text_structure.xml 90.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, witam wszystkich na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam, iż jest kworum wymagane do prowadzenia obrad. Proszę wszystkich o zajęcie miejsc, także panią dyrektor Krystynę Wyrwicką oraz panią poseł. Witam wszystkich państwa, a szczególnie panią minister Elżbietę Radziszewską, pana ministra Jarosława Dudę i pana Marka Michalaka, Rzecznika Praw Dziecka. Witam wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. W projekcie dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie rządowego „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie od 1 stycznia 2007 do 31 grudnia 2007”. Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 849. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Nie słyszę. Zatem przystępujemy do realizacji programu dzisiejszego posiedzenia. Proszę pana ministra Jarosława Dudę o przedstawienie sprawozdania rządu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, wypełniając zobowiązania zawarte w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie przekazaliśmy państwu sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie za rok 2007. Obecny materiał jest bardziej obszerny, ponieważ – w przeciwieństwie do poprzedniego – obejmuje dłuższy okres, tj. jeden rok analizy zjawiska. Dlatego też otrzymali państwo sprawozdanie w formie rozszerzonej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Dla przypomnienia powiem, że realizacja przyjętego przez Radę Ministrów programu przewidziana jest na lata 2006-2016. Odbiorcami programu są: ofiary przemocy w szerokim tego słowa znaczeniu – kobiety, mężczyźni, dzieci, osoby niepełnosprawne i osoby starsze, sprawcy i świadkowie przemocy w rodzinie. Chcę podkreślić, że program ten powstał we współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwem Edukacji Narodowej, Ministerstwem Sprawiedliwości oraz Ministerstwem Zdrowia. Resorty te są współrealizatorami programu krajowego na poziomie centralnym. Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie zakłada również konkretne zadania dla wojewody, marszałka województwa, samorządu powiatowego i samorządu gminnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">W ramach realizacji programu wyznaczono pięć priorytetów. Pierwszym priorytetem jest systematyczne diagnozowanie zjawiska przemocy w rodzinie, drugim – podnoszenie poziomu świadomości i wrażliwości społecznej wobec przemocy w rodzinie, trzecim – szkolenie służb zajmujących się przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie, czwartym – działania podejmowane w zakresie zapewnienia ochrony i udzielania pomocy osobom dotkniętym przemocą poprzez działalność specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie, piątym – oddziaływanie na osoby stosujące przemoc poprzez realizację programów korekcyjno-edukacyjnych. Obok oddziaływań na ofiarę przemocy program przewiduje oddziaływanie na sprawcę po to, by nie powtarzał krzywdzenia swoich najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Chcę powiedzieć, że w 2006 r. na realizację Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie wydatkowano kwotę w wysokości 8.646.000 złotych. Natomiast w 2007 r. była to kwota 12.367.000 złotych. Środki te zostały przeznaczone głównie na diagnozę zjawiska przemocy w rodzinie. Przypomnę, że przeprowadziliśmy badania realizowane przez firmę TNS Ośrodek Badania Opinii Publicznej na próbie 3000 respondentów powyżej 18 roku życia. Przeprowadzono również wywiady z tzw. pracownikami pierwszego kontaktu, którzy na co dzień mają kontakt z ofiarami i sprawcami przemocy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">W kilku zdaniach podsumuję wnioski wypływające z badań. Jeśli chodzi o przemoc, która jest określana jako psychiczna, to wnioski są takie, że dotyczy ona bardziej kobiet niż mężczyzn. Przemocy psychicznej przynajmniej raz doświadczyło 35% kobiet i 26% mężczyzn. Do bycia ofiarami przemocy psychicznej często przyznają się osoby w wieku 60 i więcej lat, zaś najczęściej 50-latkowie (34%). Poza tym przemoc tego rodzaju częściej dotyczy osób mieszkających w miastach niż na wsi, a także osób będących w złej niż dobrej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jeśli chodzi o ofiary przemocy ekonomicznej, to jej ofiarami częściej padają również kobiety. Znacznie częściej dotyka ona 50-latków niż np. 40-latków. Z deklaracji osób badanych wynika, że przemoc ekonomiczna jest rzadsza na wsi niż w mieście.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Ofiary przemocy fizycznej to także częściej kobiety niż mężczyźni. Ofiarami były najczęściej osoby młode, tj. pomiędzy 18 a 20 rokiem życia, a najrzadziej badani w wieku 60 i więcej lat.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jeśli chodzi o kwestię ofiar przemocy seksualnej, to do takiego doświadczenia najczęściej przyznawały się osoby w wieku 50-59 lat, a najrzadziej 18-29 lat. Ta forma przemocy także częściej dotyka kobiet niż mężczyzn oraz osób z gospodarstw domowych, będących w złej sytuacji materialnej niż w dobrej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Nie chciałbym referować całego raportu, bowiem nie sądzę, żeby było to konieczne. Tym bardziej że jestem przekonany, że państwo go przeczytali, chociaż jest obszerny. Chciałbym się bardziej skoncentrować na państwa pytaniach. Jak umówiłem się z panem przewodniczącym, przejdźmy może do wniosków, które wynikają z badań i naszych analiz.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Otóż wnioski i postulaty są następujące. Musimy z pewnością wzmocnić samorządy gminne w realizacji działań profilaktycznych na rzecz zapobiegania zjawisku przemocy w rodzinie oraz bardziej skutecznej ochrony ofiar przemocy. Po drugie, konieczny jest dalszy rozwój szkoleń interdyscyplinarnych dla pracowników instytucji zajmujących się przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie celem budowania lokalnych koalicji. Po trzecie, należy w dalszym ciągu upowszechniać – zwłaszcza wśród władz samorządowych – informacje o nowych aktach prawnych i obowiązkach z nich wynikających, tj. o ustawie z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i o Krajowym Programie Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Po czwarte, trzeba zwiększyć liczbę instytucji, zwłaszcza specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie. Po piąte, należy umożliwić wszystkim sprawcom przemocy w rodzinie przystąpienie do uczestnictwa w programach korekcyjno-edukacyjnych. Po szóste, wskazane jest podjęcie inicjatywy zmiany ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Myślę, że te wskazania będą się przejawiać w dyskusji także dlatego, że w tym roku przygotowaliśmy już kolejny raport. Raport ten jest upowszechniany, znane są też wypływające z niego wnioski. Rozpoczęliśmy kilkumiesięczny cykl kampanii społecznej, która ma na celu uświadamianie i uwrażliwianie postaw. Przeprowadziliśmy też zmiany w prawodawstwie, które dotyczą kilku zasadniczych elementów. Chodzi m.in. o ustawowy całkowity zakaz krzywdzenia dzieci. Po drugie, w sytuacji konfliktu i zaistnienia przemocy, to sprawca będzie zabierany z domu, a nie – jak do tej pory – ofiara. Po trzecie, mamy nadzieję na wprowadzenie bezpłatnej obdukcji. Po czwarte, mamy również zamiar wprowadzić możliwość zabierania dzieci przez pracownika socjalnego w asyście policji. To są najbardziej istotne z proponowanych obecnie zmian. Jestem przekonany, że w procesie legislacyjnym znajdą one odzwierciedlenie w aktach prawnych takich, jak ustawa, Kodeks karny, Kodeks cywilny, Kodeks rodzinny i opiekuńczy. To tyle tytułem – że tak powiem – zagajenia. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Zgłosiła się pani przewodnicząca Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Witam serdecznie, panie ministrze. Wymienił pan kilka rzeczy, ale wszystkie one mają zabezpieczyć rodzinę wtedy, kiedy stanie się już ofiarą przemocy. Mam jednak nadzieję, że każdy rok obowiązywania ustawy czegoś tak naprawdę nas uczy. Bardzo się cieszę, że przy drugim podejściu zapewne uda się sprawić, aby do opuszczania domu był zmuszany sprawca, a nie ofiary przemocy. Natomiast nawet jeżeli będziemy mieć bardzo sprawne agencje czy instytucje, które potrafią pomóc rodzinie już po tym, gdy coś złego się stanie, to jestem przekonana, że tak naprawdę ważne jest to, co dopiero przed nami. Tak naprawdę musimy zrobić wszystko, żeby do przemocy nie dochodziło. Powinniśmy umieć działać wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Powtarzam jak mantrę, że z jednej strony przy organizowaniu pracy i środków pomocy społecznej konieczne jest lepsze zaangażowanie pracowników socjalnych. Jednak z drugiej strony, jak rozumiem, jest to również kwestia szkoleń policji. Z tego bowiem, co sobie przypominam, to kłopot polegał na tym, że chociaż policjanci byli szkoleni po to, by skutecznie i dobrze pomagać ofiarom przemocy, to bardzo często odchodzili do innych zajęć. Był w związku z tym kłopot z przeszkoloną kadrą, która w dłuższym okresie czasu mogłaby skutecznie interweniować. Mam związane z tym pytanie. Jak państwo to widzą w szerszej perspektywie? Bardzo ważne wydaje mi się to, by jak najszerzej dopuścić do współpracy organizacje pozarządowe. Moje doświadczenie pokazuje, że organizacje pozarządowe niejednokrotnie radzą sobie z problemem przemocy skuteczniej, lepiej i szybciej. Tak naprawdę więc należy znów zapytać: co zrobić, aby tym organizacjom, które chcą działać, których członkowie mają taką wolę, pomóc działać skutecznie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że niezmiernie się cieszę, że kolejny raz mamy możliwość debaty nad bardzo okrutnym sposobem łamania praw człowieka i dyskryminacji, jakim jest przemoc, zwłaszcza przemoc najbardziej bolesna, bo dokonywana w rodzinie. Przemoc taka czyniona jest i doznawana przez osoby, które kiedyś bardzo często się kochały i które pozostają ze sobą w bliskich relacjach. W związku z tym bardzo często problem jest też trudny do ujawnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Myślę, że w tym zakresie ważne są przepisy prawne i bynajmniej ich nie lekceważę. Wydaje mi się jednak, że ogromne możliwości przeciwdziałania temu zjawisku mają akcje edukacyjne, akcje uświadamiające i akcje propagujące brak przemocy. Należałoby je przeprowadzać z udziałem organizacji pozarządowych, o czym przed chwilą mówiła pani minister Kluzik-Rostkowska. Organizacje te przez wiele lat w gruncie rzeczy samotnie zajmowały się nie tylko udzielaniem pomocy ofiarom przemocy, ale i organizowaniem kampanii nagłaśniającej to, dlaczego do przemocy dochodzi. Jako społeczeństwo jesteśmy już dzisiaj w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chcę też powiedzieć to, o czym już zresztą mówiłam Wysokiej Komisji, że w 2005 r. składałam projekt dotyczący przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Był on dosyć ograniczony z tego powodu, że rząd nie chciał przyjąć dobrych rozwiązań ustawowych. Moglibyśmy być dużo dalej, gdyby wtedy nasza świadomość, czyli świadomość posłów, była wyższa, a nie tak niska, że wyrzuciliśmy potrzebne zapisy ustawowe i pewne mechanizmy. Być może spowodowalibyśmy znaczne obniżenie poziomu akceptacji dla przemocy w Polsce i być może udałoby się wiele osób ocalić. Ciesząc się, że w ogóle o tym dyskutujemy, chciałabym w związku z tym powiedzieć o dwóch sprawach i o parę zapytać.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Po pierwsze, jestem posłanką wnioskodawczynią nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Wniosek czeka już w Sejmie któryś miesiąc. Mam nadzieję, że dotrwa w tej zamrażarce do 6 miesięcy i niedługo będziemy musieli ten projekt rozpatrzeć, ale chciałabym wiedzieć, w jakim sensie i jakim momencie spotka się z tymi rozwiązaniami, które proponuje rząd. W imieniu wnioskodawców proponuję w naszym projekcie dwa bardzo potrzebne mechanizmy, których nie można było niestety ująć w poprzednim projekcie. Jest w nim nie tylko zakaz poniżania dziecka w jakikolwiek sposób, czy to fizyczny, czy psychiczny, zakaz odbierania mu godności, który to postulat przywracamy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">W projekcie zawarty jest również istotny mechanizm, który sprawdził się w wielu krajach europejskich. Po pierwsze, jest to wręczany przez policję podczas interwencji w wypadku przemocy domowej nakaz opuszczenia mieszkania przez sprawcę przemocy. Nie jest to eksmisja, nie jest to pozbawienie prawa do mieszkania, ale nakaz opuszczenia mieszkania. Po drugie, jest to zakaz zbliżania się na wyznaczoną odległość sprawcy przemocy do ofiary. Są to z kolei doświadczenia m.in. schronisk dla kobiet. Sprawca przemocy i tak czyhał na kobietę albo nawet wybijał szyby, żeby jej jeszcze dołożyć, ponieważ odważyła się uciec.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym spytać o zakres rozwiązań wysuniętych przez rząd. Czy rząd zna propozycję poselską? Jesteśmy chyba zgodni co do tego, że dobrze by było próbować razem rozpatrywać te projekty. Wydaje mi się, że mogą one być komplementarne. Te uwagi i propozycje wynikają z bardzo rozległych konsultacji, odbytych ze stowarzyszeniami i organizacjami, które zajmują się przeciwdziałaniem przemocy. Myślę więc, że są godne rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chcę kolejny raz zgłosić jedną krytyczną uwagę pod adresem raportu. Zgłaszałam ją już poprzednio, a teraz ponawiam i chciałabym, żeby została usłyszana. Otóż chcę jeszcze raz wyraźnie powiedzieć, że zjawisko przemocy nie jest neutralne płciowo. Państwo wprawdzie piszą o tym, kto doznawał jakiej przemocy fizycznej, psychicznej i ekonomicznej, jednak zjawisko przemocy dotyczy na ogół słabszych fizycznie. Chcę wyraźnie powiedzieć, że zjawisko przemocy dotyczy więc kobiet, dzieci i osób starszych. Nie piszmy o tym zjawisku neutralnie płciowo, bo jest to także zła wskazówka dla dalszych działań polityki społecznej. Musimy mieć dobrą diagnozę. Panie ministrze, podkreślają to we wszystkich swoich krytycznych raportach organizacje kobiece. Zjawisko przemocy nie jest obojętne płciowo – dotyka w ogromnej masie kobiet, a w niewielkim procencie mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chcę wreszcie powiedzieć o ostatniej rzeczy. Moja współpraca z policją wskazuje na to, na co, jak mi się wydaje, wskazują też wszystkie organizacje pozarządowe działające w tym obszarze. Myślę, że jesteśmy bardzo zadowoleni ze współpracy i współdziałania z policją. Mamy natomiast ogromne zastrzeżenia co do egzekwowania prawa w zakresie spraw dotyczących przemocy w rodzinie, także spraw związanych z przemocą seksualną, czyli np. gwałtami. Do tej pory, jak państwo wiedzą, wyroki sądów są na ogół wyrokami w zawieszeniu lub wymiar kary jest bardzo niski. Bardzo często takie wyroki są uzasadniane tym, że czyn nie nosił znamion szczególnej szkodliwości społecznej. Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia ofiary tego typu uzasadnienie jest jej powtórną wiktymizacją. Apelując do działań ustawowych, chciałabym też zwrócić się do rządu, by organizował szkolenia – podkreślam, szkolenia – dla sędziów i prokuratorów. Jest to przecież jedno z najbardziej okrutnych przestępstw i jego popełnienie powinno być zagrożone wyższą karą. Nie odwołam się już do przypadku, o którym dyskutowaliśmy niedawno, tj. przemocy seksualnej wobec dzieci czyli pedofilii. Kodeks karny tutaj też pozwala na wymierzanie wysokich kar, tyle tylko, że te kary nie są stosowane, bo taka jest, niestety, wiedza i mentalność bardzo wielu sędziów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Iwona Guzowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIwonaGuzowska">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wszystko to, co powiedziała pani poseł Jaruga-Nowacka jest znane nam wszystkim. Są to problemy, z którymi spotykamy się od bardzo wielu lat. Mamy mnóstwo wspaniałych programów, dobrze napisanych, które niestety rozbijają się w życiu o różnego rodzaju rafy, jak np. finanse czy też odpowiednią ich realizację przez samorządy. Zjawisko jest też często marginalizowane, być może ze względu np. na możliwości samorządów, mniejszych gmin itd.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselIwonaGuzowska">Natomiast statystyki mówią same za siebie. Jeżeli chodzi o nasze społeczeństwo, to w dużym stopniu cały czas istnieje jeszcze przyzwolenie społeczne na przemoc. Któraś osoba mówi o tym, że potrzebna jest profilaktyka. Czy jakiś program profilaktyczny jest już wprowadzany np. w szkołach, żeby uświadomić dzieciom i młodzieży, że przemoc nie jest rzeczą, na którą mogą się godzić? Milczenie jest pozwoleniem na przemoc. Dzieci powinny mieć możliwość poinformowania odpowiednich instytucji o tym, że wydarzyło się coś złego w sąsiedztwie, w szkole czy gdziekolwiek. Czy jest plan, aby stworzyć np. czynną non stop infolinię? Infolinia rzeczywiście mogłaby pomagać w reagowaniu oraz w zapobieganiu kolejnym złym przypadkom, które się wciąż wydarzają.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselIwonaGuzowska">Chciałabym jeszcze zapytać się o to, jak ministerstwo przewiduje lokowanie środków na budowanie programów profilaktycznych. Wiemy, że jest to duży problemem. Niestety, wykwalifikowani ludzie, m.in. policjanci po odpowiednim przeszkoleniu, uciekają później do innych zadań albo do innej pracy, ponieważ jest lepiej płatna. Kiedy wprowadzimy program, wprowadźmy też monitorowanie tego, co się dalej dzieje z daną rodziną, z dziećmi. Powinniśmy wiedzieć, co się dzieje z żoną czy z mężem, bo przecież ofiarami przemocy padają nie tylko kobiety i nie tylko dzieci. Chciałabym się dowiedzieć, jak to będzie wyglądało i jaki przewiduje się wzrost środków przeznaczonych na tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselIwonaGuzowska">Poza tym chciałabym się dowiedzieć, na ile realny jest termin wprowadzenia zmian, m.in. tych, które mają się znaleźć w Kodeksie karnym. Podczas ostatniej debaty w Sejmie dostałam dosyć satysfakcjonującą odpowiedź od wiceministra. Rzeczywiście będą wprowadzane zmiany i sprawca przemocy będzie opuszczał miejsce zamieszkania, co jest, oczywiście, logiczne. Natomiast kiedy możemy się spodziewać realnego wprowadzenia tych zmian w życie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam dwie uwagi. Pierwsza jest taka, że rozpatrujemy sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie za rok 2007. Zatem za realizację tego programu w roku 2007 nie są odpowiedzialni ci, którzy dzisiaj składają przedstawiane informacje. Mam nadzieję, że wypływające stąd wnioski są także niekompletne oraz że to, co zamierzamy zrobić w roku 2009 i co zostało zrealizowane w roku 2008, jest dalszym krokiem w stosunku do tego, co jest zawarte w materiale. Sądzę, że dalsze kroki zostały już postawione. Taka jest moja pierwsza nadzieja.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Druga jest następująca. Cieszę się, że – po omawianej w tym roku realizacji programu za 3 miesiące roku 2006 – znalazły się już i zostały zrealizowane pewne wnioski, wynikające z dyskusji, którą prowadziliśmy w lutym. Jest jednak postulowana wówczas statystyka. Pani poseł Jaruga-Nowacka wspominała, że nie ma w statystyce rozróżnienia na płeć ofiar i sprawców przemocy. Takie rozróżnienie jest w materiale, który dzisiaj omawiamy. Powiem szczerze, że ta statystyka mnie zadziwiła. Wbrew temu, co powszechnie sądzono i o czym byłam przekonana, dysproporcja między ofiarami przemocy wśród kobiet i mężczyzn jest zdecydowanie mniejsza. Co prawa okazuje się, że ponad 50% społeczeństwa wie o przemocy albo jej w mniejszym czy większym stopniu doświadczyło i jest to statystyka porażająca. Jednak tylko 57% ofiar przemocy stanowią kobiety, natomiast aż 43% mężczyźni. Byłam przekonana, że ta dysproporcja jest większa. Pani poseł, na stronie 15 sprawozdania mamy „Płeć ofiar na podstawie deklaracji uzyskanych od ofiar i sprawców przemocy w rodzinie”. Mnie to zdziwiło i chciałabym, żeby państwo więcej na ten temat powiedzieli. Czy nasze powszechne opinie na ten temat były błędne i badania je zweryfikowały? Oczywiście 57% do 43% to jest i tak pewna dysproporcja.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Jest też druga rzecz, która mnie zdziwiła w tym sprawozdaniu. Pomoc, jaką uzyskiwały ofiary przemocy w rodzinie, właściwie nie była wystarczająca. Pomoc polegała jednak głównie na poradach i na kierowaniu ofiar przemocy do ośrodków wsparcia. Edukacja jest rozszerzana i to także cieszy, bowiem z informacji za rok 2006, które uzyskaliśmy, nie wynikało, że jest tak dobrze. Bardzo wyraźnie widać jednak postęp w działaniach. Cieszy także wzrost świadomości i chęć szkolenia się na temat przemocy w rodzinie zarówno policjantów, jak i przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, a także nauczycieli, pedagogów oraz pracowników socjalnych. Raport bardzo wyraźnie wskazuje na to, że szkolenia się odbywają i są prowadzone chyba na niezłym poziomie, aczkolwiek ludzie ciągle mają niedosyt. Tego właśnie mi brakuje w tym programie, choć w niektórych miejscach sprawozdania widać nasilenie akcji szkoleniowych. Ukłony należą się Komendzie Głównej Policji. Działają państwo bardzo wyraźnie i to w ścisłej współpracy z organizacjami pozarządowymi. Jest to naprawdę warte zauważenia w raporcie. Natomiast w tej części sprawozdania, która dotyczy Ministerstwa Sprawiedliwości, nie widzę już takiej ochoty do szkoleń. Co więcej, daje się zauważyć to, czego, niestety, nie zaznaczyłam w państwa sprawozdaniu, bo materiał jest tak obszerny. Z państwa sprawozdania wynika, że środek, o którym mówiliśmy i po który można sięgać, znalazł zastosowanie tylko w niewielu przypadkach rozpatrywanych przez sądy. Chodzi o izolację sprawcy przemocy od ofiary, czyli wyjęcie go z rodziny. To naprawdę bardzo nikły procent. Zmiana jest konieczna. W tym przypadku musimy koniecznie zadziałać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Martwi mnie jeszcze coś innego, co nie wynika z tego raportu. Panie ministrze, faktem jest, że nie ma korelacji pracy służb – opieki społecznej, policji, opieki zdrowotnej. Bardzo ważny jest ten ostatni brakujący element i przy nim właśnie chciałabym zadać pytanie. Czy są na sali przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia? Nie ma, a szkoda. Bo właśnie w przypadku służby zdrowia mamy najmniejszą liczbę szkolonych pracowników pierwszego kontaktu, najmniejsze zainteresowanie sprawą przemocy, a największe pole do działania, jeśli chodzi o dzieci. Podsumowując, żeby nie przedłużać mojej opinii na temat tego raportu, cieszy krok do przodu, cieszy wiele rzeczy, wynikających z tego raportu, bo działania wydają się być coraz bardziej ukierunkowane na pomoc i rzeczywiście pomagające ofiarom przemocy. Jednak bardzo nam zależy na korelacji działań w ramach poszczególnych służb. Widać ją niesłychanie, kiedy dotykamy problemu nagłaśnianego przez prasę, problemu nieszczęścia konkretnego człowieka. Wszyscy zrobili wszystko, ale nie ma żadnego efektu. Ofiara pozostała bez udzielonej we właściwy sposób pomocy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Martwi mnie jeszcze coś, co dotyczy Ministerstwa Edukacji Narodowej. Realizowany jest program profilaktyczno-wychowawczy „Stop przemocy w szkole”. Realizowany jest też rządowy program poprawy bezpieczeństwa „Zero tolerancji dla przemocy w szkole”. Jednak nie widzi się tego, że przemoc wobec dzieci uprawiają także nauczyciele, np. w klasach integracyjnych. Co zamierzamy z tym zrobić? To są pojedyncze przypadki, które może nie są nagminne, ale te pojedyncze przypadki krzyczą.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMagdalenaKochan">W związku z tym myślę, że program pokazuje, że idziemy we właściwym kierunku, ale jeszcze niedoskonale i jeszcze nie do końca. Wydaje się, że dobrym krokiem jest wprowadzenie tych rozwiązań, o których państwo piszą, tj. zmian w kodeksach, a więc wprowadzenie usuwania sprawcy przemocy – a nie jego rodziny – z miejsca zamieszkania czy zakazu dostępu albo zbliżania się sprawcy do osób, wobec których stosował przemoc. To wszystko dobre kroki. Moim zdaniem jednak to korelacja służb działających na rzecz pomocy ofiarom przemocy w rodzinie jest sprawą priorytetową i bardzo istotną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Janusz Dzięcioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszDzieciol">Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni goście, pani przewodnicząca Kochan powiedziała już o wielu sprawach, o których chciałem wspomnieć. Ustosunkuję się jeszcze do pewnej rzeczy. Z ofiarami przemocy mają do czynienia kuratorzy sądowi, policja, a tak naprawdę, to na początku pracownicy socjalni. Powiem szczerze, że wydaje się, że ci ostatni nie są jeszcze uzbrojeni w jakieś narzędzia, które pozwalałyby im na bardziej zdecydowane działania. Jeżeli chodzi o policjantów i o kuratorów, to po prostu jest ich za mało. Kuratorzy mają zbyt wiele spraw, żeby zajmować się w wystarczającym stopniu ofiarami przemocy. Jest ich albo za mało, albo mają za dużo spraw. Mówiłem już na tej sali, że kurator miesięcznie ma do załatwienia 30 spraw związanych z kuratelą dorosłych, a bardzo często jest tak, że jeden kurator ma 3 sprawy w jednej rodzinie – kuratelę nad rodzicami i nad dziećmi. Muszę państwu powiedzieć, że jest to po prostu fizycznie nie do wykonania. Sprawy w sądach wloką się miesiącami, jeśli nie latami, więc bezsensowne jest sądzenie przemocy po dwóch latach od zdarzenia. Jeżeli chodzi o policję, to chcę państwu powiedzieć, że w komendach powiatowych – z całym szacunkiem dla ludzi, którzy faktycznie służą sprawie, a nie pracują – tym problemem zajmuje się jedna osoba lub dwie osoby. Proszę państwa, w 100-tysięcznym powiecie tak naprawdę w policji pracują 2 osoby, które zajmują się przemocą w rodzinie. Wiem, że policjanci mogą powiedzieć, że poza dwiema wyznaczonymi osobami są ludzie tacy, jak np. dzielnicowi i inni. Tak naprawdę muszą być jednak ludzie, którzy zajmują się jednym tematem, czyli właśnie tematem przemocy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanuszDzieciol">Faktyczna korelacja wszystkich służb będzie powodowała, że poziom przemocy w rodzinie będzie malał. Dzisiaj nie ma tej korelacji. Wychodzę z założenia, że wtedy, kiedy problemem przemocy zajmuje się policja, to mamy do czynienia z ostatnim stadium przemocy. Gdy mamy do czynienia z policją, sądem i kuratorem, to tak naprawdę jest już za późno. Moim zdaniem, powinniśmy zacząć od momentu, gdy wkracza opieka socjalna, gdy pojawiają się pracownicy socjalni, czyli ci, którzy są najbliżej. Ze sprawozdania wynika, że przemoc w rodzinie dotyka nie tylko osób biednych. Najczęściej jednak jest tak, że tam, gdzie jest przemoc, jest też alkohol, bieda i patologia. Tam, gdzie są pieniądze, można problem w pewien sposób rozwiązać. Tam jednak, gdzie są trzy czynniki, o których mówiłem, naprawdę bardzo trudno jest rozwiązać problem przemocy. Muszą to też robić specjaliści najwyższej klasy i dlatego cieszę się, że jest tyle szkoleń. Z tego sprawozdania jednak wynika, że osoba poszkodowana jest jeszcze daleko. Daleko nam do tego, na kim przemoc się dokonuje – do kobiety i do dziecka. Chciałbym, żeby udało się faktycznie odwrócić sprawę i dać narzędzia pracownikom socjalnym. Chciałbym, żeby zajęły się tym najpierw także organizacje pozarządowe, o których mówiły panie posłanki. Kiedy bowiem zajmuje się tym policja i sądy, to tak naprawdę jest już trochę za późno. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Adam Śnieżek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAdamSniezek">Panie ministrze, chciałbym zapytać o metodologię badań, których wyniki zostały zaprezentowane w sprawozdaniu. Jaka była np. definicja przemocy psychicznej używana w badaniach? Czy do przemocy psychicznej zaliczano napięcia występujące w rodzinie? Czy każda kłótnia była już traktowana jako przemoc w rodzinie? Czy klaps był zaliczany do przemocy fizycznej?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAdamSniezek">Pytam dlatego, że według danych zawartych w sprawozdaniu w 48% – czyli prawie w połowie – gospodarstw domowych w Polsce dokonywano czy dokonuje się nadal przemoc w rodzinie. Jest to wynik całkowicie niezgodny z moim codziennym doświadczeniem życiowym, a żyję już pół wieku i obracam się w różnych środowiskach. Naprawdę takiej skali przemocy w polskiej rodzinie nie widzę. Wydaje mi się, że tylko zaliczenie do przemocy wszelkiego rodzaju konfliktów, które występują okresowo zawsze i wszędzie, mogło dać taki wynik. Dlatego pytam o metodologię badań, bo jest to kwestia wiarygodności tych badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Kluzik-Rostkowska raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Raz jeszcze chciałam zabrać głos, ale bardzo krótko, ponieważ w kilku wypowiedziach powtórzyła się kwestia spójności działań. Różne instytucje, które zajmują się przeciwdziałaniem przemocy powinny działać razem. Ponawiam więc swój wielokrotny apel do MPiPS. Przygotowany już system monitorowania losów dziecka czeka na dobrą wolę ministerstwa. Myślę, że znakomicie mógłby być tym narzędziem, które łączy różne służby pracujące na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Ross, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszRoss">Proszę państwa, słuchając tego wszystkiego, bardzo chciałbym, żeby niezbyt korzystne dla naszego społeczeństwa powiedzenie o Polaku mądrym po szkodzie miało inne konotacje. Otóż cały czas mówimy o skutkach, a szczątkowo o profilaktyce. Rozumiem natomiast, że skala przemocy jest tak duża, że ciągle patrzymy na istniejące skutki, ale ważna jest kwestia wychowania społeczeństwa, dania kobietom i mężczyznom, matkom i ojcom instrumentu do działania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszRoss">Przytoczę państwu rozmowę, którą parę dni temu odbyłem z panem Markiem Michalakiem, rzecznikiem praw dziecka, którego serdecznie witam. Mówiliśmy m.in. o tym, że człowiek zmuszony – wedle jego mniemania – do bicia dziecka, robi to z bezradności. Wybiera najgorszy sposób, bo nie wie, co zrobić. Jest to jego klęska. Człowiek słaby nie wie, co zrobić, ale człowiek stosujący przemoc nie wie też, co zrobić naprawdę. Bicie jest ostateczną formą, która wypływa z wściekłości, bezradności, a nie mówię już o alkoholu, bo to jest zupełnie inna sprawa. Natomiast jeśli człowiek ma nie bić, to co ma zrobić? Trzeba mu dać instrumenty, czyli po prostu wychować. Jest to więc także kwestia odpowiedniej informacji, być może wykładów czy uniwersytetów dla rodziny. Być może w tym kierunku trzeba pójść. Jeśli chodzi o rodziny, w których stosowana jest przemoc, to mamy społeczeństwo nieświadome, niewyedukowane, bezradne wobec własnej agresji, autoagresji i wszystkiego, co się z tym łączy. Apeluje o to, żebyśmy teraz skupili się głównie na profilaktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Stanisław Szwed, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawSzwed">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałbym prosić o podanie dość precyzyjnej informacji dotyczącej jednego z najważniejszych tematów. Mylę, że tematem tym jest taka zmiana ustawy, która faktycznie oddzieli ofiary od oprawców. Gdybyśmy zrobili to w miarę szybko, to byłoby to największe osiągnięcie. Jak bardzo zaawansowane są prace? Czy możemy liczyć na to, że stosowny projekt zmiany ustawy trafi do Sejmu jeszcze w tym roku? Myślę, że będzie zgoda co do szybkiego procedowania tego, co przewija się w naszych wszystkich wcześniejszych materiałach. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselStanislawSzwed">Drugą sprawą są statystyki. Zwróciłem uwagę na duże zróżnicowanie, jeśli chodzi o działalność ośrodków w poszczególnych samorządach, w gminach i powiatach. Z czego wynika takie szalone zróżnicowanie? Jak pan to ocenia? Z informacji o moim terenie wyraźnie wynika, że ośrodków wsparcia i ośrodków interwencji kryzysowej jest po prostu za mało. Jakie instrumenty czy zachęty posiada rząd, żeby tych ośrodków powstawało więcej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Michałkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, chciałem zapytać o to, na ile koordynacja programu, a także przyłączenie zespołu, który koordynuje jego realizację, są efektywne i skuteczne? Interesuje mnie to tym bardziej, że nie jest to dzisiaj jedyny moment, w którym będziemy rozmawiać o przemocy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Wieczorem na posiedzeniu plenarnym Sejmu zaprezentowane zostanie „Sprawozdanie z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w okresie 1 stycznia – 31 grudnia 2006 r.”. Duża część sprawozdania także będzie poświęcona przemocy w rodzinie. Znajdą się w nim również dane o ofiarach przemocy. Pani poseł Jarugi-Nowackiej nie ma, ale dla informacji powiem, że Komenda Główna Policji w tamtym sprawozdaniu podaje, że w 2006 r. mężczyźni stanowili 6,5% ofiar przemocy. Było to 10.313 osób. Ofiarami przemocy wśród kobiet było 91.032 osoby, a dzieci do 18 roku życia 56.509 osób. W ramach tego sprawozdania – przy okazji omawiania finansowania programu – otrzymamy także informacje o działaniach podejmowanych w gminach, na różnych szczeblach władz i w różnych resortach oraz w ośrodkach interwencji. Zaczyna mnie nurtować pytanie. Na ile działania w ramach różnych programów i różnych ustaw są koordynowane? Na ile się one nawzajem przenikają? Pytam, ponieważ obawiam się, że nie do końca są skoordynowane. Obawiam się, że to, co robi Państwowa Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, tj. jej programy edukacyjne, szkolenia i finansowane przez nią ośrodki, niekoniecznie jest tożsame z tym, co mamy w omawianym tutaj programie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wśród realizacji strategii informacyjnej jest działanie, które dotyczy ograniczenia przemocy przekazywanej w mediach, a więc zachęcanie mediów do rezygnacji z programów dla dzieci, w których zawarta jest przemoc. Ponieważ są dzisiaj obecni przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to bardzo proszę o udzielenie jakiejś informacji. Czy rzeczywiście stwierdzono naruszenia przepisów dotyczących pokazywania przemocy? Czy byli to ci sami nadawcy? Jak państwo sobie z tym problemem radzą? Zapewne w jakiejś części – chociażby w jakiejś części – dotykam też tego problemu, o którym mówi pan poseł Ross. Także zwracam uwagę na to, że musimy dociekać i znaleźć przyczyny, a nie tylko gasić pożary wtedy, gdy już mamy do czynienia ze skutkami przemocy, uprawiając tylko i wyłącznie ratownictwo. Czy nie jest to też jedna z przyczyn?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Mam też pytanie do policji. Czy w promowanej i stosowanej przez państwa od lat „Niebieskiej Karcie” dostrzegacie jakieś słabe strony? Czy są może nowe rozwiązania? Czy program się zmienia, czy jest ciągle na tym samym poziomie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Może któryś z przedstawicieli innych instytucji publicznych chciałby zabrać głos? Nie widzę, więc proszę pana ministra o odniesienie się do pytań i uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, panie ministrze. Trochę się pospieszyłem. Na koniec, czyli po wyczerpaniu się listy mówców, chciałem coś dodać w pewnej kwestii. Mam wątpliwości, na ile ten raport podaje rzeczywistą skalę zjawiska przemocy wobec osób starszych. Dociera do mnie wiele sygnałów, które nie dają się jednak zweryfikować w sposób zobiektywizowany, a dotyczących przemocy wobec starych rodziców, zwłaszcza zaś wobec matek. Nie wiem, na ile obraz zarysowany w raporcie wynika z bezradności tych osób, ich nieumiejętności bronienia się przed przemocą i lęku przed ściganiem sprawcy, którym bardzo często jest dorosły syn, stosujący przemoc zwykle pod wpływem alkoholu. Wielokrotnie miałem do czynienia z takimi sytuacjami w mojej pracy w organizacjach pozarządowych i jako samorządowiec. Z moich doświadczeń wynika dość gorzka refleksja, że wiele służb lekceważy tę przemoc. Lekceważenie zaczyna się od policji, dla której – zwłaszcza w środowiskach małomiasteczkowych i wiejskich – jest to zjawisko dość częste. Do zjawiska awantur domowych jakoś wszyscy przywykliśmy, dopóki te awantury nie doprowadzają do bardzo brutalnego naruszenia stanu zdrowia, który wymagałby interwencji lekarskiej. Brzmi to bardzo okrutnie, ale słyszałem to nawet kilka dni temu w sądzie, przysłuchując się sprawie dotyczącej bicia matki przez ponad 50-letniego syna. Bicie starszej matki jest traktowane jako coś, co jeszcze nie przekroczyło takiego progu brutalności, po którym służby – policja, prokuratura, sąd karny – działałyby z większą stanowczością. Sumując, zadam pytanie. Na ile nasza wiedza o skali takiej przemocy jest zgodna z rzeczywistością? Na ile działają istniejące mechanizmy, które mogą skutecznie chronić ludzi starszych, a zwłaszcza matki, przed przemocą ze strony najbliższych? Matkom jest też zapewne bardzo trudno interweniować ze względu na relację z dzieckiem. Matkom jest naprawdę trudno złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i podtrzymywać tę sprawę w sądzie tak, żeby doprowadzić do skutecznego skazania, choćby w zawieszeniu, a więc skazania mającego tak naprawdę charakter ochrony ofiary, a niekoniecznie zaraz osadzenia sprawcy w więzieniu. O to chciałem zapytać. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo bardzo dziękuję za te uwagi, przemyślenia, a momentami rekomendacje. Myślę, że temat jest na tyle ważny, że debata pokazuje nie tylko skalę zjawiska, ale również obszary, w których nie jesteśmy jeszcze do końca sprawni w działaniu jako struktury państwa, samorządu i organizacji samorządowych. Głosy, które się pojawiały, można pogrupować w kilku obszarach.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Z naszego punktu widzenia jak najbardziej słusznie zwracają państwo uwagę na to, że nieodzowna jest profilaktyka, szkolenie i budzenie świadomości. Nieodzowne jest w końcu kształtowanie takich postaw, które będą zmuszać do reakcji. Największym bowiem problemem, wynikającym też z badań, jest to, co powszechnie nazywa się znieczulicą, czyli reakcje typu „To nie moja sprawa”, „Nie będę się wtrącał, bo to kwestia rodziny, bo to się dzieje na ulicy”. Każdy z nas znalazł się w sytuacji, w której widział rodzica czy opiekuna szarpiącego i poniżającego dziecko. Czasami chcemy reagować, ale czy reagujemy? Musimy sobie sami odpowiedzieć na to pytanie. Czy jesteśmy w stanie wykazać określoną postawę w takich sytuacjach? Jest z tym bardzo różnie i mówię ze swojego doświadczenia, bo czasem zdarzało mi się zareagować, a czasem nie. Z perspektywy tego, czym zajmuję się bardziej zawodowo, m.in. koordynując działania przeciwko przemocy, reakcja na taką sytuację jest już dla mnie bardziej naturalna. Jednak musiałem przejeść pewien proces. Tyle dygresji osobistych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Chcę państwu powiedzieć, że bierzemy pod uwagę to, że najważniejsza jest kwestia partnerskich akcji społecznych, co znaczy, że akcji nie zrobi sam ani rząd, ani samorząd, ale że musimy mieć partnera. Tym partnerem są przede wszystkim organizacje pozarządowe. Chcę państwu powiedzieć, że tylko w tym roku przeznaczyliśmy kwotę około 5.000.000 złotych na to, żeby przeprowadzić wspólne działania z innymi służbami, począwszy od policji, czy całego MSWiA, resortów edukacji, zdrowia, itd. Rozpoczęliśmy m.in. od akcji, którą państwo, mam nadzieje, dostrzegają już w mediach i na ulicach naszych miast, a mianowicie od kampanii „Kocham. Nie biję”. Została ona zainicjowana przez MSWiA oraz Komendę Główną Policji, a organizatorem kampanii społecznej jest fundacja pod nazwą Krajowe Centrum Kompetencji. To początek tych działań, które widać. Jeśli państwo dobrze wczytają się w przekaz, to widać, że jest to przekaz pozytywny. Z drugiej strony, mam nadzieję, że pamiętają również państwo akcję prowadzoną przed kilkoma laty, związaną z przekazem o charakterze raczej negatywnym, czy też obrazującym przemoc. Bardzo mocno zapamiętałem billboard „Bo zupa była za słona” z kampanii pod hasłem „Powstrzymać przemoc domową”. Dzisiaj mamy hasła brzmiące trochę inaczej, a mianowicie przekaz pozytywny „Kocham. Nie biję”. To jednak dopiero początek. Za chwilę te same postaci, znane z filmu i telewizji, będą funkcjonować w nowej odsłonie, np. w scenariuszu „Ja nie biję. A ty? A twój sąsiad?”. Chodzi o to, żeby budować świadomość. Akcja będzie wielomiesięczna i przeznaczyliśmy na nią niezłe środki. Ministerstwo Edukacji Narodowej rozpoczęło program, o którym mówiła pani przewodnicząca Kochan, a mianowicie program „Stop przemocy w szkole”. Natomiast następną sprawą jest program, który jest związany z programem edukacyjnym w szkołach. Przepraszam, nie mam teraz przed sobą konkretnej informacji, gdzieś mi zaginęła. Program ten będzie uwrażliwiał młodych ludzi na to, co się dzieje w ich otoczeniu, żeby reagowali i żeby wiedzieli, kiedy mają do czynienia z przemocą, kiedy zachodzi potrzeba określonej reakcji lub powiadomienia tych, których trzeba o takim przypadku powiadomić.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Dochodzimy do drugiej grupy poruszanych przez państwa spraw, a mianowicie bardzo ważnej dla nas koordynacji służb. Jest ona niezbędna w tym przypadku, bo bez niej nie będziemy w stanie przede wszystkim zdiagnozować zjawiska i nie będziemy mogli podjąć wspólnych, interdyscyplinarnych akcji. Odpowiadając na państwa pytania, chcę podkreślić, że w nowelizowanej ustawie jest zapis mówiący o tym, że na poziomie każdej gminy będzie zespół interdyscyplinarny złożony ze specjalistów, który będzie koordynował wszystkie działania na poziomie gminy. Potem koordynacja obejmie dalsze szczeble samorządu aż do pełnego współdziałania. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawSzwed">Zapis jest obligatoryjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Jest obligatoryjny w ustawie, tak. Dalej będzie koordynacja na poziomie województwa w urzędzie wojewódzkim, a potem koordynacja krajowa na poziomie ministerstwa. Chcemy mieć przekrój przez służby od gmin poprzez powiaty i województwa do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Jeśli chodzi o kwestie, o które pytała pani poseł Guzowska, czyli kwestie programów osłonowych, to mamy program za 3.000.000 złotych, który będzie wdrażany w najbliższej perspektywie. Myślę, że to też jest bardzo ważne. Nie tylko kampania społeczna, ale również programy osłonowe muszą być skoordynowane, ale z partnerami społecznymi. Przykładamy do tego wielką wagę. Musimy to jednak robić z takimi organizacjami, jak Fundacja Dzieci Niczyje czy inne podmioty partnerskie, których pracownicy mają znakomitą wiedzę, niejednokrotnie dużo większą niż urzędnicy. Mówię to z całym szacunkiem dla tych, którzy to robią i są świetni. Patrzę tutaj na panią Marzenę Bartosiewicz, naczelnik Wydziału Opieki nad Dzieckiem i Rodziną, która to koordynuje i robi to znakomicie. Chodzi o to, żeby wykorzystać potencjał społeczny, aby w ten sposób kształtować świadomość. Będą więc zespoły międzyresortowe.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Pan poseł Śnieżek pytał o definicję przemocy psychicznej. Wprawdzie jestem socjologiem, ale nie podejmuję się odpowiedzieć wprost na temat metodologii dlatego, że to nie my byliśmy jej twórcami. Zleciliśmy badania profesjonalnej agendzie badawczej, jaką jest TNS OBOP. Mogę jednak powiedzieć, że przemoc psychiczna była zdefiniowana w ten sposób, że składało się na nią np. szydzenie, używanie wyzwisk, lżenie. Respondent w ankietach miał zdefiniowaną każdą z form przemocy i miał zaznaczyć, która z tych form była stosowana. Myślę, że zawsze powstają pytania, na ile badania socjologiczne oddają prawdziwy obraz. Pan poseł twierdzi, że jednak badania ujawniają zbyt dużą skalę przemocy. Taki jest jednak wynik badań, które przeprowadzono na próbie 3000 respondentów i które oparto na wywiadach ze specjalistami. Wynika z nich taka skala tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Pan poseł Szwed pyta o to, czy nowelizacja ustawy jest jasno skonkretyzowana i napisana. Chodzi mianowicie o to, że to nie ofiara, a sprawca jest po prostu zabierany przez policję. Odpowiadając w tym miejscu pani poseł Jarudze-Nowackiej, powiem, że bardzo się z tego cieszę. Projekt jest w tej chwili w trakcie uzgodnień międzyresortowych, znajdując się – w moim przekonaniu – w dobrym miejscu. Za chwilę będzie gotowy. Pani poseł, wszystkie postulaty z poselskiego projektu ustawy są konsumowane w naszym projekcie, czyli to, o czym powiedzieliśmy w kwestii ofiara a sprawca oraz druga kwestia, o której pani poseł była łaskawa powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Odległość. Chodzi o odległość sprawcy od ofiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Tak, zakaz zbliżania się. Te rzeczy mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ale jest tam parę innych postulatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Tak, ale te rzeczy mamy. Oczywiście w procesie prac legislacyjnych możemy jeszcze nanosić poprawki, ale te dwie z pewnością zostały ujęte i myślę, że obydwa projekty konsumują te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Pan poseł Szwed pytał również o środki, które jego zdaniem są nierównomiernie rozłożone, tak? Specjalistyczne ośrodki wsparcia są w liczbie dwóch, trzech na województwo. Taka jest średnia. Oczywiście, jeśli pan przewodniczący o to pyta, to z mojego punktu widzenia jest ich za mało. Mamy określone możliwości finansowe i budujemy je sukcesywnie. Zresztą to jest kontynuacja. Nie jest tak, że wymyśliliśmy to wczoraj. Jest to pewna kontynuacja poprzednich działań. Chcę natomiast powiedzieć, że ośrodki wsparcia i ośrodki interwencji kryzysowej to zadania własne, natomiast wspieramy je finansowo i będziemy wspierać.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Pan poseł Ross mocno podkreślał profilaktykę. Oczywiście, w tym zakresie współpracują z nami organizacje pozarządowe, m.in. Fundacja Dzieci Niczyje, które realizują takie zadania, jak uczenie rodziców, jak wychowywać dzieci oraz organizowanie kampanii dla rodziców w rodzaju tej, o której mówiłem, czyli „Kocham. Nie biję”. Warto się zastanowić nad tym, w jaki sposób jeszcze mocniej zaangażować środki i istniejące struktury do tego, żeby kształtować określone postawy już od dziecka, bo przecież to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Pan poseł Dzięcioł przekazał pewne sugestie, mówiąc, że jest za mało kuratorów. Panie pośle, ale tak samo jest, jeśli chodzi o pracowników socjalnych. Kurator ma tych spraw – powiedzmy – 30, a pracownik socjalny ma ich 200 czy 250. Oczywiście, jest to ogromne wyzwanie i zgadzam się z panem posłem. Proszę bardzo. Pan poseł chce coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszDzieciol">Jeżeli pan minister pozwoli, to chciałem zapytać, jaka jest na to rada? Będziemy się spotykali co roku i ciągle będziemy mówili o tym samym, że brakuje, brakuje i jeszcze raz brakuje. Ale jaka jest na to rada? W końcu musimy w jakiś sposób rozwiązywać ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Mówiąc wprost, rada jest taka, że jeśli jest za mało kuratorów, to musi ich być więcej. Akurat ten postulat nie dotyczy resortu pracy i polityki społecznej, natomiast problem leży w tym, że dzisiaj nie ma na to określonych środków. Trzeba sobie powiedzieć, że cudu jutro nie zrobimy i że nagle nie pojawią się kuratorzy, co nie znaczy, że nie należy tego postulatu podnosić. Natomiast radzimy sobie bardziej w kwestii pracowników socjalnych. Przede wszystkim naprawdę są oni profesjonalistami o interdyscyplinarnym przygotowaniu do działań, o których mówimy. Oczywiście, nie kwestionuję – bo akurat się na tym nie znam – wiedzy i fachowości kuratorów. Jeśli pan poseł pozwoli mi skończyć, to powiem, że w projekcie ustawy dajemy pracownikom socjalnym możliwości, których do tej pory nie było, np. odebrania dziecka w asyście policji, jeżeli w domu jest ekstremalna sytuacja kryzysowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszDzieciol">Jedno słowo tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, ale proszę nie w tym trybie, bo wiadomo, co się z tego zrobi. Pan minister skończy i będzie możliwość zadawania dodatkowych pytań, będzie można wyjaśniać. Prowadźmy dyskusję w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Przepraszam. Odpowiadając jeszcze pani poseł Jarudze-Nowackiej, chciałbym powiedzieć, że jednak dostosowaliśmy się, biorąc pod uwagę sugestię o bezpłciowości. Mamy jednak w sprawozdaniu rozróżnienie na kobiety, mężczyzn i dzieci. To raz. Po drugie, pani poseł i szanowni państwo, w tym roku przeprowadziliśmy badania również przy udziale firmy badawczej, które dotyczą tylko dzieci.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Chciałbym tutaj nawiązać do pytania pana przewodniczącego Piechoty, dotyczącego przemocy wobec osób starszych, szczególnie matek, w sytuacji problemu alkoholowego w domu, ale nie tylko. Jest to dla nas sugestia czy rekomendacja. W przyszłym roku będziemy mogli pokazać ten problem tak, jak w tym roku zrobiliśmy to w wypadku przemocy stosowanej wobec dzieci, w przypadku krzywdzenia ich. W taki sposób będziemy mogli zbadać problem przemocy domowej wobec osób starszych. Rozumiem, że jest to rekomendacja i możemy to przyjąć jako istotne do zdiagnozowania, do analizy oprócz raportu, który i tak przedstawimy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Kolejną kwestię poruszył pan Krzysztof Michałkiewicz, który – jak się zdaje – wyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan poseł Michałkiewicz musiał wyjść na posiedzenie Komisji Zdrowia. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Chcę powiedzieć, że koordynacja służb jest zapisana na poziomie ustawowym. Pytanie dotyczyło w zasadzie tej kwestii i szczebla gmin. Cóż jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Pani przewodniczącej Kluzik-Rostkowskiej nie ma, ale umówiliśmy się na czwartek, aby omówić kwestię dotyczącą monitorowania. Mamy nieco odmienne zdanie w tym zakresie, ale zawsze możemy poszukać kompromisu, bo może takowy uda się wypracować. O to chyba w całej tej sprawie chodzi. Jeśli pominąłem jakieś pytanie, to proszę mi wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Jeszcze pytanie pani poseł Rafalskiej? Skierowane było do KRRiT, tak? Czy pani dyrektor Wyrwicka chciałaby coś uzupełnić? Panie przewodniczący i szanowni państwo, w takim razie dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę bardzo. O głos prosili jeszcze pani poseł Jaruga-Nowacka i pan poseł Dzięcioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Oczywiście nie zabierałbym więcej głosu, gdybym nie uważała, że sprawa jest niezmiernie istotna. Po pierwsze chcę powiedzieć, że moja uwaga wynika z troski o lepsze rozpoznanie tego zjawiska. Jak mówię, co roku osiągamy pewien postęp, co warto odnotować. Jednak warto przecież zastanawiać się wspólnie nad tym, co zrobić, żebyśmy byli skuteczniejsi w swoich działaniach.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Odniosę się jednak do kwestii fundamentalnej. Oczywiście zwróciłam uwagę na to, że państwo w pierwszej części rozróżniają płeć i w dodatku piszą o czymś, co jest ewenementem na skalę światową. Wyniki uzyskane zostały przez TNS OBOP podczas realizowania zamówienia poprzez 3000 wspomaganych komputerowo wywiadów telefonicznych, czyli uzyskanych metodą CATI. Niestety, kwestionuję te badania, prowadzone przez TNS OBOP metodą telefoniczną. Po pierwsze, rzeczywiście, to ewenement na skalę światową, jeśli podają państwo, że 57% ofiar przemocy stanowią kobiety, a proporcjonalnie 43% mężczyźni. Takie dane państwo podają na stronie 15 sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Kwestionuję je dlatego, że weryfikują mi się także nieprawdziwe dane podawane w innym miejscu. Jak mówię, są one bezprecedensowe na skalę światową, ale rozumiem, że są one zapewne weryfikowane naszą wiedzą o innych danych. Byłoby zadziwiającą dla mnie rzeczą, gdyby okazało się, że przemoc stosuje – inaczej niż na świecie – więcej osób z wykształceniem wyższym niż z wykształceniem niższym. To także ewenement na skalę światową, znajdujący się na stronie 15. Mówią państwo, że częściej sprawcami przemocy są osoby z miast niż osoby ze wsi. Dobrze by było skorygować te dane.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Co respondenci rozumieją jako przemoc? Na przykładzie pytania zadanego respondentom o przemoc ekonomiczną widać, że ludzie mieli duży kłopot z odpowiedzią. Czy przemocą ekonomiczną jest np. niepłacenie alimentów, czy też nią nie jest? Myślę, że trudność polegała na zidentyfikowaniu tej przemocy, prawda? Kobieta zapytana o to, czy jest ofiarą przemocy, mówiła, że nie. Ale zapytana, czy mąż ją uderzył, odpowiadała, że tak. Chciałabym więc, żeby polski rząd nie ośmieszał się i nie podawał takich danych jako obowiązujących. Rozumienie przemocy i przyzwolenie na przemoc na wsi, w rodzinach gorzej sytuowanych, wśród ludzi gorzej wykształconych jest inne. Spotkamy też niezrozumienie tego, czym jest przemoc. Te dane warto byłoby przynajmniej skorelować z danymi, jakie posiadają zarówno ośrodki interwencji, jak i – przede wszystkim – z danymi policji.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wreszcie, zgadzam się absolutnie z badaniami zjawiska przemocy w rodzinie, przeprowadzonymi do tej pory, a także z moją wiedzą. Trudno mówić o przemocy wobec ludzi starszych i niepełnosprawnych, zamieszkujących we wspólnym gospodarstwie, gdzie przemocy emocjonalnej doświadczyło 3% osób, fizycznej 2%, itd. Albo żyjemy w zupełnie innym świecie niż wynika to z badania prowadzonego metodą CATI, albo aż do tej pory mamy zupełnie inny obraz zjawiska. Jest to wyjątkowo istotna kwestia, bo wytycza także kierunki działania.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Zwracam się do pani poseł Kochan. Pani poseł, jeżeli mówiłam o tym, że na stronie 15 uwzględniono w jakiejś części dane segregowane ze względu na płeć, to jednak nie chodzi mi o tak proste rozgraniczenie danych, które – nota bene – kwestionuję. Chodzi mi o to, żeby dane resortu sprawiedliwości były segregowane ze względu na płeć, tj. kto jest sprawcą zabójstwa, kto jest ofiarą przestępstwa. Tutaj takich danych nie mamy i o to mi chodzi, taka jest moja uwaga. Podczas wielu interpelacji zwracałam się z nią do resortu. Przecież po to obradujemy, żeby mieć bardziej rzetelną diagnozę i skuteczniejsze mechanizmy przeciwdziałania przemocy, a nie po to, żeby sobie udowadniać, że ktoś zrobił coś niemądrego czy złego. Absolutnie więc kwestionuję te dane. Myślę, że resort nie powinien nimi szermować. Panie ministrze, nie znamy po prostu pytań, nie wiemy, jak były zadawane i jak te słowa były rozumiane. Otóż była kiedyś przeprowadzana ankieta na temat tego, co Polacy rozumieją pod różnymi słowami, które nie są przez nich dobrze rozpoznawane czy też nie są prawidłowo definiowane. Okazuje się, że czasem pytamy o coś, co nam się wydaje absolutnie oczywiste, a ludzie nie odpowiadają w dany sposób, bo inaczej to definiują. Dlatego myślę, że albo należy te badania zweryfikować, albo spróbować je jakoś zinterpretować, bo inaczej – jak mówię – mamy ewenement na skalę światową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł, dodam tylko, że sam często przeżywam zdziwienie, patrząc na wyniki badań, jak choćby systematycznych badań na temat inicjacji alkoholowej, jakie prowadzono we Wrocławiu. Byliśmy zdruzgotani, bo nasze ogólne odczucie jest takie, że gdzie tam 11-letnie dzieciaki, że przecież nie 12-latki, a okazało się, że taka jest norma. Badania często odkrywają nam świat, którego nie widzimy, a zapewne w dziedzinie, o której dziś dyskutujemy, bardzo dużo zależy od tego, o czym pani mówiła. Chodzi o stopień świadomości i wrażliwości na to, co określamy jako przemoc, a zapewne wrażliwość się pogłębia, więc również odczuwanie doświadczenia przemocy jest głębsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Trzeba zweryfikować tę wiedzę, którą mamy, a to jest dosyć istotna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zapewne taki powinien być wniosek, żeby badania robić systematycznie i weryfikować na różne sposoby. Pan poseł Janusz Dzięcioł. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanuszDzieciol">Panie przewodniczący, chciałem tylko coś dodać. Nasunęła mi się myśl, że skoro tak ważny jest ten problem, a mamy niewydolne służby, to są niewydolne nie dlatego, że nie chcą pracować, tylko dlatego, że nakładamy na nie za dużo obowiązków, więc sprawy przemocy w rodzinie traktowane są – przepraszam za kolokwializm – po łebkach. Jeżeli tak jest, to powinniśmy mieć pretensje tylko do siebie, do posłów, bo tak naprawdę to my uchwalamy budżet i jeżeli nie przeznaczymy ministrowi większej kwoty na to, żeby podjął dalsze prace i koordynację działań, to rozumiem, że mamy status quo i odpowiedniego rezultatu nie osiągniemy. Nie chciałbym, żeby zabrzmiało to smutno, ale taka myśl się nasuwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tadeusz Ross, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTadeuszRoss">To, o czym mówiła pani poseł Jaruga-Nowacka, pokrywa się z tym, o czym mówiłem przedtem, czyli dotyka tematu edukacji. Rzeczywiście, zdefiniowanie pojęć „przemoc”, „klaps”, itd. oraz wielu tego typu słów i wyrażeń musi się wiązać z głęboką świadomością społeczeństwa. Jak do tego dojść? Myślę, że ciężarem gatunkowym naszej dyskusji jest zapobieganie – żeby wszystko było przed, a nie po. Właściwie tylko tyle chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby coś dodać? Nie. Poinformuję tylko, że po naszej wcześniejszej interwencji okazało się, że są na sali przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, ale występujący w innej roli. Panie Dorota Jaszczak-Kuźmińska i Katarzyna Michalska reprezentują Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, podległą Ministrowi Zdrowia. Dołączył do nas także pan dyrektor Wojciech Kłosiński z Departamentu Zdrowia Publicznego MZ. Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Jak rozumiem, pani poseł Jaruga-Nowacka nie wychodzi, bo chciałem odpowiedzieć. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie, nie wychodzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Dziękuję bardzo. Jak zwykle powiedziała pani wyraziście, więc ja też odpowiem wyraziście. Mówi pani, że to polski rząd ośmiesza się, publikując raport niezależnej pracowni badawczej, jednej z najlepszych w Polsce. Jeśli pani poseł stawia mi taki zarzut, to kwestionując takie badania, to pani się ośmiesza. Kwestionuje pani raport przygotowany przez profesjonalną, niezależną agencję. Jeśli pani mówi, że nie mamy z czym porównać badań, to zwracam się także do pani, bo była pani Ministrem Polityki Społecznej i trzeba było takie raporty robić. Mielibyśmy możliwość odniesienia się do nich, żeby wiedzieć, jaka jest skala zjawiska, czy jego rozmiar się zwiększa czy zmniejsza. Nie mogę sobie pozwolić na przyjmowanie zarzutu, że rząd się ośmiesza, jeśli publikuje raport, za który wszyscy jako podatnicy płacimy, uzyskany m.in. na podstawie badań najbardziej profesjonalnej agencji. Nie mogę zestawiać tego raportu z tym, co się dzieje w Szwecji. Nie zgadzam się również z tym, że kwestionuje go pani, uznając za oczywiste, że przemoc jest częstsza w rodzinach – jak pani to powiedziała – patologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie powiedziałam tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">A jakich? Bo mi to umknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Mówiłam o ludziach gorzej wykształconych, mieszkających na wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Że wśród ludzi gorzej wykształconych, mieszkających na wsi przemoc jest większa niż w rodzinach inteligenckich, mieszkających w mieście. Z badań wynika coś zupełnie innego. Nie mogę tego kwestionować i przedstawiać państwu innych danych, które nie wynikają z raportu. Proszę mi wierzyć, że nie mogę przyjąć takiego zarzutu, że nie odnosimy się w jakiś sposób do kwestii, które wynikają z oczywistości badawczych. Całość raportu jest na stronie i zachęcam do niego panią poseł, a nawet teraz dam pani pełny raport z metodologią i z opisem, bo może to jakoś wyjaśni sytuację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie ministrze, nie chciałabym, żeby ktokolwiek się ośmieszał, a zwłaszcza polski rząd bez względu na to, kto jest w tym rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Ale tak to pani przedstawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym natomiast w takim razie, żeby pan w tej chwili poprosił o wyjaśnienie tych, którzy rejestrują zjawiska przemocy w resorcie sprawiedliwości, w policji albo w centrach pomocy społecznej dlatego, że dane zawarte w sprawozdaniu są rewolucyjne. Mówi pan, że takich badań nie prowadziłam. Otóż myli się pan, bo w ogóle zapoczątkowałam prace nad zbieraniem tych danych. Jednak wielu rzeczy także panu nie udaje się wyegzekwować. Jak mówię, nie udało się to w przypadku m.in. segregowania zbieranych danych ze względu na płeć. Chciałabym unikać pewnych stereotypów. Nie chcę powiedzieć, że w środowiskach wysoko wykształconych, dobrze sytuowanych nie ma przemocy. To jest mit. To jest kolejny stereotyp, bo przemoc jest i bardzo trudno jest ją ujawnić. Natomiast, panie ministrze, jeżeli rząd występuje z takimi rewolucyjnymi danymi, to jednak oczekuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Mam pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ale proszę, panie ministrze, później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Oczekuję porównania z naszą wiedzą społeczną nie po to, żeby panu lub sobie dokuczyć, ale dlatego, żebyśmy mogli być skuteczniejsi. Panie ministrze, jeżeli pan zrozumiał moją wypowiedź jako atak, to źle ją pan zrozumiał, bo raczej przejawia się w niej troska, że te wyniki są bez precedensu na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani minister Elżbieta Radziszewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrow">Rzeczywiście wyniki są zaskakujące, ale po raz pierwszy mamy tego typu badanie, przeprowadzone szeroko i oparte na wywiadach ze zwykłymi ludźmi. Do tej pory analizowaliśmy to, co wynikało z dokumentów różnych ośrodków pomocy społecznej typu Gminny Ośrodek Pomocy Społecznej, Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej, Ośrodek Pomocy Społecznej lub z danych policji, lub też z instytucji wymiaru sprawiedliwości. Analizowaliśmy więc dane tych instytucji, które już podejmują interwencję. Nie do każdego domu, w którym jest przemoc, trafia policja. Nie każda z tych rodzin jest pod opieką np. OPS. Rzeczywiście badanie to może wnieść wiele ciekawych elementów, ponieważ przedstawia rozmowy z Polkami i Polakami. Bulwersujący jest np. wysoki wskaźnik krzywdzonych mężczyzn, ale nie mamy z czym go porównać. Jeśli za 2 lata zrobimy drugie badanie, to być może okaże się, że albo się to potwierdzi, albo okaże się, że dane będą inne. Oczywiście 3000 osób to już duża grupa. Badania dotyczące tak wrażliwych sfer, że ludzie z reguły chcą zakryć twarz i nie chcą opowiadać o swoich najbardziej skrytych sprawach, najczęściej są przeprowadzane w formie wywiadów telefonicznych. Sprawdzono już na świecie, że na pytania zadawane w takiej właśnie formie ludzie są bardziej skłonni udzielić odpowiedzi. Są bardziej otwarci niż w przypadku, gdy ankieter podchodzi do nich na ulicy lub wchodzi do oznakowanego domu, pod konkretny numer. Ludzie po prostu nie chcą mówić. W sprawach wrażliwych najczęściej przyjmuje się właśnie takie wywiady z uwagi na to, że ich wyniki są wówczas najbardziej zbliżone do prawdziwych. Oczywiście jak przy każdym badaniu socjologicznym – jak chociażby w przypadku badania poparcia dla partii politycznych – nie mamy pewności, że respondent mówi prawdę. Jest jakieś ryzyko błędu. Ponieważ mamy pierwsze badanie tego typu, więc na pewno należy dokładnie przeanalizować wszystkie jego aspekty i porównać z tymi wynikami, które będą za 2 lata, ale jednak wykorzystać omawiane dziś badanie do działań, które będą przemocy domowej zapobiegać. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Chciałem tylko dodać, że równie zaskakujące są badania, które zrobiliśmy w tym roku, a dotyczące przemocy wobec dzieci. Wnioski są niepokojące i skala jest duża. Natomiast nie mamy dzisiaj podstaw do tego, żeby je kwestionować. Jeśli badania zrobimy w przyszłym roku, to wtedy porównamy i wywnioskujemy, czy rzeczywiście metodologia badań była zła. Mam natomiast propozycję i prośbę do pana przewodniczącego oraz do państwa. Jeżeli będzie taka potrzeba – a rozumiem, że będzie za rok, choć możemy to zrobić nawet wcześniej – to proponuję, byśmy przyprowadzili badaczy. Ci, którzy wykonywali badanie mogą przedstawić Komisji na posiedzeniu, jak wyglądał proces dochodzenia do tych wyników. Myślę, że badacze będą wtedy mieli możliwość obrony, bo dziś zdyskredytowaliśmy ich pracę tak, że do niczego się już nie nadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Myślę, panie ministrze, że nie tyle zdyskredytowaliśmy pracę badaczy, ile padły pytania, na które warto szukać odpowiedzi. Warto zrobić to po to, żeby dokonać weryfikacji metody badawczej, żeby dowiedzieć się, na ile jest dokładna. Myślę, że propozycja, aby na forum Komisji dokonać prezentacji raportu i móc postawić badaczom pytania co do zastosowanej metodologii, jest jak najbardziej właściwa przed kolejnymi badaniami. Rozumiem, że jeszcze pani poseł Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym, żebyśmy się jednak dobrze zrozumieli. Nie kwestionuję tego, że takie wyniki otrzymano, choć oczywiście wyniki mogą bulwersować. Po prostu mogą bulwersować. Na dodatek, panie ministrze, na zdrowy rozum i z doświadczenia życiowego wynika, że częściej przyznają się do przemocy osoby rozwiedzione i w separacji niż osoby zamężne i żonate. No właśnie, bo jest ta bariera. Panie ministrze, rozumiem, że rząd ma wyniki takich badań i dobrze, że je zaprezentuje, ale niech nie twierdzi, że zjawisko właśnie tak wygląda i o to proszę. Tak wyszło rządowi w jednych badaniach o średniej wiarygodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam. Pani poseł, teraz brniemy w powtarzanie określeń. Zgłaszała się jeszcze pani, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorKomitetuOchronyPrawDzieckaMagdalenaRutkiewicz">Dzień dobry. Nazywam się Magdalena Rutkiewicz i reprezentuję Komitet Ochrony Praw Dziecka. Nasza organizacja od bardzo wielu lat zajmuje się przemocą zarówno fizyczną, jak i seksualną czy emocjonalną.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DyrektorKomitetuOchronyPrawDzieckaMagdalenaRutkiewicz">Chciałam powiedzieć, że faktycznie te badania są zaskakujące. Oczywiście są pewnego rodzaju stereotypy na temat przemocy, które funkcjonują, natomiast korelacja pomiędzy przemocą fizyczną a wykształceniem i miejscem zamieszkania jest praktycznie taka sama we wszystkich krajach. Wielkości z wyników badań różnią się tylko procentami. Jednak to, co zostało zawarte w tym raporcie, jest zdecydowanie rewolucyjne. Wynik jest przełomowy i nie wiem, skąd on się wziął. Natomiast w przypadku np. przemocy seksualnej korelacja pomiędzy tą formą przemocy a wykształceniem i miejscem zamieszkania jest zupełnie inna. Przychylam się do stanowiska pani Jarugi-Nowackiej, że należałoby się nad tym zastanowić i nie przedstawiać badań jako tych, które pokazują, jak wygląda zjawisko przemocy w Polsce. Są one naprawdę zaskakująco dziwne. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiem, że przyjęliśmy propozycję, aby – zwłaszcza w kontekście dalszych, powtarzających się tego typu badań – przeanalizować, jak te badania zostały przeprowadzone i jak doszło do ustalenia wyników, które są zawarte w raporcie. Jeszcze? Bardzo proszę, pani poseł Guzowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselIwonaGuzowska">Chciałam tylko króciutko powiedzieć, że wystarczyłoby porównać te wyniki, które posiada ministerstwo z wynikami, które mają i policja, i ośrodki pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Nie można, bo nie mają tego typu wyników. Po prostu nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselIwonaGuzowska">Można to zrobić. Można to zrobić i sprawdzić proporcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, nie dyskutujmy teraz. Zwłaszcza że są to zupełnie inne wyniki. Zupełnie czym innym są statystyki zdarzeń, do których doszło, a zupełnie czym innym badania skali. Zgłaszał się pan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#NaczelnikWydzialuKurateliwDepartamencieWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciKrzysztofMycka">Dzień dobry państwu. Sędzia Krzysztof Mycka, naczelnik Wydziału Kurateli Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym odnieść się najpierw do najbardziej aktualnej kwestii statystyki. Przyznam się, że w MS zbieraliśmy informacje – że tak powiem – trochę na pieszo, jako że kwestie związane z definicją przemocy w rodzinie krzyżują się niejako z tym wszystkim, co jest w obowiązującej obecnie systematyce. Nasza systematyka jest, oczywiście, według paragrafów, artykułów, typów przestępstw. Podjęliśmy więc działania, żeby wprowadzić symbolikę spraw już na etapie postępowania przygotowawczego. Poprzez dodanie literki „R” sprawa będzie definiowana jako przemoc w rodzinie już od postępowania przygotowawczego. Później będzie jej nadany numer w sądzie. Myślę, że być może od przyszłego roku będziemy mieli naprawdę obiektywne dane, odzwierciedlające wszystkie potrzebne informacje. To odnośnie statystyki.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#NaczelnikWydzialuKurateliwDepartamencieWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciKrzysztofMycka">Pani poseł, zgadzam się z pani obserwacją. Jako sędzia, który orzekał w takich sprawach, muszę przyznać, ze zdecydowaną większość sprawców stanowią mężczyźni. To są sprawcy przemocy rozumianej jako przestępczość. Myślę, że w tym punkcie wszyscy jesteśmy zgodni. Co do tego, jak w rozmowie telefonicznej postrzegamy się jako ofiary i jak się postrzegamy jako sprawcy, to poruszamy zupełnie inne kwestie, związane z pewnymi subiektywnymi odczuciami.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#NaczelnikWydzialuKurateliwDepartamencieWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciKrzysztofMycka">Chciałbym się przy okazji odnieść do wcześniejszych uwag państwa posłów, adresowanych do wymiaru sprawiedliwości i zgodzić się z państwa zarzutami, że w tym zakresie nie jest dobrze. W ministerstwie widzimy to i chciałbym się z państwem podzielić dwiema perspektywami, to znaczy perspektywą urzędnika ministerialnego i jednocześnie sędziego delegowanego, który w tych sprawach orzeka. Myślę, że mogę się podzielić pewnymi obserwacjami i pytaniami. Pojawiają się bowiem pretensje, które są adresowane do sędziów i wymiaru sprawiedliwości jako takiego, i po części słusznie. Po raz pierwszy diagnozowaliśmy ten problem w 2007 r. dlatego, że w roku wcześniejszym program krajowy obejmował tylko kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#NaczelnikWydzialuKurateliwDepartamencieWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciKrzysztofMycka">Muszę powiedzieć, że wymiar sprawiedliwości nie realizuje strategii izolowania sprawców i poddawania ich działaniom korekcyjno-edukacyjnym. Widzimy ten problem, ale jest on bardziej złożony z uwagi na ukształtowanie wymiaru sprawiedliwości w całym systemie. Wymiar sprawiedliwości postrzegany tak, jak w państwa dyskusji, tworzą sądy i prokuratura. Co do sądów, to istnieje niezawisłość sędziowska i myślę, że działanie typu „weźmiemy sędziów i przeszkolimy” nie załatwi wszystkiego. Mogę przedstawić swój własny punkt widzenia na to, jak moi koledzy sędziowie mogą odebrać wskazanie im, jakie środki powinni stosować czy jakich nie stosować. To delikatna materia.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#NaczelnikWydzialuKurateliwDepartamencieWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciKrzysztofMycka">Drugą rzeczą jest kwestia wywierania wpływu na prokuraturę. Niejednokrotnie podkreślałem, a w szczególności podczas spotkań z przedstawicielami MPiPS, że w ustawie i w krajowym programie brakuje najważniejszej instytucji, jaka powinna się tu znaleźć. Brakuje prokuratury. Z reguły utożsamia się MS z prokuraturą, a przecież prokuratura to odrębny konstytucyjny organ, dla którego pierwszoplanowym zadaniem jest zwalczanie przestępczości oraz wymuszanie na sądach stosowania określonych kar i środków karnych. Tak to widzę i tak to odbieram jako sędzia. To prokurator zawsze proponuje karę i proponuje zastosowanie określonego środka karnego. Jeżeli sąd ich nie zastosuje, to prokurator może złożyć apelację. W ustawie i w programie krajowym nie mamy prokuratury. Dlatego dzisiaj nie ma przedstawicieli prokuratury na tym posiedzeniu. Wszyscy bowiem upatrujemy w MS odpowiedzialności również za prokuraturę. Proszę państwa, co ma wspólnego MS z prokuraturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwKPRMElzbietaRadziszewska">Przepraszam, panie naczelniku. Nie musi pan argumentować. To już zostało zmienione, więc możemy zakończyć dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#NaczelnikwydzialuwMSKrzysztofMycka">Pani minister, chciałbym właśnie powiedzieć, że w projekcie przygotowywanym przez MPiPS znalazła się propozycja przepisu zobowiązującego prokuratora generalnego do opracowania wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwKPRMElzbietaRadziszewska">Tak, jest już zmiana. Mogę pana uspokoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#NaczelnikwydzialuwMSKrzysztofMycka">To gwoli zarzutów, że strategie izolowania nie są stosowane. Mamy nadzieję, że w tym zakresie sytuacja się zmieni poprzez zmianę tego przepisu, jak również poprzez zmianę polityki prokuratorskiej. Resort sprawiedliwości opracował zmianę Kodeksu postępowania karnego w zakresie stosowania środka w postępowaniu przygotowawczym, jakim jest zakaz zbliżania się i nakaz opuszczenia lokalu. Dowiedziałem się, że w Rządowym Centrum Legislacji jest nowelizacja k.p.k., która również implementuje art. 14 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie do k.p.k. Prokurator będzie mógł już teraz samodzielnie nakładać obowiązek opuszczenia lokalu i zakaz zbliżania się do pokrzywdzonego. Samodzielnie, czyli bez udziału sądu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#NaczelnikwydzialuwMSKrzysztofMycka">Chciałbym jeszcze poruszyć kwestię związaną z pytaniem o to, dlaczego nie stosujemy strategii izolowania sprawców i poddawania ich programom edukacyjnym. Proszę państwa, w zeszłym roku samych skazań za przestępstwa znęcania się było około 18.000. W przestępstwach znęcania się generalnie ponad 80% wyroków to są kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem. W całym ubiegłym roku tylko 44 razy sądy zastosowały poddanie sprawcy programowi korekcyjno-edukacyjnemu. Ten środek w Kodeksie karnym funkcjonuje od 2005 r. Tylko tyle razy go zastosowano, pomimo że ustawa zobowiązuje każdy samorząd powiatowy do prowadzenia programu w powiecie, a więc do tego, żeby była odpowiednia instytucja, co każdemu sędziemu umożliwia jej zastosowanie. Dlaczego sędziowie nie stosują tego środka? Powiem z własnego punktu widzenia, z własnego podwórka. Jeżeli nikt tego nie żąda, jeżeli nikt nie wskazuje sędziemu, że taki program jest, nie informuje, gdzie jest i przez kogo jest realizowany, to sędzia go nie zastosuje, bo nawet nie wie, że taki środek jest realizowany. Dlatego musimy już pomyśleć o tym, ażeby prokuratura dysponowała wiedzą na temat tego, gdzie i przez kogo program jest realizowany, aby już diagnozowała sytuację i wiedziała, że ten środek można stosować.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#NaczelnikwydzialuwMSKrzysztofMycka">W postępowaniu wykonawczym kuratorzy sądowi mogą również wnioskować o zastosowanie takiego środka. Jako zwierzchnik kuratorów sądowych wiem z własnego podwórka, że odpowiednie polecenia są wydane i że przygotowane będą odpowiednie procedury po to, by kuratorzy dbali o składanie wniosków o zastosowanie programów korekcyjno-edukacyjnych. Również wnioski o zakaz zbliżania się mogą być składane w każdym momencie, gdy stosowane jest warunkowe zawieszenie. Proszę państwa, szacując mamy w Polsce kilkadziesiąt tysięcy sprawców znęcania się, którzy są podczas warunkowego zawieszenia kary. To naprawdę ogromna rzesza, na którą możemy oddziaływać. Powinniśmy stosować te rozwiązania, które już są. Myślę, że rozszerzenie oddziaływań na obecny stan prawny pozwoli nam na poszukiwanie pewnych ryzykownych instrumentów takich, jak nakaz policyjny. To jest rzecz do dyskusji, a z punktu widzenia MS nowa i wymagająca głębszych analiz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do głosowania wniosku o przyjęcie informacji. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu informacji? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia? Jest. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poddaję zatem wiosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem informacji „Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie od 1 stycznia 2007 do 31 grudnia 2007”. Dziękuję. Proszę o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzKomisjiMariaWojcik">17 głosów za, 1 głos przeciwny, 2 posłów się wstrzymało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Ile osób się wstrzymało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselStanislawSzwed">Były co najmniej trzy osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Z panią poseł Jarugą-Nowacką były trzy osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzKomisjiMariaWojcik">Przepraszam, nie widziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, powtórzmy. Prosimy o wyraźne podniesienie ręki. Kto wstrzymał się od głosu? 3 osoby wstrzymały się od głosu, 1 była przeciw, 17 osób było za. Informacja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pozostaje nam wyznaczenie posła sprawozdawcy. Proponujemy, aby sprawozdawcą Komisji w tej sprawie została pani poseł Iwona Guzowska. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselIwonaGuzowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś proponuje inną osobę na sprawozdawcę Komisji? Nie widzę, a zatem sprawozdawca został wyznaczony. Dziękuję bardzo. Na tym zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Przypominam o kolejnym posiedzeniu o godzinie 16.00. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>