text_structure.xml 95.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jestem trochę zakłopotany tym, że znowu Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej musi tej odpowiedzi udzielać, szczególnie, że stanowisko zaprezentowane przez Ministerstwo Zdrowia nie jest zbieżne czy zgodne z naszym. Pozwolę sobie pokrótce omówić kwestie tej odpowiedzi, zasygnalizować dzisiejsze problemy i pokazać perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Pani Minister Zdrowia wskazuje, że sposób udzielania świadczeń opieki zdrowotnej jest określony w ustawie z 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w aktach wykonawczych do tej ustawy oraz rozporządzeniach prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie określenia warunków zawierania i realizacji umów w poszczególnych rodzajach świadczeń. W świetle tych przepisów prawo do korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych przysługuje osobom przebywającym w domach pomocy społecznej i objętych powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym na takich samych zasadach jak pozostałym świadczeniobiorcom, którzy potrzebują pomocy medycznej w warunkach domowych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Mieszkańcy domów pomocy społecznej w szczególności mogą korzystać z kontraktowanych przez Fundusz świadczeń opieki zdrowotnej w rodzaju opieki długoterminowej. Przysługuje im również, na ogólnych zasadach, prawo do opieki lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Minister Zdrowia wskazuje również, że w odniesieniu do tej grupy świadczeniobiorców wprowadzono zwiększony współczynnik korygujący stawkę kapitacyjną lekarza podstawowej opieki zdrowotnej (2,5). Od 1 stycznia 2008 r. oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia zawierają również umowę na realizację świadczeń pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej. Jest to tzw. zadaniowa forma finansowania, w ramach której jedna pielęgniarka nie może obejmować pielęgniarską opieką środowiskową więcej niż 8 podopiecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">W kwestii stworzenia domom pomocy społecznej możliwości prawnych zawierania kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia, Minister Zdrowia wskazuje, że podstawą udzielania świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych przez Fundusz jest umowa udzielania świadczeń opieki zdrowotnej, zawarta pomiędzy świadczeniodawcą a dyrektorem oddziału wojewódzkiego Funduszu. Z uwagi na fakt, iż dom pomocy społecznej nie jest świadczeniodawcą w rozumieniu art. 5 pkt 41 cytowanej ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma możliwości zawierania z tym podmiotem umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Domy pomocy społecznej nie zostały wskazane w zamkniętym katalogu podmiotów uprawnionych do udzielania świadczeń zdrowotnych zawartych w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, co wynika z faktu, że przewidywaną przez ustawodawcę rolą domu pomocy społecznej nie jest sprawowanie funkcji leczniczych, mają one jednakże obowiązek umożliwienia i zorganizowania mieszkańcom domów pomocy społecznej korzystania ze świadczeń zdrowotnych przysługujących im na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Będący obecnie przedmiotem prac w Sejmie poselski projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej określa rodzaje zakładów opieki zdrowotnej, zasady ich organizacji, funkcjonowania oraz rejestracji, a także sprawowania nadzoru i kontroli nad tymi zakładami. Według projektu tej ustawy, zakład opieki zdrowotnej może być odrębną jednostką organizacyjną, częścią innej jednostki organizacyjnej lub jednostką organizacyjną podległą innej jednostce organizacyjnej. W celu udzielania świadczeń zdrowotnych mieszkańcom domów pomocy społecznej lub wychowankom placówek opiekuńczo-wychowawczych, w ramach struktury organizacyjnej zakładu opieki zdrowotnej może zostać wydzielona jednostka organizacyjna, która będzie zlokalizowana na terenie danej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Ponieważ w powszechnej ocenie mieszkańcy domów pomocy społecznej powinni mieć zapewniony porównywalny dostęp do świadczeń medycznych jak osoby przebywające w zakładach opiekuńczo-leczniczych, w szczególności usługi pielęgniarskie, czy analogiczny jak w zozach dostęp do leków i środków opatrunkowych, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej podjęło dodatkowe rozmowy z resortem zdrowia, aby doprowadzić do takiej korekty rozwiązań prawnych, które zapewnią mieszkańcom pełny, adekwatny do ich potrzeb, faktyczny dostęp do usług zdrowotnych, w tym do współfinansowania z Narodowego Funduszu Zdrowia zatrudniania pielęgniarek w domach pomocy społecznej, które obecnie są finansowane ze środków domów pomocy społecznej, mimo iż mieszkańcy opłacają składki z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego, a usługi wykonywane przez pielęgniarki znajdują się w katalogu usług finansowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">W naszej ocenie konieczne jest wprowadzenie takich zmian legislacyjnych, które umożliwią praktyczne funkcjonowanie systemu niezależnych świadczeń zdrowotnych względem mieszkańców domów opieki społecznej poprzez:</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">– umożliwienie organizowania jednostek organizacyjnych zakładów opieki zdrowotnej w każdym domu i zrównanie uprawnień osób przebywających w zakładach opiekuńczo-leczniczych i domach pomocy społecznej;</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">– określenie odrębnych wymagań względem pomieszczeń udostępnionych do świadczeń usług zdrowotnych na terenie domu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Obecne wymogi, naszym zdaniem, są nadmiernie rozbudowane i stanowią istotną barierę w kontraktowaniu usług na terenie jednostek organizacyjnych pomocy społecznej. W tym miejscu chciałbym dodać, że zdaniem Narodowego Funduszu Zdrowia nasze jednostki domów pomocy społecznej nie są przygotowane i nie spełniają narzuconych czy też określonych standardów do prowadzenia takich świadczeń. Aczkolwiek wiemy doskonale, że domy pomocy społecznej mają już dzisiaj niezbędną infrastrukturę do tego, żeby pielęgniarki oraz pielęgniarze mieli możliwość świadczenia tych usług i one są świadczone, tylko to jest problem płatnika. Płatnikiem jest sfera pomocy społecznej i dom pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">– złagodzenie wymagań kwalifikacyjnych względem pielęgniarek uprawnionych do świadczeń pielęgniarskich opieki środowiskowej i zobligowanie zozów do przejęcia kosztów związanych ze świadczeniem usług pielęgniarskich w domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">– kolejne, znaczące podniesienie stawki kapitacyjnej na pacjenta będącego mieszkańcem domu pomocy społecznej w stosunku do obecnie obowiązującej, która jest nieatrakcyjna dla lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Dyskutowaliśmy już o tym wielokrotnie, lekarz pierwszego kontaktu nie jest zainteresowany świadczeniem usług w domu pomocy społecznej, ponieważ taki pacjent w jego ewidencji jest czasochłonny, kosztochłonny i powoduje, że nie opłaca mu się mieć takich pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Została wystosowana w lipcu br. szeroka korespondencja do starostów przypominająca o zasadach realizowania tych świadczeń i konieczności skutecznego egzekwowania ich finansowania z właściwych oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia. Niektóre lokalne oddziały NFZ twierdzą, że nie jest to możliwe. Ich zdaniem jest to zbyt atrakcyjne dla kontraktowania usług przez pielęgniarki, ponieważ wszyscy pacjenci są skupieni w jednym miejscu. Nie zgadzamy się z tym stwierdzeniem, ponieważ stan pacjentów domu opieki jest niejednokrotnie zdecydowanie cięższy niż w środowisku. Wiadomo przecież, że w miejscu zamieszkania osoby te na ogół funkcjonują jeszcze samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">We wrześniu przesłaliśmy korespondencję uzupełniającą, wskazującą na zdolność przechodzenia pielęgniarek na zadaniową formę realizowanych usług środowiskowych opieki pielęgniarskiej i to jest robione. Mamy taki sztandarowy przykład w Pile, który się tam sprawdził. Pielęgniarki otrzymują tam świadczenia na poziomie 3-4 tys. zł, za kontrakty, które podpisują i są zadowolone.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Powołaliśmy też zespół roboczy do czasu jednoznacznego zamknięcia tego tematu z Ministerstwem Zdrowia. Z mojego punktu widzenia, ja o tym mówię od miesięcy, a może i od lat, nie stoi nic na przeszkodzie, żeby dyrektor domu pomocy społecznej mógł zakontraktować, tak jak każdy inny szef jednostki organizacyjnej, jaką jest publiczny czy niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, kontrakt na pielęgniarki i rehabilitantów. Te wymogi, które są dzisiaj powodują, że nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Spotkaliśmy się kilka dni temu z przedstawicielami Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położonych. W trakcie tego spotkania ustalono właśnie zasadność takiego zespołu roboczego, w którym funkcjonują zarówno panie i panowie z Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położonych jak i przedstawiciele związków zawodowych. Podjęliśmy również decyzję, która umożliwia kształcenie pielęgniarek ze środków tzw. instrumentu szwajcarskiego, ale to jest pilotażowy układ dotyczący czterech województw, które w nim uczestniczą. To daje nam szansę na to, że pielęgniarki będą mogły podpisywać kontrakty. Wymaga to jeszcze przygotowania z Naczelną Izbą i w najbliższym czasie będziemy to robić. Natomiast trzeba to powiedzieć otwarcie, że w tej chwili mamy inne stanowisko niż Ministerstwo Zdrowia. Naszym zdaniem dyrektor powinien być jednocześnie szefem publicznego zakładu opieki zdrowotnej i móc kontraktować usługi, których płatnikiem będzie Narodowy Fundusz Zdrowia, albo móc kontraktować inne usługi. I to chcemy wypracować w tym roboczym zespole, który został powołany z udziałem Ministra Zdrowia, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych oraz Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę pani poseł Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Jestem oburzona tym, że nie ma tu przedstawiciela odpowiedniej rangi z Ministerstwa Zdrowia. Przecież my nie po raz pierwszy zgadzamy się, że kwestia pielęgniarek, opłacania ich i zatrudniania powinna wyglądać inaczej, niż wygląda w tej chwili. I oczywiście wiemy, że Ministerstwo Pracy wspiera Komisję Polityki Społecznej i między nami nie ma rozbieżności. Kłopot jest z Ministerstwem Zdrowia. A z Ministerstwa Zdrowia są państwo dyrektorzy, natomiast nie ma ministra czy też wiceministra, który mógłby podjąć jakąkolwiek decyzję w tej kwestii. Więc mam przeświadczenie, że ta nasza Komisja niewiele może pomóc. Możemy sobie tylko ponarzekać, że coś zostało źle zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Ja przyznam, że jestem z panem ministrem Dudą w kontakcie, ponieważ mamy szczególnie duży kłopot w Łodzi. Tam jest 11 publicznych domów pomocy społecznej, 7 niepublicznych. Największy dom pomocy społecznej ma 600 podopiecznych i pracuje tam 60 pielęgniarek. Połowa podopiecznych to są osoby trwale przykute do łóżka. Absurdalne jest twierdzenie, że osoby, które przebywają w domach pomocy społecznej powinny być tak samo traktowane jak osoby starsze, przebywające w domu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Pielęgniarki pracują w systemie dwuzmianowym i muszą mieć po dyżurze dzień wolny. Przeciętnie jedna pielęgniarka ma pod sobą 60 pacjentów i wykonuje pracę pielęgniarki, czyli aplikuje kroplówki, robi zastrzyki i te wszystkie rzeczy, których nie mogą robić inni. I nie jest rozwiązaniem zmiana definicji, kto może świadczyć usługi pielęgniarskie w domach pomocy społecznej, bo nie o to chodzi, żeby obniżyć kompetencje osób, które tam pracują. Akurat panie pielęgniarki z tego domu pomocy, o którym mówiłam przed chwilą, mimo że są finansowane ze środków samorządowych, zachowały w swoich umowach o pracę zapis, że są pielęgniarkami. Ale może być sytuacja, po zmianach tej ustawy, że te panie przestaną być pielęgniarkami i będą zatrudnione jako opiekunki. Co to znaczy? To znaczy nie tylko, że będą bardzo słabo opłacane, ale również, że po kilku latach wykonywania dokładnie takiej samej pracy, jaką wykonują ich koleżanki w szpitalach i przychodniach, one stracą prawo wykonywania zawodu. Więc to naprawdę jest bardzo poważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Pielęgniarki, o których mówię, z tego domu pomocy, w którym przebywa 600 osób, są w sporze zbiorowym z urzędem miasta od lipca. Urząd miasta stara się tam te dziury łatać, ale też nie może tego robić w nieskończoność. Problem jest bardzo poważny. Uważam, że dopóki nie będziemy mieli poważnego partnera ze strony Ministerstwa Zdrowia, nasza dyskusja na ten temat nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Wydaje się, że ta dyskusja, która się powtarza, wynika z tego, że ciągle nie uzyskujemy odpowiedzi od pana ministra, od ministerstwa, jak sobie wyobrażają docelowy system funkcjonowania domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Jak wiemy, domy pomocy społecznej powstały z przekształcenia zakładów opieki zdrowotnej, które były w ramach Ministerstwa Zdrowia i w 90 r. zostały przeniesione do systemu pomocy społecznej. Ci pacjenci, którzy przed 90 r. funkcjonowali w zakładach prowadzonych przez Ministerstwo Zdrowia, często jeszcze do tej pory są w domach pomocy społecznej, choć nie zmienił się ich stan zdrowia. Natomiast zmieniła się diametralnie ich sytuacja. I sytuacja jest taka, że w zależności od tego, jak gmina pokieruje daną osobą, może ona trafić do bardzo różnych instytucji i być bardzo różnie opłacana. W tej chwili zgodnie z ustawą o pomocy społecznej osoba, która ze względu na chorobę czy niepełnosprawność wymaga opieki, może uzyskać usługi specjalistyczne. Jeżeli wymaga całodobowej opieki, może zostać skierowana do domu pomocy społecznej, a jeżeli wymaga specjalnych usług, do zakładu opiekuńczo-leczniczego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">W systemie, o którym dyskutowano już kilka lat temu, w zakładzie opiekuńczo-leczniczym można było być 3 miesiące, pół roku, na okres po hospitalizacji, który wymagał rehabilitacji. Po tym okresie decydowano czy dana osoba będzie nadawała się do samodzielnego funkcjonowania w środowisku, czy będzie musiała być skierowana do domu pomocy społecznej. Rozwój zakładów opiekuńczo-leczniczych, szczególnie prywatnych zakładów opiekuńczo-leczniczych spowodował, że przebywają tam osoby przeważnie dłużej niż pół roku, a podobno są już takie, które w zakładach opiekuńczo-leczniczych przebywają nawet latami. Różnica jest tylko w finansowaniu. Pobyt danej osoby w domu pomocy społecznej musi finansować rodzina, ale ta sama osoba skierowana do zakładu opiekuńczo-leczniczego przez gminę jest finansowana w dużej mierze przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Przypominam, że mieszkańcy czy podopieczni zakładów opiekuńczo-leczniczych płacą ze swojej renty bądź emerytury minimum 80% świadczenia. Powoduje to, że koszt pobytu w domu pomocy społecznej, w zależności od województwa i od miejsca, nie przekracza średnio 2 tys. zł, natomiast pobyt w zakładzie opiekuńczo-leczniczym jest finansowany w wysokości 3 tys.-3 tys. 600 zł.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Żeby było śmieszniej i żeby bardziej pokazać absurdalność sytuacji, Ministerstwo Zdrowia prowadzi dwie jednostki budżetowe: jeden dom lekarza seniora, drugi dom pracownika służby zdrowia. Oczywiście w takim domu lekarza seniora pracuje 20 pielęgniarek, jest tam dział rehabilitacyjno-terapeutyczny i oczywiście są rozbudowane usługi kulturalne, bytowe. Czyli jeżeli osoba ma szczęście, może trafić do domu seniora przy Ministerstwie Zdrowia lub do zakładu opiekuńczo-leczniczego. Jak szczęścia nie ma to do domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Chciałbym mocno podkreślić, że środki finansowe, o których mówimy, w większości są publiczne. Domy pomocy społecznej, które za chwilę znikną i zostaną zamienione na prywatne zole, były z dużym wysiłkiem budowane i wyposażone ze środków budżetowych. W tych zolach większość pieniędzy stanowią środki z Narodowego Funduszu Zdrowia, a przypominam, że zgodnie z tym, co pisze Ministerstwo Zdrowia, zakład opiekuńczo-leczniczy udziela całodobowych świadczeń zdrowotnych. Obejmują one swym zakresem pielęgnację, rehabilitację osób niewymagających hospitalizacji, zapewniają także opiekę w czasie organizowanych zajęć kulturalno-rekreacyjnych, wyżywienie i pomieszczenie. Więc osoba, która nie wymaga hospitalizacji, jest zupełnie inaczej traktowana w jednym i w drugim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Rozwiązaniem miały być prace nad ubezpieczeniem pielęgnacyjnym, które były prowadzone w ministerstwie pod rządami poprzedniego ministra. Nie wiem, czy są dalej prowadzone. Miały one spowodować, że środki z Narodowego Funduszu Zdrowia nie będą szły na pielęgnację tylko niektórych osób, lecz faktycznie zostanie stworzony fundusz przeznaczony na finansowania usług pielęgnacyjnych, specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Chciałbym się dowiedzieć od pana ministra, czy rząd przewiduje docelowy system opieki długoterminowej i jak on będzie wyglądał? W podręcznikach sprzed 2-3 lat o opiece długoterminowej czytam, że w systemie są także domy pomocy społecznej i zakłady opiekuńczo-lecznicze, które częściowo mają ten sam zakres świadczonych usług. Czy przy tej reformie, którą Ministerstwo Zdrowia przygotowuje, jest dyskutowany z Ministerstwem Pracy docelowy system opieki długoterminowej w naszym kraju? I czy w ramach tego systemu przewiduje się miejsce dla domów pomocy społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Myślę, że w 2009 r. będziemy obchodzić 10-lecie sporu między Ministerstwem Pracy i Ministerstwem Zdrowia oraz nas wszystkich w kwestii, o której mówimy i w której argumenty bezustannie powtarzamy. W odpowiedzi na dezyderat i w tym, co mówił pan minister jak na dłoni widać, że tak naprawdę resorty nadal nie doszły do żadnego porozumienia, a te cztery warianty ewentualnych rozwiązań ciągle są w powijakach. Wydaje mi się, że to już chyba najwyższa pora, żeby dać jakąś jednoznaczną odpowiedź. Ja rozumiem, że resorty się spierają między sobą, ale my na Komisji chcielibyśmy wiedzieć, który z wariantów jest ostatecznie możliwy do przyjęcia. Zrównanie uprawnień w zolach i w dps-ach wydaje mi się bardzo trudne albo niemożliwe, bo jedne spełniają standardy, a inne nie. A chcemy, żeby te uprawnienia były równe tylko w zakresie organizacji opieki zdrowotnej. Określenie odrębnych wymagań będzie bardzo długie i bardzo trudne. Łagodzenie wymagań kwalifikacyjnych pielęgniarek też budzi pewną wątpliwość. Natomiast to, co wydaje mi się realne i możliwe do natychmiastowego wdrożenia i takiej oczekiwałabym odpowiedzi Ministra Zdrowia, to byłoby znaczące podniesienie stawki kapitacyjnej. I oczekuję, że resort zdrowia przestanie targować się z Ministrem Pracy i dojdziecie państwo między sobą do porozumienia. Że przyniesiecie nam konkretną propozycję, a nie warianty, strategie, które wymagają czasu na przygotowanie, podczas, gdy my potrzebujemy konkretnego rozwiązania i potrzebują tego mieszkańcy domów pomocy społecznej i pielęgniarki. Bo my zdusimy się tym problemem. I wydaje mi się, że w którymś momencie Minister Zdrowia powinien dać konkretną odpowiedź i państwo powinniście do nas przyjść wtedy, kiedy dojdziecie do jakiegoś porozumienia między tymi dwoma resortami.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselElzbietaRafalska">My kierujemy dezyderat do prezesa Rady Ministrów i oczekujemy, że spór między sobą państwo w końcu rozstrzygniecie i dostaniemy konkretną odpowiedź. Naprawdę słuchamy tego10 lat. Problem pojawił się, kiedy prowadzenie domów pomocy stało się zadaniem własnym gminy. Kiedy będzie jakiś postęp w tym zakresie? Ta odpowiedź na pewno ani Ministra Pracy, ani nikogo z nas nie satysfakcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Konflikt kompetencyjny rzeczywiście trwa już parę lat. Ze sposobu prezentacji pana Ministra Polityki Społecznej zrozumiałam, że on w gruncie rzeczy oczekuje jednak od Komisji pewnego wsparcia. Ponieważ nie udało się porozumieć i rozstrzygnąć tego konfliktu nie tylko obecnym dwóm resortom, ale i wcześniejszym, to stawiam formalny wniosek, żeby ów punkt został przełożony do rozpatrzenia po porozumieniu się prezydium Komisji z Ministrem Zdrowia, zapewniającym jego udział w posiedzeniu Komisji. Jeżeli my, jako członkowie sejmowej Komisji Polityki Społecznej mamy odegrać jakąś rolę na rzecz rozstrzygnięcia, przekonania, użycia pewnych argumentów, to myślę, że obecność decydującego przedstawiciela resortu zdrowia, mam nadzieję, że samej pani minister, byłaby niewątpliwie bardzo istotna. Myślę też, że ministerstwo powinno nam przedstawić swoją wizję, jak mają wyglądać zadania i misja domów pomocy społecznej. Dlatego jako formalny wniosek chcę zaproponować, żebyśmy dzisiaj tej debaty na próżno nie prowadzili, tylko przygotowali się do niej i przeprowadzili ją, jak będzie obecna pani Minister Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie ministrze, ja może przypomnę dezyderat, który kierowaliśmy 27 marca do prezesa Rady Ministrów. Tak naprawdę dla nas nie ma większego znaczenia, czy nam będzie odpisywać pani minister Kopacz, czy pani minister Fedak, bo skierowaliśmy dezyderat do prezesa Rady Ministrów. Mam nadzieję, że w ciągu pół roku otrzymamy jednak informację, już nie będę mówił o innych kwestiach. Ale przytoczę tylko trzy punkty z naszego dezyderatu, bo myślę, że był on dobrze skonstruowany i odpowiadał na zapotrzebowanie:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselStanislawSzwed">– skuteczne zapewnienie mieszkańcom domów pomocy społecznej i innych placówek sprawujących całodobową opiekę dostępu do usług pielęgniarskich i rehabilitacyjnych finansowanych ze środków NFZ. Niestety, nie mamy odpowiedzi na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselStanislawSzwed">– doprowadzenie do zmian regulacji prawnych dotyczących prawa do wykonywania zawodu pielęgniarki w taki sposób, aby zatrudnienie w domu pomocy społecznej w okresie dłuższym niż 5 lat nie pozbawiało uprawnień do wykonywania zawodu i aby pielęgniarki zatrudnione w domach pomocy społecznej mogły bez przeszkód wykonywać świadczenia pielęgnacyjne w ramach kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselStanislawSzwed">– stworzenie w domu pomocy społecznej faktycznie prawnej możliwości zawierania kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia, w tym umożliwiających świadczenie usług pielęgnacyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselStanislawSzwed">To są kluczowe punkty z naszego dezyderatu. Mija pół roku i my praktycznie jesteśmy w tym samym miejscu. Odpowiedź na dezyderat, którą dzisiaj otrzymaliśmy, jest nie do przyjęcia dla Komisji. I stawiam wniosek o odrzucenie tego dezyderatu, ponieważ nie spełnia ona oczekiwań odpowiedzi na problemy w nim zawarte. Oczekujemy od premiera, żeby podjął w tej sprawie decyzję. Nawet zaproszenie Ministra Zdrowia czy kogoś z Ministerstwa Zdrowia też nie rozwiązuje nam problemu, bo minister znowu będzie przedstawiał nam mniej więcej to, co w tym dezyderacie już mamy. Czyli opisze nam sytuację, ale nie wskaże żadnych dróg rozwiązania. Oczekiwania Komisji były takie, że rząd przedstawi nam już konkretne propozycje rozwiązania problemu, a tego, niestety, panie ministrze, w tym dezyderacie nie ma. Ta odpowiedź jest dla nas nie do przyjęcia. I możemy powtórzyć ten sam dezyderat, bo nie zostały zaproponowane żadne rozwiązania problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaiPomocySpolecznejUrszulaMichalska">Problem jest od wielu lat nierozwiązany. Ja zwracam się do posłów z apelem. Jeśli państwo nie załatwicie tego wcześniej, projektowane zmiany przekształcenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego tej sytuacji zdecydowanie nie poprawią, a wręcz pogorszą. Niskie stawki kapitacyjne nie zachęcą spółek do prowadzenia jakiejkolwiek działalności na terenach domów pomocy społecznej. A przypomnę, że to nie jest tylko działalność personelu pielęgniarskiego. Tam jest również zatrudniony inny personel, np. fizjoterapeuci czy inni prowadzący rehabilitację, którzy też stracą swoje uprawnienia, jeśli ich zawód nie będzie uznany za zawód medyczny. Oni dziś jeszcze, poza pielęgniarkami, nie mają ustawowego uregulowania. Dlatego najlepszym rozwiązaniem byłoby umożliwienie kontraktowania świadczeń przez domy pomocy społecznej w takiej czy innej formie choćby z tego powodu, że na kontrakty nie wszyscy pracownicy będą chcieli przejść, bo jest to specyficzny rodzaj pracy. Dziś jest taka liczba podopiecznych, ale ona się będzie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaiPomocySpolecznejUrszulaMichalska">Narodowy Fundusz Zdrowia stawia warunki, jakie muszą być spełnione do kontraktowania, jednak już tyle razy zmieniano rozporządzenie Ministra Zdrowia w sprawie wymagań, jakim powinny odpowiadać pod względem fachowym i sanitarnym pomieszczenia zakładu opieki zdrowotnej, że nie jest to aż taka droga przez mękę, żeby się dostosować do odpowiednich wymogów dla domów pomocy społecznej. Nie sądzę, żeby to był najważniejszy problem. Kwestią jest naprawdę czas, ponieważ jeśli wejdzie pakiet ustaw zdrowotnych, to będzie jeszcze trudniej rozmawiać o świadczeniu, o zapewnieniu prawidłowych usług finansowanych przez NFZ w domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaiPomocySpolecznejUrszulaMichalska">Dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Rogowie, pow. Gostyński, Wielkopolska – Grze gorz Czułno:</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaiPomocySpolecznejUrszulaMichalska">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie na to spotkanie. Jestem przekonany, że jest to efektem tego, iż w imieniu moich podopiecznych, 90 psychicznie chorych kobiet, złożyłem skargę do Rzecznika Praw Pacjenta Narodowego Funduszu Zdrowia. Narodowy Fundusz Zdrowia nie zabezpiecza ich podstawowych praw wynikających z tego, iż po pierwsze, są tak jak każdy z nas płatnikiem składki zdrowotnej, po drugie, są osobami szczególnie chronionymi przez ustawę o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrezesFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaiPomocySpolecznejUrszulaMichalska">Problem, z którym spotykamy się, chcąc umożliwić naszym mieszkankom korzystanie ze świadczeń medycznych finansowanych z Narodowego Funduszu Zdrowia tkwi w niezrozumieniu specyfiki zdrowia i niepełnosprawności naszych mieszkanek. Błędne jest przyjmowanie przez Narodowy Fundusz Zdrowia zasady traktowania mieszkańca domu pomocy społecznej jak przeciętnego Kowalskiego mieszkającego w środowisku, a pracowników domu w analogii tak jak rodziny Kowalskiego mieszkającego w środowisku. O ile rozumowanie z punktu widzenia NFZ odnośnie relacji: NFZ – świadczeniodawca – świadczeniobiorca i jego rodzina dla NFZ jest tożsame czy to Kowalski w środowisku, czy pracownik dps-u, o tyle z punktu widzenia pracodawca i pracobiorca te relacje są już nie do pogodzenia. Dyrektor nie jest w stanie zmusić pracownika, który nie posiada kwalifikacji medycznych do tego, aby wykonywał na rzecz podopiecznego proste czynności pielęgniarskie, chociażby takie jak mierzenie temperatury, zmiana opatrunku, podawanie leków doustnych czy nieszczęsne stosowanie przymusu przy podawaniu leków.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrezesFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaiPomocySpolecznejUrszulaMichalska">Proponowane aktualnie pacjentom zamieszkałym w domach pomocy społecznej świadczenia pielęgniarskie, które zostały przez NFZ po usilnych staraniach, m.in. senatora Augustyna, wprowadzone zarządzeniem prezesa NFZ w roku 2007 na rok 2008 w postaci pielęgniarskiej opieki i podstawowej opieki zdrowotnej finansowanej w systemie zadaniowym, niestety, również nie przystają do realiów domów pomocy społecznej. Stosowana procedura do przyznania lub nieprzyznania tychże świadczeń pielęgniarskich danej osobie, to tzw. skala Bartel. Jest to skala, która ocenia samodzielność pacjenta. Może to zabrzmi okrutnie, ale w domu pomocy ja nie potrzebuję pielęgniarek ze względu właśnie na stan samodzielności moich podopiecznych, ponieważ tę niesamodzielność związaną z czesaniem, karmieniem, przemieszczaniem się czy kąpaniem ja uzupełniam personelem niemedycznym, a mianowicie opiekunkami, pokojowymi, terapeutami i całą resztą personelu. W mojej placówce pielęgniarka jest niezbędna do tego, aby świadczenie, które na rzecz mojego podopiecznego realizuje, było świadczeniem profesjonalnym, stricte pielęgniarskim i całodobowym.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrezesFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaiPomocySpolecznejUrszulaMichalska">Produkt, który nam NFZ zaproponował, to troszkę tak, jak dopasowywanie nóżki do bucika. Bucikiem jest oferta NFZ, a nóżką są niestety te nieszczęsne mieszkanki, mieszkańcy dps-ów. Albo wsadzimy palce i pięta wystaje, albo odwrotnie. Dlaczego nie przystaje do nas ta oferta NFZ, która się opiera na skali Bartel? Ona nie ocenia takich cech, które są reprezentowane bardzo szeroko przez naszych podopiecznych, a mianowicie nie sprawdza się tam świadomości pacjenta dla przyjmowania leków, konieczności współpracy z medykiem, znajomości zachowań prozdrowotnych, skłonności do autodestrukcji czy braku orientacji w czasie i w przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrezesFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaiPomocySpolecznejUrszulaMichalska">Chcę powiedzieć, iż idąc ścieżką nakierowaną i nadaną nam przez Narodowy Fundusz Zdrowia, mój dom dla 90 przewlekle psychicznie chorych kobiet zatrudnia 8 pielęgniarek. Za 2 tygodnie wszystkie 8 pań skończy kurs kwalifikacyjny pielęgniarki długoterminowej i prawdopodobnie 1 listopada podpiszemy umowę z Wielkopolskim Oddziałem Narodowego Funduszu Zdrowia na świadczenie usług pielęgniarskich domu pomocy w Rogowie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrezesFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaiPomocySpolecznejUrszulaMichalska">Chcę dokładnie powiedzieć, bo tu leży cała historia i obnaża się produkt NFZ, że moje pielęgniarki przemierzyły skalą Bartel wszystkie podopieczne i okazało się, iż na te 90 mieszkanek tylko 20 kwalifikuje się do tego, aby objąć je pielęgniarską opieką zdrowotną finansowaną z NFZ. Pozostałe 70 tego nie dostanie. W momencie, gdy wchodziły w życie cztery reformy administracyjne, m.in. Ustawa o pomocy społecznej, jeszcze ta z 90 r., wycofano nam usługi zdrowotne, wprowadzono zapis o możliwości korzystania z ponadstandardowych usług pielęgniarskich i kupowania ich na wolnym rynku, czyli krótko mówiąc, możliwość zatrudniania pielęgniarek przez dyrektora domu pomocy. Dzisiaj mój resort i mój starosta oczekują ode mnie uwolnienia środków, które są absorbowane przez pielęgniarki i niesłusznie opłacane z budżetu domu. Uwolnione środki mamy na co przeznaczyć, chociażby na podniesienie naprawdę nędznych uposażeń pozostałego personelu. Ja nie mogę zatrudnić na brakujące miejsca pielęgniarek dla pozostałych 70 mieszkanek. Do momentu, gdy nie było produktu NFZ, to ja zatrudniałem taką, a nie inną liczbę pielęgniarek. Decydowałam jako nie fachowiec, nie medyk, z takiego zwykłego mojego poczucia tu i teraz tej firmy, tych mieszkańców, ich sytuacji, odległości od szpitala i wszystkich tradycji domu, biorąc pod uwagę wszystkie elementy. A teraz słyszę: „Na podstawie czego pan chce zatrudniać pielęgniarki, skoro fachowcy, specjalistyczny zespół w postaci przedstawicieli Ministra Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia uznali, że w pańskim domu tylko 20 osób kwalifikuje się do tej usługi?”</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PrezesFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaiPomocySpolecznejUrszulaMichalska">Na zakończenie chcę państwu powiedzieć, że macie państwo wielką, wspaniałą okazję, aby dwa resorty pod auspicjami parlamentu dogadały się i rozwiązały ten dramatyczny problem w domach pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielstarostwapowiatowegowKlodzkuMalgorzataFelcenloben">Ja nawiążę do tego, o czym Komisja dyskutowała na posiedzeniu majowym. Chciałam zwrócić uwagę na jeden problem i zaapelować, żeby w miarę możliwości rozwiązać go jak najszybciej. Kwestia funkcjonowania dps-ów to jest po pierwsze, niezgodność z prawem wykonywania przez pielęgniarki zawodu pielęgniarki, który nie może trwać w nieskończoność. Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych sygnalizowała te kwestie. I one będą na pewno uregulowane, bo z tego, co wiem, w nowych projektach pakietów ustaw te zmiany będą wprowadzone. Ale przypomnę, że czas biegnie szybko i zgodnie z ustawą o zawodach pielęgniarki i położnej, jeżeli pielęgniarka ma przerwę 5 lat w wykonywaniu zawodu, musi tę przerwę sobie zrekompensować szkoleniem specjalistycznym.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielstarostwapowiatowegowKlodzkuMalgorzataFelcenloben">Po drugie, chciałam zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan minister, że będą organizowane pilotażowe kursy dla pielęgniarek. Pielęgniarki bardzo chętnie się kształcą, możliwości jest rzeczywiście wiele. Powiat kłodzki występował również do ministerstwa, do Departamentu Pielęgniarek i Położnych z prośbą o umożliwienie pielęgniarkom nieodpłatnego podnoszenia kwalifikacji. Większość z tych pielęgniarek, przynajmniej u nas, w naszym regionie w powiecie kłodzkim, te kwalifikacje systematycznie, sukcesywnie podnosi.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielstarostwapowiatowegowKlodzkuMalgorzataFelcenloben">Kierunek zmian proponowany przez państwo jest jak najbardziej słuszny. Mówię o uporządkowaniu tej kwestii, natomiast proszę tu również zwrócić uwagę, że opieka długoterminowa u nas w Polsce jest opieką dosyć trudną. Pan dyrektor dps-u przed chwilą powiedział, jak trudną. Nie jest łatwe kategoryzowanie pacjentów do opieki długoterminowej, do zol-u, zlo czy do dps-u. Ponieważ pan tutaj się posłużył skalą Bartel, powiem, że to są takie nowości w ocenie pacjenta, który trafia do zakładu pielęgnacyjno-opiekuńczego. Ja tę sprawę śledzę, ponieważ starosta kłodzki wydaje decyzje kierujące pacjentów do zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych. Mamy w powiecie 156 miejsc i okazuje się, że pacjent przyjęty do zol-u jest oceniany według skali Bartel. Jeżeli w zakresie samoopieki przekroczy 40 punktów, to wówczas opieka nad tym pacjentem z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego jest finansowana tylko przez miesiąc. Potem mamy problem, co z tym pacjentem zrobić. To są takie nowości sprzed 2 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzedstawicielstarostwapowiatowegowKlodzkuMalgorzataFelcenloben">W dalszym ciągu brakuje rozwiązania regulującego koszty utrzymania w różnych placówkach. Przy okazji pakietów różnych ustaw warto pomyśleć o poziomie finansowania, bo te świadczenia w różnych regionach są różnie finansowane.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzedstawicielstarostwapowiatowegowKlodzkuMalgorzataFelcenloben">Odnośnie sprawowania opieki w ogóle przez pielęgniarki i lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, a tutaj również kłaniam się w kierunku opieki rehabilitacyjnej, wszędzie jest generalnie utrudnienie w dostępie do opieki rehabilitacyjnej w domu chorego. Natomiast w naszym regionie nie ma problemów z opieką lekarza, ta opieka jest na dobrym poziomie, zadowalającym i mieszkańców, i dyrektorów dps-ów, bo oni oceniają tę opiekę. Najczęściej lekarze mają podwyższone stawki, natomiast pielęgniarki jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzedstawicielstarostwapowiatowegowKlodzkuMalgorzataFelcenloben">Jeżeli jest mowa o formie zadaniowej jednej pielęgniarki nad maksymalnie 8 pacjentami, to te stawki również nie są wyrównane. Wynoszą od 3 do 4 tys. zł na jedną pielęgniarkę. Tutaj wystarczyłoby chyba dokonać zmian w katalogu świadczeń zdrowotnych, który jest możliwy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzedstawicielstarostwapowiatowegowKlodzkuMalgorzataFelcenloben">Dzięki temu, że pacjenci mają taką, a nie inną opiekę w domach pomocy społecznej, nie są pacjentami oddziałów dla przewlekle chorych. Prawdopodobnie oddziały te za jakiś moment będą ulegały likwidacji czy przekształceniom w zakłady opieki długoterminowej. Jeżeli nie będzie zakładów, oddziałów dla przewlekle chorych, to gdzie te osoby trafią? W większości regionów nie ma specjalistycznych usług pielęgniarskich świadczonych w domu podopiecznego w ramach podstawowej opieki zdrowotnej, dlatego ci pacjenci trafiają siłą rzeczy do domów pomocy społecznej bądź też do dps-ów.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzedstawicielstarostwapowiatowegowKlodzkuMalgorzataFelcenloben">Pielęgniarki zatrudnione w domach pomocy społecznej nie skorzystały ani z ustawy 203, ani z podwyżek, które były w ostatnim czasie zrealizowane poprzez podniesienie środków na świadczenia zdrowotne i w większości dps-ów pozostają na tym samym poziomie wynagrodzenia. A jest to przecież praca bardzo ciężka. Należałoby się jeszcze przy tym wszystkim zastanowić nad tym, jak będą wyglądały wskaźniki zatrudnienia, jeśli te pielęgniarki są filarem zespołów terapeutycznych, które realizują i rozwiązują problemy zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrzedstawicielstarostwapowiatowegowKlodzkuMalgorzataFelcenloben">Pacjent w dps-ie jest pacjentem trudnym i wymagającym specyficznej opieki i myślę, chyląc czoła przed pielęgniarkami i przed pacjentami, że tę kwestię trzeba by było jak najszybciej rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrzedstawicielstarostwapowiatowegowKlodzkuMalgorzataFelcenloben">Organom założycielskim też jest trudno bez systemowych czy jakichś wzorcowych rozwiązań podjąć decyzję, chociaż wiem, że w niektórych regionach Polski próby są już podejmowane. Domy pomocy społecznej będą próbowały podpisywać kontrakty z NFZ. I w rozporządzeniu w sprawie kodów resortowych można by było wpisać dps-y jako miejsce udzielania świadczeń zdrowotnych. W mojej ocenie weryfikacji wymaga przede wszystkim zmiana poziomu finansowania świadczeń zdrowotnych. Myślę, że wszystkie organy założycielskie są zainteresowane tym, żeby ta opieka i standardy opieki w dps-ach były jak najlepsze, gdyż są one bardzo istotnymi elementami polityki społecznej, również w regionach, powiatach. Przypomnę, że w tej chwili są kończone procesy standaryzacji dps-ów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesRadyPomocySpolecznejJolantaSlazak">Zatrudnianie pielęgniarek w domach pomocy społecznej stało się dla nas taką oczywistością, że jako dyrektorzy odpowiedzialni za bezpieczeństwo naszych podopiecznych nie wyobrażamy sobie, żeby dom z dużą ilością przewlekle somatycznie czy przewlekle psychicznie chorych mógł funkcjonować bez fachowego personelu medycznego. Staramy się zapewnić jak najlepszą opiekę naszym podopiecznym. Czasami trafiają do nas osoby z zakładów opiekuńczo-leczniczych z odleżynami, z wielkim nasyceniem środkami uspokajającymi itd. i my, jako dom pomocy społecznej, musimy „wyprowadzać” te osoby,. Więc dom nie świadczy tylko usług opiekuńczych, wspomagających, tylko też musi zabezpieczyć usługi pielęgniarskie, usługi medyczne, które są de facto finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesRadyPomocySpolecznejJolantaSlazak">Tutaj mój kolega dyrektor mówił, że jego pielęgniarki wyspecjalizowały się w opiece długoterminowej, bo tylko takie osoby mogą zawierać kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia. W moim domu pomocy dla 70 kobiet przewlekle somatycznie chorych też zatrudniam 6 pielęgniarek. Dodatkowo dochodzą pielęgniarki z Narodowego Funduszu Zdrowia, które zgodnie z produktem Narodowego Funduszu Zdrowia wspomagają pielęgnację i opiekę. I na czym to polega? Przyjdą panie, które świadczą usługi zdrowotne z opieki długoterminowej i zrobią opatrunki czy pomogą przy kąpieli 8 osób, pomimo że ja w skali Bartel mam zakwalifikowanych osób 40. Dlaczego tylko 8 osób? Dlatego że już nie ma funduszu zakontraktowanego w Narodowym Funduszu Zdrowia. I to jest tylko jako usługa wspomagająca to, czego potrzebują moje podopieczne przez całą dobę. Nie będę się dalej rozwodziła nad praktyką.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesRadyPomocySpolecznejJolantaSlazak">Jako środowisko organizatorów pomocy społecznej, ja reprezentuję Lubelskie Stowarzyszenie Organizatorów Pomocy Społecznej, mamy postulat do pana ministra, do rządu, żeby włączyć domy pomocy społecznej do katalogu świadczeniodawców, którzy mogą kontraktować usługi z Narodowym Funduszem Zdrowia. Ja jako dyrektor i moje pielęgniarki u mnie zatrudnione możemy wypełnić wszystkie dokumenty, których oczekuje od nas Fundusz Zdrowia. Księgowość wystawi fakturę i obciąży Narodowy Fundusz Zdrowia kosztami, które zostały poniesione przez nas na rzecz leczenia naszych pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Jeśli nie ma głosów w dyskusji, bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Gdybym był złośliwy, a nie jestem, to bym chciał odpowiedzieć na wystąpienie pani poseł Rafalskiej i pana Szweda, że jeśli oczekiwaliście, że ten problem rozwiążemy w ciągu 4 miesięcy, to dlaczego nie rozwiązaliście tego problemu przez 2 lata? Też nie mogliście, tak? I powiedzmy sobie wprost, prosiłbym, żeby w tym momencie tego typu wycieczek nie robić, bo chcemy tutaj budować naprawdę takie rozwiązanie, proponujemy pewne rzeczy, które – mam nadzieję – skończą się pozytywnym rozstrzygnięciem. Ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Problem leży zupełnie gdzie indziej. Nie byłoby dzisiaj tej dyskusji, gdyby nie przez lata zaniżane środki na stacjonarne jednostki, jakimi są domy pomocy społecznej. Pani dyrektor, pani poseł, pani minister jako dyrektor wojewódzkiego zespołu pomocy społecznej, pan dr Michałkiewicz, pan minister konstytucyjny doskonale pamiętają, że kiedy prowadziliśmy wojewódzkie zespoły pomocy społecznej, to panie pielęgniarki walczyły o zatrudnienie w domach pomocy społecznej. Mieliśmy znakomite stawki i mogliśmy wybierać w najlepszych kadrach. Taka była sytuacja. Dzisiaj jest zupełnie odwrotnie. Dzisiaj my mamy ogromny kłopot ze zwalniającymi się w sposób lawinowy i powszechny pielęgniarkami i pielęgniarzami, którzy znajdują zdecydowanie lepsze warunki pracy w szpitalach. Jak mówię, nie byłoby tej dyskusji, gdyby nie ta duża dysproporcja finansowa. Chcę powiedzieć, że pielęgniarki w domach pomocy społecznej są rozchwytywane, a dyrektorzy szpitali są zachwyceni ich profesjonalizmem, przygotowaniem i sposobem sprawowania opieki, dlatego że są naprawdę bardzo profesjonalnie i dyscyplinarnie wykształcone.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Poza tym jestem przekonany, że dzisiaj mamy pakiet ustaw złożony. Ja dziękuję pani poseł za tę sugestię, bo w zasadzie tego oczekujemy. Między innymi rozstrzygnęliśmy w tym pakiecie problem nietracenia po 5 latach pracy w domu pomocy społecznej praw do wykonywania zawodu. Ja jestem przekonany, że ten postulat przejdzie. Jako członek tego rządu chcę powiedzieć, że w moim odczuciu standardy dla kontraktowania mogą być złagodzone.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Kontynuując myśl pani minister Kluzik-Rostkowskiej, powiem, że dla mnie nie jest problemem duże miasto w załatwieniu tej sprawy. Trochę się dziwię Łodzi. Kiedyś, jako dyrektor domów pomocy społecznej we Wrocławiu, taki kłopot rozwiązaliśmy w ciągu miesiąca w ten sposób, że daliśmy możliwość świadczenia usług pielęgniarskich i rehabilitacyjnych publicznemu lub niepublicznemu zakładowi opieki zdrowotnej, który przejął pacjentów. Na tacy dostał 700 pacjentów, jeszcze z możliwością otwarcia na środowisko i świetnie prosperował. Ale duże miasta z tym problemem sobie radzą. Nagminny brak personelu medycznego w postaci rehabilitantów, a szczególnie pielęgniarek jest problemem w małej miejscowości, małym domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">My mamy propozycje, które dzisiaj przedstawiliśmy. Ja sobie nie wyobrażam, jako urlopowany dyrektor domu pomocy społecznej, że tego problemu nie rozwiążemy, ponieważ on będzie skutkował tym, że za chwilę w ramach domu pomocy społecznej nie będziemy mogli sprawować ustawowo nałożonych na nas zadań.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Pan minister Michałkiewicz pyta o długofalowy program czy model opieki długoterminowej. Ja jestem przekonany, że jeśli uporządkujemy i ujednolicimy kwestię zol-i i dps-ów, nie będziemy przerzucać się mieszkańcami czy pacjentami, by wybierać łatwiejszego, bo to jest robione, to rozwiązanie tej kwestii jest możliwe, ten model opieki powstanie. Zresztą tak na marginesie, panie pośle, to odpłatność jest taka sama – 70%, nie 80%.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Jeśli pan pyta o ubezpieczenie opiekuńcze, prace zostały wznowione i są prowadzone. Jestem przekonany, że w perspektywie najbliższych miesięcy będziemy mogli jakiś projekt przedstawić, bo on też rozwiąże nam w tym obszarze te kłopoty, które dzisiaj mamy.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Ja jestem zwolennikiem i będę o to walczył najmocniej jak potrafię, żeby dyrektor domu pomocy społecznej był wpisany do katalogu i mógł kontraktować usługi w Narodowym Funduszu Zdrowia. Taka jest moja opinia na dzisiaj i wydaje mi się, że gdybyśmy te standardy lekko obniżyli, dzisiaj i tak są tam pielęgniarki, to mielibyśmy możliwość finansowania z tych źródeł, z których powinny być finansowane, czyli Narodowego Funduszu Zdrowia. A środki, które by pozostały, mogłyby być przeznaczane dla innego personelu, szczególnie myślę tutaj o opiekunkach, które w domach pomocy społecznej i tak mają trudną sytuację. Jeśli opiekunka po 20 latach ciężkiej pracy zmieniania codziennie pampersów dostaje 800 czy 1000 zł na rękę, to trudno się dziwić, że w tej chwili niektóre domy nie mają personelu. I to jest rzeczywiście największe wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Prosiłbym, żebyśmy sobie dali szansę. Ja apeluję też do Komisji, żeby w pakiecie ustaw, który został złożony, powalczyć wspólnie o to, żeby dps został wpisany do katalogu albo umożliwić mu taką formę zawierania kontraktów przez pielęgniarki i rehabilitantów, żeby płatnikiem był ktoś inny, ponieważ my jesteśmy niewydolni finansowo. I to widać dzisiaj w tych ośrodkach, z którymi mamy przecież codzienny kontakt.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Jestem przekonany, że nasz zespół, który został powołany ze względu na tak dramatyczną sytuację, przedstawi państwu w najbliższym czasie jako propozycję docelową kontraktowanie usług przez Narodowy Fundusz Zdrowia w domach pomocy społecznej na rzecz rehabilitantów i pielęgniarek zatrudnionych w tych placówkach.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Jest jeszcze nierozwiązany problem opieki lekarzy specjalistów. Wzywamy pogotowie, które mówi, że przecież mamy lekarza i możliwość własnego wsparcia. Już pomijam takie problemy, jak przymus bezpośredni, jeśli nie ma pielęgniarek. Ci, którzy pracują w domach dla przewlekle psychicznie chorych wiedzą, że tylko wyspecjalizowany personel po przeszkoleniu może taki przymus zastosować. Tam jest tych problemów jeszcze dużo więcej, a niestety, ustawa o ochronie zdrowia psychicznego jest w tym przypadku niejednokrotnie łamana, bo przecież są tego przykłady.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Apeluję i proszę o to, abyśmy dali sobie jeszcze odrobinę czasu na to, żeby przedstawić państwu docelowy model, o którym mówimy czy ten, o którym mówi pan dyrektor Czułno. Tylko przedyskutujemy to z Naczelną Izbą Pielęgniarek i Położnych i obiecuję państwu, że taki docelowy, ustawowy program w najbliższym czasie dostaniecie. A teraz powalczmy o to, żeby dps mógł kontraktować usługi tak jak partner wpisany do katalogu z Narodowym Funduszem Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie ministrze, czy mówimy o czymś, co jest realne? Bo to, o czym pan mówi, to było działanie Ministerstwa Pracy od samego początku. Czy znowu nie porywamy się na coś, co jest nierealne? Proszę pamiętać, że jeżeli damy uprawnienia do kontraktowania dps-om, to takie samo uprawnienie będą musiały mieć podmioty nie tylko publiczne, ale również niepubliczne, bo nie będzie nam wolno ich różnicować. Moim zdaniem stanowisko resortu zdrowia jest na tyle rozmiękczone, że mamy prawo mieć nadzieję na osiągnięcie jakiegoś konsensu. Resort zdrowia rygorystycznie mówił, że nie ma szans, żeby jednostka pomocy społecznej kontraktowała usługi zdrowotne w takiej formule, o której pan mówi, tylko, że może tworzyć na swoim terenie publiczny zoz i wtedy może je kontraktować. Żebyśmy nie mówili o czymś, o czym mówimy od 10 lat, a w czym nie ma kompletnie najmniejszego postępu. Mówiąc o tym, że ten spór trwa 10 lat, uświadamiam, że wszyscy do tej pory pokazywali swoją bezradność wobec tych zagadnień i było to spychanie odpowiedzialności za nierozwiązany problem na innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Ja potwierdzam opinię pani poseł, że resort zdrowia jest w tym zakresie pryncypialny i dzisiaj musiałem zaprezentować taką odpowiedź, którą dostaliśmy. Natomiast ja też głęboko wierzę, że przy obniżeniu standardów, pakiet ustaw może być rozszerzony również o to. Wyłom już nastąpił, mam na myśli kwestie związane z nietraceniem przez pielęgniarki uprawnień po 5 latach pracy w dps-ach. Więc to jest pierwszy wyłom, który udało się wpisać w pakiet ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Problem może być gdzie indziej. Narodowy Fundusz Zdrowia będzie twierdził, że nie będzie miał na to środków, bo w skali kraju to jest 6,5 tys. pielęgniarek. Natomiast możemy coś zrobić w układzie pilotażu w ten sposób, że część środków możemy w dalszym ciągu angażować z domu pomocy społecznej, a część kontraktować właśnie z Narodowym Funduszem Zdrowia. Próbujemy szukać takiego rozwiązania, które nam umożliwi utrzymywanie standardów w domach pomocy społecznej. Nie sądzę, żeby ktoś dzisiaj chciał zakwestionować, że domy pomocy społecznej w dzisiejszej formule, szczególnie w układzie samorządowym, są sprawdzonym i realizowanym sposobem na politykę w zakresie opieki długoterminowej. Natomiast chodzi o to, żeby uregulować kwestie najistotniejsze z punktu widzenia mieszkańca domu pomocy społecznej, czyli żywienie, opiekę medyczną, pielęgniarską i rehabilitacyjną oraz terapię zajęciową. Doskonale wiemy, jako praktycy, że mieszkańcy przede wszystkim tymi sprawami żyją. To są najbardziej priorytetowe oczekiwania, które należy spełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Proszę państwa, ja rozumiem, że problem jest potężny. Padły w trakcie dyskusji dwa wnioski. Chciałabym, żebyśmy się odnosili nie do problemu, którego dzisiaj pewnie na tej sali nie rozwiążemy, choć kierunki jego rozwiązywania są tutaj bardzo wyraźnie pokazywane, tylko do dezyderatu, bo nad nim dyskutujemy. Proszę jednocześnie o to, żeby głos pani przewodniczącej Kluzik-Rostkowskiej nie wywołał kolejnych zgłoszeń do dyskusji, którą podsumował już pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Panie ministrze, to po to kierowaliśmy dezyderat do premiera, żeby zajął się nim rząd, a nie tylko Ministerstwo Pracy, które, jak mówiłam wielokrotnie, jest zgodne z nami w tej opinii. Jest bardzo prawdopodobne, że wpisanie tego zakontraktowania do NFZ będzie pociągało jakieś środki z budżetu państwa, dlatego pismo było skierowane do premiera. Tym problemem oprócz Ministerstwa Zdrowia powinno być zainteresowane również Ministerstwo Finansów, dlatego podtrzymuję to, co powiedziałam wcześniej, ta dyskusja miałaby znacznie większych sens, gdyby Minister Zdrowia mógł wysłuchać tych wszystkich głosów, szczególnie od gości, którzy tutaj przyjechali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Przypominam, że w trakcie dyskusji padły dwa wnioski, pierwszy o odłożenie tej dyskusji do momentu obecności podczas obrad Komisji pani Minister Zdrowia i drugi wniosek dalej idący, pana posła Szweda, o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawSzwed">Nie oczekuję odpowiedzi, bo wiem, że pan zna ten dezyderat, który skierowaliśmy do Prezesa Rady Ministrów. Myślę, że pan by się pod tą odpowiedzią nie podpisał. Ale mogę przystać na propozycję pani poseł. Może jeszcze coś nam przyniesie rozmowa z panią Minister Zdrowia. Wycofuję ten wniosek, zaczekam jeszcze na spotkanie z panią minister. Dajmy sobie jeszcze jedną szansę, choć wiara moja, że nam to coś pomoże, jest mała. Chciałbym, żeby w posiedzeniu Komisji wziął udział szef Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Państwo słyszeliście wniosek o zawieszenie dyskusji do momentu obecności na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny pani Minister Zdrowia oraz prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Ten wniosek poddaję teraz pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Stwierdzam, że komisja jednomyślnie przyjęła wniosek o zawieszenie dyskusji do czasu spotkania z Ministrem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Myślę także, że w imieniu Prezydium Komisji warto zobowiązać wspomnianych gości do obecności podczas obrad naszej Komisji w czasie najbliższego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Pierwszy punkt porządku obrad uznaję za wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Przystępujemy do drugiego punktu, którym jest przedstawienie informacji dotyczącej harmonogramu zadań wykonanych w roku 2009 w ramach programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” oraz kierunków realizacji Programu na ten rok oraz sprawozdanie z realizacji programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania – styczeń-grudzień 2007”. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, ja powiem kilka ogólnych zdań, a pani dyrektor Wyrwicka zaprezentuje sprawozdanie za okres styczeń-grudzień 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Jak państwo doskonale pamiętacie, wieloletni program „Pomoc państwa w zakresie dożywiania na lata 2006-2009” został uchwalony ustawą sejmową w 2005 r. i miał kilka istotnych celów. Po pierwsze, program ten wspierał gminy w wypełnianiu zadań własnych o charakterze obowiązkowym w zakresie dożywiania dzieci oraz zapewnienia posiłków osobom ich pozbawionym, w szczególności z uwzględnieniem osób z terenów objętych wysokim poziomem bezrobocia i ze środowisk wiejskich. Po drugie, długofalowe działanie w zakresie poprawy stanu zdrowia dzieci i młodzieży przez ograniczenie zjawiska niedożywienia. Kolejnym celem było upowszechnienie zdrowego stylu żywienia i rozwój bazy żywieniowej w gminach. To były najważniejsze cele, które ten program sobie narzucił czy zakładał.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">O jakich kategoriach osób mówimy, do kogo był skierowany? Przypomnę, że były to dzieci do 7 roku, byli to uczniowie do ukończenia szkoły ponadgimnazjalnej oraz osoby i rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji z różnych powodów, takich jak ubóstwo, sieroctwo, bezdomność, wielodzietność, bezradność w sprawach opiekuńczo-wychowawczych i w końcu znajdujące się w trudnych zdarzeniach losowych, w sytuacjach kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Kryteria udzielania pomocy były przyjęte zgodnie z ustawą o pomocy społecznej na podstawie kryterium dochodowego. Do 150% kryterium dochodowego określonego w art. 8 tej ustawy. Przypomnę te kryteria, bo one są istotne. Dla osób samotnie gospodarujących dochód nie może przekraczać kwoty 715 zł 50 gr., a dla osoby w rodzinie ten dochód to jest 526 zł i 50 gr. Przypomnę też, że środki z budżetu państwa zostały zaplanowane na poziomie 500 mln zł każdego roku i nie mogły być niższe niż te, które zostały zaplanowane w tymże programie łącznie. Były one i są wspierane przez budżety samorządów.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">W okresie styczeń – grudzień 2007 r. na realizację programu wydatkowana została kwota 811 mln 79 tys. zł, w tym na wsi – 344 mln zł. I tu warto powiedzieć, że ze środków państwa, których dysponentami są wojewodowie, była kwota 527 mln zł, czyli przewyższająca tę zaplanowaną, a ze środków samorządów 283 mln zł. Warto podkreślić, że środki zaangażowane przez samorząd są zawsze większe niż te, które były niezbędne do tego, żeby w tym programie uczestniczyć i to jest tendencja wzrastająca. Taką przynajmniej ją widzimy dzisiaj. Są takie samorządy, które żywią wszystkie dzieci. I trzeba oddać hołd tym, którzy do tego podchodzą w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Z wnioskami o udzielenie dotacji ze środków rezerwy celowej budżetu państwa, zaplanowanych na realizację tego programu, wystąpiło 2 tys. 476 gmin, co stanowiło 99,9% wszystkich gmin w Polsce. Dwie gminy realizowały ten program w ramach środków własnych. 306 gmin w skali kraju podniosło kryterium dochodowe powyżej 150% uprawniające do bezpłatnej pomocy w formie dożywiania.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Kilka istotnych danych regionalnych. Wykorzystanie środków własnych gmin na realizację programu w okresie styczeń-grudzień w 2007 r. w odniesieniu do szacunków dokonanych na początku lutego 2007 r. kształtowało się na poziomie 94%. W pięciu województwach, takich jak lubelskie, lubuskie, podlaskie, śląskie i zachodniopomorskie zwiększyła się kwota środków własnych gmin przeznaczonych na realizację tego programu. Natomiast w pozostałych województwach wykorzystanie środków własnych gmin było niższe niż zaplanowane, z czego najniższe dotyczyło województw świętokrzyskiego, na poziomie 81%, dolnośląskiego – 82% i małopolskiego – 84%. Zjawisko zwiększania udziałów gmin w finansowaniu wynikającym z programu można rozpatrywać w stosunku do planowanego poziomu budżetu gmin i zgodnie z art. 14 ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego, poziom tych środków powinien być niemniejszy niż 40% przewidywanych kosztów realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Sześć województw, m.in. dolnośląskie, lubelskie, łódzkie, opolskie, świętokrzyskie i wielkopolskie zwróciło środki finansowe na łączną kwotę miliona 351 tys. zł do budżetu. Trzeba zdiagnozować przyczyny mniejszego niż planowano wcześniej udziału osób przewidywanych do objęcia programem. Zwrot środków wynikał w szczególności z niższych kosztów utworzenia punktów żywienia, obniżenia jednostkowego kosztu posiłku w wyniku zaleceń wydanych przez dyrektorów szkół oraz wyższego od planowanego zaangażowania środków własnych gmin na realizację programu, co spowodowało zmniejszenie udziału środków budżetu państwa na realizację zadania – dożywianie. Do innych przyczyn należy zaliczyć m.in. rezygnację z tej formy wsparcia przez osoby uprzednio zaplanowane do objęcia programem ze względu na podjęcie pracy za granicami kraju, nieobecność dzieci w szkołach z powodu choroby i spadek ilości dzieci korzystających z dożywiania w szkole. To są roczniki niżu demograficznego i objawiło się to m.in. w mniejszym zainteresowaniu posiłkami w szkołach i w innych punkach żywieniowych. Bardzo mocno niepokojąca jest niechęć jedzenia obiadów szczególnie przez uczniów na poziomie gimnazjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Jeśli mówimy o liczbie osób korzystających z posiłku, to jest ich ponad 2 mln 270 tys. osób, w tym dzieci do 7 roku życia niecałe 296 tys. Największą grupę stanowią uczniowie szkół podstawowych i gimnazjów, to jest milion 36 tys. uczniów. 993 tys. osób korzysta z pomocy w dożywianiu z ustawy o pomocy społecznej. Przypomnę, że to są inne kategorie, to osoby starsze, osoby niepełnosprawne, przy czym połowa z nich w środowiskach wiejskich. Największą część korzystających z pomocy w formie posiłku stanowili uczniowie oraz dzieci do 7 roku życia. I to dobrze, bo to był główny adresat, do którego ten program był kierowany najwcześniej. Natomiast nowe kategorie, czyli osoby niepełnosprawne i starsze, weszły do programu troszkę później, aczkolwiek bardzo się cieszymy, że i do tej grupy ta pomoc jest adresowana, ponieważ często jest to dla nich jedyny ciepły posiłek, z którego mogą korzystać.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Kolejna dość istotna sprawa, którą widzimy i która się zmienia, to jest założenie w programie, aby na początku tej drogi każdy miał dostęp przynajmniej do bułki i szklanki mleka. Chcieliśmy, żeby ten obraz się zmieniał i on się rzeczywiście zmienia. Ok. 484 tys. osób objętych jest pełnym obiadem a 413 tys. w formie jednego gorącego posiłku, na rzecz zmniejszającej się grupy, to jest 155 tys., która dalej korzysta jeszcze z bułki i mleka. Ale tendencje idą w kierunku zwiększenia się tej podstawowej grupy i tej podstawowej formy żywienia, o którą nam chodzi. Mieliśmy też pewną grupę, to jest milion 407 tys. osób, które otrzymywały zasiłki celowe.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">My patrzymy na trendy i one na szczęście nie zwiększają się. Nie chodzi nam o to, żeby zrezygnować z żywienia w szkole na rzecz zasiłków celowych. Zdarzało się jednak, że wiele rodzin rezygnowało z żywienia dzieci w szkole, ponieważ musiały żywić młodsze dzieci w domu. Matki mówiły, że nie interesuje ich żywienie dwójki dzieci w szkole, skoro i tak muszą ugotować obiad dla pozostałych, które do szkoły nie chodzą. Wolały mieć zabezpieczone środki na przygotowanie posiłku w domu. Duża grupa osób, ok. 127 tys., prawie 128 tys., korzystała ze świadczeń rzeczowych w postaci prowiantu. Przy czym znowu świadczenia te trafiały głównie do rodzin z mniejszymi dziećmi i do osób starszych i niepełnosprawnych, i dawały możliwość przygotowania dodatkowych posiłków, niekoniecznie obiadów. Przy czym mówimy tutaj tylko o tej pomocy, która trafiała bez programu. Poza tym staramy się coraz lepiej pomoc tę koordynować. Do tych rodzin trafia, w ramach uzupełnienia, pomoc z realizacji programu nadwyżek unijnych, w związku z tym ten system troszkę wzajemnie się uzupełnia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorDepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Zwiększyła się do 42 tys. liczba osób, którym organizuje się dowóz posiłków. Dotyczy to szczególnie osób z obszarów wiejskich. Wzrasta, również na szczęście, liczba stołówek. W samym 2007 r. uruchomiono 164 nowe stołówki, w tym 111 na wsi oraz 100 pomieszczeń do przygotowania lub wydawania posiłków, tam, gdzie te posiłki są dowożone. Dożywianie w 2007 r. było prowadzone w 5 tys. 200 przedszkolach, w 224 żłobkach oraz w 16 tys. 945 szkołach, z czego 60% stanowiły szkoły wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorDepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Mamy niestety ciągle jeszcze osoby, o których mówił pan minister, które nie korzystają z posiłków, ale ta grupa jest już coraz mniejsza. W tym przypadku powodem jest niechęć do korzystania z posiłków na terenie szkoły. W kilku przypadkach brak jest jeszcze warunków technicznych. Natomiast 0,76% osób nie było objętych pomocą z powodu braku środków i to też w wybranych województwach. W związku z tym, na szczęście powód braku pieniędzy praktycznie znika.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorDepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">W 2008 r., od momentu przyjęcia w styczniu ustawy budżetowej, została zwiększona kwota, która znajduje się od razu w budżetach wojewodów, na rzecz zmniejszania się dotacji, która jest w rezerwie ogólnej. Jest to zgodne z przyjętym harmonogramem. Nie występowaliśmy tutaj o dalsze zmiany, ponieważ ciągle jeszcze następuje pewien ruch, jeśli chodzi o potrzeby wojewodów i o potrzeby gmin. Środki w rezerwie pozwalają elastycznie reagować i zmniejszać kwoty, które muszą wracać do budżetu. Niewykorzystane przez jednego z wojewodów mogą być przekazane drugiemu. Nowelizacja rozporządzenia pozwoliła na łączenie kwot, które wojewodowie w ramach programu mogą przeznaczyć na transport lub na bazę, aby bardziej elastycznie móc reagować. Tam, gdzie jest baza, mogą wspierać z większej puli środków na transport bądź też odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorDepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Sprawozdanie zostało uzupełnione o informacje z Ministerstwa Edukacji. Kuratorzy wspólnie z nami monitorują realizację tego programu, więc pozwolę sobie o tym nie mówić. Jednocześnie podczas realizacji programu, w trakcie zbierania informacji z samorządów o głodnych dzieciach, w kooperacji z organizacjami pozarządowymi powstał projekt nowelizacji tej ustawy, która była przedmiotem prac Komisji. Uelastycznia on w pewien sposób ten mechanizm tak, aby tam, gdzie rodziny nie chcą się zgłaszać po pomoc, nie chcą przeprowadzenia wywiadu, szkoła mogła decydować sama i zapewniać dzieciom posiłek.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorDepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Ten program się kończy w 2010 r. Rozpoczynamy pracę nad nowym. Nowa koncepcja idzie w tę stronę, aby to szkoły otrzymywały środki i decydowały, które dzieci muszą bezwzględnie z tej pomocy korzystać. Sposób funkcjonowania pomocy społecznej ze ścisłymi kryteriami jest dość trudny i nie do przyjęcia przez wiele rodzin. Chodzi o to, aby to ośrodki pomocy zgłaszały do szkół właśnie listy dzieci najbiedniejszych, które wymagają pomocy a szkoła mogłaby tę ofertę dalej rozszerzać. Ale to jest w formule pewnych rozmów. Jeszcze mamy 2009 r. i funkcjonowanie programu przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Chciałem dodać, że w 2008 r. planuje się utworzenie 218 nowych punktów żywieniowych. Okazuje się, że podstawową przyczyną, dla której dzieci są głodne, jest brak miejsca do przygotowywania posiłków. Więc znaczne środki będą przekazywane na stworzenie bazy, a docelowo, na stworzenie w każdej szkole miejsca nie tyle do gotowania, co do przygotowywania, przechowywania posiłków i do dystrybucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Należy zauważyć, że realizacja programu państwa w zakresie dożywiania daje określone pozytywne efekty. To jest kontynuacja wcześniejszych programów, rozwinięta teraz wieloletnim programem dożywiania dzieci, z określoną ilością środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jak wynika z tej informacji, środki finansowe nie są dzisiaj podstawową przyczyną dotarcia z posiłkiem do potrzebujących dzieci i uczniów. Dzisiaj z tej informacji wyłaniają się oto takie, moim zdaniem, zagrożenia. Po pierwsze, niestety, malejąca ilość młodzieży szkół ponadgimnazjalnych uczestniczących w programie. Mimo, że mamy 2,7% uczniów szkół ponadgimnazjalnych objętych tą formą pomocy, to w tym roku liczba ta spadła o 0,3%. To jest bardzo niebezpieczna tendencja. Pan minister tak się trochę przemknął po tym problemie, mówiąc, że młodzież nie bardzo chce korzystać z tych posiłków, że bardziej jest gotowa na inne formy pomocy. Natomiast podstawową przyczyną jest brak bazy żywieniowej dostępnej w placówkach ponadgimnazjalnych. Mówiliśmy o tej kwestii również podczas rozpatrywania tego programu w ubiegłym roku. I chciałbym się dowiedzieć, jakie działania podjął rząd wspólnie z Komisją rządu, samorządu czy też innymi czynnikami samorządowymi, żeby tej negatywnej tendencji przeciwdziałać? Jakie instrumenty państwo macie zamiar uruchomić, bo przecież w uchwale Rady Ministrów mówi się o tym, że jednym z priorytetów na 2009 r. jest usunięcie barier technicznych, czyli m.in. brakujących punktów przygotowywania i wydawania posiłków czy stołówek? Co z tym zamierzacie zrobić, czy zamierzacie się nadal przyglądać i w przyszłym roku znowu mieć zmniejszoną liczbę korzystających z posiłków, dlatego że nie będzie stworzona nowa baza żywieniowa w szkołach ponadgimnazjalnych?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Z dokumentu wynika, że dożywianiem w szkołach gimnazjalnych objętych jest 17,3% uczniów a w ponadgimnazjalnych tylko 2,7%. Czy to znaczy, że przez rok sytuacja nagle się tak poprawiła? Oczywiście trochę uprościłem, bo to jest dłuższy okres przejścia ze szkoły gimnazjalnej do szkoły ponadgimnazjalnej. Przecież tam dochodzą dodatkowe uwarunkowania, dłuższy dojazd do szkoły powiatowej i zwiększona ilość godzin w placówce ponadgimnazjalnej. To powoduje, że czas pobytu młodzieży od momentu wyjścia z domu do powrotu jest o wiele dłuższy niż w gimnazjum i w szkole podstawowej. Tym bardziej wymagałoby to właśnie naszej wspólnej troski, żeby tam znalazła się możliwość skorzystania z tej formy pomocy państwa. Może rzeczywiście, tak jak pani dyrektor wspomniała, trzeba szukać trochę innego obiegu pieniądza, że ten pieniądz powinien być bliżej szkoły? Może szkoła byłaby w stanie zainspirować takie działania, żeby była możliwość przygotowania i wydawania posiłków tym, którzy spełniają kryteria wynikające z tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest pozytywna tendencja, jeśli chodzi o możliwość skorzystania z programu uczniów ze środowiska wiejskiego. Zwiększa się liczba placówek biorących udział w programie. Ale jak popatrzymy, jaka forma posiłku dominuje na wsi, to się okaże, że mleko, bułka, kanapka – w tym 93% na wsi. Jedno danie gorące – w tym 85% na wsi. Całodzienne wyżywienie – 24% na wsi, a obiad – na wsi 47%. Z tego musi coś wynikać. A wynika, że nadal w wielu tych placówkach wiejskich brak jest infrastruktury. Państwo mówicie, że w 2009 r. zostanie zwrócona uwaga na to, żeby zwiększyć tę infrastrukturę. Ale instrumentów nowych nie pokazujecie. Mówicie, że nadal 20% z tego, czym dysponują wojewodowie, może być przeznaczane na program poprawy bazy żywieniowej. Można założyć tak, że zmniejsza się populacja dzieci i młodzieży, w związku z powyższym może z tego powodu będzie trzeba wydać mniej środków na sam program dożywiania. A więc z tej puli 20% wystarczy właśnie na program rozbudowy bazy żywieniowej. Co prawda jest mowa o tym, że wojewoda uwzględniający sytuację gminy może podjąć decyzję o wysokości tej pomocy na bazę żywieniową, ale trzeba rzeczywiście zwrócić uwagę na te gminy, których dochody nie przekraczają określonej kwoty na jednego mieszkańca, bo często udział środków własnych, chociażby 20 czy 30% powoduje barierę w sięganiu po pieniądze od wojewody, w celu tworzenia nowych punktów w tych gminach wiejskich, które są najsłabsze.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Co prawda nie jest to dzisiaj tematem naszego posiedzenia, ale w tym programie jest mowa o tym, że zostanie zrealizowane orędzie pana premiera. Ustawa w tej sprawie jest, dyskutowaliśmy na jej temat, ale niestety, nie wypełnia ona, jak wszyscy wiemy, orędzia, bo jednak 10% z tego, co dzisiaj mamy, powoduje czy powodować będzie już i tak bardzo trudną sytuację dyrektorów szkół. Nie można doprowadzić do takiej sytuacji, że dyrektor szkoły, który funkcjonuje z radą rodziców, z radą pedagogiczną i wszystkimi wokół, będzie tym złym, który będzie mówił, że co 4 dziecko, co 5 dziecko, co 6, niestety, już nie otrzyma posiłku w ramach uproszczonych procedur, mimo że się zgłosiło, że zdaniem środowiska lokalnego spełnia kryteria, żeby go otrzymać. Jednak nie otrzyma, dlatego że ustawodawca tak to przewidział. Wnieśliśmy poprawkę, że będzie to realizowane w ramach gminy, ale niestety, decyzje nadal będzie musiał podejmować dyrektor, skoro premier powiedział, że każde dziecko będzie mogło jeść obiad bez pokazywania zaświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Przepraszam, ale rozmawiamy o druku 730.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak, i w tym druku jest mowa również o tym, o tej zapowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselElzbietaRafalska">To, co jest takim niepokojącym zjawiskiem i na co zwrócił uwagę również resort, to jest zaangażowanie samorządów swoim udziałem własnym w zadaniu. Zauważyłam, że od kiedy udział państwa w tym programie i środki finansowe wzrastają, to samorządy przyjmują, moim zdaniem, dosyć sprytną postawę, wykorzystując to, że mogą otrzymać środki z budżetu państwa i zmniejszają swój udział własny w tym zadaniu. Wydaje mi się, że globalnie maleją wtedy nakłady. Ja to obserwuję na przykładzie niektórych województw, które dosyć sprytnie się zachowują. Wykorzystają w 100% środki z budżetu państwa, nie wykorzystując swoich środków. Pan minister Duda mówił, że zwrócono do budżetu ponad milion zł. Proszę zobaczyć, że z udziału własnego samorządy nie wykorzystały 17 mln tego, co było deklarowane. I te same województwa, które nie wykorzystały swoich znaczących kwot, w 100% wykorzystały te środki z budżetu państwa. Więc to należy monitorować i jednak pilnować, żeby udział własny był tym udziałem dosyć proporcjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Sądzę, że nie powinniśmy przesadnie bać się, żeby te środki szły na zasiłki celowe, jeżeli mamy gwarancję, że te środowiska rzeczywiście wydają te pieniądze na dożywianie, bo rodzina żywi się przez cały tydzień, a szkoła gwarantuje posiłki przez 5 dni. Gdyby tu była kontrola pracowników socjalnych, to ja o te zasiłki celowe byłabym spokojna.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Kiedy mówimy, że trochę maleje nam liczba dzieci albo czasami nie wykorzystujemy wszystkich środków, to proszę jednak pamiętać, że mamy dzisiaj lepszą sytuację gospodarczą, mamy mniejsze bezrobocie i mamy też znaczący wzrost wynagrodzeń. W związku z tym mamy coraz mniej liczne środowiska, które spełniają warunki kryterium dochodowego. Więc może trzeba by się było zastanowić, czy nie podnieść kryterium dochodowego, bo liczba uczestników korzystających z programu rządowego będzie nam malała. I bardzo proszę, żeby resort na bieżąco monitorował zaangażowanie samorządów, bo obserwuję, że w ostatnich 3 latach te same województwa stosują dosyć – moim zdaniem – sprytny zabieg wykorzystania środków z budżetu państwa i niewykorzystywania znaczących kwot środków własnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ja chciałabym wiedzieć, jak ministerstwo ocenia stopień zaspokojenia potrzeb w zakresie dożywiania, przede wszystkim dzieci? Jesteśmy od lat krajem wskazywanym jako kraj, który niechlubnie prowadzi wśród krajów europejskich w zakresie niezaspokojenia potrzeb żywieniowych grupy naszych najmłodszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jak dobrze pamiętam, ten program wystartował w 2004 r. z kwotą 360 mln zł. To jest któryś rok realizacji tego programu przy warunkach, o których przed chwilą mówiła pani poseł Rafalska, to znaczy trochę poprawiła się sytuacja gospodarcza i jest na pewno mniejsze bezrobocie. Jest też coraz więcej środków w tym programie, bo przecież w tym roku dojdzie kolejnych 50 mln zł, a ze sprawozdania dowiadujemy się, że liczba beneficjentów ubywa. W 2007 r. liczba korzystających z pomocy zmniejszyła się o ponad 170 tys. osób. I w tym kontekście chciałam zapytać panie ministrze, czy państwo oceniacie, że to zaspokojenie potrzeb dla tej grupy jest takie, że za parę lat będzie można dowiedzieć się, że Polska już nie jest tym krajem, który ma niedożywione dzieci i młodzież. Jak to się ma do akcji, które przecież także prowadzą różne organizacje pozarządowe czy fundacje? Nie sposób oglądać telewizję dłużej niż 15 minut i nie usłyszeć: Podziel się posiłkiem, Akcja Pajacyk, wreszcie – Banki żywności. Czy w ministerstwie ktoś to jakoś koordynuje, czy to się nakłada, czy to się uzupełnia, bo to jest przecież jakaś ogromna pomoc i nie wiem, czy z tym sobie radzimy?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">O plusach też chcę powiedzieć parę słów. Cieszę się bardzo, że udało się nam dotrzeć na prowincję, chociaż z tymi mankamentami, o których mówił pan poseł Tomaszewski. Niestety, nie z ciepłym posiłkiem a głównie jednak z bułką i szklanką mleka. Mam nadzieję, że rozwój bazy i infrastruktury służącej dożywianiu będzie dobrze służyć także mieszkańcom wsi.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Plusem, moim zdaniem, jest także pewna elastyczność form dożywiania. Wydaje mi się, że to jest bardzo dobre dla rodziny, kiedy nie tylko dziecko zje posiłek w szkole, ale kiedy razem mogą ten posiłek przygotować w domu. Moim zdaniem jest to w wielu aspektach niezmiernie istotne i na pewno bardzo rodzinę jednoczy. Pozbawia też tego elementu, który pewnie ci gimnazjaliści odczuwają jako ogromny mankament. Ja rozumiem, że powstaną nowe punkty żywieniowe. Z moich doświadczeń poselskich wiem, że spora część młodzieży nie chce chodzić do takich punktów, bo uważa, że to jest pewien rodzaj napiętnowania, że do tego punktu idą zjeść obiad dzieci biedne. Proszę rozważyć, czy nie byłoby możliwe, żeby te punkty powstały gdzieś przy klubach sportowych, gdzie jest jakieś miejsce, gdzie można poza zjedzeniem ciepłego posiłku także spędzać czas, być może odrabiając lekcje z pomocą wychowawcy, być może korzystając z komputera, być może z innych aktywności intelektualno-fizycznych. Inaczej obawiam się, że ta grupa młodzieży gimnazjalnej, która właśnie już nie chciałaby być tak rozpoznawalna, nie będzie z tej pomocy korzystać. Bardzo trudno do niej dotrzeć i byśmy musieli się zastanowić nad jakimiś innymi formami pomocy. Być może bardziej atrakcyjne byłoby wspólne gotowanie w szkole, to znaczy, że razem coś gotujemy i razem to jemy. Albo być może, nie wiem, czy codziennie, ale dzisiaj 4a częstuje 3b. To jest na pewno trudne, ale myślę, że inaczej będzie ciężko do tej młodzieży się dostać, bo młodzi ludzie potwornie się wstydzą bycia zakwalifikowanym do grupy, która chodzi na dożywianie. Więc ciesząc się, że jest ten program, że jest dużo takich ośrodków, pytam o jego efektywność w punkcie pierwszym i o bardziej subtelne formy dotarcia do młodzieży w punkcie drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Dziękuję pani poseł Jarudze-Nowackiej, bo chciałam o tych subtelnych środkach dotarcia również mówić i rozumiem, że już nie muszę. Zastanówmy się wspólnie, jak tutaj sprowokować sytuację, żeby tym starszym dzieciakom łatwiej było sięgać po taką pomoc.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Mam wątpliwości, czy my naprawdę i czy na pewno weryfikujemy te pieniądze, które idą z pomocy społecznej do rodziny? I czy możemy z ręką na sercu powiedzieć, że one są wykorzystywane dobrze? Wiem, że mamy takie zapisy w ustawie. Możemy pomoc społeczną kontraktować, możemy różne rzeczy robić, natomiast podejrzewam, że to już jest kwestia dobrej woli poszczególnych pracowników socjalnych, czy im się chce sprawdzić, czy naprawdę za te pieniądze została ugotowana zupa. Więc być może również tutaj możemy wprowadzić taki mechanizm, który zdopinguje ośrodki pomocy społecznej do sprawdzania, czy naprawdę dzieci jedzą. Można to przecież uwarunkować, że jeżeli się okaże, iż te pieniądze nie są wydatkowane zgodnie z intencjami, to wtedy wracamy do żywienia w szkole czy w przedszkolu. Są pewne możliwości, niestety, wymagają dobrej woli od bardzo przeładowanych pracą ośrodków pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o rozdzielanie pieniędzy, to ja sobie przypominam, że w 2005 r., kiedy w programie był 50-procentowy udział samorządów, okazało się, że z budżetu centralnego nie zostały wydane wszystkie pieniądze, ponieważ samorządy nie miały tego 50-procentowego wkładu. Dlatego właśnie zostały ustawione widełki od 40 do 20% i tak naprawdę decydujący głos ma wojewoda. To on decyduje o tym, czy obniżać to kryterium 40-procentowe, czy nie. Może trzeba by zapytać wojewodów, czy rzeczywiście był taki problem. I to, o czym mówię za każdym razem, ale powtórzę to znowu, trzeba rozwiązać problem dożywiania w czasie wakacji, sobót i niedziel.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">I jeszcze jedno zdanie do pana posła Tomaszewskiego. Ja mam takie przeświadczenie, że premier Tusk trochę na wyrost powiedział o tych wszystkich dożywianych dzieciach. Ja akurat mam dwójkę dzieci w wieku szkolnym i one te obiady jedzą albo nie, ale jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, że gdyby każde dziecko miało zagwarantowany obiad każdego dnia, to marnotrawstwo byłoby bardzo duże. Ja rozsądnie tym gospodaruję, uzależniam posiłek od rozpoczęcia i zakończenia lekcji oraz od tego, co jest na obiad. Podejrzewam, że jakiejś grupie rodziców nie chciałoby się takiej gospodarki obiadowej prowadzić, gdyby był stały dostęp dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Pokazaliśmy w tym sprawozdaniu to, co się zdarzyło w 2007 r. Państwo pokazaliście też pozytywy i negatywy i trudno się z nimi nie zgodzić, bo tak właśnie to wygląda. Są takie i takie sytuacje. Podstawowym programem, tu zwracam się do pana posła Tomaszewskiego, nie jest program budowania stołówek. To jest program żywienia dzieci. Musimy wybrać, czy koncentrujemy środki na budowaniu punktów, które będą przygotowywać lub wydawać posiłki, czy też będziemy starali się dotrzeć do jak największej liczby tych osób. Dzisiaj mamy 20% i oczywiście możemy zrobić nowelizację i powiedzieć, że z tych 500 mln, na rozbudowę bazy będzie kwota nie 20 tylko 30 mln. Tylko jest pytanie, na ile ingerować w kompetencje samorządu, który sam wie, gdzie i kogo oraz w jakich sytuacjach powinien żywić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Ja się zgadzam z tym, że niepokojąca jest taka struktura żywieniowa w środowiskach wiejskich, że to nie są posiłki ciepłe, dwudaniowe, tylko, że to jest właśnie ta przysłowiowa kanapka czy też szklanka mleka lub jakieś inne produkty. I to trzeba zmieniać, i to trzeba upowszechniać, i staramy się to robić.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">I chciałbym powiedzieć, że wydajemy 400 tys. zasiłków celowych, które – mamy nadzieję – trafiają bezpośrednio do rodzin i bezpośrednio do samych zainteresowanych, którzy nie chcą korzystać z dożywiania w punktach. Dajemy również 50 tys. zł pomocy rzeczowej dla 50 tys. uczniów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Pani poseł Jaruga-Nowacka pyta, jak oceniamy stopień zaspokojenia potrzeb żywieniowych. Z mojego punktu widzenia jest tak, że jak zapytamy o to wojewodów, to mówią, że są takie potrzeby i mają nawet miejsca do wskazania. Natomiast jak pytamy wójtów, to nikt się nie przyzna, że ma u siebie, w swojej gminie głodne dzieci. Dotyczy to też tych słynnych dzieci bieszczadzkich, dla których organizowano akcje Pajacyk, itd. Jeśli dzisiaj zapytamy jakiegokolwiek wójta z powiatu bieszczadzkiego, czy u niego występuje ten problem, to odpowie, żeby tam się przenieść, bo takiego kłopotu nie mają. Oczywiście prawda jest bardziej brutalna i bardziej ukryta. Wiemy o tym, że w Polsce są głodne dzieci. I trudno nam jest też oszacować, jaka to jest dzisiaj skala. Mamy sprawozdania, ale nie wiemy, na ile one są prawdziwe. W zakłopotanie wprowadza mnie sprawozdanie, które mówi, że zdiagnozowano 7 niedożywionych dzieci, dla których zabrakło środków. Powiedzmy sobie, że to na pewno nie jest tak. Tak to wynika z tych sprawozdań i to jest pewnie nie do końca rzetelne.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Pani poseł Rafalska mówi o malejącym zaangażowaniu samorządów. Dzisiaj mamy 65% do 35% w skali kraju, czyli to jest średnia. Wiadomo, że mogą wydać do 40%. Wojewoda to monitoruje i decyduje o tym, w jaki sposób to rozdysponować.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Czy my koordynujemy różne akcje? Niestety, nie mamy takiej wiedzy ani możliwości, aczkolwiek mamy wiedzę, że te akcje są organizowane, m.in. przez Pajacyka i to na wniosek dyrektora szkoły. Kiedy on ma ten kłopot, zwraca się do tych fundacji i innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Jeśli chodzi o nadwyżki żywnościowe, to zajmuje się tym Bank Żywności PKP z Cartias i z PCK. Natomiast jest sugestia wynikająca z polityki unijnej, żeby jednak kierunek pomocy był indywidualny, kierowany bezpośrednio do rodziny, a nie do zbiorowego żywienia czy organizacji. I to jest sugestia, którą bierzemy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Problemem w organizowaniu dożywiania rzeczywiście są wakacje, soboty i niedziele. Są w Polsce szkoły, i warto to propagować, które mają dyżury w soboty i w niedziele, i posiłki przygotowują. W czasie wakacji są półkolonie. Ale to jest skala, która jest niewystarczająca. I rzeczywiście warto by się zastanowić, w jaki sposób wykorzystać bazę szkolną w weekendy i w dni wolne od nauki, czyli ferie czy wakacje. Zastanawiamy się nad tym i prosimy o sugestie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Jest pytanie, czy na przykład nie zwiększyć środków na bazę, szczególnie na wsi, czyli dać ją na poziomie 30%. Taką nowelizację można zrobić, tylko czy wtedy nie pozbawimy pomocy części zakwalifikowanych osób, jeśli będą o tym decydowały samorządy?</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że mamy niż demograficzny. I to się uwidacznia dosyć zasadniczo, choćby poprzez likwidację szkół na wsiach, bo to jest pewna tendencja, która nie jest tylko śladowa.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Jeżeli chodzi o punkty żywienia czy o bazę, to gmina zamiast dokładać środki do samego żywienia może te całe 40% zaangażować w bazę żywieniową, w utworzenie infrastruktury kuchennej czy też jakiejś dystrybucyjnej lub przygotowującej posiłki. Istnieje tu duża elastyczność w decydowaniu o przeznaczeniu tych środków.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">I to, o co pytał pan poseł Tomaszewski. To jest 10% środków w nowelizacji dotyczącej decyzji dyrektora. Naprawdę to jest dynamiczna sprawa, my szacujemy, że 1% potrzebujących nie jest objęty formą żywienia. Jeśli będzie taka potrzeba, jesteśmy elastyczni, żeby to zrobić. Mamy możliwość szybkiego reagowania. Na państwa wniosek zmieniliśmy zapis, żeby to nie było na podstawie jednej szkoły, tylko na podstawie szkoły na terenie gminy i to jest ta perspektywa, która będzie monitorowana. Jeśli będą potrzeby, to w przyszłym roku na pewno znajdziemy dodatkowe środki, jak co roku.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">I jeszcze bardzo istotne zagadnienie, rewaloryzacja kryterium dochodowego, które będzie brane pod uwagę w przyszłym roku. Propozycje państwa zostaną wzięte pod uwagę, bo to też jest istotne z punktu widzenia dotarcia do tych, którzy nie mają możliwości spełnienia kryterium ustawowego, które jest jak wiadomo niejednokrotnie wykluczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Pozostaje nam opinia w formie głosowania, dotycząca sprawozdania. Ponieważ w trakcie dyskusji słychać było głosy pozytywne dla programu, składam wniosek o przyjęcie tego sprawozdania zawartego w druku nr 730.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za przyjęciem, za wyrażeniem pozytywnej opinii o tym sprawozdaniu?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie pozytywnie oceniła i przyjęła sprawozdanie ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Pozostaje nam wyznaczenie posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą Komisji był pan poseł Tadeusz Ross. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że kandydaturę tę Komisja przyjęła? Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszRoss">Tak. Chcę powiedzieć państwu, że będąc przez rok w Radzie Warszawy, zajmowałem się właśnie m.in. tym problemem i z przyjemnością przysłuchiwałem się temu wszystkiemu, o czym państwo mówiliście. To jest ogromny postęp w roku 2007, a to, co w tej chwili rząd zaproponował i to, co się dzieje, to jest niebo i ziemia, i rzeczywiście warto nad tym pracować i to realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję panu posłowi. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>