text_structure.xml 99.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam serdecznie pana ministra z załogą. Witam serdecznie koleżanki i kolegów leśników. Witam serdecznie panią Riccardo z Włoch. Witam serdecznie wszystkich szanownych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy do realizacji dwa punkty: pkt I – Rozpatrzenie rządowej informacji o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2009 r. (druk nr 3565), pkt II – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Nie ma. Uznaję zatem, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt I. Do przedstawienia informacji o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2009 r. upoważniony jest pan minister Janusz Zaleski. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, tak jak co roku mamy przyjemność przedstawić Informację o stanie lasów i o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” – tym razem w 2009 r. Jest to połączona informacja, kiedyś przedstawialiśmy te informacje oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Tak samo, jak w poprzednich latach, na początku trzeba podkreślić, iż lasy w Polsce mają się dobrze, że powierzchnia ich stale wzrasta, wzrasta również ich zasobność. Odnotować też należy coraz lepszy stan zdrowotny i sanitarny lasów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">W 2009 r. powierzchnia polskich lasów wyniosła ponad 9 mln ha, tj. 29,1% powierzchni kraju. Ta powierzchnia zwiększyła się o 22 tys. ha, co wynika z zalesień – tak na gruntach prywatnych, jak państwowych – oraz ze zmian w ewidencji gruntów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Tak, jak w poprzednich latach, Lasy Państwowe zarządzają zdecydowaną większością polskich lasów, czyli 77,8% lasów w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Nasza wiedza o stanie lasów i o stanie zasobów leśnych znacznie wzbogaciła się dzięki temu, iż zakończył się pierwszy okres pięcioletniej wielkoobszarowej inwentaryzacji stanu lasów, prowadzonej na terenie Polski. Co roku 20% powierzchni kraju obejmowanych jest szczegółową inwentaryzacją prowadzoną przez Biuro Urządzania Lasu, dzięki czemu mamy wiedzę większą i pełniejszą na temat stanu zasobów leśnych. Niektóre wielkości, zwłaszcza dotyczące zasobności, uległy zmianie, ale są to raczej pozytywne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">W polskich lasach mamy ponad 2 mld m3 zasobów drzewnych – dokładnie 2 mld 300 mln m3 – i jeżeli cofniemy się do 1967 r., kiedy to zasoby drzewne wynosiły 1 mld m3, to mamy obraz nie tylko tej zmiany, ale prawdziwego skoku ilościowego, bowiem jest to przeszło dwukrotny wzrost zasobów drzewnych w ciągu niecałych pięćdziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Ten wzrost zasobów lasów pozwolił na wzrost pozyskania, który, z jednej strony, jest stały, ale, z drugiej strony – o czym wszyscy wiemy – nie zaspokaja potrzeb przemysłu drzewnego. Stąd też stałe napięcia na linii: Lasy Państwowe – przemysł drzewny. Bowiem mimo tego, iż mniej więcej o około 1 mln m3 rośnie pozyskanie drewna, to przemysł drzewny – tu trzeba dodać: znakomicie zorganizowany i doinwestowany – ma coraz większy na to drewno apetyt, bo, mówiąc wprost, rośnie popyt na drewno. Trzeba jednak wyraźnie sobie powiedzieć, iż ten popyt nie jest i nie będzie mógł być zaspokojony, więc ta luka między popytem a podażą będzie się, niestety, stale utrzymywała.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Z punktu widzenia ministra środowiska i z punktu widzenia bezpieczeństwa ekologicznego kraju takie pozyskanie, jak dzisiaj, jest racjonalne i nie może być radykalnie zwiększone – o co czasem przemysł drzewny zabiega.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Również sieć obszarów Natura 2000, ustabilizowana ostatecznie w 2009 r., będzie ograniczała pozyskanie drewna. W jakim stopniu – trudno dziś powiedzieć, bo nie mamy jeszcze planów zadań ochronnych dla obszarów naturowych. Jednak niewątpliwie należy liczyć się z ograniczeniem pozyskania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Gospodarując w sposób zrównoważony, chroniąc i powiększając zasoby leśne Lasy Państwowe wykorzystują sprzedaż drewna dla finansowania własnej działalności. W 2009 r. zysk netto wyniósł 167 mln zł i pochodził w 87% ze sprzedaży drewna.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Inne rodzaje działalności, takie jak: sprzedaż produktów ubocznych, gospodarka łowiecka, turystyka, stanowią w znacznie mniejszym stopniu o przychodach Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Wspomnieć warto i należy – o czym mówimy od dawna – iż nie będziemy w stanie zrealizować „Krajowego programu zwiększania lesistości” z tytułu malejącej podaży gruntów – zwłaszcza ze strony Agencji Nieruchomości Rolnych. W ostatnim okresie Agencja zadeklarowała, iż przekaże 15 tys. ha w najbliższych latach, a potrzeby przejmowania gruntów – aby można było zrealizować program – sięgają 80 tys. ha, a więc rozziew jest tu olbrzymi.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Dlatego „Krajowy program zwiększania lesistości” należałoby zweryfikować – chociaż, kiedy mówimy już o tym problemie, to należy powiedzieć że według rozmaitych szacunków – w tym na podstawie zdjęć satelitarnych – określa się, iż około 390 tys. ha faktycznych lasów nie jest ujętych w ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Tak więc sądzimy, że tu byłaby jakaś rezerwa i możliwość zwiększenia lesistości poprzez uaktualnienie ewidencji gruntów – aczkolwiek właściciele gruntów, które uległy samoistnemu zalesieniu, odnowieniu, nie są zainteresowani ponoszeniem nakładów dla urealnienia ewidencji i zamiany gruntów rolnych na leśne w tejże ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Panie i panowie posłowie, informacja o stanie lasów, którą przedstawiamy, zawiera również dane dotyczące takich dziedzin, związanych bezpośrednio z lasem i leśnictwem, jak: gospodarka łowiecka, edukacja, parki narodowe. To wszystko w tej informacji się znajduje, więc nie będę teraz tego omawiał.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Warto dodać, niejako na zakończenie, że Lasy Państwowe korzystają ze środków europejskich, zwłaszcza z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich – jeśli chodzi o dopłaty do gruntów rolnych, jak również, co warte podkreślenia, w znacznym stopniu wykorzystują środki przeznaczone na małą retencję, zarówno na obszarach górskich, jak i na obszarach nizinnych oraz na program rewitalizacji poligonów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Dodam, że są to trzy programy, które tylko dzięki tak sprawnej organizacji instytucji, obejmującej cały kraj, są możliwe do zrealizowania. Dzięki umiejętnemu zaprojektowaniu i wydatkowaniu wielu setek milionów złotych programy małej retencji umożliwią w jakimś stopniu ograniczenie skutków powodzi, a na pewno przyczynią się wzrostu bioróżnorodności, odporności lasów i do tego, że woda będzie w większym stopniu w lesie zatrzymywana.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">W skrócie to chyba byłoby wszystko, co należało powiedzieć o lasach, a szczególnie o Lasach Państwowych w 2009 r. i o Krajowym programie zwiększania lesistości. Taką informację Komisji przedkładam prosząc o jej przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos? Jeżeli nie ma chętnych, to pozwolę sobie zadać krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Zły stan zdrowotny dębów i zamieranie jesionów trwa już od wielu lat. Czy państwo szacowaliście ile należałoby wydać pieniędzy, aby doprowadzić do poprawy stanu zdrowotnego lasów? Wiadomo, że np. zły stan dębin wynika z pogorszenia warunków wodnych, ale żeby te warunki poprawić trzeba byłoby przeprowadzić melioracje i podjąć wiele innych bardzo kosztownych działań. Myślę, że gdyby ministerstwo i leśnicy przeliczyli te koszty, to nie pojawiałyby się takie dziwne pomysły, jakie ostatnio miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dlatego uważam, że trzeba podjąć to trudne zadanie przeliczenia tych wszystkich koniecznych kosztów związanych z poprawą kondycji lasów polskich.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Zgłasza się pan poseł Piotr Cybulski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrCybulski">Panie przewodniczący, panie panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPiotrCybulski">Kiedy przyjrzymy się kolejnym raportom o stanie lasów, jak również charakterystyce zwiększania zasobów leśnych, to można powiedzieć, iż za każdym razem podawana jest „cała prawda, półprawda” i – jak klasyk mówił – „jeszcze inna” prawda. To jest taki model, który Lasy Państwowe przyjęły, żeby pokazywać nam obraz zaciemniony.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPiotrCybulski">Z tego dokumentu jasno wynika, że Lasy wydały na „Wielkoobszarową inwentaryzację stanu lasów” ponad 3,5 mln zł. Tak to wynika z zapisów na str. 36.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPiotrCybulski">Niestety, tego dokumentu nie przedstawiono nam, parlamentarzystom. Nie wiem dlaczego? Przecież to bardzo ciekawy dokument. Chociaż raz można byłoby nie pokazywać półprawd, tylko całą prawdę, czyli tą wielkoobszarową inwentaryzację lasów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselPiotrCybulski">Na str. 16 informacji przedłożonej posłom czytamy: „Miąższość zasobów drzewnych, ustalona na podstawie danych z całego 5-letniego cyklu inwentaryzacji wielkoobszarowej, okazała się o ok. 8% wyższa od miąższości określonej w toku aktualizacji stanu zasobów drzewnych w Lasach Państwowych według stanu na dzień 1 stycznia 2009 r.”</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselPiotrCybulski">Co to jest, panowie leśnicy? Rozmawiam z wami o zasobach drzewnych, o gospodarce w starszych klasach wieku od pięciu lat. To jest lekceważenie parlamentu, i to takie, jakiego w krajach demokratycznych być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselPiotrCybulski">Mówicie 8% różnicy. Gdyby leśniczy, który przeprowadzał szacunki brakarskie, przyniósł mi coś takiego, to nie wiem co by się wtedy działo.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselPiotrCybulski">Szanowni państwo, nasze zasoby drzewne są w tej chwili trzecie w Unii Europejskiej. Tymczasem to, co dzieje się w stosunku do polskiego przemysłu drzewnego, można określić jako antypaństwowe zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselPiotrCybulski">Ja już przedstawiałem pewne dokumenty 4 lipca, jak dotowane firmy zachodnie przejmują drewno na Dolnym Śląsku i nie tylko. I nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselPiotrCybulski">Dzisiaj poseł z PSL zadawał w Sejmie pytania na temat gospodarki drewnem, handlu drewnem. Okazuje się, że już niczego nie boicie się, panowie leśnicy – nawet Pana Boga, bo chyba w lasach nie ma Go.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselPiotrCybulski">Nie będę tego rozwijał, bo też jestem leśnikiem i większość posłów może nie zrozumieć dyskusji, którą toczylibyśmy między leśnikami.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselPiotrCybulski">Powiem o czymś zupełnie innym. Otóż, na str. 35 piszecie państwo, że „ograniczono m.in. wydatki na remonty budynków”. Ja panu dyrektorowi pokazałem przykład – dodam, że takim przykładów jest więcej – jak remontuje się osadę nadleśniczego za 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselPiotrCybulski">No cóż, po niedzieli wyślę do wszystkich nadleśniczych pismo, że mogą sobie zrobić taki remont. Ponadto, powołam się na dokument z protokołu z kontroli, gdzie nie tylko takie rzeczy się działy w tej służbowej osadzie, a tymczasem pan dyrektor twierdzi, że ogranicza wydatki.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselPiotrCybulski">Lasy Państwowe to instytucja niedofinansowana, szanowni państwo, i to bardzo mocno. W tej informacji nic na ten temat nie ma. Czytamy natomiast, że ogranicza się wydatki na budowę dróg.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselPiotrCybulski">To po co zbierało się na kontach 2 mld zł? Po to, żeby sprowokować pana ministra Rostowskiego, żeby ujął Lasy w strukturę finansów publicznych? Przecież to jawna prowokacja!</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselPiotrCybulski">Na drogi leśne, a więc udostępnianie drzewostanów do produkcji – bo tak to fachowo się mówi – ogranicza się wydatki. To pytam: jak my się gospodarzymy? Może wobec tego pan poda się do dymisji, panie dyrektorze, jeśli nie wie pan, jak zarządzać tymi 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselPiotrCybulski">Powiem jeszcze o jednej rzeczy, której nie znajdziemy w tej informacji. Otóż, znowu Lasy Państwowe pokazały ministrowi finansów rozliczenie funduszu leśnego, na którym było prawie 1 mld 200 mln zł, na jednej kartce, gdzie był ujęty i przychód, i rozchód.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PoselPiotrCybulski">Dziwię się panu premierowi, dziwię się ministrowi finansów, że jeszcze nie stracili cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PoselPiotrCybulski">A potem pojawia się przed Sejmem manifestacja leśników, żeby nie włączać Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych. To efekt tego, że państwo nie umiecie się gospodarzyć pieniędzmi, na które ciężko pracowali w terenie leśnicy, i to przez wiele, wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PoselPiotrCybulski">Jeśli Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych taki kierunek chce przyjąć, to chyba rzeczywiście jedynym wyjściem będzie spółka Skarbu Państwa. Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych wprost prosi się o tę spółkę Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PoselPiotrCybulski">Być może wtedy, kiedy ktoś nowy przyjdzie i będzie inaczej patrzył na Lasy Państwowe na bazie prawa handlowego, to zrobi porządek w Lasach i nie będzie się wstydził, że mu drewno rośnie na pniu. To nie będzie już „pięta Achillesa”.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PoselPiotrCybulski">Szanowni państwo, ja proponuję, aby tę informację o stanie lasów odrzucić i to z bardzo prostego powodu – chciałbym, aby panie i panowie posłowie zapoznali się z „Wielkoobszarową inwentaryzacją stanu lasów”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również serdecznie dziękuję. O głos prosi pan wiceprzewodniczący Jan Rzymełka – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanRzymelka">Chciałbym wrócić do trochę milszej tematyki. Chciałbym zapytać o kwestie związane z łowiectwem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanRzymelka">Rokrocznie otrzymujemy suche informacje o stanie zwierzyny. Chciałbym zapytać o pewne trendy w ostatnich latach. Trendy, które funkcjonują na pograniczu gospodarki leśnej i łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanRzymelka">Przede wszystkim chodzi mi o straty w lasach powodowane przez jeleniowate. Czy da się to jeszcze bardziej ograniczyć? Z informacji wynika, że w pewnych obszarach mamy przegęszczenie jeleniowatych i tam te straty są duże.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanRzymelka">Druga rzecz – obserwujemy zanik zająca w wielu regionach Polski. Czy te reintrodukcje, które prowadziły nadleśnictwa przy pomocy kół łowieckich, dały jakiś efekt?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJanRzymelka">Kolejna rzecz. Chciałbym, aby w takim materiale było więcej informacji na temat pozytywnych elementów reintrodukcji głuszca, cietrzewia czy sokoła. O tym mało się mówi, a przecież to są pozytywne efekty, które wynikają również z pracy tej branży. Dlatego prosiłbym o więcej informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę – pan poseł Dariusz Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie leśnicy, zaproszeni goście.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDariuszBak">Szczegółowo zapoznałem się z tą informacją i obraz przedstawiony, jeżeli chodzi o stan lasów i „Krajowy program zwiększania lesistości”, jest obrazem rzeczywistym. Nie widać tu jakiś zagrożeń. W wielu działaniach Lasów Państwowych wskaźniki są wyraźnie zwyżkujące. Uważam, że przedłożona informacja jest zupełnie wystarczająca i że można ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDariuszBak">Szanowni państwo, Lasy Państwowe zajmują się wieloma sprawami – jest to dość dobrze w informacji pokazane. Jest to gospodarstwo z prawdziwego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselDariuszBak">Lasy spełniają funkcje ochronne, gospodarcze, społeczne, a przede wszystkim stanowią o bezpieczeństwie ekologicznym w naszym kraju. W podsumowaniu informacji wyeksponowano to, co jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselDariuszBak">Jeżeli chodzi o realizację „Krajowego programu zwiększania lesistości”, to informacja ujęta jest w takiej formie jakby Lasy tłumaczyły się, miały wyrzuty sumienia, że nie jest ten program zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselDariuszBak">No cóż, sytuacja na tyle się zmieniła, że te wcześniejsze plany trzeba po prostu zweryfikować. Jeżeli nie ma gdzie zalesiać, to wiadomo, że te plany nie mogą być zrealizowane, bo są inne potrzeby, na które przeznaczane są grunty wcześniej planowane pod zalesienia. Dlatego nie ma co sobie robić z tego powodu wyrzutów.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselDariuszBak">Natomiast powraca tu – jeśli chodzi o „Krajowy program zwiększania lesistości” – temat, że są grunty, które figurują w ewidencjach jako grunty rolne, a faktycznie są to grunty zalesione. Wykazano, że jest grubo ponad 300 tys. ha takich gruntów.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselDariuszBak">Czy nie ma sposobu, aby znaleźć środki na przekwalifikowanie tych gruntów? Przecież gdyby tak się stało, to „Krajowy program zwiększania lesistości” byłby zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselDariuszBak">Dlatego zwracam się z apelem do służb leśnych, do dyrektora generalnego Lasów Państwowych, aby w porozumieniu z Ministerstwem Środowiska znaleziono środki na przekwalifikowanie gruntów, aby wreszcie odzwierciedlić rzeczywisty stan w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselDariuszBak">W materiale odzwierciedlona jest sytuacja dekoniunktury na rynku drzewnym, która miała miejsce na początku 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselDariuszBak">Proszę państwa, musimy to sobie wytłumaczyć, że w takiej sytuacji, w jakiej są Lasy Państwowe, muszą być zaoszczędzone pieniądze, bo nigdy nie wiadomo jak będzie na rynku drzewnym. Zdarzają się właśnie takie okresy dekoniunktury, a pamiętajmy, że Lasy Państwowe same się finansują, natomiast ich główny przychód wynika ze sprzedaży drewna. Stąd muszą być na koncie środki, żeby pokryć wydatki, które są w planach na dany rok.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselDariuszBak">Dlatego te pomysły, jakie ostatnio się pojawiły, trzeba zdecydowanie odrzucić. Lasy Państwowe działają jak przedsiębiorstwo. One wprawdzie nie mają osobowości prawnej, ale jeśli chodzi o działanie Lasów Państwowych w ujęciu Kodeksu cywilnego, to one działają jak przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PoselDariuszBak">Można zatem powiedzieć, że Lasy Państwowe są przedsiębiorstwem, muszą mieć odpowiednie środki, a ten, kto zarządza przedsiębiorstwem musi mieć możliwość wywiązania się z założonych planów.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PoselDariuszBak">Nie może być tak, że ktoś mu zabiera pieniądze, które on wypracował, bo miał do tego prawo. Nie może być takiej sytuacji, że nagle pojawiają się pomysły, bo ktoś sobie upatrzył, że gdzieś są wolne środki, gdyż te wolne środki za chwilę zostały wydane na realizację inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PoselDariuszBak">Dlatego, szanowni państwo, kiedy mówimy o stanie polskich lasów w 2009 r., musimy sobie uzmysłowić, jaka jest sytuacja Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PoselDariuszBak">Nie zgadzam się z moim przedmówcą, że premier czy minister finansów miał prawo się zniecierpliwić, bo i od premiera, i od ministra finansów trzeba wymagać, żeby rozumieli, jak funkcjonuje taka instytucja, jak Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PoselDariuszBak">Proszę państwa, jesteśmy na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. My, posłowie, wiemy, że te projekty ustawy, które chcą wtłoczyć Lasy Państwowe do sektora finansów publicznych, nie będą omawiane na posiedzeniu naszej Komisji. Pytam dlaczego? Przecież te sprawy są w obrębie naszego działania. To wygląda na jakieś wielkie nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PoselDariuszBak">Dlaczego tak zrobiono? Pewnie dlatego, żeby nie dopuścić, abyśmy odnieśli się do tej kwestii w sposób merytoryczny i wytłumaczyli, że tego typu rozwiązania są niewłaściwe. Tymczasem tą sprawą ma zająć się Komisja Finansów Publicznych, która niekoniecznie musi wiedzieć, jak funkcjonuje Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Być może, Komisja Finansów Publicznych tak do sprawy podchodzi, jak minister finansów, który nie sądzę, aby znał się na tym. Tym bardziej, że pan minister finansów nie ma doświadczenia, jeśli chodzi o przemiany w Polsce, bo długie lata tu go nie było.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#PoselDariuszBak">Dlatego, szanowni państwo, złożyliśmy wniosek do prezydium Komisji, żeby zwołać nadzwyczajne posiedzenie Komisji, na którym omówilibyśmy, jaki urobek przedstawi Sejmowi Komisja Finansów Publicznych, jeśli chodzi o projekt ustawy, który ma „wtłoczyć” Lasy Państwowe do sektora finansów publicznych. Będziemy się domagali, żeby nam ten urobek przedstawiono, zanim projekt trafi na posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#PoselDariuszBak">Szanowni państwo, wczoraj przyjechali do Warszawy leśnicy z terenu całej Polski. Tak więc, nie jest to wymysł kilku posłów, którzy domagają się zaniechania tego szaleńczego pomysłu, jaki przedstawił nam minister finansów, względem włączenia Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych. Ci leśnicy znają się na rzeczy i doskonale wiedzą, że jeżeli Sejm przyjmie takie rozwiązanie, to Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe zostanie zniszczone. Ci leśnicy przyjechali w liczbie 6 tysięcy osób. Mówię to do posłów, którzy, być może, nie widzieli tego zgromadzenia, tych protestów.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#PoselDariuszBak">Podkreślam – 6 tysięcy osób z terenu całej Polski, z leśniczówek, z wiosek, miast, miasteczek przyjechało po to, by protestować.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#PoselDariuszBak">Mówię o tym przy okazji omawiania informacji o stanie lasów. Lasy rzeczywiście są zadbane, dobrze funkcjonują, dobrze służą społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#PoselDariuszBak">W informacji poświęcono sporo miejsca kwestii edukacji społeczeństwa. Lasy Państwowe to robią. Są leśne kompleksy promocyjne, ścieżki edukacyjne, zielone szkoły. Wszędzie tam przebywają miliony osób. Leśnicy są świetnie przygotowani do tego, by zagwarantować potrzeby społeczeństwa, żeby edukować społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#PoselDariuszBak">Przedłożona nam informacja odzwierciedla faktyczny stan dobrze zagospodarowanych Lasów Państwowych w Polsce i kwalifikuje się do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#PoselDariuszBak">Natomiast przy okazji musimy, szanowni państwo, wyczulić się na to, co złego chce zrobić minister finansów, którego pomysł już przyjął rząd Donalda Tuska, jako projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw wraz z zapisem zaliczającym Lasy Państwowe do sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#PoselDariuszBak">Mam nadzieję, że Sejm nie podzieli zdania rządu i nie dopuści do tego, żeby na niepewną przyszłość narazić tak ważną instytucję, jak Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe i lasy polskie w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#PoselDariuszBak">Proszę, by posłowie z Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dobrze zapoznali się z tą sprawą i kiedy przyjdzie odpowiednia pora właściwie głosowali na posiedzeniu Sejmu, kiedy będziemy decydowali czy Lasy Państwowe znajdą się w sektorze finansów publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję bardzo za to długie wystąpienie, ale dobrze byłoby, aby następne wypowiedzi były bardziej skondensowane.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Teraz głos zabierze pan poseł Adam Krzyśków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAdamKrzyskow">Powiem tak – widać oszczędności, bo pamiętam czasy, kiedy informacja o lasach była wydana w formie prawie albumowej. Myślę jednak, że dobrze się stało, bo przecież nie w formie jest rzecz.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAdamKrzyskow">Natomiast co do zawartości – pocieszające jest to, że podjęte w 2009 r. działania restrukturyzacyjne doprowadziły do dodatniego wyniku finansowego. I tu chwała leśnikom za to, że potrafili przełamać ten trudny czas w Lasach.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAdamKrzyskow">Myślę, iż trzeba pozytywnie ocenić podjęte działania organizacyjne. To nie jest łatwo dokonywać restrukturyzacji firmy, pozbywać się zbędnych lokali i innych pomieszczeń czy zbędnych gruntów. Oczywiście, z jednej strony, rodzi to jakieś niepokoje, roszczenia, a z drugiej strony – wzmożone działania służb kontrolnych i niepotrzebne emocje.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselAdamKrzyskow">Tak jednak powinno być, że Lasy nie mogą być właścicielami tartaków czy kombinatem – był kiedyś taki pomysł. Lasy Państwowe powinny zająć się ścisłą administracją, natomiast działania gospodarcze powinny być zlecane firmom zewnętrznym. I to jest właściwe podejście.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselAdamKrzyskow">Natomiast tutaj brakuje mi jednej rzeczy. Otóż, uważam, iż można było wzmocnić wymowę tego dokumentu, gdyby te działania podejmowane przez jednostki organizacyjne nie były skwitowane tylko jednym zdaniem, iż „Wiele lokalnych działań sfinansowanych zostało również ze środków wojewódzkich funduszy i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej”.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselAdamKrzyskow">Jest wiele tych inicjatyw, ciekawych inicjatyw i myślę, że posłowie na pewno chętnie by się z tym zapoznali, bo regionalne dyrekcje Lasów Państwowych podejmują wiele działań lokalnych, ale korzystają z różnych funduszy w tym zakresie i naprawdę jest się czym chwalić.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselAdamKrzyskow">Na przykład działania związane z reintrodukcją rysi na terenie LKP „Lasy Mazurskie”. Jest to działanie lokalne, ale ciekawe i może dowodzić, że leśnicy wychodzą też poza sprawy sprzedaży drewna i uzyskania maksymalizacji zysku.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselAdamKrzyskow">Mam też pytanie związane z łowiectwem. Pytanie do pana ministra. Otóż, na jednym z posiedzeń przyjęliśmy dezyderat, w którym prosiliśmy o coroczną informację o stanie polskiego łowiectwa, abyśmy mogli to ocenić. Czy mamy rozumieć, że rozdział XI – „Gospodarka łowiecka” w tej informacji, to jest właśnie taka informacja, czy też taka informacja o stanie polskiego łowiectwa dotrze do nas, jako odrębny materiał?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselAdamKrzyskow">Jeśli chodzi o sprawy ogólne – nie będę tu nawiązywał do obecnej sytuacji, bo wiele już na ten temat powiedziano i uważam, że ten dokument należy rozpatrzeć bez tego aktualnego podtekstu – rok 2009 r. należy ocenić jako dobry dla Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselAdamKrzyskow">W związku z tym stawiam wniosek o pozytywne zaopiniowanie tego dokumentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również serdecznie dziękuję. Teraz pan poseł Jan Szyszko – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie dyrektorze generalny.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanSzyszko">Nie wiem czy to, co powiem, nie będzie już truizmem – bo powtarzam to już po raz kolejny – ale jesteśmy w strukturach Unii Europejskiej, a takim głównym hasłem przewodnim Unii jest zrównoważony rozwój.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanSzyszko">Krótko przypomnę, co to jest zrównoważony rozwój. Otóż, to nic innego, jak wzrost gospodarczy, rozwój gospodarczy powiązany z racjonalnym użytkowaniem zasobów przyrodniczych – a to racjonalne użytkowanie zasobów przyrodniczych mierzy się rodzimymi gatunkami roślin i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanSzyszko">Cała geneza Natury 2000 polega m.in. na tym, że zauważono lawinowy zanik gatunków roślin i zwierząt w państwach wysoko rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJanSzyszko">Gdybyśmy popatrzyli na polskie leśnictwo, to ono jest typowym przykładem i wzorem dla Unii Europejskiej w zakresie zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselJanSzyszko">Skąd się to generalnie wzięło? Otóż, patrząc na najnowszą historię – bo z punktu widzenia leśnego nie jest to długi czas – od 1924 r., kiedy został wydany pierwszy dekret w zakresie tworzenia Lasów Państwowych przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, funkcjonują dwa podstawowe założenia.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselJanSzyszko">Pierwsze założenie brzmi, że Lasy Państwowe posługują się planami, operatami urządzeniowymi lasu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselJanSzyszko">Zasada jest też taka, że na początku jest inwentaryzacja, a w planie 10-letnim ma być więcej niż było na początku. Zwracano też uwagę nie tylko na drewno, ale i na pozostałe składniki lasu.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselJanSzyszko">Drugie założenie brzmi, że Lasy Państwowe są instytucją samofinansującą się.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselJanSzyszko">A zatem, państwo powiedziało: macie gospodarzyć się zasobami przyrodniczymi, ma być ich coraz więcej, one mają służyć człowiekowi, a jednocześnie macie się sami finansować, bo budżet państwa nie będzie w tym uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselJanSzyszko">Oczywiście, nie było to całkowicie zgodne z prawdą, bo równocześnie w 1924 r. podjęto decyzję, że trzeba wykupić od prywatnych właścicieli grunty i wówczas budżet państwa – w tym niezbyt pomyślnym okresie – wykupił ponad 400 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselJanSzyszko">Szanowni państwo, patrząc z tego punktu widzenia na Lasy Państwowe, które funkcjonują od dziesięcioleci, można powiedzieć, że Lasy Państwowe to typowy przykład zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselJanSzyszko">Obojętnie, jak na to nie patrzyć – osobiście nie jestem piewcą systemu od 1945 r. – jednak trzeba powiedzieć, że wzrasta zapas, wzrasta lesistość. Rąbiemy to drewno, ono służy człowiekowi, stymuluje miejsca pracy, a mamy go coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PoselJanSzyszko">Polujemy, zbieramy grzyby i nie zginął nam ani jeden z występujących gatunków, a wręcz przeciwnie – gatunki, które są z punktu widzenia Natury 2000 albo w Załączniku 1 do Dyrektywy Ptasiej, albo w Załączniku gatunków priorytetowych, u nas występują. U nas jest po prostu eksplozja tych gatunków.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PoselJanSzyszko">Tak więc, szanowni państwo, patrząc tylko z tego punktu widzenia nasza gospodarka leśna jest wzorem dla Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PoselJanSzyszko">Nie mam najmniejszych zastrzeżeń do sprawozdawczości w tym materiale. Natomiast jednej rzeczy jakby w nim brakuje, panie dyrektorze generalny. A mianowicie tego, że od trzech lat – mimo, że prawo leśne jest idealne, z punktu widzenia Komisji Europejskiej i Unii Europejskiej, bo przecież nie było najmniejszych zastrzeżeń w stanowisku negocjacyjnym, w traktacie akcesyjnym – jest destrukcja prawa leśnego. I to nie w tym sensie, że atakuje się prawo leśne, tylko tworzy się inne prawo, które jest sprzeczne z prawem leśnym.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PoselJanSzyszko">Tej informacji właśnie mi brakuje, ale, z drugiej strony, rozumiem, że Lasy Państwowe zawsze były propaństwowe, zawsze były prorządowe, zawsze wykonywały polecenia rządu, bo też są do tego jakby zobligowane. W związku z tym „zaciskają zęby”, trochę klną przy tym układzie.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PoselJanSzyszko">Wiem jak było z historią ostatniego okresu od 1945 r. – co leśnicy robili, żeby, z jednej strony, wykonywać polecenia rządu, a z drugiej strony, żeby jednak wyszło na ich stronę.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#PoselJanSzyszko">W związku z tym, w tej trudnej obecnej sytuacji dla Lasów Państwowych, chciałbym zwrócić jednak uwagę na tę destrukcję prawa leśnego. Trzeba to mieć zakodowane.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#PoselJanSzyszko">Ja będę głosował za przyjęciem tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Zgłasza się pani poseł Grażyna Ciemniak – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrazynaCiemniak">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselGrazynaCiemniak">Chcę poruszyć dwie kwestie. Trudno rozpatrywać informację o stanie lasów i realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” nie zastanawiając się nad tym, jaka perspektywa czeka Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselGrazynaCiemniak">Ja oczywiście jestem za przyjęciem tej informacji, ale ponieważ nie udało się nam przegłosować, aby wspominany projekt ustawy o finansach publicznych trafił i do naszej Komisji, chciałabym wyrazić tu swoje zdumienie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselGrazynaCiemniak">Otóż, otrzymaliśmy odpowiedź ministra środowiska na nasz dezyderat nr 16 – na razie jeszcze ta odpowiedź nie była rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselGrazynaCiemniak">Czemu wyrażam zdumienie? Otóż, znając sytuację i plany włączenia PGL LP do sektora finansów publicznych i likwidację gospodarstw pomocniczych, zwróciliśmy się w tej sprawie do prezesa Rady Ministrów. Pan prezes scedował udzielenie odpowiedzi na ministra środowiska, który poinformował nas w piśmie, że wyraził negatywną opinię odnośnie do włączenia Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe do sektora finansów publicznych oraz że projekt nowelizacji ustawy o finansach publicznych ma za zadanie obniżyć poziom długu publicznego, czyli że planuje się wykorzystać te 300 mld zł majątku Lasów Państwowych, aby zmienić sposób liczenia długu majątku państwa, a także „zmniejszyć potrzeby pożyczkowe Skarbu Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselGrazynaCiemniak">Muszę powiedzieć, że tego nie rozumiem, ale nie ma tu przedstawiciela Ministerstwa Finansów, więc nie ma kogo o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselGrazynaCiemniak">W odpowiedzi czytamy też, że to włączenie Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych ma za cel „obniżenie deficytu sektora finansów publicznych poprzez wprowadzenie wydatkowej reguły dyscyplinującej, która ma ograniczać dynamikę i ryzyko nadmiernego wzrostu wydatków budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselGrazynaCiemniak">Czemu o tym mówię? Bo w tej odpowiedzi czytamy również, że Ministerstwo Finansów „w protokóle rozbieżności stwierdziło, że włączenie do sektora PGL Lasy Państwowe nie przyczyni się do zaburzenia funkcjonowania tej jednostki, a także nie wprowadzi zachwiania gospodarki finansowej, która będzie prowadzona na dotychczasowych zasadach”.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselGrazynaCiemniak">Wobec tego może pan minister trochę by nam przybliżył tę kwestię. Bo skoro minister środowiska nie akceptuje włączenia Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych, to po co ten bój, jeżeli to nie ma wpłynąć na funkcjonowanie Lasów Państwowych? A może jednak wpłynie – tylko jak?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselGrazynaCiemniak">Natomiast po przegłosowaniu nad odzespoleniem wojewódzkich inspekcji ochrony środowiska, to powiem trochę żartobliwie – choć i poważnie – że może w rządzie potrzeba edukacji ekologicznej dla niektórych ministrów. Bo przecież jest to kolejny zamach na instytucje – mówię tu o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, o całym systemie finansowania ochrony środowiska w Polsce uznanym za modelowy od wielu lat, a teraz jeszcze dochodzą do tego Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselGrazynaCiemniak">Odnoszę wrażenie, że albo ktoś w rządzie ma duży wpływ na to, iż takie decyzje zapadają, albo po prostu brak jest zrozumienia roli i potrzeby tych instytucji, które działają na rzecz ochrony środowiska, a które w sumie działają tak, że jeszcze przysparzają dochodów dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również bardzo dziękuję. Pierwszą turę pytań zakończyliśmy. Widzę jednak, że jest jeszcze sporo zgłoszeń. Wobec tego jeszcze głos zabierze pan poseł Szyszko, pan poseł Piotr Cybulski i ja też jeszcze kilka zdań chcę powiedzieć. Zgłasza się też jeszcze pan Bohdan Szymański.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo proszę – pan poseł Jan Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanSzyszko">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani poseł. Uważam, że dobrze byłoby taki dezyderat przyjąć, żeby ministrowie zapoznali się z podstawowymi zasadami funkcjonowania układów przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanSzyszko">Mówię to bez zgryźliwości, bo kiedy byłem ministrem w latach 1997-1999 – a dodam, że pisałem program dla ochrony środowiska człowieka – i zorientowałem się w wiedzy moich kolegów ministrów, to byłem przerażony. Genezą tego było powołanie elitarnych studiów oceny i wyceny zasobów przyrodniczych, zorganizowanych przez dwie uczelnie – Szkołę Główną Gospodarstwa Wiejskiego i Szkołę Główna Handlową – tylko i wyłącznie dla ministrów. Chodziło o to, żebyśmy raz w miesiącu wyjechali na jeden dzień w teren i przeszkolili albo zaprezentowali, w jaki sposób ocenia się i wycenia zasoby przyrodnicze, jaką one stanowią wartość dla lokalnej społeczności, ile dają pieniędzy w układzie produkcyjnym i post produkcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJanSzyszko">Dlatego ten wniosek pani poseł Ciemniak możemy sformułować jako prośbę w stosunku do elit rządzących, a wtedy, być może, nie będzie takiej sytuacji, jaka się przytrafia w tej chwili z włączeniem Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJanSzyszko">Drugi element dotyczy tego, co powiedział pan poseł Krzyśków. Szanowni państwo, zbliża się prezydencja polska. Otóż, jednym z priorytetów prezydencji słoweńskiej – wiem, bo jestem działaczem GLOBE, dyskutowałem tam, byłem ekspertem w Brukseli – była kwestia bioróżnorodności i ochrony bioróżnorodności.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJanSzyszko">Czy w związku z tym nie warto zastanowić się, żeby to pokazać, jako priorytet polski? Proszę państwa, bioróżnorodność to w tej chwili hit. Bioróżnorodność i ekonomia to w tej chwili dwa najważniejsze tematy.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselJanSzyszko">Myślę, że warto pokazać Lasy Państwowe, które są wzorcem dla zrównoważonego rozwoju w Europie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Teraz pan poseł Piotr Cybulski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrCybulski">Szanowni państwo, ja wycofuję swój wniosek o to, by nie udzielać pozytywnej opinii dla przedłożonej informacji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselPiotrCybulski">Widać, że panie i panowie posłowie nie chcą zapoznać się z „Wielkoobszarową inwentaryzacją stanu lasów”. Ja ten dokument znam i zdania nie zmieniam.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselPiotrCybulski">Myślę, że rzeczywiście minister finansów nie wie, co dzieje się z pieniędzmi w Lasach Państwowych – i to jest tragedia. Jednak on dobrze wie, co dzieje się z finansami w Lasach.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselPiotrCybulski">Przypomnę państwu tylko raport pokontrolny Najwyższej Izby Kontroli w sprawie funduszu leśnego. Otóż, Najwyższa Izba Kontroli kontrolując Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych i regionalne nadleśnictwa – w okresie trzech lat – zarzuciła niezupełnie zgodne z prawem wykorzystanie 100 mln zł. Była tam taka dyrekcja, która miała 27 mln zł – proszę sobie o tym poczytać.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselPiotrCybulski">Widziałem, jak pan dyrektor generalny bił brawo w czasie wystąpienia jednego z moich kolegów. To właśnie była ta dyrekcja – dyrekcja radomska. I to jest dowód na to, że Lasy stały się własnością leśników, a nie całego narodu. To jest dowód na to.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselPiotrCybulski">Szanowni państwo, myślę że minister finansów powinien wiedzieć, jak zrobić porządek. I to nie tylko minister finansów. Bo co to znaczy, że nie pokazuje się nam dokładnego rozliczenia? Ja, na przykład, chciałbym je zobaczyć. Państwo nie jesteście ciekawi na co idą setki milionów złotych? Jeżeli nie jesteście zainteresowani, to bardzo mnie to dziwi. Bo ja, na przykład, przyszedłem do parlamentu po to, żeby dbać o mienie Skarbu Państwa, własność narodu, a nie o własność leśników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję panu posłowi za wycofanie wniosku, ponieważ Lasy Państwowe w tej chwili są w wyjątkowo trudnej sytuacji i oczekują od nas wsparcia. Mam nadzieję, że wspólnymi siłami przeciwstawimy się tym złym pomysłom.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Jednak, panie dyrektorze, mówiąc między nami – bo wszyscy bowiem jesteśmy przeciwni włączeniu Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych – chcielibyśmy dowiedzieć się, kto bezpośrednio polecał czy kazał panu przeprowadzać aż tak dużą restrukturyzację, że w nadleśnictwach pojawiła się wręcz psychoza strachu i jeden drugiego się obawiał.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Być może, jak znajdziemy tego winnego, to może przez te kilka dni uda nam się coś zdziałać, bo będziemy wiedzieli, kto za tym stoi, kto jest tym złym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Zgłaszają się jeszcze pan poseł Bąk i pan poseł Kulesza. Jako pierwszy – pan poseł Dariusz Bąk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Padły tu jakieś słowa, sugestie, niedorzeczności. Ja bardzo proszę pana dyrektora generalnego, albo panią wicedyrektor, żebyście się odnieśli do poruszonej kwestii funduszu leśnego i kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDariuszBak">Izbę Kontroli, bo tu jakieś brednie opowiada mój kolega klubowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Zapomniałem, że wcześniej prosił jeszcze o głos pan Szymański. Czy pan poseł Kulesza już w tej chwili chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszKulesza">Jeśli można, to tak. Chciałbym się odnieść do tego, co pan powiedział, i do niektórych wypowiedzi posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTomaszKulesza">Otóż, nie rozumiem, co pan chciał powiedzieć mówiąc „psychoza wśród leśników”. Ta psychoza była chyba wywołana w jakiejś wąskiej grupie. I to nie przez rząd pana premiera Donalda Tuska, tylko przez osoby nieodpowiedzialne, które rozsiewają nieprawdziwe informacje – np. na temat prywatyzacji Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselTomaszKulesza">Są rozgłośnie, są inne media, które mówią o tym otwarcie, że posłowie z tej Komisji mówią nie o włączeniu Lasów Państwowych w sektor finansów publicznych, ale mówią, że grozi to w najbliższym czasie wyłącznie prywatyzacją i że Platforma Obywatelska chce prywatyzować Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselTomaszKulesza">Proszę państwa, to jest kłamstwo. To jest ordynarne, chamskie kłamstwo, które …</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselTomaszKulesza">Ja nie mówię do kolegi. Będzie pan miał głos, to też będzie się pan mógł wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Proszę nie przeszkadzać. Teraz ma głos pan poseł Tomasz Kulesza. Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszKulesza">Jest to więc podsycanie niepokojów wśród braci leśników, ale nie tylko, bo i wśród obywateli Najjaśniejszej Rzeczypospolitej także, że za chwilę – tu cytuję – „nie będziecie mogli pójść do lasu, nie będziecie mogli iść na grzyby, nie będziecie mogli zbierać malin, bo lasy będą ogrodzone, będą sprywatyzowane, a właścicielami będą ludzie z Zachodu”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTomaszKulesza">To jest nieprawda. I pan prezydent, i pan premier wiele razy podkreślali – nawet na tym posiedzeniu Sejmu – że nie było, nie ma i nie będzie prywatyzacji Lasów Państwowych, ani żadnych zamierzeń w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselTomaszKulesza">Wszyscy powinniśmy sobie zdawać sprawę, że i Europa, i świat jest pogrążony w kryzysie. Ja nie jestem finansistą, ale jeśli jest możliwość pokazania, że Lasy Państwowe mają zgromadzone jakieś środki i te środki mogą w jakiś sposób wpłynąć na obniżenie długu publicznego, to nic w tym złego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselTomaszKulesza">To naprawdę nic w tym złego, przy zapewnieniu, że każda złotówka zarobiona przez Lasy Państwowe będzie mogła wrócić do tych, którzy tę złotówkę zarobili. Nic złego w tym nie widać.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselTomaszKulesza">Dlatego robienie wokół tego wielkiej sprawy i wywoływanie poczucia strachu, wręcz schizofrenicznych klimatów, jest zupełnie niepotrzebne. Po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Panie pośle, ja nie mówiłem o psychozie strachu teraz, tylko mówiłem o psychozie strachu w okresie od końca 2007 r. do roku bieżącego, co było jakby przygotowaniem do obecnej sytuacji. Dodam, że ta „psychoza strachu” spowodowała duże oszczędności, co – niestety – teraz Lasy wykazały i co stało się przyczyną tych fatalnych pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">To, co pan mówi, nie jest prawdą. To ćwierć prawda, bo rzeczywiście w tej chwili nie jest to prywatyzacja, ale w efekcie musi się to zakończyć prywatyzacją, ponieważ Lasy Państwowe będą tak osłabione.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Zgłasza się pan wiceprzewodniczący Rzymełka – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanRzymelka">Panie przewodniczący, chciałbym pana prosić, aby prowadził pan tak posiedzenie, żeby ten temat, który jest głównym punktem naszych obrad, zakończyć, a dopiero potem otworzyć dyskusję na tematy poboczne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanRzymelka">My zdecydowanie więcej czasu poświęciliśmy tematom innym niż ten, który jest w porządku obrad. Dajmy panu ministrowi możliwość odpowiedzenia na zadane pytania, a potem przejdźmy do spraw bieżących i wtedy będziemy mogli dalej ten temat kontynuować. Inaczej może się okazać, że za 2-3 godziny nie przegłosujmy rozpatrywanej informacji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanRzymelka">Wydaje się, że generalnie jest zgoda, by przyjąć tę informację. Natomiast jeśli jest potrzeba dyskusji na tematy bieżące, to zróbmy to w punkcie „sprawy bieżące”.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJanRzymelka">A wracając do ostatniej dyskusji – pan wypowiedział się w kategoriach ocennych, pan poseł Kulesza pewne rzeczy wyjaśnił, a ja pozwolę sobie spojrzeć na to z boku.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJanRzymelka">Otóż, te działania, które adresowane są w postaci strachu do środowiska leśnego, w gruncie rzeczy są „niedźwiedzią przysługą” dla Państwowego Przedsiębiorstwa Leśnego Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJanRzymelka">To nie jest żaden sukces przyprowadzić pod Sejm kilka tysięcy ludzi, którzy będą krzyczeli. Sukcesem jest całkiem coś innego. A kreowanie nieprawdziwych informacji na temat relacji w samych Lasach wcale tym Lasom nie służy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również dziękuję. Proszę państwa posłów, by po raz kolejny nie zgłaszali się do zabrania głosu – dajmy szansę tym, którzy po raz pierwszy chcą się wypowiedzieć i zakończymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Teraz głos zabierze pani poseł Mirosława Masłowska, następnie – pan Bohdan Szymański, po czym oddam głos panu ministrowi, który odniesie się do pytań i uwag zgłaszanych w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo proszę – pani poseł Mirosława Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">A któż to zwraca uwagę, panie pośle Rzymełka? Pan ma największą umiejętność „wychodzenia” poza temat dyskusji. Dlatego najpierw trzeba u siebie zobaczyć tą „belę” zanim u kogoś zobaczy się „igłę”.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">A po nas chociażby potop. Koniec. Więcej nic nie powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Teraz pan Bohdan Szymański – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Proszę państwa, zgodnie z apelem pana posła Rzymełki, pozwolę sobie ograniczyć się tylko do tej sprawy, która jest głównym tematem dzisiejszego spotkania, ale jeśli potem państwo będą dyskutować, to myślę, że głos środowiska ekologów też jest bardzo ważny w tej drugiej sprawie, która jakby sama wypływa – bo to jest jak gwóźdź, który nas uwiera w krześle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Podpieram się tu opinią kolegi leśnika z Zarządu Polskiego Klubu Ekologicznego. Oczywiście, doceniamy, że przedłożona informacja jest dość obszerna, dobra i w zasadzie nie mamy do niej zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Natomiast jest problem z tym „Krajowym programem zwiększania lesistości”. Na co chcielibyśmy zwrócić uwagę?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Otóż, jest rzeczą jasną, że jeśli mówimy o zrównoważonym rozwoju, to nie może być konkurencji między zalesianiem a programem Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Są użytki zielone i nie należy ich nigdy zalesiać. Ich nie należy brać pod uwagę w strukturze powierzchniowej. To jednak znaczy, że trzeba szukać innych terenów. Związanych jest z tym kilka problemów przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Pierwsza kwestia to wyznaczenie niezbędnych korytarzy ekologicznych łączących kompleksy leśne. Druga sprawa to wyrównanie granicy polno-leśnej.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Proszę państwa, cały problem szkód łowieckich znacznie by się zmniejszył, gdyby zwierzyna wiedziała, gdzie jest granica lasu. Tymczasem kiedy jadę pociągiem i widzę, że na 10 pasków rolnych 2 są uprawiane, a reszta pokryta jest samosiejkami, to ta zwierzyna głupieje.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Dlatego to wyrównanie granic polno-leśnych jest potrzebne. Zwłaszcza w górach, gdzie na skutek nędzy galicyjskiej zostały one podniesione ponad naturalne, wydajne, usprawiedliwione warunkami przyrodniczymi, wysokości.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">To wszystko nie weźmie się „z powietrza” – zwłaszcza przy stosunkowo skromnych zasobach państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Natomiast nasze państwo jest bogate w grunty. I tu jest problem, że nie mamy jednego gospodarza.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Dlaczego agencja podległa ministrowi rolnictwa „nie idzie w parze” z ministrem środowiska, który mówi wyraźnie, jakie są potrzeby?</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Proszę państwa, te 33% lesistości to nie jest wyssane z palca. To wynika i ze względów klimatycznych, i krajobrazowych. I nie można sobie powiedzieć, że będziemy z tego rezygnować, bo nam to ciężko idzie.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Uważam, że minister środowiska powinien przygotować raport i minister rolnictwa, zanim przeprowadzi tę wielką prywatyzację gruntów agencyjnych, musi przeznaczyć grunty dla przyzwoitego wykonania „Krajowego programu zwiększania lesistości”. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Po drugie. Są tzw. lasy ochronne dla aglomeracji, dla miast. W tej chwili po te lasy sięgają – poprzez sądy – byli właściciele. Jest problem odszkodowań. I znów – wyznaczenie w odpowiednio atrakcyjnym miejscu w pobliżu tych aglomeracji gruntów na wymianę może „zdjąć” to wielkie niebezpieczeństwo utraty lasów ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Trzecia sprawa dotyczy programów leśno-środowiskowych i Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Niestety, z wielu tych programów zrezygnowano.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Dzisiaj mówimy o problemach Lasów Państwowych, ale są też problemy lasów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Proszę państwa, w województwie mazowieckim i w Małopolsce lasy prywatne stanowią ponad 40%. Tym ludziom też trzeba pomóc, bo te lasy też pełnią funkcję przyrodniczą.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">I ostatnia z naszej strony prośba. Jest to prośba do Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych o to, żeby przyjęła do wiadomości to, do czego zostały zobowiązane wszystkie instytucje przez ustawę wprowadzającą ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, czyli żeby była bliższa współpraca z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Ja wiem, że z niektórymi organizacjami ta współpraca jest bardzo bliska, ale chodzi o to, żeby nadać jej jakąś formę czy to umowy, czy wspierania się wzajemnego przy realizacji pewnych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Rozumiem, że kwestie organizacyjne Lasów omówimy w drugiej części. Mam tylko jeden apel.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Proszę państwa, to w tej Komisji uchwalono nową ustawę o udostępnianiu informacji i o ocenach. Otóż, tam jest artykuł, który mówi, że programy i polityki, które mają wpływ na stan środowiska, powinny być poddane ocenie strategicznej. A zatem, cały system reformy finansów publicznych powinien być poddany właśnie takiej ocenie. Nie wiem tylko, kto podjąłby się ją wykonać.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Proszę państwa, są bardzo negatywne skutki zmian w funduszach. Mówił nam o tym np. prezydent Lublina, czyli miasta, które zostało „Liderem polskiej ekologii” w poprzednim roku. Są bardzo negatywne skutki likwidacji gospodarstw pomocniczych – zwłaszcza w parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">A zatem, nie może tak być, że realizowana jest polityka, która ma tak daleko idące konsekwencje, a nie jest ona w jakimś sensie – zgodnie z ustawą – oceniona.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">To tyle na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Teraz, zgodnie z ustaleniem, głos zabierze pan minister Janusz Zaleski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Dziękuję za wszystkie pytania i dyskusję. To przyjemność przedstawiać materiał dotyczący lasów polskich – nie tylko Lasów Państwowych – Komisji ochrony środowiska, która jest – tu zgadzam się z panem posłem Bąkiem – komisją bardzo merytoryczną, a przez to i przyjazną Lasom.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jak powiedziałem, ten materiał dotyczy wszystkich lasów, aczkolwiek dyskusja zdominowana została przez problemy Lasów Państwowych – niekoniecznie zawarte w tym materiale.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jednak chciałbym powiedzieć, iż przyjęcie materiału przez Komisję oznacza jego akceptację, jako akceptację informacji, a nie akceptację wymuszoną przez jakieś okoliczności zewnętrzne. Tak wolałbym to odczytywać – jako uznanie dla tego materiału, co do którego panie, panowie posłowie zgłosili jednak rozmaite zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Ja odniosę się do kilku spraw, natomiast o szczegółowe wyjaśnienia poproszę pana dyrektora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Pan przewodniczący rozpoczął dyskusję od pytania o koszty zapobiegania zamieraniu poszczególnych gatunków, a konkretnie dębu i jesionu.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Odpowiem tak – myślę, że pan prof. Szyszko mnie poprze: ilość czynników oddziaływujących na zamieranie tych gatunków jest tak wielka, że przypuszczam, iż nie znamy na dzień dzisiejszy sposobu, w jaki moglibyśmy przeciwdziałać temu, a zwłaszcza w tak wielkiej skali. Gdybyśmy znali te przyczyny, to na pewno te koszty byłyby do policzenia, bo Lasy na pewno mają zinwentaryzowane wszystkie powierzchnie, na których to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Chciałbym odwołać się do wspólnego doświadczenia wielu leśników – bo to zamieranie różnych gatunków obserwujemy od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Otóż 30 lat temu zamierała sosna – podstawowy gatunek. Zamieranie pędów sosny było czymś niezmiernie istotnym, a potem okazało się, że jednak sosna przeżyła. Potem zamierały nam wiązy – i zamarły, ale teraz znowu są.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Dlatego z pewną pokorą podchodziłbym do prób zawracania czy też odwracania pewnych nieznanych mechanizmów przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Następna sprawa – pan poseł Cybulski i kwestia wielkoobszarowej inwentaryzacji. Otóż, nie jest ona takim drogim przedsięwzięciem, jak pan poseł sugeruje, bo 3,5 mln zł jeśli przymierzymy do 8-9 mln ha lasów, to jest 50 gr na 1 ha, co nie wydaje się dużą kwotą.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jeżeli ta inwentaryzacja daje różne wyniki – jak słyszeliśmy różne o 8% – to nie ma w tym nic dziwnego, bo las nie jest czymś absolutnie mierzalnym do końca i nie poddaje się unijnym uregulowaniom dotyczącym krzywizny banana. Drzewa bywają krzywe i najrozmaitsze. Mamy przecież coś takiego jak paradoks ksylometryczny, że drewno pocięte ma inną masę niż drewno w jednej sztuce – o czym wszyscy leśnicy wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Tak więc, te 8% nie powinno prowadzić nas do takiego wniosku, że wielkoobszarowa inwentaryzacja albo „przewróciła” nam wszystko, co wiemy o lesie, albo jest niedobra. To się po prostu zdarza przy przyjmowaniu różnych metod pomiarów statystycznych inwentaryzacji itd.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Padł zarzut, że wielkoobszarowej inwentaryzacji nie ma w tym materiale. Po pierwsze, nie ma takiego wymogu. Po drugie, dostarcza ona informacji, które znalazły się w naszym materiale. Po trzecie, jeszcze więcej informacji dostarczają plany urządzania lasu, a ich też nie ma w tym materiale.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Poza tym wielkoobszarowa inwentaryzacja jest dostępna i nie jest żadnym wydawnictwem ukrywanym.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Ciekawe pytania pana posła Rzymełki dotyczyły trendów, jeśli chodzi o zwierzynę. Ja w dwóch zdaniach powiem o trendach ogólnopolskich, a myślę, że pan dyrektor poszerzy to o kwestie dotyczące bezpośrednio już Lasów Państwowych, o szkody w lasach.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Otóż, od wielu już lat – przynajmniej dziesięciu – obserwujemy trend wzrostu jeśli chodzi o podstawowe gatunki zwierzyny łownej. Mamy – o czym piszemy w materiałach – bardzo duże stany zwierzyny łownej: 800 tys. saren, blisko 200 tys. jeleni, ponad 250 tys. dzików.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Można już dzisiaj powiedzieć, że w tych właśnie gatunkach te stany powodują coraz większe szkody w lasach, a co gorsza – powodują znaczne szkody w uprawach rolnych i konieczne jest bardziej intensywne gospodarowanie – czytaj: polowanie na te gatunki. One nie są ani chronione, ani nie grozi im żadne wymarcie. Natomiast koszty ponoszone przez Lasy i przez rolników są bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Zwróciłem się blisko dwa lata temu do Polskiego Związku Łowieckiego o bardziej intensywne gospodarowanie, prowadzenie odstrzałów – zwłaszcza jeśli chodzi o dziki, bo te w obecnej strukturze zasiewów i przy stosunkowo łagodnych zimach mają tendencje do bardzo gwałtownego rozmnażania się.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Pan poseł Bąk mówił o przekwalifikowaniu gruntów, które są faktycznie lasem, a w ewidencji figurują jako grunty rolne.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Myślę, że to nie jest rola Lasów Państwowych, bo to są przecież grunty nie będące własnością Skarbu Państwa, tylko grunty prywatne. Wydaje się, że jest to rola ministra środowiska i w jakimś stopniu ministra infrastruktury lub ministra rolnictwa, żeby stworzyć mechanizmy, które by zachęcały właścicieli takich gruntów do zmian w ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jest jeden jedyny powód, dla którego ta ewidencja do tej pory nie jest urealniona, a mianowicie nie opłaca się to właścicielom, którzy musieliby płacić za przekwalifikowanie gruntu.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Pan poseł Krzyśków pytał o informacje o stanie łowiectwa, jako odpowiedź na dezyderat Komisji. Taka informacja o stanie łowiectwa już została przygotowana i przyjęta w Ministerstwie Środowiska i zostanie przedstawiona Wysokiej Komisji w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Pani poseł Ciemniak pytała o prognozę na przyszły okres. Informacja o stanie lasów nigdy nie zawierała prognozy na przyszły okres. Takie prognozy, jeżeli są – a bywają – są w posiadaniu Lasów Państwowych i dotyczą tylko Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Słuszna była uwaga i pani poseł Ciemniak, i pana prof. Szyszki na temat edukacji. Ja bym ją nawet poszerzył, bo na całym świecie jest tak, że ministrowie środowiska edukują swoich kolegów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Tak jak poziom społeczeństwa, nie tylko polskiego, jeśli chodzi o ekologię jest niski, tak i poziom wiedzy ekologicznej ministrów jest niski – co nie dziwi przecież, natomiast na pewno takie działania każdy minister środowiska, nie tylko polski, podejmuje. Efekt bywa różny, co oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">To, że zrównoważony rozwój powinien być naszym hasłem i priorytetem – to oczywiste. Do tego tylko trzeba dodać, że ten zrównoważony rozwój kosztuje, co nie zawsze trafia do decydentów finansów. Oczywiście, on teraz kosztuje, ale opłaci się w przyszłości. Natomiast rezygnacja ze zrównoważonego rozwoju kosztować będzie nie tylko nas, ale i przyszłe pokolenia – chociaż na krótką metę może wydawać się finansowo atrakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Uwagi dotyczące niezalesiania gruntów naturowych i niezalesiania użytków zielonych są słuszne i w znacznym stopniu już będą zrealizowane w następnym PROW i wytycznych do niego.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o sprawy ogólne. Teraz prosiłbym pana dyrektora generalnego o wyjaśnienie tych kwestii, które już bezpośrednio dotykały Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję bardzo. Teraz pan dyrektor generalny – pan Marian Pigan. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">Rzeczywiście, na przestrzeni 10 lat liczebność jeleniowatych prawie się podwoiła. To jest, z jednej strony, sukces Lasów Państwowych, Polskiego Związku Łowieckiego, a z drugiej strony, to są też wyzwania, bo nadmierna liczebność, to oczywiście wzrost rozmiaru szkód.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">Tę sprawę trzeba ciągle monitować i nie ukrywam, że jest to jeden z tematów rozmów roboczych między Lasami Państwowymi a Zarządem Głównym Polskiego Związku Łowieckiego. Jeżeli taki trend zostanie utrzymany, to będzie problem, bo trzeba będzie dokonywać odstrzałów redukcyjnych. I tu wchodzimy w bardzo wrażliwy obszar polowań, redukcji – w wielu wypadkach społecznie nieakceptowanych. Dlatego staramy się utrzymywać tę liczebność i w takim rozmiarze prowadzić użytkowanie, abyśmy, z jednej strony, zachowali bogactwo polskich lasów, a z drugiej strony – zachowali stan, kondycję lasów dla przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">Na temat szczegółowej liczebności poproszę potem pana dyrektora Furmańskiego, aby państwu przekazał dane.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">Natomiast ja skupię się na sugestii pana posła Rzymełki dotyczącym reintrodukcji. Otóż, sporo działań prowadzimy na rzecz zachowania czy też odtworzenia gatunków zagrożonych wyginięciem.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">Na przykład, w nadleśnictwie Świebodzin prowadzimy hodowle zająca i kuropatwy. Później wysiedlamy je na terenie kół łowieckich, na terenie nadleśnictw i mamy tu naprawdę dobre efekty. Równolegle prowadzimy też hodowlę gatunku łownego – bażanta. Ośrodki hodowli zwierząt (OHZ), które prowadzi Polski Związek Łowiecki, są również dobrze zagospodarowane.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">W nadleśnictwie Łochów jest hodowla kuropatw. Jest to bardzo dobra hodowla. Jest tam osłona naukowa – prowadzi ją pan dr Nasiadka.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">Natomiast z tych gatunków „królewskich”, które są bardzo ważne dla Polski i Polska powinna się tym chwalić, udało się odtworzyć głuszca. Efekty są bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">Na terenie dwóch nadleśnictw – Leżajsk i Wisła – prowadzona jest hodowla głuszca. Mógłbym ewentualnie zaproponować państwu wyjazd – szczególnie do nadleśnictwa Wisła – żebyście państwo mogli taką hodowlę obejrzeć. Jest to bardzo nowoczesna hodowla. Nadzór nad osobnikami, które tam są, jest 24-godzinny. Są kamery, wszystko jest na najwyższym poziomie, a nasi sąsiedzi mogą nam tylko tego zazdrościć.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">W nadleśnictwie Nowa Dęba prowadzimy z kolei hodowlę cietrzewia. To jest bardzo trudna sprawa. Musimy redukować lisy.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">Dodam, że hodowle w nadleśnictwach Leżajsk, Wisła i Nowa Dęba finansują i Narodowy Fundusz, i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. To są dosyć pokaźne środki na ten cel, z nieznacznym udziałem środków Lasów Państwowych. Stąd mogę powiedzieć, iż ten efekt jest dzięki środkom zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">Proszę państwa, jeśli chodzi o te 2 mld zł, to Lasy Państwowe nie mają nadwyżek finansowych. Potem poproszę panią dyrektor, żeby szczegółowi omówiła ten temat. Ja chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">Otóż, podjęliśmy pewne działania oszczędnościowe, bo gdybym tego nie zrobił, to mielibyśmy sytuację bardzo ciężką. Przy tak rozpędzonych inwestycjach z okresu koniunktury i przy kosztach stałych – a, w moim odczuciu, ta struktura kosztów była już nieodpowiednia, bo koszty osobowe były za wysokie – podjąłem decyzję, aby zapanować nad tymi kosztami, bo ta proporcja w każdym przedsiębiorstwie musi być monitorowana. Stąd te pewne oszczędności poczyniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">I tu jest odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego. Jasne, że ograniczenia w inwestycjach były, bo nie chciałem tego robić w tym sensie, że działania byłyby podjęte na zasadzie, iż oszczędzamy tylko na lesie. Stąd te oszczędności również w kosztach osobowych, bo to jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">To nie jest tak, że przeprowadziliśmy jakieś drastyczne zwolnienia. Proszę państwa, nikt nie został zwolniony. Ja podpisałem ze związkami zawodowymi program zmniejszenia zatrudnienia do 2015 r. z zachowaniem wykorzystania możliwości naturalnych odejść na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">Pracował zespół 12 osób, który opracował bardzo dobre materiały analityczne. To wszystko było moim obowiązkiem. Nie było tu człowieka, który coś mi kazał itd. To było moim obowiązkiem jako dyrektora Lasów, aby również właściwie kształtować strukturę zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">Jeśli chodzi o perspektywę Lasów na 2011 r., to wszystko zależy od sytuacji prawnej. Mogę jednak państwa zapewnić, że jeżeli utrzymamy dobry trend tych zmian, które są – chodzi o bardzo delikatne zmiany, rozważnie prowadzone – to Lasy Państwowe zachowają samodzielność finansową i budżet państwa nie będzie musiał do Lasów dokładać.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">Nie wiem dlaczego padło tu stwierdzenie, że nie ma przejrzystości, jeśli chodzi o fundusz leśny. Proszę państwa, wszystko jest jawne. Jeśli państwo chcecie, mogę to wszystko państwu przedstawić na specjalnie zwołanym posiedzeniu Komisji. To, oczywiście, zależy tylko od państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">Jeżeli chodzi o bliższą współpracę z organizacjami pozarządowymi, to brak na dzisiaj możliwości prawnej, aby Lasy mogły finansować działalność organizacji pozarządowych. Takiej możliwości nie mamy – mówię to jako dyrektor generalny Lasów. Nasze jednostki, nadleśnictwa, mają i mogłyby ewentualnie jakieś drobne środki na to przeznaczyć. Jednak na tej płaszczyźnie są dobre, pozytywne przykłady, więc nie widzę problemu – możemy usiąść do stołu i rozmawiać na temat współpracy.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">Radom i wyniki kontroli NIK. Proszę państwa, była kontrola NIK i była realizacja wniosków, które coś polepszą, poprawią. Dodam, że z tymi wnioskami nie zgodził się pan minister, ja również miałem zastrzeżenia, co do pewnych sformułowań, ale wszystko, co służy poprawie funkcjonowania, trzeba wykorzystać – stąd podjęliśmy te działania.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">Proszę państwa, w żadnym zdaniu wniosków pokontrolnych nie znalazło się stwierdzenie, że środki zostały niegospodarnie wydane. Były wątpliwości, co do interpretacji, co do określenia czy nazwać to wspólnym przedsięwzięciem, czy nie, ale to jest kwestia rozbieżności w interpretacji nazewnictwa.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">Wiele wyjaśniliśmy sobie też z Najwyższą Izbą Kontroli. Ta kontrola służyła polepszeniu funkcjonowania i nie ma się co tu obrażać. Ja po prostu przejąłem się tą sprawą i opracowaliśmy pewne działania, które są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweMarianPigan">I to może tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Teraz pan dyrektor Furmański, a później – pani dyrektor Paszkiewicz. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPGrzegorzFurmanski">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPGrzegorzFurmanski">Uzupełniając odpowiedź pana dyrektora generalnego odnośnie do stanu zwierzyny drobnej, należy zwrócić uwagę na jeden podstawowy aspekt: na drapieżniki i drapieżniki latające. A więc nie tylko lisy, ale i kruki, wrony, gawrony.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPGrzegorzFurmanski">Dzisiaj wszystkie te gatunki są pod ochroną. W związku z tym, nie mając możliwości redukcji tych gatunków, nie odtworzymy stanu zwierzyny drobnej, która występowała.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPGrzegorzFurmanski">To i tak dobrze, że na dzisiaj zinwentaryzowano w skali całego kraju 442 tys. kuropatw, 562 tys. zajęcy, a pozyskanie wyniosło 18 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanRzymelka">A jak to wygląda na tle poprzednich lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPGrzegorzFurmanski">Te trendy właściwie utrzymują się na podobnym poziomie. Bardzo ciekawe są natomiast wyniki reintrodukcji tych gatunków, zarówno w odniesieniu do głuszca, jak i cietrzewia. Cietrzew np. jest gatunkiem bardzo chimerycznym i trudnym w odchowie – dużo trudniejszym niż głuszec.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPGrzegorzFurmanski">Jeśli przyjrzymy się, kto te działania prowadzi i ma profesjonalne zagrody, to okaże się, że to Lasy Państwowe: Świebodzin – zające, Wisła – głuszec.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPGrzegorzFurmanski">Wspomnieć też należy o całkowicie „królewskim” gatunku, jakim jest żubr. Otóż, z całej populacji żubra, z około 1100 sztuk, na terenach Lasów Państwowych jest 1000 sztuk.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPGrzegorzFurmanski">Jeśli chodzi o zwierzynę grubą dodam jeszcze, że są wieloletnie plany hodowlane, które wytyczają drogę, jak gospodarować populacją na szerokim areale. Oczywiście, one będą podlegały weryfikacji i jeżeli te stany będą zbyt duże, to odstrzały będą zwiększane.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPGrzegorzFurmanski">Jeśli chodzi o kwestie poruszone przez pana Bohdana Szymańskiego, to korytarze ekologiczne – jak najbardziej, granica polno-leśna – oczywiście. Tylko, że to jest w dużej mierze rola samorządów. I tutaj, niestety, na etapie planów zagospodarowania przestrzennego nie jest to wykonywane. Stąd trudno coś zdziałać leśnikom.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPGrzegorzFurmanski">Gminy często zainteresowane są tym, żeby przeznaczać grunty pod inwestycje, bo te grunty są dużo cenniejsze niż te pod zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPGrzegorzFurmanski">W PROW – tak, gdzie jest to możliwe, uwzględniamy również lasy prywatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanRzymelka">A co z rysiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPGrzegorzFurmanski">Wczoraj jeszcze dyskutowaliśmy na ten temat na POLEKO, bowiem jest wspólna wystawa wojewódzkiego funduszu, Lasów Państwowych i Fundacji Ochrony Wielkich Jezior Mazurskich. Otóż, rozważane jest sprowadzanie do Polski rysiów i ich odchowu, żeby z oswojonych osobników uzyskać młode.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Czy to już koniec? Dziękuję. Teraz, jako ostatnia głos zabierze pani dyrektor Anna Paszkiewicz – główny finansista Lasów Państwowych. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPAnnaPaszkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPAnnaPaszkiewicz">Postaram się odpowiedzieć panu posłowi Cybulskiemu na temat funduszu leśnego, o co prosił pan poseł Bąk.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPAnnaPaszkiewicz">Otóż, mówi pan, że na str. 35 jest zapisane, iż ograniczyliśmy wydatki na remont budynków i budowę dróg, równocześnie łącząc to ze środkami pieniężnymi. Ja myślę, że nie można łączyć wydatków na remonty – bo one są kosztowe – ze środkami pieniężnymi, które możemy przeznaczyć na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPAnnaPaszkiewicz">Panie pośle, przecież jeśli byłyby większe wydatki kosztowe, to wynik finansowy byłby ujemny.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPAnnaPaszkiewicz">My, ustalając wynik finansowy, ustaliliśmy go na minimalnym poziomie. On został wykonany w większym stopniu – 167 mln zł, ale na działalności leśnej, która nie może być mniejsza niż zero, jest tylko 30 mln zł. A zatem, większe wydatki na drogi – na remonty dróg, bo nie mówię o inwestycjach – czy na utrzymanie budynków skutkowałyby ujemnym wynikiem finansowym. To jest niezgodne z ustawą o lasach. Pan o tym doskonale wie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPAnnaPaszkiewicz">Wracając do środków pieniężnych, chciałabym powiedzieć, iż z tamtych środków pieniężnych – państwo mogą to sprawdzić w BIP – za 2007 r., 2008 r. i 2009 r. jest to w zbliżonych wielkościach, tj. 1 mld 800 mln zł – 1 mld 900 mln zł. Czyli nieprawdą jest, że te środki przyrosły w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPAnnaPaszkiewicz">Z tego na funduszu leśnym prawie 300 mln zł to są środki zabezpieczone na realizację projektów unijnych. Doskonale wszyscy wiemy, że aby realizować projekt, to najpierw trzeba wyłożyć własną kasę. Zatem, 85% wartości projektów małej retencji nizinnej, górskiej i PROW-y, to są środki zgromadzone na funduszu leśnym, żeby jednostki nie zaciągały kredytów bankowych. To jest działanie ekonomiczne i myślę, że państwo ocenią je pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPAnnaPaszkiewicz">Jeśli chodzi o kontrolę funduszu leśnego, która nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, i tych 100 mln zł, to – panie pośle – jest to zarzut NIK, który powiedział, iż Lasy mają ustalać na działalności leśnej wynik zerowy.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPAnnaPaszkiewicz">100 mln zł to był wynik na działalności leśnej, z tego 27 mln zł w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPAnnaPaszkiewicz">Pytam: widzieli państwo firmę, która z zerowym wynikiem finansowym rozwija się? To tylko praca leśników i poprzednio zgromadzone środki pozwalają taką sytuację utrzymać z zerowym wynikiem na działalności leśnej – zarabiając choćby na odsetkach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPAnnaPaszkiewicz">Tak więc, proszę państwa, to nie jest tak, że te środki były bezprawnie wydatkowane. Możemy starać się zdefiniować co to jest „wyrównanie niedoboru środków finansowych”. Mamy do tego ekspertyzy, iż to niekoniecznie wynik finansowy zero.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPAnnaPaszkiewicz">Jeśli jednostka Lasów Państwowych traciłaby płynność finansową, to dyrektor generalny nie zawaha się ustalić większej dopłaty niż wynik zerowy. Stąd te 100 mln zł pozostały w jednostkach, które mogły te środki wydatkować na budowę dróg.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPAnnaPaszkiewicz">Mimo tak trudnego, szczególnie początku, 2009 r., utrzymanie dróg w Lasach kosztowało 125 mln zł. Myślę, że to niemała kwota w tak trudnym czasie, którą właśnie w kosztach można tutaj sprawdzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Proszę państwa, to był już ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Jednak chciałbym powiedzieć ważną rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Wobec tego najpierw pan poseł Piotr Cybulski, a potem – pan dyrektor, i przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPiotrCybulski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselPiotrCybulski">Pani dyrektor, pani mnie przed chwilą przekonała, że rację ma minister finansów. Dlaczego? Z bardzo prostego powodu. Otóż, ten nadleśniczy wydał 1 mln zł na remont mieszkania. Teraz każdy nadleśniczy będzie miał takie prawo. Pomnóżcie sobie to państwo przez 430, a okaże się, że będzie to kosztowało 430 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselPiotrCybulski">Dodam, że ten nadleśniczy, po wyremontowaniu domu, gdzie ma piec samozasypujący się za kilkadziesiąt tysięcy złotych, zrobił sobie jeszcze kominek na koszt Lasów Państwowych. Jeżeli każdy nadleśniczy będzie mógł to robić, to gratuluję. Brawo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Teraz pan dyrektor – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Panie pośle Piotrze Cybulski, postaram się panu bardzo spokojnie odpowiedzieć, chociaż przyznam, że jest to trudne – a dodam, że kibicowałem panu w wyborach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Ale do rzeczy. Otóż, nie kosztowało to 1 mln zł. Ta sprawa była obiektem kontroli. Kontrola była przeprowadzona przez inspektorów – inwestycja kosztowała 600 tys. zł, sprawdziliśmy to.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Siedzi obok mnie główny inspektor Lasów Państwowych, który zajmował się tą kontrolą. Badała to też inspekcja z innych regionów inspekcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Co do kwatery – bo myślę, że o tym pan poseł mówił – to albo pan myli się nieświadomie, albo świadomie. Nie wiem tego.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Proszę państwa, stan obiektów na terenie regionalnej dyrekcji we Wrocławiu jest w większości w opłakanym stanie. To są budynki przejęte, w które wiele lat nie inwestowano. W wielu wypadkach musi być sprawowany nadzór konserwatorski.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Ja często stoję przed dylematem. Otóż, możemy te obiekty zburzyć i postawić nowe „pudło” za 400 tys. zł. Jednak czy my również nie powinniśmy patrzeć na pewne walory kulturowe, historyczne? To też ma swoją cenę.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Trudno odnieść mi się do szczegółu czy jest tam piec samozasypujący się, czy nie. Jak pojadę, to zobaczę.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Panie pośle, na pewno pojadę i to wszystko obejrzę. Natomiast, proszę mi wierzyć, że warto takie obiekty remontować. W 2009 r., a w tym roku szczególnie, pierwszy raz w historii do dyrekcji wrocławskiej nie dopłacano. A dodam, że swego czasu do tej dyrekcji dokładało się 75 mln. Dzisiaj ta dyrekcja ma najwyższy wynik finansowy. Tam trochę przeorganizowano, trochę to „bolało” – jak zwykle bywa – może rzeczywiście ktoś poczuł się skrzywdzony, ale to wszystko zaczyna funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Dlatego jeśli nawet popełniono jeden błąd na sto, to statystycznie ma prawo tak być, ale oczywiście będziemy to badać.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Panie przewodniczący, chciałbym na zakończenie poinformować państwa, iż Lasy Państwowe przekazują w ciągu roku do budżetu państwa 1 mld zł w postaci podatków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Zakończyliśmy debatę. Do rozpatrzenia jest jeden wniosek – o przyjęcie przedłożonej informacji o stanie lasów i realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2009 r., zawartej w druku nr 3565.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Czy mogę przyjąć, że Komisja przyjmuje ten wniosek przez aklamację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszKulesza">Najlepiej przeprowadzić normalne głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dobrze. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem przedłożonej przez rząd informacji o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2009 r. (druk nr 3565)? (12) Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (2)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie rządowej Informacji o stanie lasów oraz realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2009 r., zawartej w druku nr 3565.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Pozostaje nam wybór posła, który będzie prezentował stanowisko Komisji w Sejmie. Proszę o kandydatury. O głos prosi pan wiceprzewodniczący Jan Rzymełka – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanRzymelka">Proponuję, by tę funkcję powierzyć panu wiceprzewodniczącemu-leśnikowi – panu posłowi Jerzemu Gosiewskiemu, który nieraz to robił. Czy jest zgoda? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanRzymelka">Chciałbym jeszcze państwa poinformować, że do prezydium Komisji wpłynął wniosek podpisany przez 10 posłów, głównie z Prawa i Sprawiedliwości, o zwołanie posiedzenia Komisji w sprawie dokonania oceny tego, co Komisja Finansów Publicznych przygotuje, jako sprawozdanie, w zakresie konsolidacji finansów.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJanRzymelka">Chcę państwu powiedzieć, iż takie posiedzenie odbędzie się jeszcze przed przerwą świąteczną, jeśli tylko otrzymamy te materiały z Komisji Finansów Publicznych. Sądzę, że będzie to podczas posiedzenia Sejmu w dniach 13-16 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Pan wiceprzewodniczący Jan Rzymełka automatycznie przeszedł do pkt II porządku obrad, czyli spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Zgłasza się jeszcze pan poseł Adam Krzyśków – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Ja jeszcze na chwilę wrócę do pkt I. Otóż, chciałbym przypomnieć, że pan poseł Szyszko zgłosił wniosek o to, żebyśmy jako Komisja wypracowali treść dezyderatu, w którym zwrócilibyśmy uwagę, żeby podczas polskiej prezydencji model zarządzania polskimi lasami pokazać jako model zarządzania bioróżnorodnością.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselAdamKrzyskow">Sądzę, że to był na tyle ważny i istotny wniosek, że powinien znaleźć się w dorobku dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Czy pan poseł Jan Szyszko mógłby powtórzyć, jak brzmiał ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanSzyszko">Myślę, że to nasza wspólna propozycja z panem posłem Krzyśkowem, który mnie zainspirował. Natomiast ja rzeczywiście działałem na forum Komisji Europejskiej w tym zakresie i wiem, jak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanSzyszko">Mogę państwu powiedzieć, że kiedy zaproszono mnie do Lublany, to na posiedzeniu dotyczącym spraw bioróżnorodności i biznesu był pan prezydent, pan premier, minister środowiska, minister finansów i było tam 18 osób, łącznie z komisarzem. Tak więc, Słowenia przywiązuje do tego wielką wagę i Unia Europejska też przywiązuje wielką wagę.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJanSzyszko">Dlatego zastanawiam się czy nie dobrze byłoby, żeby właśnie z naszej Komisji wyszła taka propozycja, żeby również w Polsce jednym z priorytetów było zarządzanie bioróżnorodnością, m.in. na przykładzie Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJanSzyszko">Ja oczywiście mogę przygotować jakieś pismo. Za jakiś czas spotkamy się i przegłosujemy to. Tu nie ma pośpiechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dobrze. Wobec tego oczekujemy na projekt takiego dezyderatu. Jeśli już ten projekt będzie gotowy, to rozpatrzymy go na jednym z posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>