text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam wszystkich. Pierwszym punktem porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia jest rybołówstwo morskie i rybactwo śródlądowe. Będziemy omawiać zadania realizowane od 1 marca do 14 maja 2008 r. oraz działania planowane na II półrocze br. Drugim punktem porządku dziennego będą sprawy bieżące. Sprawy nieobjęte porządkiem dziennym proszę zgłaszać właśnie w tym punkcie. Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad. O jego omówienie proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Kazimierza Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Zgodnie z wnioskami formułowanymi w trakcie posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby jeden z punktów posiedzenia dotyczył spraw związanych z rybołówstwem bałtyckim, z akwakulturą i rybołówstwem dalekomorskim, staramy się realizować nasze wspólne uzgodnienia. Dlatego dzisiaj chcemy przedstawić stan prac nad projektami ustaw i realizacją zadań w I półroczu. Chcemy również przedstawić zamierzenia na II półrocze tego roku w obszarze rybołówstwa i przetwórstwa ryb. Od naszego ostatniego spotkania wiele się zmieniło, wiele spraw zostało rozstrzygniętych, a wiele jest w trakcie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Pierwsza sprawa, o której chciałem poinformować, dotyczy decyzji podjętej przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczącej ograniczenia połowów ukierunkowanych dorsza do 30 września br. dla jednostek o długości powyżej 12 m. Ta decyzja wynika z faktu, że na podstawie rozporządzenia Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w czasie I półrocza br. powinniśmy odłowić 70% narodowej kwoty dorsza. Przypominam, że ta kwota jest ustanowiona na poziomie 11.700 t. A ponieważ to był początek maja, istniało realne zagrożenie, że jeśli nie zareagujemy, to już w pierwszym półroczu mielibyśmy przekroczoną kwotę w 100% i mielibyśmy do czynienia z jeszcze bardziej dotkliwymi decyzjami Unii Europejskiej. Jednak decyzję podjął polski rząd i to jest pierwsze zadanie, które zrealizowano. Podjął ją, żeby przeliczyć i skonsultować z Komisją Europejską, jaki jest rzeczywisty poziom przekroczenia kwoty, aby w IV kwartale br. można było kontynuować połowy. Przy tej okazji informuję również, że jednostki od 8 do 12 m długości były wyłączone z tego zakazu. Ale w ciągu ostatnich tygodni, po dokładnej analizie połowów dorsza przez tę grupę jednostek, okazało się, że w ich przypadku połowy również zbliżają się do niebezpiecznej granicy przekroczenia kwoty połowowej wyższej, niż 70% w ciągu I półrocza. Dlatego Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi kolejny raz podjął decyzję i do uzgodnień międzyresortowych został skierowany projekt rozporządzenia zamykającego do końca września br. połowy dla jednostek o długości od 8 do 12 m. Jeśli są osoby zainteresowane tą kwestią, to dysponujemy informacjami z Centrum Monitoringu w Gdyni. Są to dane opracowane na podstawie zapisów w dziennikach pokładowych. Metodologia obliczania kwoty była przedstawiana w trakcie spotkań ze środowiskiem rybackim. Dane zapisane w dziennikach pokładowych zwiększa się o wskaźnik 1,9 i otrzymuje się określoną kwotę. Dlatego, nie chcąc narażać Polski na kłopoty, podjęliśmy decyzje, o których przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">W Departamencie Rybołówstwa MRiRW pracuje zespół, który ma przygotować rozwiązania dotyczące rekompensaty za ograniczenie połowów w ramach pomocy de minimis. Ta kwestia będzie wymagać ostatecznych uzgodnień dotyczących zapewnienia odpowiednich środków w budżecie państwa. Jesteśmy w trakcie rozmów z Ministerstwem Finansów. Trzeba będzie dokonać zmian w ustawie o Agencji Rynku Rolnego, bo to ona będzie zobowiązana do kierowania tej pomocy do rybaków.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Jeśli chodzi o Sektorowy Program Operacyjny, który będzie realizowany do końca grudnia tego roku w ramach PO RYBY 2004-2006, poproszę pana dyr. Zdybla o kilka informacji na ten temat. W każdym razie są jeszcze możliwości zrealizowania tych projektów, które zostały złożone, a nie zostały dotychczas rozpatrzone. Będą konieczne rozmowy z Ministrem Finansów, żeby uruchomić środki finansowe na pomoc krajową. Chodzi również o wykazanie udziału krajowego. I myślę, że w ciągu najbliższych tygodni ta sprawa również zostanie rozstrzygnięta. Te projekty, a jest ich kilkanaście, mogą być zrealizowane, żeby wykazać się większym stopniem wykorzystania środków finansowych zapisanych w programie operacyjnym. Obecnie ten wskaźnik jest na poziomie niezadowalającym. Staramy się, żeby go maksymalnie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">W przypadku kwestii związanych z wypłatą rekompensat, sytuacja jest zmienna. Mam na myśli rekompensaty za rok 2007, a więc wypłacane na podstawie decyzji KE o zakazie połowów do końca grudnia 2007 r. W całym kraju do oddziałów Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w Szczecinie i Gdyni złożono 540 wniosków na ogólną kwotę ponad 17 mln zł. Wydano 312 decyzji na kwotę 10 mln zł. Podpisano 259 umów na kwotę ponad 8,5 mln zł. Oczywiście sytuacja się zmienia, ale chcielibyśmy jak najszybciej wypłacić te rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Jeśli chodzi o zaawansowanie prac nad Programem Operacyjnym na lata 2007-2013, jesteśmy w ostatniej fazie uzgodnień z KE. Mamy nadzieję, że w ciągu najbliższych dni projekt zostanie złożony w KE. Otrzymaliśmy wsparcie KE dotyczące merytorycznej oceny tego projektu. Departament Rybołówstwa jest już po tych ostatnich uzgodnieniach i ten projekt ma być zatwierdzony przez KE w końcu czerwca, albo na początku lipca, zgodnie z harmonogramem prac. Po jego zatwierdzeniu przystąpimy do kolejnych działań związanych z przygotowaniem projektu ustawy o funduszu rybackim. Zgodnie z harmonogramem pracy rządu ten projekt zostanie skierowany do Parlamentu w III kwartale br.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">W przypadku Lokalnych Centrów Pierwszej Sprzedaży Ryb (LCPSR) informuję, że MRiRW podpisało umowy przekazujące beneficjentom sprzęt i urządzenia, znajdujące się w centrach. Np. LCPSR w Ustce, które już rozpoczęło działalność, jest częścią Aukcji Rybnej-Ustka. LCPSR w Kołobrzegu zostało już uruchomione, podobnie LKPSR we Władysławowie będące obiektem użytkowanym przez organizację producentów ryb. W przypadku LCPSR w Helu rozpoczęcie działalności nastąpi 20 czerwca br. Tam umowę z miastem podpisuje, albo już podpisało Zrzeszenie Rybaków Morskich – Organizacja Producentów. Jeśli chodzi o LCPSR w Darłowie, to niezbędne prace zostały wykonane, a brakujące środki w wys. 130 tys. zł zostały wyasygnowane i przekazane. Te centra mają być szansą na zbudowanie podstaw rynku rybnego w Polsce, ale według mojej oceny na razie nie funkcjonują najlepiej. To jest dopiero początek drogi i wierzymy, że sytuacja będzie zmieniać się na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Na skutek działań podejmowanych przez poprzedni i obecny rząd KE wyraziła pozytywna opinię o zwiększeniu o kwotę prawie 12 tys. GT nakładu połowowego dla Polski dotyczącego połowów dalekomorskich. To w praktyce oznacza wprowadzenie pod polską banderę dwóch kutrów, które będą poławiać ryby na łowiskach dalekomorskich u wybrzeży Mauretanii, Maroka, Australii, Nowej Zelandii, na płn. części Pacyfiku. W wyniku tych decyzji na polski obszar zostanie przekazana kwota ok. 50-60 tys. t ryb dalekomorskich. Jest to jedyny przypadek wyrażenia przez KE zgody na zwiększenie nakładu połowowego. Pod koniec czerwca jeden kuter z tych dwóch już będzie wprowadzony na łowiska mauretańskie</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Jeśli chodzi o kwestie ustawowe, to ustawa o rynku rybnym została już przekazana do uzgodnień międzyresortowych i w najbliższych dniach stanie się przedmiotem obrad rządu, a następnie trafi do parlamentu. Ustawa o rybołówstwie morskim jest w zasadzie gotowa, ale w związku z reorganizacją służb kontrolnych UE chcemy do niej włączyć rozwiązania przyjęte przez KE i dopiero wówczas skierować pod obrady rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">W przypadku kwestii związanych z funkcjonowaniem polskiej akwakultury, informuję, że 3 czerwca odbyło się spotkanie w Żabieńcu, w siedzibie Instytutu Rybołówstwa Śródlądowego, z udziałem przedstawicieli całej branży. W jego trakcie zostały omówione i przedyskutowane wszystkie problemy nurtujące to środowisko. Przede wszystkim chodzi o kwestie dotyczące wysokości czynszów płaconych przez dzierżawców do Skarbu Państwa. Jak państwo wiedzą, dotychczasowa metodologia obliczania tych czynszów jest bardzo uciążliwa dla dzierżawców, ponieważ czynsze rosną w postępie geometrycznym. Rozstrzygaliśmy jeszcze wiele innych kwestii związanych z ochroną zasobów w stawach lub zdrowiem zwierząt wodnych, zwłaszcza karpia i pstrąga. Został już skierowany do parlamentu projekt ustawy o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych, dotyczy to zwłaszcza ryb słodkowodnych. Właściciele stawów rybnych, w których na mocy decyzji powiatowego lekarza weterynarii stwierdzi się choroby zakaźne, będą mogli uzyskać z budżetu państwa stosowne rekompensaty. Środowisko wielokrotnie podkreślało wagę odbudowy zasobów węgorza. Sprawa jest w tej chwili rozstrzygana, jest podpisane stosowne porozumienie między środowiskiem a Instytutem Rybołówstwa Śródlądowego. Chcielibyśmy, żeby ta sprawa była rozstrzygnięta pozytywnie. W br. zostaną przygotowane odpowiednie projekty.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Reasumując, mogę stwierdzić, że zadania, które zostały określone, są realizowane. Jak zawsze, ich realizacja podlega ocenie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Tyle ode mnie. Jeśli można, chciałbym prosić dyr. Zdybla o przedstawienie krótkiej informacji na temat realizacji SPO na lata 2004-2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuRybactwaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaDariuszZdybel">Realizacja programu jest w tej chwili na poziomie 60% alokacji. Zawarte umowy, to 95% alokacji całego programu, co nie stanowi ryzyka dla zakontraktowania pełnej kwoty. Ze względu na to, że te działania są ze sobą związane, przykładem jest złomowanie statków rybackich oraz przeniesienie statku do krajów trzecich, gdzie załoganci statków podlegających złomowaniu lub zmianie ich przeznaczenia mogą wystąpić o środki dopiero po złożeniu wniosków przez armatorów lub właścicieli tych łodzi. To oznacza, że musimy zarezerwować pewne środki, żeby móc podpisać umowy z tymi osobami. Już występowaliśmy do Ministerstwa Finansów z prośbą o wyrażenie zgody na pozyskanie dodatkowych środków w celu zakontraktowania środków z priorytetu 3, a konkretnie z dwóch działań: chowu i hodowli ryb oraz przetwórstwa i rynku rybnego. W wyniku współpracy z jednostką zarządzającą, czyli MRiRW, udało nam się uzyskać zgodę Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, a następnie Ministerstwa Finansów na dokonanie nadkontraktacji środków w tym priorytecie i podpisać kontrakty z wszystkimi beneficjentami znajdującymi się na listach rezerwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuRybactwaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaDariuszZdybel">Jeśli chodzi o priorytet 1 programu, gdzie znajduje się działanie „Złomowanie statków rybackich oraz przeniesienie statku do krajów trzecich” w czerwcu zakończyliśmy przyjmowanie projektów. Projekty dotyczące obu tych działań opiewają na kwotę nieznacznie przekraczającą 100% alokacji. Jeżeli nie wydarzy się nic nieoczekiwanego, a beneficjenci nie zrezygnują, alokacje tego priorytetu zostaną wykorzystane w 100%. Pewien problem stanowi priorytet 2, gdzie, wprawdzie przy niezbyt dużej alokacji jak na skalę programu (sięgającej 25 mln zł), złożone projekty nie konsumują pełnej wartości. Być może w przypadku tego priorytetu nie zostaną wykorzystane całe środki. Jednym z mechanizmów służących ich „ocaleniu” jest końcowe rozliczenie programu, gdzie można jeszcze przesuwać pewne kwoty między priorytetami. Liczymy, że będziemy mogli skorzystać z tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuRybactwaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaDariuszZdybel">Do tej pory odniosłem się do trzech priorytetów. W przypadku priorytetu 4, noszącego ogólną nazwę „Inne działania”, w tej chwili pracujemy z jednostką zarządzającą, czyli MRiRW nad wystąpieniem do MF w celu uzyskania zgody na dodatkowe pieniądze, które pozwolą nam podpisać umowy z beneficjentami znajdującymi się na listach rezerwowych. Sądzę, że po sukcesie odniesionym w przypadku priorytetu 3, teraz również uda nam się sprawę załatwić równie pomyślnie. Dzięki temu beneficjenci takich działań, jak rybołówstwo przybrzeżne oraz promowanie nowych rynków zbytu na produkty rybne będą mogli zakontraktować środki, złożyć wnioski, a następnie uzyskać refundację.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuRybactwaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaDariuszZdybel">Tyle, jeśli chodzi o ogólny obraz programu. Jeśli będą pytania dotyczące kwestii bardziej szczegółowych, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Mam prośbę do panów, którzy weszli na salę przed chwilą, już po rozpoczęciu posiedzenia. Sądząc po opaleniźnie, mają panowie coś wspólnego z rybołówstwem. Bardzo proszę, żeby wpisali się panowie na listę gości, która znajduje się przy wejściu na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Otwieram dyskusję. Proszę, żeby w pierwszej kolejności zabierali głos panowie posłowie, a w drugiej kolejności – zaproszeni goście. A wtedy proszę o przedstawienie się, podając imię i nazwisko oraz reprezentowaną organizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAdamKrupa">Chciałem wrócić do tematu Lokalnych Centrów Pierwszej Sprzedaży Ryb (LCPSR). Pan minister dosyć spokojnie przedstawił tę sprawę, natomiast w otrzymanej przez nas informacji znalazłem takie dość niepokojące stwierdzenie, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo konieczności zwrotu środków finansowych do KE ze względu na niezrealizowanie celów projektu. Chciałbym usłyszeć szczegółowe informacje, jaka to jest kwota i które LCPSR są zagrożone. Czy nie powinniśmy otrzymać informacji, kiedy zgodnie z ustaleniami powinny one rozpocząć działalność, kiedy faktycznie rozpoczęły itd.? Myślę, że to jest ważna sprawa. A przede wszystkim, jakie są przyczyny tego stanu rzeczy? Czy te środki należy zwrócić tylko z powodu niezrealizowania w przewidzianym czasie, czy też są również inne przyczyny? Bo mówi się o niewykorzystaniu zgodnie z przeznaczeniem sprzętu, który został przekazany. W ogóle informacja jest mało precyzyjna i prosiłbym o jej uściślenie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAdamKrupa">Mam również prośbę do sporządzających te informacje. Z otrzymanego załącznika mogę jedynie przeczytać informację o realizacji PO RYBY. I to z trudem. A poza tym nic. Dlatego prosiłbym, żeby te materiały były bardziej czytelne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAdamKrupa">I jeszcze pytanie dotyczące wysokości czynszów dzierżawnych dla gospodarstw rybackich. Rzeczywiście, ten wskaźnik bazujący na cenie pszenicy jest trochę nienaturalny, ale jaki będzie nowy system i jaka jest różnica między czynszami obliczanymi na podstawie cen pszenicy, a obecnymi? Jaka będzie podstawa tego nowego czynszu? Bo z tej informacji nic nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Bardzo proszę, teraz pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawHoc">Już się przedstawiam. Poseł Hoc Czesław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Nie z naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie z tej Komisji, chociaż poprzednio byłem jej członkiem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselCzeslawHoc">Z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana ministra. Oczywiście nic wielkiego nie usłyszałem i szczerze mówiąc, jestem szczerze zawiedziony tą informacją, a nawet, powiedziałbym, wstrząśnięty brakiem informacji. Nie powiedział pan nic o strategii, a jeśli chodzi o realizację, to zaraz panu ministrowi i państwu powiem, jak wygląda ta realizacja w wykonaniu aktualnej administracji rządowej rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselCzeslawHoc">Ta realizacja, która sprowadza się praktycznie do polityki wielkiej uległości w stosunku do KE, doprowadziła do tego, że właśnie kwintesencją tej polityki uległości i przypodobywania się KE jest rozporządzenie z 12 lutego 2008 r. o pomocy finansowej, gdzie pan minister, według mnie i opinii naszych ekspertów, naruszył prawo, ponieważ zabrał rekompensaty rybakom. Rekompensaty, które wynikały z rozporządzenia z dnia 21 grudnia 2005 r., rozporządzenia Rady Europy 2187/2005. I praktycznie to rozporządzenie ma się nijak do rozporządzenia nr 804 z dnia 9 lipca 2007 r. I pan minister bardzo dobrze o tym wiedział, a pomimo to ukarał tych rybaków w sposób bardzo niesłuszny, z naruszeniem prawa. Ukarał za to, że naruszyli rozporządzenie nr 804. Oczywiście grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości po tym, jak organizacje rybackie wynajęły kancelarię prawną, zaskarżyła m. in. właśnie to rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z 12 lutego 2008 r. do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ są tam naruszone co najmniej trzy artykuły konstytucji, a również Europejskiej Konwencji Ochrony Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Przypominam, że pan minister tym rozporządzeniem naruszył nie tylko rozporządzenie Rady Europy z dnia 21 grudnia 2005 r., ale również wartości konstytucyjne, choćby art. 2, 31 i 32 konstytucji, m. in. nawet zasadę proporcjonalności, albowiem ukarał pan tych rybaków łodziowych praktycznie poczwórnie. Po pierwsze, ukarał pan w ten sposób, że zabrał rekompensaty, które im się słusznie należały za 2007 r. w ramach SPO „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb 2004-2006”. Po drugie, ukarał pan za naruszenie rozporządzenia nr 804. Nie wypłaci pan również rekompensat za naruszenie rozporządzenia nr 804. A po czwarte – zmniejszy pan połowy w następnych latach. Pan minister uważa za bardzo wielki sukces, że w wyniku negocjacji z KE zmniejszył pan oddanie przełowienia z 14 tys. do 8 tys. t. Oczywiście bez podania metodologii obliczania. Jest to sukces pozorny i praktycznie deprecjonujący polskie rybołówstwo, bo odebranie 30%, czyli 2400 t dorsza na następne lata, praktycznie oznacza zapaść polskiego rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie – zaskarżyliśmy do Trybunału Konstytucyjnego dwa rozporządzenia. Pierwsze, to rozporządzenie z dnia 21 kwietnia 2005 r. w sprawie wysokości kar pieniężnych za naruszenie przepisów o rybołówstwie. Tam również zostały naruszone pewne wartości konstytucyjne. Nie będę już przytaczać artykułów. Także postanowienia Europejskiej Konwencji Ochrony Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz bodajże art. 65 ustawy o rybołówstwie. I to jest zaskarżone do TK. Te potężne kary, jakie są wymierzane przez inspektorów ds. rybołówstwa, a przypominam, że wysokość tych kar jest do 110 tys. zł. I to jeszcze bez podania kryteriów. Przypominam, że nawet Policja, która karze mandatami do 500 zł, ma kryteria i musi uzasadniać, dlaczego daje mandat za 200 zł, dlaczego za 300 zł, a dlaczego za 100 zł. Natomiast w przypadku kar wymierzanych przez inspektorów ds. rybołówstwa jest tak wysoka rozpiętość i to nieprawda, że to jest na podstawie rozporządzenia. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselCzeslawHoc">Czyli grupa posłów musi się troszczyć o polskiego rybaka. A tymczasem administracja rządowa zamiast wspierać tę drobną przedsiębiorczość, gospodarstwa rodzinne łodziowe, to pan (no, może nie pan, tylko pańscy doradcy) z dziką satysfakcją i pewną jakąś rozbrajająca wesołością „dołują” tego polskiego rybaka, który praktycznie walczy o przetrwanie. Takie nieroztropne i praktycznie z naruszeniem prawa przepisy są co najmniej dziwne i wzburzające.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, jak panowie wiedzą, panie przewodniczący i panie ministrze, to właśnie indywidualny rybak Grzegorz Szomborg musiał się upominać i zaskarżyć KE, a nie rząd, bo to rząd powinien zaskarżyć KE o zakaz z dniem 1 stycznia 2008 r. używania dryfujących pławnic łososiowych. Bo KE rzeczywiście naruszyła prawo, ponieważ do 1stycznia 2008 r. miała przedstawić ocenę naukową. Tej oceny nie przedstawiła. Te dryfujące pławnice łososiowe jakoby zagrażają morświnom. Wie pan i wszyscy wiemy, że tak nie jest. KE nie przedstawiła oceny naukowej, a pomimo to rząd polski zgodził się na zakaz łowienia dryfującymi pławnicami łososiowymi od 1 stycznia 2008 r., co dla polskiego rybaka jest jednoznaczne z zwieszeniem działalności gospodarczej. To rząd powinien upominać się u KE, a nie pojedynczy rybak, który musi poświęcić czas i pieniądze oraz inne wartości, żeby dochodzić swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselCzeslawHoc">A po trzecie, tak realizuje pan politykę uległości, że wycofaliście skargę rządu polskiego na KE. No to wycofujecie tę skargę. Po co wycofujecie tę skargę na rozporządzenie nr 804? To przecież jest karta przetargowa i możliwość negocjacji z KE. Nic nie pomoże, żadna uległość i spolegliwość, ponieważ w KE i w ogóle w UE liczą się tylko silni i pan o tym dobrze wie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselCzeslawHoc">Jeśli pan się tak rozbrajająco uśmiecha, to panu jeszcze inaczej powiem. Czy pan wie, jaki kolor ma dorsz? Jaką dorsz ma barwę? Ani Prawa i Sprawiedliwości, ani Platformy Obywatelskiej, ani SLD, ani PSL. Ma naturalny piękny kolor. Bo muszę panu powiedzieć, że wszyscy odbieramy to ukarania rybaków łodziowych, jako pewną dintojrę polityczną, bo jakoby oni popierali Prawo i Sprawiedliwość. To jest tak niewiarygodne postępowanie i wręcz ubliżające każdemu politykowi, że po prostu nie mieści się w pojęciach politycznych. Ale tak to odbieramy, że aktualna administracja rządowa z satysfakcją podchodzi do tego tematu. To bardzo źle świadczy o standardach. W ogóle nie ma tych standardów.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselCzeslawHoc">I jeszcze jedna sprawa. Apeluję do Komisji i do pana ministra, bo wiem, że prawdopodobnie ma pan takich doradców, którzy muszą śpiewać melodię tamtych lat, bo tkwią w administracji od wielu, wielu lat i muszą legitymizować pewne rzeczy, które są nie zawsze prawdziwe albo nie zawsze prawidłowe. Proszę o roztropność i zdrowy rozsądek. Spojrzenie na polskiego rybaka, jak na normalnego rozsądnego przedsiębiorcę, który troszczy się nie tylko o swoją rodzinę, bo to są gospodarstwa rodzinne. Mówię teraz o rybkach łodziowych.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselCzeslawHoc">Bardziej bym pana zainteresował np. połowami przemysłowymi, tzw. „paszowcami”, które dokonują rzezi na Bałtyku. Mówię o bardzo dużych jednostkach szwedzkich i duńskich. A w tym przypadku jest jakaś dziwna obojętność, a równocześnie skrupulatność i nadgorliwość w stosunku do polskiego rybaka, zwłaszcza łodziowego. Teraz dowiaduję się, że wszyscy otrzymują odmowę, pokazują mi nawet pisma, że jednak odmawia pan wstrzymania kar i z wielką satysfakcją będziecie karać tych rybaków. A tymczasem zawiesza pan, albo zakazuje, bo taka jest realizacja polityki pańskiego resortu, że teraz całkowicie zakazujecie połowu dorsza tym rybakom na łodziach o długości 8 i 12 m. Dowiaduję się, że zakazujecie również połowu flądry, którą latem zawsze można było łowić. Proszę przedstawić alternatywę, jak to gospodarstwo rodzinne, ta działalność gospodarcza ma się rozwijać? Jak ma przetrwać? Przecież to jest już walka o życie, to nie jest walka o jakieś profity lub przywileje.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselCzeslawHoc">I wolałbym, panie ministrze, żeby pan przedstawiał pewne konkretne perspektywiczne rozwiązania, a nie realizujące z góry założony plan deprecjacji albo całkowitej likwidacji polskiego rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselCzeslawHoc">Może tylko tyle. Ewentualnie poproszę jeszcze o udzieleniu głosu na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Czy pan minister teraz chce udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Pan poseł Krupa poruszył bardzo ważne kwestie. Prosiłbym pana dyr. Dybca, żeby się do nich odniósł. Mam na myśli LCPSR, SPO i czynsze dzierżawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRybolowstwaMRiRWLeszekDybiec">Jeśli chodzi o zagrożenie zwrotem części środków związanych z LCPSR, w zakresie sprzętu, to taka możliwość jeszcze istnieje, ponieważ KE poprzez współdziałanie z Trybunałem Obrachunkowym zwróciła się do nas o szczegółowe informacje dotyczące terminów uruchomienia poszczególnych centrów. W zależności od nich, KE może zażądać zwrotu części środków, ponieważ zgodnie z memorandum finansowym i fiszką projektową programu te LCPSR nie zaczęły funkcjonować w terminie przewidzianym w fiszce projektowej, a de facto powinny funkcjonować od dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRybolowstwaMRiRWLeszekDybiec">Opóźnienia w funkcjonowaniu LCPSR wynikają z różnych przyczyn. Podstawową przyczyną jest to, że zgodnie z założeniem fiszki projektowej programu Phare gminy miały w 7 portach głównych dla rybołówstwa bałtyckiego przekazać gotowe budynki spełniające standardy sanitarne i weterynaryjne, które miały być wyposażone z funduszy unijnych, oczywiście przy współudziale budżetu państwa. Poza tym, jak w każdym programie Phare była część, w której partnerzy hiszpańscy zapoznawali środowisko z funkcjonowaniem aukcji, lokalnych centrów w Hiszpanii i we Francji, gdzie funkcjonują one na dużą skalę. Jednak przy rozpoczęciu realizacji programu okazało się, że władze samorządowe nie dysponują odpowiednimi budynkami. Nie wiem, czy twórcy tego programu nie konsultowali się z gminami, czy po prostu gminy, mówiąc kolokwialnie, „się wypięły”. Dlatego rząd zdecydował, że budowę będzie prowadzić MRiRW, co samo w sobie było trudne, bo tak naprawdę MRiRW w ogóle nie było przygotowane do prowadzenia jakichś inwestycji budowlanych, bo nie ma odpowiednich fachowców. Zwłaszcza ich nie ma Departament Rybołówstwa, bo się takimi sprawami nie zajmował. W dodatku podczas ostatniej kontroli Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że jest również wątpliwość prawna, czy ministerstwo miało prawo budować LCPSR za pieniądze państwowe, a nie samorządowe. Bo samorządy mimo obietnic, że wyłożą środki, nie uczyniły tego i rząd co roku (i to rządy różnych opcji) zwracał się o uruchomienie rezerwy celowej i dokładał kolejne środki. Ostatnim przykładem jest Darłowo, gdzie nagle okazało się, że brakuje 130 tys. zł, które rząd wyłożył ze środków państwowych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRybolowstwaMRiRWLeszekDybiec">Inne powody opóźnionego uruchomienia LCPSR, to np. w przypadku Helu było zamieszanie z panem burmistrzem i tamtejsze władze samorządowe na pewien czas przestały się interesować tym problemem. Również przez pewien czas była różnica zdań w środowisku co do tego, czy LCPSR są potrzebne, czy nie. Poza tym, zgodnie z programem, te centra przez 5 lat mają być „non profit” i organizacjom jest trudno je utrzymać. Dlatego w niektórych portach doszło na tym tle do konfliktu między organizacjami. Jak powiedział pan minister, w tej chwili funkcjonują trzy LCPSR, czwarte zacznie w czerwcu. Teraz to funkcjonowanie stoi pod znakiem zapytania ze względu na wstrzymanie połowów dorsza, ale liczymy, że jednak taka działalność będzie. Sądzimy, że ostatnie centrum, to w Darłowie, zacznie funkcjonować do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRybolowstwaMRiRWLeszekDybiec">Jeśli chodzi o czynsze dzierżawne, to są prowadzone wspierające środowisko negocjacje z Agencją Nieruchomości Rolnych, której prezes uczestniczył we wszystkich spotkaniach. Są również prowadzone rozmowy z Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej. W tym przypadku chodzi o dzierżawy na jeziorach. Jesteśmy już znacznie bliżej porozumienia, ponieważ ANR przygotowuje pakiet ulg dla dzierżawców, których szczególnie dotknęły choroby ryb. Także Departament Gospodarki Ziemią naszego ministerstwa przygotował projekt zmiany ustawy o nieruchomościach rolnych Skarbu Państwa, gdzie w art. 29 przewidziane są dwie możliwości naliczania tych czynszów. Pierwsza jest oparta na cenach pszenicy, które bardzo wzrosły, a ceny ryb niestety utrzymują się na tym samym poziomie, produkcja spada, są choroby, konkurencja i inne trudności. Dlatego jest pomysł, żeby w przypadku opłat liczonych na podstawie cen pszenicy oprzeć się na cenie interwencyjnej skupu pszenicy, która w ostatnich latach się nie zmienia i wynosi ok. 40 zł, gdy tymczasem ceny „normalne” przekraczają 70 zł. W przypadku drugim, opłaty pieniężne były naliczane na podstawie cen koszyka głównych produktów rolnych w roku poprzedzającym. I tu jest pomysł, żeby przejść na wskaźnik inflacji, który byłby najbardziej sprawiedliwy. Oczywiście to do końca nie załatwia sprawy, ponieważ, jak już mówiłem, jest wiele innych czynników, zwłaszcza choroby ryb, które powodują, że wielu dzierżawców nie stać na płacenie czynszów. ANR obiecała wykazywać dobrą wolę, żeby te opłaty dzierżawne rozkładać na raty lub nawet zawieszać ich spłatę.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRybolowstwaMRiRWLeszekDybiec">Inny ważny problem, to długość dzierżaw. Ma ona znaczenie szczególnie przy korzystaniu ze środków strukturalnych. Bo trudno jest planować jakieś inwestycje, kiedy nie ma pewności, czy będzie się dalej gospodarować w danym miejscu. Część samorządów widząc po pewnym czasie, że nie ma zbyt wielkich zysków z działalności w akwakulturze, próbuje zmienić przeznaczenie gruntów np. na rekreacyjne, co stanowi pewne zagrożenie. Podobnie Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, ponieważ zdarzają się przypadki zwłaszcza na jeziorach mazurskich, gdzie niektórzy z dziada pradziada dzierżawili i rybaczyli, a teraz nagle grozi im wypowiedzenie umowy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRybolowstwaMRiRWLeszekDybiec">Tyle odpowiedzi na pytania pana posła Krupy. Jeśli będą inne pytania, służę odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Chciałem się odnieść do wypowiedzi pana posła Hoca. Panie pośle, na każdym spotkaniu pan porusza w zasadzie te same kwestie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Np. kwestia 2007 r. i tego całego koszmaru, który został wywołany w rybołówstwie bałtyckim przez pański rząd jest już historią. Ale pan z uporem maniaka cały czas drąży ten temat. Dlatego, jeśli chcemy tracić czas, to oczywiście możemy się z tym problemem zmierzyć. I możemy długo dyskutować, żeby wykazać, kto popełnił i jakie błędy. Bo cały czas słyszymy, że jest „uległa polityka wobec KE”. Panie pośle, jest pan inteligentnym, rozumnym człowiekiem i pan doskonale wie, że gdyby przyjąć waszą logikę, rządu PiS z 2007 r., to KE zamknęłaby nam połowy dorsza na 2 lata. Czy o to chodzi? I pan czyni zarzuty temu rządowi, który z wielkim trudem rozpoczął rozmowy i wynegocjował taką kwotę do zwrotu z przełowienia. Bo gdyby nawet wziąć pod uwagę dane Eurostatu, to one i tak wykazywały prawie trzykrotne przekroczenia kwoty połowowej. Bądźmy realistami i bądźmy uczciwi wobec siebie. Nie oszukujmy rybaków. Bo to rząd PiS posłał rybaków na Bałtyk, żeby łamali prawo. I później powiedział im jeszcze, że nie będą ukarani, bo rząd za nich zapłaci. Który rząd zapłaci za łamanie prawa? Czy wy tego nie rozumiecie? W ogóle nie chcecie tego zrozumieć? Mnie jest bardzo przykro, że pan, jako reprezentant środowiska rybaków, pracowaliśmy razem w poprzedniej kadencji, cały czas upiera się przy jednym argumencie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Jeśli mieliście taką świetną strategię rozwoju polskiego rybołówstwa bałtyckiego, dlaczego zakończyło się to katastrofą? Obecny tu Grzegorz Hałubek, były minister, doskonale wie. Mało tego. Zgodziliście się w Luksemburgu w czasie posiedzenia Rady Europejskiej i Rady Ministrów na to wszystko, co obecnie się dzieje. A więc na pławnice, na kary, cały action plan. Obecny na tej sali pan dr Karnicki doskonale wie, ile trzeba było przeprowadzić rozmów w Brukseli w końcu roku, kiedy rzeczywiście było zagrożenie, że polska flota bałtycka nie wyjdzie w morze. Bo nie wyszłaby, gdyby nie nasza interwencja i doprowadzenie do kompromisu i na dwa tygodnie, a właściwie dwa dni przez Bożym Narodzeniem. Kiedy trzeba było wydać rozporządzenie i specjalne zezwolenia połowowe dla wszystkich rybaków. Jeśli mieliście taki dobry pomysł, to trzeba było to zrobić w październiku, kiedy mieliście władzę. Wtedy trzeba było rozmawiać z KE, ustalić kwoty połowowe na 20 tys. t rocznie. My wynegocjowaliśmy tylko 11.700 t. Oczywiście po odjęciu kary 800 t na 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Chciałbym te kwestie raz na zawsze zakończyć. Jeśli mówimy o perspektywie i ktoś nie wierzy, że KE zamknęłaby połowy, to się myli. Widzieliśmy przygotowane rozporządzenia na ten rok. Ale ponieważ jesteśmy rządem odpowiedzialnym, to my podjęliśmy decyzje. Polska podjęła decyzje, żeby wykazać, że mamy na Bałtyku opanowaną sytuację. I mamy czas na analizę i na rozmowy z KE. Przypominam, że kolejna tura rozmów z KE jest zaplanowana na 23 i 24 czerwca. Bo to nie jest tak, że ma się rację. Rację trzeba udowodnić i trzeba pozyskać większość dla jej poparcia. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to trudno. Nic na to nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Jeśli pracownicy Departamentu Rybołówstwa są tacy źli, to trzeba było wymienić tych wszystkich złych urzędników. Dlaczego tego nie zrobiliście? Przecież rządziliście dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Mało tego, ten departament raz jest tu, raz tam. Raz na Młynarskiej, raz na Wspólnej. To są rzeczywiste problemy. Porządkujemy sprawy i z dniem 30 czerwca cały Departament Rybołówstwa będzie na ul. Wspólnej, w jednym miejscu. Będzie lepsza kontrola i zdecydowanie lepsza jakość pracy, bo nie jest możliwe, żeby część kierownictwa była na Młynarskiej, a część na Wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">I naprawdę proszę, panie przewodniczący, żeby zakończyć ten temat. Mnie interesuje przyszłość, to, co jest możliwe do wynegocjowania i do uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Musimy mieć świadomość jeszcze jednej sprawy. Rybołówstwo bałtyckie jest w najtrudniejszej sytuacji. Nie słyszymy o kłopotach w rybołówstwie dalekomorskim, raczej mówimy o zwiększaniu nakładu połowowego. To w jakimś sensie jest sukces. W akwakulturze również jest wiele problemów, ale z tymi problemami damy sobie radę. Najtrudniej jest na Bałtyku, potwierdzam. Ale dlatego jest tam trudno, ponieważ musimy, mówię to jasno i dobitnie, nauczyć się gospodarować tym, co mamy. Jeśli kwota połowowa wynosi 11.700 t, to ona nie jest na 3 miesiące, tylko na cały rok. Z przerwą na kwiecień, kiedy jest okres ochronny dla zachodniego stada oraz na lipiec i sierpień, kiedy jest okres ochronny dla stada wschodniego. Jeśli tego nie zrozumiemy, jeśli nie zrozumiemy, że dorsz jest tą najważniejszą rybą, to rzeczywiście będziemy mieć poczucie, że dzieje się jakaś wielka katastrofa narodowa. Poświęciliśmy zbyt wiele czasu na to, żeby to uporządkować. I gwarantuję, że za rok, półtora będziemy rozmawiać w zupełnie innej sytuacji, bo do tego doprowadzimy. Spokojnie, będzie rybołówstwo i będą rybacy. Natomiast nie może być też tak, że nie ma zasad. Zasady są również w ruchu drogowym, wszędzie. Na Bałtyku też będą zasady. I to rzeczywiście może dziwić.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Natomiast bardzo się cieszę, że Klub Parlamentarny PiS złożył do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o rozstrzygnięcie spornych kwestii. Oczywiście bardzo chętnie włączymy się w prace TK, bo jeśli rzeczywiście jest tak, jak państwo twierdzą, to niech rozsądzi to TK, żeby nie było żadnych wątpliwości, czy ustawodawca ma rację, czy też TK stwierdzi, że mają być inne rozwiązania i trzeba będzie poprawić ustawę.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Jeśli chodzi o kary, to rzeczywiście ta sprawa jest dyskutowana. Natomiast chciałbym poznać przykłady, kto faktycznie został ukarany przez ministra Kazimierza Plocke, albo przez okręgowego inspektora i zapłacił np. 5 tys. zł kary za nierespektowanie przepisów. Kto konkretnie? Chciałbym tę osobę poznać. Bo na razie, panie pośle Hoc, pan tylko mówi, że coś przygotowano itd. My monitorujemy całą tę sprawę, natomiast nie można rozgłaszać publicznie informacji, które nie są do końca sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Sprawa złożona przez rząd w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości na razie nie została wycofana, chociaż rząd już taką decyzję podjął. Natomiast z różnych powodów nie została uruchomiona procedura. Dlatego wydaje nam się, że postępujemy roztropnie i racjonalnie. Warto przy tym podkreślić, że KE wywiązała się ze wszystkich swoich zobowiązań. A więc to nie jest tak, że rząd Polski jest uległy wobec KE.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Poza tym mam takie wrażenie, że KE traktujemy, jak jakieś wrogie państwo, które nam coś narzuca, coś zabiera. A przecież UE to my. Po to naród zadecydował w referendum, że chcemy być państwem członkowskim UE, że chcemy wspólnie kształtować tę przestrzeń gospodarczą. I nasz głos również musi być znaczący. Żeby jednak był znaczący, musimy mieć wsparcie innych państw członkowskich. Dla podjęcia każdej decyzji musi być większość. Jeśli ktoś chce pokazać, że mniejszość jest większością, to oczywiście tak też można. Tylko wydaje się, że to jest dość trudne w demokracji.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Jeśli chodzi o połowy ryb płaskich, to wielokrotnie mówiłem i jeszcze raz powtarzam – nie ma żadnych oficjalnych zakazów łowienia fląder. Cały czas to powtarzamy i nie wiem, co jeszcze można zrobić. Wywieszać plakaty? Są pewne zasady, które państwo dobrze znają, ale zakazów w tym względzie nie było i nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">W przypadku pławnic, jak już powiedziałem wcześniej, sprawa nie jest zamknięta. Wszyscy wiedzieliśmy i środowisko też wiedziało, że kończy się, że tak powiem, okres „ochronny” i trzeba będzie z pławnic zrezygnować. Oczywiście można powiedzieć, że ten rząd jest winny temu, że nie zapewnił innych narzędzi połowowych, nie wynegocjował. Ja jeszcze raz powtarzam, że jesteśmy w trakcie negocjacji i spróbujemy jeszcze raz do tego tematu wrócić. Zresztą KE już zasygnalizowała swoje stanowisko w tej sprawie i mam nadzieję, że w 2008 r. tę kwestię rozstrzygniemy raz na zawsze w jedną albo w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">I ostatnia refleksja. Chcę jednoznacznie stwierdzić, że ten rząd w czasie swojej pracy będzie mówić prawdę o sytuacji na Bałtyku. I tylko prawdę. Bez koloryzowania i bez oszukiwania. Nie będziemy rybaków, ani nikogo namawiać do łamania prawa. Będziemy działać zgodnie z przepisami. I troszczyć się o to, co jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Strategia jest zapisana. Odsyłam do lektury PO RYBY 2007-2013, gdzie jest zapisane, jak będzie wyglądać polskie rybołówstwo do 2013 roku. Tam jest kopalnia wiedzy. Odsyłam do projektu, który za chwilę będzie obowiązywać i będzie dokumentem prawnie zatwierdzonym.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Tyle wyjaśnień i refleksji w związku z wypowiedzią pana posła Hoca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Nie jestem fachowcem od ryb, chociaż znam się na rolnictwie, ale panie ministrze, rząd, którego byłem członkiem, też był rządem odpowiedzialnym. I trochę jestem zaskoczony pana tonem. Jeśli pan mówi o błędach, to proszę sprecyzować. Bo ja np. pamiętam, że w listopadzie pana szef mówił, że jest wściekły z powodu kolejek przez agencjami. I czytam, że jest następny nabór i te same zasady po 8 miesiącach. Mówmy prawdę. Te same zasady i znowu ludzie w kolejkach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Ja nie twierdzę, że pan minister nie robi tego, co jest możliwe. Nie twierdzę, że my wszystko robiliśmy najmądrzej. Ale proszę, żeby nie stosować metody pani Pitery, która mówiła, że w tamtym rządzie korzystali z kart. Tylko nie powiedziała, że jeden z ministrów obecnego rządu wziął z karty 40 tys. zł, a np. ja nic nie wziąłem, albo karty nie uruchomiłem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Problemy będą zawsze. Rozmowy w UE są trudne. Czasami trzeba się z czymś wstrzelić. W zeszłej kadencji wstrzeliliśmy się z kwotą mleczną. Nie dlatego, że byliśmy tacy mądrzy, tylko analizowaliśmy rynek i wiedzieliśmy, że będzie zapotrzebowanie na mleko.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Dlatego prosiłbym, żebyśmy nie oceniali. Bo ja nie pokusiłbym się o ocenę pańskiego rządu i pana również. I jako członek byłego rządu chcę wyraźnie powiedzieć, że my również byliśmy odpowiedzialni. Nie wszystko nam wychodziło i nie wszystko robiliśmy najmądrzej. Tylko taką prośbę mam, panie ministrze. Bo znamy się tyle lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję za ten głos. Chciałem uniknąć takiej sytuacji. Wielokrotnie w czasie posiedzeń tej Komisji rozmawialiśmy o trudnych problemach. Spokojnie. Ale ile razy można wracać do tych samych spraw? Naprawdę chciałem tego uniknąć. Ale pan poseł Hoc cały czas drąży temat politycznie, a w końcu mówi, że ryba nie ma koloru partii. Pewnie, że nie ma. Ale albo jest z pańskiej strony racjonalne działanie i wtedy proszę o pomoc. Natomiast niech pan sobie przeanalizuje swoje wypowiedzi, bo cały czas „idzie pan w politykę”. I musi być reakcja. Chciałem tego uniknąć jak najdłużej, ale niestety widzę, że cały czas wrzuca się na barki tego rządu, że jest nieudolny, uległy, że brak strategii. Chciałem tego, panie przewodniczący uniknąć. Przepraszam, ale nie niestety się nie udało, dlatego musiałem powiedzieć, co „w duszy gra”. Trudno, taka jest nasza rola.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Natomiast chciałbym poważnie porozmawiać o sprawach istotnych dla akwakultury i dla rybołówstwa bałtyckiego. Bo tam są problemy. I proszę o pomoc. Rzeczywiście chciałbym, żeby tematy polityczne były na dalszym planie. Rozmawiajmy merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Wielokrotnie o to prosiłem i mam wrażenie, że na posiedzeniach naszej Komisji polityka jest na ostatnim miejscu i przeważnie nie wywołujemy politycznych wątków. Dlatego proszę pana posła Hoca, żeby troszkę trzymał nerwy na wodzy. A teraz udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ja, panie ministrze, również będę chciał bez polityki i poważnie. Po pierwsze, intelektualna dyscyplina pana wywodu jest niespójna, pokrętna. Z jednej strony mówi pan, że jestem inteligentnym młodym człowiekiem, a drugiej, że mam upór maniaka. Więc nawet nie będę się obrażać, bo nie warto.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, zdziwię pana, jako stratega, bo mogę powiedzieć: dobrze, niech zamkną Bałtyk na 2 lata. Tylko dla wszystkich państw bałtyckich i niech pan wypłaci rekompensaty. Proszę bardzo. Jeśli nie ma ryby, jeśli Morze Bałtyckie rzeczywiście jest martwe, to proszę bardzo, niech będzie zamknięte na 2 lata, ale dla wszystkich państw nadbałtyckich, nie tylko dla Polski. Zasady powinny być solidarne i jednakowe dla wszystkich państw, a nie tylko obowiązujące Polskę. A pan właśnie na to wyraża zgodę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselCzeslawHoc">Najlepszym dowodem, jak Unia traktuje państwo polskie, jest rozporządzenie nr 169 z 28 lutego z mocą wsteczną od 1 stycznia. Ono praktycznie lekceważy waszą jakąkolwiek politykę, bo nie ma polityki i strategii. Mówicie, – bo tam nie ma ryb. Jeśli dorsz jest gatunkiem wymierającym i zagrożonym, to jak można pozwolić na całkowite dobijanie tego gatunku. Jeśli tak jest. Praktycznie KE w ogóle nie bierze pod uwagę waszych argumentów, bo to są argumenty pozorne. Bo nie ma prawdy na Bałtyku. Wie pan o tym dobrze, panie ministrze. Najlepszym dowodem na pokrętną politykę KE jest rozporządzenie nr 169.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselCzeslawHoc">Dlaczego nie spowoduje pan, żeby powstała niezależna komisja ds. szacowania zasobów dorsza, jego wieku? Jeśli rzeczywiście go nie ma, jest zagrożona rozrodczość, to zamknijmy Bałtyk, ale dla wszystkich państw. Chodzi o solidarną politykę, wspólną dla wszystkich. Dlaczego wszyscy się uparli i nie kontrolują „paszowców”, tylko polskie jednostki i tych najbiedniejszych rybaków, których złapano na złowieniu 150 kg dorsza? A „paszowce” praktycznie dokonują rzezi włącznie z narybkiem. To jest właśnie zdroworozsądkowa i propaństwowa polityka. I o to apeluję.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselCzeslawHoc">Oczywiście, że nie chcę uprawiać żadnej polityki i nigdy nie uprawiałem. Jestem lekarzem i tak naprawdę polityka mnie w ogóle nie interesuje. Ale z drugiej strony proszę zwrócić uwagę, przyjechali rybacy z Kołobrzegu, Unieścia, Chłopów. Musieli wstać o trzeciej. I co usłyszeli od pana ministra? I co usłyszą? A przyjeżdżają na każde zawołanie. Ja bym na ich miejscu w ogóle nie przyjeżdżał, bo byłoby mi szkoda czasu. Ale mają nadzieję i wiążą ją również z panem, panie ministrze. Tylko, że pan nie daje tej nadziei. Nie chce pan spójnej i perspektywicznej polityki, tylko słucha pan doradców, którzy w sposób wybiórczy i tendencyjny ukierunkowują pana myślenie. Ale proszę dać tę nadzieję. Mnie również. I tym rybakom. Niech oni odjadą z dzisiejszego posiedzenia z jakąś nadzieją, a nie tylko dowiedzą się o zakazach.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselCzeslawHoc">Powiem jeszcze o rozporządzeniu nr 804. Przecież ci rybacy nie wykorzystali limitu połowowego. Mieli ostateczną decyzję administracyjną, bo mieli ważną licencję połowową. I mieli prawo łowić. I mieli jakieś przyzwolenie rządu. Jest jakaś kontynuacja działań rządów. I nie powinien pan tego przekreślać i z jakąś taką wielką satysfakcją ich karać.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselCzeslawHoc">Pan mówi, że spójny i roztropny. Zgadzam się z tym, ale dlaczego pan zabiera rekompensaty za 2007 r., które były wynikiem rozporządzenia z 25 grudnia 2005 r.? Oni mieli prawo przypuszczać, że w tym roku będą stać, a nie wiedzieli, że nagle pojawi się rozporządzenia nr 804 z 9 lipca 2007 r. I pan mówi, że wracamy do polityki. Nie chcę wracać do polityki, ale czy nie jest politycznym rozwiązaniem to właśnie karanie? Niech pan wytłumaczy zdroworozsądkowo, nie na zasadzie, że ktoś panu podpowiedział takie rozwiązanie, dlaczego pan ukarał rybaków łodziowych, którzy naruszyli rozporządzenie nr 804, mając niewykorzystany limit i ważną licencję połowową? Naruszył pan unijne rozporządzenie z 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselCzeslawHoc">A skoro nie wycofaliście skargi z ETS w Luksemburgu, to zwracam honor i dziękuję za to, bo to jest bardzo ważna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawStec">Chciałem nawiązać do wypowiedzi dotyczącej negocjacji w sprawie wysokości czynszów dzierżawczych z ANR i propozycji zmiany art. 29 ustawy o nieruchomościach rolnych Skarbu Państwa. Jak daleko są zaawansowane prace nad tą zmianą, ponieważ dzierżawcy na to czekają i jeśli będą się one przedłużać, to przygotujemy projekt poselski i zrobimy to szybciej. Bo naprawdę czynsz dzierżawny dla rybaków nie może być naliczany na podstawie aktualnej ceny pszenicy, która nie ma z tym nic wspólnego. Tym bardziej, że ta cena pszenicy chyba nadal utrzyma się na wysokim poziomie ze względu na panująca suszę na terenach, gdzie się jej dużo produkuje. Musimy to jak najszybciej zrobić, bo nie możemy liczyć na dobrą wolę ANR. Wiemy jak z tą dobrą wolą jest w praktyce, dlatego trzeba zmienić konkretne przepisy i ANR będzie się musiała do nich dostosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Zgadzam się z opinią, że dobrą wolą jest piekło wybrukowane. Rzeczywiście jest to jakiś pomysł i sądzę, że możemy wystąpić z projektem komisyjnym nowelizacji i chyba taki złożymy. Zobaczymy, jakie będzie stanowisko MRiRW.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Czy pan minister chciał jeszcze ustosunkować się do wypowiedzi panów posłów, bo za chwilę udzielę głosu zaproszonym gościom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Jeśli chodzi o czynsz, to propozycja jest w tej chwili na etapie uzgodnień wewnątrzresortowych. Została ona również przyjęta przez środowisko akwakultury. Chodzi o to, żeby zrobić to w ujęciu wartościowym, tzn. żeby nie liczyć na podstawie 6 lub 8 q pszenicy, tylko spłaszczyć tę wartość, wyjść od określonego pułapu, np. 20 zł za hektar. Potem ta kwota byłaby oczywiście corocznie waloryzowana o wskaźnik inflacji. Taką propozycję chcemy przygotować, żeby wyjść z tej trudnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Jak powiedział pan przewodniczący, dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Jestem za tym, żeby pomóc rybakom. Ale chciałbym, żeby ta pomoc była skuteczna. Przyjęliśmy taką samą zasadę obliczania wysokości czynszu dla rybaków i dla tych, co dzierżawią grunty. I jeśli w danym przetargu „startowały” trzy lub cztery osoby (mówię np. o rolnikach), obliczono koszty czynszu i była określona cena pszenicy, więc dwie się wycofały, a ta trzecia stwierdziła, że się jej opłaca i wygrała. A teraz my nagle pomożemy tym, którym trzeba pomóc, ale przy okazji będziemy promować tych, którzy byli „cwani”. Np. w moim województwie są firmy spoza rolnictwa, które weszły do rolnictwa i podbiły czynsze na wysokość 2,5 t pszenicy. Rolnicy się wycofali, ponieważ nie byli w stanie konkurować. I teraz nagle ci panowie, zgodnie z naszą decyzją, będą płacić taki czynsz, na który zgodziliby się również rolnicy, którzy poprzednio wycofali się z przetargu. Jak widać, to nie jest wcale takie proste, jak to panowie przedstawiają. Trzeba się zastanowić, czy czynsz dla rybaków można ująć w inny sposób. Bo o manipulowaniu przy wszystkich czynszach dobrze się słucha, ja również wiem, co to jest płacić czynsz, ale to naprawdę nie jest takie proste. Bo znajdzie się większa grupa tych, co przegrali przetargi i będzie to kwestionować. Zgodnie z prawem. Musimy się z tym liczyć. Bo przyjęliśmy określoną zasadę. To nie jest tylko kwestia wysokości czynszu, ale również zapłaty w towarze. A takie też były. A więc jest to bardzo skomplikowane i o tym przestrzegam, chociaż sercem jestem za tym, żeby prawdziwym producentom i rybakom pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Czy pan minister chciał jeszcze zabrać głos w tej kwestii? W takim razie proszę teraz o zabranie głosu przez zaproszonych gości, ale przedtem przesłanie do mnie karteczek z imieniem, nazwiskiem i nazwą reprezentowanej instytucji lub organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaRybakowMorskichOrganizacjiProducentowGrzegorzLukasiewicz">Z dużą przykrością przysłuchiwaliśmy się rozmowie, która przed chwilą miała miejsce, ponieważ znajdujemy się na rozdrożu. Z jednej strony pan poseł Hoc, reprezentujący poprzedni rząd, przedstawił sytuację, jakoby było dobrze. Moja organizacja istnieje w majestacie prawa unijnego i czerpie z tego tytułu wszelkie możliwe korzyści, ale również spełnia podstawowy warunek, jakim jest przestrzeganie prawa. W zeszły roku nasi członkowie nie wypłynęli w morze, chociaż było trudno zapanować nad hordą rybaków, czyli 150 armatorów statków rybackich. Chętnie byśmy wszyscy wypłynęli, bo nie zanosiło się na to, że będą jakiekolwiek rekompensaty, jakiekolwiek odszkodowania, ale wszyscy zdawali sobie sprawę z grożących konsekwencji. A z drugiej strony – blisko siedmiomiesięczny okres postoju, kiedy pieniądze nie trafiały do domowych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaRybakowMorskichOrganizacjiProducentowGrzegorzLukasiewicz">Występowaliśmy do poprzedniego rządu o gwarancje, że jeśli wyjdziemy w morze, nie będziemy ukarani. Takich gwarancji nigdy nie otrzymaliśmy. Były tylko wypowiedzi w mediach. Dzisiaj pan poseł mówi, że to było słuszne. A ja się pytam, dlaczego nie dostaliśmy takiej gwarancji?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaRybakowMorskichOrganizacjiProducentowGrzegorzLukasiewicz">Z drugiej strony dowiadujemy się z mediów, że rybacy, którzy nie przestrzegali postanowień tego sławetnego rozporządzenia nr 804, również dostaną rekompensaty. Dlatego zadaję konkretne pytanie, czy w związku z tym, ci armatorzy, którzy okazali się naiwni i w ub. r. nie wypłynęli w morze, dostaną dodatkowe rekompensaty? Jeśli mamy mówić o jakiejkolwiek sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaRybakowMorskichOrganizacjiProducentowGrzegorzLukasiewicz">Mówimy o tym, co było w przeszłości, a nie słyszałem żadnej dyskusji dotyczącej wielkiego problemu polskiego rybołówstwa. Wiadomo, jak ważny jest dorsz stanowiący 60-70% ryby przynoszącej dochód rybakom. A jakie będą rozwiązania w przypadku ryb pelagicznych, tych małych, jak śledź i szprot? Na ich poławianie jesteśmy w tej chwili skazani, a cena ropy powoduje kompletną nieopłacalność prowadzenia tych połowów. W tym przypadku mam również żal do administracji rybackiej, że w nowym programie nie przewidziała takiego wariantu. Kiedy mówi się o poważnym ograniczeniu działalności połowowej ukierunkowanej na dorsza, chcemy przeznaczyć znaczne środki na modernizację statków, żeby je dostosować do połowu ryb pelagicznych, ale obecnie ich połowy są kompletnie nieopłacalne. Kg ropy kosztuje 2,40-2,50 zł, a problemem jest sprzedanie kg śledzia za 1,20 zł. Ostatnio jeden z armatorów dał ogłoszenie: „Mam tyle, a tyle ton. Oddam za darmo. Tylko proszę zapewnić sobie transport.”. To jest problem, którym również chyba powinniśmy się dzisiaj zająć.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaRybakowMorskichOrganizacjiProducentowGrzegorzLukasiewicz">Następna sprawa to SPO na lata 2004-2006. Rzeczywiście, zostało złożonych 540 wniosków, wydano 312 decyzji, podpisano 352 umowy. Tylko gdzie jest traktowanie armatorów, jako beneficjentów pomocy? W tych słowach naprawdę są zawarte wielkie moce. Beneficjent pomocy. Większość wniosków została złożona w lutym, jest już połowa czerwca i połowa wniosków nie została rozpatrzona, a agencja zgodnie z procedurą ma 14 dni na rozpatrzenie wniosku i wezwanie do jego uzupełnienia lub odrzucenia. To jest już trzeci rok działalności i co roku powtarza się ta sama sytuacja. Armatorzy dostają pisma informujące, że wnioski będą rozpatrywane do 30 lipca. 7 miesięcy stali, nie prowadzili działalności połowowej i nie mają pieniędzy. Co roku powtarza się sytuacja, że te dwa oddziały regionalne ARiMR są niewydolne. Czy to jest wielki problem, żeby znaleźć jeszcze 4 etaty dla każdego oddziału? Spowodować, żeby ten termin 14 dni był przestrzegany? To są problemy dotykające nas blisko, nie mające nic wspólnego z wielką polityką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuProducentowRybKrzysztofKaron">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Najwyższy czas, żeby wiele spotkań, które mieliśmy od połowy ub. r., zaczęło owocować czymś konkretnym. Dosyć dawno zdefiniowaliśmy wszystkie bolączki rybołówstwa śródlądowego, bo ja reprezentuję rybołówstwo śródlądowe. Może byłoby lepiej dla merytorycznego przebiegu tego posiedzenia, żeby najpierw powiedzieli wszystko rybacy morscy, a ja zabrałbym głos później, ponieważ to są dwa zupełnie odrębne zagadnienia. Panie przewodniczący, czy mogłaby być przyjęta taka konwencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Gościa trzeba szanować, a więc teraz będziemy kontynuować debatę nad problemami rybołówstwa morskiego. Zgłosili się panowie ze Stowarzyszenia Armatorów Łodziowych, ale aż czterech. Czy w waszym imieniu nie mógłby przemówić jeden?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArmatorowLodziowychGrzegorzKarpinski">Panie ministrze, mówi pan, że jednostki do 12 m mogą łowić flądrę. To jest kłamstwo. Wczoraj dzwoniłem do inspektora okręgowego, który mi powiedział, że jeśli wyjdę w morze, a jestem armatorem łodzi o długości 12 m, na połów flądry w lipcu i sierpniu, to dostanę mandat. To dlaczego pan mówi, że można łowić flądrę? Ciężko jest wysłać odpowiednie rozporządzenie tym inspektorom, żeby uregulować tę sprawę? Przecież wystarczy jedno pisemko.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArmatorowLodziowychGrzegorzKarpinski">Jeżdżę na spotkania od początku roku. Byłem w Morskim Instytucie Rybackim. Ładnie pan mówi, jest pan politykiem, my jesteśmy rybakami. Raz mówi pan, że jest wycofana skarga z ETS w Strasburgu, a drugi raz pan mówi, że nie jest wycofana. Niech pan się łaskawie zdecyduje. Jeżdżę na każde spotkanie i słucham pana uważnie, bardzo uważnie. Tylko pan nas nie słucha. Pan nas w ogóle nie słucha, tych z łodziami do 12 m.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArmatorowLodziowychGrzegorzKarpinski">Wprowadza pan zbiorową odpowiedzialność. Czy tak ciężko jest departamentowi policzyć, ile dorsza złapała każda jednostka? Mnie się wydaje, że to jest bardzo proste. Ja akurat wywodzę się z rodziny rybackiej, mój ojciec też był rybakiem na Bałtyku. I dla mnie to jest bardzo proste, a dla departamentu – Kosmos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Używa pan bardzo mocnych słów. Prosiłbym bardzo, żeby się jednak powstrzymać przed ich używaniem. To jest miejsce publiczne i mówienie tutaj, że ktoś kłamie jest poważnym nadużyciem. Myślę, że pan minister powinien odpowiedzieć już teraz, ponieważ padły bardzo mocne sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Bardzo chętnie. Jest mi bardzo przykro tego słuchać i jeszcze raz powtarzać to, co już wielokrotnie mówiłem. Ale powtórzę jeszcze raz, żeby pan Karpiński zrozumiał. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej w I kwartale br. podjął decyzję o wycofaniu skargi z ETS. Żeby wycofać skargę nie wystarczy decyzja rządu, trzeba uruchomić procedurę, która nie została uruchomiona. Cały czas to powtarzam. Trzeba odróżniać decyzję rządu od uruchomienia procedury wycofania wniosku z ETS. Jest ona bardzo skomplikowana i prowadzi ją Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Żadnej innej informacji nie przekazywałem. Ja wiem, co mówię i ponoszę za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">W przypadku indywidualnych rozliczeń, powiedziałem, że to rozważymy i od następnego roku, ponieważ trzeba do tego przygotować system informatyczny, będą indywidualne rozliczenia kwot połowowych. Ale wcześniej trzeba jeszcze zmienić ustawę o rybołówstwie morskim, jeśli chodzi o połowy tygodniowe, bo takie też chcemy wprowadzić. I będzie tak, że armatorzy, którzy przekroczą kwotę, niezależnie od tego, w jakim okresie roku, stracą specjalne zezwolenia połowowe. I wtedy będziemy mieć to, o co prosi środowisko. Obecnie jest odpowiedzialność zbiorowa. Ci, którzy nie przełowili zostali potraktowani tak samo, jak ci, którzy przekroczyli kwoty połowowe. Ale to zmienimy. System jest już przygotowywany. Mamy informacje na temat połowów prowadzonych przez poszczególnych armatorów na podstawie dzienników pokładowych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">O wyjaśnienie sprawy ryb dennych proszę pana dyr. Dybca. Żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWLeszekDybiec">Przedtem jedno zdanie dotyczące wykorzystania kwot połowowych. My również zgadzamy się z opinią, że w przypadku dorsza kwoty połowowe są za małe. Tak jest nie tylko w przypadku Polski. Udało się nam odnieść sukces na forum Międzynarodowej Rady Badań Morza (ICS) i w przyszłym roku kwota będzie znacznie zwiększona, co postulowaliśmy od lat. Robiły to wszystkie rządy. Jeśli chodzi o wykorzystanie indywidualnych kwot połowowych, to żadnych grup rybaków nikt nie krzywdzi. Prawda jest taka, że rybacy łodziowi w maju lub w czerwcu wykorzystują kwotę połowową przyznaną na łodzie i połowy są kontynuowane, ponieważ bierzemy pod uwagę, że rybacy na ogół nie wykorzystali swoich indywidualnych kwot połowowych. Oczywiście mają państwo zimę i inne utrudnienia powodujące, że ten okres połowowy jest znacznie trudniejszy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWLeszekDybiec">Jeśli chodzi o ryby płaskie, od 2004 r. obowiązują przepisy unijne dotyczące sprzętu połowowego, zakazujące połowów z użyciem określonego sprzętu, powodujące, że nie można było łowić ryb płaskich. Ale wykorzystujemy jeden przepis w rozporządzeniach unijnych, co zawsze sygnowałem swoim podpisem, według którego we własnej strefie możemy stwarzać pewne możliwości dla rybaków łodziowych. I, jak co roku, wydajemy w uzgodnieniu z inspektorami i z MIR wytyczne, że ryby nielimitowane, w tym ryby płaskie, rybacy łodziowi mogą łowić. Inspektorzy czasami próbują uprawiać swoją politykę i prosimy nas o tym informować. Ostatnio telefonowano do nas z Helu, gdzie inspektor również próbował stosować tego typu interpretację. W takich przypadkach prosimy o błyskawiczny kontakt z naszym departamentem, a ja z panem Krawczukiem porozmawiam, bo być może okręgowy inspektor po prostu nie doinformował swojego pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Jeszcze pan dyr. Zdybel chciał wyjaśnić wątpliwości pana Łukasiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuARiMRDariuszZdybel">Zostało powiedziane, że ARiMR powinna w ciągu dwóch tygodni rozpatrzyć projekt. Jest to tylko fragment całej procedury, z czego pan Łukasiewicz doskonale sobie zdaje sprawę. Dwa tygodnie są w zasadzie na stwierdzenie, czy wniosek jest poprawny. Jeśli nie, następuje zwrócenie się do wnioskodawcy z prośbą o uzupełnienie. W rzeczywistości musimy się zwracać do wszystkich beneficjentów, czasami nawet dwukrotnie, co powoduje, że cały proces się wydłuża. Następnie w wyniku wyroku sądowego, według którego ARiMR ma rozpatrywać wnioski w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego, musimy w tym trybie rozpatrywać wnioski również w przypadku tego działania. Po pozytywnym rozstrzygnięciu jest wydawana decyzja administracyjna, która pochłania kolejne dwa tygodnie. Dopiero po tych wszystkich operacjach zwracamy się do wnioskodawców z prośbą o wizytę w oddziale regionalnym i podpisanie umowy. Następnie występujemy o środki do MRiRW, które z kolei występuje do MF i odwrotną drogą pieniądze trafiają do ARiMR, co umożliwia nam dokonywanie wypłat. To wszystko zabiera nam dużo czasu, bo to są sprawy finansowe wymagające dużej skrupulatności. Cała procedura trwa średnio ok. trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektordepartamentuARiMRDariuszZdybel">Rozporządzenie w sprawie rekompensat za rok 2007 zostało opublikowane i weszło w życie 13 lutego, a pierwsze wypłaty były realizowane w maju br., czyli mniej więcej po 3 miesiącach. Niewykluczone, że byli tacy beneficjenci, którzy złożyli wnioski już w lutym, a w maju jeszcze nie otrzymali pieniędzy. Ale chciałem zaznaczyć, że w kolejnym miesiącu już dokonaliśmy znaczących wypłat.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektordepartamentuARiMRDariuszZdybel">Było pytanie, czy nie można zatrudnić więcej osób w oddziałach regionalnych, żeby ten proces weryfikacji był krótszy. Można i takie ogłoszenia pojawiają się w ostatnim okresie, ale ARiMR, ze względu na oferowane płace, nie jest w stanie sprostać konkurencji innych instytucji. Po prostu mamy coraz mniejszy odzew na nasze oferty. Nasza agencja jest doskonałym źródłem pozyskiwania wykwalifikowanych pracowników na rzecz innych instytucji wdrażających programy strukturalne, również instytucji bankowych. W tej chwili trwa drenaż pozbawiający nas najlepszych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektordepartamentuARiMRDariuszZdybel">Natomiast, jeśli chodzi o samo to działanie, to kiedy w kwietniu zbliżaliśmy się do zakończenia przyjmowania projektów i z racji pełnionej funkcji występowałem do oddziałów, domagając się przyśpieszenia oceny wniosków, poinformowano mnie, że w ostatnich dniach złożono olbrzymią liczbę wniosków i pracownicy pomagają rybakom je wypełniać. Takie są oczekiwania ze strony beneficjentów. A jeśli pracownicy pomagają wypełniać wnioski, to nie mogą w tym samym czasie weryfikować wniosków innych beneficjentów. Pracy wykonywanej wewnątrz instytucji nie widać. Tymczasem przygotowujemy dla beneficjentów uzasadnienia i informacje, jakie jeszcze są potrzebne załączniki lub pomagamy tym, którzy przyszli z niewłaściwie przygotowanym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Informuję, że na liście chętnych do zabrania głosu jest 7 osób, a także pan Krzysztof Karoń, który przełożył swoje wystąpienie na koniec posiedzenia. Tymczasem salę mamy do godz. 14.30 i może być problem z zakończeniem posiedzenia o czasie. Dlatego proszę o zwięzłe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Ja mam pytanie do pana dyr. Zdybla, który stwierdził, że ma miejsce drenowanie agencji z ludzi. Chciałem zapytać, co to znaczy, bo ja obserwuję, że fachowcy są z agencji wyrzucani. Jeśli trzeba, to przedstawimy przykłady. Są zwalniani np. zastępcy kierowników. A więc, na czym polega to drenowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Proponuję, żeby teraz zabierali głos wszyscy mówcy po kolei, a na końcu będą udzielane odpowiedzi. Pan chciał uzupełnić swoją wypowiedź? Ale proszę – krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielZRMOPGrzegorzLukasiewicz">Panie dyrektorze, nie przeczę, że jest postęp w obsłudze nas przez ARiMR. Np. wielokrotnie zwracaliśmy się, żeby na tablicach informacyjnych umieścić wzór wypełnionego wniosku, aby ułatwić wnioskodawcom życie. I w tym roku, ku chwale oddziałów regionalnych, podano tabelę finansową.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielZRMOPGrzegorzLukasiewicz">Panie dyrektorze proszę rozważyć nasz następny postulat, bo wielokrotnie się o to zwracaliśmy, o wprowadzenie takiej zmiany w procedurze, żeby 20% nieznacznych błędów: literówek, kropek, przecinków etc, mógł poprawiać pracownik ARiMR, który sporządziłby protokół. Beneficjent akceptowałby lub odrzucał ten protokół. I mielibyście mniej o 70-80% wezwań do uzupełnienia wniosków. To jest bardzo proste i myślę, że do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuARiMRDariuszZdybel">Na gorąco, jeśli mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Nie udzieliłem panu głosu. Na razie kontynuujemy zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielSALSlawomirWladyka">Ja mam pytanie do pana Karnickiego, bo to jest człowiek, który od wielu lat zajmuje się liczeniem dorsza. I chciałbym się dowiedzieć, jaka jest metodologia liczenia dorsza złowionego przez Polaków? Jak to się liczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielSALRafalBednarek">Co będzie z odszkodowaniami za ten rok, w którym w maju staliśmy w portach? W dodatku nie wiadomo, co dalej będzie. Bo teraz niby mamy łowić flądrę. Do września będziemy stać. A od września nie wiadomo, czy w ogóle będziemy dalej pływać, bo znając życie, we wrześniu wyjdą w morze duże jednostki i my za tydzień będziemy mieć „stop”. Bo limit będzie do końca wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesSALAndrzejGosciniak">Ponieważ sprawa flądry została wyjaśniona, to chodzi nam o to, że jeśli mamy przestrzegać ograniczeń w połowie dorsza, niech inspektorzy wydają nam zaświadczenia, że nie poławialiśmy dorsza. Bo jeśli oni nam ich nie dadzą, tylko wypiszą liczbę dni spędzonych przez nas w morzu, nie dostaniemy żadnej rekompensaty. Jeśli nie łowimy dorsza, niech nam wydadzą odpowiednie zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesSALAndrzejGosciniak">Spóźniliśmy się i nie wiem, czy pan minister mówił o projekcie rozporządzenia dotyczącego zamknięcia Bałtyku Wschodniego i Zachodniego. Chciałbym panie ministrze, żebyśmy się traktowali trochę poważniej. Nie może nam urzędnik na trzy dni wysyłać tak ważnego dla nas rozporządzenia, bo to jest dla nas być, albo nie być. Czyli w piątek wieczorem o godz. 20 wysyła nam ten projekt rozporządzenia, a w poniedziałek już chce mieć odpowiedź. Oni wszyscy chcieli tu jechać. Musieliśmy połowę ludzi zostawić w porcie, bo zdawaliśmy sobie sprawę, że będzie nas za dużo. My potrzebujemy co najmniej tygodnia lub dwóch, żebyśmy mogli przyjąć lub odrzucić takie ważne rozporządzenie. A teraz panu powiem, dlaczego my je odrzucamy. Dlatego, że w ub. r., kiedy przekroczyliśmy kwotę połowową o 300%, UE pozwoliła nam łowić na Bałtyku Zachodnim. A teraz nasz minister nam zabrania. To nam się w głowie nie mieści. W uzasadnieniu jest napisane, że wyłapaliśmy 75-85% limitu, czyli mamy jeszcze 15%. I co najgorsze, z tego uzasadnienia wynika, że to te łodzie do 8 m to wyłapały. 15% w kilka dni? Niech się ten urzędnik zastanowi, albo trzeba go wymienić na innego. I znowu ci najsłabsi ekonomicznie są ukarani.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesSALAndrzejGosciniak">Niech pan zauważy, że z chwilą, kiedy pan wstrzymał połowy, co było dobrą decyzją, nie ukrywamy tego, cena dorsza „skoczyła” z 3 zł na 6 zł. Czyli jak my możemy przeławiać tego dorsza?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesSALAndrzejGosciniak">Jeśli pan wprowadzi to rozporządzenie, to będziemy potrójnie ukarani. My już głupiejemy od tego wszystkiego, bo nie jesteśmy przecież prawnikami. Prawo unijne jest prawem wyższego rzędu niż prawo krajowe. Ale krajowe, kiedy jest bardziej restrykcyjne, jest ważniejsze od unijnego. Można zwariować. Przecież łodzie do 12 m, zgodnie z dziennikiem urzędowym UE mają prawo łowić dorsza 5 dni w lipcu i 5 dni w sierpniu. Jeśli pan wprowadzi to rozporządzenie, to nie będziemy mogli w lipcu wypłynąć nawet na tego dorsza, bo to rozporządzenie będzie wyższego rzędu. Ja bym bardzo prosił, żeby to prawo jakoś ujednolicić i żeby pan ten Bałtyk Zachodni jednak pozostawił. Bo czego my się obawiamy? Był pan na spotkaniu w MIR w Gdyni w połowie marca i już wtedy właściciele jednostek krzyczeli, żeby ograniczyć połowy. Byliśmy bardzo zdziwieni. Przecież mówiłem na tym spotkaniu, że w styczniu tylko raz byliśmy w morzu, w lutym 3 razy i w połowie marca – 4 razy. I już chce się ograniczyć połowy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesSALAndrzejGosciniak">Panie ministrze, pan nam obiecał i niestety nie dotrzymał pan słowa, że będzie odpowiedzialność indywidualna. Dla mnie to jest coś chorego, że powołuje się Centralny Monitoring, opłaca się ileś tam etatów, zakupuje się komputery, a ci ludzie nic nie robią. Ja rozumiem, że pan potrzebuje czasu. Ale już dzisiaj powinien pan tylko „kliknąć” i widzieć, ile która jednostka złapała. Bo to jest naprawdę chore. Ci ludzie, którzy przekroczą kwotę połowową w tym roku i co przełowili tego dorsza kilkakrotnie, jeszcze dostaną odszkodowania. To jest parodia i paranoja. A my będziemy stać „na sznurkach”.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrezesSALAndrzejGosciniak">Dlatego bardzo pana proszę, żeby pan zostawił Bałtyk Zachodni, żeby była możliwość złapania tego, na co nam pozwala Unia, to znaczy w lipcu i sierpniu tego dorsza po 5 dni. Jeśli pan to zrobi, to my się utrzymamy. Nie będzie tej tragedii, która teraz nam zagraża. Bo doskonale pan wie, że rybołówstwo łodziowe jest głównie oparte na rybołówstwie rodzinnym. Tam pracują nasze żony, nasze dzieci, nasi ojcowie i bracia. Wszyscy pływają.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrezesSALAndrzejGosciniak">Byłem bardzo zdziwiony wypowiedzią kolegi Grzegorza, byłego dyrektora Departamentu Rybołówstwa. My akurat nie złamaliśmy rozporządzenia nr 804. Natomiast ci ludzie z Płochów nie mieli pieniędzy na zapłacenie ZUS. Że złapali 150 kg, czy 200 kg dorsza, to ty od razu krzyczysz i robisz aferę? Jeśli ktoś coś przekroczy, to otrzymuje niewielki mandat i koniec. Nie można wszystkich jednakowo traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Przechodzimy teraz do Związku Rybaków Polskich. Poza tym informuję państwa, że pan minister Plocke musi opuścić nasze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Przepraszam, ale jest dzisiaj również posiedzenie rządu, a zostałem wyznaczony do udziału w nim, ponieważ są tam przewidziane nasze projekty ustaw. Dlatego zostawiam pana dyr. Dybca i pana dyr. Zdybla oraz pana Karnickiego, którzy odpowiedzą na wszystkie pytania. Jeśli to nie będzie możliwe dzisiaj, udzielimy odpowiedzi na piśmie. Bardzo przepraszam, ale jest to nadzwyczajna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Jeśli panowie będą sobie życzyć odpowiedzi ma piśmie, to je otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Teraz głos zabierze pan Wojciech Pieper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuRybakowPolskichWojciechPieper">Wojciech Pieper z Jastarni. Jestem rybakiem od 30 lat. Pływam na jednostce siedemnastometrowej. Pracuje nas czterech braci i mój syn.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuRybakowPolskichWojciechPieper">Chciałem zadać pytanie panu ministrowi, ale już poszedł. Jaki sens ma kontrola, jeśli ja jestem na jednostce na łowisku i razem z unijnymi „paszowcami” łowię dorsza? Większa część tu obecnych wie, że rozpiętość sieci „paszowców” sięga nawet 85-90 m. Dwie potężne jednostki ciągną sieci na łowisku dorszowym. Ja wchodzę z dorszem, jest godz. 24 i wchodzi dwóch inspektorów i „trzepie” mnie tak: proszą o dokumenty, badają mi selektywność oczka, mierzą dorsza. Wychodzę ze sterówki, bo jeden inspektor sprawdza mi dokumenty, i proszę, żeby podszedł do mnie do sterówki, bo mam pytanie. Przyszedł do mnie i ja mówię: Niech pan mi wytłumaczy, tyle lat pływam, jaki ma sens w tej chwili sprawdzanie selektywności oczka w mojej sieci, mierzenia dorsza, jeśli jestem na łowisku razem z unijnymi „paszowcami”, które mają potężne siatki i „zamiatają” wszystko? Moja siatka idzie półtora metra od dna, a w ich siatce przekrój oczka jest taki, że dosłownie jest problem z przeciśnięciem ołówka. Jaki to ma sens? Pan inspektor mi wprost odpowiedział: Załatwiajcie to z „górą”. I przyszliśmy to załatwiać z górą. Trzeba sensownie chronić dorsza. Jak zaznaczył pan Hoc, trzeba politykę prowadzić, a nie tylko podpisywać.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuRybakowPolskichWojciechPieper">Zaznaczam, że jeszcze w mojej historii rybaczenia nigdy nie było tak nasilonych kontroli. To już jest nękanie. W takich warunkach każdemu rybołówstwo obrzydnie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuRybakowPolskichWojciechPieper">Jestem rybakiem z dziada, pradziada. Moi dziadowie byli rybakami, syn, drugi też chce. A jakie ma perspektywy, jeśli się w tej chwili rybaka „trzepie”, żyć mu nie daje. Dopiero co pan Plocke mówił: „Przestrzegamy prawa”. Każdy wie, jaki mamy limit. Każdy inteligentny człowiek pomyśli, a nie „trzepie” swego rodaka. Jeden z moich braci najpierw miał wrzody, bo słaby psychicznie, przecież każda kontrola odbijała się na zdrowiu. Skończyło się to ciężką operacją. A w tej chwili to jest po prostu apogeum kontroli. Dlatego prosimy i apelujemy – zróbcie coś, bo każdy ma rodzinę i chce z czegoś żyć. Macie ekonomistów, możecie sobie w ministerstwie policzyć. Chcemy, żeby to było godne życie, a nie walka z inspektorami. Kiedy PO objęła władzę, to rozpoczęły się tak intensywne kontrole. Musieliśmy się bronić, wzywając prawników. Kto widział, żeby się bronić przed własnym rządem, który powinien murem stać za rybakiem. A takiej polityki nie ma. Ja tego osobiście nie odczuwam. I moi koledzy również. Nie mamy takiego poczucia, że w tej chwili rząd polski się troszczy o rybaka. Praktycznie walczymy z rządem. Chciałbym, żeby ta sytuacja została zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielZRPWojciechKohnke">Ja ma dwa pytania. Czy rząd ma zamiar podjąć jakiekolwiek działania mające na celu zrobienie czegoś z ceną paliwa żeglugowego?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielZRPWojciechKohnke">Czy są jakiekolwiek rezerwy dorszowe, które można uruchomić, bo z tego, co wiemy, to część jednostek wyczerpała już swoje limity? Są one tak śmieszne, że wszyscy wiemy, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CzlonekZarzaduZRPGrzegorzSzomborg">Pan minister jest nieobecny, a chciał, żeby ktoś mu pokazał, że jakiś rybak został ukarany za naruszenie ubiegłorocznego rozporządzenie nr 804. Rzeczywiście, nie znam takiego przypadku, że został zrealizowany mandat, czy została zrealizowana nałożona kara. Jednak kary zostały nałożone, a nie są realizowane dlatego, ponieważ jesteśmy w sporze prawnym z rządem, z panem ministrem. Ale rybacy otrzymali już decyzje o wysokości tych kar. Jest tam również napisane o natychmiastowej wykonalności i jest podany numer konta. Nie ma się czym pan minister szczycić, bo nie zostały one zrealizowane dlatego, że jesteśmy w sporze prawnym z rządem. Mamy wynajętych prawników.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#CzlonekZarzaduZRPGrzegorzSzomborg">Nieobecny już Grzegorz Łukasiewicz mówił, że jedni dostaną, drudzy nie dostaną, że oni przestrzegali prawa. To prawda, że w II półroczu jedni rybacy wyszli w morze, a inni nie. Ale chciałem wyjaśnić, czego dotyczą rekompensaty, które są przedmiotem sporu. Rekompensaty za ub. r. nie miały być wypłacone za to, że rybacy przestrzegali postanowień rozporządzenia nr 804 i stali w porcie. Rekompensaty dotyczą I półrocza ub. r. i wyznaczonych dni, czyli dodatkowych dni, których liczba została ściśle określona. Wszyscy rybacy tego przestrzegali. Zarówno ci, którzy później przestrzegali postanowień rozporządzenia nr 804, jak i ci, którzy nie przestrzegali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesZarzaduZRPGrzegorzHalubek">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi kolegi, bo argumentacją dla niewypłacenia pieniędzy z tytułu naruszenia rozporządzenia nr 804 jest łamanie lub niełamanie unijnego prawa. Dlatego proszę pana ministra, żeby rozważył taką kwestię, że łamanie unijnego prawa to jest bardzo szerokie pojęcie dotyczące różnego rodzaju przewinień, które obejmuje Wspólna Polityka Rybacka, a nie tylko rozporządzenia nr 804. Tym samym używanie argumentacji o łamaniu unijnego prawa wybiórczo, stosując ją tylko wobec rozporządzenia nr 804, wywoła niewątpliwą reakcję innych osób, które zostały tym dotknięte, z żądaniami, żeby równo traktować łamanie unijnego prawa. Nie mówi się o okresie łamania tego prawa, czyli praktycznie od zawsze. Jeśli ktoś raz złamał prawo unijne np. w zakresie niewymiarowych ryb, już w jego przypadku stosuje się taką argumentację. Moim zdaniem, lepiej nie wywoływać tego diabełka i wypłacić wszystkim, ponieważ te kwestie będą podnoszone, nawet wstecz. Dlatego prosiłbym, żeby, jak mówił kolega Grzegorz, wypłacić te odszkodowania z tytułu postoju w portach, co jest zawarte w rozporządzeniu, a nie na siłę szukać argumentacji do odebrania tych odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesZarzaduZRPGrzegorzHalubek">Nie wiem, panie ministrze, w jakim stanie jest pańska świadomość w kwestii, że nie da się zrobić na raz dwóch rzeczy – przestrzegać unijnego prawa (w przypadku Bałtyku słowo „prawa” umieszczam w cudzysłowie z wiadomych powodów), a równocześnie uratować polskie rybołówstwo. Są to dwa sprzeczne zadania. Wspólna Polityka Rybacka nie jest stosowana na Bałtyku przez żadne unijne państwo tam łowiące. Przez Polskę również, chociaż nie najbardziej. Ale nie może tak być, że Polska ma przestrzegać unijne prawo, a inne kraje – nie. Sprawa polega na większych połowach, niż to wynika z kwot połowowych przypadających na te kraje. Ich administracje stosują tzw. podwójną sprawozdawczość i dostarczają do UE wyniki połowów zgodne z kwotami połowowymi. To jest po prostu chory system, znany od wielu lat i potwierdzany w różnego rodzaju publikacjach. Zresztą pan minister otrzymał ode mnie stosowne dokumenty i na pewno wie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrezesZarzaduZRPGrzegorzHalubek">Wobec zbliżającego się spotkania ministrów ds. rolnictwa i rybołówstwa w Brukseli proponuję, co, jako wiceminister w rządzie Jarosława Kaczyńskiego widziałem na własne oczy, tzn., że polski minister nie powinien bezkrytycznie przyjmować pewnych ustaleń brukselskich, ponieważ są one w dużej mierze wynikiem wspólnego działania państw bałtyckich, głównie skandynawskich, dotyczącego połowów na Bałtyku. I stawianie Polski na pierwszym miejscu w zakresie przekraczania kwot połowowych na Bałtyku jest zabiegiem mającym na celu zrobienie z naszego kraju „czarnego Piotrusia”, który ma tylko bronić się przed unijnymi kontrolami i tłumaczyć się, a inni są niewinni. Proponuję panu ministrowi działanie, które widziałem na własne oczy i które skutkowało, polegające przede wszystkim na niewycofywaniu tej skargi z ETS i traktowaniu jej jako argumentu przetargowego w negocjacjach z UE. KE boi się tej skargi, ponieważ przed sądem w Luksemburgu zostałyby upublicznione dokumenty i informacje, które KE próbuje „chować pod dywan”. I stąd silny nacisk na wycofanie tej skargi. Nie ma żadnego problemu z jej wycofaniem, ale trzeba to zrobić za coś, osiągnąć konkretny cel. Cel rządu, w którym ministrami byliśmy pan Grobarczyk i ja, był jeden – równość praw wszystkich rybaków na Bałtyku oraz urealnienie połowów i dostarczenie ich do statystyk naukowych. Nie tak, jak jest obecnie, że jedni dostarczają 1/10 połowów, a inni 1/3, w zależności od kraju. Następny element, który działał i osiągał pozytywne efekty, to żądanie powołania specjalnej komisji śledczej. Zresztą otrzymaliśmy odpowiednie zapewnienie w Luksemburgu, tylko KE nie podobała się nazwa „specjalna komisja śledcza” i były półgodzinne zabiegi o jej zmianę. W końcu ustalono, że ma to być komisja ds. zbadania zasobów Bałtyku i dostarczania danych do systemów UE.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrezesZarzaduZRPGrzegorzHalubek">O te dwie sprawy należy wołać i zobaczy pan minister rozbiegane i wystraszone oczy niektórych ludzi, kiedy tylko zbliży się rozwiązanie tego problemu, które i tak jest nieuchronne. Szczyt czerwcowy jest doskonałą ku temu okazją. Ja mówię o skali makro, a koledzy mówili raczej o sprawach codziennych, ale uważam, że kompleksowe załatwienie sprawy połowów dorsza na Bałtyku nie może się opierać na tym, że my, z bijącym sercem będziemy w październiku obserwować obrady KE w sprawie Bałtyku i rozważać, jakie szczęście nas spotkało, że kwoty połowowe zostały podniesione o 25%. Bo to dla Polski jest dużo, ale dla Szwecji – tragedia. Oczywiście, jeśli tam dotrze jakaś kontrola unijna i stwierdzi, co się tam dzieje.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrezesZarzaduZRPGrzegorzHalubek">Ostatnio słyszałem, może pan Karnicki to potwierdzi, że z ICS wyszła sugestia, że miałoby być 48 tys. t na Bałtyk Wschodni, ale również nie byłoby specjalnych problemów, gdyby to było 100 tys. t. Jeśli by tak było, to oznaczałoby, że w UE nie ma problemu, czy łowi się 48 tys. t, czy 100 tys. t. Co prawda jest to tylko coroczny limit dla Szwecji, ale gdyby przyjąć parytety podziału, to Szwecja będzie miała problemy, natomiast Polska będzie miała w miarę sensowny system kwot połowowych.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrezesZarzaduZRPGrzegorzHalubek">Jeszcze tylko jedna kwestia, żeby pan minister wiedział, o czym będzie informowany. Jako związki, podjęliśmy decyzję o bezpośrednim udziale w toczących się w UE dyskusjach dotyczących połowów dorsza na Bałtyku. Jesteśmy po wstępnych rozmowach i na razie to dobrze wygląda. Będziemy pana ministra o tych sprawach informować, ponieważ wiemy, że ministrowi nie wypada pewnych rzeczy robić w tak ostrej formie, jak rybakom. Pan minister może, a my musimy. Dlatego w najbliższym czasie będą miały miejsce takie kontakty. Wszystko zależy od tego, czym się skończy szczyt czerwcowy. Czy da nadzieję polskim rybakom, odbierze ją, czy też spróbuje zamrozić? Nie ma zgody na takie połowy na Bałtyku, gdzie wszystkie państwa przekraczają swoje kwoty połowowe. Kwoty te muszą być przez wszystkie państwa przekraczane z powodów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrezesZarzaduZRPGrzegorzHalubek">Powtórzę to, co powiedziałem na początku, że nie da się, panie ministrze, zrobić dwóch rzeczy na raz, uratować polskiego rybołówstwa przy kwotach połowowych z poprzedniego, bieżącego i przyszłego roku, a jednocześnie przestrzegać unijnego prawa. Tego się nie da zrobić. Żaden minister przed panem tego nie robił i żaden minister na Bałtyku tego nie robił i robić nie będzie, ponieważ zlikwidowałby swoją flotę rybacką. Rozbieżność między oficjalnymi danymi, a danymi rzeczywistymi jest tak wielka, że woła to o pomstę do nieba. I kiedyś trzeba z tym skończyć. Mam nadzieję, że ten sygnał ICS poparty rozsądnym działaniem KE w czerwcu rozwiąże ten problem. I rybacy nie będą przyjeżdżać na posiedzenia komisji sejmowych zamiast łowić ryby.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PrezesZarzaduZRPGrzegorzHalubek">I prosimy o zrozumienie i wysłuchanie czasami naszych racji, bo dopiero, kiedy się gdzieś spotkamy w połowie drogi, mamy szansę załatwienia tych spraw. Nie jest unijnym prawem to, co dzieje się na Bałtyku. To jest bezprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">W sumie, to minister Plocke nie ma lekkiego życia. Ale takie sobie wybrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesZarzaduZRPGrzegorzHalubek">A my mu współczujemy, a szczególnie ja, bo zobaczyłem, w co wdepnął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Pan, panie kolego, pewnie zna to z autopsji, a więc wie pan, jakie to są problemy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Zakończyliśmy część dotyczącą rybołówstwa morskiego i teraz, zgodnie z tym, co ustaliliśmy wcześniej proszę o zabranie głosu pana prezesa Krzysztofa Karonia. Związek Producentów Ryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesZPRKrzysztofKaron">Ponieważ nie ma pana ministra Plocke, zgłaszam wniosek, żeby postulaty ZPR, które zostały państwu rozdane na początku tego posiedzenia zostały razem z załącznikami włączone w dokumentację dzisiejszego posiedzenia Komisji i żeby MRiRW zastanowiło się nad nimi i udzieliło odpowiedzi. Prosiłbym również, bo widziałem, że wielu posłów je czytało, żeby państwo także zastanowili się nad treścią tych 13 postulatów (taka pechowa liczba), czy z państwa strony moglibyśmy uzyskać jakąś pomoc.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesZPRKrzysztofKaron">Niezależnie od tego chciałbym bardzo serdecznie poprosić (i to niekoniecznie pana ministra, tylko może właśnie Komisję), żeby obdarzyć nas wreszcie porządną ustawą o rybactwie śródlądowym. Obecna ustawa została napisana w 1920 r. przez prof. Szechtla, zresztą znakomicie, w oparciu o wzorzec niemiecki. Następnie kilka razy dopisano tam kilka zdań, najwięcej na temat Państwowej Straży Rybackiej, której działaniem nie jesteśmy specjalnie zainteresowani, ponieważ obecnie większość gospodarstw rybackich jest własnością prywatną i PSR nic im nie daje. W naszym materiale w punktach wyłuszczyliśmy, dlaczego prosimy o zmianę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrezesZPRKrzysztofKaron">Ja natomiast z dotychczasowych doświadczeń mogę powiedzieć, że w pewnym sensie mamy więcej wspólnego z Ministrem Środowiska i odpowiednia komisją sejmową. Bo ciągle jesteśmy nękani przez różne przepisy, a to Prawa o ochronie przyrody, a to Prawa wodnego. Nie wiemy już, do kogo pisać sprawozdania. A szanowni państwo na podstawie doświadczeń z Rospudą doskonale wiedzą, co to są pseudoekolodzy, ekolodzy i wszyscy, którzy żerują na rzeczywistych gospodarzach polskiej przyrody, której jednym z zasadniczych elementów jest gospodarstwo rybackie, te 70 tys. ha. I to właśnie dwukrotnie na posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa posłowie przy zmianach ustawy – Prawo łowieckie i przy ustawie – Prawo wodne zwrócili mi uwagę, że mamy dużo racji, ale czemu nie załatwimy sobie tego w ustawie o rybactwie śródlądowym? Dlatego bardzo gorąco proszę w imieniu wszystkich rybaków śródlądowych, że może ta Komisja zainicjowałaby sprawę powstania ustawy o rybactwie śródlądowym. Bo w tej chwili sytuacja wygląda bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrezesZPRKrzysztofKaron">W naszych postulatach jest obszernie opisana sprawa, która po spotkaniu z panem Plocke w Żabieńcu, jest dla nas niezrozumiała. Chodzi o plagę kormoranów. Obejmuje ona swym zasięgiem również Zalew Wiślany, Kąty Rybackie. A na jeziorach pozbawia najlepszych ryb, bo przysmakiem kormoranów jest np. węgorz. Dlatego występowaliśmy do MRiRW o pomoc. W ustawie o broni jest napisane, że broń może być wydana, jeśli uzasadniają to specjalne cele i wymieniono 6 podpunktów. Ale nie ma tam nas, rybaków, którzy od wieków na obiektach rybackich dysponowali bronią. Część rybaków ma ją do dzisiaj zgodnie ze starym prawem. W 2001 r. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, który opierając się na nowej ustawie o broni wydał rozporządzenie pominął w nim wyrazy „w” oraz „w szczególności”. Dlatego komendanci wojewódzcy Policji twierdzą, że jeśli te wyrazy wrócą do rozporządzenia, to będziemy pozytywnie załatwiani. Dwie kadencje temu już był napisany projekt w oparciu o nasze argumenty. Marszałkiem Sejmu był wówczas Włodzimierz Cimoszewicz, który otrzymał gotowy projekt ustawy po uzgodnieniach międzyresortowych i wsadził go do szuflady, bo za 3 miesiące startował w wyborach prezydenckich. I te papiery gdzieś leżą. A problem jest wielki, bo oszacowaliśmy, że samo rybactwo stawowe karpiowe, bez jezior i zalewów, ponosi z powodu kormoranów roczne straty w wys. ok. 100 mln zł. Jeśli pomnożyć to przez okres pomocy unijnej, to my pomocy unijnej, która jest bardzo trudna do uzyskania, nie potrzebujemy, my to odzyskamy w rybostanie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrezesZPRKrzysztofKaron">Następną sprawą są czynsze dzierżawne. Zwracaliśmy się z nią do posłów, którym bardzo dziękuję i do Klubów Parlamentarnych, bo wszędzie szukamy pomocy w tej sprawie. My nie produkujemy zboża, dlatego dochód przez nas uzyskiwany nie ma nic wspólnego z ceną pszenicy. I z wielkim zdumieniem, panie Dybiec, słyszę dzisiaj, że dalej kombinujecie w sposób dla mnie niezrozumiały, ustalając nowe zasady czynszów dzierżawnych. Przypomnę, co ponad miesiąc temu powiedziałem w MRiRW: dla nas w Polsce największą produkcją, jest produkcja karpia. To jest ok. 20 tys. t. I prosimy, żeby czynsze ustalić nam na podstawie ceny karpia. Nie mogę pojąć, dlaczego to jest, jak „rzucanie grochem o ścianę”. I to w sytuacji, kiedy w tym samym państwie, w innym ministerstwie – Ministerstwie Środowiska, Lasy Państwowe, kiedy wydzierżawiają gospodarstwa rybackie prywatnym osobom od zawsze w nocie dzierżawnej jest napisane – tyle i tyle karpia z ha. A tu się „cuduje” i wymyśla jakieś inflacyjne „hocki klocki”. Ja będę wiedział, panie Dybiec, ile tych karpi dałem na początku i ile będę dawać. Przecież to jest proste, jak drut.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PrezesZPRKrzysztofKaron">Prosiłbym o odpowiedź pana ministra Marka Sawickiego, do którego 13 grudnia zwróciliśmy się jako związek (mamy takie uprawnienie jako organizacja branżowa rolników indywidualnych) z pismem, żeby przeszacować nam czynsz dzierżawny za 2007 r., w związku z tym niebotycznym wzrostem ceny pszenicy.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PrezesZPRKrzysztofKaron">Panowie posłowie, zaproponowaliśmy proste rozwiązanie, żeby obliczyć średnią cenę pszenicy z ostatnich 10 lat. My taki czynsz chcieliśmy zapłacić. Bo kiedy 11 lat temu „startowałem” do dzierżawy gospodarstwa rybackiego, to, jak powiedział pan Mojzesowicz, kalkulowałem, ile mogę dać, żeby z tego wyżyć. Wtedy to było racjonalne. Obecnie nie mam do zapłacenia 5 q pszenicy, tylko 10 q. Ale przecież ja się na to nie zgadzałem, bo inaczej w ogóle bym nie startował. Już są gospodarstwa rybackie w Polsce, które „padają”. Hodowla karpia była dziedziną dosyć dochodową. Obecnie nie jest. Wiele osób przygotowuje się do zdawania dzierżaw, m. in. ja, bo nie mam zamiaru zajmować się czymś, co mi się nie opłaca.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PrezesZPRKrzysztofKaron">I jeszcze jedna sprawa, którą chcę bardzo mocno podkreślić. ANR zrzuciła wszystkie problemy gospodarstw na dzierżawców. Nie inwestuje. Zwracam się do pana posła Jurgiela, który bodajże jest geodetą. Panie pośle, taki niesamowity bałagan w zapisach geodezyjnych, jaki jest w gospodarstwach, gdzie się hoduje karpia to, się rzadko zdarza. Dzierżawię gospodarstwo rybackie w Wielkopolsce, takim porządnym regionie. W tytule mam napisane, że jest to obiekt stawowy, a dzierżawię 198 różnych działek: dróg, pól, nieużytków, lasów itd. Absurd idzie tak daleko, że płacę podatek od nieruchomości za ileś tam działek, a podatek od nieruchomości płaci się w złotych za m2, a nie od hektara. Kompletny bałagan. Teraz jest bardzo miły prezes w ANR pan Wojciech Kuśmiński. Bardzo chce nam pomóc. Z każdego spotkania wychodzimy zadowoleni, ale ja nie widzę żadnej pomocy. A należałoby się zastanowić, czy o kamienicę ma dbać jej właściciel, czy też ma się o nią martwić tylko lokator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Jeśli chodzi o zmianę miernika czynszu, to sprawa wcale nie jest taka prosta, ponieważ to wymaga zmiany ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, gdzie zapisano jako miernik pszenicę. Żeby zmienić ustawę, to najpierw trzeba wystąpić do Biura Analiz Sejmowych o opinię, w jaki sposób można to zrobić. Proszę wierzyć, że na pewno będziemy się starać pomóc wam, jako grupie zawodowej, natomiast nie zawsze wszystko jest możliwe w krótkim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesZPRKrzysztofKaron">Mogę słowo ad vocem? Jest art. 700 Kodeksu cywilnego i prawo to przewidziało, kiedy był tworzony k.c. W tym artykule jest napisane, że jeśli dzierżawca nie z własnej winy utracił w drastyczny sposób dochody, to istnieje pełne prawo do umorzenia czynszu, rozłożenia na raty itd. Takie prawo już jest. Kiedy będzie chęć pomocy, można z tej pomocy skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Mówimy o różnych rzeczach. Ja mówię o ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego, bo pan wydzierżawił gospodarstwo od ANR na podstawie przepisów tej ustawy. I dlatego miernikiem jest pszenica. A pan z uporem mówi, że można to zamienić na ryby. Nie można. Jeśli nie zostanie zmieniona ustawa, to nie będzie można tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesZPRKrzysztofKaron">Przepraszam, mówiłem, że art. 700 dopuszcza rozłożenie na raty lub umorzenie częściowe, względnie całkowite.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Ale o takich sprawach, to może pan sobie rozmawiać z ANR, właścicielem tych gruntów. My nie jesteśmy władni, żeby się zajmować umorzeniem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Czy przedstawiciel MRiRW chce zabrać głos? Proszę o odpowiedź na pytania w miarą proste, a na pozostałe udzielić odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWLeszekDybiec">W jednej sprawie trzeba się zgodzić z kolegami. Zresztą według rozporządzenia unijnego, kto naruszał Wspólną Politykę Rybacką i był kiedyś ukarany, to brak jest podstawy prawnej, żeby mu nie wypłacić pieniędzy na podstawie innego rozporządzenia. Chodzi o dni postoju w porcie i myślę, że ARiMR będzie to odpowiednio interpretować w porozumieniu z nami. Tym bardziej, że trzeba przyznać, że to jest „niedoróbka” ze strony rządu, bo wszystkie kraje stosujące ten ogólny przepis unijny go doprecyzowują, ponieważ to jest przepis-wytrych. A jeśli ktoś naruszył jakiś przepis i poniósł za to karę, to jest „czysty” wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWLeszekDybiec">Rybacy łodziowi na pewno będą mogli skorzystać z tych 5 dni. Bo akurat w przypadku lipca i sierpnia to rozporządzenie Rady jest nadrzędne w stosunku do naszego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWLeszekDybiec">Odszkodowania będą wypłacane dwa razy. Z tego, co mówił pan minister wynika, że rząd w ramach pomocy de minimis wypłaci pieniądze za te dwa dodatkowe miesiące, czyli czerwiec i wrzesień, a warunkiem będzie brak prowadzenia ukierunkowanych połowów dorsza. Oprócz tego na początku 2009 r., mam nadzieję, że szybciej, niż obecnie, będą wypłacone odszkodowania za dni, kiedy państwo muszą stać w porcie na podstawie przepisów unijnych. A więc będzie dwukrotna wypłata.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWLeszekDybiec">Jeśli chodzi o kontrole, to większość państw w pierwszej kolejności kontroluje obcych rybaków na swoich wodach, bo tego wymaga interes państwa. Dlatego po raz kolejny zwrócimy uwagę inspektorom, bo trzeba zmienić ich mentalność, ale także lepiej wyposażyć.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWLeszekDybiec">Jeśli są jeszcze jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem. Poza pytaniami o politykę i wizję, bo do odpowiedzi na takie pytania nie jestem upoważniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuARiMRDariuszZdybel">Było pytanie, czy w przypadku prostych błędów pracownicy ARiMR nie mogliby dokonywać korekty wniosków samodzielnie. Te postulaty były wcześniej zgłaszane i to można w tej chwili robić. To było pytanie zadane przez nieobecnego już pana Grzegorza Łukasiewicza.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektordepartamentuARiMRDariuszZdybel">I druga sprawa. Wspomniałem, że ARiMR jest drenowana z pracowników. Ja osobiście utraciłem czterech pracowników, którzy odeszli do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, rozwijającego swoje struktury. Dokonało się to zgodnie z literą prawa i Kodeksem pracy. Wszyscy oni odeszli w to samo miejsce i będą wskazywać kolejnych dobrych pracowników z mojego departamentu. Z tym zjawiskiem jest trudno walczyć. Po prostu inne instytucje oferują lepsze płace.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektordepartamentuARiMRDariuszZdybel">Było również pytanie o zwalnianie kierowników. Ja nie składam wniosków o zwalnianie żadnych kierowników. To nie są moje kompetencje i chciałbym się uchylić od odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Rozumiem, że pozostałe odpowiedzi na pytania będą udzielone na piśmie. Czyli wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektornaukowyMorskiegoInstytutuRybackiegoZbigniewKarnicki">A czy ja mogę odpowiedzieć na pytanie, które mnie zadano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Oczywiście. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektornaukowyMIRZbigniewKarnicki">Zbigniew Karnicki dyrektor naukowy Morskiego Instytutu Rybackiego. Najpierw chciałem zadać pytanie dyr. Dybcowi w związku z tym, o co pytał pan Gościniak, ponieważ z rozporządzenia wcale jasno nie wynika, czy dotyczy ono również stada zachodniego, czy nie. A to było zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektornaukowyMIRZbigniewKarnicki">Drugie pytanie było do mnie i dotyczyło tego, jak się liczy dorsze. Ze względu na brak czasu odsyłam wszystkich do strony internetowej MIR www.gdynia.pl. Tam jest taka ikonka „Wiadomości rybackie”, gdzie znajduje się dokładny opis. Dla wiedzy Komisji, bo koledzy rybacy doskonale to wiedzą, żadne państwo bałtyckie nie jest w stanie samodzielnie dokonać oceny zasobów dorsza. To musi być zrobione przez wszystkie państwa, ponieważ te zasoby pływają i przesuwają się do różnych stref. Dlatego wszystkie państwa prowadzą swoje połowy badawcze przez dwa okresy w roku. Na przełomie zimy i wiosny trwają one trzy tygodnie i są to połowy badawcze ukierunkowane na stado tarłowe dorsza. Jesienią połowy trwają również ok. trzech tygodni i są ukierunkowane przede wszystkim na młodzież i na poznanie wyników tarła z poprzednich lat. W każdym z tych okresów dokonuje się ok. 600 naukowych zaciągów. Wszystkie ryby są mierzone, bada się ich wiek, są pobierane żołądki itd. Jest to bardzo skomplikowany proces. Wszystkie te materiały są przekazywane do Międzynarodowej Rady Badań Morza (ICS) w Kopenhadze, w skład której wchodzą dorszowi eksperci z całego Północno-Zachodniego Atlantyku, a więc nie tylko z państw bałtyckich, ale również Morza Północnego i Północnego Atlantyku. Grupa robocza od 2000 r. uwzględnia w szacunkach nieraportowane połowy w wys. ok. 40% na całym Bałtyku. Swoje rekomendacje przekazuje do Komitetu Zarządzającego ICS. Ten ponownie sprawdza, czy została zastosowana prawidłowa metodyka i czy zostały wyciągnięte prawidłowe wnioski oraz przekazuje to do KE. KE ma swój własny Komitet Naukowo-Techniczno-Ekonomiczny, analizujący rekomendacje ICS. Przekazuje on swoje stanowisko do KE, która na jego podstawie przygotowuje dla Rady Ministrów propozycje dotyczące kwot połowowych. Ostateczna decyzja zależy od ministrów i jak państwo mogą się przekonać, przez wiele lat nie była ona zgodna z doradztwem naukowym, zawsze była wyższa, niż doradzała ICS.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DyrektornaukowyMIRZbigniewKarnicki">Panie prezesie, zarządzanie rybołówstwem jest poszukiwaniem złotego środka między dobrobytem zasobów a dobrobytem rybaków.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#DyrektornaukowyMIRZbigniewKarnicki">Odpowiadam na pytanie pana Hałubka. Jeśli chodzi o obecną sytuację, to ICS zmieniła swoje stanowisko i z zadowoleniem muszę powiedzieć, że jest to duży sukces pracownika MIR. Grupa robocza odstąpiła od oceniania stada dorsza w oparciu o tzw. punkty referencyjne, które od lat są kwestionowane. Jeszcze na ostatnim posiedzeniu Komisji Bałtyckiej Polska zgłosiła, że te punkty referencyjne muszą zostać zmienione, ponieważ nie odpowiadają ani średniemu stanowi zasobów dorsza, ani istniejącej w danym momencie sytuacji ekologicznej. W tym roku ICS pierwszy raz odstąpił od punktów referencyjnych i jego rekomendacje są takie, że w przypadku dorsza (cały czas mówię o stadzie wschodnim) kwota połowowa powinna być podniesiona o 15%. Nie o 25%, panie Grzegorzu, bo nie ma takiej możliwości. A chciałem państwu powiedzieć, a KE znam i wszystkie moje przewidywania dotyczące jej zachowania dotychczas się sprawdzały, że nie ma podstaw, żeby w br. nie zwiększyła w przypadku stada wschodniego kwoty połowowej o 15%. W zeszłym roku uznała (i taka była rekomendacja MIR przekazana administracji rybackiej), że zgodnie z długoterminowym planem odbudowy zasobów dorsza już w ub. r. ta kwota mogła być powiększona o 15%. Ale ze względu na nieraportowane połowy nie została ona podwyższona o 15%, tylko obniżona o 5%. Moim zdaniem w tym roku KE nie ma takich argumentów. To, co dzieje się w tej chwili w Polsce wskazuje, że nieraportowane połowy są pod kontrolą. W tej chwili unijna inspekcja kontroluje Szwedów, a więc nie jest tak, że tylko my jesteśmy kontrolowani. Dlatego możemy liczyć, że w przyszłym roku w stadzie wschodnim będziemy mieć wzrost kwoty połowowej o 15%, czyli przy spłacie tych 2400 t, pozostaniemy mniej więcej na tym samym poziomie, co w br.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#DyrektornaukowyMIRZbigniewKarnicki">I ostatnia odpowiedź na pytanie pana Hoca, dlaczego nie powstała komisja ds. oceny zasobów. Jak pan wie, panie pośle, wszelkie propozycje, żeby zostały przyjęte przez KE, muszą uzyskać poparcie większości państw członkowskich. Polska propozycja powołania takiej komisji z ekspertami z Morza Śródziemnego, nie uzyskała ani jednego głosu poparcia. M. in. dlatego, że w Morzu Śródziemnym nie występuje dorsz. I muszę się przyznać, że nie znam żadnego eksperta od dorsza działającego w strefie Morza Śródziemnego.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#DyrektornaukowyMIRZbigniewKarnicki">Jeśli panu się wydaje, że analizą połowów jest metoda szacowania zasobów, to znaczy, że pan nic nie wie na ten temat. Wielkość połowów jest jednym z elementów, ale pamiętajmy, że to stado, które jest eksploatowane, musi się odradzać. Jeśli, jak to się działo w przeszłości, łowimy duże ilości ryb niewymiarowych, które jeszcze nie odbyły pierwszego tarła, to podcinamy gałąź, na której siedzimy. Obecnie sytuacja się zmieniła, ponieważ rocznik 2003, który rzeczywiście był dobry i którego panowie nie przełowili, wszedł do stada tarłowego. Ten rocznik i rocznik 2005 decydują o wielkości stada tarłowego. Dlatego zmieniło się stanowisko ICS, którą było nam łatwiej przekonać. To co działo się w Polsce, również miało swój wpływ. Mam na myśli panów protesty. Ja tego nie kwestionuję. Ale żebyśmy mieli jasność – nie tylko wielkość połowów jest brana pod uwagę przy szacowaniu zasobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Nie wszystkie kwestie, o których pan mówił rozumiem, ale zrozumiałem, że jest element optymistyczny, bo kwota połowowa zwiększy się o 15%.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Kto jeszcze chciał zabrać głos? Trzech panów. I jeszcze pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWLeszekDybiec">Chciałbym, żeby jedno ważne zdanie zostało publicznie wypowiedziane. Było pytanie, czy jest jakaś rezerwa dorszowa. Ta mała rezerwa rozdzielana na początku powstała, ponieważ część rybaków nie złożyła wniosków o pozwolenia na czas i nie przydzielono im indywidualnych kwot. Teraz wymiany następują między armatorami, nie robimy im trudności. W przypadku łodzi to jest rzeczywiście problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesSALAndrzejGosciniak">Dlaczego nie wymieniacie szprota, którego Polska łowi tylko 60%, dlaczego nie wymieniacie śledzia na dorsza? Kto się z wami wymieni jesienią? Przecież tyle było propozycji w Kołobrzegu. Albo spłacić to cholerne zadłużenie śledziem i szprotem. A wy siedzicie. I w końcu przepadnie i śledź i szprot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWLeszekDybiec">To jest zwykły handel, a więc muszą być dwie chętne strony. Tego szprota nikt od nas nie chce. Chcą Duńczycy, ale na zupełnie innych zasadach. Nasi zachodni sąsiedzi chcą wymienić swojego wschodniego dorsza na naszego zachodniego. To jest jedyna propozycja, którą przyjęły sąsiednie kraje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesSALAndrzejGosciniak">Szanowny panie dyrektorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Nie udzielam panu głosu, bo to się zmienia w jakiś taki harmider.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesSALAndrzejGosciniak">To nie jest harmider. Chciałem tylko powiedzieć, że prywatna organizacja z Kołobrzegu wymieniła, a wy nie potraficie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Bardzo proszę, żeby pan się zachowywał w sposób, jaki jest ustalony na naszych posiedzeniach. Udzielam głosu panu Hałubkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesZarzaduZRPGrzegorzHalubek">Panie dr Karnicki. Sprawa, która odbywa się w tym roku w Polsce i w innych krajach bałtyckich, jest przykładem braku spójności połowów z kwotami połowowymi. To odbywa się co roku. W br. roku może skala jest większa. Samo istnienie przez tyle lat bałtyckich flot rybackich potwierdza fakt, że dorsz był. Nie było go tylko w statystyce unijnej. A w tym roku okazały się tylko dwie rzeczy. Zarówno unijne kontrole z ub. r., jak unijne kontrole z br. oraz program badawczy po prostu potwierdziły istnienie tego dorsza. Jeśli UE zmieni politykę rybacką, a nie będzie tworzyć fikcji w postaci 15%, da się to załatwić. A jeśli nie, to w dalszym ciągu będziemy musieli dochodzić do czegoś, co musi nastąpić. Bo nie da się w UE przez długi czas oszukiwać wszystkich obywateli. Można krótko oszukiwać jakąś grupę, ale nie wszystkich. Oczywiście jest jeszcze kwestia oceny dokumentów. Dokumenty przedstawione komisarzowi Borgowi, jak twierdzi, nie zrobiły na nim wrażenia, ponieważ nie mogły zrobić wrażenia na człowieku siedzącym w centrum tego całego „bałaganu”, który w nim uczestniczy i za niego odpowiada. Dopóki tymi dokumentami nie zajmą się instytucje zewnętrzne i właściwie ich nie ocenią. Wystarczy popatrzeć na polskich dziennikarzy, którzy potrafią wyciągać wnioski z jednego dokumentu. A tych dokumentów były 4 teczki. Przyznaję, że część miało mniejszą ranę, ale kilka było bardzo ważnych. Nazywanie ich przez komisarza Borga nieprzekonującymi, jest da mnie jasne. Nie chcę określać, kto się tak zachowuje.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrezesZarzaduZRPGrzegorzHalubek">Nie da się udowodnić, że szwedzka flota rybacka utrzymuje się z takiej samej kwoty połowowej, jak my, bo jest trzy razy większa. Ekonomia jest brutalna, ale precyzyjna. Do tego dochodzą inne źródła.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrezesZarzaduZRPGrzegorzHalubek">Jest szansa polskiego spokoju. Jest sygnał z ICS. Zwiększenie o 15% w przyszłym roku to jest dalsze utrzymywanie fikcji. I mówienie, że zasoby wzrosły, kiedy polscy, szwedzcy i łotewscy rybacy nie mieli gdzie na Bałtyku sprzedać ryby. To jest tylko dowód na istnienie tych zasobów.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrezesZarzaduZRPGrzegorzHalubek">Natomiast, jeśli pan mówi, że połowy nie są wyznacznikiem zasobów, to przypomnę wypowiedzi pana Kuzebskiego w mediach, że to jest właśnie podstawowy składnik oceny zasobów. Właśnie połowy. Reszta jest tylko uzupełnieniem. Jest to dla mnie naturalne. Bo tysiące wyładunków w różnych krajach to tak potężna próba badawcza, że jakiekolwiek badania mogą to tylko uzupełniać i potwierdzać lub nie. Natomiast nie da się przeskoczyć statystyki oraz tej ilości i wielkości wyładunków. Myślę, że razem powinniśmy zabrać się za rozwiązanie tego problemu, a nie rozdzielać się, jak to miało miejsce w poprzednich latach, bo to do niczego dobrego nie doprowadzi. Demokracja nie z takimi problemami radziła sobie w UE, a skandal z kurczakami jest tego najlepszym przykładem. Jakie konsekwencje to miało dla unijnego prawa? „Pozatykano” wszystkie możliwości karmienia kurczaków dioksynami. Tak samo będzie z dorszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselCzeslawHoc">Epatowanie 15% podwyżki jest pozorne, bo wcześniej o 30% zmniejszyliście kwotę połowową, czy de facto obniżyliście ją o 15%.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselCzeslawHoc">Chciałem zaapelować do polskiej administracji rybołówstwa, żeby raz na zawsze skończyć z traktowaniem polskiego rybaka, jako kłusownika i przestępcy, bo tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselCzeslawHoc">I taka ogólna refleksja – szkoda, że ryby w Bałtyku nie mają głosu, bo dowiedzielibyśmy się o wielu ciekawych i zatrważających sprawach.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselCzeslawHoc">I może powiem od razu, chociaż to jeszcze nie są sprawy bieżące. Wiem, panie przewodniczący, że nie mam takich uprawnień, bo nie jestem członkiem tej Komisji, ale w takim razie poproszę przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości o złożenie wniosku w sprawie powołania podkomisji stałej do spraw rybołówstwa morskiego. Jak widzi pan przewodniczący, problemy są bardzo poważne. A dotyczą 25-30 tys. ludzi zatrudnionych w gospodarce morskiej. Jest to problem bardzo poważny i wymaga zainteresowania ze strony Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz stałej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Postaram się krótko panu odpowiedzieć. W piątek o godz. 8 zbierze się prezydium Komisji i tam przedstawię pana propozycję. Jeśli spotka się z zainteresowaniem ze strony prezydium, podejmiemy decyzję o powołaniu podkomisji. Przy czym nie będzie to stała podkomisja w takim sensie, jak pan sobie wyobraża. Nie będzie ona dysponować dodatkowymi etatami, będzie to podkomisja powołana w ramach naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselspozaKomisjiCzeslawHoc">W poprzedniej kadencji złożyliśmy taki oficjalny wniosek i już była zgoda Marszałka Sejmu na powołanie stałej podkomisji. Zdaję sobie sprawę, że być może w tej kadencji będą trudności, ale może pomogą autorytet pana przewodniczącego i waga poruszanych dzisiaj problemów, których pan przewodniczący był świadkiem, bardzo poważnych i wręcz strategicznych nie tylko dla polskiej gospodarki morskiej, ale dla całego polskiego Wybrzeża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Nie musi pan do mnie apelować, bo ja to rozumiem. Ale teraz już całkiem poważnie, ponieważ za kilka minut trzecia, a o trzeciej musimy tę salę opuścić, dziękuję wszystkim panom za to, że przyjechali do Warszawy i wzięli udział w posiedzeniu naszej Komisji. Zobaczymy, na ile będziemy mogli pomóc. Wierzę, że minister Plocke chce dużo dla was zrobić, ale musi się liczyć z pewnego rodzaju ograniczeniami.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Jeśli nie ma chętnych do zabrania głosu, proponuję zakończenie pierwszego punktu porządku obrad. Wszyscy, którzy chcą opuścić salę, teraz mogą to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">W drugim punkcie porządku obrad są przewidziane sprawy bieżące. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekKorzeniowski">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Protokół będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Życzę miłego popołudnia i powrotu do domu. Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>