienić się doświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Jeśli chodzi o programy samorządowe, to w tym roku we wszystkich działaniach praktycznie wydamy, zagospodarujemy z podpisaniem umów 90% środków.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Jeśli chodzi o oś dotyczącą modernizacji, przypomnę – myślę, że większość państwa o tym wie – że przesuwanie pieniędzy osiami nie jest takie proste. Nie da się pieniędzy z osi LEADER przesunąć na modernizację. Jest to bardzo trudne, a praktycznie niemożliwe. Przepisy wspólnotowe stanowią, że minimum 5% środków musi trafić na oś LEADER.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Nie ma problemu, proszę spojrzeć w statystyki. Gdybyśmy nie podali danych za lata 2007 i 2008, być może część z państwa miałaby pretensje, dlaczego nie prezentujemy, jak środki są wykorzystywane od początku programu. Nie widzę tu żadnych podtekstów, żadnych „wycieczek” związanych z tym, że zobrazowaliśmy rok 2007. Wtedy był start programu i tyle. Każdy rozumie, że był to start. Nie przypominam sobie, żebym w swojej wypowiedzi robił jakiekolwiek uwagi.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Proces wcale nie jest prosty. Każdy o tym wie. W kilku obszarach udało się stworzyć uproszczenia, chociażby w programie związanym z ułatwianiem startu młodym rolnikom. Nabór będzie w tym roku, najpóźniej w czerwcu. Jest to data graniczna.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Tak samo będzie w przypadku rent strukturalnych. Cieszę się, że członkowie Wysokiej Komisji dostrzegli, że są oceny ex post wszystkich programów. Chciałbym przypomnieć, że na stronach Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest zawieszony dokument. Renty strukturalne za lata 2004-2006 ex post zostały ocenione negatywnie. W ocenie tej były wskazane rekomendacje do naprawy, do zmiany pewnych kryteriów, tak żeby nie dochodziło do rozdrabniania struktury gospodarstw, żeby w trwały sposób następca kontynuował działalność gospodarstwa, powiększał je. Nie jest to wymysł pracowników resortu. Są to rekomendacje unijne.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Powiem bardzo krótko na temat rent. Są inne kryteria po to, aby nikt nam nie zarzucał, że byli tacy, którzy mieli jeden hektar i ich hektar kosztował nas kilkadziesiąt albo kilkaset tysięcy złotych. Dlaczego? Rentę rolniczą płacimy przez dziesięć lat. Jeżeli ktoś miał jeden hektar, otrzymując 210% najniższej emerytury, przez dziesięć lat otrzyma kwotę około 140 tys. zł. Akurat tyle kosztował jeden hektar.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Dlatego postawiono wymóg, że w najmniejszych województwach musi być minimum trzy hektary, a średnio sześć hektarów. Był jeden hektar i trzy hektary. Teraz tam, gdzie był jeden, jest trzy hektary, a tam, gdzie były trzy hektary, jest sześć hektarów. Wynika to wprost z rekomendacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Jak powiedziałem, pieniędzy starczy na 6-7 tys. być może 8 tys. wniosków. To wszystko zależy od tego, jakiej wielkości będą gospodarstwa, czy z małżonkiem, czy bez. Wiążą się z tym różnice. W sumie może się to zbilansować w różnicy plus, minus 2 tys. Jeżeli przyjmiemy skrajne parametry, dokładnie różnica może wynieść 1700. Jest to technika. Dlatego mówimy, że minimum zostanie nabranych 6 tys. wniosków, maksimum prawie 8 tys.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Chcieliśmy jednak określić jakieś priorytety. Więcej punktów jest wtedy, gdy gospodarstwo jest przekazywane na rzecz młodego rolnika, który bierze premię. Chodzi o to, aby w trwały sposób udowodnić, że jednak ci ludzie gospodarują, dalej prowadzą działalność rolniczą, pozostali na wsi, że jest postęp. Po drugie, priorytet mają ci, którzy przekazali ziemię na powiększenie gospodarstwa rolnego. Powiedzmy, że rolnik ma trzydzieści pięć lat i pięć hektarów. Rodzic ma sześć hektarów i może przekazać je na powiększenie gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Jest podział na koperty wojewódzkie. Gdybyśmy puścili to wszystko w jednej puli, to nie chcę już dokładać Wielkopolsce, ale teoretycznie mogłoby być tak, że Wielkopolska wzięłaby najwięcej środków. Są one podzielone według tego samego klucza, który został zatwierdzony w 2000 roku. Wskaźniki do przeliczania są takie same. Mnożymy kwotę pieniędzy razy wskaźnik i wychodzi nam, ile wynosi przyznana koperta.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Dostaliśmy dokumenty z Komisji Europejskiej. Być może pan minister Kazimierz Plocke nie chciał składać obietnic. Jest decyzja, kierownictwo przyjęło podział środków. Wychodzi to dalej do konsultacji. Na pewno nowych naborów już nie będzie, na pewno nie będzie możliwości przesuwania tu środków z innych programów. Nie dopatrywałbym się tutaj ani złego przekazu, ani złej woli. Po prostu pan minister nie chciał przekazywać nie do końca sprawdzonej informacji. Będzie nabór. Jest to ostatni rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Gdyby mógł pan mówić do mikrofonu, panie pośle, będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Od razu to wyjaśnię. Część wniosków, które zostały złożone wcześniej, jest w finalnej fazie obróbki. Nowy nabór będzie obejmował od 6 tys. do 8 tys. wniosków. Tyle wniosków zostanie przyjętych. Nie będzie to w dniu 1 kwietnia. Najpóźniej będzie to drugi kwartał.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Nie będzie musiał stać w kolejce, nic mu nie będzie. Są kryteria wyboru. Mamy świadomość i mówimy o tym w otwarty sposób. Myślę, że każdy jest w stanie to zrozumieć. Będzie tylko od 6 tys. do 8 tys. wniosków i tyle. Wszystko wskazuje na to, że nabór będzie w czerwcu, najpóźniej w lipcu. Wszystkie papiery, cała dokumentacja została zatwierdzona przez Komisję. Zostało to zawieszone w systemie. Są określone procedury, o których teraz nie chcę tutaj mówić. Tak to wygląda. Pan minister to zna. Być może nie wszyscy posłowie wiedzą, jak działa cała machina. Nie ma sensu, aby o tym mówić, ponieważ są to techniczne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Jeżeli chodzi o zasadę N+2, nie ma obawy, że braknie środków, że ich nie wykorzystamy, że będą jakieś zwroty. Proszę nie zawracać sobie tym głowy. Patrząc na poszczególne osie, większy problem będzie wiązał się z tym, że będzie za mało środków. Faktycznie, gdy spojrzymy, ilu rolników realnie z tego korzysta, to w osi dotyczącej poprawy konkurencyjności, gdzie są zawarte działania dotyczące młodych rolników, rent, usług doradczych, modernizacji, wartości dodanej, jest 89 tys. wniosków. W osi dotyczącej różnicowania działalności jest 18 tys. wniosków. W zaokrągleniu 100 tys. gospodarstw w takiej czy innej formie korzysta ze środków. Niestety, jest to zbyt mało. Mamy też świadomość tego, że z reguły są to mocniejsze gospodarstwa, będące w lepszej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Państwo doskonale to wiecie, ale pula jest jaka jest. Dobrze, że jest. W wielu przypadkach następują procesy przyśpieszonej modernizacji. W wielu przypadkach, co chyba też jest pozytywne, wielu rolników, którzy nie dysponowali parkiem maszynowym, odkupuje sprawne używane urządzenia. Jest to jakiś rozwój.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę panią prezes Zofię Szalczyk o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Proszę o krótką, ale szczegółową wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaZofiaSzalczyk">Panowie posłowie, panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaZofiaSzalczyk">Reprezentując Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nie mogę zgodzić się z totalną krytyką, że wszystko idzie źle. Muszę zaprotestować przeciwko temu, podając liczby. Otóż, proszę państwa, mam przed sobą sprawozdanie według stanu na dzień 26 lutego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaZofiaSzalczyk">Umowy z beneficjentami zawarliśmy na kwotę 18.000.000 tys. zł. Do tego należy dodać zobowiązania, jakie ciążą na Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w związku z rentami strukturalnymi, zalesieniami, gospodarstwami niskotowarowymi oraz środki na płatności powierzchniowe takie jak ONW i programy rolnośrodowiskowe. Muszą one być zarezerwowane do końca okresu programowania. Na dzisiaj mamy, użyję określenia, zagospodarowane czyli przeznaczone, zaadresowane pieniądze w kwocie 33.600.000 tys. zł, co stanowi prawie dokładnie 50% środków finansowych z obecnego budżetu. Są podpisane umowy. Mówię o tym, co musimy płacić w postaci rent, środków na zalesienia, programy rolnośrodowiskowe w latach 2011, 2012 i 2013. To wszystko musi być zaplanowane. Agencja musi mieć tak przygotowany bilans, aby wykonywać swoje zobowiązania w długim okresie w całej perspektywie finansowej. Powtarzam, że dzisiaj jest zagospodarowane 50% budżetu. Nie komentuję, czy to dużo, czy mało. Referuję państwu, jak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaZofiaSzalczyk">Nie mogę się zgodzić z wielokrotnie przeze mnie słyszanymi wypowiedziami, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mało pracuje w związku z tym, że takie działania jak ONW, programy rolnośrodowiskowe i renty strukturalne były już w poprzednich latach. Wobec tego teraz już nic się nie robi. Zdecydowanie przeciwko temu protestuję. Były takie wypowiedzi. Muszę coś wyjaśnić w tej kwestii. Proszę mi pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaZofiaSzalczyk">Z każdym rokiem nowy wniosek rolnośrodowiskowy czy nowy wniosek ONW jest trudniejszy, dlatego że są zobowiązania. W każdym kolejnym roku Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa musi obsłużyć wniosek. Niestety, to, że ktoś otrzymuje płatność, nie dzieje się tak po porostu z automatu. Musimy wykonać całą procedurę obsługi.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaZofiaSzalczyk">Panowie posłowie, łatwość dotyczyła tylko kwestii akredytacji w działaniach kontynuowanych. Były znane mechanizmy obsługi. Akredytację otrzymaliśmy z automatu i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaZofiaSzalczyk">Kontynuując, chciałabym powiedzieć, jak wyglądamy na tle Unii Europejskiej. Było takie pytanie. Pod względem wypłaconej kwoty Polska plasuje się na pierwszym miejscu. Polska wypłaca najwięcej ze wszystkich państw europejskich. Pod względem procentu środków finansowych plasujemy się po czterech starych państwach członkowskich. Nie pamiętam ich dokładnie. Dania, Holandia, Niemcy i jeszcze jakieś państwo wyprzedzają nas w zaawansowaniu wykorzystania pieniędzy. Na tle pozostałych państw członkowskich wyglądamy zupełnie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaZofiaSzalczyk">Reasumując chcę powiedzieć, że z punktu widzenia tego, co się dzieje w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, można powiedzieć, że nie jest znakomicie, po prostu jest normalnie. Normalnie realizujemy program.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaZofiaSzalczyk">Było jedno pytanie szczegółowe związane z obawą, że może nie być środków dla grup producentów rolnych w naborze na wartość dodaną. Warto przytoczyć, że w specjalnym naborze dotyczącym pomocy na przetwórstwo dla grup producenckich było trzydzieści pięć wniosków. Środki są zarezerwowane w całości. Każdy wniosek, który spełni wymagania, otrzyma pomoc finansową. Z informacji detalicznych chciałam przekazać właśnie tę jedną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselStanislawStec">Mamy województwo wielkopolskie z czterystoma rolnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Robimy wszystko, żeby zgodnie z prawem, pomimo decyzji odmownych udało się przywrócić postępowanie. Nie jest to proste. Wiecie państwo, że niektóre województwa wykorzystały środki zaplanowane na dane działanie do końca 2013 roku. Na tym polega trudność. Proszę uwierzyć, że robimy wszystko, co można. Nie mówimy o naszych pracach po to, aby niepotrzebnie nie wywoływać jakichś tam nadziei, komentarzy. Są analizowane różne możliwości. Pani prezes Zofia Szalczyk szczególnie dba, żeby o tym nie zapomnieć. Wszystko toczy się normalnie w pozytywnym znaczeniu tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Na pewno nie chcemy niczego robić kosztem innych województw, o czym wspomniał pan reprezentujący Związek Zawodowy Rolników „Ojczyzna”, chyba że będzie taka sytuacja, że któreś województwo w rażący sposób nie będzie wydawało pieniędzy. Wówczas będzie taki moment, że powiemy: „Stop, przesuwamy pieniądze w inne miejsce”. Jest jednak jeszcze na to czas, na dzień dzisiejszy tego nie ma. Jeśli będzie takie województwo, może się tak zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Myślę, że informacja o realizacji „Programu rozwoju obszarów wiejskich” jest bardzo istotna. W systematyczny sposób powinniśmy do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Czy pan minister chciał jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Panie przewodniczący, codziennie jest raport z wykorzystania środków z „Programu rozwoju obszarów wiejskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Rozumiem, że na posiedzeniach Komisji informacja na ten temat będzie od czasu do czasu wracać.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Pan przewodniczący chciał dodać jedno słowo. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Poseł Wojciech Mojzesowicz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Chciałbym powiedzieć, pani prezes, że w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nigdy nie było czarnej dziury. Ludzie zawsze pracowali. Tylko o to mi chodziło. Ludzie zawsze pracowali, problemy się nawarstwiały. Z wypowiedzi odniosłem wrażenie, że to kiedyś było źle. To nieprawda, zawsze było trudno.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Kończymy debatę w punkcie trzecim.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Przechodzimy do punktu czwartego, obejmującego sprawy różne. Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Chciałbym, panie przewodniczący, żeby jednak powołać podkomisję do spraw monitorowania środków. Był złożony wniosek w tej sprawie, chciałbym go powtórzyć. Powinniśmy na bieżąco to monitorować. Ministerstwo stara się, być może nasza debata będzie je jeszcze dopingować. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Po drugie, chciałbym zapytać pana ministra, jakie były wyniki rozmów z komisarzem do spraw rolnictwa w sprawie tytoniu. Wiem, że w poniedziałek jest spotkanie w sprawie wniosku dotyczącego art. 68. Mówią w Europie, że pani Fischer Boel celowo zablokowała ten wniosek podczas jego rozpatrywania, gdyż kończyła karierę i nie chciała pomóc Polsce. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Zbliża się wiosna. Chociaż za oknem śnieg, czas płynie nieubłaganie. Chciałbym zapytać o program, którzy zdaniem rządu powinien być realizowany. Jako rolnicy uważamy podobnie. Mam na myśli program dotyczący roślin motylkowych. Wiadomo, że są dopłaty. Jest jeden element, którzy zachęcałby do realizacji programu. Co Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi uczynił w kwestii informacji, która mogłaby być przekazana rolnikom, i która zachęciłaby ich do działania? Chodzi o to, aby już w tym roku mógł być zanotowany postęp. Myślę o informacjach przekazywanych przez media, czy to przez telewizję, czy to przez radio, a także przez prasę. Myślę, że powodzenie programu będzie zależało właśnie od tego, na ile rolnicy będą mieli informację, gdzie, co i jak.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselWojciechZarzycki">W programie brakuje mi jednak kwestii dotyczącej zagospodarowania czyli tego, co jest podstawą. Można zasiać, ale trzeba też zbyć. Myślę, że sprawa ta musi być rozwiązana, gdyż inaczej będzie kwestia dotycząca zderzenia programu dotyczącego roślin motylkowych z naciskami zwolenników GMO, aby wyszła ustawa i aby na polską wieś weszły rośliby genetycznie modyfikowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Panie ministrze, proszę o odniesienie się do poruszonych kwestii, ewentualnie o odpowiedź w innej formie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Nie mogę dzisiaj przekazać informacji, gdyż nie znam do końca decyzji pana komisarza po rozmowie z panem ministrem Sawickim. Myślę, że szef bezpośrednio przekaże tę informację członkom Komisji. Tak będzie najprościej. Jest to kwestia następnych kilku, kilkunastu dni. Będzie czytelny sygnał.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Nie wiem, czy powinienem to mówić, ale mieliśmy podobne odczucie co do decyzji pani komisarz Fischer Bole na koniec jej pracy jako komisarza. Myślę, że omówimy to nie na forum Komisji, ale w innej formule.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Odnosząc się do pytania w sprawie programu dotyczącego roślin strączkowych, wydaje się nam, że informacja na ten temat jest szeroka. Agencja wraz ze wszystkimi partnerami, doradcami, którzy wyrazili taką chęć, przeprowadziła szkolenia, przygotowała osoby, które przygotowują wnioski. Jeśli pan poseł wyrazi takie życzenie, aby pogłębić to w jakimś regionie, nie ma problemu. Agencja jest do dyspozycji, może przeprowadzić spotkania informacyjne. To żaden problem, nikomu nie odmawiamy. Na pewno będzie jeszcze sporo informacji medialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Przypominam, że jutro mamy posiedzenie podkomisji poświęcone tej sprawie. Będziemy jeszcze o niej rozmawiać. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski">Panie ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Polskie gorzelnie stoją. Panie ministrze, produkowały na jesieni i przez część zimy. Wczoraj na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Plocke powiedział – być może pan minister mógłby powiedzieć coś więcej – że w resorcie toczą się prace nad stworzeniem takich warunków, aby gorzelnie mogły produkować, aby produkcja w naszych lokalnych gorzelniach opłacała się, abyśmy my, rolnicy mogli zbywać zboże na miejscu, w gminie, w powiecie, u siebie, a nie wozić je do trzech kompleksów, które powstały w poznańskim i które mogą produkować spirytus po 2 zł za litr. Jakie działania są podejmowane? Pan minister Plocke zaczął wczoraj o tym mówić, ale nie dokończył. Być może pan minister wie coś więcej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CzlonekprezydiumFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychStanislawKacperczyk">Chciałbym zapytać, jak wygląda sprawa rozporządzenia Ministra Gospodarki dotyczącego uznania zboża jako biomasy. Czy coś wiadomo na ten temat? W dniu szesnastym miało ono być podpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Chciałbym poinformować, że temat ten był przedmiotem prac prezydium Komisji. Wystąpiliśmy do Ministra Gospodarki o materiały w tej spawie. Tyle mogę wyjaśnić ze swojej strony. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Odniosę się do tego dosłownie w paru zdaniach. Rozporządzenie zostało podpisane. Dotyczy tylko i wyłącznie zboża, które nie może być uznane za chlebowe i paszowe. Dotyczy zboża pozaklasowego, zboża, które nie nadaje się na interwencję. Zboża przeznaczone na interwencję przechodzą cykl badań. Są wyznaczone do tego laboratoria. Są określone parametry jakościowe. Jeżeli w zbożu są np. mykotoksyny czy inne substancje, wówczas wypada ono z obiegu. Odbywa się to na podstawie badania laboratoryjnego, a nie uznaniowo, że komuś się coś opłaca albo nie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWArturLawniczak">Panie przewodniczący, nie znam wszystkich szczegółów rozporządzenia, znam jedynie intencje. Nie chciałbym państwa wprowadzić w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Panie ministrze, wystąpiliśmy o materiały. Będą one przedmiotem debaty.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefKlim">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję pięknie. Protokół z dzisiejszego posiedzenia jak zwykle zostanie wyłożony w Sekretariacie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>