text_structure.xml 75.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. W projekcie porządku dziennego posiedzenia były dwa punkty – sprawozdanie z realizacji Krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie od 1 stycznia do 31 grudnia 2008 r., zaś w punkcie drugim rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1698, oraz poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1789. Po konsultacjach z legislatorami chcemy zaproponować odłożenie na inny termin punktu drugiego, pojawiły się bowiem wątpliwości wymagające bardzo szczegółowej weryfikacji, dotyczące procedury postępowania karnego. Nie chcąc rozpatrywać sprawozdania fragmentarycznie, chcąc uniknąć sytuacji, że coś przyjęliśmy, ale może to być niespójne z ostatecznymi uzgodnieniami, proponuję, abyśmy wykreślili dziś drugi punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zatem w dzisiejszym porządku dziennym byłoby tylko rozpatrzenie sprawozdania z realizacji Krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję za wyjaśnienie przyczyn, dla których musimy odłożyć procedowanie nad sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej. Jednocześnie mam prośbę do pana przewodniczącego, abyśmy w punkcie drugim zawarli wystąpienie do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w sprawie stanowiska tejże Komisji wobec zawartych w naszym sprawozdaniu zmian w kodeksach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Byłoby to w sprawach różnych – wystąpienie o stanowisko Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w sprawie projektu opracowywanego w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy pan Antoni Szymański ma uwagę do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KomisjiWspolnejRzaduiEpiskopatuPolskiAntoniSzymanski">Proszę o rozważenie możliwości zlecenia opinii prawnej odnośnie do konstytucyjności rozwiązań zawartych w przedłożonym projekcie, w szczególności w sprawie zgodności z art. 47 Konstytucji RP, który mówi o ochronie rodziny, prywatności, czci. Zaprojektowane przez podkomisję przepisy bardzo głęboko ingerują w sprawy rodzin, w prawa jednostki, również w art. 18 Konstytucji RP. Z tego, co się zorientowałem, tego typu opinie prawne nie były wykonywane. W moim przekonaniu, przepisy, które mówią o tym, że można zbierać i przetwarzać informacje przez bardzo duży zespół interdyscyplinarny bez zgody osoby, która podlegała przemocy, czyli daleko idące działania w zakresie bardzo wrażliwych danych, wymagają nie tylko interpretacji w kontekście informacji o danych osobowych, ale również konstytucyjności tego rodzaju przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Z wnioskiem o sporządzenie takiej dodatkowej opinii może wystąpić podkomisja. Nie potrzebujemy w tej materii zajmować stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W porządku dzisiejszego posiedzenia byłyby zatem dwa punkty: rozpatrzenie sprawozdania z realizacji Krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie od 1 stycznia do 31 grudnia 2008 r. oraz sprawy bieżące. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia takiego porządku posiedzenia? Sprzeciwu nie słyszę, zatem Komisja przyjęła porządek posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji. Proszę pana ministra o przedstawienie najistotniejszych elementów sprawozdania, dostępnego również w formie pisemnej w druku nr 2219.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Pragnę zaprezentować sprawozdanie z realizacji Krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie od 1 stycznia do 31 grudnia 2008 r. Postaram się to zrobić syntetycznie. Otrzymali państwo dokument w wersji rozszerzonej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Był to trzeci rok realizacji Krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie . Obok działań bieżących wykonywanych w ramach tegoż programu ukierunkowywano się przede wszystkim na działania mające na celu przeciwdziałanie zjawisku przemocy wobec dzieci w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Do głównych zadań realizowanych w ramach programu należy zaliczyć przeprowadzenie diagnozy zjawiska krzywdzenia dzieci w Polsce, w tym ocenę sposobu pomagania dzieciom, przeprowadzenie ogólnopolskiej akcji społecznej dotyczącej zmniejszenia zjawiska krzywdzenia dzieci w ramach akcji „Kocham – reaguję”, finansowanie specjalistycznych ośrodków wsparcia, finansowanie programów korekcyjno-edukacyjnych, dofinansowanie szkoleń interdyscyplinarnych dla pracowników pierwszego kontaktu oraz opracowywanie – w ramach prac międzyresortowego zespołu monitorującego Krajowy program przeciwdziałania przemocy w rodzinie – projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">W ramach pierwszego zadania przeprowadzenia diagnozy zjawiska krzywdzenia dzieci w Polsce Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zleciło firmie OBOP przeprowadzenie badań. Ich celem było szacowanie rozmiaru zjawiska przemocy wobec dzieci w rodzinie, rozpoznanie postrzeganej społecznej skali zjawiska krzywdzenia dzieci, zidentyfikowanie postaw społecznych i reakcji na tego typu sytuacje. Badaniem objęto 3 tysiące osób, przeprowadzono je na ogólnopolskiej reprezentatywnej próbie respondentów w wieku 18 i więcej lat, a także na podstawie 502 wywiadów przeprowadzonych z przedstawicielami grup zawodowych tzw. pierwszego kontaktu, czyli pedagogami, policjantami, kuratorami, pracownikami służby zdrowia oraz pracownikami socjalnymi z ośrodków pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Z wynikami tych badań na pewno państwo się zapoznali. Pokrótce, z przeprowadzonych badań wynika, że ponad 2/5, czyli 44% Polaków zna przynajmniej jedną rodzinę, w której słyszało lub wie, że dochodzi w niej do przemocy wobec dzieci. Blisko 1/3, czyli 31%, ankietowanych ma w swoim otoczeniu przynajmniej jedną rodzinę, o której wie, że wobec dzieci stosowana jest tam przemoc psychiczna. Tyle samo respondentów twierdzi, że zna przynajmniej jedną rodzinę, w której stosuje się wobec dzieci przemoc fizyczną. 17% Polaków słyszało o rodzinie, w której stosowana jest przemoc ekonomiczna, a 5% potrafi wskazać w swojej okolicy rodzinę, o której słyszało lub wie, że dzieci są tam wykorzystywane seksualnie. Ofiarami przemocy psychicznej, ekonomicznej lub fizycznej, której sprawcami są rodzice dzieci do 18 roku życia, częściej są chłopcy niż dziewczęta. Z deklaracji sprawców dotyczących wieku ofiar w momencie stosowania wobec nich po raz ostatni przemocy psychicznej wynika, że najczęściej – 34% wskazań – są to dzieci w wieku od 7 do 10 lat. Ok. 1/5, czyli 21%, sprawców po raz ostatni zastosowała przemoc emocjonalną wobec swojego dziecka, gdy miało ono 11-15 lat. Ok. 1/3 rodziców, czyli 34%, stosowało po raz ostatni przemoc fizyczną wobec swojego dziecka, gdy miało ono 7-10 lat, a 30% respondentów deklaruje, że ostatni raz stosowało tę formę przemocy, gdy dziecko miało mniej niż 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Widać zatem, że mamy wiele do zrobienia, aby zjawisko przemocy wobec dzieci uległo zmniejszeniu. Na uwagę zasługują również dane, które zostały zamieszczone w przekazanym państwu sprawozdaniu, a które dotyczą infrastruktury pomocowej organizowanej zarówno przez gminy, jak i powiaty na szczeblu samorządów. W całej Polsce, w ramach instytucji pomagających ofiarom przemocy w rodzinie, funkcjonuje 1229 instytucji prowadzonych przez gminy oraz 296 instytucji prowadzonych przez powiaty. Wśród instytucji prowadzonych przez gminy zdecydowaną większość stanowią punkty konsultacyjne, następnie są to ośrodki wsparcia i ośrodki interwencji kryzysowej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Z pomocy wszystkich instytucji prowadzonych przez gminy skorzystało 73 tys. osób, najwięcej z pomocy punktów konsultacyjnych – ponad 60 tys., oraz punktów ośrodków interwencji kryzysowej – 8 tys. osób, natomiast z pomocy ośrodków wsparcia – ok. 6%, czyli ponad 4 tys. osób. Wśród osób, którym udzielono w 2008 r. pomocy, 15% stanowiła pomoc kierowana do dzieci. Z pomocy wszystkich instytucji prowadzonych przez powiaty w 2008 r. skorzystało prawie 47 tys. osób, najwięcej z ośrodków interwencji – 37 tys. Średnio z pomocy instytucji prowadzonych przez powiat skorzystało 150 osób. 15% stanowiła pomoc skierowana do dzieci.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Kolejna sprawa związana jest z ogólnopolską akcją społeczną. Została ona podzielona na 3 etapy. Pierwszy z nich rozpoczął się we wrześniu 2008 r., był realizowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Była to kampania pod nazwą „Kocham – nie biję”. Trwała ona do końca października. Adresatami kampanii były osoby doznające przemocy, dzieci i młodzież, rodzice, przedstawiciele instytucji zajmujących się przeciwdziałaniem przemocy oraz sprawcy przemocy. Kolejna odsłona kampanii społecznej pod nazwą „Kocham – reaguję” rozpoczęła się w listopadzie 2008 r. i była prowadzona na poziomie centralnym, a także lokalnym za pośrednictwem marszałków województw. Realizowane kampanie miały charakter różnorodny – 12 marszałków województw zorganizowało wojewódzkie konferencje, wzięło w nich udział ogółem ok. 500 osób, w 12 województwach opracowano plakaty, broszury oraz porady, które to materiały były wykorzystywane podczas konferencji, szkoleń, były też rozesłane do gmin. Wszystkie województwa dystrybuowały materiały kampanijne w różnych postaciach, które zostały wyprodukowane i wydrukowane ze środków Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. W niektórych województwach uruchomiono strony internetowe, które poświęcone były zagadnieniom kampanii społecznych, w tym zawierały materiały dotyczące bazy teleadresowej dla osób doznających przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Trzecia kwestia to finansowanie specjalistycznych ośrodków wsparcia. W porównaniu z 2007 r. z pomocy w tych ośrodkach skorzystało o 5076 osób więcej. Z pomocy całodobowej ośrodków skorzystało 1962 osoby, natomiast pomocy doraźnej udzielono ponad 11 tys. osób</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Oddziaływanie na sprawców przemocy w rodzinie realizowane w ramach programów korekcyjno-edukacyjnych to kolejne ważne zadanie. W programie tym w 2008 r. na terenie kraju uczestniczyło łącznie 4214 osób, w tym 3715 mężczyzn oraz 499 kobiet. W porównaniu z 2007 r. działaniom edukacyjnym poddano o 1292 osoby więcej. Wskazywane najczęściej efekty prowadzonych programów korekcyjno-edukacyjnych ze sprawcami przemocy w rodzinie dotyczyły redukcji zachowań przemocowych, poprawy relacji rodzinnych, małżeńskich oraz rodzicielskich, zwiększenia świadomości sprawców w zakresie tematyki związanej z przemocą, nabycia przez sprawców umiejętności rozwiązywania konfliktów, powstrzymywania się od spożywania alkoholu, zmniejszania liczby interwencji policji w środowisku, zmotywowania do uczestnictwa w grupach wsparcia, ustabilizowania sytuacji zawodowej sprawców, uświadomienia sprawcom pozytywnych postaw rodzicielskich.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jeśli chodzi o dofinansowanie szkoleń interdyscyplinarnych, to łącznie przeszkolonych zostało 4600 pracowników pierwszego kontaktu. Szkolenia dotyczyły głównie budowania lokalnych systemów przeciwdziałania przemocy. Z opracowanego sprawozdania wynika, że całkowity koszt przeprowadzonych szkoleń w 16 województwach wyniósł ponad 735.000 zł. Z rezerwy celowej budżetu państwa dofinansowano realizację tego zadania jedynie w kwocie 240.000 zł, z czego samorządy wojewódzkie wykorzystały 231.000 zł. Pozostałe środki finansowe, czyli ponad 500.000 zł, pochodziły ze środków własnych samorządów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Finansowanie Krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie to ogólna kwota 19.713.000 zł, w tym utworzyliśmy 3 i utrzymywaliśmy 36 specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie, realizowano programy korekcyjno-edukacyjne dla osób stosujących przemoc, dofinansowano szkolenia prowadzone przez marszałków oraz konferencje „Przemoc w rodzinie – zareaguj, nie bądź obojętny”, zorganizowano ogólnopolską kampanię społeczną „Kocham – reaguję”, w tym działania ogólnopolskiej, wojewódzkie, przeprowadzono diagnozę zjawiska przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Przechodząc do wniosków, po kilku latach funkcjonowania Krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie widać wyraźnie, że sama decyzja dotycząca opracowania tego dokumentu, a przede wszystkim ustawowych uregulowań prawnych w tym zakresie była trafna i ze wszech miar konieczna. Usystematyzowanie działań, wskazanie odpowiedzialności poszczególnych szczebli administracji publicznej powoduje wzrost odpowiedzialności, a z drugiej strony – możliwość dokonywania oceny i lepszej kontroli. W dalszym ciągu należy kontynuować intensywne prace w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie, wśród których do najważniejszych należy zaliczyć: dokończenie prac nad nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, co się dzieje, po drugie, opracowanie aktów wykonawczych do tej ustawy, po trzecie, dokonanie zmian w Krajowym programie przeciwdziałania przemocy w rodzinie, po czwarte, dalszy rozwój szkoleń interdyscyplinarnych dla pracowników i instytucji zajmujących się przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie celem budowania lokalnych koalicji, po piąte, umożliwienie wszystkim sprawcom przemocy w rodzinie uczestnictwa w programach korekcyjno-edukacyjnych. Na tym ostatnim chcielibyśmy się skoncentrować ze względu na fakt, że sprawcy byli przez ostatnie lata pomijani w działaniach, które miałyby ich resocjalizować.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">To najważniejsze rzeczy. Na zakończenie chciałbym podziękować wszystkim partnerom społecznym, którzy razem z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej oraz innymi ministerstwami działali przez poprzedni i ostatni rok, szczególnie przy kampaniach społecznych. Dziękuję panu Konradowi Wojterkowskiemu za zaangażowanie, jeśli chodzi o środki i koncepcje. W tym roku w naszych działaniach koncentrujemy się na przemocy wobec osób starszych i niepełnosprawnych. Zdaje się, że ten obszar wymaga specjalnego zbadania i podjęcia działań o charakterze wspomagającym oraz ukierunkowania środków będących w naszej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ma generalne pytanie. Dobrze, że pan minister chwali program, że mamy obowiązek analizowania tego, co w zakresie przemocy w rodzinie się dzieje. Jest to rzeczywiście temat, który przestał być tematem tabu. Niepokoi mnie, że tej przemocy jest jeszcze tak bardzo dużo, że są gniazda nieodkrytych spraw, że nadal jest wstyd mówienia o tym i obawa przed wskazywaniem tych patologicznych przypadków. Otworzyliśmy dopiero kawałek furtkę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaBankowska">Jak pan minister uważa, co trzeba byłoby zrobić, aby nastąpił przełom, żeby efekty nie były na papierze, nie urzędnicze, lecz miały formę niesienia autentycznej pomocy wszystkim, którzy jej potrzebują. Ze sprawozdaniem o programie dotyczącym przemocy jest trochę tak, jak z ustawą antyaborcyjną – udajemy, że nie ma problemu, bo w statystykach wychodzi, że aborcji w Polsce nie ma i mówi się, że skoro tak jest w sprawozdaniu, to mamy spokój. Tak samo tu się mówi, że wzięliśmy się za to, za to i za to, ale efekty są jeszcze bardzo słabe. Proszę o informację, gdzie pan minister widzi szansę na przełom w tej bardzo trudnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Dziękuję za ten obszerny raport. Bardzo się cieszę, że pracujemy nad nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, bo widać tu wyraźnie, że ta praca jest potrzebna. Mam nadzieję, że ileś spraw uda się dzięki temu załatwić. W przeciwieństwie do pani poseł Bańkowskiej nie wierzę, że uda się wyeliminować przemoc w ogóle z życia społecznego, choć wszyscy sobie tego życzylibyśmy, natomiast jestem przekonana, że można zrobić wiele rzeczy nie tylko poprzez narzędzia, które ma resort w pomocy społecznej, to także kwestia rynku pracy i kompleksu zmian, które nas czekają, abyśmy mogli lepiej przeciwdziałać przemocy. Tu przy okazji apel do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o zastanowienie się, co zrobić z ośrodkami pomocy społecznej, aby były one znacznie wydolniejsze. Dobrze byłoby popracować nad ustawą, które zrewolucjonizowałaby pracę ośrodków pomocy społecznej, bo bez tego daleko nie zajdziemy, mimo szlachetnych intencji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Od dawna boli mnie sprawa pewnej przypadkowości we współpracy różnych instytucji. Uważam, że narzędzie niebieskiej karty jest dobrym narzędziem, ale jest nie zawsze dobrze wykorzystywane, co potwierdzają mapki załączone do materiału. Biorąc pod uwagę, jaka część gmin i powiatów przekazała niebieskie karty instytucjom, okazuje się, że zrobiło to zaledwie 35%. W gminach to 47%, w powiatach – 34%, ale w sumie jest to mniej niż 40%. Chciałam zapytać ministerstwo, czy współpracując z MSWiA – bo system niebieskiej karty jest w jego kompetencji – wiemy, dlaczego tylko taki procent został przekazany? Co zrobić w tych zupełnie białych miejscach, w których nie przekazano żadnej informacji? Jeśli państwo to już wiedzą, proszę o informację, a jeżeli nie, to proszę pokusić się o śledztwo, dlaczego tam to nie działa. Mam nadzieję, że nowelizacja, nad którą teraz pracujemy, w tym pomoże.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Od kilku lat mówię o systemie monitorowania losów dziecka, gdzie system niebieskiej karty byłby bardzo wspomagający.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Druga sugestia do ministerstwa dotyczy tego, że, być może, przy sporządzaniu kolejnego raportu dobrze byłoby pokusić się o zestawienie instrumentów i jakie on powoduje zmiany, abyśmy zobaczyli, jak poszczególne instrumenty działają. Co roku mówimy, że zorganizowaliśmy konferencje, działają zespoły interdyscyplinarne, ale brakuje jasnych wskaźników. Kiedy mówimy o budżecie zadaniowym, definiuje się tam wyraźnie zadanie i po kilku latach można sprawdzić, czy to działa. Np. można zobaczyć, jak działały zespoły interdyscyplinarne w latach 2005-2008, aby zobaczyć, czy to narzędzie jest skuteczne, czy nie, nie skupiając swojej uwagi na jednym roku sprawozdawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAdamSniezek">Przy rozważaniu sprawy przemocy domowej bardzo istotne jest diagnozowanie zjawiska, bo od tego potem zależy tryb i rozmiary programu przeciwdziałania. W informacji rządu mamy wyniki badań OBOP z ubiegłego roku, które – jak rozumiem – są takie same, jak podane w informacji rządu dotyczącej przeciwdziałania przemocy wobec dzieci, którą Komisja rozpatrywała w ubiegłym roku. W tamtej informacji podkreślano jako główny wynik badania, że 15% Polaków posiadających dzieci do 18 roku życia stosowało wobec swojego dziecka którąkolwiek formę przemocy co najmniej raz. Tu badania są przedstawione trochę w innej kolejności. Na czoło wysuwa się to, co powiedział pan minister, a więc to, że 44% Polaków zna przynajmniej jedną rodzinę, o której słyszało lub wie, że dochodzi w niej do przemocy wobec dzieci. Sposób przedstawienia danych sugeruje znacznie wyższy odsetek rodzin, w których stosuje się przemoc wobec członków rodziny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAdamSniezek">Liczba 15% jest także podana w dalszej części tekstu. Kryterium, że ktoś zna w okolicy rodzinę, w której dochodzi do przemocy, trzeba rozumieć w sposób krytyczny, ponieważ jeśli gdzieś dochodzi do przemocy w rodzinie, to wokoło na ogół to widać i wiele rodzin może to potwierdzić, więc 44% nie jest liczbą rodzin, w których dochodzi do przemocy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAdamSniezek">W informacji wskazuje się także, że badani częściej dostrzegają to zjawisko globalnie w Polsce, niż lokalnie w swoim sąsiedztwie. Myślę, że bierze się to stąd, że w mediach są mocno nagłaśniane przypadki przemocy w rodzinie, ale kiedy przychodzi wskazać konkretną rodzinę w pobliżu, to jest to wielkość rzędu 6% badanych. Jeśli zestawia się wyniki tych badań z wynikami badań w 2007 r., przeprowadzonych także przez OBOP, ale telefonicznie, w których wskazywano, że 48% rodzin dotyka zjawisko przemocy domowej, to dostrzegamy kilkukrotną różnicę wyników i na pewno badania z ubiegłego roku są bliższe naszemu codziennemu doświadczeniu. Wydaje się bowiem absolutnie nieprawdopodobne, żeby w połowie polskich rodzin dochodziło do stosowania przemocy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAdamSniezek">Zwracam się do pana ministra o dość krytyczną ocenę wyników badań. Zwracam się także o to, aby w następnych latach próbowano określić, w jakich typach rodzin dochodzi do stosowania przemocy. W tym badaniu była rozważana zależność stosowania przemocy od wykształcenia rodziców, od doznawania przez nich takiej przemocy w dzieciństwie, natomiast nie ma wskazania, w jakich rodzinach dochodzi do stosowania przemocy. Media podają w zdecydowanej większości przypadki związków nieformalnych. Zwykle mówi się o konkubentach, którzy pobili dzieci z ciężkim skutkiem. Takie badanie jest potrzebne, bo od tego potem zależy sposób działania. Wydaje mi się, że jest potrzebne stwierdzenie, jak zdrowa jest polska rodzina i nie można pochopnie manipulować wynikami badań, tak je przedstawiać, żeby postawić tezę, że połowa polskich rodzin jest dotknięta zjawiskiem przemocy w rodzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselIwonaGuzowska">Raport pokazuje bardzo dużą dynamikę działań na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Na pewno są to zupełnie inne dane niż sprzed kilku czy kilkunastu lat. To bardzo pozytywny fakt. Ogólnopolskie kampanie medialne, jak „Kocham – nie biję” czy „Kocham – reaguję”, na pewno wpływają bardzo dobrze na zmianę mentalności i świadomości społecznej. Bez tego trudno zmienić więcej, bo społeczeństwo musi w końcu dojrzeć i takie działania są jak najbardziej potrzebne. Osobiście apeluję, aby było ich więcej i więcej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselIwonaGuzowska">Interesuje mnie pewna kwestia i żałuję, że nie ma już pana ministra Wrony. Chciałam zapytać, ile spraw dotyczących przemocy w rodzinie jest umarzanych na poziomie postępowania prokuratorskiego? To pokaże większą skalę przemocy w rodzinie. Pan poseł przed chwilą powiedział, że to niemożliwe, aby połowa polskich rodzin była dotknięta przemocą. Jeżeli patrzymy takimi kategoriami, że klaps czy wytarganie za ucho dziecka nie jest przemocą, to rzeczywiście problem jest mniejszy. Tyle, że tu wracamy znów do sprawy świadomości społecznej. Wychowanie dziecka nie polega na tym, aby go targać za ucho i poniżać. Nie zgodzę się więc z oceną, że skala problemu jest znacznie niższa niż zawarta w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselIwonaGuzowska">Chciałabym jeszcze odnieść się do załącznika nr 5. Zróżnicowane są wyniki w raportach w różnych ośrodkach w kraju. Np. możemy przeczytać, że w ośrodku było szkolenie dla osób stosujących przemoc i trwało od października do grudnia, nie ma konkretnych dat, bez liczby wypracowanych godzin i tematyki zajęć. W raporcie są takie dane, w których rzeczowo jest opisane, ile godzin przepracowali ludzie i z jakim skutkiem, mimo że program jest kontynuowany. Chciałabym się dowiedzieć, jak wygląda weryfikacja pracy w takich ośrodkach z ludźmi, którzy dopuszczają się przemocy w rodzinie, a chcieliby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselIwonaGuzowska">Dziękuję za ten raport. Tak jak wszyscy, mam nadzieję, że już wkrótce wejdzie w życie ustawa nowelizująca ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i dzięki takim działaniom zwiększy się świadomość naszego społeczeństwa. Cieszy mnie, że jest z nami Rzecznik Praw Dziecka, który wykonał na pewno dużą pracę w ostatnim czasie na rzecz poprawienia jakości życia dzieci w rodzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Do zabrania głosu sprowokowała mnie wypowiedź pana posła Śnieżka. Mówiąc uczciwie, nikomu z nas na tej sali nie zależy na podnoszeniu statystyki rodzin dotkniętych zjawiskiem przemocy. Co do tego, że z tym zjawiskiem musimy walczyć nie ma żadnych wątpliwości. Zaklinanie rzeczywistości w postaci żonglowania liczbami naprawdę byłoby szkodzeniem zapobieganiu temu zjawisku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Nie chodzi o to, abyśmy szczycili się niechlubną statystyką, lecz o to, abyśmy umieli diagnozować to zjawisko szybko i równie szybko na to zjawisko reagować. Nie bez znaczenia są dane na początku raportu mówiące, że ¼ społeczeństwa aprobuje karanie swojego dziecka biciem. 22% społeczeństwa to ludzie przekonani, że kłótnie i rękoczyny zdarzają się w każdym domu, a 1/5 zgadza się z opinią, że pogróżki, zastraszanie to nie jest forma przemocy. Z tym zjawiskiem musimy walczyć. 9% badanych uważa, że nie istnieje takie zjawisko, jak przemoc seksualna w rodzinie. To jest bariera, którą musimy pokonać, żeby pomagać dzieciom, osobom starszym, tym, którzy są ofiarami przemocy w rodzinie. Moim zdaniem, powinniśmy dziś dążyć do tego, aby właściwie reagować na każdym z tych przejawów, tzn. uznawać je za przemoc i nie pozwalać na istnienie takich patologii w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Te statystyki mnie przerażają. Umieszczenie tych informacji na początku raportu uzasadnia ten świetnie przygotowany raport. Bardzo serdecznie dziękuję za to, bo widać wyraźnie, jak staramy się takie bariery w naszych umysłach łamać, jak walczymy z patologiami w postrzeganiu zjawiska przemocy. Jestem przekonana, że przedłużające się prace nad nowelizacją ustawy, co nie jest spowodowane problemami we współpracy z resortem, ale tym, że chcemy dobrze napisać tę ustawę, aby służyła ochronie ofiar przemocy, zakończą się szybkim wprowadzeniem w życie tego prawa i dzięki temu będziemy mogli przeciwstawiać się zjawisku przemocy w rodzinie we właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Interdyscyplinarność tego raportu, poruszające wnioski, np. że pracownicy służby zdrowia najsłabiej reagują na oznaki przemocy w rodzinie, fakt, że zaledwie 18% członków rodzin dotkniętych przemocą trafia do ośrodków, gdzie szuka pomocy – to dane wskazujące kierunki walki z tą patologią. Nie chcemy zaklinać rzeczywistości, pokazując że takich rodzin jest mniej. Oczywiście, wszystkim nam zależy na tym, aby takich rodzin w ogóle nie było. Interdyscyplinarność działań, umiejętność dostrzegania problemów, ważne stwierdzenie, że trzeba stosować takie środki karne, które rzeczywiście zapobiegną temu zjawisku, a kary za stosowanie przemocy w rodzinie będą skuteczne i szybkie, to metody walki ze zjawiskiem, a nie stwierdzanie, że państwo wtrąca się w rodzinę. Dziecko, czy inna osoba dotknięta przemocą w rodzinie, nie może się czuć pozbawiona opieki, m.in. państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Raporty za 2007 i 2008 r. podkreślają fakt, że o tym zjawisku się mówi coraz szerzej bez fałszywego chowania problemu, że umiemy przeciwdziałać temu zjawisku. Te kroki należy na pewno uznać za niewystarczające, ale kroki zdecydowanie w dobrym kierunku. W żadnym razie nie możemy zaklinać rzeczywistości i zmniejszać danych z powodu ambicji. Dziękuję za raport i pracę wszystkich, którzy są mocno zaangażowani w prace podkomisji. Mamy nadzieję wkrótce zakończyć pracę nad projektem i zrealizować część wniosków płynących z tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Wypowiem się trochę ad vocem do wypowiedzi pani poseł. Jeśli mówimy o zaklinaniu rzeczywistości, to jestem daleka od posługiwania się bardo skrajnymi ocenami – od tego, że coś było bardzo źle zrobione, do tego, że coś jest doskonałe, świetne, pełne i najlepsze. Sam temat jest na tyle trudny, że mówiąc o diagnozie, tak naprawdę, nie mamy jeszcze pojęcia, jaka jest skala tego problemu i nie wiadomo, czy kiedykolwiek będziemy mieć tę pełną diagnozę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Chcemy dziś mówić głośno i otwarcie, nie wstydzimy się mówić o przemocy, ale nie zmienimy tego, iż zawsze doświadczana w rodzinie przemoc będzie kwestią wstydliwą i będzie ona musiała pokonać ten wstyd, aby mówić. Zawsze tak będzie. Miałam wiele do czynienia z ofiarami przemocy, które przychodziły po pomoc i nie potrafiły sobie poradzić ze wstydem, że doznały przemocy od bliskiej sobie osoby. Trzeba otwarcie powiedzieć, że każdy z nas może być albo był ofiarą przemocy w różnych miejscach. Trzeba po pierwsze nauczyć wszystkich nas, aby potrafili w takich trudnych sytuacjach – w szkole, w pracy, w rodzinie – sobie radzić na tyle, aby nie stawali się ofiarami przemocy. Nie jesteśmy w stanie instytucjonalnie ingerować we wszystkie sytuacje, w których ktoś nawet chwilowo staje się sprawcą lub ofiarą przemocy. To jest problem. Nie mówmy, że instytucjonalnie jesteśmy w stanie poradzić sobie z tymi sytuacjami. Jesteśmy w stanie pomóc w sytuacjach, kiedy przemoc jest na tyle nasilona i niebezpieczna, że stanowi zagrożenie dla funkcjonowania rodziny, dla dziecka w szkole, dla funkcjonowania w zawodzie itd.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Cokolwiek tu wymyślimy, ten problem pozostanie trudny i na pewno trzeba cofnąć się do edukacji w szkole. Jeżeli polemizujemy ze statystykami, które zawsze są obarczone błędem, to przemoc wiążemy z rodziną, podczas gdy przemoc jest obecna wszędzie. Dlaczego mówimy tylko o przemocy w rodzinie tak, jakby była ona obecna wyłącznie w rodzinie. Stąd czasami są polemiczne głosy, że trzeba mówić szerzej o przemocy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselElzbietaRafalska">Chcę skupić się na jeszcze jednej kwestii, sprawie pracownika socjalnego, który jest czasami pierwszą osobą, która dowiaduje się o przemocy. Jeżeli nie przestaniemy przeciążać pracownika socjalnego, dokładając mu coraz to nowe zadania, jeżeli nie zostaną spełnione nowe wymogi, nowe rozwiązania prawne, to pracownik socjalny będzie w zasadzie administratorem, który dowiaduje się i ma tylko czas na przeprowadzenie wywiadu środowiskowego, a pracę terapeutyczną i zespoły pracujące z taką rodziną możemy włożyć między bajki. Taka rodzina potrzebuje czasu, nie zawsze potrzebuje instytucji, potrafi sama wyrwać się z tego zaklętego kręgu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselElzbietaRafalska">Mówimy o akcjach promocyjnych. Są świetne i niezwykle potrzebne, przynoszą efekty, ale musimy też pamiętać, że coraz słabsze są więzi społeczne. To stwierdzone fakty, które pokazują wyniki badań społecznych. Jeżeli będziemy obojętni na to, co dzieje się wokół nas latami, to instytucje będą musiały stwierdzać, czy coś jest przemocą, bo ludzie będą mówić, że to ich życie prywatne i mają do tego prawo lub że nie chcemy ingerować, czasami narażać się w kontaktach z ludźmi, nie chcemy się wtrącać. Kiedyś kontrola społeczna była silniejsza, być może, wstyd był też silniejszy, ale były takie zewnętrzne instrumenty, że liczyliśmy się z tym, co powiedzą inni, jak będzie kontrola. Wszystkie te elementy trzeba brać pod uwagę i powiedzieć, że próbujemy ten temat odkłamać, odsłonić, pokazać, ale to zawsze pozostanie trudne, bo dotyczy osobistego dramatu dotykającego każdego człowieka, a każdy chce go indywidualnie rozwiązać. Musimy mu pokazać, że nie jest sam, że są odpowiednie instytucje, dać mu prawo wyboru. Na pewno koordynatorzy nie mogą mieć dołączonego tego jako kolejne zadanie, lecz muszą się tym zajmować jako głównym zadaniem. Nie mówmy jednak, że ten problem można znakomicie rozwiązać instytucjonalnie. Muszą być stowarzyszenia, organizacje, ale praca środowiskowa wokół osób doświadczających przemocy jest pierwszoplanowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbyslawOwczarski">Wśród wielu ważnych informacji, które znalazły się w tym sprawozdaniu, zabrakło mi tego, o czym pan minister powiedział na końcu, czyli diagnozy problemu wśród osób niepełnosprawnych. Dotyczy to w szczególności osób niepełnosprawnych intelektualnie. Wydaje się, że tutaj jest wiele do zrobienia. Pozostaje problem przewlekłości izolowania sprawców przemocy od ich ofiar. Widać, że instytucje państwa nie bardzo sobie z tym zagadnieniem radzą, dlatego cieszę się, że pan minister dostrzega ten problem i rozumiem, że w tym roku szczególną uwagę poświęci się przemocy wobec osób niepełnosprawnych, głównie intelektualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanBury">Przemoc w rodzinie jest faktem. W placówkach opiekuńczo-wychowawczych również. Trudno komentować rozmiary tego zjawiska zaprezentowane w sprawozdaniu. To, co powiem, zapewne wzbudzi kontrowersje. Od kilkunastu lat kieruję Fundacją „Wzrastanie”. Prowadzimy dwa domy dla dzieci, świetlice, kluby itp. Sam od 10 lat mieszkam pod jednym dachem z dziećmi, które zostały skierowane do domu dla dzieci. Za ścianą mam dzieci dwuletnie, trzyletnie, obok – maturzystki przygotowujące się do egzaminu maturalnego. Działania w zakresie uświadamiania społeczeństwa, że przemoc jest tragedią dla dzieci, oczywiście, stwierdzają fakty, prawdę. Natomiast są uboczne skutki – młodzież i dzieci wykorzystują również tę wolność, którą im się oferuje w naszym liberalnym społeczeństwie, w sposób perfidny. Dodatkowo, wspierane są przez instytucje państwowe, co mnie przeraża. Pracownicy wydziałów polityki społecznej urzędu wojewódzkiego przychodzą na kontrolę do placówki opiekuńczo-wychowawczej i na siłę uświadamiają dziecku, rozmawiając z nimi w taki sposób: jesteś bita, czy czegoś ci nie wolno, czy musisz się uczyć itd. Mówi się, że dziecko może odmawiać, ma prawo, ma wolną wolę, stanowi o sobie. To jakiś obłęd. Gdy dzieci są badane w rodzinnym ośrodku diagnostyczno-konsultacyjnym, to na siłę im się wmawia, że są nieszczęśliwe. Po takich wizytach, na których powinno się wspierać nas czy rodzinę, mamy poważny problem, bo dzieci się buntują, nie chcą słuchać, twierdzą, że wszystko im wolno. To droga do nikąd.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanBury">Musimy korzystać ze zdrowego rozsądku. Spróbujmy zadbać o interes dzieci, ale kochając je, nie wolno ich krzywdzić. Podam przykład. Do naszego domu dziecka została skierowana siedemnastoletnia dziewczyna, która doniosła do prokuratury na własnych rodziców, że stosują wobec niej przemoc psychiczną i fizyczną, ponieważ ona chciała przenieść się do swojego chłopca, rodzice chłopca chcieli ją przyjąć, bo są tak postępowi i modni. A gdzie nasze tradycyjne wychowanie? Kiedy ojciec jej zabronił, zawalczyła w ten sposób o swoje. Część dzieci tak robi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJanBury">Myślę, że trzeba znaleźć złoty środek. Wolność jest ważna, ale rodzice powinni mieć wpływ na to, co robi dziecko, powinni zadbać o edukację. Są państwo elitą społeczeństwa. Gdy wychowujecie własne dziecko, staracie się mu zapewnić treningi pod okiem dobrego trenera sportowego, dodatkowe lekcje matematyki czy fizyki, grę na fortepianie itp. Gdy jednak część rodziców chce to uczynić, to przy oporze swoich dzieci nie może tego zrobić. Na to trzeba zwrócić uwagę przy stanowieniu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBeataMazurek">Bardzo się cieszę z tego, że to sprawozdanie jest, ale poza informacjami na temat działań, jakie państwo podjęli, dla mnie najistotniejsze są uwagi i postulaty tu zawarte. To one mogą wpłynąć na to, że przemoc w rodzinie będzie jak najmniejsza. Wśród tych postulatów jest mowa o ustawie, nad którą pracujemy, ale jest też mowa w tym kontekście o przygotowaniu przez rząd aktów wykonawczych. Stąd moje pytanie. Jeśli ustawa wejdzie w życie – a mam nadzieję, że nastąpi to jak najszybciej – to jak dużo czasu rząd potrzebuje na opracowanie aktów wykonawczych?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBeataMazurek">Jest to tak ważne dlatego, żeby ustawa nie była martwa. Znamy przypadki, że jeśli ustawa odsyła w różnych przepisach do aktów wykonawczych, których nie ma, to de facto ona nie funkcjonuje. Choćbyśmy przyjęli bardzo dobre przepisy, a nie będzie aktów wykonawczych, to ta regulacja nie przyniesie dobrych rezultatów dla dzieci i rodzin.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselBeataMazurek">Kolejne moje pytanie dotyczy dokonania zmian w Krajowym programie przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Piszą państwo, że główny nacisk należy położyć na rozwój działań profilaktycznych w samorządach gminnych i wzmocnić je w realizacji tego zadania w ramach opracowanego programu osłonowego. Pytam, w jaki sposób? Czy jest na to jakiś pomysł? Kto i w jaki sposób miałby zachęcić samorządy do jak najbardziej efektywnej realizacji działań profilaktycznych?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselBeataMazurek">Kolejna rzecz dotyczy zwiększenia infrastruktury pomocowej dla ofiar przemocy. Napisali państwo, że należy stworzyć sieć specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie. Raport dotyczy 2008 r., teraz jest już 2010 r., więc proszę, aby pan minister powiedział, jak to wyglądało w 2009 r.? Wszyscy mamy świadomość tego, że samorządy same z siebie niekoniecznie podejmują kolejne działania, a szczególnie nie podejmują ich, kiedy nie mają na to pieniędzy. Jak rząd rozwiązał tę kwestię, jakie propozycje w tym zakresie przedstawił lub będzie przedstawiać samorządom gminnym?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselBeataMazurek">Kolejna sprawa była już poruszona przez moje koleżanki. Dotyczy działań. Mówią państwo, iż działania w zakresie szkoleń interdyscyplinarnych będą skuteczne tylko przy odpowiednim przygotowaniu pracowników pierwszego kontaktu. To racja. Dziś, mimo, iż jest dobra współpraca pracownika sądowego np. z kuratorem sądowym, to z uwagi na fakt, iż mają różne wytyczne, bazują na różnych przepisach, często zdarza się, że pomoc nie jest tak efektywna, jakby mogła być. W jaki sposób rząd zamierza wpłynąć na to, aby szkolenia interdyscyplinarne dotyczyły naprawdę wszystkich pracowników zajmujących się przemocą w rodzinie? Nie chodzi tylko o kuratorów i pracowników socjalnych, ale też o pracowników organizacji pozarządowych, które zajmują się tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselBeataMazurek">Ostatnie pytanie. Tematem zajmują się, jak wspomniałam, także organizacje pozarządowe. Czy mieli państwo od nich jakiekolwiek sygnały, w jakim kierunku należałoby zmienić przepisy, aby pomoc niesiona przez te podmioty była jak najbardziej skuteczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie ma więcej zgłoszeń ze strony państwa posłów, zatem jest teraz czas dla gości. Jako pierwszy – pan Antoni Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KomisjiWspolnejRzaduiEpiskopatuPolskiAntoniSzymanski">Mam dwa pytania do pana ministra, ale najpierw zadeklaruję, że przeciwdziałanie przemocy, gdziekolwiek ona ma miejsce, również w rodzinie, jest sprawą bardzo istotną i przykładam do tego wielką wagę. Mówię o tym dlatego, że chciałbym porozmawiać o statystyce.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KomisjiWspolnejRzaduiEpiskopatuPolskiAntoniSzymanski">W uzasadnieniu do projektu nowelizacji ustawy, który zgłosił rząd, w drugim akapicie pisze się: „Z uzyskanych danych wynika, że przemoc dotyczy około połowy polskich rodzin”. Natomiast z danych, które prezentował dziś pan minister, wynika, że połowa polskich rodzin nie udała się do ośrodków interwencji, bo tu trafiło po rozmaitą pomoc ok. 80 tys. przypadków. Jeżeli w Polsce mamy nieco ponad 9 mln rodzin, to połowa stanowi niemal 5 mln rodzin. Z tej liczby rodzin, które są w jakiś sposób – co wynika z uzasadnienia – krzywdzone przemocą, tak niewielki procent trafił po interwencję. Moje pytanie dotyczy właśnie wyjaśnienia tego dziwnego faktu. Dlaczego, jeżeli jest przemoc, to tak niewielu trafia do rozmaitych form pomocy? Trafia ok. 1%.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KomisjiWspolnejRzaduiEpiskopatuPolskiAntoniSzymanski">Czy rzeczywiście wielkość 50% polskich rodzin została tak lekko podana, czy jednak wynika z tego, że bardzo szeroko traktujemy przemoc? W nowelizacji, w niebieskiej karcie mówi się, że objawem przemocy jest np. krytykowanie. Myślę, że z krytykowaniem spotkał się każdy z nas i gdybyśmy zastosowali to kryterium, to możemy powiedzieć, że 100% polskich rodzin dotyka kwestia krytykowania, bo czasem ja krytykuję żonę, a ona mnie i w kontekście tego kryterium jest to przemoc.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KomisjiWspolnejRzaduiEpiskopatuPolskiAntoniSzymanski">Wracam jednak do zasadniczego pytania. Skąd bierze się twierdzenie, że połowa polskich rodzin doświadcza przemocy, a z drugiej strony, bardzo niewielki procent trafia po rozmaitego rodzaju pomoc?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KomisjiWspolnejRzaduiEpiskopatuPolskiAntoniSzymanski">Czy zwracając uwagę na przemoc, która ma miejsce, i przeciwdziałanie, które jest niezbędne, nie uważają państwo, że ta ustawa i działania ministerstwa powinny zmierzać również w tym kierunku, aby walczyć z największym nauczycielem przemocy i przestępczości, jakim są media? W Polsce dzieci oglądają telewizję 3-4 godziny dziennie, a w mediach, w tym w Internecie, przemoc jest informacją najbardziej powszechną. Mówi się, że w Internecie sceny i informacje związane z przemocą stanowią ok. 40%, jak twierdzą znawcy. Sam nie znam tego zagadnienia blisko, ale powołuję się na nich. Czy nie należy szukać również tu źródeł przemocy w szkole czy w domu? Nawet jeśli dom jest świetny, ale dziecko tyle godzin ogląda przemoc w telewizji, to wreszcie zastosuje przemoc wobec kolegi, rodzeństwa, a czasem wobec rodzica, bo nie tylko nauczycielom wkłada się kosze na głowę; w wyjątkowych przypadkach również rodzice mają takie problemy z własnymi dziećmi. Czy rząd i ta ustawa nie powinny podjąć problemu przemocy w mediach, które są największym nauczycielem przemocy, szczególnie dla dzieci i młodzieży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacazarzaduCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Mam kilka pytań do pana ministra w związku z raportem. Moją uwagę zwrócił także fakt, że tak niewiele osób korzysta z pomocy w porównaniu z liczbą osób, które deklarują, że doznają przemocy w rodzinie. W tym kontekście chcę zapytać, czy ministerstwo wyciągnęło wnioski z raportu za 2008 r. i czy to są wnioski dotyczące np. zmiany Krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie lub innych rozwiązań, które prowadziłyby do tego, aby większa liczba ofiar korzystała z pomocy ośrodków świadczących taką pomoc? Czy badana jest w jakikolwiek sposób efektywność pracy instytucji świadczących taką pomoc?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacazarzaduCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">W raporcie wymieniono instytucje wyłącznie samorządowe, które świadczą pomoc ofiarom przemocy w rodzinie. Chcę postulować na przyszłość, aby również organizacje pozarządowe, których jest coraz więcej i które zajmują się świadczeniem pomocy ofiarom przemocy w rodzinie, były uwzględniane w statystykach. Być może, służyłoby to porównaniu skuteczności działań organizacji pozarządowych i instytucji samorządowych, co z kolei mogłoby być wskazówką, w jakim kierunku powinny pójść środki na pomoc ofiarom przemocy w rodzinie. To jeden z moich postulatów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacazarzaduCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Mam pytanie dotyczące ośrodków i liczby osób, które uzyskały pomoc, takich, jak centra interwencji kryzysowej, punkty informacyjno-konsultacyjne. Czy dane podawane w raporcie dotyczą ofiar przemocy w rodzinie, czy też wszystkich osób, które korzystały z pomocy? Na własną rękę próbowałam ustalić takie dane w Warszawie. Te punkty nie są z definicji przeznaczone wyłącznie dla ofiar przemocy w rodzinie. Szukałam informacji, jaki jest procent osób, które szukają tu pomocy w związku z innym problemem. Takich danych nie uzyskałam, usłyszałam, że takie dane nie są gromadzone. Czy w podawanych danych statystycznych chodzi tylko o ofiary przemocy, czy też jest to liczba osób korzystających z punktu konsultacyjnego? Jaki procent stanowią ofiary przemocy w stosunku do ogólnej liczby osób, które korzystają pomocy w tychże ośrodkach? Byłaby to wskazówka na przyszłość co do tego, jak powinna wyglądać praca tych ośrodków i na ile powinny one być specjalistyczne, a na ile ogólne.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacazarzaduCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Ta sama uwaga dotyczy informacji zawartej w raporcie Ministerstwa Sprawiedliwości, dotyczącej tworzenia ośrodków wsparcia dla ofiar przestępstw. Nie wiem, czy te dane dotyczą wyłącznie ofiar przemocy w rodzinie, czy też ogólnej liczby ofiar przestępstw. To byłaby znowu wskazówka dla tych, którzy tworzą i finansują te ośrodki, do zastanowienia się nad przedefiniowaniem tych ośrodków. Pamiętam informację podawaną przez resort sprawiedliwości kilka lat temu, po pilotażu dotyczącym wprowadzaniu ośrodków wsparcia dla ofiar przestępstw. Pan minister, który wówczas sprawozdawał, powiedział, że z pilotażu wynika, iż 90% ofiar, które korzystają z pomocy w tych ośrodkach, są to ofiary przemocy w rodzinie. Jeżeli takie dane powtarzają się w dalszych latach, to, być może, należałoby przedefiniować pracę tych ośrodków, aby gros tych ośrodków zamienić na specjalistyczne ośrodki. Jedną z barier dla osób, które nie korzystają z pomocy, jest to, że nie identyfikują się one z ogólnymi instytucjami świadczącymi pomoc, a potrzebują pomocy specjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacazarzaduCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Jeżeli mówimy o spójnym programie i ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, to należałoby stworzyć więcej specjalistycznych placówek, a nie mówić, że pomoc jest świadczona dla ofiar przemocy w rodzinie w placówkach ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę o treściwość wypowiedzi, ponieważ w tym trybie nie będziemy w stanie tego sprawozdania rozpatrzyć. Są inne posiedzenia komisji. Proszę o ograniczanie czasu wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacazarzaduCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie dotyczące środków. Ze sprawozdania wynika, że na pomoc ofiarom w 36 specjalistycznych ośrodkach wsparcia przeznaczono 12.154.180 zł i z pomocy w tych ośrodkach skorzystało 13.067 osób, podczas gdy na realizację programów korekcyjno-edukacyjnych dla sprawców przeznaczono ponad 4 mln zł i z pomocy tej – a wielu ze sprawców nie dokończyło udziału w grupach – skorzystało niewiele ponad 3 tys. osób. Jest tu duża dysproporcja jeśli chodzi o przeznaczenie środków w przeliczeniu na głowę sprawcy i ofiary, tym bardziej, że w specjalistycznych ośrodkach wsparcia udziela się nie tylko pomocy ambulatoryjnej, ale ma też miejsce pobyt tych osób, który jest droższy niż pomoc dla sprawców. Z czego wynika tak bardzo kosztowna praca ze sprawcami? Moim zdaniem, te proporcje są zachwiane.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacazarzaduCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Jeszcze jedno pytanie dotyczące postulatu, który zgłaszała wcześniej pani poseł, że brakuje informacji dotyczących umorzeń postępowań. Aby móc mówić o tym, w jakim kierunku powinny pójść zmiany dotyczące stosowania prawa w praktyce i samo prawo, w raporcie powinny być uwzględnione kwestie związane z odmową wszczęcia postępowania. Tego nie ma w żadnych danych statystycznych, a pokazuje to mankamenty istniejącego systemu i kierunki, w jakich powinny pójść zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaRadyNaukowoProgramowejStowarzyszeniaDamyradeKrystynaKrzekotowska">Z satysfakcją pragnę stwierdzić, że szereg wniosków, które są sformułowane na końcu raportu, jest w pełni zgodnych z wnioskami, które, na podstawie konsultacji społecznych prowadzonych przez Stowarzyszenie „Damy radę” w skali kraju, zostały zgłoszone przez nas. Napawa to optymizmem co do zgodności diagnozy z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaRadyNaukowoProgramowejStowarzyszeniaDamyradeKrystynaKrzekotowska">Chcę zgłosić jedną uwagę. Zainteresowała mnie szczególnie część raportu opracowana wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości. Zwrócono tam uwagę na całkowitą nieskuteczność przepisów karnych zawartych w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i w związku z tym wysnute zostały wnioski w pracach legislacyjnych. Bardzo interesujące są wnioski dotyczące analizy problemu przemocy w sprawach cywilnych. To najciekawszy fragment tego opracowania. Dane te są dość szokujące. Na prawie 100 tys. spraw rozwodowych, łącznie ze sprawami dotyczącymi separacji, zaledwie w 2 tys. spraw zapada orzeczenie na podstawie art. 58 Kodeksu rodzinnego o eksmisji małżonka z powodu uniemożliwiania wspólnego zamieszkiwania niewątpliwie związanego z przemocą, bo to jest główny powód zastosowania tego przepisu. Środki karne są nieskuteczne, ale jeszcze mniej skuteczne są środki cywilnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaRadyNaukowoProgramowejStowarzyszeniaDamyradeKrystynaKrzekotowska">Brakuje mi tu poszerzenia tej analizy o informację na temat czasu trwania takich spraw, gdy strona wnosi o eksmisję z powodu przemocy. Czy są one szybciej załatwiane, czy idą normalnym trybem, czyli powolnym? Z naszych obserwacji natury społecznej wynika, że, niestety, nie ma tu przyspieszenia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaRadyNaukowoProgramowejStowarzyszeniaDamyradeKrystynaKrzekotowska">Brakuje wreszcie jednego fragmentu – w sprawach cywilnych nie przedstawiono – być może, statystyka tego nie obejmuje, ale pan sędzia będzie to wiedzieć, jako znakomity specjalista – orzeczeń eksmisyjnych opartych na art. 13 ustawy o ochronie praw lokatorów. Pozwala on małżonkowi czy byłemu małżonkowi domagać się w każdym momencie eksmisji w każdym momencie z tego właśnie powodu. Jeśli teraz tego nie ma, to dobrze byłoby, gdy w przyszłości statystyka sądowa to uwzględniała. Pozwoliłoby to, być może, znowelizować ustawę o ochronie praw lokatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuDuzychRodzinTrzyplusRadoslawWaszkiewicz">Chciałbym przyłączyć się do dwóch głosów panów posłów, za które bardzo dziękuję. Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy w statystykach, jakimi dysponuje ministerstwo, znajdują się dane pokazujące, w jakim procencie związków nieformalnych dochodzi do przemocy, jaki jest udział przypadków stwierdzonej przemocy w rodzinie małżeństw i jaki związków nieformalnych? Takich danych brakuje we wszelkich raportach przedstawianych przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuDuzychRodzinTrzyplusRadoslawWaszkiewicz">Drugi głos, który pragnę poprzeć i za który dziękuję, dotyczył zwrócenia uwagi, że działania podejmowane przez państwo w walce z przemocą są skierowane nie tylko do sprawców przemocy, ale również do ofiar, czyli dzieci. W mojej ocenie, co wynika z doświadczenia jako rodzica, często te działania powodują większe szkody niż korzyści dla tych dzieci. Są one po prostu zagubione. W raporcie znalazły się informacje na temat działań Ministerstwa Edukacji Narodowej wskazujące, że do podstawy programowej przedszkoli i szkół podstawowych wprowadza się treści mające na celu uświadomienie dzieci na temat zjawiska przemocy w rodzinie. Mówienie przedszkolakowi, że jeżeli jego tata na niego krzyczy lub mama da mu klapsa, to powinien przyjść i powiedzieć o tym, jest to robienie największej krzywdy, jaką można temu dziecku wyrządzić. Dziecko w tym wieku najbardziej potrzebuje oparcia i poczucia bezpieczeństwa, które może mu dać tylko wiara w to, że ma wspaniałych rodziców. Rodzice są wspaniali, mimo że czasami dadzą klapsa w tyłek. Robienie dziecku wody z mózgu, mówienie mu, że twoi rodzice cię nie kochają, postawienie wielkiego bilbordu z napisem „Kocham – nie biję”, który czyta dziecko w wieku 7 lat, to burzenie świata tych dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę konkretnie, musimy skończyć tę dyskusję. Proszę o pytanie lub konkretne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuDuzychRodzinTrzyplusRadoslawWaszkiewicz">Prosiłbym, aby w pracach nad projektem ustawy uczestniczyli także specjaliści – psychologowie, którzy znają się na wychowaniu dzieci i ocenią skutki realizacji tej ustawy dla psychiki dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoInstytutuZdrowiaPublicznegoEwaUrban">Chcę bardzo podziękować za ten raport. Szczególnie zainteresowała mnie część dotycząca oceny skuteczności podejmowania działań przez różne służby. W czasie prac podkomisji nad ustawą wspominaliśmy już, jak ważne jest wprowadzenie do minimów programowych różnych grup zawodowych odpowiedniego materiału, który umożliwiłby im pracę z rodzinami dotkniętymi przemocą. Jest to bardzo istotne. Nie można tego zrzucić na jedno ministerstwo, natomiast wskazana jest współpraca międzyresortowa w tej sprawie, wprowadzenie minimów programowych nie tylko do zawodu nauczyciela czy pracownika socjalnego. W zakresie ochrony zdrowia działają nie tylko lekarze, ale też ratownicy medyczni i pielęgniarki. Usprawniłoby to i ułatwiło ich pracę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoInstytutuZdrowiaPublicznegoEwaUrban">Szkolenia międzyresortowe na pewno w jakiś sposób wypełniają tę lukę, ale pomału. Minima programowe na studiach w odpowiednich grupach zawodowych polepszyłyby sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaNiebieskaLiniaWandaPaszkiewicz">Przyłączam się do grupy osób, które gratulują takiego raportu. Jest rzetelnie zrobiony. Mam tylko uwagę, że jeśli chodzi o zasięg udzielanej pomocy, to dane są niepełne. Dobrze oddaje on to, co robi np. moje stowarzyszenie w ramach współpracy z agendami rządowymi czy samorządami, ale oprócz tego podejmujemy różne inne działania, które tu nie są ujęte. Myślę, że takie informacje zmieniłyby nieco zakres udzielanej pomocy, gdyby dodać do tego działania w zakresie pomocy udzielanej przez organizacje pozarządowe. Składam więc postulat, aby korzystać ze statystyk organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaNiebieskaLiniaWandaPaszkiewicz">Kolejna sprawa. Odnosząc się do wypowiedzi przedstawiciela Związku Dużych Rodzin „Trzy plus”, jeśli chodzi o prace nad nowelizacją, to brała w nich udział duża grupa specjalistów nie tylko w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie i psychologii człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Więcej zgłoszeń w dyskusji nie ma. Proszę pana ministra o odniesienie się do pytań, uwag i opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Dziękuję za wszystkie państwa rekomendacje, uwagi i sugestie. To dla nas bardzo ważne z punktu widzenia obszaru, którym się zajmujemy w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Nie odkryję niczego nowego, jeśli powiem, że przemoc była, jest i będzie. Instytucje mogą proponować jakieś działania, mając do dyspozycji określone środki, oczywiście, zawsze za małe. W 2009 r. np. nie powstały nowe ośrodki, ponieważ nie było na to wystarczających pieniędzy. Były podejmowane inne, mam nadzieję skuteczne, działania. Jako ministerstwo jesteśmy małym trybikiem w rozwiązywaniu tego problemu. Przygotowaliśmy raport najlepiej jak potrafiliśmy, zbierając dane poprzez nasze służby, wojewodów i samorządy. To szereg interdyscyplinarnych działań i wiele ministerstw. Przede wszystkim jest to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, któremu chciałem podziękować za wkład w kampanię. Jest to też Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Sprawiedliwości. Koordynacja programu jest w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Mam przekonanie, że udało się nam zrobić kilka istotnych rzeczy, co nie znaczy, że nie jest jeszcze wiele do zrobienia. Powiedziałbym, że więcej jest do zrobienia niż udało się zrobić do tej pory, ale jednak zaczęło się mówić o zjawisku przemocy, nie jest to już temat tabu. Dzięki kampaniom, dzięki zaangażowaniu tak wielu podmiotów w rozwiązywanie problemu przemocy w rodzinie, przemocy domowej przestał to być temat tabu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Przełomu być nie może, bo jednym, nawet najlepszym aktem prawnym nie rozwiążemy tego problemu. To dotyczy świadomości i budowania postaw. Trzeba wspierać rodzinę, aby wychowywała dzieci bez przemocy. Dotyczy to także innych związków, bo przecież dzieci nie wychowują się tylko w pełnych rodzinach. Nie mamy danych dotyczących rodzajów związków, czy jest to małżeństwo cywilne, sakramentalne czy partnerstwo. Rozmawiamy o całości zjawiska, które musimy zdiagnozować.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Musimy zdać sobie sprawę, że nie będzie jednego cięcia i problem w tym lub przyszłym roku zniknie. Trzeba konsekwentnie kontynuować ten proces wspólnie z naszymi partnerami z organizacji pozarządowych i innych ministerstw, trzeba budować przekaz społeczny, który będzie to zjawisko eliminował. Mamy świadomość, że nowa ustawa, choć jest bardzo ważnym aktem prawnym, nie rozwiąże wszystkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Z przykrością usłyszałem od pana posła Śnieżka, że manipulowaliśmy danymi. Zapewniam pana, że nie manipulowaliśmy. Przedstawiliśmy takie dane, jakimi dysponowaliśmy. Ośrodek badawczy takie dane nam przekazał. Każdy czyta je tak jak umie. Pan poseł przeczytał je tak, że wskazują one na ogromne zjawisko przemocy i my chcemy to eksponować. Z mojego punktu widzenia, chciałbym móc napisać, że nie ma przemocy w rodzinie. Byłby to sukces, ale to zjawisko jest, choć, oczywiście, może badania zostały źle skonstruowane. Słuchałem pana uwag dokładnie, aby naszym przyszłym badaczom powiedzieć, żeby zwrócili uwagę na inne kwestie, aby wyłowili inne kwestie, np. badali również strukturę rodziny. Zapewniam jednak, że nikt z nas nie manipulował danymi i jest mi przykro, że mógł pan pomyśleć, iż chcieliśmy manipulować danymi pochodzącymi z badań.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Odpowiadając pokrótce na pozostałe pytania – pani poseł Kluzik-Rostkowska pytała, czy wiemy, dlaczego jest taki niski procent korzystania z pomocy. To wynika z faktu, że zjawisko nie jest ujawniane, a nikt nikogo nie przyprowadzi na siłę, nie zmusi go, aby potwierdził, że był akt przemocy. Wiemy wręcz doskonale, że wiele sytuacji trudnych i strasznych w dalszym ciągu jest ukrywanych, chociaż poprzez nasze działania uświadamiające, budzące wrażliwość, zmniejszające obojętność na to, co się dzieje za ścianą, część z nich zostaje ujawnionych. Zdarza się, że policjanci przyjeżdżają z interwencją i okazuje się, że dziecko za ścianą płacze, bo jest chore, a nie dlatego, że jest poddawane przemocy, ale to dobrze że przyjechali, że ktoś był na tyle wrażliwy, że podjął interwencję.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Bardzo ważną sprawę poruszyła pani poseł Rafalska – chodzi o strukturę ośrodka. To jest dla nas wyzwanie. Ośrodek pomocy społecznej powinien mieć przeformowaną strukturę, jeśli chodzi o zadania pracownika socjalnego, aby nie był obarczony tylko sprawami administracyjnymi, aby rzeczywiście był tym, który prowadzi pracę socjalną i współpracuje ze wszystkimi służbami, o których mówiono. Interdyscyplinarność jest tu po prostu niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Pan poseł Owczarski mówił o konieczności zmian ustawowych i badaniach, które musimy przeprowadzić pod kątem krzywdzenia osób niepełnosprawnych intelektualnie i ruchowo. Badania są prowadzone, wyniki przedstawimy do 30 czerwca i w oparciu o nie będziemy mogli podjąć określone działania.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Dużo ciekawych pytań i rekomendacji zgłosiła pani poseł Mazurek. Odpowiedziałem już, że ze względu na brak środków nie powstały w 2009 r. nowe ośrodki, nad czym ubolewamy, ale takie są nasze możliwości finansowe. Na przygotowanie rozporządzeń dajemy sobie maksymalnie pół roku, aby ustawa nie była martwa. Mamy nadzieję, że akty wykonawcze powstaną nawet szybciej. Dalsze działania będziemy prowadzić w ramach Programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Dziękuję panu senatorowi Szymańskiemu za wszystkie uwagi. Dyskutujemy o tym w ramach zespołu Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu Polski. Ubolewam tylko, że w dalszym ciągu tak mocno różnimy się chyba w ocenie nowej ustawy. Wydaje się, że przedyskutowaliśmy ją już pod kątem wielu kwestii, że dużo sobie wyjaśnialiśmy i były rekomendacje, niemniej jednak widzę, że ustawa budzi nadal duże emocje w niektórych grupach. Naszą intencją jest przedstawienie takiego aktu prawnego, który będzie zadowalał większość naszych partnerów społecznych. Być może, nie zadbaliśmy dostatecznie, choć ja mam trochę inną świadomość, o specjalistów. Jednak posiłkowaliśmy się opiniami wszystkich państwa, korzystaliśmy z wiedzy specjalistów z różnych dziedzin – psychologów, psychiatrów itp. Myślę, że ustawa jest wypośrodkowaniem tendencji panujących wśród różnych grup w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Myślę, że pani prezes Nowakowska wie najlepiej, dlaczego tyle kosztują ośrodki wspierające sprawców przemocy. Warto wydać te pieniądze, aby sprawca został zresocjalizowany w ramach programów korekcyjnych. Chyba, że mają państwo na ten temat inne opinie, to możemy te ośrodki modelować inaczej, ale proszę o takie rekomendacje później. Specjaliści kosztują i pani o tym dobrze wie.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Na zakończenie chciałbym bardzo podziękować panu rzecznikowi Markowi Michalakowi za współpracę w ramach tego programu, za podejmowanie działań. Wykonał bardzo dużą pracę, ważną dla tego obszaru przeciwdziałania przemocy. Dziękuję także Ministerstwu Sprawiedliwości za współpracę przy tworzeniu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy pan sędzia chciałby jeszcze odpowiedzieć na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofMycka">Co do umorzeń i odmów wszczęcia postępowań o szeroko rozumianą przemoc domową w postępowaniu przygotowawczym, czyli na etapie prokuratury, to takich danych prokuratura nie gromadzi. Z moich własnych obserwacji, jako sędziego, mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o przemoc domową – a będę to definiować szeroko, nie tylko jako przemoc w rodzinie – to na pewno wskaźnik odmów wszczęcia i umorzeń jest o wiele wyższy niż w przypadku innych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofMycka">Apelowałbym jednak, aby bardzo ostrożnie podchodzić do tych danych, bo sama liczba odmów czy umorzeń, w stosunku do np. 15 tys. przestępstw znęcania się, nie powie nic w oderwaniu od przyczyn odmowy wszczęcia czy umorzenia postępowania na etapie przygotowawczym. Takie decyzje są kontrolowane przez prokuratora wyższego szczebla i przez sąd. Odmowy następują albo z powodu braku materiału dowodowego, albo z powodu ustaleń, w których organ procesowy dochodzi do wniosku, że nie zostało popełnione przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofMycka">Bardzo często układy rodzinne lub układy w stosunkach osób najbliższych, które owocują zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa, spowodowane są różnymi przyczynami, w tym nie zawsze rzeczywistą przemocą. Jako sędzia mogę powiedzieć, że nawet to, co trafia do sądu w przypadku przestępstw znęcania się, jest słabe w stosunku do materiału dowodowego dotyczącego innych przestępstw. Prokuratorzy o wiele częściej decydują się wnieść akt oskarżenia, mimo że jest słaby materiał dowodowy, niż w przypadku innych przestępstw. O wiele częściej sądy uniewinniają w takich sprawach, bo nie zostało wykazane w sposób dostateczny, że do przestępstwa doszło. Liczby dotyczące umorzeń i odmów nie pokażą liczb dotyczących tego, że doszło do znęcania się, a organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości nie były w stanie dociec tego z powodu braku materiału dowodowego. Nie wyobrażam sobie, aby był jakiś system kontroli nad wymiarem sprawiedliwości. Zawsze pozostają jakieś czyny, co do których nie uda się organom wymiaru sprawiedliwości dociec prawdy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofMycka">Na pewno nie będziemy stosować monitoringu, kamer w rodzinach, jak to dotyczy np. więzień. Dopóki prokuratura jest jeszcze w Ministerstwie Sprawiedliwości będę nalegać, aby w prokuraturze zaistniał taki system statystyczny dotyczący przemocy domowej. W przyszłości, kiedy ministerstwo będzie współpracować z niezależną prokuraturą, a prokuratura będzie adresatem wielu państwa postulatów, będziemy ściśle współpracować, aby prokuratura wypracowała system statystyczny, bo sądy mają już taki system. Każda sprawa dotycząca szeroko rozumianej przemocy domowej jest oddzielnie oznaczana, dzięki czemu łatwiej nam te statystyki pozyskiwać i analizować.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofMycka">Jeśli chodzi o sprawy cywilne, statystyka w sprawach cywilnych jest tak samo obarczona pewną bezwładnością. Nie udało się nam jeszcze pozyskać danych dotyczących art. 13 ustawy o najmie lokali i ochronie lokatorów. Na pewno chcielibyśmy takie dane mieć, bo będą one bardzo ciekawe. Niezależnie od tego, że takich danych za 2008 r. jeszcze nie mamy, pragnę nadmienić, że komisja kodyfikacyjna prawa cywilnego będzie zmieniać przepisy Kodeksu postępowania cywilnego. W przypadku znęcających się, którzy będą eksmitowani w trybie postępowania cywilnego, nie będzie żadnej ochrony wobec eksmitowanych. Już dzisiaj są oni pozbawieni prawa do lokalu socjalnego, ale przysługuje im jeszcze pomieszczenie zastępcze. Jednak pracujemy nad tym, aby w takich przypadkach w grę wchodziła bezpośrednia eksmisja na bruk, bez żadnej ochrony. Nikt nie będzie płakać nad taką kategorią eksmitowanych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofMycka">Na 3 tysiące żądań w sprawach cywilnych ok. 2 tysiące żądań eksmisyjnych zostało uwzględnionych. To niezły wynik w stosunku do skali żądań. Na 100 tysięcy rozwodów nie złożono tych żądań tak dużo, tylko 3 tysięcy. Kwestia złożenia żądania eksmisyjnego naprawdę nie ma wpływu na czas trwania postępowania rozwodowego, bo sąd i tak musi ustalić, czy małżonek nagannie zachowuje się w rodzinie, więc fakt złożenia żądania eksmisyjnego na pewno nie przedłuża postępowania rozwodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIwonaGuzowska">Chcę krótko odnieść się do pana wypowiedzi dotyczącej umorzeń. Wydaje mi się, że jest bardzo dużo takich spraw – a mam je u siebie w biurze – w których pani prokurator umorzyła sprawę o przemoc w rodzinie, kwalifikując ją jako czyn o niskiej szkodliwości społecznej, pomimo obdukcji, złamanego nosa, podbitego oka kobiety, kiedy do zdarzenia doszło w obecności trzyletniego dziecka i kuratora sądowego wyznaczonego przez sąd do widzeń tego ojca z dzieckiem. To fakt, tak się, niestety, w Polsce zdarza. Trudno mi więc jest się zgodzić, że brak wystarczających dowodów jest głównym powodem umarzania tych spraw. Chyba raczej chodzi tu o mentalność i nieświadomość prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To też jest problem wymagający analizy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zamykam dyskusję nad sprawozdaniem z realizacji Krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie w 2008 r. Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia takiego sprawozdania? Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję zatem, iż Komisja przyjęła sprawozdanie z realizacji Krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie od 1 stycznia do 31 grudnia 2008 r., zawarte w druku nr 2219.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani poseł Iwona Guzowska. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec propozycji powierzenia pani poseł funkcji sprawozdawcy? Sprzeciwu nie ma. Stwierdzam, że pani poseł Guzowska została sprawozdawcą Komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W punkcie drugim porządku proponuję, aby nasza Komisja wystąpiła do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o zajęcie stanowiska wobec sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1698, oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 1789. Czy jest sprzeciw wobec takiego zamiaru? Sprzeciwu nie słyszę. Komisja przyjęła decyzję o wystąpieniu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chcę państwa jeszcze poinformować, że jutro możliwe jest dodatkowe posiedzenie naszej Komisji, jeżeli w trwającej dzisiaj debacie plenarnej zostaną zgłoszone w drugim czytaniu poprawki do którejś z ustaw będących wcześniej przedmiotem prac naszej Komisji, czyli ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych lub ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jeśli tak się stanie, to posiedzenie odbędziemy jutro o godzinie 9.00 w sali nr 12 w budynku G. Zostanie to jeszcze potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>