text_structure.xml 59.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Porządek dzienny obejmuje dwa punkty: informacja nt. obszarów Natura 2000 oraz zmiana sprawozdawcy do druku nr 1067. Czy ktoś ma uwagi do proponowanego porządku obrad? Nie ma uwag, zatem uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Przechodzimy do pkt I. Przypominam, że zgodnie z decyzją naszej Komisji 20 lipca 2009 roku pan przewodniczący wystąpił do Ministra Środowiska w sprawie przekazania dodatkowych informacji i odpowiedzi na pytania zgłoszone w trakcie posiedzenia Komisji w dniu 16 lipca. Pan minister przedstawił odpowiedzi i dodatkowe informacje w piśmie z 31 lipca 2009 roku. Uczyni to także teraz. Oddaję głos panu ministrowi Januszowi Zaleskiemu, którego serdecznie witam. Witam także panie i panów posłów oraz wszystkich szanownych państwa. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, panie i panowie, materiał, który prezentujemy, dotarł do pań i panów posłów. Myślę, że część informacji jest powszechnie znana, a przynajmniej była już prezentowana Komisji, gdy niejednokrotnie mówiliśmy na temat konieczności podstaw prawnych i procesu tworzenia sieci Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">W telegraficznym skrócie chciałbym przedstawić przebieg prac nad tworzeniem obszarów Natura 2000 ze szczególnym uwzględnieniem ostatniego okresu i ostatnich przygotowanych przez Polskę propozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Jak wiadomo, w tej chwili mamy w Polsce już oficjalnie wyznaczonych 141 obszarów specjalnej ochrony ptaków i 364 obszary mające znaczenie dla Wspólnoty, czyli obszary siedliskowe. Te obszary są już formalnie uznane, wysłane do Komisji lub wprowadzone rozporządzeniem i obejmują: obszary siedliskowe – 8,1% powierzchni Polski, obszary specjalnej ochrony ptaków – 15% powierzchni lądowej. Oczywiście, one nakładają się na siebie, co nie pozwala ich sumować.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Przypomnę, że zgodnie z procedurą określoną w dyrektywie wszystkie obszary powinny być uzgodnione na tzw. seminariach biogeograficznych. Mamy 2 regiony: alpejski i kontynentalny. W 2005 i 2006 roku uznano, że obszary wyznaczone przez Polskę nie są satysfakcjonujące dla ochrony gatunków i siedlisk. W związku z tym w 2006 roku rząd Polski przekazał Komisji Europejskiej listę dodatkowych 9 obszarów w regionie alpejskim, a we wrześniu 2006 roku kolejnych 41 nowych specjalnych obszarów ochrony siedlisk w regionie kontynentalnym. Na interwencję Komisji Europejskiej kolejne propozycje były dosyłane w 2007 roku: w marcu – 63 obszary i w sierpniu – 75.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Jednocześnie w 2006 roku Komisja Europejska wszczęła tzw. „procedurę naruszenia”, która zakończyła się wystosowaniem skargi do Trybunału Sprawiedliwości. Zarzucono Polsce, że w niewystarczającym stopniu objęliśmy ochroną obszary specjalne dla Dyrektywy ptasiej. Po przesłaniu Komisji Europejskiej kolejnych 52 obszarów w 2007 roku i 17 obszarów w 2008 roku Komisja uznała, że Polska wypełnia swój obowiązek wynikający z Dyrektywy i w kwietniu br. Komisja Europejska wycofała skargę przeciw RP. W związku z tym możemy uznać, że ze strony Komisji nie ma zastrzeżeń co do obszarów związanych z Dyrektywą ptasią.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Wszczęto również postępowanie o naruszenie Dyrektywy siedliskowej zarzucając Polsce niedostateczne objęcie ochroną obszarów siedliskowych. Przypomnę, że by spełnić ten wymóg przeprowadzono szeroko zakrojoną inwentaryzację przyrodniczą na terenie całej Polski. Później powołano wojewódzkie zespoły specjalistyczne, które przyjęły propozycję 478 nowych obszarów siedliskowych Natura 2000, zajmujących niespełna 3% powierzchni Polski. Te propozycje zostały poddane szerokiej konsultacji społecznej. Zostały przesłane do 1274 gmin, do Lasów Państwowych, do Głównego Geologa Kraju. W toku długich i często burzliwych dyskusji uwzględniono 120 propozycji przeprowadzenia korekty granic projektowanych obszarów, zgłoszonych przez właściwe miejscowe rady gmin i inne zainteresowane podmioty. W znacznym stopniu zostały uwzględnione uwagi zgłaszane przez Departament Geologii i Koncesji Geologicznych Ministerstwa Środowiska. Można powiedzieć, że uwzględniono propozycje z Głównym Geologiem Kraju i w ostatnich dniach zakończyły się konsultacje. Listę tych obszarów uzgodniono również z Lasami Państwowymi, na których terenie znajduje się przecież znaczna liczba obszarów naturowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Jesteśmy zatem gotowi do przedstawienia listy proponowanych specjalnych obszarów ochrony siedlisk Natura 2000 na posiedzeniu kierownictwa resortu MŚ. 19 sierpnia br. podjęto decyzję o zatwierdzeniu takiej listy. Myślę, że jest to początek kończenia procesu ustanawiania sieci Natura 2000. Czeka nas jeszcze przecież cały proces legislacyjny rozporządzenia, ale jesteśmy na najlepszej drodze do zakończenia tego procesu. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Otwieram dyskusję. Jeśli można, to przez chwilę zabrałbym głos jako pierwszy. Czy ktoś zgłasza chęć zabrania głosu? Pan poseł Jan Rzymełka, pani poseł Grażyna Ciemniak. Panie przewodniczący proszę o zapisywanie zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Bardzo się cieszę, bo myślałem, że już straciłem zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Zgłasza się też pan minister Jan Szyszko. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeśli w trakcie dyskusji będą zgłoszenia, to będziemy uzupełniali listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Czytając odpowiedź na pismo z 20 lipca miałem wątpliwości do chwili obecnej i mam je w dalszym ciągu. Czy te wyznaczone obszary są już wysłane do Komisji Europejskiej czy nie? Z dodatkowej informacji wynika, że już są wysłane i na tej podstawie Trybunał wycofał skargę przeciwko Polsce. Tak jest napisane w dodatkowej informacji. Chciałbym się dowiedzieć, jak to w końcu jest, na jakim to jest etapie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">W piśmie do pana ministra pan przewodniczący zgodnie z decyzją Komisji napisał: Chcę zaznaczyć, że Komisję szczególnie interesuje sprawa obszarów Natura 2000, dlatego proszę o informację o ustanowionych i planowanych, ponieważ przed wysłaniem do Komisji Europejskiej chciałaby znać te informacje. Z informacji wynika, że sprawa jest już załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Druga sprawa. Na str. 3 przy tłumaczeniu, w jaki sposób przyjmuje się obszary OSO i SOO wskazuje się tu różnice. W informacji jest napisane, że „przesyła się do Komisji Europejskiej celem akceptacji w formie decyzji Komisji”. Kto przesyła? Szczerze powiedziawszy, chciałbym znać chronologię dotychczasowych wydarzeń. Kiedy i kto w imieniu rządu Rzeczypospolitej wysyłał wnioski do Komisji Europejskiej? W jednym przypadku w formie decyzji wydaje Komisja a w drugim przypadku – w formie rozporządzenia wydaje Minister Środowiska, ale moim zdaniem, w żadnym przypadku nie powinno tak być (i chyba tak nie jest), że to nie jest uzależnione od rządu polskiego – nawet wtedy, gdy Komisja wydaje decyzję.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Po pierwsze – chciałbym wiedzieć, jaka była chronologia wydarzeń. Kiedy, kto i jak w imieniu rządu polskiego wysłał i czy w końcu to wysłanie jest skończone czy nie? W tej chwili tyle. Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Jan Rzymełka. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, temat Natura 2000 już kilkanaście razy był omawiany przez tę Komisję. Jest on tak szeroki, że wiedzę, którą posiadamy, po prostu warto zachować i zacząć pytać o pewne nowe rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanRzymelka">Powtórzę pytanie, które już raz zadałem rządowi. Na ile cała koncepcja Natury 2000, na ile Dyrektywa ptasia i Dyrektywa siedliskowa, które mają już prawie 20 lat, „pasują” Polsce? Dzisiaj jesteśmy aktywnym członkiem Parlamentu Europejskiego. Mamy nadzwyczaj duże możliwości – ze względu na przewodniczącego i silną ekipę. Niektóre środowiska twierdzą, że można by zacząć rozmowę o tym, jak nowe kraje unijne, które weszły w ostatniej turze, widzą w ogóle ochronę przyrody. Ten model Natury 2000 jest modelem narzuconym nam przez kraje, które w pewnym sensie zabetonowały się, zniszczyły środowisko i wyznaczyły normy dla siebie, ale też narzuciły je krajom, które mają ogromne zasoby, ogromne tradycje, ogromne potencjały. O tym w Parlamencie Europejskim mało kto mówił, a jest szansa, by zacząć o tym mówić. Jest to również szansa dla promocji Polski. Wiem, że niektóre szczegółowe listy do Dyrektywy ptasiej i siedliskowej były robione pod Hiszpanów, pod inne kraje, które chciały korzystać z funduszy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanRzymelka">Warto, aby rząd podjął merytoryczną ocenę tego, czy nie warto rozpocząć debaty na ten temat. Nie mówię o zmianie dyrektyw. W rachubę nie wchodzi nawet hasło nowelizacji dyrektyw. Chodzi o coś nowego, o nową wizję ochrony środowiska. W tym mogłaby być Natura 2000, ale być może w trochę innej wersji. Z jednej strony słyszymy, że jest to instrument, który spowalnia rozwój gospodarczy Polski w różnych regionach. To bardzo wyraźnie słyszymy od samorządowców. Z drugiej strony słyszymy, że korespondencja między organizacjami a Dyrekcją Generalną jest taka, że ktoś szantażuje, czy mówi: jak nie zrobicie tego, to nie dostaniecie pieniędzy na co innego itd. Jest to więc taki instrument, który nie powinien istnieć, prawda?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanRzymelka">Pytanie: czy jesteśmy w stanie zaproponować coś innego, lepszego, bliższego naszej tradycji i bliższego naszym zespołom botanicznym, naszym ekosystemom? Czytałem debatę z czasu, gdy powstawały te dyrektywy. Były pewne grupy radykalnych ekologów, które to stworzyły. Dzisiaj jesteśmy aktywnym partnerem tych decydentów, którzy to narzucają. To jest pierwsze pytanie. Może jesteśmy za słabi, może nie mamy tego przedyskutowanego. Jednak w różnych środowiskach przyrodników słyszę, że być może najpierw należałoby przeprowadzić w Polsce pewnego rodzaju debatę, a później spróbować pokazać na forum europejskim to, co zrobiła Polska, jakim była dobrym gospodarzem przyrody i jakie mamy zasoby, a mimo tego „dostajemy po uszach” w szczegółowych rozporządzeniach, utrudniających nam życie. Podobnie jest w północnych Niemczech. Oni też nie dopełnili odpowiedniej ilości powierzchni dla obszarów itd. Wiele krajów ma z tym problemy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJanRzymelka">Drugie moje pytanie dotyczy tego, czy dzisiaj są takie trudne punkty, najbardziej sporne punkty pomiędzy samorządami a tą listą, którą mamy, co znowu może spowodować pewne protesty i znów usłyszymy, że Polska może nie otrzymać pieniędzy na tę lub drugą inwestycję drogową lub inną, bo tam jest spór. Czy mamy jeszcze takie obwodnice Augustowa, Rospudy? Czy jeszcze czeka nas coś tego typu? Czy antycypując Ministerstwo temu przeciwdziała i prowadzi rozmowy z tymi środowiskami, które w przyszłości mogłyby być takim ogromnym medialnym faktem, zajmować Europę itd.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję. To był pan przewodniczący – poseł Jan Rzymełka. Teraz głos zabierze pani poseł Grażyna Ciemniak. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Poseł Grażyna Ciemniak (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Materiał, który otrzymaliśmy na posiedzenie Komisji, rzeczywiście jest bardzo szczegółowy. Jednak niepokoi jedna rzecz. Cały czas przewija się informacja, czyli tak wyglądają procedury, że według oceny Komisji Europejskiej stan prac Polski nad wyznaczeniem obszarów Natura 2000 jest niezadowalający, jest nadal niezadowalający. Mimo wprowadzanych zmian, modyfikacji, uzgodnień wciąż jest stan niezadowalający, a istnieje zagrożenie wstrzymania inwestycji planowanych do realizacji na terenie potencjalnych obszarów Natura 2000. To stwierdzenie znajduje odzwierciedlenie w materiałach, które otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Istnieje nie tylko zagrożenie wstrzymania inwestycji planowanych do realizacji, ale także zagrożenie nieuzyskania dofinansowania ze środków UE, które są przeznaczone na ochronę środowiska i ochronę zasobów przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Muszę powiedzieć, że w pełni podzielam zdanie pana posła Rzymełki, który właściwie wyjął mi z ust te słowa. Dzisiaj odnosi się wrażenie, że Polska ma rekompensować straty w środowisku w tych krajach, które prowadziły intensywny rozwój gospodarczy. Byłam i nadal jestem gorącym zwolennikiem wejścia Polski do UE i mówię to również z pozycji osoby, która troszczy się o ochronę środowiska, ale po to jest zrównoważony rozwój (chyba w UE też), byśmy nie mieli tego typu utrudnień, o których mówi pan minister w materiałach dla naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Mówię o tym, ponieważ celem Natury 2000 jest ochrona zasobów przyrodniczych. Na wczorajszym wspólnym posiedzeniu naszej Komisji i Komisji Infrastruktury mówiliśmy o stopniu wodnym we Włocławku. Kto poniesie odpowiedzialność za katastrofę związaną ze stopniem wodnym we Włocławku? Czy potencjalne szkody w środowisku będą większe wtedy, gdy będzie katastrofa czy wtedy, gdy uznamy, że jest to inwestycja, która musi być zrealizowana dla bezpieczeństwa ekologicznego, dla środowiska? To jest tego typu sprawa. Uważam, że o tym mało się mówi. Niewątpliwie są pewne obszary, które nie podlegają dyskusji. Jednak tam, gdzie są inwestycje strategiczne, które mają być, mogą być i chcemy, by były realizowane, a jednocześnie one sprzyjają środowisku, to wydaje mi się, że nie powinno być dylematu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Komisja Europejska cały czas wyraża niezadowolenie. Jesteśmy pełnoprawnym członkiem UE, więc może zacznijmy prowadzić tę rozmowę w inny sposób. Z jednej strony mamy do wykorzystania ogromne środki europejskie, a z drugiej strony praktycznie są one blokowane, bo nawet przy inwestycjach wodociągowo-kanalizacyjnych potrzebna jest ocena oddziaływania na środowisko i na obszar Natura 2000, co powoduje, że inwestycje są hamowane, a mogłyby być realizowane. Praktycznie ta cała procedura trwa 6 lat i jeśli Komisja Europejska ostatecznie nie zatwierdzi, to właściwie nie można nic zrobić. Jeśli się mylę, to niech pan minister mnie poprawi. Stoimy przed dylematem: jak będą realizowane poważne inwestycje i jak będą wykorzystane środki UE, które są znakomitym instrumentem ochrony zasobów przyrodniczych również w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również bardzo dziękuję. To była pani poseł Grażyna Ciemniak. Głos zabierze pan poseł Jan Szyszko. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Na razie zadam dwa krótkie pytania, a później jeszcze zabiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanSzyszko">Pierwsze pytanie. Tu chciałem nawiązać do pytania posła Rzymełki. Czy kiedykolwiek rząd polski dostał z Komisji oficjalne pismo, mówiące, że jeśli nie wyznaczy tego obszaru, to nie dostanie dofinansowania na konkretną inwestycję? To są swego rodzaju mity, które funkcjonowały od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanSzyszko">Drugie pytanie. Czy kiedykolwiek Komisja zgłosiła się do rządu polskiego zgodnie z § 5 ust. 1 Dyrektywy habitatowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Chciałbym przypomnieć, że do członków Komisji wpłynęło pismo pana ministra Szyszko, które zostało przekazane paniom i panom posłom. Pan prezes Szymański. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoOkregMazowieckiBohdanSzymanski">Bardzo przepraszam, ale chciałem, by najpierw wypowiedzieli się państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoOkregMazowieckiBohdanSzymanski">Proszę państwa, w związku z dzisiejszą debatą chciałbym przekazać dwie rzeczy. Pierwsza sprawa. Zgadzam się ze wszystkimi przedmówcami, którzy uważają, że Polska zasługuje, żeby prezentować swój pogląd na ochronę przyrody i swój system ochrony przyrody nie tylko na forum UE, ale i świata.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoOkregMazowieckiBohdanSzymanski">Ze wstępu do pierwszego wydania „Prawa ochrony środowiska” (w 2001 roku) zacytuję słowa: polska ustawa o ochronie przyrody była pierwszą systemowo regulującą pewien zakres ochrony środowiska w sposób kompleksowy. Może gorzej było z wdrażaniem, ale polska koncepcja jest bardzo dobra. Nie wiem, jak ona się będzie sprawdzać po wejściu w życie ustawy kompetencyjnej, gdzie system państwowy został podzielony również z samorządami. Mam nadzieję, że to się jakoś dobrze ułoży.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoOkregMazowieckiBohdanSzymanski">Wszyscy mamy zastrzeżenia. System Natura 2000 jest systemem ułomnym. Przede wszystkim jest to system wyspowy. Powiedziałbym, że jest to system takiego ratunku na ostatnią chwilę. Naprawdę nie jest to system doskonały i nie możemy się do tego ograniczyć. W swoim czasie przez Radę Europy był promowany system paneuropejskiej sieci przyrodniczej. Jest to system znacznie bardziej kompletny. W MŚ pracuje autorka pięknej książki na temat tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoOkregMazowieckiBohdanSzymanski">To jest minimum i to mało zadowalające. Pytanie: na ile w tej chwili powinno być przez nas spełnione? Weszliśmy do pewnego towarzystwa. Pan poseł ma rację mówiąc, że musimy dyskutować o tym, czy te koncepcje nas zadowalają, ale na razie musimy się do nich jakoś dostosować.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoOkregMazowieckiBohdanSzymanski">W moim przekonaniu tym, co hamuje rozwój gospodarczy, nie jest sieć Natura 2000, lecz to, o czym mówiłem na poprzednim posiedzeniu. Bardzo przepraszam, że nie przygotowałem tego na piśmie, niestety, nie mogłem. Rozwój gospodarczy wstrzymuje brak planów, niedokończenie tego systemu, przy czym można to głęboko wstecz cofnąć. Od lat brakowało środków na porządną inwentaryzację przyrodniczą i na opracowanie później planów. Jeżeli mamy plan ochrony i np. chronimy sowę, która mieszka na wieży kościelnej, to w niczym to nie przeszkadza wielu inwestycjom, które robimy w tym mieście. Przypomnę, że niektórzy mieli mi za złe, że w środku jakiejś miejscowości jest Natura 2000. To zależy od tego, co chronimy. Od tego, co chronimy, zależą wszystkie ograniczenia. Skutkuje więc nasze zapóźnienie w zrobieniu planów ochrony, czyli zadań ochrony dla tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoOkregMazowieckiBohdanSzymanski">Następnie jest brak rozstrzygnięcia ostatecznego ukształtowania sieci. Jeżeli jest obszar potencjalny, to w zasadzie każdy wykonawca oceny naprawdę nie wie, do czego się odnieść. Na wszelki wypadek te wszystkie ograniczenia robi bardzo szeroko. Jeśli mamy obszar wyznaczony, wiemy, o co chodzi i gdzie są jego granice, to wtedy dokładnie wiemy, co będzie a co nie będzie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoOkregMazowieckiBohdanSzymanski">Jeszcze raz powtarzam, że państwo bardzo by na tym skorzystało, gdybyśmy to skoncentrowali. Nie wiem, może można zrobić program rządowy przez MEN czy też w jakiś inny sposób, by już nie tracić czasu na przetargi z jakimiś byle jakimi firmami. Może można by to zrobić programami KBN, z uczelniami, by porządnie rozpracować ten temat, ostatecznie ustalić te tereny i zrobić dla nich przynajmniej podstawową identyfikację tego, co chcemy tam chronić i co może temu przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoOkregMazowieckiBohdanSzymanski">Proszę państwa, odkładanie tych rzeczy przez wiele poprzednich lat owocuje tym, że w jednej z gmin (nie mogę jej wymienić, bo to jest tajemnica do czasu ogłoszenia przez ministra) startujących do konkursu, w gminie – liderze polskiej ekologii, naprawdę wzorowo chroniącej środowisko, z wielkim wysiłkiem we współpracy z innymi gminami zbudowano międzygminne składowisko odpadów. Okazuje się, że ono graniczy z obszarem naturowym, czego przedtem przy wszystkich decyzjach i lokalizacjach w ogóle nie było wiadomo. Teraz oni są zaskoczeni i rozkładają ręce. Ja mówię: panowie, zdobądźcie „kasę” i zróbcie plan ochrony, wtedy będziecie wiedzieli, w jakim zakresie te funkcje kolidują. Jeśli tam jest wrzosowisko, to niekoniecznie będzie kolizja, jest jedynie problem ograniczenia skali waszego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoOkregMazowieckiBohdanSzymanski">Jeszcze raz powtarzam, że źródłem kolizji jest nieład przestrzenny, brak odpowiednich planów zagospodarowania uwzględniających te zasady. Jak z takim bałaganem będziemy mogli wystartować na zewnątrz i szykować się do Dyrektywy Inspire? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję za wyjątkowo obszerną wypowiedź pana prezesa. To był pan prezes Bohdan Szymański. Pan przewodniczący Arkadiusz Litwiński – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Może (nie jestem pewien) takie dane były opracowywane, ale pan prezes wspomniał o tej przysłowiowej wieży w mieście, na której się zaległy sowy. Ile spośród wyznaczonych obszarów to są obszary, które są następstwem czegoś, co mądrze nazywa się chyba sukcesją naturalną? Mamy z tym do czynienia wtedy, gdy przyroda brutalnie nam się wdziera w tereny zindustrializowane. Mogę podać jeden sztandarowy przykład, bardzo bolący jeden z samorządów w okolicach Szczecina. Na terenach parku przemysłowo-technologicznego w Policach, na terenach ruin przedwojennej fabryki paliw syntetycznych w Policach jest dużo podziemi i w tych podziemiach w tej chwili podobno jest jedno z większych w Europie skupisk nietoperzy. Jak często tereny zurbanizowane, a w każdym razie nie będące jakimiś ekosystemami, są ustalone jako tereny Natura 2000 w związku z tym, że pojawiły się tam jakieś gatunki, dla których pierwotnie nie były to tereny ich bytowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu. To był pan przewodniczący – poseł Arkadiusz Litwiński. Teraz zabierze głos pan minister Janusz Zaleski. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Zacznę od ostatniej wypowiedzi, od wypowiedzi pana przewodniczącego Litwińskiego. Wysłuchałem jej z pewnym bólem, bo gdy słyszę, że przyroda brutalnie się wdziera, to jako przyrodnikowi i leśnikowi robi mi się nieswojo. Chcielibyśmy, aby ta przyroda nas otaczała i byśmy z nią współżyli, a nie traktowali jako brutalną ingerencję np. sukcesji naturalnej. Rozumiemy intencje.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Zacznę od pytania pana posła Rzymełki: na ile Natura 2000 „pasuje” Polsce? Jak powiedziała pani poseł Ciemniak, UE „pasuje” Polsce i musieliśmy „kupić ją” z dobrodziejstwem inwentarza i przejąć całe prawo – być może tworzone przez wysokorozwinięte państwa europejskie pod nieobecność naszej 10-ki czy 15-ki. Prawo i dyrektywy niekoniecznie były dostosowane czy „przykrajane” do naszych warunków i możliwości. W momencie, gdy zdecydowaliśmy się na wstąpienie do UE nie było i nie ma innego wyjścia. Pan poseł sam powiedział, że dzisiaj nikt nie myśli o zmianie dyrektyw, bo przynajmniej ze strony Polski byłoby to źle odebrane z tytułu chociażby naszych długich i bolesnych zmagań z Komisją Europejską w trakcie tworzenia Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">To nie znaczy, że nie trzeba myśleć nad jakąś inną koncepcją czy filozofią ochrony przyrody. Myślę, że nad taką, która by korzystała (jak powiedział pan poseł) z naszych polskich doświadczeń, przecież dobrych doświadczeń. To my utrzymaliśmy tę bioróżnorodność na skalę europejską na bardzo wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Myślę, że dobrym forum i momentem do dyskutowania na temat: co dalej z ochroną przyrody byłaby właśnie polska prezydencja roku 2011. Wówczas jako kraj wiodący mamy szansę i możliwość wychodzenia z własnymi koncepcjami, z projektami aktów prawnych czy konkluzji Rady. Myślimy o tym w szerokim kontekście bioróżnorodności, która ma być jednym z wiodących tematów prezydencji polskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Pytanie dotyczące tego, czy propozycje, które przedstawiamy w kolejnej wersji, w kolejnym przybliżaniu się do ustalania obszarów Natura 2000 zostały przesłane do Komisji Europejskiej? Nie, nie zostały przesłane, ponieważ w tej chwili mówimy o projekcie listy obszarów, który ukaże się w formie rozporządzenia i wówczas zostanie przesłany do Komisji Europejskiej. Taka jest procedura – odrębna od procedury przy Dyrektywie ptasiej, gdzie Minister Środowiska przedstawia Komisji Europejskiej listę obszarów i dopiero potem wraca to do rozpatrzenia i przyjęcia przez Radę Ministrów jako rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanSzyszko">Chyba odwrotnie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Dziękuję, źle powiedziałem, choć o tym myślałem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Czy są trudne punkty, kolizje na linii samorządy – Natura 2000 i jak się temu przeciwdziała? Były, są i będą, ponieważ trudno sobie wyobrazić takie opracowanie i przyjęcie takiej sieci obszarów chronionych, która w jakimś miejscu nie wchodziłaby w kolizję z potrzebami rozwoju społeczno-gospodarczego. Nie ma takich możliwości, chyba że przyjęlibyśmy na poziomie 1% czy 2% kraju. Myślę, że pan dyrektor Kiełsznia będzie mógł o tym powiedzieć bardziej szczegółowo. Takie kolizje będą się zdarzać, zdarzają się, o czym doskonale wiemy, natomiast sam proces projektowania nowych obszarów (mówię o 469 ostatnich obszarach) polega również na tym, by w konsultacji z Ministerstwem Infrastruktury, z samorządami starać się wyeliminować jak największą ilość punktów, w których mamy do czynienia z kolizją. W wielu wypadkach to się udało.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Przecież nie jest tak, że nawet wyznaczenie obszaru Natura 2000 (o czym mówił pan prezes Szymański) powoduje niemożność jakichkolwiek inwestycji. Oczywiście, powoduje pewne wydłużenie procedur, pewne podwyższenie kosztów, np. tam, gdzie zachodzi kompensacja lub potrzeba zastosowania szczególnie czystych, przyjaznych środowisku technik czy technologii. Nikt nigdy nie mówił, że ochrona przyrody nie będzie kosztować. Musimy sobie z tego zdać sprawę tutaj, w gronie tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Czy kiedykolwiek dostaliśmy listy z Komisji Europejskiej czy UE mówiące o tym, że środki unijne, środki pomocowe mogą być zablokowane? Tak, otrzymywaliśmy takie wystąpienia. Dotyczyły one np. obwodnicy Wyszkowa, trasy A-4 i nie jest to żadnym ewenementem. Przypomnijmy sobie te nigdy niezakończone autostrady czy mosty w Hiszpanii lub Grecji. Trzeba powiedzieć, że środki unijne, o których mówiła pani poseł Ciemniak, oczywiście są instrumentem ochrony przyrody, ochrony środowiska, ale mówiąc wprost są również narzędziem w ręku Komisji Europejskiej wymuszania na krajach członkowskich określonego sposobu postępowania. To również jest koszt przystąpienia do UE, tzn. koszt podporządkowania się jej rygorom. Sprawa jest ta sama w Polsce czy w Niemczech. Niemcy również płacili kary za to, że w określonym czasie nie wprowadzili określonej sieci naturowej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Myślę, że to tyle w sprawach, w których ja mógłbym się wypowiedzieć. Jeśli można, to prosiłbym o to, by zabrał głos pan dyrektor Kiełsznia. Myślę, że pan dyrektor wyjaśni więcej w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pozwolę sobie już nie odnosić się do pytań początkowych dotyczących procedury wyznaczania obszarów. Myślę, że zostało to wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Zacząłbym od pytania odnośnie do konfliktów z samorządami. Zacznę od samej definicji, od tego, jak ja rozumiem konflikt z Naturą 2000. Jest to sytuacja, w której wyznaczenie obszaru hamuje konkretną inwestycję. To, że Natura 2000 jest wyznaczana na obszarze jakiejś gminy czy na obszarze, gdzie jest realizowana jakaś inwestycja, nie jest konfliktem z Naturą 2000. Moim zdaniem, jest to po prostu styk obszarowy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Jeżeli analizujemy te konflikty, to analizujemy pod kątem tego, czy jest faktyczny wpływ Natury 2000 na funkcjonowanie tego obszaru – w zakresie rozwoju społeczno-gospodarczego gminy czy w zakresie już konkretnej inwestycji. Jeżeli okaże się, że faktycznie Natura 2000 będzie hamowała ten rozwój czy tę inwestycję, to wtedy myślimy, jak rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Aby jak najbardziej wyeliminować te konflikty zrobiliśmy szkolenia dla samorządów. Te szkolenia polegały na tym, że zapoznaliśmy przedstawicieli urzędów gminnych z Naturą 2000, a także z zasadami jej funkcjonowania. Warto wspomnieć, że podczas wyznaczania tej sieci zorganizowaliśmy szereg szkoleń dla wszystkich gmin, które objęte były powiększaniem sieci Natura 2000. Te szkolenia cieszyły się dosyć dużym zainteresowaniem. Myślę, że potem dalsza współpraca z gminami zaowocowała. W wielu wypadkach udało nam się uwzględnić uwagi gmin. To samo dotyczy geologii, złóż, infrastruktury, w tym drogowej, a także kolejowej czy przesyłu energii.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Teraz chciałbym się odnieść do wystąpienia pana posła Rzymełki a także innych posłów, którzy proponują zmianę myślenia o Naturze 2000 w Polsce. Wydaje mi się, że zdajemy sobie sprawę z tego, że dzisiaj zmiana dyrektyw: ptasiej i siedliskowej byłaby bardzo trudna, ale w tej chwili w Komisji rozpoczęły się prace nad zmianą ustaw ocenowych i Polska bardzo aktywnie w tym uczestniczy. Uważam, że tu jest szansa dla naszego kraju. Chodzi o to, by nie zmieniać wyznaczania obszarów Natura 2000, bo w pewnym sensie jest na to za późno. Przypominam, że my nie wychodzimy krok do przodu, my załatwiamy zaległości z 2004 roku. Szansą Polski jest to, byśmy specyfikę Polski jako kraju rzeczywiście bogatego przyrodniczo próbowali uwzględnić właśnie w formułowaniu nowych zasad oceny działania na środowisko w tym oceny na Naturę 2000. W tej chwili w Komisji rozpoczęła się dyskusja na ten temat. Zarówno cały resort, jak i Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska bierze w tym czynny udział. Na razie polega to na tym, że pracujemy nad kierunkami, w jakich powinniśmy iść. Na pewno nie jest to praca łatwa i na pewno będzie to praca długa, ale myślę, że przyniesie dobre skutki.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Następne pytanie szczegółowe dotyczyło tamy we Włocławku. Proszę państwa, tutaj sprawa też jest dosyć oczywista. Wyznaczony tam obszar Natury 2000 (dolina Nieszawy) jest, ponieważ spełnia kryteria, które wymagane są w Dyrektywie siedliskowej. Niewyznaczenie tego obszaru na pewno by nie pomogło inwestycji związanej z budową tamy na Wiśle, ale właśnie uniemożliwiłoby wszelkie działania. Dzisiaj mamy taką sytuację, że będzie można dokonać oceny oddziaływania na środowisko, która pokaże, czy ta tama jest możliwa, czy też może jest inne rozwiązanie, bo bezsprzecznie jest tam zagrożenie bezpieczeństwa, zagrożenie związane z tamą we Włocławku. Problem jest, ale być może można go inaczej rozwiązać, inaczej niż budować wielką tamę, która przy okazji będzie wykorzystywana energetycznie. Może są inne możliwości. Jeśli ich nie ma, to na pewno uda się zrealizować budowę tamy we Włocławku.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Kolejne pytanie dotyczyło pism, które wstrzymywały finansowanie. To pytanie jest trochę nie do nas, bo to jest pytanie do inwestorów. Proszę zapytać Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad lub Ministerstwo Infrastruktury o to, ile razy mieli problem z finansowaniem inwestycji z tego powodu, że był obszar potencjalny, który spełniał kryteria, a nie był wyznaczony. Dzisiaj MI wspólnie z nami dąży do tego, byśmy zakończyli budowę sieci Natura 2000. Jak powiedziałem, później będziemy mogli wykorzystywać narzędzie do rozwoju społeczno-gospodarczego, do tego, by odbywała się budowa infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Druga część odpowiedzi na pytanie o reformę systemu ochrony przyrody. Proszę państwa, Natura 2000 jest specyficznym narzędziem ochrony przyrody, które nie mówi, co mamy robić, nie mówi, czego mamy nie robić, mówi tylko, że mamy nie szkodzić. W naszych rękach jest zrobienie narzędzi, które w postaci np. planów ochrony czy planów zadań ochronnych kraju pozwolą na to, żeby pogodzić interesy mieszkańców, lokalnych społeczności i interes przyrody.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Pytanie pana profesora Szyszko na temat art. 5.1 dyrektywy. Mam wrażenie, że te rzeczy odbywają się na seminarium biogeograficznym, gdzie eksperci porównują swoją wiedzę. Jeżeli będziemy mieli jakieś podstawy merytoryczne, to myślę, że można przekonywać Komisję, że dany obszar jest potrzebny lub nie. Nie byłem od początku przy wyznaczaniu sieci, ale myślę, że w tej chwili takich rzeczy jeszcze nie robiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Pytanie pana posła Litwińskiego o to, ile jest obszarów. Nie wiem, nie prowadziliśmy takich badań, ale wydaje mi się to naturalne. Czasami to faktycznie przyroda wchodzi do miast, ale najczęściej jest to proces odwrotny. To my budujemy się w lesie, bo tam jest ładnie, bo tam jest cicho. Myślę, że na razie jest to proces sprawiedliwy. Jeżeli np. niektóre nietoperze zasiedlą jakiś kościół, to trudno jest tu cokolwiek na to poradzić. Nie prowadziliśmy takich badań. Jeżeli uda się to w jakiś sposób sklasyfikować i policzyć, to chętnie to policzymy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">To był pan Michał Kiełsznia – dyrektor generalny ochrony środowiska. Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy są jeszcze jakieś pytania uzupełniające? Proszę bardzo – pan profesor pan minister pan poseł Jan Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, widzę, że tytułów mam sporo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanSzyszko">Troszeczkę żałuję, że jest tutaj pan minister Zaleski, którego lubię, z którym pracowałem. W związku z tym moje wystąpienie nie może być specyficznie ostre. Ono zaczęło być ostre na poprzednim spotkaniu, kiedy rzeczywiście pan przewodniczący Litwiński świetnie poprowadził posiedzenie Komisji, która chyba po raz pierwszy podchodziła merytorycznie do spraw związanych z gospodarką wodną. Byłoby dobrze, gdybyśmy w ten sposób również tutaj prowadzili dyskusję. Wczoraj pośrednio zostałem zaatakowany przez sekretarza stanu, więc postaram się na to odpowiedzieć, ale na razie dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanSzyszko">Panie ministrze, chodzi o sprawy listów. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pan dał mi kopię chociaż jednego listu. Byłem prawie 2 lata ministrem i ani razu nie udało mi się dostać takiego listu. Dostawałem natomiast różnego rodzaju stenogramy z wystąpień, ale nigdy pan Stavros nie chciał podpisać takiego listu, ponieważ musiałby się powołać na art. 5.1, o którym wspomniał pan dyrektor. W Dyrektywie habitatowej jest określona procedura, w jaki sposób postępować przy sporze. Również do pana komisarza mówiłem, że to, co się dzieje, to są znamiona szantażu. Jest to robione przez różnych urzędników i to podrzędnych urzędników na podrzędnych stanowiskach w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanSzyszko">Jeśli chodzi o wypowiedź pana Litwińskiego, dotyczącą wkraczania natury w układy przyrodnicze, to chciałbym powiedzieć panu przewodniczącemu, by spojrzał na mapę Europy. Wszystko jest antropogenne. Gdyby nie było człowieka, to wszystko wyglądałoby zupełnie inaczej. W związku z tym możemy mówić o pewnej kulturze współżycia ze środowiskiem, a miarą tego współżycia ze środowiskiem są występujące rodzime gatunki roślin i zwierząt. My mamy pełną gamę różnych gatunków roślin i zwierząt, co oznacza, że nasza kultura współżycia ze środowiskiem była wyśmienita. To jest dziedzictwo kulturowe ojców, dziadów itd. W zachodniej Europie są kraje starej 15-ki, gdzie występuje tylko 30% rodzimych gatunków roślin i zwierząt i to również jest ich dziedzictwo kulturowe. O tym również było moje wystąpienie na uniwersytecie w Canterbury.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJanSzyszko">Chyba nie ma większego fana, czyli zwolennika Natury 2000, niż siedząca tu osoba. Pracowałem przy pewnych założeniach Natury 2000 i Dyrektywy ptasiej. Moi studenci dowodzą tworzeniem przynajmniej części tych dyrektyw. To była wielka szansa dla naszego kraju na rozwój gospodarczy, na postawienie starej 15-tki troszeczkę „pod murem” i równocześnie wielka szansa na niepopełnienie błędów, które zostały popełnione w krajach starej 15-tki, co zaowocowało Naturą 2000. Zaczęto wyznaczać Naturę 2000, gdzie cokolwiek zostało, bo tam prawie już nic nie ma. Tam niezwykłą rzadkością są niektóre gatunki, które są uważane za priorytetowe albo niektóre siedliska, które są uważane za siedliska priorytetowe, wynikające z Dyrektywy habitatowej. U nas są potwornie pospolite albo w każdej chwili można je „zrobić”, bo wiemy, jak to robić. Takim przykładem jest układ cladonii w lasach zagospodarowanych, w borach sosnowych. Wiemy, jak to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJanSzyszko">Szanowni państwo, chciałbym również powiedzieć, że postępujemy zupełnie odwrotnie. Naturą 2000 robimy paraliż inwestycyjny – przynajmniej na okres pierwszego inwestowania 2007-2013 i równocześnie powielamy błędy starej 15-tki. Nie wiem, dlaczego tak małpujemy. Bronimy polskiej koncepcji ochrony przyrody albo użytkowania ochrony przyrody, bo najlepszą formą ochrony jest użytkowanie i to pokazaliśmy. Użytkowaliśmy przez 1000 lat i mamy wszystko. Dlatego protestowałem, bo nie było możliwości merytorycznej dyskusji. Proszę zwrócić uwagę na to, co zrobiliśmy w nowelizacji ustawy o ochronie przyrody i to, co zrobiliśmy w ustawie o dostępie do informacji.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselJanSzyszko">Szanowni państwo, równocześnie chciałem państwu powiedzieć, że Natura 2000 to po raz pierwszy metoda, gdzie nie mówi się o ochronie, tylko mówi się o gospodarowaniu. Natura 2000 jest monitoringiem tego, czy nasze gospodarowanie jest zgodne z tym, żeby gatunki nie ginęły. Mamy taką sytuację, w której mamy pełną gamę i możemy sobie gospodarować. Państwo, które ma 30% rodzimych gatunków, ma odbudować 70%, a koszt takiej odbudowy jest potworny i powinniśmy z tego korzystać. Niestety, z tego nie korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselJanSzyszko">Szanowni państwo, jeśli spojrzymy na całość Natury 2000, to widzimy, że trzeba tu wysokiej klasy specjalistów. To nie jest taka prosta sprawa. Proszę zauważyć, że kwestia np. Rospudy rozbija się o dwa gatunki, o sasankę otwartą i leńca bezpodkwiatkowego. My się śmiejemy, a o to były procesy. Ja jeździłem samolotem, stawałem przed sądem, obnażyłem nieuctwo czy bałagan w przygotowaniu wniosku pozwania Polski przed Trybunał. Dlaczego? Dlatego, że Natura 2000 w układzie habitatowym w całej Europie to jest ponad 130 siedlisk i sieć dla siedlisk oraz ponad 600 gatunków i sieć dla gatunków. To jest zupełnie co innego, gdy gatunkiem priorytetowym jest cladonia, a zupełnie co innego, gdy jest piskorz. Zupełnie inaczej się postępuje w tym całym układzie i dlatego potrzebni są specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselJanSzyszko">Szanowni państwo, postarałem się opisać całą genezę Natury 2000. Rozdałem to państwu. Jeśli ktoś z państwa chciałby ze mną porozmawiać czy też skonsultować się, to z przyjemnością będę starał się państwu pomóc. Chciałem również powiedzieć, że dzięki Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej uruchomiliśmy specjalne studia podyplomowe. Te studia funkcjonują w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu. Dotyczą one właśnie spraw postępowania prawno-formalnego przy Natura 2000. Sto kilkadziesiąt siedlisk, 37 priorytetów. Oczywiście, nie wszystkie występują w Polsce, ale w gruncie rzeczy nawet nie wiemy, które teoretycznie mają szansę nie występować, a które łatwo zrobić degradując środowisko. Jest jeszcze sześćset kilkadziesiąt gatunków. I to są określone procedury.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselJanSzyszko">Panie ministrze, panie dyrektorze, szanowni państwo, ja osobiście będę głosował przeciwko przyjęciu tego i to nie dlatego, że chciałbym komuś „dołożyć”, lecz dlatego, że chciałbym, aby państwo zwrócili uwagę na to, jak wielką szansą dla Polski była Natura 2000 i na to, że do tej pory nie skorzystaliśmy z tej szansy, czego przykładem jest również Rospuda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję serdecznie panu posłowi, panu ministrowi. Chciałbym zapytać, czy jednocześnie jest to wniosek podsumowujący tę dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanSzyszko">Z mojego punktu widzenia – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy pan minister chce się odnieść do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Myślę, że nie, gdyż ta wypowiedź była pełną choć krótką prezentacją poglądu pana profesora i nie wypada mi komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję. To był pan minister Janusz Zaleski. Proszę bardzo – pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Zgłaszam się gwoli formalności, gdyż dwukrotnie zostałem „wywołany”. Może powinienem mieć na twarzy jakiś bardziej radosny uśmiech, by zademonstrować, że owej „agresywności przyrody” użyłem w przenośni, żartobliwie, chociaż panowie na pewno sami wiedzą, że w niektórych momentach jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Dla mnie rzeczywistym problemem, który trzeba rozwiązać z poszanowaniem przyrody jest sytuacja, w której np. ktoś chce rozbudować lotnisko – zdaje się, że taki przypadek był na południu kraju, a na tych terenach pomieszkują sobie susły. I to jest problem, który w jakiś sposób trzeba rozwiązać, jeśli się da rozwiązać. Jeśli się nie da rozwiązać, to być może nie należy budować tego lotniska. Chodzi o susły, susły perłowate czy perełkowate.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Już ich nie ma. Zostało tylko 140 sztuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">I to jest problem. Problem byłby odwrotny (i tutaj naprawdę trudno jest ustąpić przyrodzie) wtedy, gdy np. na istniejącym terenie lotniska zaczęłyby bytować jakieś gatunki i uczyniłyby sobie tam siedlisko. Wiem, że to nie jest łatwe do wychwycenia, ale takie sytuacje też się zdarzają i tutaj po prostu musi zapanować zdrowy rozsądek. Zakładam, że w takich sytuacjach da się te gatunki stamtąd „kulturalnie” przenieść gdzie indziej – zwłaszcza, gdy te gatunki dopiero tam się pojawiają, tzn. od kilku a nie od kilkudziesięciu lat. Również zdaję sobie sprawę z tego, że kiedyś parę tysięcy lat temu w zasadzie wszystko tutaj było zasiedlone przez inne gatunki a nie przez człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję. To było podsumowanie. Proszę bardzo – pani poseł Grażyna Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Poseł Grażyna Ciemniak (niez.):</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję bardzo. Chciałabym zadać pytanie w kontekście odpowiedzi pana dyrektora i wypowiedzi pana ministra. Jesteśmy na dobrej drodze do zatwierdzenia obszarów Natura 2000. To pewnie trudno szacować, ale kiedy obszary mogą być zatwierdzone i kiedy będziemy mogli powiedzieć, że proces mamy już zakończony. Rozumiem, że została przyjęta taka procedura, że wyznaczamy obszary tam, gdzie wymaga tego Dyrektywa siedliskowa i Dyrektywa ptasia. Jak to pan minister szacuje?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Odnosząc się do wypowiedzi pana dyrektora dotyczącej oceny oddziaływania na środowisko stopnia wodnego budowanego (potencjalnie) w Nieszawie w kontekście zabezpieczenia czy budowy nowego muszę powiedzieć, że wciąż jestem zaniepokojona, że temat wraca od 10 lat, a naprawdę byłam w to zaangażowana. Wcześniej brakowało pieniędzy, wciąż liczyliśmy na pieniądze europejskie z PO Infrastruktura i środowisko. O ile dobrze pamiętam, to na przełomie 2004 i 2005 roku MŚ zleciło wykonanie studium uwarunkowań i zagospodarowania przestrzennego tego terenu. Ze wszystkich badań (i z tego też) wyszło, że stopień wodny musi być budowany. Wzmacniano obecny tylko po to, by go wzmocnić i zabezpieczyć, by po prostu nie runął 5 lat temu, 4 lata temu, 3 lata temu itd. Nie wiem, czy te wcześniejsze analizy są czy nie są uwzględniane, czy dyskusja zaczyna się od nowa. Z jednej strony niby jest inwestor, który chce budować, a z drugiej strony są jakieś wątpliwości co do tego, czy ma to być stopień wodny czy tylko wzmocnienie istniejącego. Prosiłabym pana dyrektora o króciutkie przybliżenie mi tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję pani poseł. To jest trzecia i ostatnia runda pytań. Czy w tej ostatniej rundzie pytań ktoś chce zabrać głos? Zgłoszeń nie słyszę, a więc zamykam dyskusję. Ostatnimi dyskutantami są: pan minister Janusz Zaleski i pan dyrektor Michał Kiełsznia. Najpierw poproszę o wypowiedź pana dyrektora, a pan minister podsumuje, dobrze? Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pierwsze pytanie było o to, kiedy zakończymy wyznaczanie sieci. Przypomnę, że już zakończyliśmy sieć ptasią i zostało to uznane przez Komisję. Jeżeli chodzi o sieć siedliskową, to do końca września chcielibyśmy wysłać listę obszarów zatwierdzoną przez Radę Ministrów. Czeka nas jeszcze długa droga legislacyjna. Myślę, że w ciągu 10-12 miesięcy Komisji uda się zweryfikować nasze obszary i zostanie zorganizowane seminarium biogeograficzne. Na tej podstawie zamkniemy kompletowanie sieci Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Chciałbym jedynie przypomnieć, bo być może kiedyś zostało to już powiedziane na posiedzeniu Komisji, że dzięki temu, że staramy się stanowczo układać stosunki z Komisją Europejską, mamy zapewnienie, że po wysłaniu listy obszarów we wrześniu tego roku będziemy mogli korzystać z odstępstw, które są związane z wyznaczeniem obszarów siedliskowych. Oczywiście będzie to podejście indywidualne, ale mamy takie zapewnienie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Pan dyrektor chciał jeszcze udzielić odpowiedzi w sprawie Włocławka. Panie przewodniczący, myślę, że możemy poprosić pana dyrektora o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pani poseł, nie zaniedbano tych wcześniejszych badań. Jak powiedziałem, niedyskusyjna jest konieczność wzmocnienia lub zabezpieczenia tej tamy. Problem polega na tym, jak to zrobić. Jeżeli okaże się, że jedyną możliwością (ze względów technicznych i innych) jest wybudowanie tamy łącznie z wykorzystaniem energii, to będzie to nadrzędny interes publiczny i będzie można to zrobić. Jeżeli będą inne możliwości, to na pewno trzeba będzie je rozpatrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym tylko powiedzieć, że mamy nadzieję zakończyć proces tworzenia sieci Natura 2000 jak najszybciej, już w tym roku, co znaczy, że dopiero zaczynamy proces koegzystencji z naturą. Tak naprawdę dopiero teraz będziemy mogli powiedzieć, czym jest natura i jak należy z nią współżyć.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Czeka nas ogromna praca przy przygotowywaniu planów ochrony, planów zadań ochronnych. W tym momencie i na tym etapie bardzo niewiele albo nic nie zależy od Komisji Europejskiej. Tutaj jesteśmy już całkowicie suwerenni w swych decyzjach odnośnie do tego, jakie będzie to prawo, jakie przygotowaliśmy sobie prawo. Mówię o prawie ochrony przyrody, oddziaływania na środowisko, udostępniania informacji itd. Jest to prawo, które implementuje dyrektywy. Ważniejsze jest to, w jaki sposób umiejętnie będziemy je stosować, a to już kwestia tego, jakich będziemy mieli urzędników, jakie będziemy mieli urzędy. Myślę, że jeśli spełnimy te dwa wymagania, czyli odpowiedni ludzie i odpowiednie prawo, to okaże się, że Natura 2000 wcale nie jest czymś strasznym, jak jeszcze do niedawna bardzo wielu ją malowało. Obyśmy wkrótce mogli się o tym przekonać. Z taką nadzieją proszę o przyjęcie naszego materiału. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Dyskusja została zakończona. W tej chwili przechodzimy do składania wniosków. Pan przewodniczący Arkadiusz Litwiński – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Po udzielonych wyjaśnieniach i przy zachowaniu szacunku dla różnorodności poglądów, które tutaj zostały wygłoszone, myślę, że mam prawo zgłosić wniosek o pozytywne zaopiniowanie przedłożonej informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Czy są inne wnioski? Proszę bardzo – pan minister poseł Jan Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanSzyszko">Muszę być konsekwentny i oczywiście na razie zaproponuję głosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Czy mogę przyjąć, że najpierw głosujemy nad najdalej idącym wnioskiem? Jeśli ten wniosek przepadnie, to będziemy głosować kolejny wniosek, wniosek pana ministra. Czy można tak zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanSzyszko">Skoro pierwszy wniosek przepadnie, to znaczy, że nie zostało przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dobrze. Został zgłoszony wniosek o pozytywne zaopiniowanie, czyli o przyjęcie informacji. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Kto jest za przyjęciem wniosku pana przewodniczącego Arkadiusza Litwińskiego o przyjęcie informacji przedłożonej przez pana ministra? (11)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (2)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Kto się wstrzymał? (3)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję. Wniosek pana przewodniczącego został przyjęty, a zatem drugi wniosek nie podlega głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Przechodzimy do pkt II – zmiana sprawozdawcy do druku nr 1067. Jest to jeden z problemów, który wymaga rozstrzygnięcia w dniu dzisiejszym. 2 października 2008 roku nasza Komisja rozpatrywała i przyjęła sprawozdanie o komisyjnych projektach ustaw o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, druki nr 692, 693 i 722. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 1067. Sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani poseł Elżbieta Łukacijewska, która już nie jest członkiem naszej Komisji i w tej chwili powinniśmy wybrać nowego sprawozdawcę Komisji w tej materii. Czy są jakieś propozycje? Proszę bardzo – pan przewodniczący Arkadiusz Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Proponuję, by sprawozdawcą Komisji była pani poseł Ewa Wolak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Czy szanowna pani poseł Ewa Wolak wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselEwaWolak">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma innych propozycji. Czy mogę uznać, że pani poseł Ewa Wolak jest sprawozdawcą Komisji w sprawie przedstawionej przeze mnie ustawy? Dziękuję bardzo. Pani poseł Ewa Wolak jest sprawozdawcą Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie projektów ustaw o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska (druki nr 692, 693 i 722).</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Czy są jeszcze jakieś pytania w sprawach bieżących? Jeśli nie ma to bardzo serdecznie dziękuję. Zamykam pkt II. Zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>