text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja o prowadzonych przez rząd działaniach służących ochronie dzieci przed przemocą w świetle ujawnianych w ostatnim czasie drastycznych przypadków znęcania się nad dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Uzupełniająco, w kontekście tej informacji, rozpatrzymy wniosek Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości o odbycie w tej sprawie debaty. Natomiast na koniec chciałbym, abyśmy w kwestiach organizacyjnych przypomnieli i omówili szczegóły związane z planowanym w przyszłym tygodniu wyjazdowym posiedzeniem naszej Komisji. Posiedzenie to odbędzie się we Wrocławiu, a poświęcone będzie aktywizacji osób niepełnosprawnych. Będzie miało miejsce w przeddzień Europejskiego Forum Obywatelskiego, które odbędzie się we Wrocławiu przy okazji jubileuszu pięćdziesięciolecia Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, w którego władzach w ostatnich dniach szczególną rolę uzyskał pan minister Krzysztof Pater, czego, korzystając z okazji, panu ministrowi serdecznie gratulujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam wszystkich posłów, a także przedstawicieli rządu. Szczególnie witam panią minister pracy i polityki społecznej, Jolantę Fedak, witam także podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Zbigniewa Sosnowskiego, witam wszystkich przedstawicieli instytucji zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie. Witam także panią minister Elżbietę Radziszewską, która tak dyskretnie usiadła z boku, że jej nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę panią minister o przedstawienie zasadniczej informacji, następnie uzupełniająco będą mieli możliwość przedstawić informacje przedstawiciele pozostałych instytucji, potem odbędzie się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Minister pracy i polityki społecznej Jolanta Fedak:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie i panowie posłowie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo serdecznie dziękuję, że zajęli się państwo na posiedzeniu Komisji problemem, o którym ostatnio było bardzo głośno we wstrząsających enuncjacjach prasowych dotyczących bicia dzieci i konsekwencji w postaci niekiedy śmierci albo trwałego uszkodzenia ciała. Ale, jak rozumiem, to nie jedyny powód dzisiejszego naszego spotkania, ponieważ my w naszym ministerstwie również zamierzaliśmy zastanowić się nad tym, jak rozwiązać ten problem w przyszłym półroczu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zaplanowaliśmy bowiem cały cykl nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, a także akcje medialne o charakterze edukacyjno-wychowawczym, które zapobiegałyby biciu dzieci, a także kazałyby się wszystkim zastanowić nad tym, jakie są przyczyny i jakie skutki stosowania kar cielesnych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W tej chwili pracujemy nad raportem, który w sposób wyczerpujący określi, co jest powodem stosowania przemocy w rodzinie, jakie są źródła takich metod wychowawczych, a także wskaże pewne sposoby rozwiązywania swoich własnych problemów w rodzinach czy w konkubinatach.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zastanawiamy się także nad tym, jakie zastosować działania o charakterze edukacyjnym, aby problem ten stał się problemem społecznym i aby reakcja na niego była ogólnym sprzeciwem przeciwko biciu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W tej chwili jesteśmy wyposażeni w dwa podstawowe narzędzia – ustawę o przeciwdziałaniu przemocy z odniesieniami do kodeksów, również do Kodeksu karnego, a także Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, który na podstawie ustawy został stworzony i przyjęty. Korzystając z tych dwóch narzędzi, staramy się sporządzić raport i wskazać kierunki działań, które byłyby najistotniejsze w kolejnych naszych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Oprócz tego, w co wyposażone jest ministerstwo, zamierzamy również wprowadzić takie zmiany ustawodawcze, które dotyczą, po pierwsze, nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy razem z kompleksem odniesienia do Kodeksu rodzinnego i Kodeksu karnego, po drugie, wprowadzenia nowej ustawy o zastępczym rodzicielstwie czy o zastępczej pieczy rodzicielskiej. Jak również zamierzamy kontynuować to, co rozpoczęła moja szanowna poprzedniczka, czyli chcemy doprowadzić do nowelizacji Kodeksu pracy w taki sposób, aby rodzice łatwiej mogli łączyć obowiązki wychowawcze z pracą zawodową.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To są ogólne działania, które w sferze ustawodawczej chcemy prowadzić w kolejnym półroczu. Mamy nadzieję, że wszystkie te prace, o których mówię, zostaną zakończone na etapie prac koncepcyjnych, a także przyjmą właściwy kształt ustawy do końca tego roku. Oprócz tego potrzebne są działania edukacyjne, które pozwolą zmienić nastawienie wszystkich do bicia dzieci.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">I rzecz najbardziej kontrowersyjna. Będziemy się starali zapisać wprost w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy również z odniesieniem do Kodeksu rodzinnego, być może także Kodeksu karnego, zakaz bicia dzieci. Poprzedzimy to działanie w kolejnych miesiącach jesiennych szeroką akcją edukacyjną, która będzie wskazywała na to, że nie jest to temat ani zastępczy, ani temat medialnie głośny, tylko są to rzeczywiste działania, które umożliwią włączenie do tej akcji wszystkich, którzy się tym problemem interesują.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chcielibyśmy bowiem wytworzyć taką atmosferę i taki nastrój społeczny, w którym obecny będzie powszechny sprzeciw przeciwko karaniu dzieci, przeciwko stosowaniu kar cielesnych. Potrzebne jest to po to, aby, po pierwsze, dobrze funkcjonowało w przyszłości ustawodawstwo, a po drugie, aby zmieniła się społeczna wrażliwość na dziecko, które płacze, na dziecko, które jest bite.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeszcze teraz często mamy wątpliwości, co do tego, czym jest przemoc w rodzinie. Czy to jest właściwa metoda wychowawcza? Czy to jest tylko klaps, czy to już jest stosowanie przemocy? Czy to jest zginanie karku dzieciom, które same bronić się nie mogą? Dlatego tak ważne wydaje się, po pierwsze, wprowadzenie zmian w ustawodawstwie, po drugie, przeprowadzenie szerokiej akcji edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na argument często przytaczany przez dziennikarzy, że sam zakaz nie zmieni nastawienia ludzi, nie spowoduje, że nie będą bili dzieci, chcę odpowiedzieć, że zakaz z pewnością nie pogorszy tej sytuacji. Zakaz prowadzenia samochodu po pijanemu też czasami jest łamany, ale czy to oznacza, że mamy taką normę prawną zlikwidować? Czasami bowiem bywa tak, że osoby, którym jeśli nie wskażemy wyraźnie sposobu postępowania, same nie znajdą granicy pomiędzy karceniem dzieci a permanentnym biciem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ale też we współczesnej Europie chodzi o to, żeby inaczej wychować kolejne pokolenia. Normy się zmieniają, musimy zmieniać miejsce zamieszkania, musimy zmieniać miejsce pracy, wchodzić w relacje interpersonalne częściej niż kiedykolwiek wcześniej. Nie tylko z osobami z własnego państwa, z bliskiego sąsiedztwa, regionu, ale również musimy doskonale radzić sobie w sytuacjach zupełnie nowych, w innym kraju, w innym ustawodawstwie. Jeśli takich kontaktów z pełną otwartością, z pełną śmiałością nie będą mogły i nie będą umiały nawiązywać nasze dzieci, karcone i karane za byle przewinienie, wtedy nie osiągniemy sukcesu w zjednoczonej Europie.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Skala migracji i skala związanych z tym kłopotów, które przeżywa rodzina, dotyczy nie tylko samego stosowania przemocy, ale również zdolności i możliwości przystosowania się do nowych norm i do nowej sytuacji. Coraz częściej mówimy o tzw. eurosieroctwie, o pozostawianiu dzieci bez opieki, bez pomocy, tęskniących, z problemami wychowawczymi, z problemami społecznymi. I tu istotna jest pomoc wszystkich służb odpowiedzialnych w jakimś sensie za wychowanie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ale nie tylko służb, również sąsiadów, znajomych, przyjaciół, którzy także okazywać będą szybki i natychmiastowy protest przeciwko temu, że dziecko jest krzywdzone, tęskni, coś złego się dzieje. Żaden bowiem system informatyczny nie zastąpi wrażliwości człowieka na to, że innemu dzieje się krzywda. Wrażliwości na to, że inny ma źle, jest krzywdzony, jest bity, jest nieszczęśliwy.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W takim kierunku chcemy prowadzić akcje edukacyjne, korzystając z pomocy mediów, z pomocy radia, z pomocy telewizji. Zwróciliśmy się w tej kwestii do telewizji publicznej, żeby w ramach swojej misji zechciała nam udostępnić czas antenowy na to, abyśmy taką akcję edukacyjną w środkach masowego przekazu mogli prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nawiązaliśmy również kontakty z pismami, które mają bardzo szeroki zasięg, po to, aby ta akcja, która ma naprawdę głęboki sens i która, mam nadzieję, zmieni sposób wychowywania i traktowania dzieci w naszym kraju, mogła być szeroko propagowana i nie sprowadzona tylko do tego, czy rodzice czy rodzina, znajomi, przyjaciele dają klapsa.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wyprzedzając państwa pytania, na ile jest to ingerencja w problemy i sprawy rodziny, a na ile jest to zmiana sposobu myślenia na temat wychowania przyszłych pokoleń, chciałabym powiedzieć, że nie chcemy wkraczać do tych rodzin, które sobie doskonale radzą. Nie chcemy ingerować w sprawy wychowawcze, które idą dobrze. Chcemy jednak wytworzyć nastrój społecznego sprzeciwu tam, gdzie dzieje się krzywda, gdzie jest patologia, gdzie rodzina z różnych względów, czasem nie z własnej woli i nie z własnej winy, nie radzi sobie z problemami wychowawczymi, ekonomicznymi i wszystkimi innymi. Tam, gdzie rodzina jest najbiedniejsza, najsłabsza.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Toteż potrzebny jest również kompleks działań zmierzających do niwelowania różnic w dostępie do dóbr i usług rodzin, które przeżywają trudności o charakterze ekonomicznym, a także które przeżywają problemy związane z wykluczeniem na tle wszystkich innych dysfunkcji, co często powoduje wielodzietność, niepełnosprawność czy jakieś inne problemy.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chcielibyśmy akcję interwencji służb, które są wyspecjalizowane w pomocy rodzinie, rozpocząć od gminy, czyli od tego środowiska, w którym najlepiej wiadomo, co się w rodzinach dzieje, jak praca z rodziną jest prowadzona. A następnie kierować ją w taki sposób, żeby mogła sobie z rozwiązaniem tych problemów poradzić. Interweniowanie bowiem w sytuacji, kiedy dzieje się już źle, kiedy są problemy związane z wyrokami, z podejrzeniami bicia, z awanturami w rodzinie, rzeczywiście odnosi dużo mniejszy skutek i bardzo ciężko rodzinę, która już przeżywa swoje problemy, wyciągnąć z tego nieszczęścia. A zatem przede wszystkim chcemy podjąć działania o charakterze profilaktycznym.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Częstym problemem podnoszonym przez posłów, jak również przez media i opinię publiczną, jest brak współpracy służb odpowiedzialnych za pomoc rodzinom dysfunkcyjnym i brak kontaktu między nimi. Zatem w ramach programu przeciwdziałania przemocy chcemy w przyszłym roku zwiększyć ilość szkoleń, które będą prowadzone dla wszystkich razem – dla kuratorów rodzinnych, dla policjantów, dla pracowników opieki społecznej, a także dla nowej kategorii osób, tzw. asystentów rodzinnych, których funkcję zapisaliśmy w przyszłej ustawie o rodzicielstwie zastępczym.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jesteśmy w tej chwili na etapie konsultowania tej ustawy. Jej założenia są na naszej stronie internetowej. Projekt ustawy jest w konsultacjach międzyresortowych. Jest jeszcze chwila, aby nanieść uwagi i zastanowić się, jak ten system mógłby działać lepiej i skuteczniej. Ogólna filozofia zmian polega na tym, że interwencja zaczyna się najbliżej rodziny. Oddzielamy świadczenia pieniężne czy materialne należne danej rodzinie od osoby, która byłaby przyjacielem rodziny, która miałaby narzędzia, sposoby i możliwości pomocy rodzinie w wydostaniu się z tych wszystkich problemów i kłopotów, które bardzo często związane są również z jej sytuacją ekonomiczną, a także z brakiem właściwiej edukacji, pomocy i reakcji na czas.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Innym problemem są wnioski, a także raporty Komisji Europejskiej dotyczące dochodowości rodzin, które wychowują dzieci. Jak państwo wiedzą, dochodowość w tych rodzinach jest najniższa spośród wszystkich innych kategorii osób zarabiających lub otrzymujących świadczenia. To właśnie w rodzinach wychowujących dzieci jest największy poziom biedy. Są to rodziny młode, które bardzo często mają niskie wynagrodzenia, bardzo często jest tam tylko jedna pensja, a zatem poziom ubóstwa, problemy ekonomiczne, borykanie się z brakiem mieszkania, konfliktami z rodzicami, z których pomocy często się korzysta, są również przyczyną tego, że poziom agresji związany z bezradnością i nieumiejętnością rozwiązania tych problemów jest bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Od kilku lat mamy takie narzędzia, których funkcjonowania jeszcze nie zdiagnozowaliśmy, bo działają krótko. Myślę tu o świadczeniach rodzinnych, a także o uldze na dziecko, która w tym roku po raz pierwszy odliczona będzie z pewnością znakomitym sposobem na poprawę dochodowości tych rodzin, a więc na poprawę zdolności ekonomicznych związanych z wychowywaniem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chcielibyśmy jednak znaleźć takie rozwiązania, aby ulga rodzinna objęła większą liczbę dzieci, a zwłaszcza dzieci, które są wychowywane w rodzinach, które dotychczas nie mogły odpisać tej ulgi, czyli w rodzinach rolniczych lub rodzinach tych osób, które rozliczają się w inny sposób z podatku dochodowego. Lub zastąpić to innego rodzaju świadczeniami, które by również wyrównywały czy umożliwiały podniesienie dochodowości tych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jesteśmy w przededniu planowania budżetu na przyszły rok w taki sposób, aby zwiększyć wysokość świadczeń rodzinnych i aby cały transfer społeczny, jaki w tej chwili będziemy mieli m.in. po oszczędnościach związanych z dokończeniem reformy emerytalnej, skierować do dzieci i do młodych małżeństw, które te dzieci wychowują.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jesienią w naszym ministerstwie gotowy będzie długoletni program „Solidarność pokoleń” skierowany tym razem do dzieci i młodych rodzin. Program ten ma umożliwić dzieciom dobre, przyjazne dzieciństwo, a rodzinom możliwość właściwego wychowywania kolejnego pokolenia. Chcemy tym programem objąć wszystkie aspekty funkcjonowania rodziny w tych zmieniających się czasach, a także dzieci, które wychowywane są z różnych względów poza rodziną.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie chciałabym teraz opowiadać o wszystkich działaniach ministerstwa, natomiast chętnie odpowiem na pytania i chętnie powiem o tych rzeczach, które będziemy wprowadzali w naszych programach czy zmianach ustawodawczych. Chciałabym bowiem odnieść się do konkretnych postulatów czy do konkretnych pytań, ponieważ chcę prosić o pomoc w przygotowaniu tego programu, a także o umożliwienie wprowadzenia szybkich zmian ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mogę powiedzieć o programie dożywiania, którym chcemy objąć większą liczbę dzieci, a zwłaszcza te dzieci, których rodzice nie reagują na czas z różnych względów, być może dlatego, że nie interesują się ich sytuacją szkolną, ale także dlatego, że wyjechali, że pozostawili je dziadkom. Chcemy im również umożliwić korzystanie z pomocy w postaci obiadów w szkole i z wielu innych działań, które, mam nadzieję, skierowane bezpośrednio do dzieci i rodziny, pomogą nam rozwiązać te problemy, których już takim ostatecznym finałem jest widok dziecka pobitego.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Sądzę, że kwestią, która budzi szczególne wątpliwości, jest to, na ile ta praca wewnątrz różnych instytucji publicznych jest wewnętrznie spójna i skoordynowana. I w tym kontekście proszę o wypowiedź pana ministra Sosnowskiego i pozostałych przedstawicieli instytucji, zwłaszcza państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Mam zaszczyt przedstawić działania resortu spraw wewnętrznych w zakresie przeciwdziałania przemocy stosowanej wobec małoletnich. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji od ubiegłego mroku realizuje i koordynuje rządowy program ograniczenia przestępczości i aspołecznych zachowań „Razem bezpieczniej”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Jednym z wskazanych obszarów w programie wymagających działań jest przemoc w rodzinie. W budżecie państwa w ramach rezerwy celowej na realizację programu „Razem bezpieczniej” zabezpieczono corocznie kwotę 3 mln złotych przeznaczonych na aktywizację społeczności lokalnych. W 2007 r. w obszarze przemoc w rodzinie przyznano 452,8 tys. złotych na 9 projektów. Natomiast w 2008 r. na dofinansowanie 14 projektów realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego i organizacje pozarządowe w ramach tego obszaru przekazano kwotę w wysokości 878 tys. 626 złotych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji koordynuje realizację Programu zapobiegania niedostosowaniu społecznemu i przestępczości wśród dzieci i młodzieży, który nakreśla ramy i kierunki działań podejmowanych w obrębie kompetencji resortu jednostek samorządu terytorialnego, organizacji pozarządowych i innych podmiotów niepublicznych oraz autorskich i lokalnych rozwiązań dostosowanych do specyfiki potrzeb w dziedzinie profilaktyki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji koordynuje wdrażanie w Polsce programu szczegółowego Unii Europejskiej na lata 2007-2013 – „Zapobieganie i zwalczanie przemocy wobec dzieci, młodzieży i kobiet oraz ochrona ofiar i grupa ryzyka – DAPHNE III”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Program Daphne III został stworzony w celu zintensyfikowania oraz koordynowania działań w całej Unii przeciwko przemocy wobec dzieci i kobiet. Program ten pozwala na wymianę doświadczeń na poziomie europejskim, dąży do osiągnięcia porozumienia w sprawach prawnych i programowych, a także usprawnienia procesu wyznaczania celów i oceny środków, które ma podjąć i sfinansować sama Unia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Rolą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jako koordynatora krajowego jest m.in. jak najszersze rozpropagowanie wiedzy wśród uprawnionych podmiotów polskich na temat możliwości ubiegania się o wsparcie ze środków programu, a także czynne uczestniczenie w pracach Komitetu Daphne III.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Dnia 18 lutego 2008 r. Komenda Główna Policji wydała zarządzenie nr 162 w sprawie metod i form wykonywania przez Policję zadań w związku z przemocą w rodzinie w ramach procedury „Niebieskie karty”.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Procedura „Niebieskie karty” określa algorytm postępowania policjantów od momentu uzyskania przez nich informacji o akcie przemocy w rodzinie, także skierowanej wobec dzieci, poprzez podjęcie określonych działań zaradczych aż do skierowania materiałów postępowania do prokuratury. Celem właściwej realizacji założeń procedury i egzekwowania skuteczności działań w każdej komendzie wojewódzkiej, jak również komendzie stołecznej Policji, powołany został wojewódzki koordynator procedury „Niebieskie karty”. Do zadań tego funkcjonariusza należy nadzorowanie i koordynowanie pracy wszystkich policjantów zajmujących się przemocą w skali całego województwa. Koordynatorzy często uczestniczą w szkoleniach, warsztatach, konferencjach i sympozjach związanych ze zjawiskiem przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Prawidłowa realizacja działań Policji nie jest możliwa bez współdziałania instytucji państwowych zobowiązanych do udzielania pomocy oraz organizacji, fundacji i wszelkich podmiotów zajmujących się działalnością profilaktyczną, edukacyjną i pomocową.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Wielość resortów i podmiotów zajmujących się problematyką rodziny, krzywdzenia dzieci i ofiarami przestępstw oraz fakt, że wiele z nich działa lokalnie, powoduje to, że możemy wyliczyć tylko te najbardziej prężne: organy administracji rządowej i samorządowej, Rzecznik Praw Dziecka, Rzecznik Praw Obywatelskich, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, placówki oświatowe, placówki służby zdrowia itd.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Policja podejmuje także profilaktyczne działania w zakresie przeciwdziałania przemocy oraz krzywdzenia ofiar. Na przestrzeni roku 2007 wszystkie jednostki organizacyjne Policji realizowały łącznie 374 programy prewencyjne, a przeprowadzona analiza zmian ilościowych wykazała, iż realizatorzy programu skupili się w głównej mierze na oddziaływaniu o charakterze profilaktycznym skierowanym na dzieci i młodzież, gdyż 292 programy, tj. 78% spośród wspomnianych 374 programów, to inicjatywy adresowane właśnie do tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">W Komendzie Głównej Policji przewiduje się opracowanie centralnego planu działań mających na celu upowszechnienie w Policji potrzeby wnikliwego badania zawiadomień o popełnieniu przestępstw z art. 211 Kodeksu karnego, a także wspierania rodziców w ustalaniu miejsca pobytu dzieci ukrytych bądź wywiezionych przez drugiego rodzica lub inne osoby wbrew postanowieniu sądów oraz wymogu udzielania aktywnego wsparcia kuratorom wykonującym postanowienia sądów o odebraniu dziecka. Plan zostanie opracowany w porozumieniu z przedstawicielami poszczególnych komend wojewódzkich Policji oraz Biurem Kryminalnym i Biurem Prewencji Ruchu Drogowego KGP.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">W obecnym systemie szkolenia zagadnienia z zakresu problematyki przeciwdziałania przemocy w rodzinie zawarte są w programach szkolenia zawodowego, podstawowego i absolwentów szkół wyższych realizowanych w szkołach policyjnych i w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie oraz w niektórych programach doskonalenia zawodowego policjantów organizowanego centralnie w postaci kursów specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Komendant główny Policji nadinspektor Andrzej Matejuk pismem z dnia 28 maja 2008 r. polecił komendantom wojewódzkim, jak również komendantowi stołecznemu Policji, zintensyfikować działania poprawiające skuteczność zapobiegania oraz ujawniania przestępstw znęcania się nad osobą najbliższą. W piśmie tym uwzględniona została potrzeba położenia szczególnego nacisku na następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">– konsekwentna realizacja procedury „Niebieskie karty” przy zapewnieniu ścisłej współpracy i wymiany informacji służby prewencyjnej i kryminalnej o osobach dotkniętych przemocą oraz dzieciach wychowujących się w rodzinach zagrożonych zjawiskami patologicznymi;</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">– zacieśnienie współpracy z podmiotami pozapolicyjnymi oraz wypracowanie nowych form współdziałania z placówkami działającymi na rzecz pomocy dzieciom, młodzieży i rodzinie oraz udział w zespołach interdyscyplinarnych wypracowujących strategie pomocowe dla rodzin dotkniętych przemocą;</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">– uwrażliwianie podczas odpraw i lokalnego doskonalenia zawodowego funkcjonariuszy na sytuację, gdy osoba doświadczająca przemocy ze strony członka swojej rodziny prosi o pomoc lub, gdy ktoś sygnalizuje krzywdzenie dzieci w rodzinie;</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">– właściwa i szybka reakcja na każde zgłoszenie przypadku występowania przemocy w rodzinie zwłaszcza wobec małoletnich oraz powiadamianie odpowiednich podmiotów pozapolicyjnych o konieczności udzielenia wsparcia i pomocy takim osobom;</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">– podejmowanie konsekwentnych działań w sytuacjach, gdy sprawcą przemocy w rodzinie jest funkcjonariusz Policji;</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">– wzmożenie nadzoru nad realizacją zadań przez policjantów związanych ze skutecznym ujawnianiem przestępstw przeciwko rodzinie i opiece oraz ściganiem ich sprawców, jak również przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie i realizacją procedury „Niebieskie karty”.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Szanowni państwo! To są najbardziej ogólne informacje dotyczące działań, jakie podejmuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jestem tu dzisiaj ze swoimi współpracownikami, a są nimi pan dyrektor Departamentu Publicznego Andrzej Przemyski, zastępca dyrektora Biura Prewencji pan Marek Walczak, jak również ekspert Biura Prewencji pani komisarz Iwona Szulc. Postaramy się szczegółowo i wyczerpująco odpowiedzieć na wszystkie zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kolejną wątpliwością, która często powraca w dyskusjach o sytuacji dzieci i o wsparciu dla dzieci, jest funkcjonowanie sądów rodzinnych. Niekiedy mamy wrażenie, że dzieci za szybko trafiają do domów dziecka, niekiedy mamy wrażenie, że sądy rodzinne za wolno reagują czy też nie reagują na docierające sygnały, a sądy rodzinne mogą przecież podejmować postępowanie z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chcę zapytać, czy jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości? Nie ma. Czy Komisja skierowała zaproszenie do resortu sprawiedliwości? Tak.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę więc sekretariat, aby przygotował pismo do ministra sprawiedliwości, że jesteśmy głęboko rozczarowani brakiem przedstawiciela ministra sprawiedliwości na tym posiedzeniu i że oczekujemy, że kiedy pojawi się pełna informacja rządu, to minister sprawiedliwości nie odmówi nam swojej obecności i przedstawi z punktu widzenia tego resortu funkcjonowanie sieci ratowania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jest przedstawiciel ministra zdrowia? Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyinspektorsanitarnywMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Chcę przedstawić działania prowadzone przez Ministerstwo Zdrowia i instytucje podległe Ministerstwu Zdrowia związane z przemocą w rodzinie, co ma bezpośredni wpływ na dzieci.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyinspektorsanitarnywMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Pani minister mówiła o działaniach skoordynowanych. Ministerstwo Zdrowia zajmuje się stroną zdrowotną, ale przede wszystkim przyczynami przemocy w rodzinie i złego traktowania dzieci. Według statystyk, które prowadzi Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, od 60 do 70% ofiar przemocy w rodzinie to ofiary nadużywania alkoholu albo wręcz alkoholizmu. I to naużywania alkoholu zarówno przez mężczyzn, jak i przez kobiety. Ostatnio coraz bardziej nasila się ten proceder wśród kobiet i matek, co coraz częściej widzimy w masmediach. Nasze badania to zjawisko potwierdzają. Najcięższe przypadki przemocy w rodzinie są związane z alkoholizmem i nadużywaniem alkoholu, nawet w 90%.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyinspektorsanitarnywMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Od 1995 r. na zlecenie Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych funkcjonuje Ogólnopolskie Pogotowie dla Ofiar Przemocy w Rodzinie „Niebieska linia”, co jest kompatybilne z tym, co robią inne resorty. W pogotowiu działa ogólnopolski telefon dla ofiar przemocy w rodzinie, który jest czynny od poniedziałku do soboty przez cały dzień do godz. 22.00, a w święta od 8.00 do 16.00. Dzwoniący mogą uzyskać wsparcie, pomoc psychologiczną, porady prawne oraz informacje o możliwości pozyskania specjalistycznej pomocy w pobliżu ich miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GlownyinspektorsanitarnywMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Od początku działalności tego telefonu przeprowadzono 120 tys. rozmów dotyczących problemów związanych z przemocą domową, tj. około 9000 rozmów rocznie. Około 40% rozmów dotyczy sytuacji rodzin, w których wychowują się dzieci.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#GlownyinspektorsanitarnywMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Pracownicy pogotowia „Niebieska linia” w szczególnych sytuacjach podejmują interwencje w instytucjach działających na terenie zamieszkania rodzin, w których dochodzi do przemocy. Od 1995 r. podjęto ponad 1500 takich interwencji. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to szczegółowe statystyki gotów jest przedstawić dyrektor PARPA pan Krzysztof Brzózka.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#GlownyinspektorsanitarnywMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych prowadzi szereg działań edukacyjnych adresowanych do poszczególnych grup zawodowych, które zajmują się problemami alkoholizmu, co bezpośrednio związane jest z przemocą. Do 2007 r. były prowadzone i obecnie są kontynuowane szkolenia dla kuratorów sądowych pracujących w ośrodkach kuratorskich z dziećmi i młodzieżą z rodzin dysfunkcyjnych z problemem przemocy i problemem alkoholowym, które są często sprawcami czynów karalnych, dotyczące technik pracy z młodzieżą z zaburzeniami zachowania, technik służących eliminowaniu negatywnych zachowań, budowaniu więzi i poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#GlownyinspektorsanitarnywMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Każdego roku odbywają się szkolenia dla sędziów wydziałów rodzinnych sądów rodzinnych, podczas których omawiana jest sytuacja rodzin z problemami alkoholowymi i problemami przemocy. Prowadzone są szkolenia dla przedstawicieli służby zdrowia na temat diagnostyki zespołu dziecka krzywdzonego. W tym zakresie PARPA współpracuje z wieloma organizacjami pozarządowymi. Odbywają się szkolenia dla lekarzy, pielęgniarek, studentów wydziału lekarskiego i wydziału pielęgniarskiego z wykorzystaniem instytucji rządowych typu Centrum Zdrowia Publicznego w województwach.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#GlownyinspektorsanitarnywMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">PARPA realizuje również interdyscyplinarne szkolenia dla osób pracujących w obszarze przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Co roku organizowane są konferencje szkoleniowe. Uczestniczą w nich członkowie Ogólnopolskiego Porozumienia Osób i Organizacji Pomagających Ofiarom Przemocy w Rodzinie „Niebieska linia”. Jest to ruch społeczny, który powstał w 1996 r. Regionalnie prowadzone są szkolenia dla osób, które pracują z dziećmi z rodzin z problemami alkoholowymi. Agencja organizuje również ogólnopolskie konferencje szkoleniowe pod hasłem ”Pomoc psychologiczna dzieciom z rodzin z problemami alkoholowymi”.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#GlownyinspektorsanitarnywMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">W 2008 r. szkolenia, o których wcześniej mówiłem, są kontynuowane. Uczestniczą w nich wspomniane grupy zawodowe. Chcę wspomnieć również o tym, że Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych współpracuje z kolegium lekarzy rodzinnych. Tutaj chodzi o wczesną diagnostykę alkoholizmu, jak również prawidłowe rozpoznawanie zespołu dziecka krzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#GlownyinspektorsanitarnywMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Potwierdzam to, o czym mówiła pani minister, otwarcie granic i migracja ludności powoduje to, że ilość spożywanego alkoholu w Polsce na jednego mieszkańca zwiększa się, co jest związane również z większą ekonomiczną dostępnością alkoholu. W 2006 r. spożywaliśmy niewiele ponad 8 l czystego alkoholu na jednego mieszkańca, a w 2007 r., według jeszcze niepełnych danych – już o litr więcej. Przypomnę, że w 2003 r. spożycie alkoholu wynosiło nie całe 7 l.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#GlownyinspektorsanitarnywMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Również niepokojącym zjawiskiem, jeżeli chodzi o spożywanie alkoholu, jest obniżenie się wieku inicjacji alkoholowej, co wiąże się ze zwiększonym spożyciem piwa, zwłaszcza przez dziewczęta. Dziewczęta już przegoniły chłopców w spożyciu alkoholu. To są zjawiska bardzo niepokojące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Teraz proszę o wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuZwiekszaniaSzansEdukacyjnychMinisterstwaEdukacjiNarodowejElzbietaNerwinska">Chcę przede wszystkim przeprosić w imieniu pana Zbigniewa Włodkowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, że nie mógł osobiście uczestniczyć w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuZwiekszaniaSzansEdukacyjnychMinisterstwaEdukacjiNarodowejElzbietaNerwinska">Ochrona dzieci przed przemocą jest jednym z priorytetów Ministerstwa Edukacji Narodowej. O przedstawienie tych działań proszę panią Elżbietę Matejkę radcę ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RadcaministrawMENElzbietaMatejka">Przeciwdziałanie agresji i przemocy od dłuższego czasu stanowi priorytet Ministerstwa Edukacji Narodowej, dlatego że zjawiska agresji i przemocy w środowisku dziecięco-młodzieżowym również w grupach rówieśniczych stanowiły najpoważniejszy, najczęściej występujący problem. W związku z tym resort edukacji dysponuje badaniami dotyczącymi zasięgu tego zjawiska prowadzonymi praktycznie 10 lat. Oznacza to, że pierwsze z tych ogólnopolskich, reprezentatywnych badań porównawczych były przeprowadzone w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RadcaministrawMENElzbietaMatejka">Obecnie współpracujemy również z instytucjami międzynarodowymi, które prowadzą takie ogólne międzynarodowe badania porównawcze. Są to badania ESPAK oraz HBSC. Realizujemy również własne analizy dotyczące zasięgu i dynamiki tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RadcaministrawMENElzbietaMatejka">Resort edukacji prowadzi działania, które integrują rozmaite obszary, w których edukacja może bądź to sama, bądź we współpracy z innymi podmiotami przeciwdziałać zjawiskom agresji i przemocy wśród dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RadcaministrawMENElzbietaMatejka">Pierwszym z tych działań jest prowadzenie działalności klasycznie edukacyjnej, zatem podstawa programowa oraz ścieżki międzyprzedmiotowe. To, co robiliśmy do tej pory, to podstawa programowa dotycząca nauczania zintegrowanego, gdzie mówimy o umiejętnościach społecznych, a następnie ścieżka edukacyjna wychowanie do życia w społeczeństwie, która jako jeden z trzech głównych obszarów obejmuje wychowanie do życia w rodzinie. Ta ścieżka edukacyjna realizowana jest już od czwartej klasy szkoły podstawowej, w gimnazjum i w szkole ponadgimnazjalnej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RadcaministrawMENElzbietaMatejka">Następnym szczególnym obszarem działania, jest to, co edukacja robi w ramach profilaktyki. To jest szkolny program profilaktyki zintegrowany ze szkolnym programem nauczania, czyli te działania, które są dostosowane do potrzeb rozwojowych uczniów, a także do zdiagnozowanych potrzeb danego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RadcaministrawMENElzbietaMatejka">Od 2002 r. w Polsce każda szkoła ma obowiązek zdiagnozować własne problemy, zinwentaryzować własne możliwości i zasoby i podejmować działania zgodnie z tą sytuacją i możliwością poszukiwania pomocy specjalistycznej. Pomoc specjalistyczna polega na działaniu poradni psychologiczno-pedagogicznych. Jest to także ogólnie dostępna, w tym na stronach internetowych Centrum Metodycznego Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej, baza 33 rekomendowanych programów profilaktycznych zawierających działania umożliwiające przeciwdziałanie agresji i przemocy w środowisku szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#RadcaministrawMENElzbietaMatejka">Następnym dużym obszarem działań edukacyjnych jest współpraca z instytucjami rządowymi, a także organizacjami pozarządowymi po to, żebyśmy w naszych działaniach mogli sięgnąć tam, gdzie działania edukacyjne są niewystarczające. Dlatego to, o czym mówili przede mną przedstawiciele innych resortów, czyli realizacja działań dotyczących programu „Razem bezpieczniej”, dotyczących działania Programu przeciwdziałania niedostosowaniu społecznemu wśród dzieci i młodzieży bądź Daphne III, to są działania, w których resort edukacji wraz z innymi instytucjami rządowymi uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#RadcaministrawMENElzbietaMatejka">Ale realizujemy również program działań środowiskowych, które są adresowane zarówno do instytucji pozarządowych, jak i do jednostek samorządu terytorialnego. Instytucje pozarządowe realizują przede wszystkim konkursy dotyczące działań specjalistycznych adresowanych do organizacji pozarządowych wyspecjalizowanych w realizacji działań profilaktycznych zarówno z zakresu przeciwdziałania stricte agresji i przemocy, jak i pozostałym zachowaniom problemowym. Chodzi tutaj również o przeciwdziałanie alkoholizmowi, narkomanii, a także cyberuzależnieniu, które – o tym jeszcze dzisiaj nie mówiliśmy – z kwestią modelowania zjawisk agresji i przemocy wiążą się bardzo ściśle.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#RadcaministrawMENElzbietaMatejka">Takim, jak się wydaje, bardzo skutecznym działaniem, jaki realizuje resort edukacji, jest realizowany w ramach współpracy środowiskowej duży program aktywizacji jednostek samorządu terytorialnego i organizacji pozarządowych. To jest program, który umożliwia znaczące dofinansowanie zajęć pozalekcyjnych i pozaszkolnych. Zajęć interesujących, realizowanych w danym środowisku, organizujących dzieciom i młodzieży czas. W zeszłym roku na realizację tego programu resort edukacji z rezerwy celowej budżetu państwa przeznaczył kwotę 70 mln złotych. Warto podkreślić, że zarówno organizacje pozarządowe, jak i jednostki samorządu terytorialnego są znacząco zainteresowane tym programem. Wszystkie środki zostały wykorzystane w ubiegłym roku w pierwszej edycji tego konkursu.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#RadcaministrawMENElzbietaMatejka">Ponadto planujemy podjęcie dodatkowych działań wzmacniających nasze programy, czyli realizację projektu poprawy klimatu szkoły. Przypomnę, że w ubiegłym roku realizowany był program „Zero tolerancji dla przemocy w szkole”. W związku z wątpliwościami dotyczącymi specyfiki tego programu, a głównie dotyczącymi restrykcyjnego ujęcia tych działań, teraz będziemy realizować program „Bezpieczna i przyjazna szkoła”.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#RadcaministrawMENElzbietaMatejka">Program ten ma na celu poprawę klimatu szkoły. Opiera się on na badaniach mówiących o tym, że klimat szkoły jest właśnie tym elementem, który pomaga nam w ograniczeniu wszelkich zachowań problemowych i zjawisk patologicznych na terenie szkoły, a wręcz wiąże się z lepszymi wynikami dydaktycznymi.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#RadcaministrawMENElzbietaMatejka">W tej chwili chcielibyśmy wprowadzić pewien nowy element dotyczący działań programowych. Resort edukacji generalnie w tym roku zainteresowany jest zwróceniem większej uwagi na wczesną interwencję, na wczesne działania, czyli na działania skierowane do najmłodszych, do przedszkolaków. W tej chwili przygotowywana jest nowelizacja podstawy programowej, do której bezpośrednio włączone zostanie kształtowanie umiejętności społecznych, które umożliwiają już małym dzieciom znacząco większą tolerancję i akceptację drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#RadcaministrawMENElzbietaMatejka">Dlaczego to jest ważne? Ponieważ z naszych badań wynika, że źródło agresji głównie bierze się z braku akceptacji inności drugiego człowieka, braku akceptacji jego aktywności, a w przypadku starszych również przestrzegania norm współżycia, a nawet jeśli chodzi o szkołę, a to jest nasza specyfika, osiągania innych niż przeciętne wyników w nauce. Czyli to jest kwestia adresowania pewnych działań do małych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#RadcaministrawMENElzbietaMatejka">I jeszcze jedna sprawa specyficzna dla działań resortu edukacji. We współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości chcemy skorygować to, co do tej pory było ujęte w ustawie o postępowaniu w sprawie nieletnich, teraz ma to się nazywać Kodeks nieletnich. Będą to działania, które w obszarze edukacji dotyczą skuteczności, resocjalizacji realizowanej w placówkach resortu oświaty, czyli w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych i młodzieżowych ośrodkach socjoterapii.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#RadcaministrawMENElzbietaMatejka">Teraz chcę powiedzieć jeszcze o wynikach badań, o których mówiłam na początku. Wszystkie działania, jakie wykonujemy, staramy się poddawać ścisłej ewaluacji i to zarówno wewnętrznej, czyli krajowej, jak i międzynarodowej. Być może warto wiedzieć, że największym problemem, jeśli chodzi o zachowania problemowe dzieci i młodzieży, jest kwestia alkoholu. Z badań międzynarodowych porównawczych wynika, że zjawisko to ustabilizowało się, a nawet zmniejszyło. Dotyczy to również konsumpcji środków uzależniających, w szczególności nielegalnych. Problemem i specyfiką Polski jest duże spożycie leków, czyli legalnych środków psychoaktywnych.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#RadcaministrawMENElzbietaMatejka">Mamy również badania mówiące o tym, że ustabilizowały się, a nawet obniżyły, zjawiska agresji i przemocy w szkole. Różnie jest to w różnych typach szkół i co do form agresji. To absolutnie nie oznacza, że możemy nasze działania zmniejszyć. Wręcz przeciwnie, jak mówiłam, staramy się je rozszerzyć. Każde z tym zjawisk wpływa nie tylko na to, co dzieje się w chwili obecnej w środowisku dziecięco-młodzieżowym, ale także na to, jak będzie wyglądało to późniejsze funkcjonowanie społeczne naszych absolwentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Teraz oddam głos posłom. Po wypowiedziach posłów będą mogli się wypowiedzieć goście. A na koniec poprosimy przedstawicieli instytucji rządowych, panią minister o odniesienie się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym podnieść kilka problemów i zadać pytania przedstawicielom poszczególnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAnnaBankowska">Po pierwsze, poruszamy jeden z najboleśniejszych problemów, jakim jest złe traktowanie najsłabszych, czyli dzieci. We wszystkich dotychczasowych wypowiedziach zabrakło mi takiego ludzkiego podejścia do sprawy, brzmiało tam takie urzędnicze podejście. Przynajmniej takie wrażenie odniosłam.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselAnnaBankowska">Mamy do czynienia z narastającym albo z bardziej w tej chwili uwidocznionym zjawiskiem znęcania się nad dziećmi i potrzebą wprowadzania działań nadzwyczajnych po to, żeby zapobiegać nieszczęściom, jakie ostatnio się zdarzały. Dawniej było wiadomo, że ojciec dzieci bije, matka nie zawsze dobrze dzieci traktuje, ale ostatnio jesteśmy informowani o najtragiczniejszym podejściu do dzieci kończącym się ich zgonem.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselAnnaBankowska">W jednej ze stacji telewizyjnej byłam świadkiem rozmowy, w której uczestniczyła także pani minister, na temat tego, czy klaps jest już biciem, czy jeszcze nie. Powiem, że różnorodność prezentowanych w tej rozmowie podejść do sprawy spowodowała, że ja absolutny przeciwnik stosowania jakiejkolwiek formy przemocy nad dziećmi, pragnę pani minister zadać te pytania, które ludzie myślący inaczej pani zadawali, a do których pani się nie odniosła w dzisiejszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselAnnaBankowska">Była taka grupa uczestników tej rozmowy, którzy mówili, iż dzisiaj w Polsce nie wolno mówić tylko o przemocy w rodzinie. Nie wolno takiego hasła stosować, bowiem przemoc dotyczy zarówno rodzin, jak i konkubinatów, choć dla niektórych, którzy traktują rodzinę w kategoriach ściśle proceduralnych, konkubinat nie jest rodziną, bo takie wypowiedzi też były, ogólnie mówiąc, przemoc dotyczy nie tylko rodzin najszerzej rozumianych, ale również przebywania dzieci w różnych innych miejscach. Chciałabym, aby pani minister do tego się odniosła.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselAnnaBankowska">Druga sprawa. Pan premier Tusk zapowiedział, że będzie wprowadzona ustawa zakazująca klapsa – bo na ten temat była dyskusja – w związku z tym część dyskutantów mówiła, że taki zakaz jest ingerencją w życie rodziny. Po drugie, że jest to złe kształtowanie świadomości dzieci, czyli mówienie im, że można donosić na rodzica, a nie ma nigdzie określonej granicy, jakiego rodzaju fizyczny dotyk dziecka jest już klapsem, jaki jest tylko złym nastrojem rodzica, a kiedy należy stosować represje. To są szalenie ważne problemy, które powinny być w jakiś sposób uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselAnnaBankowska">Następna sprawa. Na pewno zjawisko agresji, złego traktowania i przemocy głównie dotyczy rodzin z marginesu, ale powiedzmy sobie szczerze, że nie zawsze. I to jest tak, że statystyki, o których mówił pan minister, w moim przekonaniu, w tej chwili na niekorzyść rodzin dobrze sytuowanych się zmieniają. One idą w zupełnie innym kierunku niż kiedyś. Mamy do czynienia z patologią u ludzi, których nikt by nie podejrzewał, że w ogóle w takich rodzinach to zjawisko występuje. Stąd jest większa trudność dotycząca profilaktyki, bo te rodziny są poza podejrzeniami albo bardzo często dotyczy to rodzin, gdzie nie wypada ingerować w ich życie, bo to jest ktoś ważny, notabl miejscowy i trzeba dać mu święty spokój. A dzieci w tych rodzinach nie zawsze czują się dobrze. Nie zawsze żona czuje się dobrze, kiedy mąż ukryty pod dobrym garniturem w dobrym samochodzie robi z kobietą bardzo nieprzyzwoite rzeczy. To chcę podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselAnnaBankowska">W moim przekonaniu nowa rola musi spocząć na pracownikach socjalnych. Prawie w każdej sytuacji, które mieliśmy okazję ostatnio obserwować, pracownik socjalnych mówił, że oni nie wiedzieli, iż w tej rodzinie dochodzi do znęcania się nad dziećmi. A zatem sądzę, że przy wszystkich obowiązkach, odnosząc się z całym szacunkiem do pracowników socjalnych, jest zadanie niezmiernie ważne – sposób ewidencjonowania tych zjawisk i ich śledzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselAnnaBankowska">Na tym tle zadaję pytanie panu ministrowi Sosnowskiemu. Co chcecie zrobić z takim oto problemem? Zapytała mnie kiedyś dziennikarka, co zrobić, kiedy rodzina, która znęca się nad dzieckiem i czuje, że sąsiedzi mają już tego dość, albo ktoś z pomocy społecznej wyczuł, że się źle dzieje, zmienia miejsce zamieszkania i ucieka przed odpowiedzialnością?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselAnnaBankowska">Ponieważ ostatnio dużo dyskutowano na ten temat, to mam nadzieję, że pan minister Sosnowski coś powie. Jak również mam prośbę do pana ministra, aby w krótkich słowach przedstawił pan własną opinię tych programów, które wprowadziliście, ponieważ tego nie zrozumiałam w całym potoku całej statystyki. Co się zmieniło, a co jeszcze trzeba zrobić, żeby Policja podejmowała kroki przed zdarzeniem nieszczęśliwym, a nie po. A tego, w moim przekonaniu, cały czas nam brakuje.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselAnnaBankowska">Jeszcze do pani minister dwie sprawy. Mówiła pani, że ulga prorodzinna w pani przekonaniu poprawi sytuację w rodzinach ubogich, a zatem dzięki temu zmniejszyć się może zjawisko przemocy. W związku z tym pytam panią, dlaczego pani nie zainspiruje pana marszałka i Sejmu do tego, aby poprzeć naszą propozycję, która mówi o tym, żeby wprowadzić zastępcze ulgi na dzieci dla tych rodzin, które nie mogły skorzystać z ulgi w podatku dochodowym, bo albo podatek był za mały, albo go nie płaciły. Projekt ten uzyskał negatywną opinię, więc pytam, dlaczego pani minister nie poprze tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselAnnaBankowska">Kolejne pytanie kieruję do Ministerstwa Zdrowia. Czy są jakieś procedury, czy lekarze wiedzą, w jaki sposób wykorzystać wiedzę, którą zdobyli o podejrzanej sytuacji dotyczącej dziecka, czyli gdy podejrzewają, że dziecko może być bite, nie jest to jakieś zmaltretowane dziecko, ale symptomy tego są już widoczne. Co dalej lekarz z taką wiedzą robi?</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselAnnaBankowska">I pytanie do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Kto rozpoznaje problem przemocy wobec uczniów? Czy macie już jakiś system, czy może zamierzacie jakiś system w tym zakresie wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Powiem, że pytania, które chcę dzisiaj zadać, dotyczą wycinka, o którym dzisiaj mówimy, czyli dzieci. Bo o realizacji Programu rządowego przeciwdziałania przemocy w rodzinie będziemy rozmawiać nie dalej jak po 30 czerwca, bo taki mają państwo ustawowy termin sprawozdawania. Więc ja chcę zatrzymać się nad częścią tego problemu, która dotyczy dzieci.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Pierwsze moje pytanie dotyczy tego, czy w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy planowane są takie zmiany, które spowodują, że sprawca przemocy będzie usuwany z miejsca zamieszkania, a nie mama z dziećmi będzie poszukiwać miejsca w hostelu. Wydaje się, że to jest dość szybka i możliwa do realizacji reakcja.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Nie wiem, czy kręcenie głową przez przedstawiciela MSWiA oznacza dezaprobatę mojej tezy, czy czegoś innego? Zareagował pan na słowo „szybka”. Wydaje mi się, że problem jest bardzo palący i konieczny do szybkiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Sądzę, że ofiara przemocy jaką jest dziecko pozostające pod opieką tego rodzica, który jest ofiarą przemocy, musi mieć nasze wsparcie i wielu nieszczęść uniknęlibyśmy, gdyby problem usuwania sprawcy przemocy z domu był już wdrożony w życie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Po drugie, co się dzieje, że daje się zauważyć brak korelacji między służbami socjalnymi szczebla gminnego, powiatowego i wojewódzkiego. Dlaczego dochodzi do sytuacji, że jeden powiat odmawia przyznania praw sprawowania pieczy rodzicielskiej rodzinie, a drugi powiat spokojnie powierza dwójkę dzieci tym nie zweryfikowanym pozytywnie przez inny powiat? Czy państwo nie widzą konieczności wprowadzenia rejestru rodzin, które chcą być rodziną zastępczą zawodową, żeby sięgać po informację o tych rodzinach nie tylko na terenie swojego powiatu, ale także na terenie całego kraju. Jestem przekonana, że uniknęlibyśmy tragedii dzieci, o których nie tak dawno usłyszeliśmy, zresztą z terenu mojego województwa, gdyby do tych informacji mógł sięgnąć organ, który wydał zgodę. Co więcej, powinien to być obowiązek nałożony na organ.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Po trzecie, swojego czasu wszystkie dzieci – nie wiem, jak dzisiaj, to też pytanie do Ministerstwa Zdrowia – obowiązkowo przechodziły badania okresowe. Dotyczyło to zarówno noworodków, niemowląt, jak i dzieci do określonego wieku. Jest cała lista powodów, dla których dziecko z mamą czy z opiekunem musi stawić się u lekarza, a to na jakieś badania bilansujące, a to na szczepienia.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMagdalenaKochan">Czy ministerstwo po ostatnich doniesieniach, kiedy 8-miesięczny Kubuś został tak naprawdę zakatowany na śmierć, badało sprawę pod kątem, czy matka z tym dzieckiem stawiała się na kontrolne badania? A jeśli tak, to co zrobił lekarz, który stwierdził, że znęcano się nad dzieckiem, a musiał to stwierdzić, bo po śmierci Kuby okazało się, że znęcano się nad nim wcześniej, bo miał połamane zebra, bo miał połamane nóżki? To nie był jednorazowy przypadek znęcania się nad tym dzieckiem. Zatem co lekarze pediatrzy mogą zrobić w momencie, kiedy stwierdzają fakt znęcania się nad dzieckiem? Ale także co powinni zrobić, kiedy rodzic z dzieckiem na określone badania nie stawia się?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselMagdalenaKochan">Czy już w tym momencie nie potrzeba nam korelacji służb medycznych ze służbami socjalnymi, które powinny być informowane przez lekarzy pierwszego kontaktu o tym, że termin przez rodzica nie został dotrzymany. Jeśli tak, czy państwo są na etapie opracowywania odpowiednich aktów prawnych rządzących tą sprawą?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselMagdalenaKochan">Ostatnie moje pytanie dotyczy tracenia z oczu rodzin przy migracji, która będzie coraz częstsza. Dawniej przywiązani byliśmy do swojego mieszkania, które cudem udało się zdobyć. Miejsce pracy wybierało się pod kątem miejsca zamieszkania. Dzisiaj – i to będzie proces – poszukujemy pracy w innym miejscu niż nasze dotychczasowe miejsce zamieszkania. Co zrobić, jak monitorować rodziny, z którymi mamy kłopot, w momencie, kiedy one opuszczają nasz teren, tym bardziej, że obowiązek meldunku zostanie w Polsce zniesiony w przewidywalnej przyszłości. To jest wyzwanie dla służb. Pytanie, czy państwo myślą o sposobie rozwiązania tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszRoss">Słuchałem dotychczasowych wypowiedzi i uszom nie wierzyłem. Ja nie wiedziałem, że w naszym kraju tyle dobrego się dzieje, jeśli chodzi o dzieci. Pan z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pani z Ministerstwa Edukacji Narodowej i pan z Ministerstwa Zdrowia wygłosili gładkie referaty, takie rodem trochę z PRL, a dzieci dalej są bite jak były bite. Nic z tego nie wynika. Referaty pełne punktów, które mówią o tym, że właściwie tyle robimy, że powinno być bardzo dobrze. Moje gratulacje.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTadeuszRoss">Ja w Radzie Warszawy, będąc radnym przez rok, zajmowałem się problematyką przemocy. Teraz, kiedy zostałem posłem, przyszedłem do tej Komisji i chcę dalej tym tematem się zajmować. Sam jestem współautorem sześciorga dzieci, więc moja wyobraźnia szczególnie jest nastawiona i wrażliwa na temat krzywdy dziecięcej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselTadeuszRoss">Chcę podziękować pani minister Fedak, że powiedziała to, co chciałem usłyszeć, że w końcu będzie jakiś system. Nie sztuka pójść do szpitala i napisać o dziecku, które jest już w szpitalu pobite. Ważniejszy jest system przed tym szpitalem. Sam się zastanawiałem przez kilka lat, jaki to ma być system, by dotrzeć i uratować dzieci przed przemocą.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselTadeuszRoss">To, że powstanie całkowity zakaz bicia dzieci, to jedna sprawa. Ja jestem za tym, bo jak rozróżnić klapsa od klapsa. Przecież jeżeli klapsa daje słaba kobieta, to może to być klapsik. Ale jak ten sam klapsik daje facet, który waży 150 kg, to już nie jest ten sam klapsik. Opowiadam się za wprowadzeniem surowego zakazu bicia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselTadeuszRoss">Nie ma co ukrywać, że bicie jest oznaką słabości dorosłych. To nie jest żaden powód do dumy, to nie jest dowód dobrego wychowania dziecka. To jest klęska dorosłych. Każdy klaps jest naszą klęską.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselTadeuszRoss">Dam przykład takiego nasłuchiwania. Moja żona, ja mieszkamy w strzeżonym osiedlu, słyszała płaczące dziecko przez trzy dni. W końcu wyszukała, które to okno, i poszła zaniepokojona zapytać, co się dzieje. Otworzył jej tata z dzieckiem na ręku i odpowiedział, że jego dziecko nie umie spać, ale podziękował żonie, że się tym zainteresowała. Bardzo jej podziękował. To jest akurat postawa kogoś, kto się odniósł w ten sposób, i brawo mu za to. Ten system nadsłuchiwania i donosicielstwa w tym dobrym znaczeniu tego słowa jest niezwykle trudny.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselTadeuszRoss">Ja wymyśliłem pewne hasło, ono jest zastrzeżone, co mówię od razu, „Gdy biją dziecko, bij na alarm”. Chcę to hasło propagować wszędzie, gdzie można. Hasło to jest tylko hasło. Za tym hasłem musi iść cała akcja. Ale hasło „Gdy biją dziecko, bij na alarm” znaczy, żebyśmy słuchali, co się dzieje wokół, żebyśmy nie byli obojętni.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselTadeuszRoss">Dziękuję pani minister za słowa, że wszyscy mamy się wziąć do roboty, a za referatami o naszej działalności muszą iść fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jednym z problemów, z którym mamy realnie do czynienia, jest to, by ten, kto ma uderzyć na alarm, nie bał się, że będzie najpierw poniewierany przez te wszystkie instytucje, ale także nie będzie narażony na agresję tego, kto bije. Jak zapewnić spokój temu, od kogo oczekujemy, że ten alarm podniesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselIwonaGuzowska">Popieram wszystkie glosy, które były przede mną. Nawet wdawałyśmy się co chwilę w dyskusję na bieżąco, choć może nie zawsze to ładnie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselIwonaGuzowska">W obliczu takich świetnych programów, bo pisanych i przygotowanych przez ludzi, którym leży na sercu dobro dzieci i którzy chcą przeciwdziałać przemocy, takie podejście typowo urzędnicze, o czym powiedziała pani poseł Bańkowska, dużo złej roboty robi.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselIwonaGuzowska">Ja również spotkałam się w swojej pracy, zanim zostałam posłem, z przemocą w rodzinie. Muszę powiedzieć, że działania podejmowane wobec rodziny, w której stwierdzono fakt przemocy, w dużej mierze powodują to, że wnioski są wycofywane, że nie ma kontynuacji tej sprawy. I to z kilku powodów. Mogłabym prosić o odpowiedź w tej kwestii panią komisarz Iwonę Szulc, która może powie, jak Policja ma zamiar pracować nad tym, aby funkcjonariusze, którzy reagują, którzy przyjmują te zgłoszenia robili to w sposób profesjonalny i w sposób, który zapewni poczucie bezpieczeństwa rodzinie, kobietom, które ulegają przemocy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselIwonaGuzowska">Jest jeszcze, jak mi się wydaje, jedna ważna kwestia. Co z domami dziecka, w których dochodzi do aktów przemocy? Wszyscy skupiliśmy się na przemocy w rodzinach ubogich, w rodzinach dysfunkcyjnych. Nie status materialny, o czym mówiła pani poseł Bańkowska, stanowi, czy ktoś stosuje tę przemoc, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselIwonaGuzowska">Dlaczego w instytucjach, w których są dzieci, takiego monitoringu nie ma albo jest w bardzo małym zakresie. Kiedy wyjdzie na jaw jakaś obrzydliwa, drastyczna sprawa, wtedy jest narodowe poruszenie i podejmuje się jakieś kroki. Sądzę, że to jest bardzo ważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselIwonaGuzowska">Kolejna rzecz to to, o czym przed chwilą powiedział pan przewodniczący. Chciałabym to rozwinąć. Co z tymi rodzinami, co z tymi dziećmi, które nie mają się gdzie podziać?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselIwonaGuzowska">Nawet po wyroku, kiedy cała procedura, cały proces przebiega w dobrym kierunku, wszystko idzie zgodnie z literą prawa, nawet jeśli jest opieka psychologiczna nad rodziną, nad dziećmi, to bardzo często jest tak, że sprawca przemocy nadal mieszka pod jednym dachem z tą rodziną.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselIwonaGuzowska">A co z ośrodkami interwencyjnymi? Ich też brakuje. Nie mają się gdzie podziać kobiety z dziećmi. Idealnym rozwiązaniem byłoby, gdyby kobieta mogła zostać w domu, a sprawca przemocy musiałby szukać dla siebie nowego miejsca. Nad tym też są prace prowadzone, bo to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselIwonaGuzowska">A do pana ministra zdrowia mam pytanie o FAZ. Wczoraj pani poseł Monika Wilichowska powiedziała nam o sprawie, którą, jak sądzę, warto będzie poruszyć w kwestii profilaktyki i edukacji. Powstał film, za własne środki ktoś go zrobił, kto chciał, żeby został wyemitowany w telewizji publicznej. Jest to film o skutkach spożywania nawet najmniejszych ilości alkoholu przez kobiety ciężarne. Jak się rodzi dziecko z zespołem FAZ, to już jest za późno. Rehabilitacja może pomóc, ale uszkodzenie układu nerwowego, z którym mamy do czynienia, ciężko jest odwrócić. Te dzieci już są pokrzywdzone.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselIwonaGuzowska">W związku z tym, czy ministerstwo przewiduje jakieś działania profilaktyczne na szeroką skalę uświadamiające kobietom, które wcale nie miałyby zamiaru krzywdzić swojego dziecka, ale które nie mają świadomości, że nawet lampka czerwonego wina może przynieść takie skutki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszDzieciol">Kiedy zaczynam mówić o przemocy, to mam tyle myśli w głowie, że sam nie wiem, od czego zacząć. Ale zacznę od tego. Przeprowadzono 120 tys. rozmów telefonicznych. Brakuje mi do tego informacji, ile z tych spraw trafiło do sądu i ile skończyło się wyrokiem za przemoc w rodzinie czy za przemoc w stosunku do bliskich, czy do dziecka.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanuszDzieciol">374 programy wdrożyła Policja, które znalazły się gdzieś tam wśród osób, które przemocy ulegały albo które przemoc stosowały. W komendach powiatowych Policji, a przynajmniej w tych komendach, które ja znam, na 100 tys. ludzi przemocą zajmuje się jeden lub dwóch policjantów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanuszDzieciol">Kiedy przyjeżdża już Policja i zajmuje się przemocą, to tak naprawdę jest już za późno. Jest to organ, który powinien kończyć sprawę, a nie ją zaczynać.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanuszDzieciol">Rozumiem, że ludzie, którzy zajmują się prewencją i przemocą w komendach powiatowych, to ludzie, którzy spotykają się z dziećmi w przedszkolu, z młodzieżą w szkole, i to są ludzie, którzy mają zajmować się prewencją i uczyć tych młodych ludzi tego, żeby przemocy unikali, a przemoc, z którą spotykają się w rodzinie, ujawniali. Mam wielką prośbę do pani minister, żeby, kiedy będzie systematyzowała te sprawy, ktoś powrócił do sprawy przymusowego leczenia alkoholizmu. Wybaczcie państwo, ale jak osoba, która jest chora, bo tak to trzeba nazwać i tak się to traktuje, alkoholizm jest dzisiaj chorobą, sama ma decydować o leczeniu, kiedy ona cały czas jest pijana. Taki człowiek nawet nie wie o tym, że on powinien się leczyć, od tego trzeba zacząć.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanuszDzieciol">Nawet, jeżeli przymusowo skierujemy go na kurację, to chory przed lekarzem musi powiedzieć, że się zgadza na leczenie. I co z tego, że policjant zawiezie go do szpitala na odwykowe leczenie, kiedy przed lekarzem delikwent mówi, że skoro oni mnie tu przywieźli, to niech mnie teraz odwiozą, bo ja się nie zgadzam na leczenie. I w ten sposób kończy się sprawa.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJanuszDzieciol">Rodziny zastępcze, a nie domy dziecka. W domach dziecka są dzieci, które straciły rodziców i które nigdy nie znały rodziny patologicznej. Ale do tych domów dziecka trafiają dzieci z rodzin patologicznych w różnym wieku. Kiedyś wizytowałem taki dom dziecka, kiedy łożyłem na mieszkanie rotacyjne dla tych, którzy opuszczają dom dziecka. Kiedy witałem się z dziećmi, a było ich tam trzydzieścioro, jeden z chłopców mówi, że on się ze mną nie przywita, bo kiedyś zabrałem jego ojca do izby wytrzeźwień. Kiedy zapytałem go o nazwisko, to wyjaśniło się, że niejednokrotnie jeździłem do tego domu na interwencję, zabierałem jego ojca, który był bardzo agresywny, do izby wytrzeźwień. A to dziecko ciągle do tego domu wracało, bo ojciec miał takie ciągi pijackie. Kiedy wytrzeźwiał, to zabierał dziecko do domu, a kiedy wpadał w ciąg, to dziecko trafiało do domu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJanuszDzieciol">Dla mnie jest – nie powiem skandalem, ale – przykrą sytuacją, że dzisiaj nie ma nikogo z resortu sprawiedliwości, z tego względu, że to są jedyni ludzie, którzy decydują o losach dzieci czy losach przemocy, jaka w rodzinie się dzieje. Z jednej strony mam świadomość, że sędziowie zbyt łagodnie podchodzą do aktów przemocy, ale z drugiej strony, kiedy jesteśmy w domu dziecka i patrzymy w oczy tych dzieci, trzeba pamiętać, że gdyby powiedziano im, że mają wrócić do tych pijackich rodzin, to do tych pijackich rodzin prawdopodobnie chciałyby wrócić. Dlatego nie domy dziecka, ale rodziny zastępcze. Rodziny, które z serca i dobrej woli, nie dla pieniędzy, chcą się opiekować tymi dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselJanuszDzieciol">To prawda, że dzisiaj dziewczęta piją więcej alkoholu niż chłopcy. Podam państwu taki przykład. Będąc na jednej z imprez kulturalnych, która odbywała się w mieście, w którym pełniłem funkcję strażnika miejskiego i komendanta Straży Miejskiej, szedłem przy zamku i zobaczyłem, jak dziewczyna okłada chłopaka. Okłada go niemiłosiernie, chłopak stoi, nie broni się. Kiedy zatrzymałem oboje, wziąłem ich dokumenty, odpowiedziała mi, że biła go ponieważ nie chciał z nią współżyć.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselJanuszDzieciol">Wybaczcie państwo, ale to świadczy o naszej edukacji. To jest świadectwo złego stanu naszej młodzieży. To jest sytuacja, z którą, przyznam się szczerze, sam nie potrafiłem sobie poradzić. Zawiozłem tę dziewczynę do domu, gdzie dostałem wygawor od jej rodziców. Rodzice zarzucili mi, że zabrałem z imprezy dziecko, któremu oni pozwolili być tam do rana. Dziewczyna nie miała jeszcze 16 lat.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselJanuszDzieciol">Pani minister, jestem przekonany, że każda ingerencja w taką rodzinę, w każdą rodzinę, która nauczyła się żyć z pomocy społecznej, jest niezbędna, jest dzisiaj konieczna. Powinny być urzędy, które powinny decydować, co z takimi ludźmi robić, i co z takimi ludźmi dziać się powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMagdalenaKochan">Do głosu zgłosili się jeszcze posłowie: pani Teresa Wargocka, pani poseł Jaruga-Nowacka, pan poseł Cymański, pani Nelli Rokita i koleżanka z PO. Biorąc pod uwagę ilość chętnych i pozostały czas, proszę o skracanie wystąpień. Rozmawiamy o rzeczach bardzo istotnych, ważnych, ale jak sądzę, nasz głos w dyskusji powinien się kończyć jakąś konkluzją, podpowiedzią rozwiązania problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTeresaWargocka">Z ogromnym zadowoleniem przyjęłam zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Przypomnę, że tematem naszego spotkania jest informacja o działaniach służących ochronie dzieci przed przemocą. Widzę, że jesteśmy osobiście bardzo zaangażowani emocjonalnie w to, żeby wszystkie nasze dzieci miały szczęśliwe dzieciństwo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTeresaWargocka">Zdarzały się sytuacje w ostatnim okresie bardzo drastyczne, bardzo tragiczne. W wypowiedziach przedstawicieli ministerstw, w toczącej się dyskusji trudno wyłowić mi takie informacje, które by wprost odpowiadały na tematykę dzisiejszego spotkania. Jakie są te konkretne działania służb służące ochronie dzieci przed przemocą?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTeresaWargocka">Usłyszeliśmy o tym, że będzie próba zmiany ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, że nie można bić dzieci. Od uderzenia dziecka do maltretowania dziecka jest ogromna przepaść zachowań. Usłyszeliśmy, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadzi szeroką profilaktykę w zakresie przemocy w rodzinie. Usłyszeliśmy, że robi to też minister zdrowia i również robi to minister edukacji narodowej na tym najniższym poziomie wychowania przedszkolnego i wychowania szkolnego. Mimo to sądzę, że nadal jesteśmy w tym samym martwym punkcie – co zrobić, żeby dzieci nie były bite, nie były maltretowane, żeby ich zdrowie nie ulegało uszkodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselTeresaWargocka">Chciałabym zaproponować dwa wnioski na początku. Na pewno powinien powstać zespół międzyresortowy w tej sprawie, żeby zdefiniować sytuację, co działa, co nie działa w ogóle, co trzeba w prawie zmienić. Ale to, co powinny resorty zrobić natychmiast i od dziś, to nie żałować pieniędzy na kampanię społeczną, żeby reagować na przemoc toczącą się w środowisku. To jest ogromna praca. Ogromna praca, którą trzeba wykonywać od zaraz.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselTeresaWargocka">Ja spojrzałam na strony Rzecznika Praw Dziecka – kampania „Nie krzywdź – Pomóż – Kochaj”. Przez 50 dni 8 pracowników infolinii odebrało tylko 49 zgłoszeń. To jest mur, to jest skała. Społeczeństwo nie chce reagować. Trzeba tę skałę kruszyć. Nie wolno żałować na to pieniędzy, bo nadzieja tylko w tych ludziach, do których sumień przemówimy. Na pewno nie zmusimy nikogo prawem, żeby zaskarżył sąsiada bądź członka rodziny. Ale możemy zwrócić się do sumień. Kampania non stop, co dzień i w dobrym czasie antenowym.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselTeresaWargocka">I druga rzecz, którą już można przemyśleć. Zwracam się do pani minister polityki społecznej. Pomoc społeczna musi być bliżej rodziny patologicznej. Musi być monitoring, jeśli wiemy, że jest bieda, że jest alkohol i rodzi się dziecko. Wtedy wizyta raz w tygodniu. Rozmowa z sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselTeresaWargocka">Należy rozmawiać na temat pieniędzy w samorządach. Uważam, że trzeba rozmawiać z wieloma przedstawicielami samorządów na ten temat, bo sprawy społeczne są niezmiernie ważne dla środowiska lokalnego, bo przecież te dzieci mieszkają w tych wioskach, w tych miastach, tam chodzą do szkoły, tam rosną, tam będą pracowały i tam założą rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ja najpierw zgłoszę trzy uwagi do pani minister Fedak. Po pierwsze, mam takie mieszane uczucia, dlatego że złożyliśmy 8 miesięcy temu projekt ustawy, który miał wyrównywać ulgę rodzinom wiejskim, rodzinom płacącym kartą, a więc nie mogącym sobie odpisać na dziecko 1145 złotych. Projekt ten uzyskał negatywną opinię rządu, o czym pani minister zapewne wie. Cieszę się więc, że pani minister popiera ten projekt. Ale pytam, dlaczego on z negatywną opinią rządu leży 9 miesięcy nieuchwalony?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Po drugie, cieszę również, że ministerstwo próbuje jako flagowy projekt wprowadzić dożywianie dzieci. Chcę powiedzieć, że to był pomysł, który udało mi się przedstawić tydzień po objęciu urzędu ministra polityki społecznej. Uzyskałam wtedy możliwość finansowania programu „Posiłek dla potrzebujących” w wysokości 360 mln złotych. Jak wiem, Prawo i Sprawiedliwość podwoiło kwotę na dożywianie dzieci i uczyniło go programem wieloletnim. Bardzo się cieszymy, że w tym roku będzie 50 mln złotych więcej na dożywienie dzieci. Ale zwracam uwagę na to, że jest to problem, z którym próbowano przez tyle lat się uporać. Życzymy pani minister powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">I wreszcie po trzecie. Całym sercem jestem za tym, aby uznać, że klaps to też przemoc, i dobrze, że pani to potwierdziła. I wracam już do podstawowego tematu naszego posiedzenia. Ale chcę przypomnieć, że przecież w 2005 r. na jednym z ostatnich posiedzeń udało się przedłożyć Sejmowi i przyjąć projekt ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Dostaliśmy bardzo słabe sprawozdanie z działania tej ustawy. Mam nadzieję, że w tym roku, za kilka dni, będziemy mieli możliwość rozpatrywania znacznie bardziej rzetelnej informacji rządu na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ale chcę też pani minister powiedzieć, bo być może pani nie wie, że Klub Lewicy złożył w lasce marszałkowskiej projekt, który nadal leży, nowelizujący ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Za chwilę powiem, co zawiera.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ale chcę też powiedzieć, że się z panią minister Fedak zgadzam. Uważam, że potrzebne nam są dwie istotne rzeczy. Po pierwsze, zmiany w prawie, po drugie, kampania świadomościowa, która wszystkim nam, a często i ludziom, którzy doznali przemocy i godzą się na nią, uzmysłowi, jak bardzo jest to niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie zgadzam się, panie pośle, że klaps wymierzony przez drobną, małą kobietę jest tylko klapsikiem, bo to zależy od tego, jak się uderzy. Ważny jest też powód tego bicia. Bijemy, bo ponieśliśmy porażkę. Zwykle ktoś, kto bije, bije to dziecko, aby ono było lepsze, grzeczniejsze, czystsze, ładniej jadło, lepiej się uczyło. Ale przez to, że ktoś dostał lanie, nie poprawią się jego oceny. Jak mąż sprawi lanie swojej żonie, to ona nie będzie lepiej gotowała.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Musimy sobie powiedzieć, że bicie i przemoc nie jest jakąś naszą tradycją, a czasami próbujemy tłumaczyć, że przemoc w rodzinie to kwestia obyczajowa. To jest problem, który narusza podstawowe wolności i prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani minister, czy w sprawozdaniu, które prawdopodobnie ma pani już gotowe, znajdą się nareszcie dane, kogo dotyczy przemoc w rodzinie. Poprzedni raport był raportem neutralnym płciowo. A przecież wiadomo, że przemoc dotyczy słabszych, a więc przede wszystkim dzieci i kobiet. To one są ofiarami przemocy i wypływające z tego dla ministra polityki społecznej działania są oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jeszcze jedną kwestię muszę poruszyć polemicznie. Ja też bardzo żałuję, że nie udało nam się w dobrym kształcie uchwalić ustawy z 2005 r., ale to wina nasza, polityków przede wszystkim, także posłów, którzy nie chcieli przyjąć zaproponowanych wtedy przepisów. Między innymi w art. 3a, co przywracamy, chcieliśmy, aby „osobom wykonującym władzę rodzicielską, opiekę lub pieczę nad małoletnim zabrania się stosowania form kształcenia naruszających prawa lub godność osób małoletnich”. Przemoc głównie jest fizyczna, ale jest także psychiczna, wykańczająca, objawiająca się często samobójstwami.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Po drugie, to jest wielki problem, że dzisiaj nie ma przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja przegrałam pewną batalię, toczoną z własnym rządem, z własnym ministrem sprawiedliwości, o to, czy można Policję wyposażyć w taką możliwość, żeby w czasie interwencji mogła wydać natychmiastowy nakaz opuszczenia mieszkania zajmowanego wspólnie z osobą pokrzywdzoną na okres nie dłuższy niż 10 dni. Przegrałam tę batalię zarówno w rządzie, jak i potem w Sejmie, bo próbowałam ten przepis zamieścić w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy większą wartością jest dla nas dobro materialne, czy zagrożenie zdrowia i życia? Jeśli będzie taka wola parlamentu, to przywrócimy ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wreszcie mechanizm, który również został wyrzucony. On będzie zawarty w art. 12: „Osoby, które w związku z wykonywaniem swoich obowiązków służbowych lub pełnioną funkcją, w szczególności nauczyciele i wychowawcy, lekarze, pielęgniarki, położne, pracownicy socjalni, powzięły podejrzenie o popełnieniu przestępstwa z użyciem przemocy wobec członków rodziny, są zobowiązane niezwłocznie zawiadomić o tym Policję lub prokuratora”. Chcę powiedzieć, że w przypadku Kuby, który 4 miesiące wcześniej znalazł się ze złamanym przedramieniem w szpitalu, gdyby obowiązywał ten przepis i lekarz byłby zobowiązany do powiadomienia prokuratury, że możliwe jest podejrzenie o popełnieniu przestępstwa przemocy, możliwe, że to ocaliłoby mu życie. Ale to my posłowie nie chcieliśmy tego zapisu, mówiąc, że to jest donoszenie na rodzinę, że to jest za głęboka ingerencja w sprawy rodziny.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie będę tego projektu szczegółowo omawiała, bo mam nadzieję, że pan marszałek Sejmu nie będzie go za długo trzymał. Jest złożony do laski marszałkowskiej, a my czekamy na te rozwiązania. Proszę panią minister Fedak, aby się do niego odniosła.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wreszcie chciałabym prosić wszystkich, aby spojrzeli na sprawę w ten sposób. Oczywiście, od naszej w dużej mierze determinacji i woli zależy to, czy my się szybciej czy wolniej uporamy z tym zjawiskiem. Są znakomite filmy pokazujące, jak paskudną rzeczą, jak wstrętną rzeczą, jak niegodną rzeczą jest przemoc. Wystarczy tylko sięgnąć do gotowych już filmów i filmików, które to pokazują.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wreszcie chcę powiedzieć tak. Patrzę na to wszystko z perspektywy kilku już lat. Sądzę, że kilka lat temu nikt nie reagował, kiedy wybitne postacie życia politycznego, w tym marszałek Sejmu, mówiły, iż przemoc jest dopuszczalna, a ktoś, kto nie zaznał przemocy, jest mniej empatyczny i współczujący. Właściwie się tym politycy szczycili.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dzisiaj, na szczęście – choć to nieszczęście, że Rzecznik Praw Obywatelskich mówi, iż klaps to nie jest przemoc i bić można, i mówi tak również Rzecznik Praw Dziecka – te skandaliczne wypowiedzi już nie pozostają bez odpowiedzi, więc jednak coś pozytywnego się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">I na koniec. Mam wrażenie, choć nie znam tych danych, że wzrastająca liczba aktów przemocy wobec małoletnich, ale także wobec kobiet, jest nie tylko wynikiem trudnej sytuacji w rodzinie związanej z ubożeniem, ale przede wszystkim z tym, że zaczęliśmy je ujawniać. To znaczy, wcześniej ofiara przemocy nie zgłaszała tego faktu, nie prosiła o pomoc, nie ujawniała przemocy, bo wiedziała, że nie ma szansy na pomoc. Dzisiaj już bardzo wiele kobiet i bardzo wiele dzieci ma nadzieję, że jednak ktoś im pomoże.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">I jedno zdanie w obronie Policji. Jak wynika z moich doświadczeń, Policja zawsze reagowała należycie, chętnie nie tylko się uczyła i szkoliła, ale w rzeczywistym życiu ocaliła wiele istnień. To tylko od nas zależy, czy my wyposażymy Policję w możliwości takiego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę tylko, żeby pani takimi uogólnieniami nie kwestionowała całej swojej wypowiedzi, bo to nie tak, że wszyscy akceptowali i dopuszczali przemoc wobec dzieci. Przypomnę, gdy toczyła się debata przy wyborze Rzecznika Praw Dziecka, wielu posłów w sposób jednoznaczny stwierdzało, że nawet te najłagodniejsze formy przemocy są już przemocą i nie ma ostrego obiektywnego ustalenia granicy, gdzie kończy się to łagodne rodzicielskie napomnienie, a gdzie zaczyna brutalność. I że każda przemoc w psychice dziecka pozostawia jakiś ślad.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Sądzę, że być może ta debata, jak również cierpienia dzieci, które zostały w ostatnich czasach ujawnione przez media – wielka zasługa mediów – to chyba dowód rosnącej wrażliwości. Z wieloma osobami rozmawiałem na ten temat i to nie jest tak, że nagle się ta przemoc pojawiła, ona istniała zawsze, tylko wielu przymykało na to oko, wielu nie słyszało płaczącego dziecka w mieszkaniu obok czy w domu obok. Dzisiaj można powiedzieć, że cierpienie dzieci ujawnione przez media jest szansą dla innych dzieci, że nie doświadczą podobnego losu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chcę wyjaśnić, bo źle mnie pan poseł zrozumiał. Chciałam powiedzieć, że tego typu skandaliczne wypowiedzi osób bardzo opiniotwórczych w życiu politycznym i społecznym nie powodowały żadnej reakcji i debat. Na szczęście teraz ta debata toczy się bardzo żywo i coraz więcej w nas samych gotowości np. do tego, żeby poddać się interwencji Policji. Mówię o tym przykładzie, który podał poseł Ross. Ja chętnie otworzę drzwi, gdy Policja będzie chciała sprawdzić skąd hałasy, skąd to zaniepokojenie, bo być może dzięki temu ocalę komuś życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Powodowały te wystąpienia reakcję, tylko dzisiaj możemy stwierdzić, że wtedy ci, którzy inaczej na przejawy przemocy patrzyli, byli jednak w zdecydowanej mniejszości. Sądzę, że właśnie te ostatnie zdarzenia, cierpienie dzieci ujawniły, że trzeba jednak stanowczo reagować. Mam przekonanie i poczucie, że krąg tych, którzy nie akceptują przemocy, zdecydowanie się poszerzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja oczekuję, że jak się mówi A, to mówi się i B. Pani Rzecznik Praw Dziecka odeszła. Były różne zarzuty kierowane do niej przez cały czas sprawowania funkcji. Jeżeli kto jak kto, ale Rzecznik Praw Obywatelskich dopuszcza i uznaje przemoc, i jak rozumiem, wpisuje się również w tę filozofie, to proszę także złożyć wniosek o odwołanie tego rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jeśli pan taki wniosek podpisze, to ja też go podpiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja protestuję, aby mnie, pana marszałka Jurka i wielu innych ludzi wpisywać publicznie w jeden szereg i poczet z dewiantami, z brutalami, z zabójcami Kubusia i innych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeżeli pani poseł i wiele innych osób, ma problem z rozróżnieniem dwóch norm prawnych, które w polskim systemie prawa obowiązują, czyli normę bicia, przemocy, określoną w Kodeksie karnym, z karceniem określonym w Kodeksie rodzinnym, to jest to państwa problem.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselTadeuszCymanski">80% Polaków na pytanie, czy jesteś za zakazem bicia, twierdzi: tak. Ale również 80% Polaków przyznaje, że dopuszcza stosowanie klapsa. A więc proszę się poza nawias tych 80% nie stawiać i uznać, że 80% Polaków wypowiada się w ten sposób. Szkoda, że udało się wywołać ogólnonarodową dyskusję tak naprawdę na temat klapsa, zamiast poważnie podejść do tego problemu. Nawet tu, na tej sali, temat klapsa zdominował dyskusję. Natomiast można dyskutować o tym, gdzie jest granica. To jest problem bardzo trudny, a zwłaszcza w życiu, w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Jednak nie można uciec od tego, że jest to jednak sprawa rodziców, choć zawsze jest to ich porażka. Dla rodzica karcenie dziecka zawsze jest porażką i to, że dziecko wyprowadza go z równowagi. Przyznajmy to.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja miałem odwagę publicznie to przyznać i mogę to powtórzyć, choć nigdy się tym nie szczyciłem. To uszczypliwość, mówiąc delikatnie. Byłbym człowiekiem chorym na umyśle, gdybym szczycił się tym. Natomiast uczciwie powiedziałem, jakie miałem problemy wychowawcze i jakie problemy ma coraz więcej ludzi.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Trzeba również odważnie spojrzeć na te kraje, które wprowadziły system zakazu bicia dzieci. Bo sprawa sprowadza się nie do zakazu bicia, taka norma istnieje w prawie, zakaz bicia w ogóle czy przemocy wobec innych, ale w przypadku dziecka może być stosowana sankcja zaostrzona, bo bicie dziecka i przemoc wobec niego może każdy sąd określać.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselTadeuszCymanski">O jakim pobiciu można mówić wobec trzyletniego chłopca, co sąd zauważył. Tu mieliśmy do czynienia z wyjątkowym okrucieństwem, to trzeba wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Bardzo żałuję, że nie ma z nami prawników, którzy powiedzieliby nam, jak to będzie w praktyce. To też jest dezinformowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Są wśród nas prawnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To proszę mi powiedzieć, czy w Polsce dopuszczalne jest bicie dzieci? Według mojego przekonania jako posła z jedenastoletnim stażem w Polsce jest zakaz bicia dzieci. Proszę wyraźnie to powiedzieć publicznie, pani poseł, czy w Polsce jest dopuszczalne bicie dzieci?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Moim zdaniem, nie wolno dzieci bić i ja swojego dziecka nigdy nie biłem. Jak to nie? No, właśnie nie biłem. Kiedy mnie dzieci nie słuchają, wtedy żona mówi do mnie: „Masz efekty twojego wychowania, bo ojcowskiej ręki nie znają”. Taki ten pan Cymański jest poseł okrutnik. I co?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Więc proszę nie robić w tej chwili widowiska, bo uciekamy od poważnego problemu do groteski, że babcia będzie ścigana Kodeksem karnym, bo wnuczka dostała klapsa przez spodenki.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Przechodzę do meritum sprawy. Przyznajmy, że panie, które tak mocno domagają się penalizacji klapsa, na oczach milionów telewidzów mówią, że to chodzi o taki pedagogiczny wydźwięk. Ale nie zapominajmy, że jeśli zostanie wprowadzony zakaz bicia, to w Kodeksie karnym nie ma pedagogicznego wydźwięku. Albo jest prokurator, albo go nie ma, albo jest sankcja, albo jej nie ma. I co, kilkuletnie dziecko powie mi: „Pojutrze spotkasz się o 14.00 z moim adwokatem”? Chcecie takich historii, to wprowadzajcie. Natomiast problem jest głęboki, poważny.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Przechodzę do konkretów. Pierwszy temat, żeby nie być gołosłownym. Pani minister, czy rząd jest gotów poprzeć projekt ograniczenia reklamy alkoholu?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Na posiedzeniach Komisji Zdrowia, na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny często mówimy o spożyciu alkoholu. Nie tylko w tej debacie. Prawdą jest, że przemoc nie tylko wobec dzieci, ale w ogóle ma swoje źródło w alkoholu. Zajmujemy pierwsze miejsce w Europie w spożyciu alkoholu, o czym mówił pan minister. Alkoholizm jest wśród dziewcząt.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie jestem naiwniakiem, że taki zakaz zmieni świat i nie będzie takich przypadków, ale jest pewne, że ograniczenie spożycia alkoholu może coś w tej sprawie zmienić, bo to jest ogromny problem. Mieliśmy dyskusję na ten temat na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Wśród wskaźników pozachorobowych przyczyn śmierci wśród dzieci, młodzieży i starszych, a więc wypadków, samobójstw, wypadków drogowych, zabójstw, przemocy, samookaleczeń jest ten, o którym dzisiaj mówimy, alkohol.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselTadeuszCymanski">A więc siła lobbingu browarniczego i siła lobbingu nadawców. Ja to ćwiczyłem przez 11 lat. Skandaliczny przepis, który łamie wewnętrzną spójność – dopuszczenie reklamy od 20.00 do 23.00. Będzie ta inicjatywa zgłoszona. Ciekawe, kto wygra? Nadawcy i browary, czy interes społeczny?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Bardzo trafna uwaga pana przewodniczącego. Co mówili sąsiedzi w telewizji? Że tego dewianta się bali, po prostu. Bali się. Oni nie tyle lekceważyli sprawę, co przyczyną mógł być strach przed zgłoszeniem. Oprócz podejrzenia o chorobę psychiczną. A co mówi przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości? Nie można utajnić danych, zapewnić poufności informacji i zeznań, ponieważ w toku postępowania adwokat tego jegomościa i tak się domyśli, kto się kryje za tym pismem, za tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselTadeuszCymanski">To jest nie tylko stwierdzenie, ale i myślenie w określonym kierunku. Dlatego boimy się zeznawać na okrutników w parkach, w tramwajach. Proszę się przejechać tramwajem i zobaczyć co się tam dzieje. Po prostu się boimy. Ja też się boję, powiem szczerze. Sam byłem kiedyś świadkiem takiej sceny, w której brało udział takich trzech bysiorów, ale pomyślałem sobie, że mam piątkę dzieci. I co, mam się wstydzić, że nie mam odwagi? Tutaj w tym miejscu? A inni to same orły? Nawet strażnicy miejscy się boją. Nie każdy ma taką aparycję, jak pan poseł, że trzech by sieknął jedną ręką. Inni odchodzą na bok, nie chcą widzieć, co się dzieje. Wulgaryzmy, chamstwo i patrzenie na świat z góry. Od tego się zaczyna.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselTadeuszCymanski">Tu jest potrzebna szersza refleksja. I tu zgadzam się z panem przewodniczącym. To musi być konkretna norma prawna obejmująca taki kwadrat – a więc zdrowie, czyli lekarz w szpitalu, pani pielęgniarka w szkole, której nie ma, przeglądy, szczepienia, dalej szkoła, a więc zajęcia wychowania fizycznego i pani wychowawczyni, pomoc społeczna i Policja. To muszą być te cztery elementy.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PoselTadeuszCymanski">Co byśmy nie mówili, to musi być pierwszy sygnał. Jak to zrobić? Możemy nad tym podyskutować. I w końcu nakaz pod sankcją. Też się potrafimy zgodzić, nawet kłócąc się o klapsa, ale w większości spraw, traktując temat poważnie, mamy podobne zdanie, mamy takie samo zdanie. I tam, gdzie jest zgoda, powinniśmy twardo działać, w innych sprawach, niech rozstrzyga głosowanie, niech prawnicy się wypowiedzą. Ale po co mamy się spektakularnie spierać o rzecz, która może nas i różni? Dobro dzieci nas nie różni. Naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselTadeuszCymanski">I wreszcie socjalne podłoże przemocy i stabilność rodziny. Nie ma co ukrywać, że w najlepszych domach za firankami, w strzeżonych osiedlach, dzieją się okropne tragedie. I są konkubinaty, gdzie jest całkiem zgodne stadło, ale statystyki mówią jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PoselTadeuszCymanski">To właśnie związki nietrwałe, przypadkowe, często zmieniane, często, jak ktoś powiedział, bez zobowiązań, są miejscem przemocy. Taka niestety jest statystyka. Czy ona jest prawdziwa? Proszę to powiedzieć. Są takie badania, potwierdził to m.in. pan Czapiński.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PoselTadeuszCymanski">I nie chodzi mi o krytykę nietrwałości takich związków i ochronę sakramentu z pobudek ideologicznych. To jest stwierdzenie faktu, że chodzi o stabilność rodziny i obowiązek, co często łączy się z podłożem socjalnym i ekonomicznym – bieda, alkohol, stres, depresja, wściekłość, skrywane emocje i dramat.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PoselTadeuszCymanski">Kończę i apeluję, żebyśmy się na coś zdecydowali. Uważam, że debata publiczna też jest potrzebna, bo trzeba przed społeczeństwem publicznie pewne rzeczy powiedzieć. I nie czekajmy na następną tragedię, a boję się, że to wszystko skończy się kilkoma nowymi działaniami do następnej tragedii. Tak jak trzeba było śmierci dziewczynki na skakance, żeby wprowadzić zasadę, co by nie mówić o Giertychu, „Zero tolerancji dla przemocy”. Przemianowanie tego na sielankowy termin „Bezpieczna szkoła” nie zmieni prawdy. To teraz zróbmy „Bezpieczna rodzina”. Po co mówić o przemocy, mówmy o bezpiecznej rodzinie. Fakty są brutalne, jak cios i raz. Tych dzieci jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PoselTadeuszCymanski">Ale ja chcę podkreślić jedną rzecz i polecić uwadze Komisji, apelować i prosić, również rząd. Alkohol, alkohol, alkohol. Naprawdę. W ponad 90% przypadków był alkohol. W 60% ogółem, a w tych, gdzie mamy do czynienia z pobiciem, to w 90%. Proszę to sprawdzić, Komenda Główna Policji wszystko rejestruje, alkohol jest trwałym znacznikiem tych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PoselTadeuszCymanski">Dlatego mam nadzieję, że w tych sprawach będziemy działać razem i wspólnie, bo bez wątpienia, nikt nie sieje, żeby nie zbierał. Reklama agresywna od 20.00 do 23.00 w czasie chronionym niespójnie z ustawą o radiofonii i telewizji dla milionów młodych Polaków jest bardzo ponętna, działa na podświadomość. Efektem jest to, że mamy pierwsze miejsce w Europie we wskaźnikach ogółem i w strukturze. Dziewczęta wyprzedziły chłopców, jeśli chodzi o picie alkoholu. To jest alarmująca sytuacja, o czym mówią autorytety tu i na Komisji Zdrowia. Ja chcę tę sprawę szczególnej pieczy polecić – może pamięci tych pomordowanych dzieci, bo to są męczennicy – żeby ich śmierć nie poszła na marne. To zróbmy coś konkretnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, ta debata temu ma służyć i chyba nie ma co do tego wątpliwości, że głosy tu dzisiaj przedstawione pokazują sytuację, ale i poszukiwanie dróg wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Natomiast co do pytania prawnego, które pan postawił, to myślę, że jest zakaz bicia wszystkich, dzieci też. Tylko okazuje się, że wobec dzieci ten zakaz jest niewystarczający. I w tym miejscu pozwolę sobie na takie porównanie. Gdyby panu posłowi ktoś dał klapsa, to nie wiem, czy zniósłby pan to cierpliwie i nie zareagował. Pan jako dorosły człowiek ma środki obrony, dziecko przed klapsem, którego siły nie jesteśmy w stanie zmierzyć, nie ma takich środków, bo nadal tkwimy w tej jednak, jak się wydaje dzisiaj, trochę anachronicznej konstrukcji władzy rodzicielskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselNelliRokitaArnold">Zajmowałam się sprawą przemocy przez trzy lata jako przewodnicząca Europejskiej Unii Kobiet. Zorganizowałyśmy kilka konferencji i dlatego pozwalam sobie dzisiaj zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselNelliRokitaArnold">Najpierw chciałabym poruszyć temat dotyczący pieniędzy, a później wymiaru moralnego. Chcę zapytać, czy w sprawie obdukcji w dalszym ciągu jest tak, że kobieta musi za nią zapłacić? Ja uważam, że jest to skandal. Taką informację przekazały mi kobiety, z którymi rozmawiałam. Nie dość, że kobieta jest bita, to potem musi jeszcze mieć pieniądze na obdukcję, bo władze domagają się jej. W zeszłym roku kobieta powiedziała mi, że musi zapłacić 90 złotych. Nie wiem, jak jest teraz.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselNelliRokitaArnold">Czy bite kobiety przeważnie z biednych rodzin muszą być zmuszane do tego, żeby za to bicie zapłacić? Chciałabym, pani minister, jakąś informację uzyskać, czy w ogóle toczyła się rozmowa na temat obdukcji. To jest taki temat z praktyki.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselNelliRokitaArnold">Byłam bardzo zdziwiona, kiedy dowiedziałam się, że od pobitych kobiet domagają się pieniędzy. A jeśli nie ma obdukcji, to w ogóle nie można dalszych procedur podejmować. To znaczy, taka kobieta nie ma prawa wypowiadać się do protokołu i nie można sporządzić protokołu. Chciałabym poznać procedury. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselNelliRokitaArnold">Możemy rozmawiać o miłości, o różnych sprawach, ale jeżeli takim rodzinom nie będzie udzielana pomoc finansowa, to nie załatwimy tej sprawy. Na sprawach związanych z pieniędzmi zawsze oszczędzamy, a przede wszystkim na tych związanych z przemocą. Takie odnoszę wrażenie z doświadczeń ostatnich trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselNelliRokitaArnold">Teraz wymiar moralny przemocy. Chcę poruszyć kilka problemów i zabrać głos w dyskusji o klapsie, którą uważam za absurdalną. Jeżeli my parlamentarzyści, my posłanki, które wychowują dzieci, i posłowie, którzy pomagają nam w wychowaniu, bo niestety taka jest rzeczywistość na dzień dzisiejszy, nie jesteśmy w stanie odróżnić klapsa od bicia, to wszystko to śmiechu jest warte. Jeżeli skupimy się na klapsie, to nie będziemy rozmawiać na główne tematy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselNelliRokitaArnold">Takim głównym tematem jest prawdziwa przemoc. Pomagają nam w naszych działaniach różne stowarzyszenia. Nie wiem, czy wszystkie obecne tu panie znają takie stowarzyszenie w Warszawie skutecznie działające jak „Damy radę”? Oni właśnie nam pomagają. Czy panie znają takie stowarzyszenie z Krakowa, które pomaga patologicznym rodzinom wspólnie z Kościołem? Dlaczego zamiast zaprosić przedstawicieli takich stowarzyszeń, aby z nimi rozmawiać na ten temat i wysłuchać ich doświadczeń, to każda pani poseł i każdy pan poseł wypowiada się tak bardzo głośno na temat klapsa?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselNelliRokitaArnold">Ja powiem tak. Dawałam swojemu dziecku klapsa i jestem z tego zadowolona. Świadomie dałam klapsa, kiedy córka miała 4 lata i mnie okłamała. Teraz moja córka jest porządnym człowiekiem, mimo iż skończyła szkołę francuską. Dlaczego o tym mówię? Bo mając 14 lat, przyszła do mnie i powiedziała, że w szkole rozmawiają na temat praw człowieka i dziecka, więc ona wie, że ja mam obowiązek zapewnić jej komputer, którego ona wtedy nie miała, i komórkę, bo ona tego potrzebuje do nauki. A jeżeli tego nie zrobię, to ona może mnie podać do sądu nawet. Tak jej powiedzieli w szkole i ona chce to wyjaśnić, bo ona nie wszystko zrozumiała. Tak powiedzieli w szkole francuskiej. To może sprawdzimy, co się dzieje w tych rozwiniętych państwach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselNelliRokitaArnold">Powiedziałam jej wtedy, żeby usiadła spokojnie i wytłumaczyłam jej jakie są jej prawa, a jakie są jej obowiązki. My w Polsce powinniśmy zacząć rozmawiać też o obowiązkach dzieci, nie tylko o prawach. Szkoda, że tu w Sejmie nie rozmawiamy o obowiązkach dzieci, tylko o prawach dziecka. Jedną ręką chcemy bronić dzieci, a drugą ręką chcemy zniszczyć rodzinę, bo nawet ten pijak jako mężczyzna jest tej rodzinie potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselNelliRokitaArnold">Otóż chcę zapytać panią minister, co myśli na temat monitoringu, który na zachodzie jest teraz taki modny. Trzeba wcześniej zainwestować środki w rozpoznanie środowiskowe. Każdy z nas wie, gdzie te patologiczne rodziny są, w większości, co najmniej w 60%. Oczywiście w bogatych rodzinach też zdarza się przemoc. Pytam więc, ile pieniędzy rząd jest w stanie wydać na informację, na monitoring, na takie szkolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mam nadzieję, że pani poseł zauważyła, iż to głównie organizacje pozarządowe domagają się reakcji na to, co się dzieje. A więc z niepokojem przyjmuję pani wypowiedź przywołującą pewne organizacje, jako te, które są raczej za utrzymaniem dopuszczalności dzisiejszych rozwiązań wobec dzieci.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jako ostatniej udzielam głosu pani poseł Ewie Drozd. Potem będzie jeszcze czas dla gości, ale proszę o krótkie wypowiedzi, bo czas mamy ograniczony. Nasza Komisja rozpocznie kolejne posiedzenie o godz. 15.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselEwaDrozd">Ja z uwagą przysłuchiwałam się dzisiejszej dyskusji i muszę powiedzieć, że z wieloma stwierdzeniami się zgadzam, ale co do niektórych mam wątpliwości i pozwolę się nimi z państwem podzielić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselEwaDrozd">Jako wieloletni praktyk nie będę mówić o tym przysłowiowym klapsie, ponieważ bardzo dużo już dzisiaj zostało powiedziane na ten temat. Niepokoi mnie tylko to, że stał się on dominujący podczas dzisiejszej dyskusji. Jestem bardzo wdzięczna pani poseł Jarudze, że zwróciła uwagę na inny rodzaj przemocy, który, niestety, jest coraz bardziej powszechny i który jest o wiele trudniejszy do rozpoznania niż przysłowiowy klaps, a jest to przemoc psychiczna.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselEwaDrozd">Wiele lat pracowałam z dziećmi i proszę mi wierzyć, że ten rodzaj przemocy również niezmiernie krzywdzi dzieci i doprowadza do różnych sytuacji, również samobójstw. Jest on o tyle trudny do rozpoznania, że niestety nie słyszymy płaczu dziecka za ścianą i nie można interweniować. Dlatego prosiłabym, aby zwrócić uwagę również na przemoc psychiczną, na wsparcie rodziny, bo dzisiaj młode rodziny takiego wsparcia potrzebują. Słaby rozwój emocjonalny powoduje, że gdzieś te swoje emocje muszą wyładować i robią to właśnie w stosunku do dzieci.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselEwaDrozd">I jeszcze chcę zadać pytanie pani z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jeżeli dobrze sobie przypominam, to już bardzo wiele było programów dotyczących wczesnej interwencji, profilaktyki i zapobiegania. Szumnie się one rozpoczynały, wiele się o nich mówiło, ale później jakoś dziwnie o nich zapominano. Dlatego chciałabym, aby zwrócono uwagę na to, jakie narzędzia wykorzystać, żeby sprawdzić skutki realizacji tych programów. Jak egzekwować, żeby te programy były realizowane, żeby nie były one tylko sprawozdaniem na kartce i żeby program, o którym pani mówiła, nie był kolejnym programem wpisanym do katalogu programów, które funkcjonowały przez jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselEwaDrozd">Mam jeszcze pytanie do pani minister Fedak. Miałam okazję dzisiaj na sali posiedzeń słyszeć o projekcie, który ma wprowadzić asystenta rodzinnego. Chcę zapytać, komu ten asystent miałby podlegać, jakie kryteria musiałby spełnić, żeby wspomagać rodzinę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chcę odpowiedzieć panu posłowi Cymańskiemu w trybie ad vocem, że oczywiście nie miałam najmniejszych intencji, nie wymyśliłabym czegoś takiego, żeby umieścić go w gronie przestępców i innych potępieńców, tak jak powiedział. Więc jeżeli pan się poczuł dotknięty, to przepraszam, panie pośle. Ale naprawdę nie to było intencją mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Natomiast chcę powiedzieć i to jest ważne. My w tym projekcie, który czeka w lasce marszałkowskiej, z którym, mam nadzieję, pan poseł się zapozna i jak sądzę w wielu punktach będziemy się mogli zgodzić, nie chcemy penalizować takich dość powszechnych w polskim społeczeństwie form jak szarpanie dzieci, ciągnięcie, klapsa także. Nie chcemy stosować jakichś obozów karnych, chcemy raczej, jak powiedziała to również pani minister, edukować. To znaczy zaproponować rodzicom, aby obejrzeli jakiś film, dowiedzieli się, poczytali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, jeśli mógłbym prosić, bo mówiła pani już o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Prostuję, panie przewodniczący, jest rzeczą ważną, że w projekcie, o którym mówiłam, nie ma penalizacji tego przysłowiowego klapsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chcę zapewnić, że to nie jest jedyne i ostatnie spotkanie, dlatego że, jak państwo wiedzą, jest wniosek Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości o przeprowadzenie debaty plenarnej w tej sprawie. Już z wiceprzewodniczącymi i członkami prezydium Klubu PiS uzgodniłem, że ten wniosek będzie zrealizowany, kiedy wpłynie sprawozdanie rządu z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Ustawowy termin na złożenie takiego sprawozdania mija pod koniec czerwca, a więc lada moment to sprawozdanie powinno być. Wtedy na podstawie pełnej informacji rządowej, więc zapewne gdzieś w ciągu miesiąca, odbędzie się debata plenarna i wnioski z tego dzisiejszego naszego posiedzenia będą elementem tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichDorotaKrzyszton">Dziękuję za zaproszenie na to spotkanie panu przewodniczącemu i posłom.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichDorotaKrzyszton">Z upoważnienia Rzecznika Praw Obywatelskich zajmuję się problematyką ofiar przestępstw, w znacznej mierze problematyką ofiar znęcania, bo trzeba zaznaczyć, że w większości pisma jakie wpływają do Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczą właśnie tego problemu, co w mojej ocenie świadczy o jego dużej skali.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichDorotaKrzyszton">Chcę przedstawić krótko to, co wynika z pism ofiar przestępstw i z analizy akt spraw ich dotyczących, a co mogłoby być dla państwa interesujące również w kontekście podnoszonych dzisiaj kwestii – zakazu zbliżania czy też obdukcji lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichDorotaKrzyszton">Po pierwsze, przedstawiciele różnych resortów mówili o programach, o licznych działaniach na rzecz ofiar przestępstw, o licznych punktach, do których ofiary mogą się zgłaszać, natomiast z wniosków, które wpływają, z treści, które są opisem często całych historii życia tych osób, wynika, że poza reakcją prawno-karną, do której też mamy zastrzeżenia, te osoby nie otrzymują faktycznie żadnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichDorotaKrzyszton">Potwierdzają te informacje organizacje pozarządowe, które z kolei skarżą się na to, że na ich barki przenoszone są zadania w ich ocenie należące do instytucji państwowych. Jeśli chodzi o zadania, które wykonują organizacje pozarządowe, a są one wykonywane za pieniądze, tzw. granty, tutaj też mam pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzedstawicielkaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichDorotaKrzyszton">Była tu mowa o programie Daphne III, ale mam sygnały, że wkład własny, jaki muszą przedstawić organizacje pozarządowe, aby przystąpić do Daphne III, jest tak ogromny dla naszych, niestety, malutkich organizacji pozarządowych, że one po prostu nie mogą z tego skorzystać. Są na sali przedstawiciele organizacji pozarządowych, więc nie będę się wypowiadać w ich imieniu. Ten problem był zgłaszany do Rzecznika Praw Obywatelskich i do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, do osób, które zajmowały się programem Daphne III.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrzedstawicielkaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichDorotaKrzyszton">Szkoda, że nie ma przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Powołano sieć pomocy ofiarom przestępstw, tzw. lokalne ośrodki wsparcia. Są to ośrodki rządowe, do których można się zgłaszać do końca czerwca tego roku. One działały przez rok, ale, niestety, nikt o nich nie wiedział. W efekcie organizacje pozarządowe działające w ramach „Niebieskiej linii” otrzymywały wiele zgłoszeń, próśb o pomoc i nie były w stanie ich zrealizować, natomiast w rządowych ośrodkach jest pusto, bo nikt o ich istnieniu nie wiedział. Ten problem również zgłaszaliśmy Ministerstwu Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PrzedstawicielkaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichDorotaKrzyszton">Jeżeli chodzi o problematykę przemocy w rodzinie, to, jak mówię, w tej jednowymiarowej płaszczyźnie, w której ona jest traktowana, z tego, co my widzimy …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę, aby pani skoncentrowała się na temacie – mówimy o dzieciach, o przemocy wobec dzieci. Tylko o tym dzisiaj rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraRPODorotaKrzyszton">Jeżeli chodzi o analizę spraw z postępowań karnych, to problem, w mojej ocenie, na podstawie analizy tych akt spraw karnych polega na tym, że dzieci znikają w toku postępowania karnego. One nie są traktowane jako ofiary przestępstw. I tu jest problem zarówno po stronie osób zgłaszających, również matek tych dzieci, bo to najczęściej kobiety dokonują zgłoszeń, jak i organów postępowania karnego, które nie traktują tego, co się dzieje w danym domu, jako problemu przemocy dotykającego również dzieci.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraRPODorotaKrzyszton">Była tu mowa o szkoleniach, które odbywają różne osoby, różne instytucje, natomiast cały czas jest problem z identyfikacją w ogóle zjawiska przemocy, zjawiska znęcania. I to nie na poziomie klapsa czy nawet przemocy psychicznej, ale już na poziomie faktycznego znęcania się.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraRPODorotaKrzyszton">Czym jest znęcanie się w rzeczywistości? Dochodzi do takich matematycznych prób wyliczeń. Że np. sześć miesięcy musi trwać znęcanie, które polega np. na szczuciu psem, na biciu, na obelżywych odniesieniach do osoby, żeby organ postępowania karnego uznał, że jest to znęcanie. W efekcie wielokrotnie odmawia się wszczęcia postępowania, umarza się sprawy czy wręcz są wyroki sądowe, które mówią o znikomej szkodliwości czynu znęcania. Cały czas mamy do czynienia ze znikomą szkodliwością czynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Czy Rzecznik Praw Obywatelskich coś zrobił w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraRPODorotaKrzyszton">Tak. Jeżeli chodzi o sprawy indywidualne, to w efekcie analizy aktowej podejmujemy działania, również na drodze kasacji. Bardzo dużo spraw nie dochodzi w ogóle do sądów, prawie 75%. Sprawy, które są do nas zgłaszane, są umarzane na etapie postępowania prokuratorskiego ze względu na, w naszej ocenie, liczne wady praktyki procesowej. Czyli przepisy są, procedury są, natomiast to, jak identyfikujemy znęcanie, jak traktujemy pokrzywdzonych w toku postępowania karnego, niestety, nie jest efektywne, jeżeli chodzi o wyniki postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraRPODorotaKrzyszton">Jest też wiele informacji wskazujących na to, że ponieważ nadal jest to ukrywane jako przestępstwo, które dotyczy prywatnej sfery rodzinnej, cały czas jest oczekiwanie na zgłoszenie wniosku przez osoby, które zgłaszają przestępstwo. To one muszą złożyć formalne zawiadomienie, co już zniechęca. Dotyczy to tak samo świadków, jak i pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraRPODorotaKrzyszton">Nie wiem, co w tym algorytmie postępowania Policji jest, bowiem zdarzają się takie przypadki, kiedy w trakcie interwencji, kiedy wiadomo, że jest przemoc, bo policjanci ją na własne oczy widzą, zaprasza się panią na drugi dzień do złożenia zeznań.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraRPODorotaKrzyszton">I tu pojawia się wątek bezpieczeństwa, o którym panie posłanki mówiły. Zawsze była możliwość zastosowania zakazu zbliżania. Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie nie wniosła tu nic nowego. Problem jednak polega na tym, że ten zakaz nie był w ogóle stosowany. Nakaz opuszczenia wspólnie zajmowanego z pokrzywdzonym lokalu jest stosowany w bardzo nielicznych przypadkach. Próbowaliśmy zanalizować sięganie do tego środka z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i Kodeksu postępowania karnego i okazało się, że w Polsce było około 120 takich spraw.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraRPODorotaKrzyszton">Cały czas mamy zgłoszenia tego typu, że toczy się postępowanie karne, ale kobieta jest cały czas bita i ona rezygnuje ze składania zeznań, bo się boi. Na wyraźne pytanie rzecznika, przypominam, rzecznik nie może wpływać na organy postępowania karnego, żeby zastosowały jakiś środek zapobiegawczy, otrzymujemy odpowiedź, że sąd nie widzi takiej potrzeby. Odbijamy się od muru, krótko mówiąc, mimo licznych konferencji, spotkań, na których wyrażamy wolę do działania w tych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzedstawicielkaBiuraRPODorotaKrzyszton">Została tu podniesiona kwestia dowodów, np. obdukcji. Problem polega na tym, że są dwa rodzaje obdukcji – obdukcje z urzędu i obdukcje prywatne. I jest tak, że wymaga się od pokrzywdzonych posiadania prywatnych zaświadczeń lekarskich o doznanych obrażeniach. Organizacje pozarządowe też organizują tanie obdukcje lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzedstawicielkaBiuraRPODorotaKrzyszton">Mamy jasne stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie. To jest materiał, za który płaci państwo. Jeżeli osoba nie chce zwrócić się do prokuratora, tylko najpierw korzysta z pomocy lekarskiej, to jest materiał dowodowy w formie dokumentacji szpitalnej czy też od lekarza pierwszego kontaktu, co jest bezpłatne. Nawet była poruszana kwestia osób nie ubezpieczonych w wystąpieniu Rzecznika Praw Obywatelskich do Ministerstwa Sprawiedliwości i z tym nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę panią o zmierzanie do końca, bo zaczynamy mieć już duży kłopot z czasem. Zwłaszcza, że nasi goście mają inne obowiązki i za chwilę nie będą mieli możliwości odniesienia się do tych wszystkich uwag. Dlatego bardzo proszę o skrócenie wypowiedzi, bo chciałbym, aby pani minister jeszcze przed wyjściem miała możliwość odnieść się do zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraRPODorotaKrzyszton">To jeszcze jedna sprawa. Pytał pan o sądy rodzinne. W tym zakresie mamy taki postulat. Proszę zwrócić uwagę na problem utrzymywania dalszego kontaktu dzieci z osobami, które się nad nimi znęcają. Dzieci są niejednokrotnie nadal krzywdzone. Sądy rodzinne nie decydują się na zawieszenie tych kontaktów, czy ich ograniczenie, czy włączenie kuratora w czasie postępowania karnego. Przynajmniej do momentu wyjaśnienia, co dzieje się w tej rodzinie, dzieci nie są pod ochroną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam wszystkich, zwłaszcza gości, a szczególnie panie, które cierpliwie tyle czekały, ale widać, że ta dyskusja jest niezwykle potrzebna. Nie wprowadzałem na początku żadnych limitów czasowych w przekonaniu, że one będą źle służyć naszej dyskusji, ale wiem, że szczególnie pani minister nie ma więcej czasu, żeby z nami pozostać. Dlatego proszę, aby pani zechciała się odnieść do zgłoszonych w dyskusji uwag.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przyrzekam, że wrócimy do tej dyskusji, a ja będę pamiętał jako swój wyrzut, że nie wszyscy mieli możliwości wypowiedzenia się.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Minister pracy i polityki społecznej Jolanta Fedak:</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeszcze raz chcę państwu za tę dyskusję bardzo serdecznie podziękować. Ja głęboko wierzę, że wszystkie działania, które podejmiemy w formie nowelizacji ustawy, a także akcji uświadamiająco-edukacyjnych, zyskają państwa aprobatę, bo nie było głosu na sali, z którym bym się nie zgodziła.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dlatego bardzo dziękuję, po pierwsze, panu posłowi Cymańskiemu, który uznał, że nie jest przeciwny biciu dzieci, ale który uważa, że te bestialskie akty podnoszenia ręki na małe dziecko są takie okropne, co było tak jednoznacznie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Po drugie, chcę podziękować pani poseł Jarudze-Nowackiej, która nawiązała do swoich wcześniejszych działań dotyczących spraw socjalnych, m.in. dożywiania dzieci. Ja już kiedyś pani poseł dziękowałam, dziękowałam również panu Kazimierzowi Marcinkiewiczowi za kontynuację tego programu i obiecuję, że ja również będę ten program kontynuowała.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ale chcę zwrócić się do państwa z taką ogromną prośbą. Ja tej dyskusji sama do poziomu klapsa nie sprowadziłam. Ja wyraźnie tylko powiedziałam, że jestem przeciwna biciu dzieci. I jeżeli mnie dziś państwo pytacie, czy w polskim prawie jest zakaz bicia dzieci, to odpowiem: wprost takiego zakazu nie ma. A może nam właśnie potrzeba takiego zakazu wprost, żeby nie było najmniejszej wątpliwości i dla rodziców, i dla dzieci samych, i dla służb wszystkich, i dla sąsiadów, i dla nas samych, żeby uświadomić wszystkim, że we współczesnym świecie takie metody wychowawcze nie prowadzą do niczego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Może my sami powinniśmy odebrać sobie prawo karcenia w postaci nawet klapsów po to, aby dać wyraźny sygnał, że nie ma na tego typu traktowanie dzieci zgody. Może wszyscy powinniśmy uznać, że są inne sposoby karcenia niż niejakie „klapsowanie”.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeżeli niektórzy nie widzą tej jasnej granicy między znęcaniem się a klapsem, może nie warto w to mieszać ideologii, że się wtrącamy w życie rodziny, że wchodzimy w jej sprawy. Może warto się ograniczyć i powiedzieć, ja tego nie robię i otworzę drzwi, niech wejdzie Policja, tylko po to, aby taka interwencja była łatwiejsza.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Państwo mówią o tym, że wchodzimy w sprawy rodziny, ale pamiętacie jak jeszcze niedawno wprowadzano ustawę o ochronie dziecka poczętego, o planowaniu rodziny. Wtedy w powszechnej świadomości nie było takie jasne, że aborcja jest złem. A w tej chwili bez względu na to, kto jaki ma stosunek do uregulowania tej ustawy, nie ma najmniejszej wątpliwości, że aborcja to nie jest nic dobrego.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ja z prawdziwą sympatią wysłuchałam głosu posła Rossa o jego osobistych doświadczeniach, bo człowiek, choć ma zdolność abstrakcyjnego myślenia – my tej zdolności niekiedy odmawiamy dzieciom, uważamy, że klaps załatwi sprawę, jakby to nie była istota ludzka, jakby nie należało z nią rozmawiać – więc chociaż człowiek ma zdolność abstrakcyjnego myślenia, to tej zdolności abstrakcyjnego myślenia odmawiamy dzieciom. Dzisiaj mamy już inne metody wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To, że jeszcze kilka lat temu dzieci pracowały przez 8 godzin dziennie, nie znaczy, że należy kontynuować ten zwyczaj. Dziś dzieci się po prostu uczą. To, że kiedyś bito nagminnie, a dzisiaj ludzie przyznają się do tego, że źle robili, bo mogli wybrać inną metodę, świadczy o tym, że człowiek ma zdolność do refleksji nad własnym losem.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jest tylko jeden głos, z którym się nie zgadzam. Opinia: ja byłem bity, ja biję, będę bił, bo to coś dobrego. Tę posłankę, która dzisiaj tak powiedziała, chcę zapytać, czy ona jako matka kojarzy się swojemu dziecku z biciem czy może tylko raz, może dwa, może trzy razy uderzyła swoje dziecko. Bo jeżeli biła je codziennie, to nie sądzę, żeby wyrósł z tego dziecka porządny człowiek, ale może tylko incydentalnie to się zdarzało. Może więc warto zrezygnować, pani poseł, której teraz nie ma, może warto zrezygnować z takich metod wychowawczych, bo może ktoś inny nie widzi tej cienkiej granicy. Nie tylko jest biedny i patologiczny, ale może jest zbyt nerwowy tak jak pani, może ma duże problemy, a może po prostu wypił za dużo, bo tak, niestety, też się w życiu zdarza.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Więc może warto zrezygnować z tej metody wychowawczej. Może nie dlatego jesteśmy porządnymi ludźmi, że raz czy dwa dostaliśmy lanie, ale może dlatego jesteśmy porządnymi ludźmi, bo codziennie rodzice dawali nam dobry przykład, rozmawiali z nami.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wiem, że czasami akcje reklamowe niewłaściwie prowadzone – nie do tych dzieci, nie w ten sposób – mogą budzić sprzeciw rodziców, którzy wychowują swoje dzieci inaczej. Ale, Boże mój, czy jeżeli zdarzają się takie pojedyncze przypadki, to my nie mamy głośno mówić, że bicie to nie jest nic dobrego i że to nie jest żadne karcenie, bo to jest tylko objaw naszej bezsilności? Czy to, że jedna pani w szkole nie do tej grupy wiekowej dzieci wyraziła się w taki czy inny sposób, oznacza, że nie mamy prowadzić akcji, bo wchodzimy wprost w życie rodziny?</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Współczesny świat dawno wszedł w sprawy rodziny, a rozwody, a kwestie rodzinne, a kodeksy rodzinne, to one regulują problemy w rodzinie, kiedy tam są kłopoty. A na pewno nie jest dobrze w tej rodzinie, w której bicie jest sposobem i metodą wychowawczą albo sposobem na rozwiązanie problemów.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pytali mnie państwo o rozwiązania, które dotyczą ustawy, m.in. o asystenta rodzinnego. Pytali państwo o to, co będziemy postulowali w zmianach ustawy o przeciwdziałaniu przemocy. Ja też nie umiem w tej chwili dokładnie określić, jaka powinna być kara za takie czy inne bicie czy za tego nieszczęsnego klapsa. Ale wiem, że w naszym systemie prawnym jest pewna sprawiedliwość polegająca na tym, że kara zawsze powinna być adekwatna do czynu. Za kradzież jabłka u sąsiada nikt nie wsadza nikogo do więzienia. Że skoro w więzieniach nie stosuje się kar cielesnych i wyraźnie mówi o tym konstytucja, to nic nie będzie szkodziło, jeśli my w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy lub w Kodeksie rodzinnym zakażemy kar cielesnych. Nic naprawdę się nie stanie i nie świadczy to o tym, że zamierzamy kalać świętość rodziny i ograniczać prawa rodzicielskie, władzę czy pieczę.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chodzi o zmianę sposobu postępowania z kolejnym pokoleniem. Ja kiedyś, może trochę złośliwie, powiedziałam, że jeszcze niedawno myliśmy się raz w tygodniu, a teraz standardem jest codzienna kąpiel. Więc nie odwołujmy się, że kiedyś ktoś w piśmie świętym zapisał lub zrobił tak. Czasy się zmieniają. W tym przypadku nie chodzi o bezstresowe wychowanie dzieci, bo dostatecznie dużo mamy stresów we współczesnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Sytuacja zmienia się bardzo szybko. Mówiłam o tym, musimy się przenosić. Często wielkim i tragicznym dylematem rodziny jest to, czy wyjadę zarobić na lepsze życie, czy klepiąc biedę, będę znosił konflikty, problemy, upokorzenia, nieszczęścia. To są przecież sytuacje tragiczne i tragiczne dylematy.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dlatego uważam, że rodzinie należy pomóc przez to, żeby można było stosować metody profilaktyczne, żeby nauczyć ją radzić sobie ze swoimi problemami, żeby wesprzeć ją również ekonomicznie. Dlatego wszystkie pieniądze z transferu w sensie ogólnym, które w tej chwili idą na wypychanie ludzi młodych z rynku pracy, powinniśmy skierować na wyższe wynagrodzenia dla ludzi młodych, którzy zakładają rodziny i którzy wychowują dzieci.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie posłanki pytają mnie, co ja sądzę o uldze. Więc powiem tak. Nie wiem, ile potrwa kadencja tego ministra, ale miejmy nadzieję, że nie skończy się jutro i do wielu problemów podejdziemy w sposób kompleksowy i rozsądny. Bardzo łatwo jest nowelizować ustawy tuż przed wyborami, wciskając to czy tamto w jedną i druga ustawę, a potem nie możemy sobie z realizacją tej ustawy poradzić i znów robimy kolejne chaotyczne nowelizacje.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu przemocy czy o pomocy społecznej to nie jest wyścig. To nie jest tak, że kiedy jeden się odezwie, to drugi za chwilę proponuje cokolwiek, byle tylko coś zmienić, by pokazać kto pierwszy złoży projekt w lasce marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ja głęboko wierzę, że nasze działania poprzedzone sensowną akcją edukacyjną w pewnym momencie się z waszymi propozycjami legislacyjnymi w komisjach spotkają. I ja naprawdę rozsądnym rozwiązaniom nie będę przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Policzmy i zobaczmy, co zrobiła ta ulga, bo to jest dopiero pierwszy rok jej funkcjonowania. Gdzie tych pieniędzy jest więcej, gdzie jest za mało, dokąd powinniśmy je skierować. Ja przygotuję dokładne wyliczenia i zaproponuję rozwiązania, które i tak przecież wejdą od 1 stycznia 2009 r., bo dotyczy to podatków.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Więc jeżeli przyjmiemy tę metodę na wyścigi i w pół roku mam załatwić to, co innym nie udawało się przez wiele, wiele lat, to do niczego dobrego nie doprowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ja jeszcze raz chciałam wszystkim posłom podziękować. Tylko jeden głos budził tu drobny mój sprzeciw i moją wątpliwość, czy rzeczywiście tak się powinno chować dzieci i czy dzięki takim metodom te dzieci stają się porządnymi ludźmi. Natomiast z pozostałymi głosami posłów zgadzam się. Będziemy proponować rozwiązania rzecz po rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-41.26" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie zawsze w programie telewizyjnym czy radiowym mam szansę powiedzieć to, o czym myślę. Ja jestem przeciwna biciu dzieci i stosowaniu takich metod wychowawczych zarówno w domu, w konkubinacie, w szkole, na lekcji. Chcę zwrócić uwagę, że jest to dobry moment, bo norma społeczna się zmienia i przyzwolenie na takie metody wychowawcze jest coraz mniejsze. Jeszcze wtedy, kiedy ja chodziłam do szkoły, wyciągało się łapy i dostawało się linijką. Dzisiaj mój osobisty sprzeciw budziłoby to, gdyby moja wnuczka była bita lub karcona w ten sposób w szkole. A zatem mamy ogromną szansę i nadzieję dać wyraźny i jasny sygnał, oczywiście, nie stosując tu jakichś metod ideologicznych czy rozbijamy przy tym rodzinę, czy nie rozbijamy. Jestem za umacnianiem funkcjonowania rodziny, ale jestem za tym, aby dzieci nie były bite ani w rodzinach zastępczych, ani w domach dziecka, ani na ulicy. Nigdzie.</u>
          <u xml:id="u-41.27" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Państwo mówią, że sami się boją. Niech służby działają, niech Policja działa, niech ktoś coś zrobi. Nie da się tak żyć. Nie da się tak zrobić, żeby ktoś za nas załatwił problem. Jeśli nie wykażemy dostatecznej wrażliwości, jeżeli nie wykażemy dostatecznej skuteczności i uporu, ale także pewnej odwagi na sprzeciw przeciw przemocy, to zapewniam, że nikt, żadne wyimaginowane bardziej lub mniej służby za nas tego problemu nie załatwią. A zatem uświadamiające akcje edukacyjne dotyczą wszystkich, zarówno nas, jak i interweniujących służb.</u>
          <u xml:id="u-41.28" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wszędzie tam, gdzie system informatyczny ułatwi funkcjonowanie, jestem gotowa robić to, ale nie dlatego, że jest to modne. Chcę też zwrócić uwagę, że w krajach starej Unii Europejskiej są w ogóle wyższe nakłady na informatyzację, a te nasze rozwiązania muszą mieć bardzo dobre oprzyrządowanie ustawowe. Bo przecież nie o to chodzi, żebyśmy te siniaki wprowadzali do baz danych. Procedura, ustawa musi być jasna i nie budząca sprzeciwu, kto się pierwszy do rodziny zgłasza, jakie są jego obowiązki, jaka jest procedura. To wszystko trzeba przygotować w sposób odpowiedni, czyli do tego musi być oprzyrządowanie. To nie jest zabawa przy komputerze, że nagle coś wyskakuje ni z gruszki ni z pietruszki.</u>
          <u xml:id="u-41.29" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A poza tym, tym, którzy się tak bardzo upierają przy tym, chcę powiedzieć, że mądrych rozwiązań na pewno nie zaniecham, ale projektu na trzech kartkach napisanego pośpiesznie, byle gdzie, bez realnej zmiany ustawy nie da się wdrożyć. Mimo najgłośniejszego krzyczenia w najbardziej popularnych dziennikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Chcę podziękować za pytania i dyskusję. Jestem przekonany, że ona przyczyni się do tego, że przemocy wśród dzieci będzie mniej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Chcę też przeprosić, że państwo odebrali moją wypowiedź jako typowe urzędnicze podejście, ale taka po części była moja rola. Miałem za zadanie przybliżyć programy, które realizujemy. Z zawodu jestem nauczycielem i z ogromną troską podchodzę do wszystkich działań, które podejmujemy w zakresie tego, żeby dzieci były w Polce bardziej szczęśliwe.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Mam świadomość, że programy, które omawiałem, są niewystarczające i nasze działania również nie wystarczają, ale mam też świadomość, że trudno jest zmierzyć w sposób wymierny wszystkie te programy, i mam świadomość tego, że trzeba podejmować działania, które będą przyczyniały się do tego, że realizacja tych programów będzie bardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Drodzy państwo, ponieważ ja nie jestem fachowcem we wszystkich dziedzinach, a chcemy odpowiedzieć państwu bardzo konkretnie na wszystkie pytania, chciałbym oddać głos dyrektorowi Biura Prewencji Markowi Walczakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam panie ministrze, ale musimy te wyjaśnienia odłożyć na kolejną dyskusję. Musicie państw mi wybaczyć, ale za niespełna kilkanaście minut rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji poświęcone równie trudnej i kontrowersyjnej sprawie, czyli funkcjonowaniu Funduszu Alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Sam boleję nad tym, że zabrakło nam czasu, szczególnie dla gości, którzy cierpliwie czekali do końca. Wrócimy do tej debaty za miesiąc i obiecuję, że wtedy i na posiedzeniu Komisji będzie dość czasu, i potem na sali sejmowej w debacie plenarnej będzie na to czas.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę mi wybaczyć, bardzo szanuję, że państwo przybyli na to posiedzenie, że jesteście tu z nami, ale pewne twarde ramy czasowe nie pozwalają nam w tej chwili wysłuchać tych wszystkich wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">W takim razie dodam jeszcze tylko dwa zdania. Skrupulatnie odnotowaliśmy wszystkie pytania i one nam pozwolą lepiej przygotować się do debaty, która będzie za miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę tak właśnie potraktować pytania, jako wskazówki do informacji, która będzie przedstawiona najpierw komisji, a potem Sejmowi przy sprawozdaniu o realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GlownyinspektorsanitarnyAndrzejWojtyla">Jestem gotowy odpowiedzieć na pytania, które zostały wprost skierowane do Ministerstwa Zdrowia, ale skoro nie mamy już czasu, to muszę się temu podporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, ja bardzo chciałbym, aby te odpowiedzi padły dzisiaj, ale sami państwo widzieli, że wielu posłów mi meldowało, że są posiedzenia innych Komisji. Żałuję ogromnie, że te wyjaśnienia nie trafiają do adresatów. Nie liczę tych posłów, którzy mają taki zwyczaj, że wchodzą, rzucają pytanie i znikają, nie czekając na odpowiedź. Ubolewam, że tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, proszę, aby w informacji, która będzie przygotowana na piśmie i ma mieć ostateczną redakcję na koniec czerwca, znalazły się odniesienia do pytań, które dzisiaj padły na sali i które w dużym stopniu dotyczyły obszaru kompetencji pana i pana współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ostatnia kwestia do rozstrzygnięcia. Chcę potwierdzić, że Komisja przyjmuje taką decyzję, iż wniosek Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości będzie zrealizowany w ten sposób, że będzie to przedmiotem debaty, gdy wpłynie sprawozdanie rządu z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła takie rozwiązanie. Sprzeciwu nie słyszę. A zatem przyjmujemy takie rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przypominam, że o godz. 15.00 rozpocznie się posiedzenie Komisji, na którym rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji do spraw ustawy zmieniającej ustawę alimentacyjną i informację rządu z jej wykonania. A jutro o godz. 8.30 odbędzie się posiedzenie wspólne z Komisją Gospodarki w sprawie druku 552.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeszcze raz dziękuję wszystkim, szczególnie gościom, za przybycie i za wytrwanie do końca. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>