PPC / ppc

text_structure.xml 198 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Stwierdzam kworum wymagane do prowadzenia obrad. W porządku dzisiejszego posiedzenia proponuję przede wszystkim pewne małe, drobne organizacyjne uzupełnienie, mianowicie uzupełnienie składu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych i niektórych innych ustaw (druki nr 686 i 755). I drugi punkt – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1698) oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1789). Czy są uwagi do takiego projektu porządku dzisiejszego posiedzenia? Uwag nie słyszę, a zatem uznaję, iż Komisja zatwierdziła porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Potrzeba uzupełnienia składu podkomisji nadzwyczajnej wynika ze zmian w składzie osobowym naszej Komisji. Otóż 29 października 2008 r. odwołany został ze składu naszej Komisji pan poseł Zenon Durka z Platformy Obywatelskiej. Istnieje zatem konieczność uzupełnienia składu podkomisji, by mogła ona w pełni funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przewodniczącym podkomisji jest pan poseł Marek Cebula. Uzgodniliśmy, iż w celu uzupełnienia – przy zachowaniu parytetu klubów parlamentarnych – padnie propozycja, aby do składu tej podkomisji dołączył pan poseł Marek Plura z Platformy Obywatelskiej. Pan poseł Marek Plura wyraził gotowość włączenia się do prac tej podkomisji. Czy są zgłaszane zastrzeżenia do tej propozycji? Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec zamiaru uzupełnienia składu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw zawartych w drukach 686 i 755 o pana posła Marka Plurę? Sprzeciwu nie słyszę. A zatem uznaję, iż Komisja uzupełniła skład podkomisji i może dalej prowadzić swoje prace.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Informuję, że do Komisji wpłynęła opinia nr 2 Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, uchwalona na posiedzeniu w dniu 10 lutego br. Komisja Nadzwyczajna do zmian w kodyfikacjach wyraziła pozytywną opinię o tym sprawozdaniu. Komisja kodyfikacyjna wskazuje jednak potrzebę prac nad materią przewidzianą w tym sprawozdaniu. Rekomenduje go do dalszego procedowania z uwzględnieniem wniosków i zastrzeżeń zawartych w opinii dr. Andrzeja Sakowicza, dotyczących artykułu 77§ 1a) Kodeksu karnego, artykułu 157 § 4 Kodeksu karnego oraz artykułu 160 § 1a) Kodeksu karnego wykonawczego. Opinia jest dostępna w sekretariacie Komisji, w sekretariacie także każdy z państwa, kto chciałby się szczegółowo zapoznać z tą opinią, może tam tę opinię otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania. Proszę przewodniczącą podkomisji, panią Magdalenę Kochan o przedstawienie istoty sprawozdania, a potem przejdziemy do jego szczegółowego rozpatrywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Zanim omówię zawarte w naszym sprawozdaniu problemy, chciałabym jak najserdeczniej podziękować wszystkim partnerom społecznym, którzy bardzo aktywnie uczestniczyli we wszystkich pracach podkomisji. Bywało tak, że grupa 7 posłów była otoczona grupą 25 – czasem 30 – osób, które w sposób niezwykle merytoryczny pracowały z nami nad tą ustawą. Myślę, że porozumienie, które zawieraliśmy przy wspólnym głosowaniu czy podczas debaty nad poszczególnymi artykułami tej ustawy, przyniesie oczekiwane skutki społeczne. Czyli że ta ustawa, tak wypracowana na 14 posiedzeniach podkomisji, przyniesie efekt oczekiwany przez grupy społeczne, które jej potrzebują. A przede wszystkim wyjdzie naprzeciw tym, którzy potrzebują dobrego prawa chroniącego ich dobro.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Chciałam także bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom zarówno Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ także udział prawników tych ministerstw w wielkim stopniu wpłynął na kształt ustawy. I ogromnie wielkie podziękowania składam panom legislatorom, którzy będąc zwolennikami naszych rozwiązań, pomagali je w sposób dobry zapisać pod względem prawnym. Przy okazji – nawiązując do opinii, którą otrzymaliśmy z Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach – powiem, że także wczoraj, podczas obrad tej Komisji, uzgodniliśmy w gronie: Komisji, Ministerstwa Sprawiedliwości i legislatorów, że poprawki zaproponowane przez panów legislatorów – naszych wielkich sojuszników – w brzmieniu, które oni zaproponowali, wypełnią te luki, które wskazuje opinia eksperta, opinia Biura Analiz Sejmowych i wypełnią one, czy też usuną powody zastrzeżeń Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach w przypadku trzech artykułów. Jednak o tym będę mówić już pewnie przy kolejnych artykułach ustawy. Powiem zatem tylko tyle, że mieliśmy naprawdę niełatwe zadanie, ponieważ w trakcie prac nad tą ustawą były nowelizowane: Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy. Z tego powodu często nasze propozycje rozwiązań okazywały się nieaktualne, ponieważ zmieniane w Sejmie ustawy – myślę o kodeksach – wcześniej wypełniały to, o czym dyskutowaliśmy podczas obrad Komisji. Co ciekawe i zapewne interesujące, to nawet na procedowanie naszej ustawy miała wpływ ustawa antyhazardowa i trzeba było w trybie bardzo pilnym stosować poprawki w naszym sprawozdaniu po to, żeby naszym rozwiązaniem prawnym nie znosić zapisów ustawy antyhazardowej. Mówię o tym nie bez kozery, ponieważ chcę, żebyście państwo zdawali sobie sprawę z tego, że ten projekt ustawy wprowadził dwa nowe środki: zapobiegawczy i karny, do Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Mam nadzieję, że efekty pracy Komisji rzeczywiście będą dobrze służyły tej grupie społecznej, do której kierujemy ustawę. A przede wszystkim będą we właściwy sposób chroniły ofiary przemocy przed konsekwencjami czynów na nich popełnianych. To tyle, panie przewodniczący. W trakcie obrad będę omawiać poszczególne zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia. Czy ktoś chce zgłosić jakiś wniosek formalny? Bardzo proszę, pani poseł Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałam także w imieniu członków podkomisji podziękować bardzo serdecznie pani przewodniczącej za zaangażowanie. Dlatego, że materia ustawy, którą się zajmowaliśmy, była naprawdę bardzo złożona. Nie tylko pod względem merytorycznym. Trudna także, jeśli rozważać ją pod kątem naszej mentalności, łamania pewnych stereotypów. Niezmiernie również trudna pod względem prawnym, bo były przecież dwa projekty. Bardzo ciężko było je połączyć, a w międzyczasie na to nałożyły się wydarzenia, o których pani poseł Kochan wspomniała. Zatem chciałam podziękować pani przewodniczącej Kochan za pracę spokojną, wysłuchiwanie argumentów wszystkich stron, dołączając się z podziękowaniem również do tych wszystkich grup przez panią wymienianych i organizacji pozarządowych, i naszych legislatorów, którzy rzeczywiście włożyli ogromną pracę. Podziękować również Ministerstwu Polityki Społecznej i Ministerstwu Sprawiedliwości. Czynię to jako poseł opozycji, doceniając fakt, że mimo krytyki prasy, presji, żeby pracować szybciej – przewodnicząca robiła to, co do niej należało. Wydaje mi się, że czasami lepiej pracować wolniej, ale rzeczywiście przygotować dobry projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo za te ważne słowa, bo pokazują, w jakich warunkach wypracowaliśmy tę propozycję, którą dzisiaj będziemy ostatecznie zatwierdzać.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam panią minister pracy i polityki społecznej Jolantę Fedak.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Minister pracy i polityki społecznej Jolanta Fedak:</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam pana wiceministra sprawiedliwości, witam także rzecznika praw dziecka, pana Marka Michalaka. Witam wszystkich. Ach, jest oczywiście także pan wiceminister edukacji. Bardzo serdecznie witamy wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania. Proponuję, abyśmy rozpatrywali sprawozdanie, zważywszy właśnie na bardzo szczegółowe dyskusje w podkomisji w ten sposób, żeby padł ewentualny głos za i ewentualny głos przeciw, przedstawiono stanowisko rządu, ewentualne uwagi Biura Legislacyjnego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będziemy rozpatrywać sprawozdanie według takiej procedury. Sprzeciwu nie słyszę. Zatem przystępujemy do rozpatrywania sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Artykuł 1. Zdanie wprowadzające. Czy są uwagi? Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie ma co do zdania wprowadzającego sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zdanie wprowadzające.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Punkt 1. Do punktu 1 jest propozycja poprawki zgłoszona przez panią poseł Elżbietę Rafalską, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Propozycja tej poprawki byłaby odpowiedzią na głosy w dyskusji nad ustawą, które zwracały uwagę, że przemoc jest zjawiskiem szerszym niż tylko przemoc, która dotyka nas w środowisku rodziny. Stąd propozycja ogólnego zapisu w preambule brzmiałaby następująco: „Uznając, że przemoc w środowisku pracy, szkoły, miejscu zamieszkania oraz w rodzinie, narusza podstawowe prawa człowieka, w tym prawo do życia i zdrowia oraz poszanowania godności osobistej, a władze publiczne mają obowiązek zapewnić wszystkim obywatelom równe traktowanie i poszanowanie ich praw i wolności, a także w celu zwiększania skuteczności przeciwdziałania przemocy domowej stanowi się, co następuje”. I to jest to miejsce, w którym dodano „przemoc w miejscu zamieszkania, w środowisku pracy” i zamieniono „przemoc w rodzinie”. Ale tylko w tej części w preambule, w artykule 1 w punkcie 1 użyto określenia przeciwdziałania przemocy domowej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Myślę, że mówienie, iż przemoc występuje tylko w rodzinie, wskazuje nam rodzinę jako jedyne miejsce przemocy. Sądzę, że można to ująć szerzej. I starałam się ten fakt wskazać tylko i wyłącznie w artykule 1 w punkcie 1 preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Sprawa tytułu ustawy była bardzo szeroko i długo dyskutowana nie tylko wśród członków podkomisji, ale znajdowało to wyraz także w głosach organizacji pozarządowych. Efektem pracy jest przedstawiony państwu projekt preambuły. Proszę, żebyśmy nie rozszerzali materii ustawy o ustawę przeciwdziałaniu przemocy, choć na pewno wszyscy się zgadzamy, że temu zjawisku trzeba przeciwdziałać. Natomiast ta ustawa dotyczy przestępstw szczególnych i wykraczania poza prawo właśnie w rodzinie. Mówimy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Tego dotyczy ta ustawa. Dlatego bardzo proszę o przyjęcie. Zresztą, gdybym chciała być bardzo kostyczna w procedowaniu, powiedziałabym, że przed chwilą pan przewodniczący nie usłyszał głosu sprzeciwu, przyjmując preambułę jako zdanie wstępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie preambułę, tytuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Tytuł, przepraszam. Zatem jest głos przeciw. Efekt dyskusji, która się toczyła, nie został przez posłów w głosowaniu przyjęty w innej formie niż tej, którą państwu zaproponowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiem, że głos pani poseł Teresy Wargockiej jest za, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTeresaWargocka">W zasadzie podejmujemy pracę w Komisji nad bardzo ważnym, ale bardzo trudnym projektem ustawy. Zdaję sobie sprawę, że 13 posiedzeń podkomisji można uznać za czas wystarczający do wypracowania przedłożenia, które można byłoby procedować w takiej atmosferze, jaką tutaj już zauważamy, że to, co zostało wypracowane przez podkomisję, jest nienaruszalne.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTeresaWargocka">Proszę państwa, praca w podkomisji to również była praca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam pani poseł, rozmawiamy o konkretnej poprawce i proszę się odnieść do tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTeresaWargocka">Ale panie przewodniczący, ja bardzo proszę o troszeczkę praw dla posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jednak proszę się odnieść do tej poprawki. Przyjęliśmy określoną metodę postępowania. Została zgłoszona konkretna poprawka. Proszę o pani opinię i głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTeresaWargocka">Chciałam poprzeć głos pani poseł Rafalskiej. Wiele organizacji pozarządowych i duża grupa posłów uważa, że zawężanie przemocy tylko do rodziny, podczas gdy w naszym ustawodawstwie nie ma ustaw o przemocy w szkole, w środowisku zamieszkania, nikt się nie zajmuje odrębną ustawą – problemami przemocy w rodzinie. Zaproponowany zapis preambuły w jakiś sposób pokazuje, że przemoc w XXI wieku występuje w różnych środowiskach. Nie udało nam się przeprowadzić zmiany tytułu ustawy. Rozumiem argument legislatorów, że to jest niezgodne z zasadami tworzenia prawa. Dlatego proponujemy, aby preambuła w jakiś sposób łagodziła to skojarzenie, że tylko rodzina jest miejscem przemocy. Według danych z raportu o krzywdzeniu dzieci, przemoc w rodzinie dotyczy niecałego procenta rodzin w Polsce. Jest to potwierdzone badaniem przeprowadzonym przez Ministerstwo Polityki Społecznej. Proszę przeczytać raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do zaopiniowania rozstrzygnięcia zaproponowanej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez panią poseł Elżbietę Rafalską? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja, przy 11 głosach za, 17 głosach przeciw i braku głosów wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tym samym pozostajemy przy brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji w punkcie 1.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do punktu 2 w artykule 1.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do punktu 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Chciałam zgłosić poprawkę do punktu 4 ustęp 1. Ten punkt określa, do jakiej bezpłatnej pomocy mają prawo osoby dotknięte przemocą w rodzinie. I w punkcie 4 zapewniliśmy osobie dotkniętej przemocą w rodzinie bezpieczne schronienie w specjalistycznym ośrodku wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie. Nasz zapis brzmi: „W specjalistycznym lub innym ośrodku wsparcia”.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Problem w tym, że jeśli rozszerzymy ten zapis o inne ośrodki wsparcia, nie zastrzegając tutaj bezpłatnej pomocy do specjalistycznych ośrodków wsparcia, będziemy mieć kłopot z płaceniem za pobyt osób w tych innych ośrodkach wsparcia, często niespełniających określonych standardów, niekoniecznie spełniających wymogi terapeutyczne i także pomocowe, w najlepszym słowa znaczeniu. A będzie to w samorządach być może źródłem dochodzenia i roszczeń w kwestii płacenia za pobyt, czego chcemy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Zatem specjalistyczne ośrodki wsparcia będą wspomagały ofiary przemocy w sposób bezpłatny. Natomiast inne będą mogły udzielać takiej samej pomocy, jeśli uzyskają status specjalistycznego ośrodka. Zmiana polega tylko na tym, że wykreślamy „lub innym ośrodku”, przepraszam –„lub innym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poproszę o dokładne odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Punkt 4, ustęp 1 brzmiałby: „Zapewnienia osobie dotkniętej przemocą w rodzinie bezpiecznego schronienia w specjalistycznym ośrodku wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy mamy tę poprawkę na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę o tę poprawkę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Mam pytanie w związku z tą poprawką do pani przewodniczącej. Czy jesteśmy w stanie zapewnić wszystkim ofiarom przemocy miejsce w ośrodku specjalistycznym? Czy jeżeli wykreślimy „lub innym”, to czy wszystkie ofiary przemocy będą mogły znaleźć tam miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Ja też mam podobne pytanie. Czy w takim razie nie lepszym rozwiązaniem byłoby pozostawienie „lub innym ośrodku wsparcia” na zasadach obowiązujących, bo w tej chwili zawęzimy prawo ofiarom przemocy do korzystania z ośrodków specjalistycznych. Ile w tej chwili mamy w Polsce ośrodków specjalistycznych? Czy to nie będzie jednak znaczące ograniczenie?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Podzielam częściowo wątpliwości, co do tego, że ofiary przemocy byłyby wtedy w innych ośrodkach wsparcia na zupełnie odrębnych zasadach niż wszyscy pozostali z nich korzystający, ale tym zapisem możemy pozbawić ich możliwości korzystania z innych ośrodków wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Pracy, bo z tego, co pamiętam, w ustawie o pomocy społecznej funkcjonował zawsze zapis o ośrodkach wsparcia i te ośrodki wsparcia – między innymi dla ofiar przemocy – były tworzone przez organizacje pozarządowe. Czy zmieniamy także ustawę o pomocy społecznej i likwidujemy dotychczas istniejące ośrodki wsparcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania w związku ze zgłoszoną poprawką? Nie słyszę. W imieniu ministerstwa odpowie pani dyrektor Wyrwicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Nie, nie zmieniamy stanu prawnego, ponieważ z mocy ustawy o pomocy społecznej mamy ośrodki wsparcia, które są ośrodkami samorządowymi. Samorządy regulują w nich zasady korzystania z nich i odpłatności. My tą ustawą wprowadzamy możliwość korzystania przez ofiary z nieodpłatnych form wsparcia, a specjalistyczne ośrodki wsparcia są zadaniem zleconym administracji rządowej, finansowanym z budżetu państwa. Stąd, finansując te ośrodki, możemy powiedzieć, że są one dla ofiar nieodpłatne. Nie możemy powiedzieć, że w innych ośrodkach wsparcia ofiary nie będą musiały za tę pomoc płacić, co nie oznacza, że z innych ośrodków nie będą mogły korzystać, ale na zasadach określanych przez ośrodki samorządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy pani przewodnicząca ustosunkuje się do tych wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Różnica między tymi innymi a specjalistycznymi polega głównie na tym, że specjalistyczne – powtórzę słowa pani dyrektor Wyrwickiej – są prowadzone jako zadanie zlecone samorządom powiatowym i w nich pełen koszt utrzymania pokrywa budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Natomiast samorządy mogą prowadzić inne jednostki, w których zasady odpłatności za przebywanie tam ofiar przemocy, określają same jednostki samorządu terytorialnego. Teoretycznie na terenie każdego powiatu powinien istnieć specjalistyczny ośrodek wsparcia. Czy tak jest? Pewnie nie we wszystkich powiatach, ale także muszę powiedzieć, że duch tej ustawy jakby nieco oddala ofiary przemocy w rodzinie od konieczności korzystania z ośrodków wsparcia, ponieważ dalsze rozwiązania idą w tym kierunku, żeby ofiary przemocy pozostawały w domu. Natomiast sprawca przemocy szukał sobie miejsca, mieszkania poza domem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Stąd też specjalistyczne ośrodki wsparcia, które mają wesprzeć prawnie, psychologicznie, terapeutycznie będą w dalszym ciągu służyły ofiarom przemocy, natomiast nie będą tak potrzebne jako ośrodki, w których one muszą przebywać z dziećmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Umawialiśmy się co do pewnej procedury, ale bardzo proszę, pan poseł Michałkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Ja po prostu nie zrozumiałem odpowiedzi. Chodzi mi o coś takiego, że istnieją samorządowe ośrodki wsparcia w gminach i część usług tam świadczonych jest nieodpłatna. Na przykład różnego rodzaju poradnictwo. I zastanawiam się: czy po wprowadzeniu tej ustawy samorządy będą musiały zlikwidować nieodpłatne usługi, bo nie będą już przysługiwać? Czy nie wprowadzamy jakiegoś zamieszania, mówiąc o bezpłatnej pomocy tylko w specjalistycznych ośrodkach? Co z bezpłatną pomocą w innych ośrodkach wsparcia? Czy przestanie istnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy może się do tych wątpliwości odnieść pani dyrektor Wyrwicka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">W żaden sposób nie naruszamy materii ustawy o pomocy społecznej. Tamte ośrodki wsparcia nadal będą funkcjonowały i organizowały pomoc, tak jak jest to przyjęte. Pewne usługi są nieodpłatne, ale pewne są odpłatne, na przykład pobytowe – właściwie we wszystkich ośrodkach wsparcia podlegają regule odpłatności, zależnie od dochodów. Nic się więc nie zmieni. Tamte ośrodki wsparcia będą funkcjonowały. Nie oznacza to tego również, że ofiary nie będą mogły z różnych takich dziennych form korzystać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Natomiast specjalistyczne ośrodki mają to do siebie, że łączą wszystkie elementy, czyli jest i poradnictwo, ale również element pobytowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy po tych wyjaśnieniach jest sprzeciw wobec zaproponowanej poprawki? Czy Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi do takiej poprawki? Czy jest sprzeciw wobec całości propozycji zawartej w punkcie 2 w artykule 1? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia tego punktu? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła punkt 2 razem z zaproponowaną zmianą.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Punkt 3. Przechodzimy do zmiany nr 3.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do punktu 3 w artykule 1? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia punktu 3 w artykule 1? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła punkt 3 w artykule 1.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Punkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnnaBankowska">To jest zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani przewodnicząca, to jest punkt 4 w artykule 1 ustawy zmieniający. A zatem czy do punktu 4 w artykule 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy to jest numer zmiany, czy punktu? Proszę mi powiedzieć, żebyśmy wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorBogdanCichy">W różnych miejscach różnie to nazywamy. Natomiast w sprawozdaniu raczej posługujemy się formą – zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tyle że w jednym punkcie często są zawarte różne zmiany, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Z artykułu 1 w zdaniu wstępnym, które państwo przyjmowali, jest także mowa, że w ustawie z dnia 29 lipca i tak dalej: „Wprowadza się następujące zmiany”. Jest to więc w tym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Będę teraz czytał, pani przewodnicząca, zgodnie z tą sugestią.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana 4. Czy są uwagi do zmiany nr 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTeresaWargocka">Przy tak dużej ustawie i takiej wielości zmian, jakie wprowadziliśmy w podkomisji, głosowanie zmian doprowadza do utrudnienia pracy nad tym projektem. Proponowałabym, żebyśmy głosowali poszczególne artykuły. Jeżeli zmiana dotyczy kilku artykułów – żebyśmy głosowali poszczególne artykuły z możliwością zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowna pani, po to było 13 posiedzeń podkomisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTeresaWargocka">Chciałam powiedzieć, że większość posłów w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny nie pracowała nad tą trudną ustawą. Otrzymała materiały dzisiaj. I w zasadzie wydaje mi się, że trudno, by poseł podnosił rękę, głosując za czymś, co do czego nie ma w tej chwili pełnej wiedzy, a jeszcze obszar artykułu jest do bieżącego czytania, analizowania i zajmowania stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiejąc pani uwagi, zwracam uwagę, że wszyscy ci, którzy przyszli przygotowani na posiedzenie Komisji, nie powinni teraz uczestniczyć w szczegółowym wyjaśnianiu tym, którzy – być może – nie w pełni przygotowali się do posiedzenia Komisji. O tym posiedzeniu – tak ważnym – od dawna rozmawialiśmy i z dużym wyprzedzeniem zostało ono zaplanowane. Jeżeli są uwagi do poszczególnych elementów w poszczególnych zmianach, to będziemy o nich szczegółowo dyskutować. Po to została powołana podkomisja nadzwyczajna, żeby te kwestie szczegółowo analizować.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są dalsze uwagi do zmiany 4? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 4? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMagdalenaKochan">W zmianie w artykule 7 mówimy o zadaniach wojewody dotyczących Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Chciałam zaproponować, żeby w artykule 7 ustęp 1 punkt 3 „W powoływaniu wojewódzkiego koordynatora realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie” dodać słowo „i odwoływanie”. Czyli do zadań wojewody będzie należało powoływanie i odwoływanie wojewódzkiego koordynatora.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Z tą poprawką wiążą się także poprawki, które dotyczą powoływania przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego Krajowego Koordynatora Realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Zatem także tam będę proponowała powoływanie i odwoływanie krajowego koordynatora.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselMagdalenaKochan">W artykule 9 w ustępie 14 tam, gdzie „Rada gminy ustala w drodze uchwały tryb i sposób powoływania członków zespołu interdyscyplinarnego”, proponuję także dodać słowo „i odwoływania”.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Proponowałabym to jako jedną poprawkę. W kompetencjach powołujących organów dodać także ich kompetencje odwołujące. Na piśmie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jest poprawka zgłoszona na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTeresaWargocka">Chciałam zgłosić poprawkę pod dyskusję. Korzystając z obecności rzecznika praw dziecka, chciałam zaproponować, aby Wojewódzki Koordynator Realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie – rozumiem, że będzie takich osób 16, jest to pewna kadra, która myślę, że jest bardzo przydatna dla realizacji celów, jakie ma Rzecznik Praw Dziecka – aby wpisać jako zadanie dla wojewódzkiego koordynatora współpracę z rzecznikiem praw dziecka. Wtedy brzmienie artykułu 7 ustęp 1 punkt 4 byłoby następujące: „Monitorowanie realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie oraz współpraca z Rzecznikiem Praw Dziecka w zakresie prawa do życia bez przemocy przy pomocy koordynatora, o którym mowa w ustępie 3”.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselTeresaWargocka">Jeżeli mówimy o Rzeczniku Praw Dziecka, rozumiem, że w zakresie prawa do życia bez przemocy dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jest propozycja poprawki na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTeresaWargocka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Możemy prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Mam pytanie do pani poseł. Mówimy o ofiarach przemocy w rodzinie, a ofiarami przemocy w rodzinie są nie tylko dzieci. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego pani w tak szczególny sposób chce uwypuklić rolę Rzecznika Praw Dziecka, umocować? Natomiast jeżeli już, to trzeba by było i Rzecznika Praw Obywatelskich. Ja bym zostawiła taki zapis, jaki jest, dlatego że ofiarami przemocy w rodzinie są nie tylko dzieci. I nie zawężałabym. Rozmawiając w Komisji – nie byłam uczestnikiem prac podkomisji, ale rozmawiałam z członkami Komisji i przedstawicielami organizacji pozarządowych – zwracaliśmy uwagę na fakt, że to nie dzieci są przede wszystkim ofiarami przemocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł Rafalska również sygnalizowała poprawkę do zmiany nr 5 w artykule 1 w punkcie 1. Nie? To nie teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselElzbietaRafalska">To będzie później. Ale głos za. Myślę, że powstało pewne niezrozumienie. Wydaje się oczywiste, że Rzecznik Praw Dziecka w zakresie swoich kompetencji, a więc szczególnej ochrony dzieci – bo nie sądzę, żeby można było z zapisu poprawki zaproponowanej przez panią poseł Wargocką doczytać się, że przemoc dotyczy tylko dzieci – tylko tego, że dzieci są w szczególnie trudnej, znacznie trudniejszej sytuacji niż osoby dorosłe. Stąd konieczność podkreślenia tej współpracy z Rzecznikiem Praw Dziecka. Wydaje mi się to uprawnione i niczemu nie będzie szkodziło. Tym bardziej że jest to „miękki” zapis, mówiący o współdziałaniu, współpracy, która – moim zdaniem – i tak powinna istnieć i powinna być konieczna w każdym zakresie. Wpisanie tego jest podkreśleniem szczególnej sytuacji dziecka będącego ofiarą przemocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mamy zatem do zmiany nr 5 dwie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTeresaWargocka">Chciałam odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTeresaWargocka">Chciałam odpowiedzieć pani poseł Mrzygłockiej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselTeresaWargocka">Jesteśmy po przyjęciu sprawozdań z pracy Rzecznika Praw Dziecka w zakresie ochrony praw dzieci przez dwa kolejne lata. Myślę, że wszyscy byliśmy pod wrażeniem ogromnego zakresu pracy tego urzędu oraz spraw, które trafiają do Rzecznika w zakresie prawa do życia dzieci bez przemocy. Zastanawialiśmy się również, jak umacniać pozycję Rzecznika Praw Dziecka w Polsce. Mamy taki projekt ustawy w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselTeresaWargocka">Natomiast dlaczego pomysł mój dotyczy wpisania w ustawę o przemocy w rodzinie formy współpracy? Przede wszystkim dlatego, że tworzymy nowe stanowisko na szczeblu wojewody. Myślę, że monitorowanie krajowego programu, biorąc pod uwagę, że mogą być to etaty administracyjne u wojewody, nie jest tak obciążającym zajęciem, aby wojewódzki koordynator nie mógł podejmować również działań we współpracy z Rzecznikiem Praw Dziecka na terenie województwa, żeby przypadki przemocy wobec dzieci zgłaszać, konsultować i eliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Był głos za, głos przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Mam pytanie do pani poseł Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Do poprawki zgłoszonej przez panią Kochan? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Pani poseł, a ja mam takie pytanie. W tym, co zaproponowano w sprawozdaniu, czyli tylko powołanie wojewódzkiego koordynatora, jaki byłby normalnie, bez zapisu, tryb jego odwoływania i powoływania? Czy to przypadkiem nie spowoduje, że za każdym razem, kiedy zmieni nam się wojewoda – a więc w cyklu wyborczym – uznamy, że można łatwo odwołać również wtedy wojewódzkiego koordynatora, który spokojnie mógłby pełnić tę funkcję, niezależnie od tego, kto jest wojewodą? Czy nie ma tu takiego zagrożenia? Jak państwo wtedy myśleliście o tym zapisie, że jak ten pełnomocnik byłby odwołany, czy koordynator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Pani poseł, każdy wojewoda ma prawo powołać i odwołać koordynatora. Tyle mam w tej kwestii do powiedzenia. To nie są funkcje konstytucyjne ani nie są to funkcje, które mają być pełnione wiecznie. Ani funkcje kadencyjne. To są funkcje porządkowe. Jeśli Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie przewiduje powoływanie przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego krajowego koordynatora w randze – co najmniej – podsekretarza stanu w jego ministerstwie, oznacza to, że co zmiana rządu, również zmiana krajowego koordynatora. Ale także zmiana pewnego spojrzenia na politykę, w tym także politykę przeciwdziałania przemocy w rodzinie. I każdy wojewoda będzie mógł powołać i odwołać koordynatora do realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Pani poseł, to nie było tak rozumiane pytanie. To było pytanie o to, co państwo zaproponowaliście. Rozumiem, że to było bardzo przemyślane i było tylko powołanie, a dzisiaj państwo dodaliście – odwołanie, więc skąd... Czy wtedy nie dopatrzyliście się takiej ewentualności? Stawiam tylko pytanie. Przyjmuję argumenty, o których pani mówi, podzielam, zgadzam się, ale czy to znaczy, że wtedy państwo tego nie dostrzegliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Tak, dokładnie tak. Nie dostrzegliśmy, nie doprecyzowaliśmy po prostu zapisu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Zatem mamy do zmiany nr 5 dwie propozycje poprawek. Jedna poprawka dotyczy tego samego rozwiązania w trzech elementach. Przy powołaniu również odwołanie wojewódzkiego koordynatora. Przy powołaniu także odwołanie krajowego koordynatora. Tam było wojewódzkiego koordynatora, następnie krajowego koordynatora.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Następnie przy określaniu przez Radę Gminy w uchwale powoływanie i odwoływanie członków interdyscyplinarnego zespołu. Czy w kwestii przyjęcia tej poprawki jest sprzeciw? Co do zamiaru przyjęcia takiej poprawki sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poprawka nr 2 dotyczy w zmianie nr 5 w artykule 7 w ustawie 1 w punkcie 4 nadania temu punktowi brzmienia: „Monitorowanie realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie oraz współpraca z Rzecznikiem Praw Dziecka w zakresie prawa do życia bez przemocy” przy pomocy koordynatora, o którym mowa w punkcie 3.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł Wargocka prosiła także o stanowisko w tej sprawie Rzecznika Praw Dziecka. Czy pan Rzecznik zechciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Bardzo dziękuję za wzmacniającą moją rolę inicjatywę, tylko z mojej ustawy wprost wynika, że każdy urzędnik w naszym państwie ma obowiązek współpracować z Rzecznikiem Praw Dziecka. Zatem nawet jeśli nie będzie takiego zapisu, to i tak ma ten obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy w tej sytuacji pani poseł Wargocka podtrzymuje swoją propozycję poprawki? Podtrzymuje, tak?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poddaję zatem pod głosowanie, bo był tu również głos przeciw. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez panią poseł Teresę Wargocką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Chyba pani poseł Wargocka nie jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja, przy 11 głosach za, 17 przeciw oraz braku wstrzymujących się, poprawki nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do zmiany nr 6.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do zmiany nr 6? Bardzo proszę, pan legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Drobna uwaga o charakterze redakcyjnym. Po wyrazie „jednostek” należy dodać wyraz „organizacyjnych”, tak żeby było określenie jednostek organizacyjnych prokuratury. Tak, jak jest w ustawie o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy przedstawiciel Ministra Sprawiedliwości ma zastrzeżenie do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">Słuszna uwaga i zgodna z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">I pani również uznaje tę propozycję za celową.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są dalsze uwagi do zmiany nr 6? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany 6? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę 6.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 7. Do zmiany nr 7 sygnalizowała poprawkę pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Jest chyba wcześniejsza poprawka pani poseł Teresy Wargockiej, a ja w następnej kolejności, bo mam w artykule 9 d) ustęp 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, zatem pani poseł Teresa Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTeresaWargocka">Jest to poprawka, która konsumuje wnioski przedstawicieli Kuratorskiej Służby Sądowej, biorących udział w pracach podkomisji. Przedstawiciele tej służby wnioskowali, aby kuratorów sądowych wyłączyć ze stałego składu zespołu interdyscyplinarnego i pozwolić, aby wchodzili oni w skład tego zespołu wskutek doraźnych powołań. Jest to związane z tym, że liczba kuratorów sądowych jest mniejsza niż liczba gmin. Byłyby ogromne problemy kadrowe z pracą w zespole interdyscyplinarnym w każdej gminie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselTeresaWargocka">W związku z tym poprawka dotyczy skreślenia w artykule 3a) ustęp 4. Przepraszam, wyżej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, w którym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTeresaWargocka">W artykule 9a) ustęp 3 skreśla się punkt 4. I to są łączne poprawki. Artykuł 9a) ustęp 4 otrzymuje brzmienie: „W skład zespołu interdyscyplinarnego mogą wchodzić także prokuratorzy, kuratorzy służby sądowej oraz przedstawiciele podmiotów innych niż określone w ustępie 3 działających na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę o poprawkę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Przed zgłoszeniem swojej poprawki mam jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A przepraszam, do tej poprawki jeszcze pan Antoni Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KomisjiWspolnejRzaduiEpiskopatuPolskiAntoniSzymanski">To znaczy do artykułu 9a), ale generalnie w kwestii: „W szczególności pracowników ochrony zdrowia, którzy byliby w zespole interdyscyplinarnym”, chciałbym prosić o wyjaśnienie. Jest również na sali przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia. O kim myślimy, mówiąc „pracownik ochrony zdrowia”. Czy myślimy o farmaceucie, lekarzu, czy pracowniku technicznym przychodni rejonowej? Oni wszyscy – o ile mi wiadomo – są pracownikami służby zdrowia. Kogo zatem projektodawcy zamierzają skierować do komisji? Powinno to być powiedziane precyzyjnie, chyba że chcemy dać swobodę kierowania przez kierowników, na przykład podstawowej opieki zdrowotnej pracownika. Ale wówczas doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że bardzo trudno będzie skierować lekarza – np. lekarza pediatrę, bo jest oncennym pracownikiem w przychodni – i będą kierowani na przykład pracownicy techniczni, co prawdopodobnie nie jest celem ustawy. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KomisjiWspolnejRzaduiEpiskopatuPolskiAntoniSzymanski">Druga kwestia – jeżeli już jestem przy głosie i poruszam ten temat – mianowicie, w jaki sposób te osoby będą wynagradzane? Dlatego, że z treści można domniemywać, że te osoby są delegowane, są pewne porozumienia gmin z poszczególnymi służbami, ale w kontekście dzisiejszych rozwiązań prawnych nie ma takiej możliwości, żeby oddelegować na przykład lekarza i żeby nie ponosić z tego tytułu konsekwencji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KomisjiWspolnejRzaduiEpiskopatuPolskiAntoniSzymanski">Chciałbym wiedzieć, czy podkomisja podtrzymuje, że to nie będzie generowało kosztów finansowych? Tym bardziej że w uzasadnieniu mówi się, że rzeczywiście nie będzie generować kosztów ponad 3 mln zł, które są przewidziane na pewne programy rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jeszcze do artykułu 9a) są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Mnie jest bardzo przykro, że ja tak zadaję pytania pani poseł Wargockiej, ale muszę je zadać. Jeżeli wykreślimy kuratorską służbę sądową, to proszę mi powiedzieć, kto będzie przedstawicielem sądu zasiadającym w tym zespole interdyscyplinarnym? Rozumiem, że kuratorów sądowych nie jest za dużo, ale na pewno przedstawiciele sądownictwa powinni w takim zespole się znaleźć. Czy my troszeczkę nie wylewamy dziecka z kąpielą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZbyslawOwczarski">Mam pytanie do wnioskodawcy analogiczne do tego, które zadał pan Szymański. Może już nie będę zatrzymywał się nad pracownikami ochrony zdrowia, ale podobna sytuacja może wystąpić w oświacie. Też należałoby doprecyzować, kogo rozumiemy przez pracowników oświaty? Czy to dotyczy wyłącznie nauczycieli, czy mogą to być inni pracownicy oświaty publicznej, czy niepublicznej? Istnieje też kwestia wynagradzania, ponieważ – przypominam – że nauczyciele są wynagradzani i mają czas pracy ściśle normowany przez Kartę Nauczyciela, jeśli chodzi oczywiście o pracowników placówek prowadzonych przez organy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselZbyslawOwczarski">I też pytanie do punktu 7, czyli do kwestii udziału organizacji pozarządowych. Czy burmistrz będzie mógł powołać przedstawiciela organizacji pozarządowej każdego typu, obojętnie czego będzie dotyczyła działalność statutowa danej organizacji pozarządowej?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselZbyslawOwczarski">I jeszcze jedno pytanie: co będzie w sytuacji, kiedy wójt, burmistrz, prezydent miasta – szczególnie może to dotyczyć małych gmin wiejskich – nie będzie w stanie pozyskać chętnych do powołania komisji w takim składzie, w jakim jest to w tej chwili zaprezentowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselElzbietaRafalska">To jest niezwykle ważna zmiana i myślę, że im bliżej wejścia w życie ustawy, tym bardziej praktycznie próbujemy do niej podejść. Padają dzisiaj niezwykle ważne pytania: o skład tego zespołu i finansowanie nałożonych zadań. Rozumiem, że w punkcie 12 mówimy, że członkowie zespołu wykonują zadania w ramach obowiązków służbowych. Czyli rozumiem, że w ramach dotychczasowych obowiązków zawodowych, bo inaczej trzeba by ten zakres obowiązków, czyli umowy, też im zmienić. Zasadne jest pytanie o zaangażowanie nauczycieli, którzy są zwiazani Kartą Nauczyciela i pensum. Po drugie – mowa też o pracownikach ochrony zdrowia. Zajrzałam, że artykuł 9, który wprowadza zmianę do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, finansowanie, orzekanie w sprawach uszkodzeń ciała związanych z użyciem przemocy w rodzinie, a nie żadne formy oddelegowania – bo rozumiem, że najcenniejszy w tym zespole byłby lekarz. Lekarze, jak mówiliśmy, różnej specjalności, nie pani laborantka, nie pracownik techniczny, to ja od razu sobie wyobrażam, jakie będą z tym trudności, żeby lekarz, który czasami przyjmuje pacjenta w 5 czy 10 minut przyszedł i był uczestnikiem grupy roboczej, i przygotowywał plan indywidualnego przypadku, czyli prowadził to postępowanie. Padają już dzisiaj pytania natury praktycznej. Rozumiem, że policja tak, rozumiem, że pracownicy socjalni czy pracownicy z Komisji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, że tam będą źródła finansowania, ale poważne pytanie dotyczy pracowników oświaty i szczególnie lekarzy. Chodzi o to, żebyśmy nie mieli takiego zespołu, w którym lekarze w żaden sposób nie będą mogli się zaangażować. Albo powołamy zespół na kształt zespołów orzekających o niepełnosprawności, gdzie będzie – nie wiem – każdy przypadek rozpatrywany indywidualnie. Zatem odnoszę się do zaangażowania lekarzy w grupach roboczych i zakresu wykonywanych zadań: czy to ma być zakres dotychczasowy, czy w ramach zadań, bo każdy, kto się angażuje w zespole interdyscyplinarnym musi mieć te zadania – jak rozumiem – w obowiązkach służbowych. To jest oczywiste. Ale w ramach dotychczasowych obowiązków czy w ramach nowych obowiązków, które być może powinny rodzić jakieś inne skutki, bo oczekujemy poważnego zaangażowania, czyli rzeczywistego rozwiązania problemu, a nie jakiegoś teoretycznego. Tworzymy ciało, zespół praktycznego działania, a nie tylko do działań strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Nawiązując do wypowiedzi moich poprzedników, chcę państwu uświadomić, że pedagog szkolny do tej pory wykonuje tego typu zadania, ponieważ ma je w zakresie swoich obowiązków. W związku z tym, w przypadku nauczyciela, co innego są godziny dydaktyczne, a co innego godziny – pan minister mnie uzupełni – jeśli będzie taka potrzeba. Artykuł 42 Karty Nauczyciela mówi o 40–godzinnym tygodniu pracy. Natomiast w zakres obowiązków pedagoga szkolnego absolutnie można te zadania wpisać, bo są one do tej pory realizowane, może w innej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Ale pani poseł, tylko w odniesieniu do dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo przepraszam, pani poseł Rafalska, w tym trybie nie prowadzimy posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Natomiast rzeczywiście, myślę, że byłaby zasadna propozycja doprecyzowania tego zapisu, że może to być pedagog lub nauczyciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAnnaBankowska">Sądzę, że nasza dyskusja poszła chyba w złym kierunku. Otóż ustawa ma tworzyć ramy prawne do tego, żeby wszyscy od góry do dołu zaczęli interesować się przemocą w rodzinie. Jedną z form, będącą równocześnie zaleceniem i zadaniem dla gminy, ma być zajmowanie się zjawiskiem przemocy w rodzinie w ramach zespołu interdyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselAnnaBankowska">W moim przekonaniu intencje, które tutaj są wskazane, świadczą o tym, że chcielibyśmy, aby w skład tego zespołu wchodzili przedstawiciele różnych zawodów, istotnych – naszym zdaniem – dla rozwiązywania problemu przemocy w rodzinie. I te obowiązki ci ludzie mają wykonywać jako dodatkowe w ramach obowiązków służbowych, w tym sensie, że będą mieć w pracy nieobecność usprawiedliwioną i płatną. I nie można mówić o tym, żeby te zadania wpisywać do obowiązków służbowych, bo jak ktoś zostaje radnym, to też nie ma potem w angażu wpisane, że jest nauczycielem i radnym, tylko jest dalej nauczycielem, a idzie na sesję i ma za to liczone, tak jakby był w pracy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselAnnaBankowska">Nie bądźmy najmądrzejsi. Dajemy władzę wójtom, burmistrzom i tak dalej, a w tej chwili chcielibyśmy zapisać wszystko, co oni mają robić. Ci wójtowie najlepiej wiedzą, kto powinien wejść w skład takiego zespołu. Imiennie wiedzą, kogo do takiego zespołu doprosić, bo wiedzą, kto się w czym specjalizuje i czym żyje. A zatem myślę, że już nic dalej w zakresie szczegółowości narzucania. Przecież nie jest to pod karą więzienia, jeśli na przykład wójt wymyśli, że zamiast nauczyciela czy zamiast pedagoga będzie nauczyciel innej branży, który ma duszę i wiedzę bliską tym problemom. Tak samo może być bardzo dobrym członkiem tego zespołu integracyjnego lekarz z kwalifikacjami, jak i – nie wiem – sanitariusz pierwszej pomocy. Oni to dobrze załatwią, nie wciskajmy dalszych szczegółów do tej sprawy. Taka jest moja propozycja. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł Maria Zuba zgłaszała się do głosu, tak? Ale trzeba, żeby pani podeszła do mikrofonu, bo jest sporządzany protokół z posiedzenia i konieczne jest, aby pani wypowiedź została zaprotokołowana. Bardzo odeszliśmy od przyjętej wstępnie procedury, ale też mam świadomość, że jest to ten element ustawy, który budził wiele wątpliwości, i mam nadzieję, że zostaną definitywnie wyjaśnione. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMariaZuba">Artykuł 9b) określa zadania zespołu interdyscyplinarnego i w związku z tym mam pytanie. Czym prace tego zespołu będą się kończyły? Czy to będzie opinia i dla kogo ta opinia, czy orzeczenie? Jaki będzie charakter końcowy tego dokumentu, który będzie powstawał? Czy tylko tak, jak zostało to zapisane w punkcie 8: „Dokumentowanie działań podejmowanych”? I co dalej? Bardzo proszę o przybliżenie mi informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMariaZuba">Co z poradnictwem rodzinnym? Mówimy monitorowanie, obserwowanie, zapisywanie przypadków, ale tak naprawdę te rodziny potrzebują pomocy w postaci rozszerzonego poradnictwa. Czy tutaj też ono wchodzi w zakres zadań zespołu?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselMariaZuba">Kolejna sprawa to zapis artykułu 9d). W punkcie 1 jest zapisane, że „podejmowanie interwencji w środowisku rodziny dotkniętej przemocą odbywa się w oparciu o procedurę – „Niebieskiej Karty” – i nie wymaga zgody osoby dotkniętej przemocą w rodzinie”. Czy to oznacza, że dziecko dotknięte przemocą będzie mogło być zabrane bez zgody rodziny biologicznej, bez decyzji sądu i czy rodzice będą pozbawiani stanowiska w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jesteśmy przy artykule 9a). Wyjaśniamy problem powoływania zespołu interdyscyplinarnego. Bardzo proszę już teraz o bardzo krótkie wypowiedzi. Rozstrzygamy tę sprawę. Myślę, że generalnie wszystkie wątpliwości zostały zaprezentowane. Jeszcze krótkie odniesienie pani poseł Kochan i rozstrzygamy tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyNaczelnejRadyKuratorowAndrzejMartuszewicz">Chciałbym zabrać głos. Andrzej Martuszewicz, przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ale ja bardzo proszę, żeby to miało formę konkretnych propozycji, żebyśmy nie dreptali wokół tego przepisu, dywagując, tylko mamy konkretne sprawozdanie. Albo ktoś proponuje, żeby wprowadzić poprawkę, albo ktoś proponuje, żeby ją odrzucić. I musimy w sposób konkretny rozstrzygnąć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyNaczelnejRadyKuratorowAndrzejMartuszewicz">Kuratorzy pracowali w podkomisji nad tą ustawą i wniosek, który został złożony, poprawki w sprawie fakultatywnego udziału kuratora zawodowego, jest związany tylko i wyłącznie z liczbą kuratorów, którą mamy w Polsce. Wynika z faktu, że na terenie działania gmin, kilku gmin, jest jeden kurator zawodowy, na przykład – w sądzie. W związku z tym chodzi o to, żeby on był dopraszany – mówiąc kolokwialnie – do konkretnych sytuacji, w których ta problematyka będzie rozpatrywana. Podkreślam, że my jesteśmy za tą ustawą i generalnie ją popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jeszcze ktoś w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KomisjiWspolnejRzaduiEpiskopatuPolskiAntoniSzymanski">W tej sprawie, ale ponieważ zastanawiamy się nad tym zespołem, jednak jest tutaj również przedstawiciel Gminnej Komisji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Chciałbym zwrócić uwagę, że rząd zamierza złożyć ustawę, która przeorganizuje tę komisję bardzo poważnie, w tym odejście od przymusowego leczenia alkoholików. Wobec tego, czy to rozwiązanie jest kompatybilne, czy w ogóle będzie kogo brać z tej komisji? A idąc tokiem myśli pani przewodniczącej Bańkowskiej, jeśli ma to być otwarte, to może zapisać, że samorząd może powołać 7-osobowy skład, w którym byliby na przykład, i wymienić, jakie są możliwości. A to jest jednak zamknięte. Nie będzie wiedział ktoś, kto deleguje przedstawiciela służby zdrowia, kogo wydelegować. I w przypadku pracowników służby zdrowia otwarta pozostaje kwestia, kto za to będzie płacił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są konkretne propozycje, bo my wątpliwości mnożymy, mnożymy. Bardzo proszę, pan Krzysztof Michałkiewicz, pan Adam Śnieżek, pan Waldemar Andzel. Jednak bardzo proszę o konkretne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Mam konkretną propozycję. To znaczy mam przede wszystkim problem z wystąpieniem pani poseł Bańkowskiej, bo widzę dokładnie w tych propozycjach coś odwrotnego niż pani mówi. Dyskusja jest dlatego taka burzliwa, że rozwiązania idą zbyt szczegółowo z tego względu, że z jednej strony mówią o zespole interdyscyplinarnym i o przedstawicielach, którzy są powołani do tego zespołu, a z drugiej strony mówią o grupach roboczych, które są tworzone w ramach zespołu interdyscyplinarnego i zbierają się w celu pracy nad konkretnym, indywidualnym przypadkiem. Zatem jeżeli faktycznie przedstawiciele mają zajmować się konkretnymi przypadkami, to oczywiście bardzo szczegółowo wchodzimy w kompetencje wójta, prezydenta, burmistrza. Oczywiście w świecie w takich przypadkach tworzy się sieci instytucji współpracujących i, zajmując się konkretnym przypadkiem, przekazuje się w ramach współdziałania osobę, która wymaga pomocy, ośrodkowi, policji, pedagogowi szkolnemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, panie pośle, mówimy o konkretnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">...ale to jest często inna osoba, w ramach swoich obowiązków zajmująca się tą sprawą. Natomiast jeżeli istnieje stały zespół interdyscyplinarny i on będzie się zajmował konkretnymi przypadkami, to rozumiem, że oni powinni tylko tym się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAdamSniezek">Chciałbym zwrócić uwagę, że są dwie opinie Biura Analiz Sejmowych z 27 stycznia i 8 lutego br. wskazujące na wątpliwości konstytucyjne tych przepisów, które omawiamy. Mianowicie brak jasnego określenia statusu prawnego zespołu interdyscyplinarnego powodować może trudności w egzekwowaniu praw zapisanych w artykule 51 ustęp 3 i 4 Konstytucji. Zbyt szeroko i mało precyzyjnie został określony krąg osób, które z uwagi na członkostwo w zespole będą miały dostęp do gromadzonych danych osobowych. Brak jest ustawowej gwarancji zachowania przez wszystkich członków zespołu tajemnicy służbowej, co może skutkować naruszeniem konstytucyjnego obowiązku zapewnienia ochrony prawa do prywatności – artykuł 47 Konstytucji oraz autonomii informacyjnej jednostki – artykuł 51 Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan poseł Waldemar Wandzel i na tym zamykamy dyskusję nad tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Mam pytanie: czy jest sens powoływania tak szerokiego zespołu interdyscyplinarnego, gdzie występuje problem z doborem z poszczególnych jednostek? Kto w to tak naprawdę wchodzi? Czy z policji wchodzi funkcjonariusz policji, czy cywilny pracownik policji także może wchodzić? A także mam pytanie; zostały wymienione w punkcie 7 – organizacje pozarządowe. Są gminy, gdzie tych organizacji pozarządowych jest bardzo dużo, ale jest bardzo wiele małych gmin, gdzie w ogóle nie ma żadnej organizacji pozarządowej. Chyba że będziemy powoływali przedstawiciela Koła Gospodyń Wiejskich jako organizacji pozarządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAnnaBankowska">Trzeba będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Ale powtarzam, trzeba pewne rzeczy – myślę – szanować, to jest moja opinia. Uważam, że nie jest tu w ogóle w żaden sposób określony dobór przedstawiciela organizacji pozarządowej. Tym bardziej to, co wcześniej zgłosiłem, określanie enumeratywnie, kto wchodziłby w skład tego zespołu nie jest według mnie najlepszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani przewodnicząca Magdalena Kochan i rozstrzygamy sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Po pierwsze – chciałam zwrócić uwagę na fakt, na który często narzekaliśmy, że problem ochrony ofiar przemocy i problem pomocy tymże ofiarom, często rozpierzchał się po różnych instytucjach, nie mając jednego miejsca, gdzie można by gromadzić nie tylko informacje, ale przede wszystkim zorganizować skondensowaną, dobrą pomoc tym ofiarom.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Chciałam państwu przypomnieć, że Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, to wynik koordynacji prac pięciu ministerstw. Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Sprawiedliwości. Zebranie w zespole interdyscyplinarnym nie jest niczym innym, jak zebraniem na terenie gminy przedstawicieli służb, którymi zajmują się wyżej wspomniane ministerstwa. Nie miejmy aż tak wielkiego braku zaufania do wójta, burmistrza i prezydenta, i nie mówmy, że będzie powoływał do tego zespołu osoby niekompetentne, które nie zechcą w nim pracować, niezainteresowane tym problemem. Nie szukajmy dziury w tym, że organizacje pozarządowe mogą w ogóle nie istnieć na terenie danej gminy, ale przecież funkcjonują na terenie powiatu, na terenie województwa i na pewno z chęcią w tę problematykę zechcą się włączyć.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselMagdalenaKochan">I ostatnia rzecz. Byłoby dobrze, gdybyśmy czytali troszkę kompleksowo tę ustawę i przeczytali, że Rada Gminy określi w drodze uchwały tryb i sposób powoływania i odwoływania członków zespołu interdyscyplinarnego oraz szczegółowe warunki jego funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zgłoszono do artykułu 9a) dwie poprawki pani poseł Teresy Wargockiej. Przystępujemy do rozstrzygnięcia tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W poprawce nr 1 pani poseł proponuje, by w artykule 9a) w ustępie 3 wykreślić punkt 4. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o wyraźne podniesienie ręki, by licząca głosy pani sekretarz Komisji Maria Wójcik mogła bez wątpliwości stwierdzić, kto jak głosuje. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja, przy 11 głosach za, 18 głosach przeciwnych oraz braku głosów wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kolejna poprawka, aby dopisać w punkcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAnnaBankowska">Poprawka jest nieaktualna, została przegłosowana z poprzednią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czyli poprawka nr 2 jest nieaktualna, bo była przegłosowana razem z poprzednią.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do głosowania całego artykułu 9a) w zaproponowanej wersji. Kto z pań i panów posłów jest za poparciem artykułu 9a) w zaproponowanym w sprawozdaniu zapisie? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja, przy 18 głosach za, 4 głosach przeciwnych oraz 5 posłach wstrzymujących się od głosowania, przyjęła artykuł 9a).</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Artykuł 9b). Czy są uwagi do artykułu 9b)? Proszę bardzo, pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Proszę o odpowiedź panią poseł Kochan: w punkcie 4 – opracowanie i realizacja planu pomocy w indywidualnych przypadkach. Czy to znaczy, że ten zespół realizuje, prowadzi indywidualny przypadek, tak jak się prowadzi, na przykład, pracę socjalną z rodziną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są inne pytania do artykułu 9b)? Proszę bardzo, pan legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Drobna kwestia natury redakcyjnej. W ustępie 2 w punkcie 2 po wyrazie „przeciwdziałania” powinien być wyraz „temu”, tak aby było „przeciwdziałanie temu zjawisku”. To jest tylko redakcyjna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Przepraszam, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Ustęp 2, punkt 2. „Podejmowanie działań w środowisku zagrożonym przemocą w rodzinie mających na celu przeciwdziałanie temu zjawisku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiem, że ta uwaga, jeżeli jest zaakceptowana, nie wymaga rozstrzygnięcia. Bardzo proszę, pan poseł Waldemar Andzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Mam pytanie. W artykule 9b) ustęp 2 punkt 7: jak będzie wyglądało monitorowanie sytuacji rodziny, w której dochodzi do przemocy oraz rodzin zagrożonych wystąpieniem przemocy, i jak długo będą przechowywane dokumenty przez zespół interdyscyplinarny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości, uwagi? Nie słyszę. Zatem proszę o odpowiedź panią przewodnicząca Magdalenę Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMagdalenaKochan">To odpowiedź dla pani poseł Rafalskiej. Tak, będzie prowadził indywidualne przypadki i będzie próbował rozwiązać każdy indywidualny problem.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Co do dokumentacji, panie pośle, Rada Gminy określi w drodze uchwały tryb i sposób powoływania i odwoływania członków zespołu interdyscyplinarnego oraz szczegółowe warunki jego funkcjonowania, a obsługę administracyjną – przypominam – zapewnia ośrodek pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia artykułu 9b)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Ja proszę o odpowiedź, jakie dokumenty…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, nie damy rady w ten sposób funkcjonować. Proszę się przesiąść do mikrofonu, aby pani głos był zaprotokołowany. Również dlatego, że dopiero wtedy będziemy panią słyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Oczywiście nie odpowiedziałam panu posłowi na pytanie. Otóż celem działania, zarówno zespołu monitorującego – dość dokładnie te cele działania i powoływania są wskazane w ustawie – ale celem jest pomoc ofiarom przemocy i zapobieganie temu przestępstwu i patologii w rodzinach. Celem działania zespołów i grup interdyscyplinarnych nie jest produkcja dokumentów tylko realna pomoc osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia artykułu 9b)? Jest sprzeciw. Zatem poddaję pod głosowanie artykuł 9b). Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem artykułu 9b) w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu z korektą, zgodnie z uwagą Biura Legislacyjnego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Bardzo proszę o wyraźne podnoszenie ręki.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja, przy 19 głosach za – nikt nie był przeciwny – oraz 9 posłach wstrzymujących się od głosu, przyjęła artykuł 9b).</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Artykuł 9c).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAdamSniezek">Opinie Biura Analiz Sejmowych, o których mówiłem, wskazują wyraźnie na niekonstytucyjność tego artykułu: „Gromadzenie i przetwarzanie na zasadach i w zakresie określonym w aktualnym artykule 9c) danych osób jedynie podejrzewanych o stosowanie przemocy w rodzinie naruszać będzie konstytucyjne gwarancje prawa do prywatności” – artykuł 47 Konstytucji oraz: Do ochrony informacji – artykuł 51, jak również artykuł 42 ustęp 3 Konstytucji: Zasada domniemania niewinności oraz artykuł 45 ustęp 1 konstytucji: Prawo do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przepraszam, że od pierwszego czytania z upartą konsekwencją zwracałam przedłożeniu rządowemu i członkom reprezentującym rząd uwagę, że ten zapis budzi oczywiście ogromne wątpliwości, co do konstytucyjności. Mamy tutaj przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, mnie się wydaje, że pani potwierdzi to, że jest on sprzeczny z podstawowymi prawami człowieka. Ani sprawca przemocy, który jeszcze nie jest skazany, ani – tym bardziej – ofiara przemocy, nie powinni być pozbawieni ochrony praw osobowych, zwłaszcza tak wrażliwych danych, jak te dotyczące stanu zdrowia i nałogów. W związku z tym proponuję dwie wersje zmiany tego przedłożenia. Po prostu wykreślamy „bez ich zgody” i napiszmy „wyłącznie za ich zgodą”. Po odpowiedzi pani jestem skłonna powiedzieć, że. trzeba by wykreślić: „dotyczące stanu zdrowia, nałogów”, a resztę zostawić bez zmiany. Wtedy jestem jeszcze skłonna zapis „skazania orzeczenia o ukaraniu” uznać za możliwe do upubliczniania bez zgody. Natomiast jeśli chodzi o stan zdrowia i nałogi na pewno – wbrew opinii pana, który reprezentował GIODO – wydaje mi się, że będzie zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego, zresztą sama będę chyba takie działania wtedy podejmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jest przedstawiciel Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOrzecznictwaLegislacjiiSkargGIODOWeronikaKowalik">Byliśmy na jednym z posiedzeń. Wypowiadaliśmy się w tej sprawie. W toku prac międzyresortowych również zaakceptowaliśmy tak brzmiący artykuł. Oczywiście on może jak najbardziej podlegać dyskusji i nie chodzi o to, że Generalny Inspektor czy też ja osobiście czuję się tutaj jedyną mądrą i jedynym ekspertem. Chciałam tylko – jeśli mogę – powiedzieć tyle, że przetwarzanie danych osobowych nie powinno być uzależniane jedynie od zgody czy też braku zgody. Rozumiem, że w pewnych sytuacjach oczywiście taka zgoda jest niezbędna, zwłaszcza wtedy, kiedy nie mamy – jak to mówimy – innego warunku, innej przesłanki do przetwarzania tych danych. Niemniej jednak przesłanką, która umożliwia przetwarzanie danych osobowych, nawet danych szczególnie chronionych, o których tutaj mówimy, jest przepis prawa. Artykuł 27 naszej ustawy, ustawy o ochronie danych osobowych, w ustępie 2 w punkcie 2 mówi o tym, że takie dane mogą być przetwarzane – dane szczególnie chronione – bez zgody, o ile przepis, który będzie do tego upoważniał, będzie stanowił pełne gwarancje ochrony. Oczywiście, tak jak mówię, ten przepis może jeszcze podlegać dyskusji, jeśli taka byłaby państwa wola. Nie śmiem dyskutować z opinią Biura Analiz Sejmowych czy też ewentualnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Absolutnie nie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOrzecznictwaLegislacjiiSkargGIODOWeronikaKowalik">Wypowiadaliśmy się w tej sprawie. Po raz pierwszy wypowiadaliśmy się na etapie prac w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Wtedy ten zakres danych szczególnie chronionych był jeszcze szerszy. Zaproponowaliśmy zawężenie do tych, które są tu wskazane, czyli o stanie zdrowia, nałogach, skazaniach, orzeczeniach o ukaraniu, a także innych wydanych w postępowaniu sądowym czy to administracyjnym, ale jako niezbędnych, jedynie niezbędnych w pracach zespołu interdyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOrzecznictwaLegislacjiiSkargGIODOWeronikaKowalik">Chciałam również powiedzieć, że jeżeli zapisalibyśmy tak jak zaproponowała pani poseł, że to przetwarzanie mogłoby się odbywać tylko za zgodą takiej osoby, to oczywiście w sytuacji niemożności pozyskania takiej zgody – albo gdyby ta osoba wręcz powiedziała, że się nie zgadza – mogłoby to sparaliżować pracę zespołu interdyscyplinarnego, jeżeli osoba, której dane dotyczą, nie wyraziłaby zgody na przetwarzanie jej danych.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOrzecznictwaLegislacjiiSkargGIODOWeronikaKowalik">Nie chcę z tym wszystkim dyskutować, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani dyrektor, pani przedstawiła stanowisko w ważnej sprawie. Dyskutujemy o tym. Pan Antoni Szymański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KomisjiWspolnejRzaduiEpiskopatuPolskiAntoniSzymanski">Pan poseł Śnieżek powiedział o dwóch opiniach, które zostały przygotowane w Sejmie w tej sprawie. Chciałbym powiedzieć, że dostarczyłem panu przewodniczącemu przed obradami Komisji dwie inne opinie. Jedną przygotowaną w Senacie, drugą wykonaną przez konstytucjonalistę z Uniwersytetu Gdańskiego. Autorzy opinii również podnoszą kwestię, że gromadzenie w ten sposób danych jest nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KomisjiWspolnejRzaduiEpiskopatuPolskiAntoniSzymanski">Mamy łącznie cztery opinie. Trudno je tutaj bardzo szeroko omawiać, ponieważ są to wielostronicowe, bardzo dobrze udokumentowane opinie. Chciałbym zwrócić uwagę, że autorzy tych opinii podkreślają jeszcze jedną rzecz. Mianowicie, że to, co jest zapisane w projekcie ustawy, jest sprzeczne z rozporządzeniem dotyczącym „Niebieskiej Karty”, gdzie ilość informacji wykracza poza zapis, który jest w ustawie, co jest sytuacją zupełnie niedopuszczalną, bo w ustawie mówimy o pewnych danych, w rozporządzeniu idziemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KomisjiWspolnejRzaduiEpiskopatuPolskiAntoniSzymanski">Konkludując i idąc za wnioskiem pani poseł Jarugi-Nowackiej, który jest mnie osobiście bardzo bliski, żeby było to za zgodą. Ale jeśli za zgodą, to musimy również wziąć pod uwagę, że obecnie jest taki zapis, że „Niebieską Kartę” zakłada się bez zgody osoby pokrzywdzonej. Jest mi bliskie, żeby było to za zgodą, jeśli chodzi o dorosłą osobę pokrzywdzoną. I tego typu zmiana, gdyby została dokonana, byłaby zmianą pozytywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tak, tylko mamy oczywiście dylemat ochrony dwóch różnych wartości, bo z jednej strony cały projekt ma służyć ochronie przed przemocą. Pani poseł Rafalska.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, zatem jak pogodzić te sprzeczne wartości? Czy ten wniosek jest formalny? Bardzo proszę o poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ale ten wniosek jest już złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Aha. To był ten wniosek wcześniejszy, żeby na końcu tego artykułu skreślić słowa „bez ich zgody”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Wniosek przeciwny do tego, który złożyła pani poseł Jaruga-Nowacka, z dwóch powodów. Po pierwsze, gdybyśmy dobrze przeczytali zapis artykułu 9c), podkreślam – dobrze przeczytali – to przeczytalibyśmy w nim, że członkowie zespołu interdyscyplinarnego „w zakresie niezbędnym do przeciwdziałania przemocy w rodzinie mogą wymieniać, gromadzić i przetwarzać informacje oraz dane osób dotkniętych przemocą w rodzinie i osób stosujących przemoc w rodzinie”.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Jak państwo chcecie bez wiedzy zespołu interdyscyplinarnego o tym, czy katowanie rodziny odbywa się pod wpływem alkoholu, pod wpływem narkotyków, czy też jest to po prostu charakteropatia, jak państwo chcecie pomóc osobom poszkodowanym, skoro nie wiemy, ile razy osoby stosujące przemoc przebywały w szpitalu i na co były leczone? I jak możemy w tym momencie żądać od nich zgody, a szczególnie od osoby, która katuje rodzinę i o której zbieramy informacje? Przecież nie zbiera tej informacji każdy radny i każdy obywatel miasta tylko zespół interdyscyplinarny powołany do tego przez burmistrza, wójta, czyli osoba zaufania publicznego. Jak państwo dzisiaj w organizacjach pozarządowych, bez tego przepisu zbieracie i przetwarzacie de facto dane o osobach dotkniętych przemocą w rodzinie, żeby im pomóc? Nie po to, żeby szantażować. I jak w końcu rozumieć – to jest moje dość, powiedziałabym, emocjonalne wystąpienie – dziś reprezentowane stanowisko GIODO w stosunku do tego, które słyszeliśmy targani wątpliwościami zgłaszanymi przez panią poseł Jarugę-Nowacką. I stanowisko dyrektora odpowiedniego u państwa departamentu. Po podwójnym zaproszeniu podkomisji, pojawili się u nas przedstawiciele tej instytucji, zapewniając – także na etapie prac międzyresortowych, bo ten zapis pochodzi z projektu rządowego, gdy pracował cały sztab legislatorów, cały sztab do międzyresortowych uzgodnień prawniczych, że takie rozwiązanie jest możliwe i spowodował wprowadzenie tego zapisu do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Jeśli państwo pozwolicie, bardzo mi przeszkadzacie, nie mogę się skupić na tym, co mówię, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Jak możecie w tej sytuacji tak państwo mówić, przepraszam, nie doczytawszy pewnych rzeczy i nie rozumiejąc tego przepisu – wyrwanego przecież z kontekstu ustawy – bo ten przepis jest przecież jakimś elementem całości. Nie wolno go traktować tak sobie. To nie jest bezludna wyspa na oceanie, to jest jeden z zapisów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Bez gromadzenia tych danych, bez informacji o tym, czego dotyczą krzywdy i jakie zostały wyrządzone, nie ma mowy o skutecznym działaniu ani interdyscyplinarnego zespołu, ani grup roboczych, ani policji, ani prokuratury, ani sądów – nikogo.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Jestem za utrzymaniem tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chcę tylko powiedzieć pani przewodnicząca, że z pewnością – ponieważ mówię o tym przynajmniej już czwarty raz – doczytałam. Nie wiem, mam pewien problem rozumienia tego, ponieważ tak, a nie inaczej – jak ja sądzę – to zrozumiałam. Ale proszę też wziąć pod uwagę, że cała grupa prawników, w tym także nasze Biuro Legislacyjne mówiło, że wydaje się, iż to jest zbyt daleko idący zapis. Przecież nie chodzi o to, żeby utrudnić, tylko żeby ta ustawa weszła w życie i mogła być skuteczna. Zwracałam na to uwagę. Pani mówi, że są to osoby zaufania publicznego, ale nie ma właściwie żadnych sankcji za – przepraszam bardzo – posługiwanie się tymi wrażliwymi danymi, ani gdzie ten zespół może je pozyskiwać, przetwarzać i udostępniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Albo trzeba by to doprecyzować i wtedy być może jakieś wprowadzenie sankcji będzie strzegło tych danych. W inny sposób naprawdę wyrządzamy ogromną szkodę, niezgodną – jak mówię – z prawami nawet oskarżonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tak jest. Pani poseł, pani zgłosiła wątpliwości i zgłosiła je pani w formie poprawki. Przystępujemy do rozstrzygnięcia tej poprawki. Były głosy za, były głosy przeciw. Jest zgłoszona poprawka – rozstrzygamy. Taka jest procedura. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką, aby na końcu artykułu 9c) skreślić słowa „bez ich zgody”, a wpisać „wyłącznie za ich zgodą”? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja, przy 14 głosach za, 14 głosach przeciwnych oraz braku głosów wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ja zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Oczywiście. Jest wniosek mniejszości zgłoszony przez panią Izabelę Jarugę-Nowacką. Zatem zapis artykułu 9c) pozostaje taki jak proponowano w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do artykułu 9d). Kto z pań i panów posłów zgłasza uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselElzbietaRafalska">W artykule 9d) ustęp 1 proponuję poprawkę. Ten ustęp brzmiałby następująco: „Podejmowanie interwencji w środowisku wobec rodziny dotkniętej przemocą odbywa się w oparciu o procedurę „Niebieskiej Karty” i nie wymaga zgody osoby dotkniętej przemocą w rodzinie” – to jest aktualne brzmienie, i po przecinku, „o ile jest w niej osoba małoletnia”. Czyli niewymagana byłaby zgoda, jeżeli w rodzinie byłoby małoletnie dziecko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są dalsze uwagi do artykułu 9d)? Nie ma dalszych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Wniosek przeciwny o utrzymanie zapisu proponowanego w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zatem przystępujemy do rozstrzygnięcia poprawki zgłoszonej przez panią Elżbietę Rafalską. Kto z pań i panów jest za przyjęciem tej poprawki? Tak jest, proszę o cierpliwość. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja, przy 9 głosach za, 17 głosach przeciwnych oraz 1 głosie wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselTeresaWargocka">Wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jest wniosek mniejszości. Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia artykułu 9d) w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu? Sprzeciwu nie słyszę. Artykuł 9d) – przyjęty. Przechodzimy do zmiany nr 8.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 8 dotycząca artykułu 10. Czy są uwagi do zmiany nr 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselTeresaWargocka">Rozmawialiśmy długo na temat Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Ja już podczas prac w podkomisji starałam się państwa przekonać, abyśmy w szczegółowych zadaniach w tym Programie umieścili również zapis o tym, aby w Krajowym Programie Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie zawrzeć metodę i środki na promowanie metod wychowawczych bez użycia przemocy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselTeresaWargocka">Wydaje mi się, że same działania podnoszące świadomość społeczną, które, jak sądzę, przekładają się na akcje medialne, na pracę w środowisku, nie wychodzą naprzeciw tym potrzebom, które wypływają ze środowisk, w których dzieje się krzywda, czyli pomocy rodzicom w nabywaniu takich umiejętności pedagogicznych i społecznych, aby w relacjach ze swoimi dziećmi powstrzymywali się od używania przemocy.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselTeresaWargocka">Bardzo proszę koleżanki i kolegów o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Poproszę o tę poprawkę w formie pisemnej. Czy są dalsze uwagi do propozycji zmiany nr 8? Nie widzę. Bardzo proszę o głos panią przewodniczącą Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Wniosek przeciwny. Zgadzając się z zawartością merytoryczną wypowiedzi pani poseł, że musimy jednak robić wszystko, żeby promować dobry sposób wychowywania bez przemocy, agresji, terroru i bez strachu, myślę, że nie ma na to miejsca w tej ustawie. Natomiast także uważam, że zobowiązując Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie tylko do monitorowania, ale propagowania wychowania bez przemocy, te treści są w tym zobowiązaniu zawarte i doskonale sobie Ministerstwo w akcjach promujących dobre wychowanie bez strachu i przemocy te kwestie zmieści.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Podtrzymuję więc zapisy proponowane w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są dalsze uwagi? Nie widzę. Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Teresę Wargocką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja przy 10 głosach za, 16 głosach przeciwnych oraz przy braku wstrzymujących się odrzuciła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 8? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 8.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 9. I w zmianie nr 9 artykuł 10a). Czy są uwagi do artykułu 10a)? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia artykułu 10a)? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła artykuł 10a).</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Artykuł 10b). Czy są do niego uwagi? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia artykułu 10b)? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła artykuł 10b).</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Artykuł 10c). Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła artykuł 10c).</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Artykuł 10d). Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła artykuł 10d).</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Artykuł 10e). Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła artykuł 10e).</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Artykuł 10f). Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła artykuł 10f).</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 10. Czy są uwagi do zmiany nr 10? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 10? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 10.</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 11. Czy są uwagi do zmiany nr 11? Zmiana nr 11 dotycząca artykułu 11a). Jest uwaga. Bardzo proszę – pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ponieważ poprawka raczej nie ma pełnej spójności legislacyjnej; mianowicie – tak samo ważny jest zakaz kontaktowania się, jak nakaz opuszczenia mieszkania proponuję, aby na końcu artykułu 11 punkt 1 dodać: „oraz zakaz kontaktowania się z osobami pokrzywdzonymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To na końcu ustępu 1 w artykule 11a), tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Tak. 11a).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poprosimy o tę poprawkę w formie pisemnej. Bardzo proszę, pan legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Opiniując tę poprawkę na gorąco, chcielibyśmy zauważyć, że środek, który jest proponowany w artykule projektowanym 11a), ma charakter cywilistyczny. Ustęp 2 przekierowuje sprawę do postępowania cywilnego. A zakaz kontaktowania się ma charakter karny i w dalszych przepisach taki zakaz kontaktowania jest również projektowany. W tym miejscu byłoby to niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy wobec tych uwag chciałaby pani poseł zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie przewodniczący – wycofuję, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poprawka została wycofana. Czy są dalsze uwagi do zmiany nr 11? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 11? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 11.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 12. Czy są uwagi do zmiany nr 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Chciałam zaproponować zmianę w artykule 12 ustęp 1 i inne brzmienie: „W razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia dziecka pracownik socjalny wykonujący obowiązki służbowe...</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Teraz nie.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Przepraszam najmocniej, przepraszam państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jesteśmy przy zmianie nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Tak, oczywiście, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselTeresaWargocka">Artykuł 12 nakłada na osoby, które w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych podjęły podejrzenie o popełnieniu przestępstwa z użyciem przemocy w rodzinie, aby niezwłocznie zawiadomiły o tym policję i prokuratora, a osoby będące świadkami przemocy w rodzinie – jest takie zobligowanie – powinny zawiadomić o tym policję, prokuratora lub inny podmiot. Dotyczy to ogółu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselTeresaWargocka">W trakcie prac w podkomisji ze strony organizacji pozarządowych zgłoszona została obawa, że jeżeli również osoby pracujące w ośrodkach wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie będą zobligowane tymi przepisami prawa, że muszą niezwłocznie powiadamiać policję bądź prokuraturę o podjęciu informacji o popełnieniu przestępstwa, może to wpłynąć na brak zainteresowania ofiar przemocy w rodzinie, aby korzystać z ośrodków poradnictwa i wsparcia w formie szukania pomocy, rozmowy, podzielenia się swoim problemem.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselTeresaWargocka">W związku z tym proponuję, aby w artykule 12 dodać ustęp 3. Myślę, że to jest bardzo ważny problem. Każdy, kto pracował z człowiekiem w obszarze dotyczącym jego życia osobistego, spotkał się z taką sytuacją: chciałbym porozmawiać, ale proszę niech to zostanie między nami. To są bardzo trudne sprawy, a przemoc – myślę – należy do tych kwestii, którą ofiary przemocy uważają za wstydliwą.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselTeresaWargocka">Dodanie ustępu 3 w brzmieniu: „Osoby udzielające pomocy ofiarom przemocy w rodzinie, które podjęły informację o popełnieniu przestępstwa z użyciem przemocy od ofiary przemocy, z wyjątkiem sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia, niezwłocznie zawiadamiają o tym policję lub prokuratora po uzyskaniu zgody osoby pokrzywdzonej”.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PoselTeresaWargocka">Czyli parafrazując, sytuacja jest taka: przychodzi klient do instytucji udzielającej pomoc i jeżeli pracownik stwierdza, że nie była to sytuacja zagrażająca zdrowiu bądź życiu, może powiadomić policję lub prokuratora, jeśli otrzyma zgodę tej osoby. Myślę, że to bardzo upodmiotowia ofiary przemocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAnnaBankowska">Muszę powiedzieć, że nie bardzo rozumiem sens tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselTeresaWargocka">To wytłumaczę jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja wiem, że w 12. W takim razie, jakimi instrumentami chcemy rzeczywiście pomagać? Przecież wiemy, że najczęściej jest tak, że ofiary przemocy boją się same zgłosić. Przecież to jest idealna sprawa, kiedy ktoś za mnie coś czyni. Nie możemy chyba z tych pracowników uczynić konfesjonał i żeby ten ktoś, kto powziął wiadomość, że osoba, z którą rozmawia, jest torturowana – milczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselTeresaWargocka">Ale to są różne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAnnaBankowska">W moim przekonaniu naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselTeresaWargocka">Niech mnie pani wesprze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja mam zupełnie przeciwne zdanie. Jestem przeciwna temu pomysłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę bardzo, pani dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">Informacyjnie chciałabym przybliżyć tę kwestię, ponieważ regulacja w artykule 12 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie...</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">W znacznym zakresie pokrywa się z regulacjami Kodeksu postępowania karnego w artykule 304, gdzie na instytucje państwowe, samorządowe, które w związku ze swoją działalnością dowiedziały się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu, mają obowiązek o tym powiadomić. W artykule 12 mówimy o osobach, czyli to już osoba, która w ramach swoich obowiązków służbowych się o tym dowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">I jeszcze chciałam powiedzieć o jednej regulacji Kodeksu postępowania karnego, a mianowicie, że każdy, kto się dowie o popełnieniu przestępstwa, ma obowiązek społeczny powiadomić. O ile każdy ma obowiązek społeczny, o tyle instytucje państwowe mają obowiązek służbowy, to znaczy osoba, która tego zaniecha, może odpowiadać – może, nie musi – służbowo.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">Jaka jest relacja tych dwóch przepisów? Mianowicie w Kodeksie postępowania karnego jest mowa o każdym przestępstwie, tutaj mówimy o przestępstwie związanym z przemocą. Ale w ustępie 2 propozycji mówimy już o przemocy. O przemocy. Nie zawsze przemoc definiowana tak jak w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, będzie nosiła cechy przestępstwa. Wydaje mi się więc, że ta regulacja – jako zbieżna zakresowo z analogiczną regulacją w Kodeksie postępowania karnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani dyrektor, proszę bliżej mikrofon, nie słyszymy pani wystarczająco wyraźnie. Trzeba blisko mikrofon i śmiało do tego mikrofonu mówić. Trudno nam przypuszczać, że przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości ma problemy ze śmiałością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">Proszę mi wybaczyć. Panie przewodniczący, deprymuje mnie sytuacja, że siedzę do państwa tyłem. Więc bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Może zechciałaby pani za chwileczkę usiąść sobie po drugiej stronie, obok pani poseł Jarugi-Nowackiej i śmiało do nas mówić. Ale teraz proszę śmiało do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">Dobrze. Właśnie taką informacją chciałam się z państwem podzielić. I tak jak regulacja w Kodeksie postępowania karnego nie stwarza takich zagrożeń, nie wydaje się, aby stwarzała zagrożenie regulacja w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ta sprawa wymaga po tym wyjaśnieniu pani dyrektor jeszcze dodatkowych wyjaśnień, czy możemy rozstrzygnąć? Bardzo proszę o poprawkę pani poseł Wargockiej i rozstrzygamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie wiem, czy jest opinia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, to nie tyle chodzi o opinię, teraz to była kwestia legislacyjna, na ile ta sprawa wymaga doregulowania, skoro to funkcjonuje w przepisach powszechnie obowiązujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselTeresaWargocka">Nie, to jest kwestia merytoryczna. Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł Wargocka proponuje uzupełnić artykuł 12 o ustęp 3 w brzmieniu: „Osoby udzielające pomocy ofiarom przemocy w rodzinie, które podjęły informację o popełnieniu przestępstwa z użyciem przemocy od ofiar przemocy, z wyjątkiem sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia, niezwłocznie zawiadamiają o tym policję lub prokuratora po uzyskaniu zgody osoby pokrzywdzonej”. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja, przy 9 głosach za, 15 głosach przeciwnych oraz braku wstrzymujących się, nie przyjęła poprawki.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">I jeszcze do artykułu 12 głos pragnie zabrać pan Antoni Szymański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KomisjiWspolnejRzaduiEpiskopatuPolskiAntoniSzymanski">Jeśli w punkcie 1 mówimy o przestępstwie przemocy w rodzinie, to w punkcie 2 mówimy o przemocy w rodzinie, co zakresowo jest niezwykle szerokie. To dotyczy zgodnie z definicją, która jest na stronie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, również takich rzeczy, jak: zawstydzanie, narzucanie własnych poglądów, ciągłe krytykowanie, kontrolowanie, krytykowanie zachowań seksualnych pomiędzy dorosłymi i dorosłych wobec dzieci, czyli kwestii wychowawczych. Otóż jeżeli o tego typu rzeczach trzeba będzie zgodnie z punktem 2 informować organy publiczne, to będziemy mogli być niezwykle często wykorzystywani w rozmaitych sąsiedzkich i rodzinnych sporach i może nastąpić zalew, zamulenie tego typu spraw, ponieważ prawie każdy rodzic czasem zawstydza dziecko, czasem krytykuje dziecko, czasem krytykuje jego zachowania seksualne. A więc proponowałbym, żeby tego typu obowiązek dotyczył też przestępstwa, czyli spraw bardzo poważnych. Czyli kwestii zdrowia, życia, znęcania psychicznego. Zatem proponuję dopisanie słowa „o przestępstwie”, a nie „w ogóle przemocy”, bo to otworzy kategorię spraw, o których informuję, zgodnie z poradnikiem pracownika socjalnego ze strony internetowej Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jest konkretna poprawka w tym zakresie? Nie widzę. Czy zatem wobec artykułu 12, czyli zmiany nr 12, jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 12? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 12.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 13. Artykuł 12a) w zmianie nr 13. Czy do artykułu 12a) są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Chciałam zaproponować zmianę brzmienia ustępu 1 na: „W razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia dziecka pracownik socjalny wykonujący obowiązki służbowe ma prawo, z zastrzeżeniem ustępu 3, odebrać dziecko z rodziny i umieścić je u innej osoby najbliższej wspólnie niezamieszkującej, w rodzinie zastępczej lub w całodobowej placówce opiekuńczo–wychowawczej”. Przewidujemy moment, kiedy w tragicznej dla dziecka sytuacji pracownik socjalny może je powierzyć opiece innej osoby najbliższej mu w rodzinie albo znajomej wspólnie niezamieszkującej. Przy czym przypomnę od razu, że w trybie 24 godzin ma obowiązek zawiadomić o tym sąd rodzinny, żebyśmy nie pozostawali w przekonaniu, że to jest widzimisię pracownika socjalnego, który zresztą tego aktu nie dokonuje samodzielnie. Bardzo proszę, żeby w tej kwestii wszystkich 5 ustępów brać pod uwagę, jeśli będziemy mówić o tym akcie, który wzbudzał wiele kontrowersji podczas obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Dodam tylko tyle, że to i tak de facto się dzieje, tyle tylko, że nie jest sankcjonowane ustawowo. Czyli zawsze w sytuacji, kiedy pracownik socjalny widzi zagrożenie życia lub zdrowia dziecka, odbiera go z tej rodziny i umieszcza dzisiaj w pogotowiu rodzinnym, a to w rodzinie zastępczej, a to w placówce. Teraz dajemy mu jeszcze inną możliwość umieszczenia tego dziecka – u osoby bliskiej dziecku, tyle że wspólnie z nim niezamieszkującej. I nakładamy obowiązek, aby w ciągu 24 godzin po tym wydarzeniu zawiadomił sąd rodzinny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy to głos do tej propozycji poprawki? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Proszę panią poseł o doprecyzowanie pojęcia osoby bliskiej. Czy sąsiadka, na przykład, będzie też osobą blisko związaną, i z czego wynikałaby ta definicja, bo nie wiem, czy posługujemy się terminami prawnymi. To poluźnienie, ten elastyczniejszy zapis ma swoje zalety. Uważam, że jest lepszy od aktualnego, ale co będzie znaczyło pojęcie „osoby bliskiej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Według mojego rozumienia ta sąsiadka, o której mówiła pani poseł przed chwilą, byłaby taką osobą. Patrzę na panie z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, one kręcą głowami, że nie. Sąsiadka nie może być osobą najbliższą, bo osoba najbliższa – jak rozumiem – jest osobą spokrewnioną, tak? Czy panie z Ministerstwa mogłyby mnie wspomóc w tym tłumaczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Momencik, przepraszam, bo pani sędzia szuka, ponieważ definicja osoby najbliższej akurat jest uregulowana w Kodeksie karnym i musimy po nią sięgnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chwileczkę zaczekajmy. Jest kolejna propozycja poprawki, jeszcze korekty ze strony pani poseł Izabeli Jarugi-Nowackiej do artykułu 12a) ustęp 1. Bardzo proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Proponuję, żeby słowa „odebrać dziecko z rodziny” zastąpić słowami „zabezpieczyć dziecko”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy pani sędzia znalazła już definicję osoby bliskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">Panie przewodniczący, jestem prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A przed chwilą pani dyrektor zasugerowała i ja próbowałem pójść tym tropem, jak widać mylnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">Bardzo przepraszam, mam nadzieję, że teraz nie będzie problemu.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">W poprawce zgłoszonej przez panią poseł Kochan zrozumiałam, że chodzi o osobę najbliższą, takim pojęciem posługuje się Kodeks karny – „Słowniczek”. W artykule 115 § 11 stanowi się, że „osobą najbliższą jest małżonek, wstępne rodzeństwo powinowate w tej samej linii lub stopnia, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu”. Jeżeli w przepisie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselTeresaWargocka">Rodzina, zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">Bliska rodzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zatem mamy dwie poprawki, które dotyczą tego samego ustępu 1 w artykule 12a), przy czym pani poseł Jaruga-Nowacka proponuje, aby zapisać zamiast „odebrać dziecko z rodziny” „zabezpieczyć dziecko”. Bardzo proszę, pan legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że taką terminologią posługuje się Kodeks postępowania cywilnego. I przepisy, które dotyczą odebrania dzieci, posługują się sformułowaniem „odebranie dziecka”. Zatem tu posłużenie się innym wyrażeniem powodowałoby pewną niespójność pomiędzy tym aktem prawnym a innymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacaKomitetuOchronyPrawDzieckaMiroslawaKatna">Witam serdecznie. Przepraszam, że w tym momencie pozwalam sobie zabrać głos, ale myślę, że ze względu na pewien komfort trudnej sytuacji pracowników socjalnych, uwaga czy wniosek pani poseł Jarugi-Nowackiej jest ze wszech miar zasadny. Ci ludzie mimo wszystko bardzo się boją określenia „odebrać dziecko z rodziny”. Może „zabezpieczyć poprzez odebranie”, co wychodziłoby naprzeciw temu, o czym mówi pan legislator. Kluczowym słowem jest nie to, że dziecko wyrywamy czy zabieramy, kluczowym słowem jest to, że je zabezpieczamy. I jeżeliby można było to tak określić „zabezpieczyć dziecko poprzez odebranie”, to ja myślę, że te dwa warunki się wówczas spełniają. Jednak „zabezpieczamy” i tu postawić kropkę. Zabezpieczamy również, na przykład, przez posprzątanie mieszkania i ugotowanie zupy – ale nie o to chodzi. Poprzez zabranie dziecka czy odebranie i umieszczenie, i dalej tak, jak jest zapisane w propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł Jaruga-Nowacka, czy w tę stronę można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ja podtrzymuję swój wniosek. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o bezpieczeństwo dziecka, chodzi o zapewnienie mu bezpieczeństwa, a nie o to, żeby je odebrać z rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy przyjęcie takiego rozwiązania będzie rodzić jakąś kolizję z innymi normami prawnymi, czy też tylko pojawia się pewnego rodzaju rozdźwięk terminologiczny? Oceńcie to panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">W tej chwili jest nam ciężko w sposób definitywny powiedzieć, jakie mogą być konsekwencje tego rozdźwięku terminologicznego. Ten rozdźwięk na pewno nastąpi. Ale czy to uniemożliwi stosowanie tych przepisów, czy też będzie pewnym brakiem elegancji legislacyjnej, ciężko nam w tej chwili rozstrzygnąć. Ale na pewno chcielibyśmy zwrócić uwagę, że może to powodować pewną niespójność pomiędzy przepisami, które posługują się terminologią „odebrać dziecko”, a tu będziemy mówili o „zabezpieczeniu”. Zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej w ramach systemu prawnego te same instytucje prawne powinny być określane tymi samymi terminami, a inne instytucje prawne innymi terminami. Jeżeli więc ustawodawca posługuje się innymi terminami, to ma na myśli, co innego. Być może w wyniku takich interpretacji może się okazać, że odebranie będzie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, chciałbym poddać pod rozwagę możliwość wprowadzenia tej poprawki w drugim czytaniu, po dokładnej analizie. Po to, żeby, idąc w kierunku dobrej intencji, nie wprowadzić regulacji, która uniemożliwi stosowanie tego rozwiązania. Żeby tę delikatną sytuację jednak bardzo szczegółowo przeanalizować i jeżeli będzie pewność, co do formuły, również w konsultacji z Biurem Legislacyjnym zaproponować odpowiednią poprawkę w drugim czytaniu. Chciałbym tak zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jestem nastawiona konsyliacyjnie, więc rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo dziękujemy, to dobrze wróży tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pozostaje poprawka zaproponowana przez panią poseł Magdalenę Kochan, aby nadać nowe brzmienie ustępowi 1 w artykule 12a), przypomnę: „W razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia dziecka pracownik socjalny wykonujący obowiązki służbowe ma prawo, z zastrzeżeniem ustęp 3, odebrać dziecko z rodziny i umieścić je u innej osoby najbliższej wspólnie niezamieszkującej, w rodzinie zastępczej lub w całodobowej placówce opiekuńczo–wychowawczej”.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy do tej poprawki jest sprzeciw? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru uwzględnienia tej poprawki? Czy do tej poprawki chciałaby zabrać głos pani poseł? Nie. Czy do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselTeresaWargocka">Panie przewodniczący, mam wniosek dalej idący do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ale do ustępu 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselTeresaWargocka">Do całego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ustęp 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselTeresaWargocka">Do całości artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, jeszcze pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Na kanwie dyskusji, która się odbywała co do osoby najbliższej, proponowalibyśmy pewne doprecyzowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mam prośbę, gdyby pani Wargocka wyłączała mikrofon w momencie, kiedy pani nie występuje oficjalnie. Panie mecenasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Aby tak, jak jest w artykule 2 punkt 1 obecnie w ustawie, po osobie najbliższej zrobić dopisek „w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego”. Tak, żeby nie było wątpliwości, kogo należy rozumieć przez osobę najbliższą. Ponieważ w naszej ustawie w „Słowniczku” tej definicji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiem, że to nie wymaga już korygowania tej poprawki, że to byłaby korekta uzupełniająca. Pani poseł Wargocka do artykułu 12a) ma dalej idącą poprawkę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselTeresaWargocka">W toku pracy podkomisji ten artykuł był dyskutowany. W zasadzie wątpliwości, które mieliśmy do tego artykułu, nie zostały rozwiane. Przede wszystkim tak naprawdę nie wiemy, dlaczego następuje zmiana trybu zabezpieczenia dziecka w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia. Ani w uzasadnieniu do projektu, ani w wystąpieniu przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej nie usłyszeliśmy, jakie są powody, że odbiera się te uprawnienia policji i służbie kuratorskiej, a przekazuje pracownikom socjalnym. Nadaje się pracownikom socjalnym prawo dodatkowo. I w zasadzie nie usłyszeliśmy uzasadnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ale jaka jest propozycja do artykułu 12a), bo rozstrzygamy konkretną propozycję zawartą w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselTeresaWargocka">Jednak proszę mi pozwolić uzasadnić, bo nie chciałabym, żeby członkowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A może lepiej rozumielibyśmy uzasadnienie, gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselTeresaWargocka">...żeby członkowie Komisji w zasadzie traktowali moje wypowiedzi jako zachcianki. To są poważne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, nie, jest tylko prośba o odwrócenie kolejności. Będziemy lepiej rozumieć pani uzasadnienia, jeśli pani powie, na czym polega propozycja i potem pani przedstawi uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselTeresaWargocka">Już się dostosowuję, panie przewodniczący. Moja poprawka polega na skreśleniu artykułu 12a). Uzasadnienie – tak jak wspomniałam – polega na tym, że nie widzę żadnych przesłanek w zakresie funkcjonowania zabezpieczenia dzieci w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia w tym stanie prawnym, który mamy. Natomiast uważam, że służby pomocy społecznej nie są przygotowane merytorycznie i organizacyjnie, żeby takie czynności wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselTeresaWargocka">Ponadto chciałam zauważyć pewną dysproporcję w myśleniu o dzieciach i ludziach dorosłych. Tak długo się zastanawialiśmy, kto może dać nakaz opuszczenia mieszkania sprawcy przemocy? Nawet policjant nie mógł. Teraz daje go prokurator. Natomiast prawo odebrania dziecka z rodziny dostaje pracownik socjalny. Jeżeli mamy do tej pory taką sytuację, że jest to funkcjonariusz służb porządku publicznego, jeżeli sąd zabezpiecza tę czynność, to dlaczego my to zmieniamy? Dlaczego pracownik socjalny z drugą osobą – ratownikiem medycznym – ma zdecydować o odebraniu dziecka z rodziny? Dlaczego? Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselTeresaWargocka">W obecnej chwili wnioskuję o skreślenie tego punktu, ponieważ nie znalazłam uzasadnienia dla jego wprowadzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wokół tej sprawy odbyło się tyle dyskusji i stanowiska są – jak rozumiem – wyklarowane. Poddaję zatem pod głosowanie wniosek pani poseł Teresy Wargockiej o skreślenie artykułu 12a). Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji skreślenia artykułu 12a)?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja, przy 8 głosach za, 17 głosach przeciwnych oraz braku głosów wstrzymujących się, odrzuciła tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wracamy do poprawki zgłoszonej przez panią poseł Magdalenę Kochan, aby artykułowi 12a) dodać nowe brzmienie, słowo „osobą najbliższą” i z odesłaniem do ustawowej definicji. Kto z pań i panów jest za przyjęciem artykułu 12a) z poprawką w ustępie 1?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja, przy 23 głosach za, braku głosów przeciwnych oraz 1 głosie wstrzymującym się, przyjęła artykuł 12a).</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Artykuł 12b). Czy są uwagi do artykułu 12b)? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia artykułu 12b)? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła artykuł 12b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Panie przewodniczący, w tym miejscu chciałam prosić o możliwość wprowadzenia zmiany nr 14 w artykule 1, polegającej na uchyleniu obowiązującego dzisiaj artykułu 13, jako że – przepraszam – artykuł 13 dziś obowiązującej ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie w inny sposób niż zapisaliśmy, przyjmując konkretne rozwiązania, odnosił do wielu zagadnień. Zmieniając zapisy, po prostu wyczerpaliśmy artykuł 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czyli uzupełniamy o zmianę nr 14 w artykule 1, która będzie precyzyjnie polegać, na czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Na skreśleniu artykułu 13 z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Biuro Legislacyjne, czy panowie mogą się odnieść do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Otóż na to też zwrócono uwagę w opinii Biura Analiz Sejmowych. Istotnie zaproponowane przez podkomisję zmiany w Kodeksie karnym normują dokładnie te same kwestie, które obecnie znajdują się w artykule 13 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i to normują w sposób bardziej szczegółowy. Pozostawienie artykułu 13 i jednoczesne wprowadzenie zmian do Kodeksu karnego powodowałby dysonans, że te same instytucje byłyby regulowane w dwóch różnych miejscach i to w sposób odrobinę odmienny. Naszym zdaniem i zdaniem też eksperta przygotowującego tę opinię lepsze są te zmiany, które zostały wprowadzone do Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy po tym wyjaśnieniu pana legislatora są wątpliwości? Nie mogą być dwie normy regulujące to samo w sposób odmienny. Czy jest zatem sprzeciw wobec zamiaru wprowadzenia zmiany nr 14? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 14.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do artykułu 2. Czy do artykułu 2...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przepraszam, bo tu pani prokurator podnosiła rękę, myślę, że warto, żebyśmy na chwileczkę do sprawy wrócili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, nie widziałem. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">Zapoznałam się z opinią dr. Sakowicza. Poddaję pod rozwagę taką rzecz, bo to nie jest zupełnie to samo w „13” ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i w Kodeksie karnym. Na zasadach Kodeksu karnego w sprawie o każde przestępstwo sąd orzeka zakaz zbliżania się, zakaz kontaktowania się. Czy w sprawach rodzinnych te narzędzia są wystarczające? „13” ustawy mówi o tym, że „określi zakaz kontaktowania się, zbliżania się w określonych okolicznościach” albo „określa sposób kontaktu skazanego z pokrzywdzonym”. Chodzi o osoby, które niejednokrotnie muszą kontaktować się w sprawie alimentów, paszportu dla dziecka, operacji – odpukać – dotyczącej zdrowia dziecka. Zatem oczywiście jest to bardzo bliskie, jeśli chodzi o brzmienie werbalne tych przepisów, ale jeżeliby taka sprzeczność istniała, to ona nie jest spowodowana dzisiejszą nowelizacją, ponieważ dzisiejsza w zakresie przepisu o warunkowym umorzeniu postępowania dotyczy tylko jednej rzeczy, a mianowicie dodania do nakazu opuszczenia miejsca zamieszkania. W pozostałym zakresie, jeżeliby to tak miało być, jak wynika z opinii Biura Legislacyjnego, to ta sprzeczność dotyczyłaby już stanu obecnego, a nie projektowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy wobec tych uwag jest wniosek o reasumpcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Jeśli można. Wprowadzamy w artykule 5 w zmianie nr 5 w lit. c) zakaz zbliżania się do pokrzywdzonego i tenże zakaz doprecyzowujemy też w punkcie 2 artykułu 5, że „orzekając zakaz zbliżania się, sąd wskazuje odległość” i tak dalej. I to są nowe rozwiązania, i to na tych przepisach będzie się opierać sąd, orzekając zakaz zbliżania się. Sąd nie powinien mieć dwóch podstaw do orzekania zakazu z dwóch różnych ustaw. I tu kwestia jest bezsporna.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Natomiast co do tego, że sposób kontaktowania się... Oczywiście ta kwestia jest inaczej uregulowana w Kodeksie karnym i w obecnie przewidywanych zmianach, i inaczej w „13”. Ponieważ „13” mówi, że sąd określi sposób kontaktowania się, natomiast zmiany w Kodeksie karnym mówią, że może zero-jedynkowo zakazać kontaktowania z pokrzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Natomiast w tym momencie nie jesteśmy w stanie pozostawić „13” w stanie niezmienionym, gdyż ewidentnie będzie kolizja pomiędzy „13” a wprowadzanymi zmianami w Kodeksie karnym. Ewentualnie można by się zastanowić, w jaki sposób zachować szczątkowo tę instytucję, czyli określenie sposobu kontaktowania się. Ale to też raczej powinno być w Kodeksie karnym i na to też wskazuje ekspert w opinii, że całość tej problematyki powinna być uregulowana w jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Podsumowując, naszym zdaniem powinniśmy zrezygnować z artykułu 13, a jeżeli istnieje taka potrzeba, by zachować pewną elastyczność dla sądu, aby określić sposób kontaktowania się z pokrzywdzonym – to zmodyfikować te rozwiązania, które są proponowane w Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Ponieważ istnieją jakieś wątpliwości, trzeba by było coś doprecyzować, a doprecyzowane nie jest, może najbezpieczniej będzie, gdybyśmy zgłosili to w drugim czytaniu i wyjaśnili wszystkie wątpliwości, bo one są w tej chwili natury prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W drugim czytaniu możemy rozważać to, co pan mecenas powiedział, czyli doprecyzowanie zmian wprowadzanych do Kodeksu karnego, tak żeby zachować te elementy z obecnego artykułu 13, które wymagałyby pozostawienia w jakiejś innej formule. Ale trudno sobie wyobrazić orzekanie, gdy są dwa zupełnie inne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAnnaBankowska">Drugie czytanie to nie jest jakiś śmietnik legislacyjny. Siedzimy nad ustawą i zanim ona trafi do Sejmu, powinna być przeanalizowana. Jeśli mamy jakiekolwiek wątpliwości, to trzeba je na tym etapie wyjaśnić. Może dochodzić ze względów jakichś proceduralnych do jakichś poprawek, które wiemy, że dziś przedłużą sprawę, a w przyszłości mogą zostać szybko załatwione. Ale tu jest podstawowa sprawa, przecież nie wiemy, czy nie trzeba będzie dokonać reasumpcji głosowania, dotyczącego pozostawienia lub skreślenia artykułu 13. W związku z tym tego się nie załata w drugim czytaniu. A zatem w moim przekonaniu naprawdę to jest etap, że nic na szybko. Ponieważ nie chcielibyśmy takiej oto sytuacji, o której mówiła przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości, że raptem nasza ustawa, która ma pomóc, zakaże możliwości – nie wiem – wymiany szpiku kostnego, przebadania wzajemnego i tak dalej. Więc nie jesteśmy gotowi teraz panie przewodniczący. I w związku z tym proponuję naprawdę przerwanie w tym momencie posiedzenia Komisji, w celu doprecyzowania bardzo ważnych przepisów, w symbiozie: Biuro Legislacyjne – przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Bo mówię, reasumpcji w drugim czytaniu nie zrobimy, a teraz można to naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, myślę, że niedobrze, żebyśmy pewnych słów używali w pewnym kontekście. To nie jest łatanie, to nie jest pośpiech. Odbyło się trzynaście posiedzeń podkomisji. Mógłbym spytać: co robił wtedy przedstawiciel Ministra Sprawiedliwości, że dopiero teraz słyszymy o tych dylematach? Myślę, że wiele jest takich sytuacji, które będą zawsze sytuacjami wątpliwymi. Istnieją pewne mechanizmy w prawie, które służą wyjaśnianiu takich wątpliwości. I jeżeli te wątpliwości będą rozstrzygnięte, to jest jeszcze możliwość odpowiedniej korekty.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Natomiast my kiedyś musimy tę ustawę w końcu rozstrzygnąć, a nie po raz kolejny stając wobec pewnych wątpliwości, robić krok w tył. Proszę, pan mecenas Cichy, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselAnnaBankowska">Przepraszam, ale chciałabym... Pan przewodniczący mnie nie zrozumiał. Ja zupełnie nie ze złej woli czy w jakichkolwiek złych intencjach. Mówię o tym, że nie damy rady w drugim czytaniu tego wyprostować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselAnnaBankowska">...bo widać, że po raz pierwszy dochodzi do wymiany tak ważnych poglądów ze strony prawników. Nie wierzę, żeby pani przewodnicząca Kochan puściła to mimo, gdyby ta sprawa wyszła na posiedzeniu podkomisji. I tylko dlatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pan mecenas Cichy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeżeli wolno, to oczywiście absolutnie opowiadamy się za tym, żeby kwestia, o której państwo dyskutujecie, była rozstrzygnięta, tak jak kolega wspominał, w Kodeksie karnym. I w związku z tym proponowalibyśmy tak, że w momencie, kiedy państwo będziecie rozpatrywali problemy wynikające z artykułu 5, który odnosi się do Kodeksu karnego, w tym momencie można oczywiście w pełni uzupełnić te przepisy, które tam są, z uwzględnieniem tych uwag, o których państwu tu mówią. Kolega ma jakąś bardzo roboczą wstępną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Jeśli można. Analizując ten przepis, który obecnie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę panów, jak dojdziemy do artykułu 5, tak? Róbmy to po kolei.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zatem przy artykule 2: czy są wątpliwości, uwagi do artykułu 2? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia artykułu 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselTeresaWargocka">Chciałam zaproponować inne brzmienie artykułu 2 ustawy, którą procedujemy. Wprowadzenie artykułem 2 zakazu stosowania kar cielesnych, zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka wpisane bezpośrednio do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego spowoduje taką oto sytuację prawną, że na podstawie tego przepisu, umieszczonego w Kodeksie, zostanie uruchomiony dla sądów i prokuratury artykuł 217 Kodeksu karnego, który mówi: „Kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza jego nietykalność cielesną, podlega grzywnie/karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do jednego roku”.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselTeresaWargocka">Nie mamy tu żadnej klasyfikacji kar cielesnych. W zasadzie każde uderzenie otwartą ręką, tzw. klaps, jest karą cielesną. W związku z takim zapisem otwieramy nową sytuację prawną, która będzie powodowała już w świetle tego, co wiemy o tej ustawie, że osoba, która zgłosi, widząc na ulicy, że rodzic uderzył dziecko klapsem w pupę, powinna zgłosić do policji, policja powinna zgłosić to do prokuratora, prokurator powinien wszcząć postępowanie. Ułożyliśmy taki logiczny ciąg zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, pani poseł, jaka jest konkretna propozycja, bo to jest akurat sprawa, nad którą chyba najwięcej i najbardziej emocjonalnie dyskutowano, więc proszę o konkretną propozycję i rozstrzygamy ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselTeresaWargocka">Ale ja bym chciała, panie przewodniczący... Panie przewodniczący, z uporem maniaka będę stała na stanowisku, że 5–osobowa Podkomisja nadzwyczajna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselAnnaBankowska">Siedmio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselTeresaWargocka">7-osobowa Podkomisja nadzwyczajna, często pięcio-, bo nie wszyscy mogli we wszystkich uczestniczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ale pani poseł w pierwszym czytaniu były bardzo szczegółowe dyskusje na ten temat. To nie jest tylko kwestia zamkniętego kręgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselTeresaWargocka">A czym innym jest praca Komisji i wszystkich posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie powtarzajmy dyskusji, która już się odbyła. Proszę o konkretną pani propozycję i ją rozstrzygamy. Proszę zaufać, że każdy z nas ma na ten temat wyrobione zdanie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselTeresaWargocka">Mając na uwadze fakt, że wszystkim nam zależy na tym, aby przemocy – zwłaszcza przemocy wobec dzieci – było jak najmniej, chciałam złożyć propozycję... Mnie również bardzo na tym zależy, łącznie z tym, że chciałabym, żeby rodzice mogli nabywać umiejętności metod wychowawczych bez użycia przemocy. Bardzo mi zależy na tym.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselTeresaWargocka">Kodeks rodzinny i opiekuńczy był nowelizowany w 2008 roku. Idąc w kierunku poszanowania praw dziecka, w artykule 95 dopisano, że „władza rodzicielska obejmuje w szczególności obowiązek/prawo rodziców do wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem dziecka oraz do wychowania dziecka z poszanowaniem jego godności i praw”. Z poszanowaniem jego godności i praw, to jest nowelizacja 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselTeresaWargocka">Proponuję dopisać: „W tym prawa do życia bez przemocy”. Zamknąć temat. Czy jedni w Sejmie chcą bicia dzieci, inni nie chcą bicia dzieci? Wszyscy nie chcemy bicia dzieci. Chcemy pomagać rodzinom, żeby wypełniały swoją funkcję rodzicielską należycie. A na wszystkie inne przypadki znęcania się, zaniedbania dzieci, poniżania dzieci mamy odpowiednie przepisy Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę o poprawkę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Wniosek przeciwny o utrzymanie zapisu proponowanego w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do rozstrzygnięcia propozycji poprawki zgłoszonej przez panią poseł Teresę Wargocką. Bardzo proszę, jeszcze odczytam, mianowicie artykuł 2 otrzymuje brzmienie: „W ustawie z dnia 25 lutego 1964 roku Kodeks rodzinny i opiekuńczy” i tu miejsce publikacji „w artykule 95 § 1 otrzymuje brzmienie: § 1. Władza rodzicielska obejmuje w szczególności obowiązek i prawo rodziców do wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem dziecka oraz do wychowania dziecka z poszanowaniem jego godności i praw, w tym prawa do życia bez przemocy”. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu. Nie widzę. Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SekretarzKomisjiTeresaWojcik">8 głosów za, 15 głosów przeciwnych, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W tej sytuacji poddaję pod głosowanie artykuł 2 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem artykułu 2 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja, przy 15 głosach za, 6 głosach przeciwnych oraz 1 głosie wstrzymującym się, przyjęła artykuł 2.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Artykuł 3. Czy są uwagi do artykułu 3? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia artykułu 3? Jest sprzeciw. Poddaję pod głosowanie artykuł 3. Kto z pań i panów posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselTeresaWargocka">Mam poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poprawkę, przepraszam, zrozumiałem, że jest sprzeciw. Bardzo proszę o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselTeresaWargocka">Ten artykuł 3 jest konsekwencją artykułu 12a), który Komisja przyjęła i mamy tutaj zapis, że „jeżeli dziecko jest umieszczone w rodzinie zastępczej lub w placówce w trybie tego artykułu, sąd niezwłocznie wydaje orzeczenie o przedmiocie umieszczenia dziecka w rodzinie zastępczej albo w placówce opiekuńczej”. Proponuję dopisanie „lub powrocie dziecka do rodziny”.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselTeresaWargocka">Nie wydaje mi się słuszne, żeby w sytuacji, gdy pracownik socjalny w towarzystwie pracownika medycznego odbiera dziecko z rodziny, wskazanie dla sądu było jednokierunkowe, iż wydaje on orzeczenie w zakresie umieszczenia. Musi to być działanie dwustronne, aby również mógł wydawać orzeczenie o powrocie dziecka do domu rodzinnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Wniosek przeciwny. Proponuję zapis umieszczony w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani Elżbieta Rafalska w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Tak. Mój głos jest głosem za. Wydaje się oczywiste, że to w żaden sposób sądu nie ogranicza. Wykazuje jednoznacznie, że gdyby były takie możliwości, to czemu nie? Dlaczego tylko mamy wskazywać w tym artykule rodzinę zastępczą albo też placówkę opiekuńczą? Ale nie wykluczamy rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę o tę poprawkę. Bardzo przepraszam, ale prosiłbym panią poseł o tę poprawkę. Czy pani poseł Wargocka zechciałaby doręczyć nam tę poprawkę w formie pisemnej, byśmy mogli ją poddać pod głosowanie. Proszę bardzo pan legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Naszym zdaniem, określenie „w przedmiocie” oznacza, że sąd decyduje o umieszczeniu albo nie, to się zawiera „w przedmiocie umieszczenia”. To jest nazwa własna czynności postanowienia, jakie ma zapaść w danej sprawie. „W przedmiocie” czegoś. I bynajmniej nie determinuje to sposobu rozstrzygnięcia przez sąd tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czyli panie mecenasie, jaka konkluzja wobec tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselTeresaWargocka">Wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jest zbędna? Dziękuję bardzo, czyli poprawka została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są dalsze uwagi do artykułu 3? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia artykułu3? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła artykuł 3.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Artykuł 4. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Moja propozycja dotycząca tego artykułu polega na skreśleniu ostatnich wyrazów „ustęp 1 pkt 3”. Jest to poprawka, którą przejęłam od panów legislatorów. Bardzo proszę, żeby zechcieli wyjaśnić dokładnie przedmiot tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie mecenasie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">W końcówce tego przepisu jest mowa: „w trybie określonym w art. 15 ust. 1 pkt 3”, oczywiście to jest zbyt wąsko. O trybie zatrzymania mówi cały artykuł 15, a punkt 3 wskazywany punktowo określa jedną z przesłanek zatrzymania. Lepsze więc będzie odesłanie do całego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są dalsze uwagi do artykułu 4? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia artykułu 4 w wersji skorygowanej zgłoszoną poprawką? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła artykuł 4.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia artykułu 5 „Zdanie wstępne”. Czy są uwagi co do „Zdania wstępnego”? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru jego przyjęcia? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła artykuł 4.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 1 w artykule 5. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 1? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 2? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 3? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 4? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 5? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 6. Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Po wczorajszych debatach w Komisji kodyfikacyjnej oraz biorąc pod uwagę także opinie, na które wcześniej powoływał się pan przewodniczący rozpoczynając nasze dzisiejsze obrady, proponuję takie oto brzmienie artykułu 75 § 1: „Dodaje się § 1a) w brzmieniu: „Sąd zarządza wykonanie kary, jeżeli skazany za przestępstwo popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej zamieszkującej wspólnie ze sprawcą, w okresie próby rażąco narusza porządek prawny ponownie używając przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej zamieszkującej wspólnie ze sprawcą”.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Zawężamy krąg osób, w ochronie których sąd zasądza wykonanie warunkowo zawieszonej kary więzienia do osoby najbliższej zamieszkującej wspólnie ze sprawcą, jeśli skazany za przestępstwo popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej ponawia takie działania. Wykreślamy, mówiąc krótko, „albo innej osoby”. To jest poprawka wypracowana wspólnie także z Komisją kodyfikacyjną, która zgodziła się na takie rozwiązanie. To oznacza, że tego rodzaju kierunek był zaakceptowany. Bardzo dokładnie artykułowałam to w trakcie obrad wczorajszej Komisji kodyfikacyjnej i zapis w tej kwestii jest także uzgodniony zarówno z prawnikami Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Mam takie pytanie. Pamiętam, bo miałam trochę inne zdanie podczas obrad Komisji kodyfikacyjnej. Proszę mi powiedzieć: konkubina zamieszkująca w jednym lokalu jest osobą najbliższą, czy nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jest, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiem, że ta wątpliwość pani poseł jest jednoznacznie rozstrzygana przez Biuro Legislacyjne. Pani dyrektor chce zabrać głos, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">Chciałabym się odnieść do tego przepisu, ponieważ także uczestniczyłam wczoraj w posiedzeniu Komisji do spraw zmian w kodyfikacjach. Chciałabym również zwrócić uwagę państwa posłów na bardzo krytyczną uwagę dr. Sakowicza dotyczącą brzmienia...</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">Ano właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie, ale bardzo proszę pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">To znaczy główne zarzuty kierowane pod kątem § 1a) dodawanego do artykułu 75a) były takie, że bardzo zawęża się możliwości orzecznicze sądu, nakazując wręcz sądowi zarządzanie wykonania kary tam, gdzie popełni się tylko przemoc. W tym dodawanym przepisie jest mowa o przemocy, a zatem przemocy definiowanej tak jak ją definiuje ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, a nie przestępstwa z użyciem przemocy.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">Stąd poprawka, którą zaproponowała pani poseł Magdalena Kochan i którą poparł na wczorajszym posiedzeniu Komisji kodyfikacyjnej pan minister Wrona jest taka, żeby zawęzić działanie tego przepisu tylko do absolutnie potrzebnych sytuacji, to znaczy do osób najbliższych, a więc tam, gdzie występuje więź emocjonalna i dodatkowo wspólne zamieszkanie. Że w takim wypadku nie ma na co czekać. Rzeczywiście trzeba natychmiast zarządzić karę.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">I jeszcze może gwoli wyjaśnienia: konkubina też jest osobą najbliższą w rozumieniu Kodeksu karnego, ponieważ jest to osoba pozostająca we wspólnym pożyciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeszcze pan Antoni Szymański i będziemy rozstrzygać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KomisjiWspolnejRzaduiEpiskopatuPolskiAntoniSzymanski">Te wszystkie problemy zostałyby rozwiązane, gdybyśmy dodali jedno słowo. W tej chwili mamy „sąd zarządza”, natomiast gdybyśmy dodali słowo „sąd może zarządzić” nie ubezwłasnowolnialibyśmy sądu, sąd mógłby ocenić tę sytuację, nie robilibyśmy z sądu urzędnika, do którego jeśli wpłyną dokumenty, to nie ma możliwości. Po prostu zmieniamy w ogóle działanie sądu. Miejmy trochę zaufania do sądu. Gdyby ktoś z posłów mógł przyjąć tę poprawkę i to jedno – „sąd może”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jeszcze chciałam dopytać. Ponieważ po prostu nie wiem, jak będą traktowane dzieci konkubentów zamieszkujące wspólnie,? Chodzi o dzieci, które nie są dziećmi ze związku. Jak w tym kontekście będzie to rozstrzygane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiem, że będzie traktowane na zasadach ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jest przecież w tym artykule podane, że chodzi o osoby najbliższe albo zamieszkujące wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Została zgłoszona konkretna poprawka. Wobec tej poprawki były różne uwagi. Jeszcze głos pani Magdaleny Kochan i rozstrzygamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Powiem tak, proszę państwa. Trzeba sobie bardzo jasno powiedzieć, że te nowe środki, które wprowadzamy, ta szybkość działania prawa, która tu została zapisana, rozumiem, że może budzić wiele pytań o dzieci. O dzieci konkubentów, dbałość o to, żeby teraz wszyscy, którzy wspólnie zamieszkują pod jednym dachem, byli pod ochroną tych nowo wprowadzanych zmian. Ale powiem państwu także, że fakt, iż bardzo często orzekane kary w zawieszeniu to zawieszenie utrzymują, pokazuje, że Temida jest ślepa i często w takich sytuacjach jest autentycznie ślepa. Naprawdę ślepa, sądząc po informacjach, które napływają ze środowisk, czekających na tego rodzaju rozwiązania. Te rozwiązania wymagały ogromnej odwagi także od prawników, którzy pomagali nam tę ustawę napisać. Szkiełko i oko prawnicze często, gęsto ogranicza się do tego, żeby coś było prawidłowo zapisane, z niezachwianym przeświadczeniem, że to dobrze zapisane pod względem kanonów zapisywania prawo wystarczy, żeby było skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Otóż nie wystarcza. I poszliśmy dość śmiało w tych rozwiązaniach. Bardzo państwa proszę – szczególna prośba do pani poseł Katarzyny Mrzygłockiej, żeby wysłuchać tego, bo to między innymi jest dla pani odpowiedź – abyśmy spróbowali nie rozdzielać teraz włosa na czworo tylko uwierzyć, że tak wypracowane rozwiązania chronią stokrotnie lepiej, niż dziś obowiązujące. A jeśli będą chroniły zbyt mało, to łatwiej nam będzie to prawo nowelizować niż nie wprowadzając go w życie, nowelizować wprowadzając do kodeksów od nowa rozwiązania już dobre.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Dlatego proszę państwa, z całym przekonaniem, odłóżcie na chwilę szkiełko i oko, i popatrzcie na to sercem, bo to nie ludzie są dla prawa, tylko prawo jest dla ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani przewodnicząca, myślę, że tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Już panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">... rozstrzygamy pewne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselMagdalenaKochan">...ale proszę mi pozwolić dokończyć. Zatem stawiam wniosek. Pan przewodniczący zaproponował swego rodzaju rozwiązanie: głos za, głos przeciw. Padły głosy za, padły głosy przeciw. Proszę uprzejmie o przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zaraz powtórzę brzmienie, ale jeszcze parę słów. Jest to próba znalezienia racjonalnego kompromisu między pierwotnym zapisem, a takim jego jednak zawężeniem, żeby nie było wątpliwości, które były tu zgłaszane. I tak jak mówiła pani dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości – formuła została zaakceptowana przez pana ministra Wronę. Polega to na tym, by w nowym brzmieniu § 1a) wykreślić tak naprawdę na końcu „albo innej osoby”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselMagdalenaKochan">I wcześniej. Dwukrotne wykreślamy „albo innej osoby”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dwukrotnie sformułowanie „albo innej osoby”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ja jednak muszę jeszcze zabrać głos. Pani poseł, doskonale zdaję sobie sprawę, że to, co my robimy, jest teraz zdecydowanie lepsze. Ale mamy przykład Bartusia z Kamiennej Góry. I to jest dziecko spoza związku. Ono nie było ze związku i niestety bardzo tragicznie skończyło. W związku z tym ten zapis „innej osoby” – pamiętam wczorajszą dyskusję i pamiętam, jak rozmawialiśmy, ale mnie ten przypadek Bartka nie przyszedł wczoraj na myśl. Natomiast jest to zdecydowany przypadek, o którym wiemy, że dziecko skończyło tragicznie. I takie przypadki mogą się zdarzać. To nie jest oderwane od rzeczywiści, w związku z tym zapis „innej osoby”, to ja nie wiem, jeżeli wykreślimy ten zapis, to takie przypadki pewnie się będą zdarzały. Nie wiem, czy to dzisiaj rozstrzygniemy, czy może jednak będziemy próbowali rozstrzygnąć jeszcze w drugim czytaniu. Nie mam w tej chwili gotowej odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, jak rozumiem rozstrzygamy dylemat między bardzo ścisłym związaniem sądów w każdej sytuacji, a tylko związaniem sądów w pewnych konkretnych sytuacjach. I tu następuje pewne poluzowanie tego związania, co wcale nie znaczy, że w tych sytuacjach dzieci nie będą podlegały ochronie. Tylko czy jesteśmy w stanie, czy ktoś w ogóle jest w stanie utworzyć przepis, który będzie odpowiedni na każdą możliwą sytuację, którą przyniesie życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jednak myślę, panie przewodniczący, że gdyby pan łaskawie nam przytoczył całe proponowane brzmienie zapisu, to wiedzielibyśmy, czy to nie obejmuje także tego przypadku, bo to przecież było dziecko, czyli osoba najbliższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proponuję, żeby zabrała głos jeszcze pani przewodnicząca Mirosława Kątna i ja potem dokładnie odczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacaKomitetuOchronyPrawDzieckaMiroslawaKatna">W pełni popieram głos pani poseł. Przecież z badań i z danych wynika, że najokrutniej są traktowane podczas aktów przemocy w rodzinie tzw. dzieci niczyje, cudze. Z punktu widzenia sprawcy one są niczyje, bo nie są ani nasze w związku konkubenckim, ani nie są moje z poprzedniego związku. Są twoje. Czyli są to te dzieci, które konkubina – że tak powiem – wniosła w posagu. I te dzieci spotyka bardzo często szczególne okrucieństwo, bo nie ma żadnej więzi emocjonalnej, bo wszystkie najgorsze patologiczne emocje i instynkty budzą się w tym momencie. I przy wykreśleniu tych słów, to tak, jakby państwo przyzwalali trochę na takie ich potraktowanie, że nie bierzemy tych dzieci pod szczególną ochronę. Nie wiem, jak to zrobić. Może użyć wręcz słowa „i dzieci zamieszkujące we wspólnym gospodarstwie”. Może jest jakiś sposób, chodzi o to, żeby panowie prawnicy się ustosunkowali. Nazwijmy je właśnie „dzieci zamieszkujące we wspólnym”.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacaKomitetuOchronyPrawDzieckaMiroslawaKatna">Natomiast tak, to my o tę grupę dzieci nie tylko się nie troszczymy, a poniekąd – pośrednio – niechcący przyzwalamy na to, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Chciałabym przypomnieć, czego dotyczy ten artykuł. Dotyczy odwieszania zawieszonej kary. I to jest sytuacja, w której, czy na którą najczęściej skarżą się osoby będące ofiarami przemocy w rodzinie, że sprawca praktycznie pozostaje bezkarny, bo to, że sąd zasądził karę i zawiesił ją na jakiś czas, wcale nie łagodzi jego dalszego negatywnego postępowania. My w tym przepisie mówimy tak: jeśli sprawca przemocy w rodzinie dopuścił się tego przestępstwa ponownie w sposób rażący, to sąd nie ma specjalnego wyboru. To jest kwestia, która budzi wielką kontrowersję wśród sędziów, że my wchodzimy w niezależność sądu, że sąd nie ma możliwości decydować, tylko my mu wprowadzamy taki środek, w którym on praktycznie zachowa się jak automat. Odwiesi karę, ale czy to zwalnia nas, czy sąd z ochrony dzieci konkubentów? Te dzieci nie mieszczą się w kategorii najbliższej osoby. Ale jeżeli krzywdzi konkubent, to dla niego nie jest to najbliższa osoba. No nie jest. I to jest ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacaKomitetuOchronyPrawDzieckaMiroslawaKatna">Adwokat w sądzie go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ale pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dobrze. Tylko, mówiąc krótko, chodzi mi o to, że jeżeli zaczniemy przy tym przepisie jeszcze majstrować – i mówię to wprost proszę państwa – to zapomnijmy, że go wprowadzimy w życie. Zapomnijmy. Bo zabiegi, żeby go w ogóle wprowadzić, były tak strasznie skomplikowane, długotrwałe i problematyczne, że ja proponuję wprowadźmy to, i o to państwa prosiłam, bez zbędnych dyskusji. Bartuś jest chroniony, jak każde inne dziecko przed przemocą, przed gwałtem, przed psychicznym znęcaniem się nad nim. Niestety nie został ochroniony.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselMagdalenaKochan">I ten przepis ani by pomógł Bartkowi, ani zaszkodził. Przepraszam. On jest pod ochroną prawa. Nie jest czy nie będzie na chwilę pod ochroną tego szczególnego prawa. Jaki mamy wybór? Albo próbować mówić, że jeszcze przez pół roku spróbujemy to zapisać, albo wprowadzimy to w życie i zastanowimy się, jak ewentualnie nowelizować to lepsze prawo niż dzisiejsze, tak żeby Bartek był także nim chroniony. Takie mamy drogi wyjścia. Mówię to wprost. Albo to wprowadzimy w życie, bo to jest lepsze niż to, co mamy dzisiaj i będziemy się zastanawiać, jak to ulepszać, albo będziemy pół roku jeszcze debatować nad tą ustawą i znajdziemy 250 innych miejsc, w których prawnicy powiedzą – to nie jest idealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Została zgłoszona propozycja. Zgodnie z prośbą pani poseł Izabeli Jarugi-Nowackiej chciałbym odczytać, jakie byłoby brzmienie tego przepisu po uwzględnieniu poprawki zaproponowanej przez panią Magdalenę Kochan. „Sąd zarządza wykonanie kary, jeżeli skazany za przestępstwo popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej zamieszkującej wspólnie ze sprawcą w okresie próby rażąco narusza porządek prawny, ponownie używając przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej zamieszkującej wspólnie ze sprawcą”. Czyli szczególnie ostra forma reakcji, ale w tych sytuacjach, o których mówi przepis.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy wobec takiej propozycji, takiego sformułowania tego przepisu jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Tutaj także zawężamy tę grupę osób szczególnie chronionych do zamieszkujących wspólnie ze sprawcą. Więc tutaj z kolei w § 4 proponuję dopisanie na końcu: „zamieszkująca wspólnie ze sprawcą”.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Brzmiałoby to tak: „Ściganie przestępstwa określonego w § 2 lub 3, jeżeli naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia nie trwało dłużej niż 7 dni odbywa się z oskarżenia prywatnego, chyba że pokrzywdzonym jest osoba najbliższa zamieszkująca wspólnie ze sprawcą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy wobec tej propozycji są uwagi? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 7 w brzmieniu zaproponowanym przez panią przewodniczącą Magdalenę Kochan? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 7.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 8. Czy do zmiany nr 8 są uwagi? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 8? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 8.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Artykuł 6. Zdanie wstępne. Czy są uwagi co do zdania wstępnego w artykule 6? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zdanie wstępne.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana 1 w artykule 6. Czy są uwagi do zmiany 1? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany 1 w artykule 6? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 2. Czy są uwagi do zmiany 2? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany 2? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Artykuł 7. Zdanie wstępne. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zdanie wstępne w artykule 7. Bardzo proszę, pani dyrektor do zdania wstępnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 1. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Zmiany są konsekwentne i takież same jak w zmianach poprzednich. § 1a) w artykule 160 brzmiałby następująco: „Sąd penitencjarny odwołuje warunkowe zwolnienie, jeżeli zwolniony skazany za przestępstwo popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej zamieszkującej wspólnie ze sprawcą w okresie próby rażąco narusza porządek prawny, ponownie używając przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej zamieszkującej wspólnie ze sprawcą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy wobec takiego brzmienia są uwagi? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany 1 w brzmieniu zaproponowanym w poprawce pani przewodniczącej Kochan? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru jej przyjęcia? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany 3? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Artykuł 8. Zdanie wstępne. Czy są uwagi do zdania wstępnego w artykule 8? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zdanie wstępne.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 1 w artykule 8. Czy są uwagi do zmiany nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselAnnaBankowska">O co chodzi? Ja mam pytanie. Co uchylamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Prosimy o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Przepraszam bardzo, pani minister, czy ja mogę prosić o pomoc w artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W artykule 107 ustawy o pomocy społecznej uchyla się ustęp 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#GlownyspecjalistaDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarzenaBartosiewicz">Artykuł 107 ustęp 2 mówi o procedurze „Niebieskiej Karty” stosowanej przez pracowników socjalnych. Ponieważ powstaje ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, czy projekt ustawy, projektodawca postanowił wszystko, co dotyczy procedury „Niebieskiej Karty” wprowadzić do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Tak więc konsekwentnie wykreślamy, czy proponujemy wykreślenie, z artykułu 107 ustawy o pomocy społecznej poszczególnych artykułów dotyczących procedury „Niebieskiej Karty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są dalsze uwagi do zmiany nr 1? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 1? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę 1.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Chciałam także tutaj zaproponować poprawki polegające na tym, żebyśmy bardzo dokładnie w ustawie o pomocy społecznej zapisali prowadzenie rejestru domów pomocy społecznej, placówek zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku, w tym prowadzonych na podstawie przepisów o działalności gospodarczej placówek opiekuńczo–wychowawczych, ośrodków adopcyjno-opiekuńczych i placówek zapewniających miejsca noclegowe oraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A gdzie ta poprawka miałaby się znaleźć w artykule 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselMagdalenaKochan">...jednostek specjalistycznego poradnictwa.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Byłby to artykuł 22 punkt 4 w takim brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, ale w artykule 8 zmiana nr 2 dotyczy ustępu 6. Zmiana nr 2 dotyczy ustępu 6, który zawiera delegację dla ministra do wydania rozporządzenia. Czy to do tego jest ta poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Nie, ja chciałam przed, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czyli zaproponować przed zmianą nr 2...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Przed zmianą nr 2 zaproponować tę zmianę do artykułu 22. Także zmianę nr 2 do artykułu 46, który nakłada na wojewodę obowiązek prowadzenia rejestrów jednostek specjalistycznego poradnictwa. I artykuł 48a), który nakłada obowiązek także na wojewodę prowadzenia rejestru placówek zapewniających miejsca noclegowe. Czyli trzy poprawki byłyby w tej kwestii wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, w tej chwili proszę o 5 minut przerwy, byśmy mogli precyzyjnie uzgodnić sposób sformułowania tej poprawki i umieszczenia w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Gdyby panowie posłowie mogli poprosić naszych posłów z kuluarów, poinformować ich, że przerwa dobiega końca. Jesteśmy gotowi. Jeszcze chwila, niedługa pewnie, abyśmy rozstrzygnęli definitywnie. Prawda, panie pośle Filipie? Jeszcze tylko chwila.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo prosimy panią poseł Katarzynę Mrzygłocką o pozostanie. To się wszystko protokołuje, tak że prosimy o pozostanie. Bardzo proszę chwilę pozostać, bo jesteśmy bliscy ostatecznego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Chciałam państwa bardzo przeprosić. Rzeczywiście powinnam te zmiany zaproponować przed zmianami nr 1, 2 i 3, bo te zmiany, które proponuję, dotyczą wcześniejszych artykułów naszej ustawy o pomocy społecznej. One powinny być zaproponowane w kolejności zmiany 1, 2 i 3, a te, które są tutaj jako 1 i 2 – kolejny numer. Przepraszam. Moja wina, trochę nerwów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, już długo trwa posiedzenie Komisji, poprawki są porządkujące, aby również w ustawie o pomocy społecznej uwzględnić nowe regulacje wprowadzane tą ustawą, a zatem przed rozstrzygniętymi już przez nas punktami, zmianami nr 1 i 2 należy wprowadzić trzy zmiany do ustawy o pomocy społecznej. Mianowicie w artykule 22 punktowi 4 nadać brzmienie: „Prowadzenie rejestru domów pomocy społecznej, placówek zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku, w tym prowadzonych na podstawie przepisów o działalności gospodarczej, placówek opiekuńczo–wychowawczych, ośrodków adopcyjno–opiekuńczych, placówek zapewniających miejsca noclegowe oraz jednostek specjalistycznego poradnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy do takiej propozycji są zastrzeżenia? Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 2. Po artykule 46 dodaje się artykuł 46a) w brzmieniu: „Ustęp 1. Wojewoda prowadzi rejestr jednostek specjalistycznego poradnictwa. Ustęp 2. Rejestr jest jawny. Ustęp 3. Wojewoda corocznie do dnia 30 czerwca ogłasza rejestr w Wojewódzkim Dzienniku Urzędowym oraz publikuje na stronie internetowej”.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana nr 3, by po artykule 48 dodać artykuł 48a) w brzmieniu: „Ustęp 1. Wojewoda prowadzi rejestr placówek zapewniających miejsca noclegowe. Ustęp 2. Rejestr jest jawny. Ustęp 3. Wojewoda corocznie do dnia 30 czerwca ogłasza rejestr w Wojewódzkim Dzienniku Urzędowym oraz publikuje na przedmiotowej stronie internetowej”.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy do takiej propozycji są uwagi? Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy do artykułu 8 są uwagi? Proszę, pani poseł Wargocka ma propozycję do artykułu 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselTeresaWargocka">Chciałam wprowadzić kolejną zmianę do ustawy o pomocy społecznej. Dotyczyłaby ona artykułu 70 tej ustawy. Artykuł 70 mówi o pomocy rodzinie mającej trudności w wypełnianiu swoich zadań. I punkt 4 tej ustawy mówi, że ta pomoc odbywa się przez zapewnienie dzieciom opieki wychowania poza rodziną.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselTeresaWargocka">Chciałabym zaproponować poprawkę polegającą na dodaniu ustępu 1a) w artykule 70 po ustępie 1 w brzmieniu: „Jedyną przyczyną udzielenia pomocy, o której mowa w ustawie 1 punkt 4, nie może być trudna sytuacja bytowa rodziny”.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselTeresaWargocka">Myślę, że argumentowanie tej poprawki jest sprawą oczywistą, ponieważ mamy bardzo duży odsetek dzieci w domach dziecka, w rodzinach zastępczych. Wiemy, że około 30% tych dzieci przebywa tam z powodu złych warunków materialnych rodziny. Chcielibyśmy przy okazji ustawy o przemocy w rodzinie, przeciwdziałać tej przemocy, która jest najbardziej niesprawiedliwa, najbardziej dotkliwa, że dzieci są odłączane od rodziny z powodów trudności materialnych, pozbawieni ciepła rodzinnego, miłości i opieki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poproszę o tę poprawkę w formie pisemnej, byśmy mogli ją precyzyjnie odczytać. Czy do tej poprawki są jakieś uwagi? Czy zgłasza je Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Mogą się pojawić pewne wątpliwości, co do związku poprawki z pierwotnym przedłożeniem zarówno z jednego, jak i z drugiego druku. Z tego, co nam wiadomo, ten problem nie był poruszany w żadnym z projektów. Ciężko nam jest się w tej chwili odnieść do kształtu legislacyjnego tej poprawki. Natomiast może być wątpliwość, czy ona nie wykracza poza zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Myślę, że niebawem będziemy pracować nad rodzinną pieczą zastępczą i będzie naprawdę bardzo potrzebna w tym miejscu i w tej ustawie poprawka. Natomiast w tym przedłożeniu, dotyczącym zupełnie innej materii życia rodziny, uważam, że jest poprawką, w stosunku do której zgłaszam głos przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę o tę poprawkę w formie pisemnej, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselTeresaWargocka">Tak, tak już szukam. Tyle mam tych papierów, że nie wiem, gdzie ją mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Punkt 2, tak? Czyli w ustawie o pomocy społecznej wprowadzano by także w artykule 70 po ustępie 1 ustęp 1a) w brzmieniu: „Jedyną przyczyną udzielenia pomocy, o której mowa w ustępie 1 punkt 4 nie może być trudna sytuacja bytowa rodziny”. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej propozycji? Proszę o wyraźne podniesienie ręki, proszę państwa, bo mamy problem z identyfikacją głosów..</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 12 głosach przeciwnych oraz 2 głosach wstrzymujących się, nie przyjęła poprawki.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Artykuł 9. Czy są uwagi do artykułu 9? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia artykułu 9? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła artykuł 9.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Artykuł 10. Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia artykułu 10? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła artykuł 10.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Artykuł 11. Czy są uwagi do artykułu 11? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia artykułu 11?</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła artykuł 11.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Artykuł 12. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła artykuł 12.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do głosowania całego projektu ustawy w brzmieniu ustalonym na dzisiejszym posiedzeniu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja, przy 17 głosach za, 3 głosach przeciwnych oraz 1 głosie wstrzymującym się, przyjęła projekt.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Oczywiście proponuję na posła sprawozdawcę panią przewodniczącą Magdalenę Kochan. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu wybrała na posła sprawozdawcę panią poseł Magdalenę Kochan.</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę o chwilę ciszy. Chciałbym w tej chwili pani poseł Magdalenie Kochan bardzo gorąco podziękować za ogromne zaangażowanie, wielką otwartość i tę ciężką, wielomiesięczną pracę nad projektem tej ustawy. Cieszę się, że doszliśmy do tego etapu. Jestem głęboko przekonany, że ta praca będzie dobrze służyć ludziom szczególnie krzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-340.15" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wyznaczam termin dla MSZ na przedłożenie opinii do 16 lutego tego roku.</u>
          <u xml:id="u-340.16" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pani minister Jolanta Fedak.</u>
          <u xml:id="u-340.17" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Minister pracy i polityki społecznej Jolanta Fedak:</u>
          <u xml:id="u-340.18" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, trochę przez przypadek wylądowałam dzisiaj na posiedzeniu Komisji, bo moi wiceministrowie mają dzieci małe i większe, i wyjechali na ferie. Ale powiem tak: z prawdziwą przyjemnością przysłuchiwałam się tej dyskusji, dlatego że kiedy rozpoczęliśmy pracę nad tą ustawą, ogromnie byłam przywiązana do tych rozwiązań, nawet co rusz rugałam moich współpracowników, że nie byłam na bieżąco informowana o każdej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-340.19" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przesłanką do rozpoczęcia prac nad tą ustawą był przede wszystkim zakaz bicia dzieci. Chodziło mi o to, aby wprowadzić taki przepis, który da jasny sygnał, że dzieci się nie bije i nie bije się z żadnej okazji. I nie jest to nadmierne ingerowanie w kwestie rodziny, tylko jest to zmiana o charakterze cywilizacyjnym. Jestem ze środowiska konserwatywnego i nie chcę nadmiernego ingerowania w życie, prawa i wolności obywatelskie. Dlatego widzę, jak trudne dylematy musieliście państwo rozstrzygać między uwagami nawet pani poseł Mrzygłockiej i pani poseł Jarugi-Nowackiej.</u>
          <u xml:id="u-340.20" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jednak musimy mieć jakieś mechanizmy działania, zwłaszcza wtedy, kiedy stajemy w obronie dziecka. I to w sytuacjach tragicznych, patologicznych, bez wyjścia. Bo do tego jest ta ustawa. Ona nie jest po to, żeby naprawić całe zło lub nieprawidłowości tego świata. Ona ma przede wszystkim stanąć w obronie dziecka, które nie może się samo bronić i ma dużo słabszą pozycję niż konkubina, brat, swat, ojciec i ktoś jeszcze. Po prostu często nie umie się poskarżyć, nie ma zdolności rozeznania swoich praw, nie zna możliwości prawnych obrony. Jeżeli agresorem jest ktoś bliski, to wtedy rzeczywiście zostaje zupełnie bez pomocy.</u>
          <u xml:id="u-340.21" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dlatego też bardzo dziękuję pani poseł Kochan, do której tu nie raz mruczałam, że tak wolno ta ustawa idzie, ale teraz widzę, jak wiele mieliście państwo do rozstrzygnięcia trudnych dylematów między nadmierną ingerencją w sprawy i wolności obywatelskie, a z drugiej, żeby stanąć wyraźnie w obronie osoby pokrzywdzonej.</u>
          <u xml:id="u-340.22" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ponieważ uważam, że ta zmiana naprawdę jest cywilizacyjną, a nie jest jakąś zmianą, która prowadziłaby do rozpadu rodziny czy nadmiernej ingerencji w kwestie rodziny, to chciałabym, żebyście państwo też znali intencje resortu, dlaczego rozpoczęliśmy pracę nad tymi zmianami. Jeszcze sama pamiętam niedawno, jak w mojej szkole było zwyczajowe bicie dzieci. Zwyczajowe, ja to pamiętam jeszcze. I myślę, że niejedna osoba z państwa pamięta. Ale w tej chwili potrzeba nam też innych relacji. Mniej złości, agresji, a później tych agresywnych kibiców na trybunach i zdenerwowanych, nerwowych dzieci w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-340.23" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Serdecznie państwu dziękuję i pani poseł Kochan, i wszystkim posłom – pani poseł Jarudze, pani poseł Rafalskiej. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-340.24" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeszcze przewodnicząca Komitetu Ochrony Praw Dziecka, pani Mirosława Kątna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacaKomitetuOchronyPrawDzieckaMiroslawaKatna">Wiem, że państwo wszyscy jesteście bardzo zmęczeni, ale ja się przyłączam do tych podziękowań w imieniu najstarszej organizacji pozarządowej w kraju, organizacji najstarszej, jeśli chodzi o ochronę praw dziecka, czyli Komitetu Ochrony Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PrzewodniczacaKomitetuOchronyPrawDzieckaMiroslawaKatna">Proszę państwa, myślę, że rzeczywiście jest tak jak pani minister powiedziała, że ta ustawa to jest duży krok cywilizacyjny. Zakaz bicia dzieci jest potrzebny i nie przekonujmy się już nawzajem, bo przeciwników do przekonywania jeszcze będziemy mieli wszyscy po drodze.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PrzewodniczacaKomitetuOchronyPrawDzieckaMiroslawaKatna">O jedną rzecz chciałabym do państwa posłów zaapelować. Pamiętajcie o tym, że tam, gdzie się kłócą dwa dobra, dobro sprawcy i dobro ofiary – zwłaszcza jeśli ofiarą jest osoba nieporadna, taka jak dziecko – to państwo powinno brać w ochronę dobro ofiary. I pamiętajcie o tym, kiedy będziecie głosować w Wysokiej Izbie i kiedy jeszcze te dyskusje się na pewno tam przeniosą. A na razie nisko się kłaniam pani poseł Kochan w imieniu Komitetu Ochrony Praw Dziecka, całej Komisji i bardzo serdecznie za ten projekt ustawy dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wiele teraz będzie od nas wszystkich, a zwłaszcza od organizacji pozarządowych, zależało, by te dobre rozwiązania rzeczywiście w praktyce przyniosły efekty, bo takie nadzieje z nimi wiążemy. Oby spełniły się te nadzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jedno zdanie organizacyjne. Chodzi o to, żebyśmy dostali jednak nowe brzmienie tej ustawy po poprawkach pani poseł Kochan, dlatego że nie mamy ich na piśmie, a warto jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jutro będzie sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie wiem, czy to jest możliwe, ale jeśli będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Według moich informacji, jutro ma być gotowe sprawozdanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Tak, bardzo dziękuję, bo warto jeszcze dokładnie, spokojnie rzucić na nie okiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tak jest. Myślę, że jeżeli będziemy mieli opinię MSZ, to w przyszłym tygodniu odbędzie się drugie i trzecie czytanie, i wówczas ustawa powędruje do Senatu. Jeszcze raz wszystkim dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>