text_structure.xml 97.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc i kończenie rozmów, byśmy mogli przystąpić do posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo. +Witam szanownych państwa, otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Stwierdzam kworum wymagane do prowadzenia obrad. Witam szczególnie naszych gości, w tym ministrów – pana Jarosława Dudę, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej oraz pana Marka Twardowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia wraz ze współpracownikami oraz prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, pana Wojciecha Skibę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Porządek dzisiejszego posiedzenia dotyczy określonych szeroko spraw osób niepełnosprawnych. W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie systemu zaopatrzenia pacjentów oraz osób niepełnosprawnych w sprzęt ortopedyczny i środki pomocnicze, a w punkcie drugim – rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie działań państwa, wspierających integrację osób niepełnosprawnych. Punkt trzeci obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw osób niepełnosprawnych o projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druk nr 308). Mówiąc ogólnie, chodzi o wprowadzenie psa asystującego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy do takiego porządku obrad ktoś zgłasza uwagi? Nie słyszę, a zatem porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W punkcie pierwszym posiedzenia rozpatrzymy projekt dezyderatu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do Prezesa Rady Ministrów w sprawie systemu zaopatrzenia pacjentów oraz osób niepełnosprawnych w sprzęt ortopedyczny i środki pomocnicze. Wszyscy państwo otrzymaliście druk. Czy istnieje potrzeba odczytania projektu dezyderatu? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBeataMazurek">Nie, nie ma potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanLibicki">Tak, proszę przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan poseł Libicki prosi, żeby odczytać. Myślę, że jednak to zrobię, aby nie było wątpliwości. Zwłaszcza, że nie wiem, czy wszyscy goście dysponują treścią dezyderatu. Pan minister nie ma druku. Proszę sekretariat Komisji o rozdanie projektu dezyderatu, w szczególności panu ministrowi Twardowskiemu. Rozumiem, że pan minister Duda posiada projekt dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JaroslawDuda">Oczywiście, że posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę zapewnić wszystkim potrzebującym dostęp do projektu. Żeby nie było wątpliwości, odczytam w tej chwili projekt dezyderatu nr 2. Nie jest on bardzo długi, więc mam nadzieję, że państwa nie zamęczę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szczegółowa debata nad tą kwestią odbywała się 22 kwietnia na posiedzeniu Komisji. Chciałbym prosić panów ministrów o przedstawienie stanowiska rządu. Proszę, pan minister Jarosław Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Projekt dezyderatu, który mamy przed sobą, nie budzi naszego sprzeciwu. Mamy w tym zakresie podobną wiedzę i odczucia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Z punktu widzenia użytych sformułowań chciałbym tylko wrócić do pkt 6, bo zdaje się, że nie jest on zbyt szczęśliwie zredagowany. Mianowicie ujęto w tym punkcie „system wsparcia realizowany przez PFRON” podczas, gdy wynika to z ustawy. PFRON realizuje zadania finansowe, natomiast zapisy są w ustawie o rehabilitacji i zatrudnieniu. Być może warto byłoby precyzyjnie określić, że nie jest to kwestia tylko PFRON-u jako narzędzia, bo z czegoś to wynika. Fundusz celowy nie ma w swojej misji takiego zadania – wynika ono z realizowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, przypomnę, że chodziło o sytuacje, w których, żeby uzyskać dofinansowanie z funduszu rehabilitacji, trzeba było zejść poniżej pewnej granicy dochodów (bardzo nisko określonej kwoty). Zatem osoby, które uzyskiwały dochody z pracy, generalnie nie miały możliwości uzyskania dofinansowania. Takim szczególnie rażącym przykładem był program dofinansowania zakupu wózków o napędzie elektrycznym. Tak naprawdę tylko osoby o najniższych dochodach mogły i mogą skorzystać z tego dofinansowania. Stąd formuła braku w istniejącym systemie motywacji dla tych, którzy pracują. Jeśli idzie o sprzęt takiego typu, jak wózek o napędzie elektrycznym, to kosztuje on zazwyczaj kilkanaście tysięcy złotych, a niekiedy nawet więcej. Samodzielny zakup takiego sprzętu przez osobę, która uzyskuje dochody na poziomie średniej krajowej, jest trudny do zrealizowania. W zapisie pkt 6 chodziło nam o tego typu sytuacje. Jak rozumiemy, to od decyzji zarządu funduszu zależy, jak ukształtowany jest program i jakie limity są w nim przyjmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Dobrze, jeśli to dotyczy programu, jak pan przewodniczący nas przekonuje, to przyjmujemy tę argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy pan minister Twardowski zechciałby określić stanowisko resortu zdrowia, a w szczególności powiedzieć, jak MZ będzie dalej pracować nad nowymi przepisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie wnosimy uwag do treści zawartych w dezyderacie. Uważam, że jest bardzo profesjonalnie, merytorycznie przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Na podstawie dotychczasowych kontaktów z nami, a ze mną w szczególności, pan przewodniczący wie, że podjęliśmy się trudnej roli przygotowania rozporządzenia diametralnie zmieniającego obowiązujące do tej pory regulacje. Jesteśmy w tej chwili po uzgodnieniach zewnętrznych i opracowujemy uwagi, których napłynęło dość dużo. Panie przewodniczący, zgodnie z tym, co wspólnie postanowiliśmy i co znajduje odzwierciedlenie w końcowej części dezyderatu, posłowie będą mieli możliwość dokładnego zapoznania się z opracowanymi przez nas uwagami oraz z projektem rozporządzenia. Naprawdę zależy nam na tym, by stanąć na wysokości zadania i żeby osoby potrzebujące dobrze odebrały rozporządzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym nadać dyskusji inny ton. Myślę, że nadmierną grzecznością ze strony pana przewodniczącego jest zwracanie się do rządu z pytaniem, co sądzi o dezyderacie i to zanim ten zostanie przez nas przyjęty. Równocześnie stawia to stronę rządową w niezręcznej sytuacji. Otóż wola Komisji Polityki Społecznej i Rodziny może się wyrażać w formie dezyderatu. Prawdę powiedziawszy, zgłaszanie jakichkolwiek uwag pod tym adresem wywołane jest pewnie pytaniem o opinię. Rząd jest od tego, żeby rozpatrzył dezyderat, który chcemy przyjąć, żeby zgodził się z niektórymi kwestiami albo i nie. Z kolei my ustosunkujemy się do odpowiedzi na dezyderat. Jeśli chodzi o treść dezyderatu, to jest to jedna z możliwości działania posłów w sposób niezawisły od stanowiska rządu. Osobiście uważam, że zawiera wszystko to, o czym mówiliśmy. Jeśli dezyderat czegoś nie zawiera, rząd w odpowiedzi powinien to wskazać i w ten sposób objąć całokształt spraw, które zechce realizować idąc w tym samym kierunku, co my. Proponowałabym, żeby jednak nie stawiać tego typu pytań rządowi, a jedynie skupić się na uwagach, które pod adresem projektu roboczego będą zgłaszać posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani przewodnicząca, dziękuję. Myślę, że mamy okazję do poznania przesłanek, na podstawie których otrzymamy odpowiedź i lepiej, żebyśmy tę odpowiedź wypracowywali wspólnie, tak by rozwiązać problem. Sądzę, że dezyderat nie jest jedynie przejawem stanowiska Komisji, ale ma być drogą do rozwiązania pewnych problemów. W moim przekonaniu tu jest miejsce do dyskusji o owych problemach. Jeżeli miałoby się okazać, że rozwiązanie pewnych kwestii natrafia na przeszkody, to lepiej, żebyśmy o tych przeszkodach dyskutowali od razu na posiedzeniu. Robiliśmy tak zresztą na poprzednim posiedzeniu, które także odbyło się z udziałem przedstawicieli rządu i rozumiem, że taka jest racja ich dzisiejszej obecności. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAnnaBankowska">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem przewodniczącym. Dyskusja powinna się odbyć wtedy, gdy rząd w spokoju zapozna się z naszym dezyderatem i wypracuje wobec niego swoje stanowisko. Dopiero przy przyjmowaniu odpowiedzi na dezyderat powinniśmy toczyć ewentualną batalię wokół problemów, których rząd nie zechce dostrzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. To są kwestie proceduralne. W moim przekonaniu nie są one najistotniejsze. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pani poseł Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBeataMazurek">Panie przewodniczący, panie ministrze, prosiłabym o rozważenie kwestii pkt 6, o którym mówił pan minister, i programów celowych, o których mówił pan przewodniczący. W mojej ocenie jednak nie jest tak, że cały system wsparcia realizowany przez PFRON premiuje życiową pasywność. Proponuję rozważyć, czy nie dodać tego, o czym pan mówił, ale dodatek dotyczyłby tylko i wyłącznie programów celowych. Nie zgadzam się z całością stwierdzenia, bo uważam, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselBeataMazurek">Druga kwestia dotyczy treści następnego akapitu, zaczynającego się od słów „Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, biorąc pod uwagę (…) zawraca się do Pana Premiera”. W pkt 2 mamy sformułowanie „jasne określenie zakresu i zasad współfinansowania tego zaopatrzenia przez PFRON i inne resorty (edukacji, sportu)”. Ponieważ wymieniono edukację i sport, to prosiłabym o wyjaśnienie. Z tego, co wiem (ale nie twierdzę, że wiem wszystko), sprzęt ortopedyczny i środki pomocnicze zawsze były realizowane we współpracy z Narodowym Funduszem Zdrowia, a nie z funduszami w zakresie edukacji i sportu. Jeśli tak jednak jest, to proponuję zastanowić się, czy nie powinniśmy do edukacji i sportu dopisać resortu zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. A kto z gości chciałby wziąć udział w dyskusji? Nie widzę. Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby odnieść się do zgłoszonych uwag? Nie widzę. Czy pani poseł zechciałaby precyzyjnie powtórzyć propozycję korekty w projekcie dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBeataMazurek">W pkt 6 proponuję „system wsparcia realizowany przez programy celowe PFRON” albo wskazać program dofinansowania zakupu wózka elektrycznego, o którym pan mówił. Nie pamiętam jego nazwy. Chodzi o wskazanie programu celowego, a nie całości zadań realizowanych przez PFRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Byłbym sceptyczny i proponowałbym, żebyśmy nie zawężali problemu do programów celowych, bo pojawia się on także w innych elementach. Tam gdzie, jak mówił pan minister Duda, system jest kształtowany przez ustawę, kompetencją parlamentu jest korygowanie ustawy. Chodziło o to, żeby PFRON przejrzał całość swoich działań, w których czynnik motywujący do aktywności, premiujący aktywność nie funkcjonuje należycie. Jest wiele takich przedsięwzięć i nie chodzi tylko o sprawę wózków o napędzie elektrycznym. Podobnie wyglądał program dofinansowania zakupu samochodu. Też mieliśmy wątpliwość, czy ustalone limity kwot preferują osoby o niskich zarobkach albo wręcz utrzymujące się ze świadczeń o charakterze rentowym, natomiast osoby pracujące z definicji nie były w stanie wypełnić tego kryterium. Raczej niech PFRON przejrzy swoje programy i stwierdzi, które wymagają korekty. Jeśli dokonamy zawężenia, to może się okazać, że wskazywane przez nas aspekty działań pojawiają się w innych obszarach funkcjonowania funduszy, a więc poza programami celowymi. Pani poseł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBeataMazurek">Panie przewodniczący, jeżeli pan minister uważa, że należy tak zrobić, to w tym momencie moją rolą nie jest obrona PFRON-u. Przyznaję panu rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBeataMazurek">W takim razie w pkt 2 prosiłabym o rozważenie możliwości dokonania zapisu „edukacji, sportu bądź zdrowia”, ewentualnie o precyzyjne wyjaśnienie, w jakim stopniu resorty edukacji czy sportu mają udział w systemie zaopatrzenia osób niepełnosprawnych w sprzęt ortopedyczny i środki pomocnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To zagadnienie pojawiało się w dyskusji podczas posiedzenia Komisji. W szczególności w zakresie sportu dofinansowywany jest sprzęt niezbędny do uprawiania sportu przez osoby niepełnosprawne (np. sprzęt dla sportowców wyjeżdżających na igrzyska paraolimpijskie). Nie pamiętam w tej chwili, w jakim zakresie ewentualne dofinansowanie odbywa przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Natomiast NFZ jest wymieniony wcześniej. To pewnego rodzaju powtórka, bo we wcześniejszym zapisie, który kończy się formułą „zwraca się do Pana Premiera o”, jest wymieniony także NFZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBeataMazurek">Panie przewodniczący, jeśli mówimy o tym samym akapicie, to Minister Edukacji Narodowej też jest wymieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dobrze, przepraszam. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Jeśli mogę się wtrącić, to albo zrezygnujmy z nawiasu, skoro nie jesteśmy pewni, które resorty są zaangażowane we współfinansowanie zaopatrzenia, albo napiszmy „między innymi”. Może po prostu wykreślmy nawias i zostawmy „inne resorty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jest zgoda, żeby wykreślić to, co jest w nawiasie, tak? Proszę bardzo, pani Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaBankowska">Nie możemy wykreślić jedynie sformułowań w nawiasie, dlatego że PFRON nie jest resortem. Oznaczałoby to, że kreujemy PFRON na gałąź rządu. Trzeba skreślić wyraz „inne” i skreślić to, co jest w nawiasie, a dopisać „rządowe”. Zostanie „PFRON i resorty rządowe”. Wtedy będzie wiadomo, o co nam chodzi. Pkt 2 otrzyma brzmienie „jasne określenie zakresu i zasad współfinansowania tego zaopatrzenia przez PFRON i resorty rządowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jest zgoda na taki zapis? Dobrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi do tego projektu? Pan poseł Cymański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam małą uwagę redakcyjną do pkt 6. Pojawia się w nim sformułowanie „premiujące życiową pasywność”. „Premiować” jest słowem pozytywnym. Bardziej pasowałoby wyrażenie „utrwala pasywność” czy „powoduje pasywność”. Czym innym jest efekt, a czym innym jest skutek. Premiować można aktywność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">„Utrwalające życiową pasywność”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pozostawiam państwu wybór, chodzi mi tylko o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Konkretna propozycja brzmi „utrwala”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnnaBankowska">„Często utrwala”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To kwestia wyboru, ale na pewno nie „premiuje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">„Utrwalające życiową pasywność”. Czy są jeszcze jakieś uwagi do tego projektu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zatem poddaję pod głosowanie projekt dezyderatu nr 2 z przyjętymi poprawkami. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu w przedstawionej wersji? Proszę o informację, ilu posłów głosowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzKomisjiBrygidaSliwka">29 głosów za przyjęciem dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dezyderat został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Projekt drugiego dezyderatu – dezyderatu nr 3 w sprawie działań Państwa, wspierających integrację osób niepełnosprawnych – Komisja kieruje do Prezesa Rady Ministrów. Dyskusja na ten temat odbyła się 18 czerwca na wyjazdowym posiedzeniu Komisji we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji w sprawie przedstawionego projektu? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. Doskonale przypominam sobie tę dyskusję. Odniosę się do pkt 1, w którym wymieniamy obok sektora publicznego pracodawców, ale tylko w postaci Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Akurat na posiedzeniu byli obecni przedstawiciele ZUS. Rozumiem, że ta instytucja była dobitnym przykładem na to, że należy w niej coś zmienić na rzecz osób niepełnosprawnych. Był to tylko jeden z przykładów. Myślę bowiem, że celem naszej dyskusji było skłonienie do zatrudniania osób niepełnosprawnych nie tylko administracji rządowej czy administracji publicznej, ale instytucje podporządkowane w pewnym stopniu rządowi. ZUS powinien być tylko przykładem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAnnaBankowska">Jeśli mówimy o redakcji pkt 1, to nie „tacy pracodawcy jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych”, ale „tacy pracodawcy jak np. Zakład Ubezpieczeń Społecznych”. Mówiliśmy także o ZUS, ale intencja była zupełnie inna. Brakuje mi słowa, panie ministrze. „Agendy rządowe”? Jak to nazwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">„Administracja publiczna”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaBankowska">Nie w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Mówiliśmy o szeroko pojętej administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mnie również tak się wydaje. Jeśli już wymieniamy ZUS, to powinniśmy użyć wyrażenia „jak np.”, żeby uzmysłowić, o co nam szło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani przewodnicząca, może zapisalibyśmy to w ten sposób: „ale także instytucje publiczne jak np.”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnnaBankowska">Tak. I koniecznie „jak np.”, bo przecież powinien być KRUS. Można się zastanowić nad pracownikami NIK-u itd. To jest jedna moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAnnaBankowska">Natomiast w pkt 10 jest zapis, w moim przekonaniu, dość niezręczny. Chodzi nam mianowicie o to, żeby został opracowany program czyli nowy, kompleksowy program do wspierania rodzin z niepełnosprawnymi dziećmi, program lepszy niż to wszystko, co się dzieje obecnie. Proponowałabym trochę inny zapis. „Konieczne jest opracowanie i wdrożenie kompleksowego systemu wsparcia rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi – w znacznie większym stopniu niż wspierającego te rodziny” to brzmi tak, jakby system istniał i miał być ten sam. Moja propozycja brzmienia zapisu jest następująca:” Konieczne jest opracowanie i wdrożenie kompleksowego systemu wspierającego rodziny z dziećmi niepełnosprawnymi – w znacznie większym stopniu niż obecnie”. Chodzi nam chyba o to, żeby modyfikować i lepiej wspierać niż dzisiaj wspieramy. Zamiast „wsparcia” proponuję „wspierającego”, zamiast „rodzin” – „rodziny” i wykreślić ostatnie 3 wyrazy „wspierającego te rodziny”. Myślę, że to lepiej oddaje nasze intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Byłbym wdzięczny, gdyby pani zechciała podać nam to precyzyjnie na piśmie, żeby potem nie było wątpliwości, jak w tym punkcie powinien brzmieć dezyderat. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Chciałam tylko o zapytać o pkt 11. Bardzo się ucieszyłam słysząc sformułowanie „w systemie monitorowania sytuacji dzieci w rodzinach patologicznych”. Nie wiem, czy to oznacza, że jest szansa wprowadzenia systemu monitorowania losów dziecka. Niestety, nie było mnie na tym posiedzeniu. Chciałam więc zapytać, czy mamy rozumieć, że system monitorowania sytuacji dzieci w rodzinach patologicznych już istnieje? W moim odczuciu on nie istnieje i powinien dopiero zostać zbudowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Takie były głosy posłów w dyskusji i stą pojawiło się sformułowanie. Nie rozważaliśmy, w jakim stopniu istniejący obecnie system jest wystarczający. Czy system jest? Są różne formy monitorowania, natomiast system jest odrębną kwestią dyskusyjną. Formuła pkt 11 oparta jest na głosach, jakie padły w dyskusji. Bardzo proszę, pani poseł Mrzygłocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Zgłaszam uwagę do pkt 9. Proponowałabym, żeby trochę inaczej zapisać pkt 9: „należy zrobić wszystko, aby dzieci niepełnosprawne miały realne możliwości edukacji w szkolnictwie, w tym w klasach integracyjnych”. Klasy integracyjne są w systemie szkolnictwa, więc zapis nie powinien brzmieć „w szkolnictwie lub klasach integracyjnych”. I dalej po słowach „a ich problemy edukacyjne mogły być rozwiązywane od najmłodszych lat poprzez zintegrowany system wsparcia” zmieniłabym zapis na „tak aby dać im równe szanse edukacyjne już w pierwszym etapie nauki”. Myślę, że wyrażenie „aby ich szanse edukacyjne nie były grzebane” jest złym sformułowaniem – tak samo jak „w pierwszych klasach szkoły podstawowej”, ponieważ dzieci edukujemy już w przedszkolu. I stąd moje propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ja także miałbym prośbę o sformułowanie propozycji tego zapisu i przedstawienie na piśmie, aby nie było wątpliwości. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi wobec tej propozycji? Nie widzę. Proszę bardzo. Pan poseł Tomaszewski, tak? Bo ja z tego miejsca nie widziałem. Zapraszamy pana przewodniczącego tutaj, do stołu prezydialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W związku z faktem, że jest to dezyderat Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, dotyczący działań państwa wspierających integrację osób niepełnosprawnych, to ważnym elementem integracji jest możliwość ich uczestnictwa w systemie współzawodnictwa sportowego. System współzawodnictwa sportowego osób niepełnosprawnych to obecnie system krajowy, system międzynarodowy i ruch paraolimpijski. Państwo uczyniło wiele, aby rozwiązania adresowane do zawodników niepełnosprawnych były rozwiązaniami na poziomie zintegrowanym – takimi, jakie funkcjonują również w środowisku sportowców pełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jedna kwestia była jednak wielokrotnie sygnalizowana przez środowisko sportowców – ostatnio podczas prezentacji filmu o przygotowaniach naszych olimpijczyków do igrzysk paraolimpijskich. Chodzi mianowicie o system stypendiów i nagród wypłacanych z budżetu. Dzisiaj istnieją dwa – niestety odrębne – systemy, podczas gdy w innych rozwiązaniach jesteśmy już na tym samym poziomie. System dla paraolimpijczyków i uczestników igrzysk głuchych przewiduje inne, niestety niższe nagrody za wybitne osiągnięcia oraz inny system stypendialny niż normalnie funkcjonujący. W związku z powyższym chciałbym ewentualnie zgłosić zapis pod punktem, w którym jest mowa o trenerach, oczywiście w innym kontekście. Proponowałbym umieścić pod tym punktem następujący zapis: „system stypendiów i nagród, wypłacanych ze środków budżetu państwa za wybitne osiągnięcia sportowe dla sportowców uczestniczących w krajowym i światowym współzawodnictwie osób niepełnosprawnych, powinien być zintegrowany z systemem obowiązującym wśród osób pełnosprawnych”. Chodzi mi o podkreślenie tego, za co jest odpowiedzialne państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Uwaga dotyczy także fragmentu, w którym wymieniamy ministrów. Należałoby dopisać w odpowiednim miejscu „Ministra Sportu i Turystyki” lub „ministra właściwego do spraw kultury fizycznej”. Listę wymienianych ministrów można znaleźć na końcu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Rozumiem, że tekst propozycji otrzymamy na piśmie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Rusiecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJaroslawRusiecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam uwagę dotyczącą sformułowań przyjętych w pkt 4, a dokładnie stwierdzenia, jakie pojawia się po myślniku tj. „doradztwem zawodowym dla osób niepełnosprawnych w publicznych służbach zatrudnienia muszą zajmować się wybrane osoby”. Raczej nie chodzi tutaj o dokonywanie wyborów, a tym bardziej o to, żeby dyrektor urzędu pracy wybierał sobie codziennie jakieś osoby. Chodzi nam o pewne kwalifikacje tych osób. Proponuję użycie sformułowania „muszą zajmować się wykwalifikowane osoby, posiadające odpowiednie umiejętności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, może wystarczy wykreślić słowo „wybrane”? Wtedy powstanie formuła „muszą zajmować się osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBeataMazurek">Tak jest. Wystarczy wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJaroslawRusiecki">Oczywiście, tak też może być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zgłosić uwagi do projektu dezyderatu? Nie widzę. Czy panowie ministrowie zechcieliby się odnieść do uwag i projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Przyjmuję, że rząd dostaje dezyderat, który ma zrealizować. Nie będziemy dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan minister Twardowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Nie wnoszę żadnych uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan Piotr Pawłowski. Proszę panu pomóc z mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzyjaciolIntegracjiPiotrPawlowski">Panie przewodniczący, drodzy państwo, mam kilka uwag generalnych. Zapoznałem się z materiałem. Powiem szczerze, że materiał czytałoby się lepiej i łatwiej, gdyby dotyczył pewnych problemów związanych z osobami niepełnosprawnymi. Jeśli mówimy o dzieciach, to należałoby sformułować, co warto w tym obszarze zrobić, jeśli mówimy o edukacji –należałoby się zastanowić, co warto uczynić, jeśli mowa o zatrudnieniu – kolejna propozycja zmian itd.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzyjaciolIntegracjiPiotrPawlowski">Opieramy się na dość wycinkowych – według mnie – informacjach, mamy w dezyderacie takie sformułowania jak pkt 14. To jedyny punkt, który mówi o funduszach europejskich, a przecież doskonale zdajemy sobie sprawę, jak istotne są te środki np. dla zwiększenia aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych. Pkt 14 dotyczy jedynie szkoleń. Wydaje mi się, że warto byłoby się przyjrzeć, jak wydawano środki europejskie w dotychczasowym rozdaniu dla różnych instytucji i organizacji oraz jakie to przyniosło efekty. Skoro wszystkim zależy na tym, by zwiększyć aktywność zawodową osób niepełnosprawnych, to chcielibyśmy, aby kolejne środki zostały umiejętnie wykorzystane. Nie tylko poprzez pryzmat szkoleń, ale konkretnych rezultatów, które przełożą się na zwiększenie zatrudnienia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzyjaciolIntegracjiPiotrPawlowski">Jeśli w pkt 5 mówimy o PFRON-ie tylko w kontekście podatkowym, to wydaje mi się, że warto byłoby porozmawiać o tym, jaka ma być rola i przyszłość funduszu w kontekście aktywizowania osób niepełnosprawnych. Myślę, że jest to o tyle istotne, że na dzień dzisiejszy – jak państwo zapewne doskonale wiedzą – środowisko osób niepełnosprawnych nie ma wiedzy o planach na najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzyjaciolIntegracjiPiotrPawlowski">Dezyderat zostanie przekazany panu premierowi i sądzę, że należałoby stworzyć strategię, która obejmie to, o czym nie od dzisiaj rozmawiamy. W chwili obecnej tylko 15% osób niepełnosprawnych jest aktywnych zawodowo. Strategia powinna doprowadzić do tego, by zwiększyć zatrudnienie osób niepełnosprawnych. W jaki sposób tego dokonać? Czy państwo przeznaczy środki europejskie na rehabilitację osób niepełnosprawnych, czy też wprowadzi niezbędne zmiany? Wiedzą państwo doskonale, że należy zmienić system orzecznictwa o niepełnosprawności czy długość 7-godzinnego dnia pracy osób niepełnosprawnych. Należy doprowadzić do tego, żeby mieć dla tych osób swoistą marchewkę, która mobilizowałaby ich do pójścia do pracy. Nie jest bowiem tak, że to pracodawcy nie chcą zatrudniać osób niepełnosprawnych. Problemem jest przekonanie osób niepełnosprawnych do tego, żeby poszły do pracy. Brakuje mi właśnie takich rozwiązań. Dodatkowo biorę pod uwagę fakt, że Państwowa Inspekcja Pracy robi wszystko, żeby utrudnić życie pracodawcy przy zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Myślę, że dokument będzie martwy dopóty, dopóki nie będziemy blisko ziemi, czyli nie będziemy widzieli konkretnych przykładów i nie będziemy wiedzieli, jakie rozwiązania należy zastosować. Panie przewodniczący, „Karta praw osób niepełnosprawnych”, uchwalona przed 11 laty przez Sejm, była pomysłem dobrym, ale martwym. Myślę, że należy zapytać – także kierując to pytanie do pana ministra – o to, co zrobić, żeby postulaty dezyderatów bardziej przełożyć na język konkretów, rad i praktycznych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo, pani poseł Mrzygłocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Chciałam zapytać o pkt 11. Nie mówiliśmy o nim, prawda? Proponowałabym tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mówiliśmy. Pani przewodnicząca Kluzik-Rostkowska podnosiła tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Tak? Bez efektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Miałam tylko wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Mamy więc propozycję, aby w systemie monitorowania sytuacji dzieci w rodzinach patologicznych szczególną uwagę poświęcić „sytuacji dzieci niepełnosprawnych – zaniedbania wynikające z braku właściwiej opieki zdrowotnej i rehabilitacji powinny wywoływać natychmiastową reakcję władz publicznych”. Wykreśliłabym wyrażenie „niektóre opóźnienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBeataMazurek">To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Konkluzja, że „niektóre opóźnienia w tym zakresie mogą być bardzo trudne do nadrobienia” jest wtedy oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czyli koniec do wykreślenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dobrze. Myślę, że nie ma wątpliwości i zastrzeżeń co do tego, że punkt brzmi teraz dużo lepiej. Pani Monika Tykarska z Polskiej Organizacji Pracodawców Osób Niepełnosprawnych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiPracodawcowOsobNiepelnosprawnychMonikaBugajewskaTykarska">Po pierwsze, pozwolę sobie nie zgodzić się z jednym stwierdzeniem pana Piotra Pawłowskiego, że pracodawcy nie chcą zatrudniać osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiPracodawcowOsobNiepelnosprawnychMonikaBugajewskaTykarska">Po drugie, dezyderat, który ma mówić o integracji osób niepełnosprawnych, nie ma w swojej treści rzeczy bardzo ważnej. Nie ma rehabilitacji zawodowej, którą nawet możemy nazwać marchewką. Należałoby sprawić, by pracodawcy chcieli szkolić osoby niepełnosprawne, bo jest to niewątpliwie potrzebne. Myślę, że brakuje tutaj myślenia i mówienia o pracodawcach. Jest mnóstwo punktów (aż 16), a nie pojawia się wśród nich rehabilitacja zawodowa. Skoro dezyderat ma obejmować problemy integracji osób niepełnosprawnych, to powinien się znaleźć taki punkt. Wiemy, jak ważna jest integracja w pracy i u pracodawców, niezależnie od tego, jakie są to firmy i ile osób niepełnosprawnych zatrudniają. Myślę, że dezyderat powinien zostać rozszerzony o taki punkt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Chciałbym zapewnić i panią, i pana prezesa Pawłowskiego, że dyskusja podczas posiedzenia Komisji we Wrocławiu trwała prawie 5 godzin. Zakończyła się m.in. wnioskiem stwierdzającym, że przedmiot dyskusji nie został wyczerpany, a poruszono wiele spraw, z których każda nadaje się na temat odrębnej debaty, jak np. orzekanie o niepełnosprawności i wewnętrzna spójność tego systemu albo działania wspierające rozwój dziecka niepełnosprawnego. Dezyderat jest pewnym etapem tej dyskusji i zapewne jest dalece niepełny, dalece niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Podczas posiedzenia Komisji we Wrocławiu uznaliśmy też, że dyskusja będzie się toczyć przy okazji konkretnych propozycji i rozwiązań, np. nowego systemu zaopatrywania w pomoce techniczne, o którym wspominał pan minister Twardowski. W dezyderacie mamy kwestie, które wówczas były przedmiotem debaty. Nie powinniśmy uzupełniać go dzisiaj o rzeczy, nad którymi wtedy nie dyskutowaliśmy. Natomiast odpowiedź na ten dezyderat będzie też sprzyjała dalszej debacie. Myślę, że sam fakt, iż rozważamy dzisiaj te sprawy na specjalnym posiedzeniu Komisji, świadczy o tym, jaką rangę nadajemy tym sprawom. Będą one przedmiotem dalszej dyskusji i kolejnych uzupełnień. Czy ktoś z państwa chciałby przyłączyć się do dyskusji nad projektem dezyderatu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poddaję zatem pod głosowanie dezyderat nr 3 ze wszystkimi korektami i uzupełnieniami, jakie zostały zgłoszone i co do których nie było zastrzeżeń. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu? Dziękuję bardzo. Proszę o informację na temat liczby głosujących posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzKomisjiBrygidaSliwka">29 głosów za przyjęciem dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dezyderat został przyjęty jednogłośnie. Dziękuję wszystkim. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego, czyli sprawozdania podkomisji do spraw osób niepełnosprawnych o projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druk nr 308). Sprawozdawcą podkomisji jest pan przewodniczący Mieczysław Kasprzak. Panie przewodniczący, bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po plenarnym posiedzeniu Komisji do podkomisji został skierowany projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Chcę powiedzieć, że druk nr 308 jest projektem poselskim. Podkomisja trzykrotnie spotykała się na posiedzeniach w gronie zainteresowanych i w międzyczasie uwzględniała propozycje, które do niej spływały. Projekt został więc rozszerzony. Czego dotyczy? Projekt w pierwszej wersji dotyczył osób niewidomych i niedowidzących oraz możliwości przebywania z nimi w obiektach użyteczności publicznej psów przewodników. Jak powiedziałem, na posiedzeniach stałej podkomisji, która zbierała się trzykrotnie, projekt został przepracowany i rozszerzony. W tej chwili postaram się przedstawić państwu treść zawartą w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">W ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej w art. 2 po pkt 10 dodaje się nowy pkt 11, który rozszerza treść zmian o osoby niepełnosprawne ruchowo, a nie tylko niewidome i niedowidzące.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">W dalszej części projektu wymieniono wszystkie instytucje publiczne, do których ma dostęp osoba niepełnosprawna z psem asystującym. Nie będę może czytał treści ust. 1 w dodanym art. 20a, bo każdy z nas ma przed sobą projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Kolejną ważną rzeczą, nad którą dość długo debatowaliśmy, jest wyeksponowanie w art. 20a ust. 2, który rozszerza uprawnienie, pozwalające na dostęp do wszystkich wymienionych obiektów. Przysługuje ono również w środkach transportu kolejowego, drogowego, lotniczego i wodnego. Do tego punktu zgłoszono zastrzeżenia, ale ostatecznie podkomisja przyjęła zapis. Uprawnienie dotyczy więc wszystkich rodzajów komunikacji, wszystkich środków transportu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Pkt 3 wymienia warunki skorzystania z uprawnienia, o którym mowa: wyposażenie psa w uprząż, posiadanie certyfikatu potwierdzającego status psa asystującego oraz posiadanie zaświadczenia o wykonaniu szczepień weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Istotną rzeczą, którą zawarto w sprawozdaniu, jest zapis o tym, że pies asystujący nie ma obowiązku noszenia kagańca i i nie musi być prowadzony na smyczy, co jest bardzo ważne. Pies powinien posiadać certyfikat poświadczający odbycie przez niego odpowiedniego przeszkolenia. Ta kwestia budziła szereg wątpliwości, dyskusja trwała dość długo. Koszty wydawania certyfikatów finansowane są ze środków funduszu PFRON. Sprawy szkoleń, wydawania certyfikatów, oznaczania psów asystujących określi rozporządzenie ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Istotny jest również zapis w art. 2 projektu, który dotyczy ustawy z dnia 25 sierpnia 2006 r. o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Ten zapis znajdzie się w art. 59a ustawy jako dodany po art. 59. Dotyczy on dostosowania podmiotów działającym na rynku spożywczym do tego, aby pies asystujący mógł przebywać w pomieszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Z kolei ostatnie dwa artykuły projektu dotyczą korzystania z dotychczasowych zasad określających uprawnienia osób z psami asystującymi. Ustalono, że dotychczasowe certyfikaty będą obowiązywać do 2010 r. Ustawa weszłaby w życie po 14 dniach od daty jej ogłoszenia, natomiast obiekty handlowe branży spożywczej miałyby półroczny termin vacatio legis, żeby dostosować się do warunków umożliwiających wprowadzenie psów. To tyle. Jak widać, projekt został rozszerzony. Mieliśmy szereg wątpliwości, dlatego podkomisja musiała się trzykrotnie zbierać. Materia jest dość trudna, ale myślę, że wątpliwości zostały rozwiane w trakcie obszernej dyskusji z udziałem zainteresowanych osób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Mam jedną zasadniczą wątpliwość, którą podziela, jak słyszę, wiele osób. Czy nie idzie za daleko uprawnienie zaproponowane w art. 1 pkt 2 do art. 20a ust. 1, które dotyczy obiektów kultu religijnego? Czy objęcie tych obiektów prawem wstępu z psem asystującym nie jest wkroczeniem w kompetencje władz kościelnych albo związków wyznaniowych, a w szczególności czy nie narusza regulacji zawartych w konkordacie między Polską a Stolicą Apostolską? Poddawałbym pod rozwagę kwestię, czy nie jest to propozycja zbyt daleko idąca. Ewentualnie poddawałbym pod rozwagę wykreślenie tej propozycji. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Ponieważ pan przewodniczący mówił o art. 20a ust. 1, to już teraz chciałabym zgłosić wniosek, oczywiście na piśmie, o wykreślenie z zapisu art. 20a ust. 1 wyrażenia „kultu religijnego”.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Mam również propozycje do wcześniejszych artykułów. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, skoro jestem przy głosie, chciałabym zgłosić propozycję. Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę bardzo. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Muszę powiedzieć, że pan przewodniczący ma rację. Rzeczywiście materia, która miała dotyczyć tylko osób niewidomych i niedowidzących…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca. Mam gorącą prośbę do posłów siedzących pod ścianą. Ten szum bardzo przeszkadza. Rozumiem, że jest konieczność rozmowy, ale proszę przenieść rozmowy do kuluarów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Rozszerzyliśmy znacznie zapisy tej ustawy, chcąc ogarnąć jak największą liczbę osób niepełnosprawnych, tak żeby nie mówiono, że tylko ten, kto ma problemy z poruszaniem się, nie widzi bądź jest niedowidzący może korzystać z usług psa asystującego. W związku z powyższym, ponieważ prace nad tą ustawą były bardzo trudne i ta sprawa nam umknęła, dlatego chciałabym zgłosić uwagę do zmiany pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Proponuję w art. 2 ustawy o rehabilitacji w dodanym pkt 11 skreślenie słów „w szczególności psa przewodnika osoby niewidomej lub niedowidzącej oraz psa asystenta osoby niepełnosprawnej ruchowo”. Dodany pkt 11 otrzymałby następujące brzmienie: „psie asystującym – oznacza to odpowiednio wyszkolonego i specjalnie oznaczonego psa, który ułatwia osobie niepełnosprawnej aktywne uczestnictwo w życiu społecznym”. Nie wyznaczamy rodzaju niepełnosprawności. Psem asystentem może być pies osoby głuchej lub głuchoniemej, osoby z autyzmem lub schizofrenią. Niech zapis dotyczy po prostu psa osoby niepełnosprawnej, który ułatwia jej aktywne uczestnictwo w życiu. Takie są moje dwie poprawki dotyczące art. 1.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Do tego samego artykułu zgłaszam jeszcze poprawkę redakcyjną, która dotyczy zapisu pkt 8 w art. 20a ustawy. W zmianie drugiej pkt 8 otrzymałby brzmienie „Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, mając na uwadze sprawność szkolenia i certyfikacji, określi w drodze rozporządzenia”. Dalsze podpunkty pozostają bez zmian, a końcowe wyrażenie zapisane kursywą przenosimy tym samym do pierwszego akapitu pkt 8. Oczywiście, wszystkie zmiany zgłoszę panu przewodniczącemu na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy są dalsze uwagi? Pan Szwed i pani Jaruga-Nowacka? Proszę, pan przewodniczący Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawSzwed">Pani przewodnicząca Kochan zaproponowała już poprawkę, więc nie będę jej powtarzał. Mam jednak jeszcze jedną wątpliwość w związku z drugą poprawką dotyczącą zmiany pierwszej. Rozumiem, że obejmujemy szeroki zakres możliwości korzystania przez osoby niepełnosprawne z psa asystującego. Jednak w pkt 5 zmiany drugiej pies asystujący jest zwolniony z obowiązku noszenia kagańca i bycia prowadzonym na smyczy. Jak rozumiem, dotyczy to każdego psa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dobrze pan przewodniczący rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselStanislawSzwed">Czy nie jest to za daleko posunięte? Mam wątpliwość, bo mogę sobie wyobrazić sytuację, w której pies będzie stanowić pewne zagrożenie dla otoczenia. Nie wiem. Może ktoś mi to wyjaśni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę państwa, po kolei. Każdy będzie mógł się wypowiedzieć, ale proponuję pewną kolejność. W pierwszej części dyskusja powinna mieć charakter ogólny. Wchodzimy w liczne szczegóły. Ja też, oczywiście, zacząłem od takich szczegółów, co powoduje, niestety, że dyskusja przestała być ogólna i jest już szczegółowa. Pani poseł Jaruga-Nowacka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować zarówno prowadzącemu obrady podkomisji panu posłowi Kasprzakowi, jak i wszystkim uczestnikom tych prac, rzeczywiście dosyć trudnych. Korzystaliśmy z wiedzy i doświadczenia uczestników pracy i myślę, że dzięki nim projekt ustawy jest w tej chwili znacznie lepszy. Chcę powiedzieć, że już podczas pierwszego czytania chcieliśmy rozszerzyć zakres osób uprawniona do korzystania z psa asystenta o osoby niepełnosprawne ruchowo. Myślę, że zaproponowana przez panią Magdalenę Kochan zmiana definicji psa asystującego mogłaby być dla nas do przyjęcia. Przy czym od razu ostrzegam, żeby nie wracać do kłopotów, z którymi zmierzyliśmy się na posiedzeniach podkomisji, bo przede wszystkim zależy nam na jasności sytuacji dla osób, które korzystają z pomocy psa asystującego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Natomiast nie mogę zaaprobować tego, że chcecie państwo wyrzucić uprawnienia, które dzisiaj mogłyby być honorowane w przypadku osoby niepełnosprawnej poruszającej się z psem asystentem. Otóż zgodnie z dzisiejszym stanem prawnym osoba niepełnosprawna mogłaby wejść do obiektów kultu religijnego z psem asystującym, ponieważ reguluje to rozporządzenie. Art. 6 pkt 3 rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. zawiera definicję budynku użyteczności publicznej, która obejmuje też „budynek przeznaczony dla kultu religijnego”. Jeżeli znowu powiemy, że osoby niepełnosprawne nie mogą wchodzić np. do kościoła Mariackiego, to pozbawimy je możliwości obcowania nie tylko z miejscem kultu religijnego, ale także z dziedzictwem kultury narodowej. Myślę, że każdy, komu uczucia religijne nie pozwalają wchodzić do obiektu kultu religijnego z psem, nie zrobi tego – muzułmanin z pewność nie będzie chciał pójść z psem do meczetu. Nie powinniśmy natomiast sami tworzyć kolejnych barier, a już szczególnie wtedy, gdy chcemy te bariery zlikwidować choć w części. Apeluję o to, by zostawić artykuł w istniejącym brzmieniu. Każdy zgodnie ze swoim sumieniem i wyznaniem będzie mógł wkraczać do takich obiektów, które go interesują. Państwa propozycja jest budowaniem barier, które uniemożliwią osobie niepełnosprawnej wejście, jak już mówiłam, do kościoła Mariackiego i jestem jej przeciwna. Do pozostałych propozycji jestem skłonna się przychylić, choć nie mam ich na piśmie. Pani Kochan była przecież jednym z aktywnych członków naszej podkomisji. Gdyby pani poseł Kochan zechciała jeszcze raz zaproponować czy przedstawić na piśmie swoje propozycje, to moglibyśmy się do nich ustosunkować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Będzie taka możliwość przy szczegółowym rozpatrywaniu poszczególnych zapisów. Czy są jeszcze dodatkowe głosy do ogólnej dyskusji? Proszę bardzo, pani poseł Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBeataMazurek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym zapytać posła sprawozdawcę i państwa, którzy pracowali w podkomisji, czy zwrócono uwagę na brzmienie art. 59a w zmianie art. 2. Chodzi o podmioty działające na rynku spożywczym, prowadzące zakłady obrotu żywnością lub gastronomii. Będą one zobowiązane w procedurach do zapewnienia osobom niepełnosprawnym z psami prawa wstępu i korzystania z własnych zakładów. Mam pytanie, które wynika z wątpliwości, bo nie chciałabym, żebyśmy tworzyli martwe prawo. Co będzie w sytuacji, gdy właściciel czy kierownik sklepu spożywczego czy ktokolwiek inny nie wpuści osoby niepełnosprawnej z psem? Do kogo osoba niepełnosprawna powinna się zwrócić i jakie konsekwencje spotkają tego, kto jej nie wpuścił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę, pani przewodnicząca Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Zmiana w art. 2 była bardzo długo i szeroko omawiana, także w obecności Głównego Inspektora Sanitarnego. Muszę powiedzieć, że członkowie podkomisji spierali się z inspektorem, ale doszliśmy w końcu do kompromisu i wspólnego zdania. Stąd ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Pani poseł, we wszystkich cywilizowanych krajach osoby niepełnosprawne korzystają w pełni ze swoich praw publicznych. Jeśli muszą się podpierać psem przewodnikiem, to nie mogą być dyskryminowane z tego powodu, a zatem mają prawo robić zakupy w każdym sklepie. Mają także prawo do tego, żeby wymagać od pana układającego bułki, aby kładł je półkę wyżej tak, aby pies nie dotykał ich nosem. I na tym to tylko polega.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Ten artykuł uzgodniono z inspektorem. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że jest to jedyny artykuł, który wchodzi w życie pół roku później niż ustawa – właśnie po to, żeby wszyscy sklepikarze i handlujący żywnością mogli się do tego przepisu dostosować. Artykuł nie różni się od przepisów obowiązujących w innych krajach Unii Europejskiej. Nie umiem powiedzieć, jakie konsekwencje będą ponosili ci, którzy nie zechcą się stosować do przepisów. Będą po prostu podlegali karom, jakie posiada w swoim instrumentarium Główny Inspektorat Sanitarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBeataMazurek">Pani przewodnicząca, nie kwestionuję intencji zapisów tej ustawy. Natomiast wszyscy mamy świadomość, że nasze ustawodawstwo, jak również takie czy inne nasze przyzwyczajenia daleko odbiegają od tego, co jest w UE. Jeśli dobrze zrozumiałam, to jedyną deską ratunku dla osoby niepełnosprawnej, która nie zostanie obsłużona lub zostanie obsłużona niewłaściwie, będzie złożenie skargi do inspektora sanitarnego. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Szczerze mówiąc, zadała mi pani pytanie, na które zapewne powinnam odpowiedzieć, że należałoby zapisać w kodeksach system kar dla osób, które nie przestrzegają prawa. Nie, tak się nie da. Myślę, że osoba niepełnosprawna ma prawo domagać się wpuszczenia jej z psem do sklepu, kawiarni czy restauracji, a my mamy prawo wymagać przestrzegania przepisów od osób, które im podlegają. Być może się nie rozumiemy. Czy pani proponuje, żebyśmy zapisali w kodeksach system kar dla osób, które tego prawa nie będą przestrzegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBeataMazurek">Nie, pani przewodnicząca. Obawiam się po prostu, że ten zapis pozostanie martwy. Dbam o interesy osób niepełnosprawnych i dlatego pytam. Czy osoba niepełnosprawna, która zostanie źle potraktowana, będzie mogła jedynie poskarżyć się inspektorowi sanitarnego? Czy nie ma ona innej możliwości? Tego nie wiem, ale po prostu nie chcę, żeby ten zapis był zapisem martwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAnnaBankowska">A będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy pan przewodniczący podkomisji mógłby się odnieść do tego pytania? Może za chwileczkę. Jeszcze pani Jaruga-Nowacka i pan Cymański. Może na koniec pan przewodniczący Kasprzak odniesie się do wszystkich. Bardzo proszę, pani poseł Jaruga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Rozumiem obawy pani poseł, ale w gruncie rzeczy w nowelizacji próbujemy zwalczyć jakieś dziwne stereotypy. Powiedziałabym nawet, że przesądy, prawda? Jeżeli do sklepu czy restauracji wchodzi osoba niekoniecznie zdrowa albo budząca swoim wyglądem obawy, że jest mało higieniczna, to jest wpuszczana i nie ma żadnych barier. Dlaczego obawianie się psa, który integruje osobę niepełnosprawną ze światem zewnętrznym i resztą społeczeństwa, stanowi taką barierę? Jest to pewien przesąd, oczywiście. Po to piszemy prawo, żeby osoba niepełnosprawna mogła powołać się na akt prawny …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBeataMazurek">I akt prawny będzie w kieszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Akt prawny, który gwarantuje jej prawo wstępu do tych miejsc i skorzystania z nich. Pani poseł żywo reaguje, więc pewnie będzie prosiła o głos, a mnie to troszeczkę przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBeataMazurek">Pani poseł, pytam tylko, czy ta akceptacja …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, bardzo proszę, żeby w tym trybie nie prowadzić dyskusji. W ten sposób nie dojdziemy do żadnych konkluzji. Jest pewien porządek posiedzenia. Jest ustalona kolejność zabierania głosu, gdy pani poseł Jaruga skończy swoją wypowiedź. Trzymajmy się tych prostych reguł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani poseł, każde prawo może być łamane i sankcje w przypadku złamania każdego prawa są takie same. Z moich kontaktów z osobami niepełnosprawnymi wynika, że na razie, na podstawie istniejącego prawodawstwa mają one trudności w udowodnieniu, że to prawo dotyczy obiektów wymienionych w art. 2 projektu. Dlatego właśnie wyszczególniamy przypadek zakładów spożywczych i gastronomicznych.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Oczywiście, mieliśmy problemy, o których mówił pan poseł Szwed, i to w Sejmie. W posiedzeniu naszej Komisji chciała wziąć udział pani, która porusza się z psem asystentem. Żeby pokonać przestrzeń między holem głównym a tym pomieszczeniem, musiała zostawić psa, zjechać windą, zawołać i zabrać psa. Nie możemy napisać, że pies musi mieć stale kaganiec i smycz, bo wtedy właśnie uniemożliwiamy wykonywanie przez tego psa swoich funkcji. Zawierzcie państwo osobom, które pracowały nad tą ustawą i doświadczały dyskryminacji. Dołożyliśmy maksymalnych starań, żeby ustawa ułatwiła życie i pokonywała bariery. Oczywiście, pani poseł, każde prawo można złamać, ale za łamanie każdego prawa grożą sankcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Myślę, że nie ma wątpliwości co do intensywności prac. Są natomiast pewne pytania i dobrze, żebyśmy je postawili na tym forum, nawet jeśli mamy dzisiaj kłopot z prostą odpowiedzią. Tym bardziej jeśli mamy kłopot, bo rzeczywiście, cóż po prawie, które nie będzie wykonywane. Pan poseł Cymański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Wydaje mi się, że intencją nie jest krytyka, zwłaszcza wobec ogromu pracy włożonej w projekt. Tworzymy prawo i lepiej nawet zaryzykować przyznanie się do niewiedzy, niż udawać, że się wszystko wie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Moim zdaniem dotykamy kapitalnej kwestii w tworzeniu przepisów, a mianowicie prawdziwej zmory polskiej rzeczywistości. Dotykamy nie prawa, które jest takie, jakie jest, lepsze czy gorsze, ale egzekucji prawa. Żałosne i kompromitujące jest, że w ogóle tworzymy w ustawie zapis i normę, która jest oczywista dla człowieka przeciętnie wychowanego. Skandalem jest, że do nie wpuszcza się osób z psami przewodnikami do Tesco czy gdzie indziej i skandalem jest, że musimy wpisywać to do normy prawnej. Ale tak, niestety, jest i w tym duchu, na zasadzie pewnej dociekliwości pani poseł przed chwilą się wypowiadała. Norma jest ważna i rzeczywiście będzie pewnego rodzaju orężem. Jeżeli ta ustawa przejdzie, a ja nie mam co do tego wątpliwości, to sam fakt istnienia tej normy będzie ważny dla wielu przedsiębiorców czy handlowców. Prawo powinno zadziałać, ale handlowiec może powiedzieć: „Nie, nie zgadzam się. Jestem uczulony na sierść”. Można różne cuda wymyślać. Są ludzie złośliwi, którzy w ogóle nie powinni handlu prowadzić. Handlowiec powinien być przecież swoistym znakiem firmowym, prezentować wysoki poziom w tym obszarze, o którym mówimy. Ale jednak tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Żeby poszukać odniesień, to proszę zauważyć, że wiele naszych ustaw ma sankcje. Odnoszą się one nie tylko do Kodeksu karnego, ale i Kodeksu wykroczeń, albo na zasadzie prawa specjalnego stwarzają normę (łamanie ustawy podlega karze takiej i takiej). Mamy przykłady projektów, gdzie jest wyraźnie zapisane, że osoby, które nie będą przestrzegać konkretnych przepisów prawnych, podlegają karze i jest wymieniona sankcja. To jest oczywiście temat dla prawników z Biura Legislacyjnego, ale nie uważam pytania za głupie. Nie ma w ogóle głupich pytań, są tylko różne odpowiedzi. Jeżeli przyjmiemy tę ustawę i jeżeli zdarzy się, że handlowiec powie: „Nie interesuje mnie to, nie zgadzam się”, to co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAnnaBankowska">No właśnie, co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dobrze. Możemy nawet na zasadzie poślizgu kontrolowanego puścić taką ustawę. Uważam, że i tak lepsza jest taka ustawa, bez sankcji i nawet z jakimś brakiem, niż ustawa, której nie ma. Zgadzam się, że jest to istotny postęp. Jestem wdzięczny podkomisji, bo zrobiła ogromny kawał dobrej roboty. Nie mamy co patrzeć na siebie krzywo za zadawanie pytań. Już kończę, panie przewodniczący. Proszę, niech pan podejmie pałeczkę i to dokończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan minister Twardowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Dziękuję bardzo. Ułatwimy pracę paniom i panom posłom. Jest sankcja prawna i bardzo proszę o przytoczenie jej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMZKrzysztofOlszak">Krzysztof Olszak, dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego MZ. Proszę państwa, art. 59a został dodany do ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. W projekcie, o którym dyskutujemy, nie ma sankcji, ponieważ nie było takiej potrzeby. Sankcja za złamanie tego przepisu znajduje się w art. 100 ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia, a konkretnie w ust. 1 pkt 8. Jest to kara grzywny. Zgodnie z art. 101 orzekanie w sprawach z tytułu złamania tego przepisu odbywa się w trybie przepisów Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMZKrzysztofOlszak">Jeżeli przedsiębiorca z jakichś względów nie będzie chciał uwzględnić tego nowego obowiązku w systemie HACCP (Analizy Ryzyka i Kontroli Punktów Krytycznych), to wówczas łamie przepisy ustawy. Wtedy ma zastosowanie sankcja z art. 100 ust. 1 pkt 8 ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Nie było potrzeby nowelizowania ustawy w zakresie sankcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Pozwolę sobie zauważyć, że sankcja za niewykonanie tego rodzaju zalecenia dotyczy kogoś, kto nie ułożył we właściwy sposób produktów spożywczych, a nie kogoś, kto nie wpuścił do swojego sklepu osoby z psem. To są dwie różne rzeczy. Zatem myślę, że wyraźnie byłyby naruszone prawa konsumenckie, gdyby do sklepu, biura czy instytucji nie wpuszczano osób niepełnosprawnych. Tu są naruszane prawa obywatelskie lub konsumenckie. Jeśli człowiek takie prawa posiada, to uniemożliwienie mu skorzystania z nich musi mieć sankcję i jak sądzę, sankcję ma. To, o czym mówi pan dyrektor dotyczy innej kwestii – nie osób, a produktów spożywczych, przystosowania sklepu do przyjścia osoby. Sankcja nie dotyczy osoby, która powie, że mimo wszystko nie wpuści kogoś z psem przewodnikiem do swojego sklepu, teatru czy szkoły. Myślę, że w wypadku naruszania praw konsumenckich i obywatelskich należałoby ich dochodzić na odpowiedniej drodze, aczkolwiek nie dam sobie głowy uciąć. Bardzo dziękuję pani poseł Mazurek za to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Widzicie państwo, jak sprawa, która na początku wydawała się stosunkowo prosta, jest tak naprawdę skomplikowana. To tylko drobny element szerokiego systemu praw obywatelskich, o których mówimy, a które właśnie w takich prostych sytuacjach są ignorowane. Pani przewodnicząca Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ciąg dalszy wątpliwości. Bardzo dobrze, że pani w ogóle je wywołała, bo w tej chwili skupiliśmy się na przykładzie sklepu, ale drogą przez mękę może być generalnie wdrożenie czy wypełnianie tej ustawy. Prawdę powiedziawszy, to warto byłoby, aby przewodniczący podkomisji wykorzystał czas do momentu, kiedy w Sejmie odbywać się będzie debata i przepatrując prawo pomyślał nad tym, co podpowiedzieć osobie niepełnosprawnej, której nie wpuszczono na lotnisko, do sklepu, na wystawę itd. Jest to naprawdę ważny problem i warto byłoby przemyśleć go do czasu, gdy będziemy odbywać kolejny etap prac w Sejmie. Mam propozycję, by skłonić pana przewodniczącego podkomisji do zebrania wszystkich przepisów, które w tym momencie można wykorzystać. Po wejściu w życie tej ustawy może dojść w biurach poselskich do wizyt osób rozżalonych z powodu uchwalonego przez nas papierowego prawa. Powiedzmy sobie szczerze, że sąsiedztwo osoby niepełnosprawnej z psem będzie szokiem dla wielu klientów w sklepie. Mówię w szczególności o sklepach spożywczych, bo niejeden powie „ja się brzydzę”, „ja nie toleruję”, „a tu mi pies między półkami lata”. Na początku możemy mieć trudne historie i powinniśmy znać odpowiedź na pytanie, co z tym fantem zrobić. Jeśli ktoś na sali zna odpowiedź na pytanie, niech nam pomoże ten problem rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Janowska.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poseł Zdzisława Janowska (SDPL-Nowa Lewica):</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Myślę, że ta dyskusja wywołała bardzo ważną kwestię. Kłania się tutaj niedyskutowana i nieuchwalona przez nas ustawa o przeciwdziałaniu wszelkiej dyskryminacji. Przypomnijmy sobie dyrektywę, która weszła w życie i na podstawie której został zmieniony Kodeks pracy. Mowa w niej o tym, że nikogo nie wolno dyskryminować, ale w sferze dostępu do pracy i jej wykonywania. Dzisiaj Europa ma daleko szerszą dyrektywę, która reguluje kwestię przeciwdziałania wszelkiej dyskryminacji w każdej sferze życia i która powinna być dla nas wyrocznią i matką, z tym że dyrektywa musi zostać przetransponowana na nasze obowiązujące prawo. Wiemy, że przecież są nasze ustawy, wcześniejsze czy późniejsze, które dotyczą kwestii przeciwdziałania dyskryminacji i sprawy przez nas omawiane powinny się tam znajdować. Dzisiaj wiemy, jak karać pracodawcę, który nie przyjmie do pracy człowieka dlatego, że nie podoba mu się kolor jego skóry czy uzna, że ma za dużo lat. Pracodawca jest karany na podstawie przepisów Kodeksu pracy. Natomiast w naszym wypadku chodziłoby raczej o nową dyrektywę matkę, do której powinniśmy się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mam nadzieję, że pan poseł Kasprzak bardzo starannie odrobi tę lekcję, bo inaczej będziemy wszystkie zapytania przekierowywać do niego i na to niech pan poseł będzie przygotowany. Panie przewodniczący, na końcu do wszystkich tych uwag dodam jednak, że nie kończymy dyskusji, bo jeszcze pani poseł Kopaczewska, pan poseł Plura i nasi goście zgłaszają chęć zabrania głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Chciałabym w swojej wypowiedzi odnieść się do tego, co mówił pan poseł Cymański. Rzeczywiście, zapis normy prawnej jest czymś, czego być nie powinno, a co powinno być normą społeczną i moralną. Bardzo ważne zadanie w tym zakresie dotyczy m.in. wykorzystania mediów publicznych. Mamy przecież telewizję publiczną. Dlaczego wszystko mamy zapisywać na zasadzie „jeśli nie realizujesz, to podlegasz karze”? Należałoby raczej promować pozytywne, dobre rozwiązania. Jeśli przyjmiemy zapisy, to powinniśmy zwrócić się do mediów publicznych o promocję tych rozwiązań, o pokazywanie dobrych przykładów instytucji publicznych, które realizują zapis nie tylko dlatego, że istnieje sankcja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Plura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMarekPlura">Dziękuję. Panie przewodniczący, wypowiem się jeszcze w duchu tego, czy prawo będzie martwe. Myślę, że będzie na tyle żywe (i będzie żywe), na ile będzie używane. Osoby niepełnosprawne, których prawo dotyczy, będą go używać nie tylko jako narzędzia w sklepie czy w autobusie, ale również w sądzie czy w innych organach, które wymierzają odpowiednie kary za nieprzestrzeganie prawa.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselMarekPlura">Być może przełamujemy kolejny stereotyp, że osoba niepełnosprawna to taka, którą trzeba się zaopiekować od początku do końca, a nawet jeszcze wcześniej, niż od początku. Nie ma potrzeby, żebyśmy ustanawiali samowykonujące się prawo. Wystarczy, żebyśmy jedynie pozwolili walczyć o swoje prawa tym, którzy coraz lepiej to robią. Jeżeli do naszych biur będą często zgłaszały się osoby pokrzywdzone, to szczerze się ucieszę, bo będę im umiał pomóc. Będzie to także znaczyło, że rzeczywiście zmiana ustawy przyniosła efekt, którego oczekujemy, czyli wzrost aktywności osób niepełnosprawnych. Naprawdę sądzę, że jesteśmy już społeczeństwem (mówię także o społeczności osób niepełnosprawnych) na tyle wyedukowanym i przygotowanym, żeby – nawet drapieżnie – upominać się o swoje prawa. Myślę, że projekt, który mamy przygotowany jako sprawozdanie podkomisji, w pełni wyczerpuje wszystkie przesłanki zgłaszane przez organizacje osób niepełnosprawnych i chcę go wesprzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Teraz zabiorą głos goście. Pan Piotr Pawłowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzyjaciolIntegracjiPiotrPawlowski">Przede wszystkim jestem pod ogromnym wrażeniem tej dyskusji. Nie wiem, czy państwo sobie zdają sprawę, że rozmawiamy o wstępie do ustawy antydyskryminacyjnej. Mają taką Brytyjczycy, mają Amerykanie. Okazało się, że kwestia regulacji prawnych i przestrzegania pewnych praw jest zapisana w odpowiednim dokumencie. Przypominam sobie moją wizytę w Stanach Zjednoczonych i kampanię parkingową. W Polsce mówimy o konieczności zmiany świadomości, a kierowcy i tak zajmują miejsca przeznaczone dla osób niepełnosprawnych. W Stanach Zjednoczonych nikt tego nie robi, bo mandat wynosi 580 dolarów, więc nie opłaca się parkować w miejscu przeznaczonym dla niepełnosprawnych. W kontekście dyskusji popatrzmy na to, co dzieje się z osobami niepełnosprawnymi – nie przestrzega się prawa budowlanego, transport publiczny często nie jest dostosowany do ich potrzeb. Myślę, że nadchodzi czas, by mówić o tym, że w Polsce należy rozmawiać o odpowiedniej ustawie, która będzie porządkowała życie osób z różnymi typami niepełnosprawności. Taka ustawa, jak obowiązująca w Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych czy innych państwach, powinna zawitać do naszego kraju. Nie dyskutowalibyśmy o tym, czy dołożyć zapis o jakiejś karze w przepisie o psie przewodniku czy nie do dokładać, bo tę kwestię regulowałyby inne dokumenty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani Jadwiga Wcisło, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DoradcaPolskiejUniiRehabilitacjiiAktywizacjiZawodowejJadwigaWcislo">Jadwiga Wcisło, Polska Unia Rehabilitacji i Aktywizacji Zawodowej. Jako osoba niepełnosprawna powiem, że będzie bardzo dobrze, jeżeli ten zapis zostanie uchwalony. Wszystkie nowości wprowadzane w naszym kraju napotykają na ogromne problemy, o czym mówił Piotr. Możemy je spotkać na co dzień, bo przecież na miejscach parkingowych przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych parkują samochody pełnosprawni. Dzięki temu, że policja i straż miejska egzekwują przestrzeganie prawa, sytuacja się poprawia. Jeżeli taki zapis będzie uchwalony, to wtedy nie będzie możliwości, by bez ponoszenia kary właściciel sklepu nie wpuścił do niego niepełnosprawnego z psem. Jeżeli nie wpuści, to złamie prawo i wtedy będzie podlegał sankcjom odpowiednich służb. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani prezes Polskiego Związku Niewidomych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuNiewidomychAnnaWozniakSzymanska">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałabym w imieniu środowiska osób niewidomych w Polsce podziewać paniom i panom posłom za bardzo trudną pracę wykonaną przy projekcie tej ustawy. Drodzy państwo, chciałabym powiedzieć, że od 40 lat osoby niewidome zwracają się do kolejnych parlamentarzystów i rządów o uregulowanie tej kwestii. Zrobiliście państwo bardzo wiele. Chciałabym zadeklarować w imieniu Polskiego Związku Niewidomych, że jeśli ta ustawa wejdzie w życie, to na pewno włączymy się w promocję i edukację społeczną. Zdaję sobie sprawę z tego, że tysiące osób w Polsce widząc psy asystujące po prostu się ich boją, bo mamy takie doświadczenia w naszej organizacji. Przecież psy są specjalnie szkolone i na pewno ani pies przewodnik, ani pies asystujący nie jest zwierzęciem agresywnym. Na pewno są to psy ułożone, pielęgnowane i szczepione. Społeczeństwo generalnie nie ma takiej wiedzy, stąd rozumiem te lęki. O tym po prostu trzeba mówić w mediach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuNiewidomychAnnaWozniakSzymanska">Żeby państwa uspokoić, to chciałabym powiedzieć, że na dzień dzisiejszy jest około 150 certyfikatów psów przewodników w Polsce. Nie umiem powiedzieć, ile jest psów asystentów innych osób niepełnosprawnych, ale nie przypuszczam, żeby to były jakieś ogromne liczby. Nie jest więc tak, że mamy wielką sforę psów, która raptem dzięki tej ustawie wyjdzie na ulicę i zacznie wszędzie wchodzić. Natomiast środowisko osób niewidomych odczuwa brak takiej normy ustawowej za ogromną dyskryminację. Poza tym jest to trudny problem na co dzień – niewidomi są wypraszani z różnych placówek. To może tyle. Jeszcze raz wszystkim państwu dziękuję i proszę o rozpoczęcie procesu uchwalania takiej właśnie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję pani prezes. Pan minister Duda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Dziękuję bardzo. Przedłożone zmiany przepisów, zawarte w projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, które dotyczą dostępu do obiektów użyteczności publicznej przez osoby niepełnosprawne z psami asystującymi są zbliżone do stanowiska zajętego przez stronę rządową. Niemniej jednak chcę jeszcze raz podkreślić, że jest potrzeba doprecyzowania kilku zapisów z punkt widzenia strony rządowe. Chcielibyśmy jednak, żeby uwagi strony rządowej zgłoszone podkomisji, z których część nie była wzięta pod uwagę, miały dzisiaj szansę ujrzeć światło dzienne w obecności członków Komisji. Niewiele jest tych uwag i naprawdę w naszym przekonaniu są one tylko doprecyzowujące, niemniej jednak chcielibyśmy je zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Mam jeszcze jedną uwagę generalną. Wyjątkowo zgadzam się z panią poseł Jarugą-Nowacką, że psy powinny mieć dostęp do obiektów kultu religijnego. To, co mnie zastanawia i ewentualnie poddaję to pod rozwagę szanownej Komisji, dotyczy meczetu. Budynkiem przeznaczonym dla kultu religijnego jest także meczet i będzie kłopot z wejściem do niewidomego w butach i z psem. Chcę zasygnalizować, że to nie jest takie jednoznaczne. Jeśli są ustalone regulacje, to może nie pokazywać tego w ogóle, tak? I jak niepełnosprawni wchodzą, tak wchodzą. Doprecyzowanie spowoduje np. powstanie sytuacji z meczetem i będzie kłopot. Przepraszam. Tylko to chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy to wszystkie uwagi, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">To jest generalna uwaga. Natomiast, jeśli pan przewodniczący chce w tej chwili procedować nad zapisami, to będziemy mieć uwagi do poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, szanowni państwo, jest wiele uwag, i to dość szczegółowych. Dlatego mam przekonanie, że to nie jest jeszcze projekt, który może być zatwierdzony przez Komisję. Chciałbym zgłosić propozycję, by to sprawozdanie wróciło do podkomisji oraz by wszystkie zgłaszane dzisiaj, szczegółowe kwestie zostały ostatecznie przedyskutowane i przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Są co najmniej cztery zasadnicze propozycje poprawek. W moim przekonaniu bez wyjaśnienia tych kwestii trudno nawet w tej chwili dokonywać nieco arbitralnego rozstrzygania. Sprawa jest zbyt poważna. Jak powiedział pan prezes Pawłowski, tak naprawdę ustawa, która wydawała się dotyczyć pewnego szczegółowego zagadnienia, jest otwarciem debaty o ochronie praw obywatelskich osób niepełnosprawnych. Dlatego nie obawiałbym się, że przedłużenie prac nad tym projektem będzie jakoś negatywnie skutkowało. Odwrotnie, obawiałbym się, żeby decyzje podejmowane bez szczegółowego zastanowienia nie były potem wykorzystywane przeciwko całej idei ochrony praw obywatelskich osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dlatego chciałbym poddać Komisji pod rozwagę propozycję, by to sprawozdanie wróciło do podkomisji. Tam zostanie dokonane szczegółowe rozpatrzenie poprawek zgłaszanych przez Komisję i rząd, a ostateczne sprawozdanie zostanie przedstawione na posiedzeniu Komisji. Proszę o państwa stanowisko w tej sprawie. Pan przewodniczący Szwed, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselStanislawSzwed">Jestem za tym wnioskiem. Proszę, żeby sprawozdanie ponownie przekazać do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan przewodniczący Kasprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Nie udzieliłem odpowiedzi, chociaż kilka razy byłem wywoływany, na pytanie o kary. Przyzwyczailiśmy się do karania. Przy tej ustawie zmieniliśmy tryb myślenia. Chcę powiedzieć, że poprzez nią zrównujemy szanse osób niepełnosprawnych z osobami sprawnymi. Jeżeli integralną część osoby stanowi pies, to mamy do czynienia z osobą – taką, jak ja czy kolega przewodniczący czy kolega poseł. Są sankcje, jeżeli ktoś mnie nie wpuści do muzeum albo sklepu. Nie ma potrzeby tworzenia dodatkowych sankcji. Nie szukajmy sobie dodatkowych problemów. Nawet nie zastanawialiśmy się nad tym zagadnieniem w trakcie prac podkomisji, bo uznaliśmy, że jest to oczywiste. Skupiliśmy się na innych, ważniejszych i trudnych sprawach. Nie wymyślimy niczego nowego, bo obowiązują te same sankcje dotyczące ogólnie wszystkich osób, wszystkich obywateli. Zrównujemy tutaj prawa i nie wymyślimy niczego nowego, jeśli chodzi o karanie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Natomiast jeśli chodzi o skierowanie sprawozdania z powrotem do podkomisji, to widać, że problematyka jest trudna, ale myślę, że po kolejnym wyprowadzeniu projektu ustawy z podkomisji znów będziemy zaczynać dyskusję od zera. Przeprowadziliśmy na posiedzeniach podkomisji obszerną dyskusję i wszystkie osoby, które mogły i chciały nam coś podpowiedzieć, zrobiły to. Jeżeli nikt nie zwracał uwagi na pewne rzeczy albo sygnalizowano coś bez przekonania, to trudno, żeby podkomisja wymyślała problemy. Obawiam się, że będziemy sobie odsyłać ustawę kilkakrotnie, bo problematyka jest trudna i zawsze coś się znajdzie. Do podkomisji też docierały głosy z różnych środowisk. Skoncentrowaliśmy się tylko na kierunkowym przeprowadzeniu ustawy. Podkreślam: kierunkowym. Tak zrobiliśmy. Problem jest ważny, wszyscy podkreślili, że ustawa jest potrzebna i dobra, ale będziemy sobie przekierowywać projekt. Jeśli jest potrzeba, to będziemy dalej pracować nad ustawą, ale zgłaszam swoje obawy bo okaże się, że spotkamy się prawdopodobnie za miesiąc i taka sama dyskusja będzie się powtarzać w Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mam właśnie nadzieję, że nie będzie już takiej samej dyskusji, sprawa będzie rozstrzygnięta i dokonamy jednoznacznej rekomendacji. Pani poseł Jaruga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję, panie przewodniczący. W pełni zgadzam się ze stanowiskiem pana przewodniczącego podkomisji. Jestem posłem od wielu lat, więc wiem, że ten projekt był przez nas naprawdę szeroko i bardzo wnikliwie dyskutowany. Zgadzam się, że jest to projekt trudny, ale w taki sposób staraliśmy się go w podkomisji przygotować, żeby był projektem zapewniającym osiągnięcie głównego celu czyli zburzenie barier uniemożliwiających osobom niepełnosprawnym lepsze funkcjonowanie. Panie przewodniczący, na jednym z poprzednich posiedzeń Sejmu byłam świadkiem, jak wyszła z podkomisji, w której pracowałam, ustawa o dłużnikach alimentacyjnych. Później wszystkie uwagi, których było wielokrotnie więcej niż w przypadku zgłoszonych dzisiaj, przerobiliśmy w czasie posiedzenia Komisji. Naprawdę nie wiedzę powodu, żebyśmy dzisiaj nie rozpatrywali tego projektu, zwłaszcza że kwestii do decyzji nie jest dużo. Przypominam też, że projekt został złożony w styczniu. Przed nami drugie czytanie, w trakcie którego posłowie całej izby mogą zgłosić swoje uwagi, więc projekt i tak wróci do Komisji w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Wydaje mi się, że projekt jest w formie na tyle dojrzałej, żeby poprosić pana przewodniczącego i Wysoką Komisję o przystąpienie do rozpatrywania poszczególnych punktów. Nie widzę specjalnych argumentów przemawiających za tym, aby akurat ten projekt odesłać, zwłaszcza że nie odsyłaliśmy projektu dotyczącego dłużników alimentacyjnych, a budzącego tyle obaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Powiem tylko, że jest zasadnicza różnica między tymi dwoma ustawami. Przy ustawie o dłużnikach alimentacyjnych była oczywista presja czasu, gdyż ustawa wchodzi w życie i będzie wykonywana przez samorządy. Dlatego też trzeba było ją uchwalić z takim wyprzedzeniem, żeby samorządy wiedziały, w jakim trybie będą tę ustawę regulować.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Natomiast w obecnym przypadku poddaję propozycję pod rozwagę. Zapewniam panią poseł, że nie jestem zdeterminowany, żeby trwać na stanowisku odesłania projektu, ale być może jeszcze dwa tygodnie do następnego posiedzenia umożliwiłyby podkomisji wyjaśnienie zgłoszonych kwestii, tak byśmy mieli podany do rozstrzygnięcia ostateczny kształt sprawozdania podkomisji. Jeżeli są uwagi, to one są rzeczywiście zgłoszone na piśmie, tak byśmy ich tutaj nie formułowali, po to, żeby ustawa miała kształt do końca przemyślany. Poddaję to państwu pod rozwagę. Jeśli państwo uznają inaczej, to oczywiście możemy projekt rozpatrywać dzisiaj punkt po punkcie. Ale czy to będzie najwłaściwsze? Bardzo proszę, pan poseł Dzięcioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanuszDzieciol">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, panie pośle. Jest wniosek formalny pana przewodniczącego, który już wcześniej sygnalizował. Proszę wybaczyć. Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselStanislawSzwed">Sformalizuję to, co powiedziałem. Zgłaszam wniosek formalny o przekazanie projektu ponownie do podkomisji. Przypomnę tylko, że projekt bazowy dotyczył osób niewidomych i niedowidzących, a dzisiaj dyskutujemy nad bardzo szerokim wachlarzem zagadnień. Jeśli chcemy naprawdę poważnie podejść do sprawy, to musimy mieć jeszcze chwilę czasu, żeby się nad tym zastanowić. Zgłaszam wniosek formalny, aby projekt ponownie skierować do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję za wniosek formalny, ale dokończymy debatę tak, żeby …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ale ja mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Sekundkę, pani poseł. To może jednak pan poseł Dzięcioł i za chwilę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chcę zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę bardzo, pani poseł Jaruga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję. Zgłaszam wniosek formalny przeciwny do wniosku pana przewodniczącego czyli o kontynuowanie dzisiaj prac nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Zaraz rozstrzygniemy ten wniosek i będzie jasna decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanuszDzieciol">Panie przewodniczący, chciałem tylko poruszyć jedną sprawę. W projekcie ustawy proponujemy, aby – powiem kolokwialnie – zwolnić psy prowadzane bez smyczy i bez kagańca. Tak naprawdę potrzebowałbym wykładni prawnej z tego względu, że art. 77 Kodeksu wykroczeń mówi, że kto nie zachowuje zwykłych lub nakazanych środków ostrożności przy trzymaniu zwierzęcia, ten podlega karze. Myślę, że należałoby to w jakiś sposób prawnie wytłumaczyć. Mam wątpliwość i chciałem ją przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Te przykłady pokazują, że sami jesteśmy w wysokim stopniu niedoinformowani. Jeżeli chcemy, by ustawa wywarła również efekt informacyjno-edukacyjny, to tym bardziej musimy być co do tego przekonani. Panie pośle, był wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ale ja do wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ale był wniosek za i był wniosek przeciw. Co tu jeszcze dodać, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Propozycję pana posła zrozumiałem inaczej. Jest jeszcze trzecia możliwość. Rozumiem, że Komisja mianowicie wyczerpała debatę. Ale chodzi o nas jako posłów, którzy mają teraz rozstrzygać. Ze słów propozycji przewodniczącego Szweda zrozumiałem, że dzisiejsze informacje i wątpliwości utrudniają nam jako posłom rozstrzygnięcie sprawy tu i teraz. Kolejny wniosek zgłosił doświadczony strażnik, który pyta o konkretną okoliczność. Nie możemy tego rozstrzygać. To jest kwestia glosowania. Czy nie należy jednak procedować nad ustawą, ale po chwili zastanowienia i po nowych informacjach, które przewodniczący może zdobyć na własną rękę? Niekoniecznie trzeba wdrażać na nowo ten typ pracy. Słyszę głosy członków Komisji, żeby nie robić niczego na siłę, gdy można znaleźć rozwiązanie, natomiast jest wątpliwość, czy teraz mamy kończyć pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Przegłosujmy te wnioski, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Właśnie podzielając takie wątpliwości i zważywszy na fakt, że jest to dzisiaj trzecie posiedzenie naszej Komisji i dochodzi godzina 19.00, zastanawiam się, czy w takim warunkach decyzje podejmowane trochę intuicyjnie będą decyzjami właściwymi. Bardzo proszę, pan przewodniczący Kasprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">W kontekście wniosku zgłoszonego przez pana przewodniczącego Szweda chcę zauważyć, że wypowiedział się o sprawozdaniu jako wychodzącym poza zakres projektu. Czy w tej chwili mamy z powrotem zawężać projekt, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie przewodniczący, pan doskonale wie, że nie o to chodziło. Jest tylko wiele wątpliwości i pytałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie przewodniczący, wszystkie argumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselStanislawSzwed">Słyszeliśmy np. co mówił pan poseł Dzięcioł o karaniu, nie mamy wielu informacji i jeżeli chcemy o godzinie 19.00 procedować, to jesteśmy niepoważni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panowie przewodniczący, wniosek formalny padł. Myślę, że dyskusja była na tyle otwarta, że każdy, kto chciał wziąć w niej udział, mógł to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poddaję zatem od głosowanie wniosek formalny pana przewodniczącego Szweda. Kto jest za odesłaniem sprawozdania do podkomisji? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę o podanie wyniku głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzKomisjiBrygidaSliwka">16 osób za, 4 przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">16 osób było za odesłaniem, 4 osoby były przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zatem ponownie kierujemy sprawozdanie do podkomisji z gorącą prośbą, żeby do następnego posiedzenia przygotowała sprawozdanie uwzględniające dzisiejszą dyskusję. Dziękuję bardzo. Na tym zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>