text_structure.xml 82.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Witam w szczególności panią minister Jolantę Fedak, pana wiceministra Marka Buciora i panią wiceprezes ZUS Marię Szczur oraz wszystkich przybyłych na posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku dziennego? Nie słyszę, a więc przyjmuję, iż Komisja zatwierdziła porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Dotyczy on ujawnionego w ostatnim czasie i wymagającego pilnego załatwienia problem sporu o zaległe składki na ubezpieczenie społeczne kobiet prowadzących działalność gospodarczą w okresie urlopu macierzyńskiego i wychowawczego. Z inicjatywą podjęcia dyskusji na ten temat na posiedzeniu Komisji wystąpiła pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska. Proszę o krótkie wprowadzenie do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Bardzo się cieszę, że udało się doprowadzić do tego spotkania. Dziękuję za tak silną reprezentację Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, dziękuję za obecność wysokiego przedstawiciela ZUS. Mamy tu również 6 osób bezpośrednio zainteresowanych rozwiązaniem tego problemu. Mam nadzieję, że w odpowiednim czasie przybliżą panie sytuację z punktu widzenia osób poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">W latach 1999-2006 osoby, które pracowały na etacie i prowadziły własną działalność gospodarczą, odprowadzały tylko część składek, ponieważ tak były informowane przez ZUS. Kiedy starały się o kredyty i potrzebowały zaświadczenia o niezaleganiu w ZUS dostawały od Zakładu informację, że ze składkami nie zalegają. Niedawno temu ZUS przejrzał przepisy i zorientował się, że panie powinny płacić również drugą transzę składek. Po kilku, czasem po wielu latach okazało się, że osoby, które zgodnie z informacją ZUS płaciły tylko jedną część składek, mają teraz zapłacić zaległe składki i odsetki za te lata. Czasem są to bardzo wysokie sumy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Myślę, że nie trzeba nikogo przekonywać, że ktoś, kto ma zobowiązania wobec ZUS i pyta go, jakie sumy powinien wpłacać i otrzymuje taką informację, to zakłada w dobrej wierze, że ZUS wie, jakie należności powinny być płacone. Ta sytuacja wydaje się nam bardzo kuriozalna. Uważamy, że nie ma mowy o płaceniu jakichkolwiek odsetek, ale uważamy też, że osoby mające taki problem z ZUS, a jest to spora grupa, powinny być objęte abolicją, a te osoby, które już zapłaciły wskazane zaległe składki, powinny dostać zwrot tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">PiS zgłosiło w końcu grudnia projekt abolicyjny. Muszę przyznać, że rząd od razu, kiedy dowiedział się o takich sytuacjach, przygotował projekt ustawy regulującej te kwestie wprzód, aby zabezpieczyć przed takimi nieporozumieniami na przyszłość. To bardzo dobrze. My gorąco apelujemy, aby rząd załatwił tę sprawę także wstecz. Można skorzystać z projektu PiS lub też dopisać do swojego projektu abolicję, to tylko kwestia techniczna. Wychodzimy z założenia, że te osoby nie ze swojej winy nie płaciły tej części składek, więc nie mogą teraz ponosić odpowiedzialności za niedoinformowanie przez ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Muszę jeszcze raz potwierdzić, że nie było potrzeby wywierania specjalnej presji na nas, abyśmy się tą sprawą zajęli. Z chwilą poinformowania, że mają miejsce takie zdarzenia i wymagają rozstrzygnięcia na poziomie krajowym, wystąpiłem do prezesa ZUS o informację wyjaśniającą skalę zjawiska, jego przyczyny i proponowane działania. Zwróciłem się z tym pismem 16 grudnia 2008 r. Dnia 5 stycznia br. wpłynęła odpowiedź prezesa ZUS i wówczas wyznaczyłem termin posiedzenia Komisji. Prosiłem o osobisty udział panią minister ze względu na skalę i rangę spraw.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jednocześnie, dyskutując o tym, trzeba mieć na uwadze dwie uchwały Sądu Najwyższego. Nie jest to więc proste zaniedbanie urzędników ZUS. Są dwie uchwały SN, w tym uchwała mająca ważny status w obrocie prawnym, czyli w rozstrzyganiu takich spraw. Jest to uchwała 7 sędziów Sądu Najwyższego z 23 maja 2006 r. Druga uchwała pochodzi z 8 lipca 2008 r., odnosi się też do tej sprawy. Problem jest więc dość skomplikowany. Dlatego podejmowane w tym zakresie działania powinny być nie tyle dyktowane pośpiechem, co rzetelnym przeanalizowaniem tematu i szukaniem rozwiązań, które będą oparte na gruncie prawa, a jednocześnie będą służyć znalezieniu najlepszego wyjścia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę panią minister o przedstawienie stanowiska ministerstwa i proponowanych kierunków działań.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Minister pracy i polityki społecznej Jolanta Fedak:</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mamy do czynienia z nijaką reformą ubezpieczeń. Rzecz dotyczy lat 1991-2001. Do 1999 r., kiedy weszła w życie reforma emerytalna, inaczej liczyliśmy lata składkowe, nieskładkowe, inaczej liczyło się emerytury. Składki szły do jednego, wielkiego worka i z tego wyliczana była emerytura na podstawie kwoty bazowej. Przed 1999 r. nikt za bardzo nie zastanawiał się nad tym, czy urlop jest składkowy czy nieskładkowy. Było to wszystko inaczej liczone.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Od 1999 r. wprowadzono reformę emerytalną, której pewne elementy po drodze wypadały. Okazało się, że zbiegi okoliczności dotyczące ubezpieczenia tych osób, które miały składkę opłaconą z tytułu praw pracowniczych i jednocześnie prowadzonej działalności gospodarczej oznaczały, że powinny one mieć to zapłacone. Takie były wyroki sądów, choć sądy raz przychylały się do tego, że nie powinny one płacić, a raz że płacić powinny. Niemniej polityka rodzinna rządu idzie w takim kierunku, aby za te osoby, które są na urlopach macierzyńskich i wychowawczych, składki finansował budżet państwa. Te kobiety nie mają pieniędzy ani innych możliwości, aby te składki płacić.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Naprawiamy w tej chwili te sprawy w sposób nerwowy, szybki, a dotyczą one często zaniedbań dziesięcioletnich. Reforma ogólnie miała swoją logikę, ale w szczegółach tkwi diabeł i musimy to wcześniej czy później poprawić. Dotyczy to m.in. zbiegów okoliczności u kobiet, które pracowały i z tego tytułu były ubezpieczone oraz prowadziły działalność gospodarczą. Bardzo często ta działalność była tylko niewielkim uzupełnieniem budżetu domowego i pracy, z której miały one naliczoną i ewidencjonowaną składkę. Wydaje się nam, że te przepisy, które funkcjonowały wcześniej i będą funkcjonować w przyszłości, powinny być tak zrobione, że za okres urlopu macierzyńskiego składka była z jednego tytułu, czyli byłaby to tylko składka pracownicza. Taki projekt jest w konsultacjach, na etapie komitetu stałego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Często pytają mnie państwo, jaka jest skala tego zjawiska za lata 1991-2001. Jest to bolesne, bo ZUS w tej chwili widzi, że te składki nie są odprowadzane, co związane jest również z naszą reformą polegającą na tym, że ewidencjonowanie każdej składki następuje w czasie przesuniętym. Ile jest w tym winy ZUS, a ile winy polityków, którzy na ostatnią chwilę, podobnie zresztą jak ja teraz, uchwalają prawo i narzucają to prawo instytucji do wykonania. Nie wiem, jak państwo to ocenią. Mamy jednak do czynienia z sytuacją, że ok. 46 tys. kobiet ma podwójne ubezpieczenie. Chcemy unormować sytuację do przodu w taki sposób, aby nie było podwójnej składki, czyli w tytułu działalności gospodarczej i z tytułu odprowadzania składki pracowniczej, a także chcemy załatwić tę sytuację wstecz.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Niebawem taką nowelizację przeprowadzimy i przedstawimy Wysokiej Izbie. Mam nadzieję, że uzyska ona akceptację wszystkich klubów parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychMariaSzczur">Po pojawieniu się tego problemu, który powstał w związku z przygotowywaniem ZUS do wypłaty emerytur w nowym systemie, zewidencjonowaliśmy ok. 46 tys. przypadków, gdzie następuje zbieg, czyli jest osoba na urlopie macierzyńskim lub wychowawczym i została zgłoszona do prowadzenia działalności gospodarczej. Każda sprawa jest przez nas badana bardzo wnikliwie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychMariaSzczur">Spośród 46 tys. przypadków 11,6 tys. są to sprawy dotyczące najdawniejszego okresu, 1999 r. do maja 2001 r., kiedy wprowadzono obowiązek składania przez pracownicę, która idzie na urlop macierzyński i wychowawczy, oświadczenia, czy będzie ona czy też nie będzie prowadzić działalności gospodarczej. Na podstawie tego oświadczenia płatnik składek zgłaszał tę osobę do ubezpieczenia, jako przebywającą na urlopie macierzyńskim lub wychowawczym. Od czerwca 2001 r., po wprowadzeniu nowelizacji nastąpiło pewne uporządkowanie spraw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychMariaSzczur">Każda stwierdzona sprawa musi być badana indywidualnie. Przyjmijmy, że pani Maria Kowalska jest zgłoszona do ubezpieczenia przez swojego płatnika, jako ubezpieczona. Natomiast jako osoba prowadząca działalność, nawet jeśli jest to działalność jednoosobowa, występuje jako płatnik składek. Ma obowiązek regulowania składki sama za siebie. Jeśli ta pani zwracała się o wydanie zaświadczenia, czy nie zalega ze składkami, to w rejestrze płatników składek sprawdzano, że wszystko jest w porządku, więc otrzymywała stosowne zaświadczenie. Chcąc wygenerować listę, należało zderzyć te dwa rejestry – ten, w którym jest ubezpieczona, z tym, gdzie jest płatnikiem.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychMariaSzczur">Z najstarszych przypadków w stosunku do ok. 6,7 tys. zostało zakończone postępowanie wyjaśniające, ponieważ, z punktu widzenia prawa ubezpieczeniowego i podlegania osoby prowadzącej działalność, liczy się okres faktycznego prowadzenia działalności. Uznajemy, że faktyczne prowadzenie działalności jest wówczas, gdy ta osoba zgłosi do urzędu skarbowego obowiązek podatkowy. Tylko ten okres może być brany pod uwagę w wyliczaniu składek. Po takiej analizie okazało się, że osób, które faktycznie prowadziły działalność i następował zbieg, jest 3731. Często zdarzało się, że dana osoba zgłaszała działalność gospodarczą, ale jej faktycznie nie podejmowała.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychMariaSzczur">Podobna tendencja występuje przy osobach ubezpieczonych po 31 maja 2001 r., do kiedy był obowiązek składania tego oświadczenia u pracodawcy, kiedy to pracodawca zgłaszał tę osobę do ubezpieczenia. Na tej podstawie dokonywaliśmy wpłaty z budżetu składek za te osoby. Po tym, jak pierwsze listy osób, u których następował ten zbieg sytuacji, poszły do oddziałów ZUS, wydaliśmy zalecenia urzędnikom w oddziałach, żeby po stwierdzeniu faktycznie prowadzonej działalności i po wyliczeniu należnej składki daną osobę poinformowano i wyznaczono nowy termin opłacenia tej składki, termin trzydziestodniowy, bez naliczania odsetek. Informowaliśmy, że przepisy prawne nie pozwalają ZUS dokonać umorzenia czy rozłożenia na raty, ale jeśli ubezpieczony, a szczególnie płatnik składek, zwróci się ze stosownym wnioskiem do ZUS i ze względu na jego sytuację materialną, rodzinną czy zdrowotną, którą trzeba udokumentować, wnosi o umorzenie lub rozłożenie tych należnych składek na raty, wniosek jest rozpatrywany i wydawana decyzja.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychMariaSzczur">Jeżeli istniały przypadki, że, być może, w dość ostrej formie urzędniczej te osoby były wzywane do uregulowania zaległości łącznie z odsetkami, to było to na początku, przed tym, jak wydaliśmy zalecenie z centrali. Członkom zarządu ZUS i osobom, które się tym zajmowały, wydawało się, że Zakład zrobił wszystko to, co mógł przy obecnie obowiązujących przepisach. Starał się, ale przepraszam za wszystkie przypadki, jeśli ktoś poczuł się urażony.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychMariaSzczur">Pani przewodnicząca Kluzik-Rostkowska podjęła kwestię złego informowania. Nie mogę wykluczyć, że były takie przypadki, iż pracownik ZUS źle kogoś poinformował. Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi, taka sytuacja mogła się zdarzyć. Przyniosłam tu stosowne poradniki wydawane przez ZUS, które leżały w widocznym miejscu w oddziałach ZUS, były też publikowane w którejś popularnej prasie, np. jako dodatek do „Super Expressu”, a także na stronie internetowej ZUS. W informacjach tych można znaleźć, że jeśli ktoś pozostaje na urlopie macierzyńskim lub wychowawczym i podejmuje działalność, to istnieje obowiązek opłacania składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychMariaSzczur">Po ujawnieniu tych problemów do ZUS doszedł pomysł umorzenia na mocy obecnych przepisów, jeśli jest wniosek od ubezpieczonej. Ja zastanawiałabym się przy składaniu takiego wniosku, ponieważ jego złożenie powoduje, że w tym okresie nie jest się objętym ubezpieczeniem, nie zalicza się go do okresów ubezpieczeniowych, a nawet w tej minimalnej wysokości składka nie wpływa. Proponuję na ten aspekt też zwrócić uwagę przy rozważaniu wszelkich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychMariaSzczur">Jesteśmy gotowi odpowiedzieć na bardziej szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Sprawa jest skomplikowana, wielowątkowa, ale ewidentnie wskazująca winnego. Szybkie, dość niechlujne stanowienie prawa spowodowało, że nie ci, którzy są winni, ponoszą skutki.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Druga ważna sprawa – naprawiając tę kwestię, warto pomyśleć o innych osobach, które mają kłopoty ze spłaceniem swoich zaległości wobec ZUS i piszą na portalu internetowym AntyZUS. Badając sprawę pań – bo dostałam na ten temat, podobnie jak wielu z nas, dużo informacji i zgadzam się, że panie czują się w tej sprawie oszukane, nie informowane we właściwy sposób, mają różne rozstrzygnięcia sądów, co znaczy, że nie było jednoznacznej oceny – uważam, że jak najszybciej powinniśmy przyjąć, że to panie same powinny decydować, czy chcą ten okres uzupełnić bez odsetek karnych, co będzie ich zabezpieczeniem emerytury. Jeśli jest to kwota, która nie przerasta państwa możliwości, to warto to zapłacić, bo to jest zabezpieczenie na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Jeśli jednak utrzymujemy status quo osób, które winne są Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych niewielkie kwoty z lat 1992, 1993, a warto też pomyśleć o tych osobach, skoro mówimy dziś o zaległościach wobec ZUS. Te osoby zakładały wówczas swoje firmy, nie poszło im i są winne ZUS pieniądze 1800-2500 zł, które rosną do kilkudziesięciu tysięcy złotych, a często wracają teraz z zagranicy, bo tam próbowały zarobić, a tu chcą podjąć zatrudnienie, to nie mogą, ponieważ zarobki przez nie dziś uzyskiwane nie pozwalają spłacać karnych odsetek wobec ZUS. Takie osoby nigdy nie wrócą na polski legalny rynek pracy, bo się boją zadłużenia. Mogą one zapłacić kwotę główną do ZUS, ale nie odsetki.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Proszę, aby pani minister zechciała do tego też się ustosunkować. Czy jest taka szansa?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Drugą kwestią, którą poruszały panie i osoby zadłużone wobec ZUS, jest abolicja. Czy ma ona dotyczyć odsetek karnych i czy, gdybyśmy do tego podeszli, to warto? Unikamy szarej strefy zatrudnienia i niechęci do urzędów państwowych i systemu, a osoby, które spłacą swoje główne zobowiązanie wobec ZUS bez odsetek, dbają o swoją przyszłość i płacą składki, odzyskałyby wiarę w sprawiedliwość aparatu państwowego. Odsetki i abolicja, ale nie tylko dla pań, o których mówimy, ale także dla osób, które borykają się z podobnymi przepisami, nie za okresy urlopów macierzyńskich czy wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Ostatnia sprawa, ale tym razem krytyczna wobec ZUS. Trudno mi przyjąć do wiadomości, że ZUS ewidencjonując panią, jako ubezpieczoną, nie odróżniał jej od osoby zobowiązanej do płacenia składek za swojego pracownika. Macie państwo nie tylko nazwisko, ale ten inne precyzyjne dane. Trudno uznać, że dostrzeżono w systemie tylko osobę ubezpieczoną, nie dostrzega się płatnika. Część winy leży więc także po stronie ZUS – co do tego nie mam wątpliwości, podobnie jak co do tego, że osoby, o których dziś mówimy, nie powinny ponosić konsekwencji niedobrze napisanego i niedobrze realizowanego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Cieszę się, że zgadzamy się z panią przewodniczącą, że wina jest po stronie ZUS. Jest kilka faktów, które powinny nas przybliżyć do podjęcia decyzji. Jeżeli zarówno rząd w swoim projekcie ustawy, jak też my w swoim uznajemy, że na przyszłość te sprawy trzeba rozwiązać inaczej, to tym samym wszyscy przyznajemy, iż to, co było jest złe. Myślę, że powinien to być ważny argument przy ewentualnym zastanawianiu się nad załatwieniem tej sprawy z przeszłości. Rozmawiamy o latach 1999-2006, dalej się nie cofamy, bo po 10 latach sprawy się przedawniły. Rzeczywiście, po 2006 r. i po wyroku Sądu Najwyższego ta sprawa jest zamknięta, ale nie zgodzę się z panem przewodniczącym, że mamy czas. Nie mamy, ponieważ każdego dnia te osoby są wzywane do zapłaty zaległości i o ile ZUS zgodził się, aby nie płacić odsetek za lata 1999-2001, to wszystkie przypadki od 2001 r. to osoby zobowiązane do zapłaty głównego świadczenia i bardzo wysokich, przekraczających znacznie samą kwotę zaległości, odsetek.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Jeśli wszyscy jesteśmy zgodni, że chcemy, aby w Polsce kobiety godziły życie zawodowe z rodzinnym, prowadzimy politykę prorodzinną, to tak naprawdę takim stawianiem sprawy każemy przedsiębiorcze kobiety, te mamy, które nie chciały być na zasiłku wychowawczym, chciały pracować, prowadziły własną działalność gospodarczą, a teraz mając małe dzieci będą ponosić jeszcze duże koszty?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Jeszcze do pani prezes ZUS. Nie wyobrażam sobie, a mówimy o 46 tys. osób, że być może zdarzały się przypadki złej informacji. Czy to znaczy, że zdarzyło się 46 tys. przypadków? Nie mówimy o osobach, które chciały oszukać, ukryć swoje dochody. Mówimy o osobach, które w dobrej wierze płaciły tę część składek, co do której ZUS poinformował je, że mają płacić. Uważam więc za nieuprawnione mówienie, że „być może” 46 tys. osób zostało wprowadzonych w błąd.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Cieszę się z deklaracji pani minister, że będą państwo starać się załatwić tę sprawę. Prosiłabym jednak o jakiś konkret. Czy jest już konkretny pomysł, jak to załatwić? Na koniec prosiłabym wysłuchać głosów tych najbardziej zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterJolantaFedak">Zabierając głos, proszę najpierw o zwolnienie mnie z udziału w dalszej części posiedzenia Komisji, ponieważ mam dziś posiedzenie Komitetu Stałego RM, które jest dla mnie bardzo ważne i za 10 minut muszę wyjść.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MinisterJolantaFedak">Najłatwiej jest znaleźć winnego i przyznać, że to nie ja jestem winien. Jednak ustawodawca tak to zrobił, że Sąd Najwyższy uznał, iż za ten okres należy płacić składkę. Nie podoba mi się złe informowanie osób w ZUS, wydawanie innych zaleceń niezgodnych z prawem czy potwierdzanie, że składki są w porządku, kiedy okazuje się, że na drugim koncie nie są. Nie ulega to wątpliwości. Jednak istotą problemu jest dziś rozwiązanie ustawowe, bo w przeszłości przyczyną powstania problemu było też złe rozwiązanie ustawowe. Znalezienie winnego sprzed 10 lat, urzędnika, który źle poinformował, nie rozwiąże problemu, a nam zależy, żeby to załatwić. Chcemy załatwić to tak, aby panie nie musiały płacić jakiś zaległych składek sprzed 10 lat, jeżeli na przyszłość projektujemy, że część tych należności bierze na siebie budżet państwa. To jest ogólne rozwiązanie, które chcemy państwu zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MinisterJolantaFedak">Jeśli chodzi o konkrety, to posunęliśmy się bardzo daleko, ponieważ nasz projekt jest już po konsultacjach międzyresortowych i jest kierowany pod obrady Komitetu Stałego Rady Ministrów. Do chwili trafienia projektu do Sejmu jest bardzo blisko.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MinisterJolantaFedak">Możemy się tu prześcigać w oskarżeniach. Ja też mogę zapytać, dlaczego tego nie zrobiono 2-3 lata temu, ale to nie załatwi problemu pań. Trzeba zmienić prawo i załatwić to przyzwoicie. Jest kilka innych spraw dotyczących reformy, które wymagają poprawy, co robimy w ciągu tego roku. Nie ma przepisu, który lekceważylibyśmy i który nie byłby zgodny z tym systemem. To ten rząd wprowadził podwyższenie składki za urlop wychowawczy, zapewniliśmy uchwalenie i finansowanie tej ustawy. Nie prześcigajmy się teraz, kto zrobił więcej, tylko próbujmy to jak najszybciej rozwiązać. Apeluję więc do państwa, abyście poparli nasz projekt, aby problem załatwić. Logika państwa idzie w tym kierunku, aby za osoby na urlopach macierzyńskich czy wychowawczych budżet państwa zapłacił tę składkę, aby przyszłe emerytury kobiet nie były niskie i tę zasadę w naszej nowelizacji chcemy utrzymać. To nie jest sposób, aby w nowym systemie nie płacić do ZUS składek, a potem okazuje się, że emerytura jest niska. Dotyczy to kobiet, które pracowały, prowadziły działalność gospodarczą i wychowywały dzieci. Co do tej zasady nie mam najmniejszych wątpliwości. Kiedy widzimy problem, staramy się to poprawić i taką poprawkę w naszej nowelizacji umieściliśmy. Jest ona zgodna z polityką rządu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MinisterJolantaFedak">Chcemy, aby zanim wejdzie w życie nowelizacja, załatwić jak najbardziej po ludzku problemy pań, które miały zbieg ubezpieczeń. Do państwa posłów mam prośbę, aby nowelizacja była przedmiotem społecznego konsensusu w Sejmie i została uchwalona jak najszybciej. Proszę więc ZUS, aby nie robił dodatkowych problemów tam, gdzie zbieg ubezpieczeń jest.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MinisterJolantaFedak">Na sali pozostaje pan minister Bucior, który nadzoruje sprawy ubezpieczeń społecznych. Odpowie na wszystkie pytania, przedstawi szczegółowe rozwiązania naszych propozycji. Przepraszam, ale muszę być na posiedzeniu Komitetu Stałego, deklaruję jednak w tej kwestii wolę jak najszybszego załatwienia problemu poprzez zmianę prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chcę doprecyzować jedną kwestię. Czy przygotowywana nowelizacja powinna być także zaleceniem dla ZUS wstrzymania postępowań do czasu rozstrzygnięcia ustawowego? Chodzi o to, aby ZUS nie podejmował działań, które mogą okazać się pochopne i przedwczesne wobec przygotowywanej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterJolantaFedak">Tak, o tym mówiłam. Chcemy te sprawy załatwić w taki sposób, aby doczekać do nowelizacji. Identyfikacja problemu przez zbieg dwóch ubezpieczeń też nie była łatwa. Ubolewam nad tym, jeżeli ktoś z państwa miał takie kłopoty, ale jestem gotowa brać to na siebie, mimo, że jest to sprawa zaległa, sprzed 10 lat. Proszę państwa o współpracę w kwestiach reformy emerytalnej, ponieważ projektujemy coś, co jest dla przyszłych pokoleń i powinniśmy mieć co do tego jasność. Będę martwić się, z jednej strony, aby nie było to obciążeniem dla państwa, żebyście nie płacili odsetek, ale, z drugiej strony, będę martwić się o składki każdej kobiety, tym bardziej, że kobiety kończą działalność zawodową wcześniej i w domniemaniu ich emerytura może być niższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraBartus">Problem jest rzeczywiście wielowątkowy i bardzo ważny. Na początku chcę powiedzieć, że zgadzam się z panią przewodniczącą Kochan, że największa wina, choć nie usprawiedliwiam w pełni ZUS, leży po stronie ustawodawcy. Przypominam, że ustawa, która weszła w życie 1 stycznia 1999 r. – o systemie ubezpieczeń społecznych, była uchwalona 13 października 1998 r. Ani ZUS, ani przyszli płatnicy nie mieli możliwości przygotować się do wdrożenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBarbaraBartus">Nie jest winą ZUS też, że osoby te otrzymywały zaświadczenia o niezaleganiu, bo ta ustawa zmieniła filozofię – płatnik składek sam określa, jakie ma składki opłacić, wykazuje je w stosownych deklaracjach i do tej deklaracji wpłaca składki. Przy wydaniu zaświadczenia o niezaleganiu ZUS porównuje tylko deklarację i wpłatę. Jeśli to się zgadza, zaświadczenie jest wystawiane. Jeśli jednak ktoś określił błędnie swój obowiązek, wychodzi to na jaw później. Stąd nieporozumienie. Ustawa wprowadziła zasadę, że obsługę płatników prowadzą profesjonaliści, którzy wszystko wiedzą. Wiem, że obowiązuje zasada „nieznajomość prawa szkodzi” i w zasadzie przerzuca się odpowiedzialność na prowadzących działalność. Jest tylko pytanie, czy mają się oni zajmować prowadzeniem działalności, czy czytaniem licznych poradników, o których tu mowa? Prawdą jest też, że ZUS nie był przygotowany na przyjęcie nowej ustawy w 1999 r. i informacje z ZUS często dalece odbiegały od przepisów nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselBarbaraBartus">Uważam, że konieczna jest pilna zmiana ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Chcę wrócić do matek na urlopach macierzyńskich i wychowawczych, które jednocześnie były gdzieś zatrudnione. Przepis mówił, że w chwili urodzenia dziecka i poszły na macierzyński, musiały rozpocząć opłacanie składek z tytułu prowadzenia działalności. W licznych przypadkach matka mogłaby zawiesić prowadzenie działalności, zgłosić zaprzestanie prowadzenia działalności, bo opiekuje się dzieckiem. Nie mogą tego jednak zrobić te osoby, które są np. w spółce cywilnej, ponieważ spółka działa, a ona jest wspólnikiem i mimo że opiekuje się dzieckiem i nie bierze udziału w działalności spółki, a nawet, być może, nie ma finansowej korzyści z tego, musi zacząć opłacać pełne składki. Nie mogą też takiej przerwy zgłosić osoby, które zatrudniają pracowników. Jeżeli np. funkcjonuje sklep, to działalność jest prowadzona, są obroty i ta osoba, mimo że nie bierze w tym udziału, musi opłacać za siebie składki. Nie zawsze te obroty pokrywają składki, często jest to na granicy rentowności, ale kobieta wykonuje tę działalność, daje komuś miejsce pracy. Jednak wypadałoby jej w takim momencie zamknąć sklep, aby nie opłacać składki. To spore obciążenie, bo składki w pełnej wysokości to ponad 800 zł, więc działalność gospodarcza może w takiej sytuacji okazać się nierentowna.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselBarbaraBartus">Ustawodawca powinien się zastanowić, czy chce, aby rodziło się więcej dzieci, czy chcemy, aby nasi obywatele byli przedsiębiorczy. Nie można za to karać kobiet prowadzących działalność gospodarczą i pracujących. Jestem przekonana, że zmiana przepisów ustawowych jest konieczna. Chodzi o to, aby taka osoba nie tylko była zwolniona z opłacania składek od prowadzenia działalności w czasie, kiedy ma opłacane składki u pracodawcy, ale także w chwili, gdy przestaje ona pracować, pobiera zasiłek macierzyński. Jest to z funduszu państwa, ale jestem przekonana, że takie rozwiązanie będzie słuszne i ta nowelizacja pomoże w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselBarbaraBartus">Pani minister mówiła, że rząd przygotował projekt nowelizacji. Chcę przypomnieć, że czasu nie ma, jest już projekt PiS, który zakłada, żeby od tych osób, od których wyegzekwowano, dochodzić zwrotu, i abolicję dla tych osób, które nie zapłaciły. Uważam, że sprawa jest bardzo pilna, dlatego że mówiliśmy o zaświadczeniu o niezaleganiu. Na dziś wiele z tych matek prowadzi jeszcze działalność gospodarczą. Jeżeli ZUS doszedł już, że tamte deklaracje były błędne, to Zakład nie będzie chciał teraz wydać zaświadczenia o niezaleganiu takim osobom. Taka osoba, kiedy prowadzi nadal działalność i np. bierze udział w przetargach, musi przedstawić takie zaświadczenie. Jeśli go nie otrzyma, a nie ma pieniędzy na zapłatę składek, może to doprowadzić do upadku tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselBarbaraBartus">Trzeba pamiętać, że ZUS powinien działać na podstawie obowiązującego prawa, mimo, że pracownicy ZUS nie zawsze wiedzieli, że istniał obowiązek opłacania tych składek, ale zgodnie z art. 24 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, który traktuje składki i odsetki jako całość, jako należności z tytułu składek. Rozumiem szczytne cele zarządzeń ZUS, który chce załagodzić iskrzenie i wydaje polecenie, aby odsetek nie pobierać, ale ZUS nie ma do tego podstawy prawnej. Nawet sąd podnosił w różnych orzeczeniach, że składki i odsetki to jedno, to jest inaczej niż w podatkach. Pani prezes ZUS mówiła też o umorzeniu lub rozłożeniu na raty. To poważny problem, ponieważ ustawa nie dopuszcza rozkładania na raty składek od ubezpieczonych. Jeśli matka na urlopie miała pracowników i wykazywała składki tylko za nich, to obecnie powinny być doliczone składki również za nią i nie ma rozróżnienia, co jest za kogo i w chwili, gdy zgłosi się o rozłożenie na raty swojej zaległości, to otrzyma odpowiedź, że jest to zaległość też za ubezpieczonych i musi wpłacić 60% zaległości, aby pozostałe 40% rozłożyć na raty.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselBarbaraBartus">Problem jest bardzo skomplikowany i, moim zdaniem, powinniśmy doprowadzić do zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych tak, aby w okresie, w którym kobieta prowadzi działalność na urlopie macierzyńskim, nie była zobowiązana do płacenia składek z tytułu prowadzenia działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAnnaBankowska">W pełni zgadzam się z wieloma kwestiami szczegółowymi, które przedstawiła pani poseł i potwierdzam, że ZUS nie był przygotowany do wejścia w życie reformy ubezpieczeń w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAnnaBankowska">Nie wiem jednak, o czym dziś mówimy, ponieważ mamy gości pokrzywdzonych, a na sali jest więcej ideologii niż konkretów. Nie jest to merytoryczna dyskusja, a każdy kto zabiera głos chce zapewnić naszych gości, że będzie lepiej. Przedstawiam swój punkt widzenia. Uważam, że z ideologii powinniśmy zejść do konkretów. Ideologię to uprawialiśmy z panem posłem Tomaszewskim, kiedy już na początku grudnia zadawaliśmy na sali plenarnej pytanie w tej sprawie. Wtedy usłyszałam po raz pierwszy od pana ministra, że ten problem będzie uregulowany. Przyszedł czas na konkrety.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselAnnaBankowska">Czy rzeczywiście, jak mówiła pani minister, sprawa dotyczy lat 1991-2001? Ilu osób ten problem dotyczy? Jakie byłyby skutki finansowe abolicji w tym zakresie? Na czym polegają przygotowywane zmiany? Czy dotyczą rozwiązania problemu tylko matek na urlopach prowadzących działalność gospodarczą, czy także tego, o co apelowała pani poseł Kochan, żeby zająć się niezapłaconymi składkami z tytułu działalności gospodarczej prowadzonej przez inne osoby, a idąc dalej – dlaczego mowa tylko o osobach prowadzących działalność, a nie także o podmiotach gospodarczych, które nie ze swojej winy mają zaległości składkowe? Czy jest to projekt tak bardzo rewolucyjny, czy załatwiający jeden z ważnych problemów społecznych?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselAnnaBankowska">Na czym mają polegać te zmiany i jak rząd zamierza rozwiązać problem działania prawa wstecz i problem osób, które po otrzymaniu informacji z ZUS o zaleganiu ze składkami, uregulowały należność główną lub należność główną i odsetki?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselAnnaBankowska">Nie rozumiem tego, co mówiła pani minister, że budżet zapłaci składki za kobiety, które prowadzą działalność gospodarczą? Za kobiety, czy za ludzi? Nie rozumiem tego stwierdzenia, a chciałabym to wiedzieć. Pytam o to, ponieważ nasi goście powinni się czegoś dowiedzieć, a nie tylko otrzymać zapewnienie na dużym poziomie ogólności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekCebula">Rozmawiamy dziś o problemie, który dotyczy kształtowania polityki państwa. Sytuacja już zaistniała, wiemy, że są już przygotowane rozwiązania, aby w przyszłości to się nie zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekCebula">Jako osoba prowadząca przez wiele lat działalność gospodarczą i negatywnie nastawiona do ZUS, uważam, że powinniśmy zadać sobie pytanie, do czego dążymy. Kilka lat temu kobiety podejmowały działalność gospodarczą – oprócz normalnych obowiązków w zakładzie pracy chciały robić to, co w Polsce miało uzyskać preferencje, działalność ich miała być motorem naszej gospodarki. Dziś dostały za to „nagrodę” od ZUS, który zatrudnia 47.240 osób i skrzywdził kobiety, które chciały żyć trochę inaczej. Urodziły dzieci, które mają nam zapewnić przyszłość. Wydaje się, że dziś powinniśmy oczekiwać rozwiązania systemowego, ponieważ popełniono błąd w tworzeniu prawa, jak podkreślali moi przedmówcy. Kto może go naprawić, jeśli nie rząd i parlament Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarekCebula">Nie możemy dziś mówić, że mają one zapłacić, ale bez odsetek, bo my, tak naprawdę, nie wiedzieliśmy, co zrobiliśmy. Ktoś musi za to ponieść konsekwencje. We własnym państwie nie potrafimy zdecydować o tym, że popełniliśmy błąd, nie wolno dzisiaj tego robić.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMarekCebula">Padło już dziś pytanie, czy 46 tys. poszkodowanych myliło się? Nie. Kiedyś jeden z satyryków powiedział, że skoro państwo jest powołane jako instytucja, która ma mnie chronić, zapewnić mi opiekę społeczną i zdrowotną, abym na starość nie został bez emerytury, to jeśli tego nie zapewnia, to ja się wypisuję z tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMarekCebula">Może to brzmieć populistycznie, ale chcę dziś usłyszeć, jaki jest sposób rozwiązania tego problemu? Zmienimy szybko przepisy, aby w przyszłości temu zapobiec, będziemy starać się tworzyć prawo lepiej, wolniej. To wszystko wiemy, ale mówimy dziś: zapłaćcie za to, że chciałyście żyć inaczej, że chciałyście być przedsiębiorcze, chciałyście wspomagać budżet państwa. Trzeba mówić o skutkach finansowych tego przedsięwzięcia, ale także o skutkach społecznych. Czy dzisiaj uda się nam przekonać młode Polki, aby podejmowały działalność gospodarczą?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselMarekCebula">Kilkanaście lat walczyłem o to, żeby na trudnym polskim rynku prowadzić działalność gospodarczą, a dziś okazuje się, że znowu bijemy przedsiębiorców za to, że chcieli żyć inaczej. Kilka godzin temu na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej podjęliśmy decyzję, że rozbudowujemy departamenty Państwowej Inspekcji Pracy. To kolejne biurokratyczne departamenty, które mają niby usprawnić funkcjonowanie instytucji. Możemy doprowadzić do rozrostu biurotworów, ale biurotwór złośliwy zniszczy nas, Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawSzwed">Trudno się nie zgodzić z moim przedmówcą. Chciałem mówić w podobnym duchu. Pani prezes miło przedstawiła nam tu sytuację, złożyła deklarację, ale wiemy, że proza życia jest inna. To, co się dzieje na dole, jak są traktowane osoby, doświadczamy tego w biurach poselskich, otrzymujemy od ludzi informacje. Nie jest miło i przyjemnie, jest niemiło i nieprzyjemnie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawSzwed">W wielu wystąpieniach powołujemy się na złe prawo. Można przyjąć taką tezę, ale nikt mnie nie przekona, że 46 tys. ludzi umówiło się naraz i chciało oszukać ZUS. Wydaje się, że problem wyszedł z ZUS, bo to on rozpoczął wzywanie ludzi i to na nich spadła wiadomość, że mają zapłacić zaległe składki z kilku lat. Dziękuję ministerstwu, że zareagowało na tę sytuację. Naszą rolą jest naprawa tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselStanislawSzwed">Pozostaje jednak kwestia działań ZUS. W dalszym ciągu sprawa nie jest rozwiązana. Pani minister zwraca się do prezesa ZUS, aby wziął pod uwagę trwające prace nad ustawą, ale to na dziś nie rozwiązuje problemu. Informacje od prezesa ZUS mamy z grudnia, a w styczniu te procedury dalej trwają, ludzie są wzywani, nic się nie zmieniło. Czy prezes ZUS wydał jakieś zarządzenie w tej sprawie? Czy też nie może wydać? Czy wstrzymano decyzje egzekucyjne do momentu rozwiązania sprawy ustawowo? Jeżeli tak się nie stanie, to, znając procedury legislacyjne, wiedząc, ile czasu zajmuje uchwalenie ustawy, wiele osób będzie musiało wpłacić konkretne kwoty wymagane przez ZUS. Czy prezes ZUS wydał zarządzenie dotyczące nieściągania odsetek? Na te podstawowe pytania dziś chciałbym usłyszeć odpowiedź. Decyzje wobec tych osób nie należą teraz do ministerstwa czy parlamentarzystów, lecz do ZUS. My możemy to naprawić, ale potrzebujemy na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie będę szukać winnych, bo to na pewno nie rozwiąże problemu. Chcę jednak zadać pytania. Spóźniłam się chwilę, ponieważ uczestniczyłam w posiedzeniu Komisji „Przyjazne państwo”, stąd nie wiem, czy pani prezes ZUS mówiła. O jakiej kwocie mówimy? Jaka jest należność główna i jakie są odsetki?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Od kiedy obowiązują obecnie stosowane zalecenia z centrali, o których pani prezes mówiła? Ile osób skorzystało z „dobrodziejstwa” tych zaleceń?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Powtórzę jeszcze pytanie, które pojawia się w dyskusji: jakie są główne założenia przygotowywanej przez rząd nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Zgodnie z apelem pani poseł Bańkowskiej – bez ideologii. Najpierw jedno zdanie polemiki do pana posła Cebuli. Z tego, co wiem, żadna z pokrzywdzonych osób nie oczekuje szczególnego traktowania ze względu na to, że chciały żyć inaczej i były aktywne. Oczekują, że będzie wobec nich stosowane prawo. Chciały się do niego stosować, ale panie i, niestety, także ZUS nie znały dobrej wykładni tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chcę wyrazić nadzieję, że nowelizowana ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych rozwiąże problem na przyszłość i dość szybko projekt wpłynie do laski marszałkowskiej. Chciałabym, aby dziś skoncentrować się nie na tym, co będzie po uchwaleniu nowelizacji, lecz na tym, jak rozwiązać problem powstałych zaszłości. Poza uspokajającymi stwierdzeniami pani minister, chcę usłyszeć, czy abolicja będzie dotyczyć wyłącznie odsetek, czy również fakultatywnie kobiety te będą mogły podjąć decyzję, czy wpłacają ową zaległą kwotę składek, o której nie wiedziały, czy też mogą jej nie wpłacać? Czy to będzie indywidualna decyzja pań, które znalazły się w takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani minister apelowała do ZUS, aby załatwić tę sprawę jak najbardziej po ludzku. Ale jak to wygląda od strony prawnej? Sam apel zabrzmiał szlachetnie, ale nie mamy jasności, jaką on ma moc i co w związku z tym apelem ZUS zrobi? Sytuacja wygląda tak, że osoby którym naliczono składkę, dostały trzydziestodniowy termin płatności. O ile się nie mylę, gdy zapłacą składki w ciągu miesiąca, możliwe jest, że odsetki zostaną umorzone. Co w tej sytuacji, skoro w najszybszym tempie pierwsze czytanie projektu przyjętego wcześniej przez rząd odbędzie się w Sejmie w połowie lutego i potrzeba zapewne miesiąca, żeby ustawa wyszła do prezydenta, który też ma miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Prosimy więc o informację, co konkretnie będzie w tej ustawie, co z abolicją? Osoby te mogą wpłacić zaległe składki, myśląc o przyszłej emeryturze, ale nie były to znowu tak wysokie kwoty, żeby specjalnie zmienić wysokość przyszłej emerytury. Czy mogą jednak same podjąć decyzję? Co zrobić, aby upływające terminy nie powodowały dalszych konsekwencji prawnych dla pań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam dwie refleksje. Po pierwsze, jest takie przysłowie: im dalej w las, tym więcej drzew. Po drugie, nasz początkowo bardzo mocny ruch staje się coraz bardziej okrężny i zaczynamy się kręcić. Pomimo dotychczasowej rozmowy opis i diagnoza problemu nie są do końca jasny. Co my, tak naprawdę, chcemy zrobić? Padło wiele ciekawych informacji, także ze strony pani prezes ZUS i pani minister, ale mam wrażenie, że problem dotyczy tej kwestii, ale ma szersze implikacje. Dotykamy zasad funkcjonowania ZUS. Byłbym jednak ostrożny z wyrokowaniem w sprawie ZUS. Przecież sądy, po starannej analizie materiału, w tych samych sprawach wydawały różne wyroki. Czy trzeba lepszego dowodu na brakoróbstwo Sejmu? Jeśli prawo nie pozwala wydać jasnego werdyktu, to nie szukajmy winnych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Wydaje mi się, że należy się zastanowić teraz, jak załatwić problem kobiet prowadzących działalność, aby im ulżyć. Pojawiają się to abolicja, umorzenie odsetek, rozłożenie na raty itd. Jak to zrobić? Pani minister mówiła raczej o przyszłościowych rozwiązaniach – być może, się mylę. Chodzi o to, aby inaczej potraktować tę grupę osób. Jest tu kwestia macierzyństwa, wychowania dzieci. Konstytucja mówi, że te kobiety otacza się szczególną ochroną. Protekcji nie trzeba tu stosować, ale preferencje na zasadzie wyjątkowego traktowania trzeba zastosować. Prawo zawsze można zastosować wstecz, to jest ta droga.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Apelujemy też, żeby do czasu uchwalenia ustawy wstrzymać sankcje. Nasza koleżanka, pani poseł Bartuś, mówiła już o twardych, bezwzględnych przepisach. Jednak tu przepustką do rozwiązania jest macierzyństwo i tego trzeba bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoszkodowanaElzbietaUrban">Jestem matką siedmiorga dzieci, czuję się wyjątkowo poszkodowana, więc przepraszam za emocje. Od sierpnia 2008 r. jestem ścigana przez ZUS. Pewnego pięknego sierpniowego dnia szykowaliśmy się z trójką małych dzieci do wyjazdu. Przychodzi listonosz z decyzją, nie z ostrzeżeniem czy prośbą o wyjaśnienia, lecz z decyzją. Chwila konsternacji. Decyzja dotyczy lat 1999-2002. Zadzwoniłam do koleżanek z urzędu skarbowego z pytaniem, czy to ich sprawa. Powiedziały, że nie, ale pojechałam im pokazać to pismo. Po przeczytaniu oświadczyły, że mam płakać i płacić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoszkodowanaElzbietaUrban">Za dwa dni byłam w ZUS na rozmowie z panem dyrektorem. Wysłuchał mojej emocjonalnej wypowiedzi i krótko stwierdził, że mnie rozumie, że są to przepisy, które oni też na poziomie swojej placówki próbują wyjaśnić. Prosił, żeby złożyć korektę oraz prośbę o umorzenie – i czekać. Tego dnia złożyłam deklarację, nie mając pojęcia, że kręcę na siebie bicz. Składam też prośbę o umorzenie. Dziś wiem, że nie miałam nawet prawa o to prosić, bo czegoś takiego w ZUS nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoszkodowanaElzbietaUrban">W październiku otrzymałam odmowną odpowiedź w sprawie umorzenia. Przeczytam fragment: „Otrzymuje pani wynagrodzenie za pracę, jak również pani współmałżonek. Ponadto posiada pani nieruchomość, która może być ewentualnym przedmiotem postępowania egzekucyjnego.” To zastraszenie. Jestem matką siedmiorga dzieci i tak się mnie straszy?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoszkodowanaElzbietaUrban">Skojarzyłam, że dostałam przecież zaświadczenie o niezaleganiu, gdy kupowaliśmy dom. Z banku otrzymuję kopię tego zaświadczenia i piszę odwołanie od decyzji. Piszę w nim, że mam takie zaświadczenie. Teraz usłyszałam tyle na temat tego zaświadczenia. Po raz kolejny skamlę jak pies o pomoc. Opisuję swoją sytuację i sytuację córki, która studiuje i wychodzi za mąż, więc jej pomagamy. Otrzymuję kolejną odpowiedź i kolejne upokorzenie: koszty pani rodziny kształtują się na poziomie 6 tys. zł netto, w rozliczeniu 4.300 zł miesięczne wydatki, które „pozwalają na zaspokojenie nie tylko niezbędnych potrzeb życiowych pani i pani rodziny”. Według ZUS, oszczędności naszej rodziny wynoszą 1800 zł. Nie będę liczyć, jak dzienna stawka wychodzi na jedną osobę w mojej rodzinie. Dyrektor słupskiego ZUS napisał, że pomoc finansowa zamężnej córce jest moim dobrowolnym wsparciem. Ale gdzie jest mowa o człowieczeństwie, kiedy zięć w listopadzie otrzymał zwolnienie z pracy i zostali oboje studenci. Córka pracowała nad pracą magisterską. W tym piśmie ostatnie zdanie brzmi: „Oznacza to, że każdorazowa decyzja organu, który w przypadku wystąpienia pewnych zdarzeń czy okoliczności, może, ale nie musi umorzyć zaległości.” Jak można mówić o człowieczeństwie? Chyba go tu zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoszkodowanaElzbietaUrban">Moim zabezpieczeniem jest siódemka dzieci, a kwota, której ZUS ode mnie zażądał, to 11 tys. zł samych składek. To jest kwota, która skazuje mnie na prawdziwą ruinę finansową. Nie jestem w stanie tego zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoszkodowanaElzbietaUrban">Bardzo dziękuję za zaproszenie nas tutaj. Miałam to powiedzieć na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoszkodowanaAnettaLukasik">Chciałabym zabrać głos w imieniu pozostałych mam, których nie ma tu z nami. Reprezentujemy mamy na zasiłkach wychowawczych, na urlopach wychowawczych, a także te bez prawa do zasiłku, które prowadziły działalność gospodarczą w latach 1999-2008. Jestem mamą trójki dzieci, mieszkam obecnie w mieście wojewódzkim, ale mój inspektorat ZUS jest w małym mieście, w którym się urodziłam. Mieszkam na ścianie wschodniej, w Białymstoku. Musiałam dorabiać działalnością gospodarczą, ponieważ jako pracownik socjalny, zatrudniony w ośrodku pomocy społecznej nie chciałam wyciągać ręki po jałmużnę, jak moim podopieczni. Uważałam, że zapewnię sobie i swoim dzieciom godziwy byt, uczciwie płacąc składki, jak to zostało podyktowane przez przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoszkodowanaAnettaLukasik">Dzisiaj w imieniu wszystkich tych mam zwracam się do państwa o rozpoczęcie w trybie bardzo pilnym prac nad projektem zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Jak tu już powiedziano, jest to niedobrze ustanowione prawo, ale to też wewnętrzny problem ZUS. Być może, zmartwi to panią prezes, ale jestem tu także w imieniu wszystkich szeregowych, zakłopotanych pracowników ZUS, którym każdy w tej chwili chce, przepraszam za wyrażenie, dokopać. Na naszym forum internetowym potrafimy wymienić z imienia i nazwiska panie, które nas informowały, ale czy to one na pewno samodzielnie stanowiły interpretację prawną? Czy to przypadkiem nie centrala powinna zająć jednolite stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoszkodowanaAnettaLukasik">Duża liczba kobiet aktywnych zawodowo, podejmujących działalność gospodarczą, do niedawna cieszyła rządzących w naszym kraju. Badania socjologiczne wykazują, że mamy wśród krajów Unii Europejskiej najwyższy odsetek kobiet, które zdecydowały się na samozatrudnienie, a to w polskich realiach musiało być łączone z innymi formami zatrudnienia – na umowę o pracę, umowę zlecenie czy umowę o dzieło. Musiałyśmy sobie dorabiać do niskich pensji, chcąc zapewnić właściwą politykę społeczną w tym kraju, która wtedy była w rozsypce. Warto się pokusić o poszukanie przyczyn aktywności tych kobiet. Polki na tle kobiet w UE wydają się bardzo samodzielne, chciały podejmować ryzyko, działać na własną rękę. Czy teraz za to mamy zapłacić? Przyświecała nam troska o byt materialny rodziny.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoszkodowanaAnettaLukasik">Wydana w marcu ubiegłego roku rezolucja Parlamentu Europejskiego, kierowana do krajów członkowskich, wzywa je do wzięcia pod uwagę sytuacji takich kobiet, jak my, zamieszkałych w małych mieścinach, na wsiach, prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą. Prześledziłam wszystkie stenogramy z posiedzeń komisji nadzwyczajnych do spraw ubezpieczeń społecznych w latach 1999-2001 i, proszę mi wierzyć, posłowie każdej opcji wykazali maksimum zainteresowania problemem nowego systemu ubezpieczeń społecznych. Każdy reprezentował wówczas jakąś grupę społeczną i jej interesy podczas tych posiedzeń komisji. Za nami, kobietami prowadzącymi działalność gospodarczą, praktycznie nie ujął się nikt.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoszkodowanaAnettaLukasik">Zachęcam do zapoznania się z tymi protokołami, a szczególnie z protokołem nr 12 z 1999 r.; pominięto w ogóle zbieg praw do ubezpieczeń społecznych, ponieważ przedstawiciel ZUS przedstawił to członkom komisji w taki sposób, że kobiety na urlopach wychowawczych, na zasiłkach macierzyńskich będą mieć opłacane składki z budżetu państwa. Nikt nad tym nie dywagował, takie było prawo. Później okazało się, że został wydany poradnik ZUS. Mam go ze sobą, mam też następny. Chciałabym, aby państwo posłowie zapoznali się z tymi poradnikami. Jest w nich ewidentny błąd, gdyż przyznaje się tam, że nie musiałyśmy nic płacić. Ustawa nałożyła na ZUS obowiązek wdrażania systemu, ZUS jawił się nam jako jedyne, wiarygodne źródło informacji. W mediach przestrzegano nas przed nadinterpretacją ze strony ubezpieczonych, zalecając dokładne studiowanie wydawanych przez ZUS poradników i broszur informacyjnych i zasięganie bezpośrednio w ZUS informacji o właściwym zgłoszeniu do ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoszkodowanaAnettaLukasik">Kobietom, które pracowały na etacie i przechodziły na urlop macierzyński i wychowawczy, ZUS udzielał informacji, że z tytułu prowadzenia działalności w tym okresie trzeba płacić składki na ubezpieczenie zdrowotne. Proszę zauważyć, że składek tych, kiedy kobieta była pracownikiem na etacie, nie trzeba było płacić. Na zasiłku wychowawczym płacił za tę osobę składkę na ubezpieczenie zdrowotne budżet państwa. Natomiast przy zasiłku macierzyńskim nie płaciło się składki zdrowotnej za taką osobę. My płaciłyśmy to, co nakazał nam ZUS.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoszkodowanaAnettaLukasik">Mowa dziś była o projekcie zmian do ustawy. Nie widziałyśmy jeszcze tego projektu, choć śledzimy bacznie wszystkie zmiany prawa. Nie ucieszyło nas to, co usłyszałyśmy ze strony rządu, choć na pewno jest w tym dużo dobrej woli. Same siebie nazywamy starymi matkami i nowymi matkami, ponieważ podzielono nas na dwa okresy – pierwsze były na urlopach w 1999 r., 2000 r. i do maja 2001 r., czyli do orzeczenia siedmiu sędziów Sądu Najwyższego, drugie przebywały na urlopach wychowawczych obecnie, w latach 2007-2008. One również są informowane w ten sam sposób. Nie możemy pominąć tych mam, także je reprezentujemy. ZUS na stronie internetowej, w aktualnościach, które trudno odnaleźć, wyjaśnia, dlaczego ściga zaległe składki za lata 1999-2001. Tłumaczy się w ten sposób, że „biorąc pod uwagę szereg uwarunkowań, a przede wszystkim, że w zakresie stanu prawnego obowiązującego do maja 2001 r. orzecznictwo sądowe było niejednolite, w indywidualnych sprawach były wydawane rozbieżne orzeczenia sądowe, co mogło budzić wątpliwości prawne, należy podkreślić jednak, że wyroki były podejmowane w jednostkowych sprawach, przez co miały odnieść się tylko do konkretnych osób, których one dotyczyły, iż dopiero uchwała Sądu Najwyższego z 23 maja 2006 r. w składzie siedmiu sędziów potwierdziła prawidłowość stanowiska ZUS w omawianej kwestii, iż w okresie do czerwca 2001 r. ukazywały się niezgodne ze stanem prawnym artykuły prasowe, terenowe jednostki organizacyjne Zakładu w listopadzie 2008 r. zostały zobowiązane do uwzględnienia wszystkich występujących okoliczności na korzyść osób, które w okresie od stycznia 1999 r. do maja 2001 r. pobierały zasiłek macierzyński lub przebywały na urlopie wychowawczym”.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoszkodowanaAnettaLukasik">Jak bardzo bulwersujące było wystąpienie rzecznika ZUS, który powiedział „matki kłamią”. Powiedział to na antenie telewizji TVN, po czym podał nieprawdziwą informację, że problem dotyczy 900 tys. kobiet. Z ZUS otrzymałyśmy informację, że nas jest dużo, więc nią posiłkowałyśmy się w prośbach do posłów. Powiem pokrótce, jak funkcjonował ZUS, bo podejrzewam, że niewielu z państwa pamięta, a ja muszę to pamiętać. W tamtych czasach studiowałam i z przedmiotu, który nazywał się ubezpieczenia społeczne miałam piątkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Cenimy sobie wiedzę pań, ale proszę mówić o sprawie, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Proszę się na tym skoncentrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoszkodowanaAnettaLukasik">Chcę tylko powiedzieć, jak to się stało, że mamy zostały podzielone. Ciężko nam teraz wytłumaczyć się przed innymi, jako ich reprezentantki, dlaczego nie powiedziałyśmy o wszystkich przypadkach. W tamtym czasie funkcjonował system informatyczny, który nie pomagał ZUS w ogarnięciu tej sytuacji, dlatego też ZUS poprosił ubezpieczonych za pośrednictwem Sejmu, aby płatnicy składali roczną deklarację zbiorczą. ZUS nie mógł po prostu odnaleźć tych składek. W kolejnych latach pojawił się druk IRB, którym ZUS usiłował poskładać nasze ubezpieczenia wraz z wypłacanymi świadczeniami. ZUS wiedział dzięki tym drukom, kto jest na jakim zasiłku. Druk ten wyglądał inaczej w 2001 r., a inaczej w 2002 r. Daną osobę można było zidentyfikować po PESEL i odnaleźć fakt, że ma ona działalność gospodarczą i jednocześnie jest na zasiłku wychowawczym lub macierzyńskim.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoszkodowanaAnettaLukasik">Gdy w maju 2001 r. weszła w życie nowelizacja prawa dotycząca ubezpieczeń społecznych okazało się, że osoby prowadzące działalność gospodarczą muszą doczytać przepisy i podać swojemu pracodawcy, czy podlegają ubezpieczeniu społecznemu z jakiegoś innego tytułu, czy też nie. Jednak matki uważały wtedy, że z żadnego innego tytułu nie podlegają ubezpieczeniu, ponieważ są pracownicami. Z art. 8 ust. 1 ustawy wynikało, że tylko ten przepis jest do nich stosowany. Kiedy szukałam informacji, dlaczego płacę jeszcze składki zdrowotne, otrzymałam informację od pracownika ZUS, że osoba prowadząca działalność gospodarczą, nawet jako jednoosobowy podmiot, podejmuje ryzyko i nie jest już jako pracodawca objęta szczególną ochroną. Ale my jesteśmy w dalszym ciągu tymi samymi osobami fizycznymi. Są to małe podmioty gospodarcze, podlegające, zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej, szczególnej ochronie, a w polskim prawie jej po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoszkodowanaAnettaLukasik">Proszę o zwrócenie uwagi przedstawicieli rządu na problem matek, które mają zbieg tytułów do ubezpieczeń z umowy o pracę, umowy zlecenia i działalności do 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoszkodowanaAnettaLukasik">Mam pytanie do pani prezes ZUS. Co to znaczy, że zaewidencjonowano przypadki, bo, o ile wiemy, są rozbieżności w ewidencjach i chciałybyśmy wiedzieć, czy są to wszystkie przypadki? Wciąż zgłaszają się do nas poszkodowane mamy, wobec których ZUS wdraża postępowanie wyjaśniające. Są to przypadki z lat 2003-2004. Dlaczego w taki sposób interpretowane jest faktyczne prowadzenie działalności, skoro nie funkcjonowała wówczas ustawa o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej i w latach 1999-2004 nie można było zawiesić działalności, a rezygnacja z niej wiązała się z ogromnymi kosztami? Jeśli na czas opieki nad dzieckiem zatrudniłam pracownika, aby wykonywał tę pracę za mnie, to jednocześnie płaciłam podatki, składki za pracownika, czyli, według ZUS, faktycznie wykonywałam działalność, a więc moje odwołanie zostanie odrzucone?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoszkodowanaAnettaLukasik">W tej chwili mam wydaną decyzję o podleganiu ubezpieczeniu społecznemu z tytułu przebywania na urlopie wychowawczym i macierzyńskim. Moja sprawa odbędzie się w sądzie 13 lutego br. ZUS w piśmie procesowym nie powiadomił sądu o tym, że wdrożył specjalne postępowanie wobec nas, m.in. na tej podstawie, że na stronie internetowej została opublikowana informacja, dlaczego ZUS ściga nas za te składki, jednoznacznie wskazując tym, że nie przyznaje się do winy. Sędzia nie będzie widzieć wszystkich okoliczności. Martwi mnie to i tym bardziej mi zależy, aby usłyszeć konkrety, bo termin rozprawy jest bardzo bliski.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoszkodowanaAnettaLukasik">Mam jeszcze pytanie do pani prezes ZUS. Gdybym wtedy dowiedziała się, że mam zapłacić, to jako osoba, która starała się prowadzić dobrze swoją działalność rozeznałabym, co dla mnie będzie najlepsze i czy stać mnie na opłacanie składek, czy trzeba zamknąć działalność gospodarczą, czy może zarejestrowałabym ją na małżonka. ZUS ograniczył nam w ten sposób prawo do samostanowienia.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoszkodowanaAnettaLukasik">Na forum panie podejmowały wiele tematów, wskazując na dyskryminujące przepisy, na niestosowanie Kodeksu postępowania administracyjnego przez ZUS. Mamy zupełnie inne zawiadomienia o postępowaniu, nie jest szanowane nasze prawo do zapoznania się z aktami, nie wiemy, jak się zachować, ponieważ miłe panie z ZUS mówią nam, że nie mamy żadnej możliwości, żeby ubiegać się nawet o decyzję. Mamy taki przypadek, że panie z ZUS przygotowały deklarację za panią przebywającą na urlopie wychowawczym i macierzyńskim.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoszkodowanaAnettaLukasik">Jesteśmy tu, bo obiecałyśmy naszym dzieciom, że pokażemy im, jak wygląda postawa obywatelska. Nie chciałabym, żeby naszym dzieciom ZUS zafundował też taki prezent po 9 latach i żeby któregoś dnia ktoś zapukał do ich drzwi i powiadomił, że są winne państwu ogromne pieniądze. Na forum komentarze po otrzymaniu takiego zawiadomienia są takie: zabiorę stąd dzieci i wyjadę. Dzieci pytają: mamo, co to jest ten ZUS, czy to dlatego, że się urodziłem? Nasze rodziny nie mogą przez to normalnie funkcjonować. ZUS jest ogromną instytucją, my jesteśmy pracownikami i pracodawcami w jednym. Czy ZUS nie powinien zabiegać o to, aby posłowie poprawili prawo, aby Sejm uchwalił lepsze prawo? Przecież każdy organ w tym państwie powinien dbać o to, aby prawo zostało poprawione. ZUS dbał o to tylko wtedy, kiedy miał kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoszkodowanaAnettaLukasik">Dziękuję pani poseł Kochan, która powiedziała, że usprawniając jedno, trzeba pomyśleć o drugim. Jest to, tak naprawdę, problem wszystkich małych podmiotów gospodarczych. Chciałybyśmy wierzyć, że polityka rządu będzie szła w kierunku umożliwienia matkom aktywności, która nie zawsze powodowana jest chęcią zysku, ale chęcią zapewnienia naszym dzieciom czegokolwiek. Jako pracownik socjalny stanowiłam pas ochronny wobec źle stanowionego prawa, a nie zarabiałam nawet 60% przeciętnego wynagrodzenia. Takie były widełki naszych płac. Starałam się realizować rzetelnie politykę społeczną państwa, a jednocześnie nie miałam za to godziwego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoszkodowanaAnettaLukasik">Bardzo proszę państwa posłów, przedstawicieli rządu, żeby wnikliwie przeanalizowali nasz problem, aby takie buble prawne już się nie pojawiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuRzemioslaPolskiegoAndrzejStepnikowski">W tej dyskusji chciałbym zabrać głos z dwóch pozycji. Po pierwsze, w imieniu organizacji zrzeszającej pracodawców, mikroprzedsiębiorców i drobnych przedsiębiorców. Po drugie, jako jeden z partnerów społecznych zasiadających w Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuRzemioslaPolskiegoAndrzejStepnikowski">Chciałbym posłużyć się kilkoma cytatami z pisma od jednej z pań z Polkowic, która pisze, że panie, które w 1999 r. musiały zetknąć się z ZUS, są teraz traktowane niemal jak przestępczynie i zamiast zajmować się rozwojem swojej firmy, walczą z tą instytucją. Pani postawiła retoryczne pytanie „Czy tak ma wyglądać przedsiębiorczość w naszym kraju?”. Dalej autorka listu pisze, że kwoty zaległych składek z odsetkami przekraczają niejednokrotnie roczne dochody tych kobiet, np. za trzyletni okres pozostawania na urlopie macierzyńskim i wychowawczym zaległość wynosi ok. 30 tys. zł. „Również dochody uzyskane w tamtym czasie z tytułu prowadzonej działalności dodatkowej w trakcie trwania urlopu macierzyńskiego czy wychowawczego w zdecydowanej większości były jedynie skromnym dorobkiem do skromnej pensji.” W podsumowaniu czytamy: „Mamy więc do czynienia z dualizmem interpretacyjnym ZUS, który w wyżej wymienionym zaświadczeniu stwierdza fakt o niezaleganiu ze składkami, w protokole pokontrolnym potwierdza poprawność rozliczeń, a następnie informuje ubezpieczonego, że na jego koncie rozliczeniowym istnieją niezapłacone składki.”</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuRzemioslaPolskiegoAndrzejStepnikowski">Ten list ma cztery strony, nie będę cytował dalszych fragmentów. Przejdę teraz do drugiego wątku, a więc naszych doświadczeń jako partnera społecznego. W zeszłym tygodniu na posiedzeniu zespołu polityki gospodarczej i rynku pracy Komisji Trójstronnej został powołany podzespół do spraw działań antykryzysowych złożony z przedstawicieli reprezentatywnych związków zawodowych, pracodawców i strony rządowej. Zaproponował on trzy priorytety, które mają służyć zapobieżeniu kryzysowi – ułatwienie w dokapitalizowaniu firm, utrzymaniu miejsc pracy, ochrona socjalna osób zagrożonych kryzysem. Szczególnie w związku z tym pierwszym priorytetem mam apel, aby wprowadzić dla tych pań rozwiązania, które ułatwią im uzyskanie kredytów, aby ich firmy rozwijały się, aby utrzymały miejsca pracy. Ta sprawa ma więc szerszy kontekst. Ułatwieniem byłoby już niewindykowanie odsetek karnych od przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaradykrajowejpartiiZieloniAgnieszkaGrzybek">Z dużą nadzieją wysłuchałam pierwszej części posiedzenia, bo wydawało mi się, że padło sporo konkretów. Zrozumiałam, że są dwa konkretne rozwiązania. Nad jednym z nich pracuje rząd. Wybiega on w przyszłość, jest to próba systematycznego uregulowania sytuacji, aby takie przypadki nie miały w przyszłości miejsca. Z drugiej strony, bardzo pilną kwestią jest uregulowanie sytuacji kobiet, wobec których ZUS w tej chwili przedsięwziął kroki egzekucyjne. Jak rozumiem, został złożony również poselski projekt ustawy, która ma wprowadzić abolicję, umorzyć postępowanie i odstąpić od egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaradykrajowejpartiiZieloniAgnieszkaGrzybek">Mam więc pytanie do prezydium Komisji i przedstawicieli poszczególnych klubów parlamentarnych, jaka jest wola polityczna w tej sprawie i kiedy ten projekt może zostać uchwalony? Proszę o podanie realnych terminów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaradykrajowejpartiiZieloniAgnieszkaGrzybek">Mam pytanie do pani prezes ZUS. Jeśli w wyniku tej dyskusji ZUS widzi, że jest wola po stronie rządu i po stronie ustawodawcy, żeby uregulować tę sytuację kobiet, które są w tej chwili traktowane przez ZUS jak przestępcy, czy odstąpi od kroków egzekucyjnych, wstrzyma postępowania do momentu, gdy zostanie uregulowana sytuacja prawna, a takie wyraźne sygnały tu usłyszeliśmy?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaradykrajowejpartiiZieloniAgnieszkaGrzybek">Odnosząc się do wypowiedzi pani poseł Kochan, namawiałabym, aby w tej chwili nie rozszerzać katalogu spraw o sytuację osób prowadzących działalność gospodarczą, lecz jak najpilniej zająć się sytuacją kobiet dyskryminowanych. To nie jest pierwszy przypadek, kiedy mamy do czynienia z dyskryminacją kobiet ze strony ZUS. Jakiś czas temu głośne były sprawy, kiedy ZUS odmawiał wypłacania świadczeń macierzyńskich kobietom, które urodziły dziecko, ponieważ umowa o pracę została podpisana, gdy były one w ciąży, tak jakby kobieta w ciąży nie miała prawa do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesFundacjiFeminotekaJoannaPiotrowska">Mam pytanie do przedstawicielki ZUS, ale także do członków Komisji. Czy istnieje jakiś tryb nadzwyczajny, aby wstrzymać decyzje, które dotyczą kobiet, które nie płaciły składek? Z tego, co słyszę i co czytałam na forum, jest to olbrzymi stres dla tych pań. Żyją one w strachu, szukają pieniędzy i przypuszczam, że część z nich płaci już jakieś pieniądze do ZUS, bo się boją, że zostaną eksmitowane itd. Chciałabym, aby konkretem z dzisiejszego posiedzenia była decyzja Komisji w tej sprawie. Czy jest taka możliwość, żeby wstrzymać te decyzje do momentu wprowadzenia zmian w ustawie i uchwalenia abolicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jutro w imieniu prezydium Komisji zostanie skierowane pismo do pana premiera, aby zalecił ZUS wstrzymanie postępowań egzekucyjnych do czasu wejścia w życie nowelizacji ustawy. W tym piśmie poinformujemy jednocześnie pana premiera, że na następnym posiedzeniu Komisji zostanie przyjęty formalny dezyderat do rządu w tej sprawie. Tyle ze strony Komisji. Tu jest zgoda między nami, nie ma wątpliwości, że oczekujemy takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Oddaję teraz głos panu ministrowi i pani prezes z prośbą o odniesienie się do pytań i wypowiedzi, zwłaszcza ze strony naszych gości, pań, które najbardziej konkretnie są zorientowane, na czym polega problem i jak jest on dotkliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Na omawiany dziś temat wypowiadało się wiele osób, więc odnoszenie się do każdego wystąpienia osobno nie ma sensu. Należy jednak wskazać na pewne grupy problemów. Pierwszą z nich są przepisy, drugą – czy składki zostały czy nie zostały zapłacone, trzecią – to przyczyny nieopłacenia składek, czwarta – jakie są przesłanki zmian i jaka jest propozycja tych zmian. W ten sposób do tego powinniśmy podejść.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Niezależnie od tego, czy przepisy są przez wszystkich właściwie rozumiane, mają postać materialną, są ogłoszone w Dzienniku Ustaw i jako takie istnieją. To nie podlega dyskusji. Przepisy powinny być stosowane. Zgodnie z nimi, pracownice, które dodatkowo prowadziły działalność gospodarczą, dopóki nie urodziły dziecka i nie przeszły na zasiłek macierzyński, nie opłacały składek emerytalno-rentowych. W chwili przejścia na zasiłek macierzyński, zgodnie z obowiązującymi od 1 stycznia 1999 r. przepisami, są zobowiązane do opłacania składek. Momentem zakończenia obowiązku opłacania składek jest chwila, gdy kończy się zasiłek i znowu są one pracownicami, które dodatkowo wykonują działalność gospodarczą i znowu mają opłacane składki przez pracodawcę. Gdyby nie wykonywały dodatkowo tej działalności w tym samym okresie, składki nie byłyby przez nie opłacane. W okresie zasiłku macierzyńskiego brałby to na siebie budżet państwa, składki byłyby sfinansowane z budżetu państwa. Taki jest stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Skoro jest grupa 46 tys. osób, która tych składek nie opłaciła, to trzeba zastanowić się, dlaczego tak się stało. Podczas dzisiejszego spotkania wyjaśniliśmy sobie, że pewnie w dużym stopniu, a może nawet w zasadniczym, wynikało to z faktu, że te osoby nie znały tych przepisów i nie zostały o ich istnieniu poinformowane. Zapewne z jakichś przyczyn panie nie zostały poinformowane przez ZUS o tym obowiązku. Nie będę rozwijać tego elementu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Przechodzę więc do przesłanek zmian prawa. W tym miejscu ukłon w stronę rozwiązania, o którym mówi pan poseł Cymański, który świetnie zdiagnozował problem. Istotą nie jest to, że istnieje system ubezpieczeń społecznych, że istnieje konieczność opłacania składek. Elementem decydującym jest macierzyństwo. Przyjmujemy, że państwo powinno wspierać macierzyństwo. W związku z tym przyjmujemy, że nie jest dla nas istotne, że ta osoba, będąc na urlopie macierzyńskim, dodatkowo prowadziła działalność gospodarczą. Wychodzimy z założenia, że składka powinna być w każdym tym przypadku opłacona przez budżet państwa. To jest nasz punkt wyjścia do sporządzenia projektu ustawy nowelizacyjnej, skierowanego na początku grudnia do konsultacji społecznych. Trwają one 30 dni, potem jest czas na przeanalizowanie opinii, tak upłynął czas do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Co proponujemy w projekcie? Uznajemy, że na przyszłość przyjmujemy rozwiązanie, o którym mówiłem – budżet państwa opłaci składki. Dalej przechodzimy do rozwiązania problemu. Nie dzielimy tego okresu na etap do wyroku Sądu Najwyższego i po nim, ponieważ powstanie luka i grupa osób znów nie będzie podlegać rozwiązaniom przez nas przyjmowanym. W art. 3 Zakład Ubezpieczeń Społecznych, na wniosek ubezpieczonego, który w okresie od 1 stycznia 1999 r. do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy podlegał obowiązkowo ubezpieczeniu emerytalnemu, rentowemu, wypadkowemu z tych tytułów, o których tu mówiliśmy, a jednocześnie pobierał zasiłek macierzyński z innego tytułu, umarza zaległości z tytułu składek na ubezpieczenie emerytalne, rentowe i wypadkowe należnych za tego ubezpieczonego w związku z prowadzeniem pozarolniczej działalności gospodarczej. To jest to, czego państwo oczekują. Jeśli jednak ta osoba nie chce umorzenia, lecz chce zaliczyć to na poczet zaległych lub bieżących składek te należności, jeśli nastąpiło już opłacenie tych składek zaległych. Tym, którzy nie opłacili, umarzamy, a tym, którzy opłacili, proponujemy zwrot lub zaliczenie na poczet bieżących czy przyszłych składek.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Po drugie, następuje umorzenie odsetek za zwłokę w części, która odpowiada odsetkom od tych zaległych składek. Jeśli ktoś już je wpłacił, także możemy je zwrócić lub zaliczyć na poczet przyszłych składek.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Wniosek dana osoba powinna złożyć w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Jak podkreślała już pani minister, abolicja nie powoduje, że ta osoba będzie mieć te składki zaewidencjonowane na koncie emerytalnym w ZUS. Skoro przyjmujemy, że budżet państwa przejmuje zobowiązania, to takiego zaewidencjonowania też chcemy dokonać.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Co się dzieje w przypadku osób, które są na urlopie wychowawczym? W tym przypadku uznajemy za właściwe odstąpienie od naliczenia odsetek. Same składki w przypadku urlopu wychowawczego należy opłacić. ZUS wskaże termin, przyjmie propozycje rozłożenia na raty, umorzy odsetki, a rozłożenie na raty nie będzie się wiązać z wyznaczeniem przez ZUS opłaty prolongacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekzarzaduZUSMariaSzczur">Postawiono pytanie, czy możliwe jest odstąpienie od egzekucji. Wedle mojej wiedzy, prowadzimy postępowania wyjaśniające. Egzekucja jest wtedy, gdy uruchamiany jest proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chodziło o wstrzymanie działań do czasu, kiedy wejdzie w życie ta ustawa. Jak mówiły panie, sprawa jest w sądzie i po co ZUS ma nalegać na pilne rozstrzyganie przez sąd, jeżeli wie, że w życie wejdzie za chwilę ustawa, która zupełnie inaczej to ureguluje? Przecież ZUS może w każdej takiej sprawie wystąpić do sądu o odłożenie terminu rozprawy. Prosta sprawa proceduralna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekzarzaduZUSMariaSzczur">Sądzę, że ze względu na społeczną wagę problemu i fakt, że w najbliższym czasie ta kwestia zostanie unormowana, zostaną wydane stosowne decyzje o wstrzymaniu postępowań. Druga sprawa to przedstawienie stanowiska ZUS i skierowanie go do sądu w sytuacjach, gdy są postępowania sądowe. Proszę zauważyć, że to nie ZUS jest zwykle stroną, która kieruje sprawę do sądu. Nie jestem prawnikiem i nie wiem, czy my możemy występować do sądu z propozycją wstrzymania postępowania. Jednak spróbujemy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#CzlonekzarzaduZUSMariaSzczur">W sumie, według stanu na 20 stycznia, dotyczy to 46.297 osób, a w stosunku do 16.342 osób zakończono postępowanie. Chcąc wyszacować kwotę, trzeba wiedzieć, ilu osób to dotyczy. Maksymalnie chodzi o 357 mln zł. Jest to kwota główna przy założeniu przeciętnego okresu urlopu wychowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy umorzenia składek i odsetek dotyczyć miałyby okresu przebywania na urlopach macierzyńskich, a za czas urlopów wychowawczych mają być umorzone tylko odsetki? Czy dobrze zrozumiałam? Budżet wziąłby więc na siebie opłacanie składki na czas urlopu macierzyńskiego? Za wychowawczy nie? Część tych zaległości byłaby więc umorzona, a drugą, większą zapewne część miałyby panie opłacić i dotyczyłoby to składek bez odsetek? Jeśli dobrze zrozumiałam, oznaczałoby to, że cały czas przebywania na urlopie macierzyńskim i wychowawczym panie miałyby zaliczony do okresu ubezpieczenia, jako składkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Kiedy pan minister zaczął mówić, miód lał się na moje serce. Istnieje tu porozumienie ponad podziałami co do kwestii urlopów macierzyńskich. Bardzo się cieszę, że udało się dojść do takiego porozumienia i to tylko kwestia formalna, aby projekt przeszedł przez rząd i trafił do Sejmu. Niestety, moja radość była przedwczesna, ponieważ uważam, że taki sam mechanizm trzeba zastosować w przypadku urlopów wychowawczych, które są znacznie dłuższe. Powód, dla którego kobiety nie płaciły składek na urlopie macierzyńskim, jest dokładnie taki sam, jak powód, dla którego nie płaciły składek na urlopie wychowawczym. Jestem przekonana, że nie wystarczy umorzenie samych odsetek, bo przecież, jak panie mówiły, nie mogły zawiesić działalności gospodarczej, bo nie było jeszcze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Apeluję do rządu, aby szybko przeprowadził prace na projektem ustawy i aby w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zderzyły się dwa projekty – poselski projekt PiS z grudnia 2008 r., który zakłada abolicję wszystkich zaległości, oraz projekt rządowy. Wtedy tu dojdziemy do porozumienia. Trzy miesiące urlopu macierzyńskiego to jest nic w porównaniu z wieloma latami, w przypadku większej liczby dzieci, urlopu wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Dziękuję jednak choć za ten pierwszy krok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAnnaBankowska">Na razie zadawałam pytania, ale przemyślałam sobie tę propozycję. Rozumiem, że naprzód rząd ma propozycję, że budżet będzie opłacać składki za urlopy macierzyńskie. Można dyskutować nad sposobem podejścia do przyszłych rozwiązań prawnych i liczyć, czy rząd powinien się ograniczyć tylko do opłacania składki podczas urlopu macierzyńskiego. Jednak jeśli chodzi o sprawę wsteczną, to nie wyobrażam sobie, aby dzielić tę zaległość i brać pod uwagę tylko zaległość dotyczącą urlopu macierzyńskiego. Jeśli już mamy przeprowadzić wsteczne działalnie abolicyjne, to powinno to objąć, w moim przekonaniu, jedno i drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Myślę, że te kwestie będą przedmiotem dogłębnych analiz po stronie rządu i Komisji. Będziemy się wspólnie nad tym zastanawiać. Jednak widzimy różnicę między urlopem macierzyńskim a wychowawczym, wbrew temu, co twierdzi pani poseł Kluzik-Rostkowska. W związku z tym uznajemy takie rozwiązanie za właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Podsumowując, rząd pracuje w trybie pilnym nad projektem nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Projekt powinien trafić do Sejmu na początku lutego. Mamy wtedy szansę w lutym tę ustawę przyjąć, skierować do Senatu i do podpisu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jednocześnie jutro wystąpimy do premiera, aby zalecił ZUS wstrzymanie wszelkich działań zmierzających do egzekwowania zaległych składek, a na następnym posiedzeniu przyjmiemy formalny dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Proponuję dwie minuty przerwy przed przystąpieniem do drugiego punktu porządku.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wznawiam obrady. Pozostał nam do przyjęcia projekt planu pracy Komisji w okresie od 1 lutego do 31 lipca br. Czy ktoś zgłasza uwagi do tego projektu? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec propozycji uchwalenia planu pracy w tym kształcie? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na pierwsze półrocze 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>