text_structure.xml 165 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości, w tym przedstawicieli rządu w osobach ministra Stanisława Gawłowskiego i ministra Bernarda Błaszczyka z Ministerstwa Środowiska, ministra Adama Zdziebło z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i ministra Piotra Stycznia z Ministerstwa Infrastruktury. Witam przedstawicieli innych instytucji w tym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dzisiejszy porządek obrad przedstawia się następująco. W pkt I proponujemy omówienie realizacji inwestycji ochrony środowiska współfinansowanych z funduszy europejskich. Te informacje przedstawią ministrowie: rozwoju regionalnego, środowiska oraz rolnictwa i rozwoju wsi. Koreferentem w tym punkcie będzie pani poseł Jolanta Hibner.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W pkt II proponujemy rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 6 w sprawie usytuowania w jednym organie centralnym zagadnień gospodarki odpadami w Polsce oraz niezbędnych zmian w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W pkt III omówimy sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę uwag. Rozumiem, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Głównym referentem pierwszego tematu będzie pan minister Gawłowski. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Bardzo dziękuję, że Komisja zechciała się zająć sprawami, które dotyczą finansowania projektów związanych z ochroną środowiska. Przygotowaliśmy kompleksowe informacje z obszaru obejmującego starą i nową perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to będę prosił, by pracownicy Ministerstwa Środowiska i Narodowego Funduszu po kolei zaprezentowali informację multimedialną z poszczególnych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Jako pierwszą poproszę o zabranie głosu panią dyrektor Hadjiraftis z Departamentu Instrumentów Finansowych w Ministerstwie Środowiska, która m.in. odpowiada za finansowanie projektów unijnych ze starej perspektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Mam zaszczyt pracować w obszarze, który myślę, iż można śmiało nazwać „dla orłów”, czyli tych, którzy zarówno to realizują, jak i wdrażają.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Pokrótce przedstawię państwu kluczowe, najważniejsze elementy realizacji wdrażania w Polsce Funduszu Spójności w ramach perspektywy finansowej 2000-2006, które pokazują, w jaki sposób te środki są absorbowane i w jakiej wysokości. Na zakończenie wspomnę o tym, jakie rozwiązania stosujemy, żeby te środki były zaabsorbowane w 100%.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Zacznę od kosztów kwalifikowanych. Otóż dla projektów do 2004 r., gdy mówimy o memorandach finansowych, jest to kwota w wysokości 4 mld 287 mln euro. W tej kwocie wysokość dofinansowania, które uzyskujemy z Unii Europejskiej, wynosi 2 mld 859 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">W ramach tych środków wdrażanych jest w Polsce 88 projektów, z czego 79 projektów z zakresu gospodarki wodno-ściekowej, 8 z zakresu gospodarki odpadami oraz 1 z poprawy jakości powietrza – jest to projekt realizowany w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Jeśli chodzi o stan realizacji projektów, to chcę podkreślić, iż beneficjenci mają prawo dokonywać modyfikacji decyzji czy też memorandów finansowych i z tego prawa wszyscy w zasadzie korzystają.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Jeśli chodzi o beneficjentów, którzy otrzymali środki z perspektywy starej, czyli 2000-2006, to mogą oni dokonać dwóch zmian w projekcie. Natomiast projekty później finansowane mogą mieć tylko jedną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda tak, że projekt dla miasta Piły został już zakończony w czerwcu ubiegłego roku i został złożony raport końcowy. Drugim takim projektem jest projekt dla poprawy jakości wody w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Większość beneficjentów, ze względu na fakt, iż okresy gwarancji często wykraczają poza dotychczasowe przyznane terminy realizacji, wydłuża i przesuwa zakończenie realizacji projektu do daty ostatecznej, czyli 31 grudnia 2010 r. Nie oznacza to jednak, że w tym roku nie będziemy projektów kończyć. Ostateczna ich liczba znana będzie 31 grudnia 2009 r., ponieważ jeszcze w tym roku część beneficjentów kończących projekty w tym roku ma prawo skorzystać z tego, by przesłać wniosek o zmianę terminu zakończenia i tę datę przesunąć na kolejny rok.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Kluczowym elementem absorpcji środków unijnych jest wypełnienie warunków środowiskowych w projektach Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Z 38 projektów, na które został nałożony warunek środowiskowy, 34 projekty wypełniły go – w przedłożonym materiale macie państwo szczegółową informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Dwa projekty, dla których dokumentacja związana z wypełnieniem warunku środowiskowego, są w trakcie wyjaśnień z Komisją Europejską. Przede wszystkim dotyczy to „Wałbrzycha”, który miał bardzo dużo postępowań i musiał je powtarzać. Drugi projekt to „Kielce”, gdzie są już tylko przesyłane wyjaśnienia i Komisja Europejska prosi o następne. Tak więc w tym przypadku beneficjent wypełnił procedurę, natomiast Komisja Europejska prosi jeszcze o dalsze wyjaśnienia. Mamy nadzieję, że wyjaśnienia ostatnio przesłane zamkną już tę trwającą bardzo długo dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Są też dwa projekty, dla których dokumentacja jest w trakcie przygotowywania. Dotyczy to projektów, które taką dokumentację muszą złożyć z raportem końcowym i dlatego na dzień dzisiejszy jest to zawieszone do momentu złożenia takiego raportu. Ta sprawa dotyczy m.in. projektu dla Warszawy, gdzie uwolnione zostały środki i ich absorpcja, natomiast wypełnienie warunku środowiskowego będzie się wiązało z rozliczeniem projektu na sam koniec.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Na planszach macie państwo przeniesione informacje z materiału, który szanownej Komisji został przedłożony. Wyjaśniamy w nim, których projektów ta kwestia dotyczy, bo wiem, że dla Komisji zawsze było wyjątkowo ważne, co dzieje się na placu budowy, jak inżynier kontraktu rozlicza wykonawców i jak beneficjent aplikuje środki, które otrzymuje – tu podkreślam – w postaci refundacji, czyli najpierw musi je wydać, żeby mógł dostać zwrot środków już po zakwalifikowaniu, że są one środkami kwalifikowanymi.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Jeśli chodzi o przepływy finansowe – kolejny wykres pokazuje niesamowitą dynamikę. W 2008 r. wyniosła 20% środków, które powinniśmy zaabsorbować od Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Chcę tu zwrócić uwagę na to, iż ten wykres pokazuje ślimacze tempo, jakie było do 2006 r. To nie wiąże się jedynie z tym, że beneficjenci rozpoczęli kontraktowanie środków.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">2008 r. był rokiem, w którym Ministerstwo Środowiska podjęło wiele działań, które pomagały beneficjentom we wdrażaniu projektów.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Ten wykres nie pokazuje tylko sytuacji, w której beneficjent czegoś nie robił, bo np. nie wiedział jak. Ten wykres pokazuje, że beneficjenci zrozumieli – dzięki wszystkim instytucjom, które się zajmują pomocą we wdrażaniu tych środków – iż tak naprawdę to na nich spoczywa ciężar absorpcji środków i ich kontraktowania.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Dynamika tego wykresu pokazuje, iż 2007 r. był rokiem przełomowym, ponieważ ta absorpcja zaczęła gwałtownie rosnąć. Jeśli 2009 r. będzie tak samo dobrym rokiem, jak 2008 r., to w zasadzie wyczerpiemy możliwość absorpcji środków z Komisji Europejskiej i te 20%, które projekty mogą dostać dopiero z płatnością końcową, będzie wyczerpane nie na koniec realizacji tych projektów, tylko zdecydowanie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Dla porównania podam, iż w 2006 r. absorpcja była na poziomie 5,5% natomiast w 2008 r. – 20%. Co to oznacza? Oznacza to, że z grantu na dzień dzisiejszy mamy prawie 50%, a może i pełne 50%, bo na wykresie jest pokazany stan na koniec 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Co się na to składa? Składają się na to zawierane kontrakty przez beneficjentów. Nie chciałam tu specjalnie pokazywać, jak wyglądały lata poprzednie, ale zwrócę tylko uwagę, że np. w 2004 r. mówiono, iż będzie zawartych 300 kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Proszę spojrzeć o jakiej liczbie dzisiaj mówimy – 1094. I to pewnie nie jest liczba ostateczna.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Zajmujemy się zatem kwalifikowaniem środków w blisko 1100 kontraktach, do których jest masa aneksów. Dodam, że za każdym razem, gdy podejmujemy decyzję o zakwalifikowaniu tych środków, wiąże się to z weryfikacją wszystkich dokumentów. Tak więc zarówno beneficjent, jak i instytucje wykonują niesamowity wysiłek, żeby te środki zaabsorbować i żeby to były te środki, które podlegają pod koszty kwalifikowane.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Mówimy o 690 umowach na roboty i 475 umowach na usługi i dostawy. Te usługi na dostawy dotyczą przede wszystkim inżynierów z kontraktów, którzy beneficjentom pomagają realizować kontrakty już bezpośrednio na placach budów oraz wszystkie rzeczy związane z promocją, pomocą techniczną, które są jak gdyby standardowymi działaniami przy realizacji wszystkich projektów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">57 projektów na koniec ubiegłego roku ma podpisanych 100% kontraktów. Do podpisania pozostaje już niewielka liczba, z czego 71 na roboty. Jak pewnie państwo się domyślacie jest w tym także „Warszawa”, czyli przerzut ścieków z jednej strony Warszawy na drugą i wypełnienie warunku ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Jeśli chodzi o zakontraktowane kwoty projektów ISPA/Fundusz Spójności, to są to kwoty, które stanowią problem dla beneficjentów przy sfinansowaniu tych kontraktów, ponieważ zakontraktowane kwoty w euro w porównaniu do udziału ISPA są dwukrotnie większe.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Czym to skutkuje? Skutkuje tym, że beneficjenci borykają się przede wszystkim z problemem przekroczeń. Miejmy jednak nadzieję, że dla beneficjentów Funduszu Spójności może to być taki skutek, że wykonawcy zaczną składać faktury.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Dodam też – czego państwo na planszach nie możecie zobaczyć – iż stan na placach budowy jest dużo bardziej zaawansowany niż w tych przepływach finansowych, bo one są działaniami, które następują czasami po jakimś czasie – nawet po pół roku.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Przekroczenia, które są w projektach, są dla nas bardzo ważnym elementem pracy i staramy się pomóc beneficjentom w uzyskaniu tych środków ze wszystkich możliwych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Jednym z nich jest subfundusz wrakowy. Wiem, że w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej trwają prace, by zgodnie z przyjętymi zasadami przeznaczać te środki na projekty, które przede wszystkim mają 25% przekroczeń. Sądzimy, iż będzie to zastrzyk finansowy, który pomoże beneficjentom najbardziej zagrożonym – takim jak: Starachowice, Olsztyn – sfinansować te działania, na które budżety beneficjentów nie mają środków ani już zdolności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Bardzo się cieszę, że mogę dziś państwu przedstawić te dane, ponieważ one świadczą, iż w Funduszu Spójności nie widzimy zagrożenia realizacji żadnego z projektów i zaabsorbowania środków w maksymalnych kwotach, jakie będą wynikały z rzeczywistych kosztów kwalifikowanych, poniesionych w projektach.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Oczywiście projekty zawsze wiążą się z jakimiś problemami. Są też takie, które przysparzają ich więcej, ale podejmujemy różne działania wspólnie z MRR, dotyczące np. sfazowania dwóch projektów dotyczących Warszawy i Parsęty.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Bywają też przypadki, kiedy zdajemy sobie sprawę, że mogą być projekty, w których może być zaabsorbowana mniejsza kwota, rzędu 50 tys. euro czy 100 tys. euro, ale to są wyjątki i beneficjent nie ma na to wpływu, bo po prostu oferty były złożone na kwoty ciut niższe niż dysponował nimi beneficjent.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Jeśli będzie osiągnięty efekt ekologiczny i zrealizowane wszystkie zadania i wskaźniki z decyzji memorandów finansowych, to będziemy mogli śmiało powiedzieć, że taki projekt został zrealizowany z sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowFinansowaniaMinisterstwaSrodowiskaGrazynaHadjiraftis">Dziękuję bardzo za uwagę. Jeżeli pan minister wyrazi zgodę, to będę państwu udzielała odpowiedzi na wszystkie pytania. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Dziękuję. Jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, to zamienią się miejscami panie dyrektor i w drugiej części prezentacji dokona pani dyrektor Malarz – dyrektor Departamentu Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko – odpowiedzialna już za wdrażanie nowej perspektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zgłasza się pani poseł – w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJolantaHibner">Proszę państwa, żeby sprawę uporządkować, to może najpierw całościowo omówilibyśmy – przez wszystkie ministerstwa – programy z pierwszej perspektywy, łącznie z ISPA, a dopiero potem drugą, tę nową perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJolantaHibner">Bardzo przepraszam, że może troszkę zakłóciłam tok wystąpień, ale w ten sposób mieliśmy uporządkowane wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zgłasza się jeszcze pani poseł Paluch – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaPaluch">Jeśli można, to pozwolę sobie wyrazić swoje zdanie. Otóż skoro finansowanie się nakłada i jedne programy wygasają, a drugie wchodzą i cały czas to finansowanie wchodzi w jeden strumień, to może omawiajmy go w ten sposób, w jaki proponuje Ministerstwo Środowiska. Myślę, że to ma jakieś logiczne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W gruncie rzeczy to nie są wnioski formalne, dlatego decyzję w tej sprawie pozostawiam panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Oczywiście możliwa jest technika prezentowania i taka, i taka. My jesteśmy przygotowani do prezentacji całości wdrażania, zwłaszcza, że pani dyrektor Malarz odpowiada jeszcze za fragment starej perspektywy w części dotyczącej SPO WKP (Wzrostu Konkurencyjności Przedsiębiorstw). Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej również obsługuje jedną i drugą perspektywę i pokazuje całość zadań, które są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Zależało mi na tym, by najpierw pokazać całość, a później dopiero dyskutować o jednym i drugim fragmencie. Dlatego, jeśli pan przewodniczący i pani poseł pozwolą, to chcielibyśmy właśnie w taki sposób to przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Widzę, że jest aprobata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Tak, jak pan minister zaznaczył, zacznę od podsumowania pewnego elementu poprzedniej perspektywy. Jest to działanie, którym szanowna Komisja wielokroć była bardzo mocno zainteresowana, ponieważ dotyczyło bezpośredniego wsparcia dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Myślę, że warto się pochwalić, iż wykorzystanie alokacji w tym działaniu wynosi 99%. Od razu chcę państwa uspokoić, że ten 1% również został wykorzystany, bo to są projekty już zakończone, natomiast trwa jeszcze procedowanie związane z wnioskami o płatność.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Dodam, że działanie 2.4 podsumujemy z tzw. nadkontraktacją, czyli wykorzystamy w ponad 100% wszystkie dostępne środki unijne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Jeśli chodzi o Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko, to jak pewnie państwo sobie przypominacie – jest to też w materiałach – Minister Środowiska odpowiedzialny jest za wdrażanie pięciu pierwszych osi priorytetowych w Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko, a tryb pozyskiwania projektów do dofinansowania jest w sektorze środowiska dwojaki,</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Po pierwsze – mamy tu do czynienia z projektami indywidualnymi. W wielu przypadkach ten tryb jest nazywany trybem listy indykatywnej, trybem listy indywidualnej czy listy projektów kluczowych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Natomiast podstawowym trybem – i to chciałabym podkreślić – jest tryb konkursowy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Jeżeli chodzi o tryb indywidualny, to na zweryfikowanej liście – przypomnę, że zgodnie z ustawą lista jest weryfikowana dwa razy w roku – w tej chwili mamy 67 projektów, z czego 39 ma już zawarte pre-umowy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Tu przypomnę, że pre-umowa nie stanowi przyrzeczenia do finansowania, a jedynie określa warunki na jakich beneficjent zobowiązuje się przygotować projekt, tzn. wskazuje terminy, w jakich projekt powinien być gotowy i przedłożony wniosek o dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">W tej chwili zostało złożonych 20 wniosków przygotowanych w tym trybie. Jak państwo widzicie na wykresie różnie to wygląda, jeśli chodzi o liczby w poszczególnych osiach.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Nie będę mówić o ilościach podpisanych umów, bo to na dzisiaj nie ma specjalnego znaczenia, ale warto podkreślić, że pierwsza umowa w ogóle w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko została podpisana właśnie dla sektora środowiska 14 listopada zeszłego roku dla III osi priorytetowej, czyli „Zarządzania zasobami i przeciwdziałania zagrożeniom środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">To, co również warto podkreślić i myślę, że możemy się tym chwalić, to fakt, iż pierwsza decyzja dla tzw. „dużego projektu” – a zatem tę decyzję podejmuje Komisja Europejska – została wydana i przekazana stronie polskiej 15 grudnia zeszłego roku i była to także decyzja dla sektora środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Minister Środowiska ogłasza nabory konkursowe 4 razy w roku, tzn. w każdym kwartale. Pierwszy nabór został ogłoszony w marcu 2008 r. i przebiegał w dniach od 21 kwietnia do 26 maja. Był to również pierwszy konkurs ogłoszony w Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">W tym konkursie zgłoszono 96 projektów, a wartość ich wynosiła ponad 5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">I tu trzeba zwrócić uwagę na jeden fakt. Otóż liczba 96 projektów wygląda bardzo dobrze, natomiast jeśli przyjrzymy się, ile projektów przeszło przez kryteria zatwierdzone przez komitet monitorujący – przypomnę, że te same kryteria obowiązują dla listy indykatywnej, jak i dla projektów konkursowych i są to kryteria wypracowane wspólnie przez stronę rządową, samorządową oraz partnerów społeczno-gospodarczych – to już nie jest tak dobrze, bo tylko 42 projekty spełniły te kryteria.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Świadczy to przede wszystkim o tym, że ten pierwszy nabór był naborem, w którym każdy próbował, zastanawiając się do jakiego stopnia system faktycznie wskaże projekty najlepiej przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Okazało się, że system jest skuteczny. W tej chwili już możemy się pochwalić projektami, które otrzymały decyzje o dofinansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Tu przypomnę, że dla projektów do 25 mln euro decyzja należy do strony polskiej. Decyzje takie nazywamy „Potwierdzeniem o dofinansowanie” i wydaje je minister środowiska. W przedłożonych materiałach wszystkie te dane państwo macie.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Dodam tylko, że to jest proces nieustanny i nawet dzisiaj zostały wydane 3 następne potwierdzenia, więc jeśli jesteście państwo zainteresowani, to dodam do przekazanego w zeszłym tygodniu materiału, iż do tej listy dochodzi jeszcze „Grodzisk Wielkopolski” – kwota 31 mln zł z Funduszu Spójności, „Masłowo-Szymanowo” – 7 mln zł z Funduszu Spójności i „Żagań” – 43 mln zł z Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Jeśli chodzi o drugi nabór, to miał on miejsce między 1 sierpnia a 1 września. Złożono 66 projektów, z czego 25 przeszło przez ocenę merytoryczną pierwszego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Trzeci nabór trwał od 3 listopada do 4 grudnia. Złożono 56 projektów. Niedawno – 9 lutego br. – zakończyła się ich ocena formalna i pozytywną ocenę uzyskało 36 projektów, a całkowita wartość dofinansowania wynosi ponad 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">15 stycznia po raz pierwszy był ogłoszony konkurs w tym roku. Od poniedziałku można już składać wnioski w Narodowym Funduszu bądź we właściwym wojewódzkim funduszu ochrony środowiska. Nabór zakończy się 27 bm., więc myślę, iż warto zainteresować samorządowców w regionach, żeby takie wnioski – jeżeli są dobrze przygotowane – składali.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Powiem tylko tyle, że powoli zaczyna nam się wyczerpywać pula środków. 300 mln euro to były alokacje w pierwszych konkursach. W tej chwili zaczęliśmy alokować po 200 mln euro. Natomiast wszystkie nasze szacunki i analizy wskazują, że 2009 r. będzie rokiem, w którym skończymy alokować środki. Innymi słowy, ci, którzy będą mieli projekty będą mieli szansę je złożyć, natomiast w 2009 r. jeżeli nie będzie innych wolnych środków w systemie, to raczej będziemy już tylko skoncentrowani na wdrażaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Na planszach widać, jak to wygląda w poszczególnych regionach. Z przedstawionych liczb nie do końca można wnioskować, jak aktywne są poszczególne województwa, dlatego że niektóre projekty składane są po kilka razy, więc ten sam projekt „wychodzi” w dwóch czy trzech naborach.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Pokazując ten wykres, generalnie chodziło nam o to, żeby wykazać, iż nie ma czegoś takiego jak segmentacja Polski, tzn. że jest jakiś region, który w ogóle nie składa wniosków albo regiony, które wyprzedzają inne w szczególny sposób.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">To tyle, jeśli chodzi o ilość wniosków. Natomiast jeśli chodzi o wartość wniosków, to rzeczywiście jest to bardzo zróżnicowane. Zwracam państwa uwagę na niebieskie słupki – jest to trzeci nabór. Mamy tu dwa projekty: w województwie śląskim i w województwie wielkopolskim. Jeszcze raz podkreślam – to są dwa projekty. Każdy z projektów, który został zgłoszony w trzecim naborze ma wartość około 500 mln zł. Stąd ten drastyczny skok w trzecim naborze. To nie jest większa ilość mniejszych projektów, które tworzą pewną masę i taką wartość, ale dwa konkretne projekty: aglomeracja Poznania w województwie wielkopolskim i aglomeracja Dąbrowy Górniczej w województwie śląskim.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Jeżeli chodzi o priorytet IV, to przypomnę, że stanowi on kontynuację działania 2.4 i tu pewna nasza konsekwencja przynosi skutki, bo przedsiębiorcy są przyzwyczajeni do trybu aplikowania. W zasadzie nic się tu nie zmieniło, zostały tylko dołożone dwa nowe typy działań.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Jak widać na planszy ogłoszony został tylko jeden konkurs, który trwał od 30 czerwca do 21 lipca, w którym były dwa nabory. Otóż jest to priorytet, w którym występuje pomoc publiczna. A jeżeli jest pomoc publiczna, to właściwy wniosek można złożyć dopiero po tym, jak w pierwszym etapie zostanie potwierdzona dopuszczalność tej pomocy. Stąd mówimy tu o dwóch naborach.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Uważam, iż skończyły się one bardzo dużym sukcesem. W przedłożonych materiałach pisemnych jest odniesienie do wartości procentowej wykorzystania alokacji po pierwszym konkursie. Wynika z tego, że nawet najmniej „oblegane” działanie wykorzystało w 53% dostępną alokację. Jest to działanie w zakresie wdrażania najlepszych dostępnych technik BAT. Natomiast działanie w zakresie powietrza, czyli działanie 4.5  ma obłożenie 136%. Tak więc te wnioski, które zostały złożone, już wyczerpują alokację.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Decyzją Ministra Środowiska będziemy powtarzać konkurs, będziemy zbierać wnioski, będziemy mieli wnioski rezerwowe właśnie po to, że gdyby okazało się w przyszłości, iż są jakieś wolne środki w systemie, to od razu będzie można je zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Jeśli chodzi o ostatni V priorytet, czyli „Ochrona przyrody i kształtowanie postaw ekologicznych”, to do końca 2008 r. przeprowadzono 6 naborów w trybie konkursowym. Jest to bardzo specyficzny priorytet nastawiony przede wszystkim na organizacje pozarządowe, na drobne projekty – stąd pilnujemy tego priorytetu szczególnie. Liczba złożonych wniosków – 85, a wnioskowana kwota 185 mln zł. W tej chwili alokacja wykorzystywana jest na poziomie mniej więcej 25%.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Więcej informacji macie państwo w materiale, który państwu wcześniej przekazaliśmy. Oczywiście jestem gotowa udzielić odpowiedzi na państwa pytania – jeśli takowe się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiSrodowiskoMinisterstwaSrodowiskaAleksandraMalarz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to teraz pani prezes Skucha – wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – przedstawi, jak to wdrażanie wygląda z punktu widzenia Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Szanowna Komisjo, panowie ministrowie. Na wstępie chciałabym przekazać kilka krótkich informacji. Przede wszystkim chcę państwa poinformować, że ponieważ wczoraj kierownictwo Ministerstwa Środowiska przyjęło plan Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na 2009 r., to wczoraj również – zgodnie z ustaleniami – został ten plan przesłany do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Informacja druga jest następująca. Pani dyrektor Hadjiraftis mówiła o subfunduszu wrakowym, więc ponownie chciałabym podziękować Komisji, że dzięki państwu udało się ten subfundusz wrakowy uwolnić. I tu kilka informacji na jego temat. Otóż do 31 grudnia wpłynęło kilkanaście wniosków, z czego 9 wniosków już jest ocenionych pozytywnie na różnym etapie oceny. Ponieważ są to wnioski wymagające decyzji rady nadzorczej i kilka z nich już uzyskało pozytywną ocenę rady nadzorczej, więc w tych przypadkach możemy lada moment podpisać umowy z beneficjentami.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Kilka wniosków czeka na ocenę rady nadzorczej, która zwołana jest na 24 lutego br. Pozostaną nam 2 wnioski na marcowe posiedzenie rady nadzorczej. Można zatem powiedzieć, że do końca marca wszyscy beneficjenci, którzy uzyskają pozytywną opinię – a szacujemy, że takich beneficjentów będzie 9-11 – podpiszą umowy. Alokacja na ten program wyniesie – jak planowaliśmy – ponad 600 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Zgoda ministra z 19 listopada na uwolnienie środków dla programów starej perspektywy opiewa na kwotę 950 mln zł. W planie działalności Funduszu, który państwo otrzymali, można przeczytać, jak te środki są zagospodarowane.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Dlaczego przedstawiliśmy plan działalności na 2009 r. łącznie z informacją o tym, co się działo wcześniej? Otóż dlatego, że mówimy o wykorzystaniu środków unijnych i zależało nam na tym, abyście państwo zobaczyli w jakiej formie przekłada się to, co pani dyrektor Hadjiraftis i pani dyrektor Malarz przedstawiały, na wydatkowanie środków przez Narodowy Fundusz dla beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Na pierwszym slajdzie widzą państwo wzrost skali. Są tu środki zarówno Narodowego Funduszu, jak i środki unijne i środki zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Między 2007 r., w którym zostały wydane 3 mld zł a 2008 r., w którym wydatkowano ponad 4 mld 650 mln zł już widać tę różnicę. Sądzimy, że w 2009 r. ten wzrost będzie jeszcze większy, bo planujemy, iż będzie to ponad 7 mld 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Na wykresie podano, ile z tego stanowią pożyczki, a ile wynoszą wydatki dotacyjne. Widać, że wydatki dotacyjne przewyższają pomoc zwrotną.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Następny slajd, przy omawianiu wydatków dotyczących środków krajowych i środków unijnych, pokazuje również skalę wydatkowania tych środków. W 2008 r. mieliśmy taką sytuację, że więcej środków z Narodowego Funduszu było wypłaconych właśnie ze środków pochodzenia zagranicznego, czyli to były zarówno stara perspektywa ISPA/Fundusz Spójności, Program SPO WKP działanie 2.4, Norweski Mechanizm, Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko oraz śladowe ilości środków z pozostałych programów pomocowych innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Środki Narodowego Funduszu własne stanowiły w 2008 r. mniejszy wkład, bo 1 mld 915 mln zł. Natomiast w 2009 r. planujemy znaczący wzrost do 3 mld zł – zarówno w wydatkach unijnych, jak i w wydatkach krajowych.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Na kolejnym slajdzie mamy bardziej szczegółowo rozpisanie, jak ta pomoc unijna się kształtuje, ponieważ mamy pokazany Fundusz Spójności, czyli tę starą perspektywę – 2 mld 420 mln zł, fundusz dotacji nowej perspektywy Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, Norweskiego Mechanizmu – one są inaczej księgowane, w związku z tym są w innych pozycjach planu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Następny slajd to wydatkowanie z Narodowego Funduszu. Białe prostokąty, to wydatkowanie dotacyjne, zielone to wydatkowanie pożyczkowe. Cały czas widać bardzo dużą dynamikę w tych kwotach.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">To, czym chcielibyśmy się przy okazji pochwalić, to wzrost realizacji planu, czyli jakby zbliżenie się realizacji do tego, co było w planie. I to ma miejsce zarówno w środkach krajowych, jak i w środkach unijnych. Z poziomu około 50% wykonania planu w 2007 r. doszliśmy do wykonania planu działalności na poziomie 89% i wykonania planu finansowego na poziomie ponad 80% w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Duży wzrost dotacyjny zakładamy również w wykonaniu w 2009 r., na co wpłynie zarówno absorpcja środków z Funduszu Spójności ze starej perspektywy, jak i z nowej perspektywy. Nasze środki dotacyjne to 1 mld 246 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Kolejna plansza to dotacje inwestycyjne. Te wielkości są zbliżone do całości, ponieważ dotacje nieinwestycyjne stanowią mniejszy procent. Wykonanie planu zarówno w jednych, jak i w drugich jest powyżej 80% i wzrasta – szczególnie w finansowaniu dotacyjnym. Chcemy wykorzystać wreszcie te subfundusze w sposób bardziej efektywny. Częściowo udało nam się zwiększyć to wykonanie w 2008 r. Pracujemy nad tym, żeby zarówno subfundusz wrakowy, jak i subfundusz odnawialnych źródeł energii, czyli ten pochodzący z opłat zastępczych, oraz z pozostałych dziesięciu subfunduszy były wydatkowane zdecydowanie lepiej i wspierały również działalność z zakresu ochrony środowiska w sposób przyjazny dla beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">To, na co chciałabym zwrócić uwagę, to wysoki procent realizacji planu w pożyczkach i znaczący wzrost pożyczek. To finansowanie zwrotne składa się z pożyczek inwestycyjnych i z pożyczek na zachowanie płynności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Pożyczki dla zachowania płynności finansowej udzielane są beneficjentom pomocy unijnej. Bo, jak już mówiła pani dyrektor Hadjiraftis, aby uzyskać środki z pomocy unijnej musimy najpierw w tej starej perspektywie zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Beneficjenci zazwyczaj nie mają środków na zapłacenie faktur, w związku z tym Narodowy Fundusz zawiera z nimi pożyczki na zachowanie płynności finansowej, przekazuje im te środki, wówczas jest szansa na zapłacenie faktur, które my potem przedstawiamy do rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Dynamika tych rozliczeń jest bardzo duża, bo za sam styczeń w tym roku ponad 100 mln euro zostało zakwalifikowanych do przekazania dalej. Czyli widać, że i te różnice kursowe, o których była mowa, i konieczność zamknięcia w 2010 r. wszystkich tych projektów powoduje, że beneficjenci, przy współpracy ze wszystkimi instytucjami, które tym się zajmują, dynamicznie realizują swoje plany.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Jak to wygląda, jeśli chodzi o udział środków własnych z funduszu podstawowego i z subfunduszu? Otóż dzięki państwa decyzji w przyszłym roku uda nam się wykorzystać subfundusz wrakowy w znaczącej kwocie 950 mln. Ratujemy te projekty, które bez tej pomocy nie miałyby szansy na zakończenie w 2010 r. A ponieważ my, jako Fundusz, jesteśmy ustawowo zobowiązani do pełnej absorpcji środków, to takie działania, które pomagają beneficjentom, są na pewno mile widziane.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">My zapewne jeszcze w tym roku będziemy się do państwa zwracać, jako do Komisji, o poparcie kilku takich rozwiązań, które dałyby szansę na poprawę efektywności wydatkowania środków Narodowego Funduszu. Będziemy prosić o przychylność, bo gołym okiem widać – jak państwo mogli się przekonać – efekty naszej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Jak wygląda kwestia pożyczek inwestycyjnych, czyli tych, które wspierają głównie działalność beneficjentów pozyskujących środki z Funduszu Spójności i z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko? Otóż tu głównie będziemy stosowali dopłaty do kredytów, ze względu na sytuację finansową. Jest tu zaplanowany wzrost o prawie 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Jeśli chodzi o stan środków na zachowanie płynności finansowej, to bardzo nas ucieszył fakt, że realizacja planu była tylko na poziomie 78%, ponieważ świadczyło to o szybkiej absorpcji środków unijnych. Jeśli środki wracają do Unii, to one natychmiast powodują spłatę naszych pożyczek, bo do 7 dni beneficjent jest zobowiązany do zwrotu tych środków. A zatem im mniejszy jest ten stan, tym było lepiej.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">W 2009 r. wchodzimy już w taką sytuację, że te ostatnie 20% Komisja Europejska prześle nam dopiero po sprawdzeniu raportu końcowego. A zatem ten stan pożyczek na zachowanie płynności finansowej będzie w 2009 r. i w 2010 r. narastał, ponieważ tych zwrotów z Komisji w tych dwóch latach nie będzie. Zwroty do Funduszu nastąpią dopiero, jak przypuszczamy, w połowie 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Stąd bardzo trudna sytuacja płynnościowa Funduszu, bo tymi pożyczkami nie będziemy mogli obracać.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">To, czym chciałam się pochwalić, to fakt, iż działania wszystkich instytucji i ciężka praca beneficjentów zaowocowały bardzo dobrym – naszym zdaniem – wynikiem, gdyż mamy 115% wykonanie wydatków ze środków zagranicznych. Podobnie będzie w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Dziękuję za uwagę. Tak, jak panie dyrektor, jestem do dyspozycji, jeśli państwo chcą uzyskać jakieś dodatkowe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy ze strony resortu będą jeszcze jakieś wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Nie, dziękujemy bardzo. Myślę, że w sposób w miarę obszerny, a zarazem dość syntetyczny została przedstawiona całość spraw związanych z wydatkowaniem środków unijnych w Polsce. Ten obraz jest optymistyczny. Jest to czysta matematyka, więc trudno tu cokolwiek więcej dodać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze, dziękuję. Wobec tego proszę pana ministra Adama Zdziebło o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAdamZdzieblo">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo – jeżeli pozwolicie, to informację ministra środowiska uzupełnilibyśmy tylko o kilka kwestii dodatkowych, które przedstawi pani dyrektor Monika Pałasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiProgramowInfrastrukturalnychMonikaPalasz">Dziękuję bardzo. Uzupełniając informację, jeśli chodzi o starą perspektywę i zamykając już Narodowy Plan Rozwoju, chciałabym dodać, że w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego zrealizowano ponad 1000 projektów, w ramach SPO WKP ponad 200 projektów, z INTERREG-u przy granicach z naszymi sąsiadami zrealizowano 86 projektów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiProgramowInfrastrukturalnychMonikaPalasz">Oczywiście skala tych projektów była odpowiednio mniejsza, w stosunku do tego, jakie projekty są realizowane z Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiProgramowInfrastrukturalnychMonikaPalasz">Ta perspektywa jest już zamykana. Projekty są rozliczane, tak więc tutaj nie ma mowy o wykorzystywaniu dodatkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiProgramowInfrastrukturalnychMonikaPalasz">Jeśli chodzi o nową perspektywę – tutaj komplementarnie do Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, który niewątpliwie dominuje, jeśli chodzi o procent wykorzystania środków na środowisko, należy wspomnieć o tym, że dodatkowe środki są przeznaczone głównie w regionalnych programach operacyjnych oraz w Programie Operacyjnym Rozwój Polski Wschodniej, jak również na niewielkie inwestycje w ramach Programów Europejskiej Współpracy Terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiProgramowInfrastrukturalnychMonikaPalasz">Wszystkie te wymienione programy rozpoczęły nabory i realizację projektów – tak, jak Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiProgramowInfrastrukturalnychMonikaPalasz">W ramach programów operacyjnych już ponad 900 projektów jest po formalnej ocenie, z tego w regionalnych ponad 500. I tutaj, jeśli chodzi o rozkład wojewódzki, to najwięcej w województwie podkarpackim, natomiast w województwie zachodniopomorskim i śląskim nie było w ogóle wniosków.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiProgramowInfrastrukturalnychMonikaPalasz">Póki co, w Programie Operacyjnym Rozwój Polski Wschodniej – nie mamy projektów.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiProgramowInfrastrukturalnychMonikaPalasz">Regionalne programy łącznie podpisały 36 umów o dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiProgramowInfrastrukturalnychMonikaPalasz">Niewątpliwie są to działania komplementarne, zgodnie z działaniami demarkacyjnymi przewidzianymi na poziomie całego krajowego planu.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiProgramowInfrastrukturalnychMonikaPalasz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy pan minister Styczeń z Ministerstwa Infrastruktury chciałby wypowiedzieć się w tym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Dziękuję panie przewodniczący. W tym punkcie właściwie nie mamy nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Z Ministerstwa Rolnictwa nie mamy nikogo z kierownictwa resortu. Wobec tego dziękuję bardzo za wypowiedzi przedstawicieli rządu. Proszę o zabranie głosu przez panią poseł Jolantę Hibner – pani poseł jest koreferentem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJolantaHibner">Dziękuję bardzo. Nie będę omawiała żadnych kwestii, bo zostało to już bardzo szczegółowo omówione. Odniosę się tylko do tych punktów, które wymagałyby albo wyjaśnienia, albo dodatkowej informacji czy też podania danych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJolantaHibner">Na początek dwie sprawy najważniejsze. W materiałach, jakie otrzymałam nie było informacji na temat Funduszu Norweskiego i Funduszu Szwajcarskiego. Nie wiem, czy w innym trybie będą omawiane, czy w ogóle nie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJolantaHibner">Pani prezes NFOŚiGW wspomniała o materiach – dzisiaj je otrzymałam i bardzo za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJolantaHibner">Natomiast – powtarzam – nie mamy informacji jak wygląda przebieg asymilacji środków z tych dwóch funduszy. Czy Fundusz Szwajcarski zaistniał dla środowiska i w jakim zakresie? Jakie projekty są realizowane? Ile tych projektów? Informacji na ten temat zabrakło mi.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJolantaHibner">Jeśli chodzi o perspektywę 2000-2006, to chciałabym poświęcić jej nieco więcej czasu, ponieważ ma się ku końcowi i niedobrze by się stało, gdyby nie udało się tych wszystkich środków wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselJolantaHibner">Jeśli chodzi o Fundusz Spójności, to ze słów pani dyrektor z Ministerstwa Środowiska wynika, że nie powinno być zagrożenia. Dostaliśmy tabelkę, w której są wyszczególnione wszystkie projekty. Każdy projekt jest opisany, ale brakowało mi informacji, jaki jest to etap realizacji. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, że np. ten projekt jest zagrożony, bo jeszcze ma do zakontraktowania ileś tam tematów i w związku z tym wydatkowanie też się opóźni.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselJolantaHibner">Te informacje są ważne, bo wiemy, że „końcówka” będzie zbitką poszczególnych lat i na posiedzeniu komitetu monitorującego przedstawiciele Komisji Europejskiej ostrzegali nas, że może nie będą w stanie w normalnym terminie zweryfikować wniosków i że Polska będzie bardzo długo czekała na zwrot środków.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselJolantaHibner">Państwo wiecie, że są to sprawy niebezpieczne, bo wiąże się to z tym, że beneficjenci zaciągając pożyczkę, spodziewają się takiego zwrotu w określonym czasie. Stąd mogą być z tego tytułu jakieś kłopoty na linii bank – pożyczkobiorca, bo przecież część pożyczek może być z innych banków, nie z Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselJolantaHibner">Dlatego jeszcze raz podkreślam, że dobrze byłoby gdybyśmy mieli informację: jak wygląda stan realizacji inwestycji, zakontraktowania, ile brakuje do zakończenia zakontraktowania – to ostatnie dlatego, bo mieliśmy już takie informacje, że ktoś zakontraktował 90%, ale wydał 12% i mieliśmy obawy, czy przy nawet tak dużym zakontraktowaniu dobrze „idzie” inwestycja, bo w końcu może się okazać, że ta inwestycja poza tak naprawdę podpisaniem umów z wykonawcami nie posuwa się nadal.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselJolantaHibner">Dlatego bardzo proszę o uzupełnienie tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PoselJolantaHibner">Jeśli chodzi o Fundusz Spójności i tę pierwszą perspektywę, to można powiedzieć, iż są pewne tematy, które chcielibyśmy w drugiej perspektywie w jakiś sposób zdynamizować w absorpcji w niektórych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PoselJolantaHibner">Wiemy, że w pierwszej perspektywie bardzo słabo „poszły” obszary związane z gospodarką odpadami. Bardzo chcielibyśmy, żeby w drugiej perspektywie poszło to bardziej dynamicznie.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PoselJolantaHibner">Dostałam materiały, dotyczące procentowego zainwestowania w technologie przyjazne środowisku, w oszczędność itd. Wynika z nich, że ta procentowość jest absolutnie na niekorzyść rozwoju nowych technologii. Dlatego może można byłoby to zweryfikować nie tylko pod kątem złożonych projektów: na zasadzie, że ten projekt spełnia określone warunki, ale też dokonać stymulacji na zasadzie rozwoju pewnych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PoselJolantaHibner">Jak powiedziałam, pani dyrektor uspokoiła nas, że nie ma zagrożenia żadnego tematu, jeśli chodzi o Fundusz Spójności. Wiemy, że niektóre projekty mają jeszcze możliwość dokonania zmian. Ile jest takich projektów? Z jakimi konsekwencjami się to wiąże?</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PoselJolantaHibner">Jest jeszcze jedna sprawa. Otóż warunki środowiskowe wypełniły 32 projekty na 34 projekty. Kiedy należy się spodziewać, że wszystkie projekty spełnią warunki środowiskowe, jakie zostały nałożone przez Komisję Europejską?</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PoselJolantaHibner">I to tyle pytań, jeśli chodzi o Fundusz Spójności. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe fundusze, jak również ZPORR, który też się kończy, to widzimy nierównomierność wykorzystania środków w poszczególnych obszarach Polski. Z czym to się wiąże? Czy jest mała aktywność beneficjentów w poszczególnych obszarach, czy też jest to związane z tym, że były projekty, ale nie spełniały warunków, więc to finansowanie zostało przełożone na inne obszary?</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PoselJolantaHibner">Jeśli chodzi o sprawy związane z obszarem rolnictwa, to właściwie mogę powiedzieć, że są niezagrożone. Chciałabym tylko uzyskać potwierdzenie, jak wygląda sprawa rybołówstwa i przetwórstwa. Czy istnieje jakieś zagrożenie, jeśli chodzi o projekty 2004-2006? Jeżeli tak, to jakie? Wiemy bowiem, że w ostatnim kwartale były prowadzone negocjacje z Unią o przesunięcie rozliczenia obszaru rybołówstwa do końca czerwca? Czy udało się to zrobić? I czy rzeczywiście ta asymilacja środków będzie do końca wykorzystana?</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PoselJolantaHibner">Wszystkie te pytania dotyczyły perspektywy 2004-2006.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PoselJolantaHibner">Jeśli chodzi o nową perspektywę, czyli te informacje, które przekazywała nam pani dyrektor Malarz, to mam jedno podstawowe pytanie. Otóż rozumiem, że jesteśmy w trakcie kolejnych konkursów i właściwie prawie wykorzystane są środki, tak więc na pewno będzie tu absolutna absorpcja.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PoselJolantaHibner">Jest jednak jedna sprawa, która mnie nurtuje. Otóż wydaje mi się, że praca grupy roboczej jakby trochę przyhamowuje działania. Świadczy o tym to, że na 68 złożonych projektów i wniosków ocenionych zostało tylko 19 projektów, z tego 14 pozytywnie. Nie mamy informacji, czego dotyczyły te projekty w liczbie 68 – a powinniśmy mieć. Kiedy te projekty zostały złożone i dlaczego na linii grupy roboczej jest – tak przynajmniej mnie się wydaje – opóźnienie?</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PoselJolantaHibner">Cieszy mnie, że w tej chwili – jeśli chodzi o POIiŚ – środowisko ma znaczące środki. Przy okazji bardzo dziękuję, że tak dobrze zostały przygotowane materiały informacyjne. Państwo rzeczywiście bardzo przejrzyście omówili. Dziękuję też za spójność materiałów między dwoma resortami: Ministerstwem Rozwoju Regionalnego i Ministerstwa Środowiska. Te dwa materiały tworzą rzeczywiście całość obrazu – wcześniej różnie z tym bywało, były nawet informacje rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#PoselJolantaHibner">Jeśli chodzi o Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko, to wydaje się, iż każdy z nas widzi, że był to dobry start.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#PoselJolantaHibner">Natomiast mam pytania dotyczące RPO. Z czego wynika ta ilość przeznaczonych środków? Z czego wynika, że województwa: małopolskie, podlaskie, warmińsko-mazurskie mają najmniej przewidzianych środków? Czy dlatego, że wchodzi np. Fundusz Szwajcarski i inne wspomaganie?</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#PoselJolantaHibner">Jeśli chodzi o stan realizacji krajowych regionalnych programów, to widać, że największą operatywnością wykazuje się województwo łódzkie, województwo małopolskie i jeszcze pięć innych województw. Z czego wynika opieszałość pozostałych województw?</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#PoselJolantaHibner">Chciałabym też dowiedzieć się, kiedy będzie ukończona Narodowa Strategia Gospodarowania Wodami, bo – jak wynika z materiałów – państwo też pewne rzeczy uzależniacie od tego, jak szybko ta strategia zostanie wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#PoselJolantaHibner">Jest też jeszcze jedna sprawa, którą chciałabym, byście państwo przedstawili, bo pewnie nie wszyscy się spotkali z doradztwem Inicjatywy JASPERS.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#PoselJolantaHibner">Prosiłabym o wyjaśnienie, jaka jest forma organizacyjna tej Inicjatywy, co oznacza „uzgodnienie planu JASPERS przez ministerstwo”, kto tym zarządza i dlaczego ta jednostka jest włączona do odbioru, jako podstawowa – tak przynajmniej wykazane jest w materiałach – a nie poszczególni inżynierowie kontraktów, którzy za to odpowiadają i którzy mają uprawnionych inżynierów do odbioru.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#PoselJolantaHibner">I to w zasadzie byłoby wszystko. Do rolnictwa w nowej perspektywie nie będę się odnosiła, ze względu na to, że nie ma przedstawiciela resortu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#PoselJolantaHibner">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo pani poseł. Dla państwa mam informację uzupełniającą, iż na sali nie ma przedstawiciela kierownictwa resortu rolnictwa, natomiast jest naczelnik wydziału z Departamentu Rybołówstwa – pan Adam Sudyk, więc jeśli pani poseł będzie chciała jakichś szczegółowych informacji, to przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest tu obecny.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję. Do głosu zapisało się czterech posłów: pani Anna Paluch, pan Piotr Cybulski, pan Jerzy Gosiewski i pani Mirosława Masłowska.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeśli państwo pozwolą, to ze swej strony chciałbym pana ministra prosić o odpowiedź na dwa krótkie pytania. Czy rząd analizuje całościowo, nie tylko w obszarze ochrony środowiska, projekty w kontekście efektów tych inwestycji w takich obszarach, jak: bezpieczeństwo przeciwpowodziowe na terenie całego kraju, a szczególnie w Polsce Południowej oraz działań na rzecz zwiększania zasobów wody pitnej w kraju w perspektywie pokoleniowej?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo, teraz pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysłuchawszy tak wielu informacji, rzeczywiście w ładny sposób podanych, chciałabym odnieść się do ich treści i poprosić o pewne uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAnnaPaluch">Pierwsze pytanie i uwaga dotyczy informacji Ministerstwa Środowiska w sprawie przepływu środków finansowych z Funduszu Spójności za 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAnnaPaluch">W pkt 1.4 na str. 8 podano, że wartość środków unijnych otrzymanych od początku programu do końca grudnia 2008 r. wyniosła łącznie w sektorze Środowisko ponad 1 mld 390 mln euro, co stanowi 49% alokacji. A zatem mamy taką sytuację, że po dziewięciu latach realizacji programu ISPA/Fundusz Spójności nie udało się wykorzystać nawet 50% dostępnych środków.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAnnaPaluch">Jaka, zdaniem państwa, jest szansa na to, żeby przez dwa lata pozostałe na kontraktowanie, czyli 2009 r. i 2010 r., uporać się z pozostałą kwotą?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselAnnaPaluch">Ja tutaj nie podzielam optymizmu prezentowanego przez panią dyrektor Hadjiraftis, bo gołym okiem widać, że realizacja wszystkich projektów i dokonanie wszystkich płatności jest bardzo mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselAnnaPaluch">Przedstawione dane dotyczą kwoty 2 mld 850 mln euro – w odniesieniu do środków w Funduszu Spójności i ISPA, natomiast dostępna kwota środków z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, to 5 mld 85 mln euro z Europejskiego Funduszu Rozwoju regionalnego, ze współfinansowania krajowego 1 mld 400 mln euro, czyli w sumie to ponad 6 mld 485 mln euro. To jest bardzo pokaźna kwota.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselAnnaPaluch">Informacja Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej również została bardzo ładnie przygotowana, ale niestety, pani prezes, kwoty, o które nam najbardziej chodzi, zostały bardzo skrzętnie pochowane. A chodzi o przepływy dotyczące nowej alokacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselAnnaPaluch">Przypomnę, że kiedy poprzedni rząd w 2005 r. obejmował resort środowiska było zakontraktowanych 5% innych środków z ISPA i Funduszu Spójności, a kiedy następowała zmiana rządu było 35% kontraktacji, czyli przeliczając na kontrakty ze 181 kontraktów poprzedni rząd, nasz rząd, dotarł do 624 kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselAnnaPaluch">Dlatego trudno się dziwić temu, że na 2008 r., przy takim cyklu, jaki jest, tzn. że najpierw się podpisuje umowę, potem się rozstrzyga przetargi i mija kilka miesięcy, to akurat ta piękna krzywa, którą tu wszyscy z lubością się delektują, rośnie. To jest efekt pracy w latach poprzednich i każdy, kto ma minimalne pojęcie o inwestycjach, to wie.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselAnnaPaluch">Dlatego dziękujemy bardzo za taką dobrą recenzję pracy naszego rządu. Natomiast czekamy bardzo pilnie i z utęsknieniem, jak „kania na deszcz” na podanie konkretnych informacji dotyczących tej alokacji finansowej. Podkreślam, to jest 5 mld euro z okładem.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselAnnaPaluch">A zatem, szanowni państwo. Co z kontraktami na roboty i usługi? Moja przedmówczyni – tu z dużym szacunkiem odnoszę się do kompetentnego wystąpienia pani poseł – delikatnie zaznaczyła rolę grupy roboczej, która spowalnia prace. To po prostu widać gołym okiem.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselAnnaPaluch">W informacji dotyczącej Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko na str. 7 jest lista 14 projektów z kilku województw, które przeszły tą ocenę merytoryczną. Przypomnę, że to jest najpierw ocena formalna, potem ocena merytoryczna pierwszego stopnia, ocena merytoryczna drugiego stopnia itd. To po prostu jest celebracja, która w poważny sposób utrudnia działania.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PoselAnnaPaluch">W związku z tym mamy konkretne pytanie panie ministrze, pani dyrektor: kiedy zakończy się zawieranie kontraktów na roboty i usługi? Dzisiaj jest najwyższy czas na określenie terminu granicznego kontraktowania robót. Mówię tu oczywiście łącznie o programach z Funduszu Spójności i o programach z nowej perspektywy, bo te fundusze – jak już powiedziałam – jedne się zamykają, inne otwierają, żeby zachować ciągły i rosnący strumień finansowania. To jest oczywiste, że trzeba patrzeć na całość obrazu, a nie na wycinkowe dane.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PoselAnnaPaluch">Gdyby jednak pan minister zechciał mnie wysłuchać, byłabym zobowiązana, bo miesiąc temu nie uzyskaliśmy żadnej konkretnej odpowiedzi w pytaniach bieżących od pana ministra, a o podobne rzeczy pytałam.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PoselAnnaPaluch">A zatem: kiedy się zakończy zawieranie kontraktów na roboty i usługi? Ile zadań na roboty, ile zadań usługowych, w ramach podpisanych kontraktów, zostało ukończonych do końca 2008 r.? Jaka jest wartość tych ukończonych zadań? Bo to jest nie tylko liczba kontraktów, ale również kwota, która tym kontraktom odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PoselAnnaPaluch">Ile zadań na roboty i zadań usługowych, w ramach podpisanych kontraktów, zostanie ukończonych w 2009 r.? Przypomnę, że jesteśmy w lutym 2009 r. więc sezon na roboty lada moment się rozpocznie, dlatego już w tym miesiącu powinna być znana liczba projektów, które będą realizowane w 2009 r. My tej informacji niestety nie mamy w żadnym z przedłożonych materiałów. A przecież to są konkrety – to jest kilkaset oczyszczalni ścieków do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PoselAnnaPaluch">Przypomnę, że załącznik do traktatu akcesyjnego wymienia enumeratywnie konkretne miejscowości, w których powinny zostać zrealizowane oczyszczalnie ścieków i my musimy się z tego wywiązać – czy chcemy, czy nie chcemy – bo te kwestie rozstrzygnęły się na etapie negocjacji akcesyjnej i „klamka zapadła” w 2004 r., Teraz mamy tylko zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PoselAnnaPaluch">A zatem jaką łączną kwotę ze wszystkich źródeł finansowania wypłacili beneficjenci za wykonane roboty i usługi w 2008 r. i jaką kwotę ze środków unijnych beneficjenci wypłacili czy też wypłacą za wykonane roboty i usługi w 2009 r.? My tutaj tych informacji nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PoselAnnaPaluch">Jak będzie postępowało wykonanie zadań w latach 2009 i 2010? Ile w tych środkach będą stanowiły kwoty ze środków unijnych?</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PoselAnnaPaluch">Przypominam, że i przepływy z Narodowego Funduszu, i prognozy, i dane o przepływach nie mają wyspecyfikowanych tych funduszy, o które nam najbardziej chodzi.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#PoselAnnaPaluch">Pani prezes, proszę nas zrozumieć – my potrzebujemy tej informacji, bo mamy swoje okręgi wyborcze, w których beneficjenci pocą się, męczą i rok temu zostali „spuszczeni po brzytwie” – przepraszam za wyrażenie – przy liście indykatywnej i wszystkie samorządy ciężko pracują i na taką informację czekają.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejna kwestia. Które projekty nie mają zapewnionego w 100% finansowania? Kiedy wszystkie projekty będą miały to finansowanie zapewnione?</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#PoselAnnaPaluch">Bardzo serdecznie proszę pana ministra i kompetentne grono pań dyrektor o przedstawienie wykazu projektów, które zostaną ukończone w bieżącym roku. To jest przecież minimum informacyjne, które Komisja powinna otrzymać dziś. Jeszcze raz zwracam uwagę, że mamy luty 2009 r. i sezon inwestycyjny rozpoczyna się za miesiąc – najpóźniej.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#PoselAnnaPaluch">Komisja powinna również otrzymać identyczny wykaz projektów – może trochę mniej szczegółowy – dotyczący roku przyszłego. Bez tej informacji trudno sobie wyrobić jakąkolwiek spójną opinię o tym, jaki jest rzeczywiście stan zaawansowania.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#PoselAnnaPaluch">W materiale przygotowanym przez Ministerstwo Środowiska na str. 14 w pkt 1.8 Wnioski czytamy: „Przy zachowaniu obecnego tempa absorpcji nie ma żadnych zagrożeń związanych z absorpcją środków z FS. Do 2006 roku tempo absorpcji wyniosło 16%, w roku ubiegłym prawie 30%, natomiast obecnie jest to 49%. Należy podkreślić również, że zgodnie z obowiązującymi decyzjami i memorandami na konto beneficjentów ma wpłynąć 80% środków FS, a pozostała kwota jest związana z raportem końcowym i z jednorazowym przygotowaniem dokumentów.”</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#PoselAnnaPaluch">Reasumując: wobec takiego stopnia szczegółowości i takiego skompresowania tych danych i połączenia danych z różnych źródeł, a właściwie niewyspecyfikowania danych, my sobie nie możemy wyrobić opinii o faktycznym zaawansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#PoselAnnaPaluch">Muszę powiedzieć, że jako poseł, który drugą kadencję pracuje w Komisji Ochrony Środowiska, oczekuję i wyrażam – bardzo spokojnie, ale zdecydowanie – oczekiwanie, iż my otrzymamy rzetelną informację.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#PoselAnnaPaluch">Kwestia kolejna, dotycząca informacji Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. No cóż, ta informacja jest śliczna, ale trochę mi to przypomina – przepraszam za porównanie, ale tyle mówi się o sześciolatkach – że, jak sześciolatki nie mogą pokazać konkretów, to malują szlaczki. I trochę takie „szlaczki” mamy w tym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#PoselAnnaPaluch">Mamy 29-stronicowy materiał dotyczący tematu, który w tej chwili powinien być przedmiotem głębokiej troski, w którym jest 2-3 strony dotyczące obecnej perspektywy finansowej, gdzie gros materiałów poświęconych jest regionalnym programom operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#PoselAnnaPaluch">Przypominam, że regionalne programy operacyjne przygotowywane są przez województwa i przez województwa są wdrażane w momencie, kiedy dostaną pieniądze od ministra rozwoju regionalnego – co, jak wiemy, nastąpiło z pewnym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#PoselAnnaPaluch">Z radością stwierdzam, że moje macierzyste województwo małopolskie, jak zwykle, ma dużo projektów i sprawnie działa skoro już 30% środków zakontraktowano. To mnie cieszy. Natomiast źle, że w innych województwach jest trochę gorzej.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, ta informacja jest dramatyczna. To, czego państwo nie chcieliście pokazać w informacji ministra środowiska, to mamy tutaj na str. 20-21. W rubryce „Umowy o dofinansowanie” w priorytecie I liczba umów – 0, dofinansowanie UE – 0. To samo w priorytecie II, III i IV.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#PoselAnnaPaluch">Informacja, że w Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko po dwóch latach wdrażania programu, który ma 5 mld euro środków europejskich i ponad 1 mld środków polskich, zakontraktowano 1 umowę na 44 mln 200 tys. zł jest po prostu przygnębiającą informacją.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#PoselAnnaPaluch">Tak więc, panie ministrze, pani prezes i szanowne panie dyrektor – ja nie chcę się tu wyzłośliwiać, tylko z troską o to, jakie będą nastroje w roku przyszłym czy za dwa lata, proszę o przekazanie nam rzetelnej i na tyle wyspecyfikowanej informacji, żeby można było mieć klarowną, jasną informację, jaka jest perspektywa wyjścia z tej zapaści, w której w tej chwili znajduje się wdrażanie środków.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaPaluch">Przepraszam bardzo panie przewodniczący, ale ja za chwilę muszę wyjść na debatę i nie chciałabym, żeby zostało to potraktowane w ten sposób, że „nawrzucała, nawrzucała i sobie poszła”. Przepraszam bardzo, ale za chwilę zaczyna się punkt, w którym mam zabrać głos. Jeszcze raz przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Myślę, że wybaczymy pani poseł. Rozumiemy sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Panie przewodniczący, pani poseł zadała bardzo dużo pytań i one wymagają jednak komentarza w obecności pani poseł. Zwłaszcza, że część odpowiedzi już padła, bo gdyby pani poseł sama siebie posłuchała, to usłyszałaby odpowiedź na część pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chciałby pan zatem już w tej chwili odpowiedzieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Chciałbym choćby w tym fragmencie dotyczącym pytań pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zwracam się do pani poseł – czy pani musi już w tej chwili wyjść? Słyszę, że za chwilę. Zatem bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Na pozostałe pytania zadane przez panią poseł Hibner, przez pana przewodniczącego i te, które ewentualnie zadadzą pozostali posłowie, odpowiem w dalszej części. Teraz odniosę się tylko do wypowiedzi pani poseł Anny Paluch.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Najpierw uwaga ogólna. Jest takie polskie powiedzenie, że „jak się chce psa uderzyć, to zawsze się kij znajdzie”. Otóż pani powiedziała mniej więcej tak, że w tej starej perspektywie to najpierw wyłania się beneficjentów, negocjuje z nimi, podpisuje umowy, rozstrzyga przetargi, realizuje zadanie, a na końcu wydaje się pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Tak właśnie pani to ujęła przy okazji starej perspektywy, mówiąc o tym, że ruszyło to z miejsca i 2008 r. jest rokiem najlepszym na przestrzeni ostatnich lat, bo dla całej alokacji tylko w tym roku wydano 20% i że rzeczywiście te zadania są w miarę uporządkowane, i że to wszystko idzie do przodu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Jednocześnie jednak nie chce pani zauważyć, że dla nowej perspektywy obowiązuje dokładnie taka sama procedura. Tu też trzeba wygrać, wyłonić, przeprowadzić całą procedurę, która została jeszcze przygotowana przez rząd, na który się pani powoływała. Ta procedura została zatwierdzona pod rządami pani minister Bieńkowskiej. I całe szczęście, bo bez tej procedury nie było żadnych list indykatywnych, żadnych projektów, a wszystko to, co było, było fikcją wyborczą – powtarzam to od wielu miesięcy i powtórzę jeszcze raz, żeby nie było złudzeń.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Było fikcją wyborczą. Ich nie było. Niech pani to przyjmie do wiadomości, że ich nie było, dlatego że aby listy powstały potrzebny był komitet monitorujący, który musiał określić kryteria, a ten komitet monitorujący został dopiero powołany potem i pierwsze jego posiedzenie odbyło się 6 marca 2008 r. Tak więc „opowieści z mchu i paproci” są dobre, tylko że donikąd nie prowadzą. Ale to właśnie jest zgodne z tezą, że „jak się chce psa uderzyć, to kij się zawsze znajdzie”.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Tak więc ta procedura dla nowej perspektywy została usystematyzowana, co powoduje, że jest ona wyjątkowo transparentna. Dzisiaj każdy beneficjent jest gospodarzem własnego losu. To beneficjent decyduje, czy jego projekt ma szanse na dofinansowanie, czy nie, bo od jakości przygotowania projektu tak naprawdę zależy, czy pieniądze tam trafią, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Nie ma innej możliwości. Tu są twarde punkty, jest cały cykle związany z ocenami: właśnie ta ocena formalna, ocena merytoryczna pierwszego stopnia, ocena merytoryczna drugiego stopnia, czyli ocena ekspertów, których my w Ministerstwie Środowiska nawet nie widzimy, bo to są ludzie wyłaniani na poziomie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska bądź Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Oni wykonują pracę merytoryczną, polegającą na ocenie, czy wniosek, który został złożony, który przeszedł przez dwa etapy rzeczywiście spełnia wszystkie wymogi określone przez komitet monitorujący, czy nie doszło do przeoczenia czegoś w procedurze.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Tak, jak powiedziała pani dyrektor Malarz – my chcemy dokonać alokacji i podpisać umowy do końca tego roku na wszystkie pieniądze, które są w dyspozycji Ministerstwa Środowiska, czyli na te około 5 mld euro. Jestem przekonany, że to się uda zrobić.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">To też oznacza, że te projekty, które startują w konkursie, nie są projektami wirtualnymi. I to jest doświadczenie z pierwszej perspektywy: projekty, które ratujemy i przy których napotykamy na całą masę trudności, gdyż zostały umieszczone i podpisane umowy bez dokładnego rozeznania i wiedzy, ile będą one kosztować, jakie trudności mogą się pojawić na etapie projektowania i wykonania.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Te projekty, które teraz są wyłaniane na etapie konkursu, mają dokumentację techniczną, one czasami są już realizowane, czasami są już po przetargach i za chwilę trafią do nas faktury na wydatki.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">I to jest ta zasadnicza różnica w podejściu pomiędzy starą a nową perspektywą. Tam czekaliśmy aż się ta „maszyna” rozkręci ileś lat i odbywało się kontraktowanie, tu kontraktowanie w zasadzie już mamy.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Oczywiście może pani dopytywać się, ile tych zadań dzisiaj będzie skończonych w nowej perspektywie. Na część pytań za chwilę udzieli odpowiedzi pani dyrektor Malarz, ale szczegółowe informacje – o ile taka potrzeba i wola jest – oczywiście też możemy dosłać.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Jest tylko jedna kwestia związana ze szczegółowością przygotowywania materiałów. Otóż kiedy przysyłamy dość obszerne materiały, to wtedy pojawia się komentarz, że niepotrzebnie aż tak obszernie, a kiedy staramy się przedstawić temat syntetycznie, to pojawią się zarzuty o brak szczegółowości.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Jeszcze jedno. Ja przez sekundę nie mówiłem, ani też w wypowiedzi pani prezes i pani dyrektor nie padła informacja, że ktoś źle albo dobrze działał. To pani spowodowała, że rozpoczynamy tę dyskusję, rozdzielając, że to zrobił rząd jeden, a to rząd drugi i posługując się retoryką, która nie jest prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Jest mi przykro, że po raz kolejny będę musiał używać takich słów, ale będę to robił za każdym razem, kiedy będę widział, iż coś jest po prostu najzwyczajniej w świecie nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Panie przewodniczący, te informacje, na które oczekuje pani poseł w takim rozszerzonym zakresie, z omówieniem poszczególnych projektów, dostaniecie państwo za chwilę. Tu słyszę z boku, że właściwie już wczoraj je państwo otrzymaliście w materiale zatytułowanym „Plan działalności Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na 2007 rok”.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Okazuje się, że ten materiał został wczoraj skierowany do Komisji, więc państwo mogliście jeszcze dzisiaj go nie mieć, ale na pewno w najbliższych godzinach wszyscy go otrzymają. Tak więc część odpowiedzi będziecie państwo już mieli. Jeśli na jakieś szczegółowe pytania nie znajdą państwo odpowiedzi, to oczywiście uzupełnimy te braki, aby obraz tego obszaru był pełny.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze dwa zdania pani dyrektor Malarz chciałaby powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaPaluch">Bardzo przepraszam, ale już zaczyna się ten punkt i dalej nie mogę tu pozostać. Mam nadzieję, że informacja będzie przedstawiona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze, najlepszym rozwiązaniem jest uzupełnienie pisemne tej informacji o odpowiedzi na pytania pani Anny Paluch. Natomiast zwracam się do sekretariatu Komisji: proszę niezwłocznie przekazać posłom wspomniany plan działalności Narodowego Funduszu, bo posłowie go nie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Następnym mówcą zapisanym do głosu jest pan Piotr Cybulski, po nim poseł Jerzy Gosiewski.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPiotrCybulski">Dziękuję panie przewodniczący. Koleżanki i koledzy posłowie, panowie ministrowie, zaproszeni goście.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselPiotrCybulski">Miesiąc temu, kiedy referowałem gospodarkę drewnem w Lasach Państwowych, nie byłem tak delikatny dla swojej rodziny leśników, ale to jeszcze jeden dowód na to, jak kobieta łagodzi obyczaje – mówię tu o wypowiedzi mojej koleżanki, pani poseł Jolanty Hibner.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselPiotrCybulski">Pani poseł delikatnie zwróciła uwagę państwu, że wasza ciężka, naprawdę ciężka praca w tych ministerstwach, urzędach, może pójść w innym kierunku – i tu pani poseł poprosiła o reminiscencje – i wszyscy rozumiemy o co chodzi, jeżeli analizowaliśmy dokładnie materiały.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselPiotrCybulski">Proszę państwa, z „Informacji na temat stanu realizacji Funduszu Spójności w ramach perspektywy finansowej 2000-2006” wynika wyraźnie, że jest to kwota 2 mld 850 mln euro i była ona dostępna w kolejnych siedmiu latach od 2000 r. do 2006 r. Te środki leżały na rachunkach bankowych Komisji Europejskiej i czekały aż polskie instytucje będą w stanie wystąpić o te pieniądze, a następnie wypłacać za zrealizowane usługi i roboty w poszczególnych projektach.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselPiotrCybulski">W pkt 1.3 Stan kontraktowania na str. 7 tego opracowania podana jest informacja, że „Na dzień 31.12.2008 r. zawarta została większość kontraktów tj. 1094 z czego 619 umów na roboty i 475 umów na usługi i dostawy” a dalej w nawiasie przywołana jest Tabela nr 2, która dotyczy czegoś zupełnie innego. Dlatego bardzo proszę o wytłumaczenie Komisji o jaka zbitkę myślową tu chodziło.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselPiotrCybulski">W ostatnim zdaniu na str. 7 podana jest informacja: „Do podpisania pozostaje łącznie 96 kontraktów, z czego 71 na roboty.” Chcielibyśmy coś bliżej na ten temat się dowiedzieć – choć być może w tym materiale, o którym pan minister wspomniał, jest to już zawarte.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselPiotrCybulski">2008 r. był już dziewiątym rokiem realizowania programu Funduszu ISPA i Funduszu Spójności, a ostatnie decyzje Komisja Europejska wydała w 2004 r., a więc już 4 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselPiotrCybulski">2009 r. jest już dziesiątym rokiem realizacji tych projektów, a okazuje się, że jeszcze nie wszystkie kontrakty na roboty zostały podpisane.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselPiotrCybulski">Wiemy także, że 2010 r. – a to już następny rok – będzie ostatnim rokiem kwalifikowania wydatków, co oznacza, że wydatki po 2010 r. nie będą refundowane. W związku z tym nasuwają się następujące pytania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselPiotrCybulski">Kiedy zostaną podpisane wszystkie kontrakty na zadania usługowe i na roboty? W poprzednich informacjach Komisja była informowana, że wszystkie kontrakty miały być podpisane do połowy 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselPiotrCybulski">Czy dzisiaj wiadomo, ile projektów nie zostanie ukończonych do 2010 r.? Dlaczego nie podano zestawienia tych projektów w Informacji?</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselPiotrCybulski">Czy w projektach nieukończonych do 2010 r. wystąpi konieczność zwracania środków unijnych, czy też w tych projektach środki unijne zostaną zatrzymane, a tylko przepadną środki, które nie zostaną wykorzystane do końca 2010 r.?</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PoselPiotrCybulski">Jeżeli zaś chodzi o Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko, to mam pytanie związane z priorytetem III.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PoselPiotrCybulski">Ile postępowań przetargowych zostanie ogłoszonych w 2009 r.? Ile kontraktów na roboty i usługi zostanie wykonanych w 2009 r.? Jaka będzie wartość podpisanych kontraktów? Jaką kwotę środków wypłacą beneficjenci wykonawcom za wykonane usługi i roboty?</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PoselPiotrCybulski">Takie same pytania kieruję względem priorytetu V, czyli „Ochrony przyrody i kształtowania postaw ekologicznych”.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PoselPiotrCybulski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz głos zabierze poseł Jerzy Gosiewski, a przygotuje się pani poseł Mirosława Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowni panowie, panie przewodniczący, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie ministrze, źle się stało, że te dwa dokumenty rozpatrujemy razem. Jest to ze stratą dla rozpatrywania problemów dotyczących wykorzystania środków pomocowych. Każdy z tych dokumentów dotyczy bowiem różnych okresów programowania, różnych zasad i metod. Obraz debaty dzisiejszej jest zupełnie zamazany.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Drugi dokument dotyczy okresu, który został rozpoczęty. W stosunku do pierwszego dokumentu, czyli „Informacji na temat stanu realizacji Funduszu Spójności w ramach perspektywy finansowej 2000-2006” chciałbym poruszyć problem, o którym czytamy na str. 10, dotyczący przekroczeń.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJerzyGosiewski">Podano tam, że przekroczenia dotyczą projektów, które otrzymały preferencyjne dofinansowanie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Od dłuższego czasu podawane są informacje o trudnościach związanych z finansowaniem tych przekroczeń, a kwoty udzielanych dofinansowań są generalnie bardzo niskie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJerzyGosiewski">W związku z tym pytam: czy rzeczywiście Narodowy Fundusz nadal nie jest w stanie sfinansować tych przekroczeń?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselJerzyGosiewski">Ile środków na kontach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej było na koniec 2008 r. i ile jest obecnie?</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselJerzyGosiewski">Prosiłbym również o podanie najwyższych pożyczek udzielonych beneficjentom na współfinansowanie projektów oraz sfinansowanie przekroczeń.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselJerzyGosiewski">Na podstawie jakich kryteriów udzielane są te pożyczki? Dlaczego pożyczki udzielane są tylko dla największych aglomeracji? Czy to jest przypadek, czy też specjalne, celowe działanie?</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselJerzyGosiewski">Dlaczego nie ma pożyczek dla samorządów lokalnych? Szczególnie w terenach biednych.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselJerzyGosiewski">Przy tym temacie składam wniosek o uzupełnienie informacji dla Komisji o wykaz wszystkich pożyczek, których udzielono na projekty finansowane z Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PoselJerzyGosiewski">Jeśli chodzi o drugą informację „Realizacja inwestycji ochrony środowiska współfinansowanych z funduszy europejskich – realizacja zadań związanych z wdrożeniem PO Infrastruktura i Środowisko oraz działanie 2.4 SPO WKP”, która dotyczy zupełnie innego okresu programowania, który rozpoczął się i już trzeci rok trwa, to chcę powiedzieć, iż ten dokument jest bardzo słaby. On w ogóle jest nie do przyjęcia. To jest dokument nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PoselJerzyGosiewski">Ten dokument nie dotyczy realizacji inwestycji, a przedstawia po raz kolejny znane od kilku lat informacje ogólne na temat poszczególnych priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PoselJerzyGosiewski">Ministerstwo Środowiska oraz Ministerstwo Rozwoju Regionalnego na samym początku zniszczyło przygotowane przez poprzedni rząd systemy zarządzania programami i projektami, wprowadziło nieład organizacyjny i dokonało rewolucji z listą projektów indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PoselJerzyGosiewski">Biurokracja związana z konkursami rozwija się coraz lepiej i prawdopodobnie osiągnęła już takie stadium, że pracuje już tylko na własne potrzeby – już jej nic nie potrzeba. Tworzone są coraz to nowe zespoły, które produkują zasady, regulaminy, wytyczne, podręczniki, listy sprawdzające i wiele innych przepisów. Organizowane są konferencje, narady, szkolenia i grupy robocze. To już się tak rozwinęło, że urzędnicy debatują bez przerwy. Mogą godzinami opowiadać o sukcesach. Tego już nikt nie kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie ministrze, to wymknęło się panu spod kontroli. Urzędnicy na tych szkoleniach mówią różne rzeczy, a samorządy na tym cierpią.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PoselJerzyGosiewski">Dokumentacja złożona rok temu weszła w tryby biurokracji i obecnie nie może się doczekać rozstrzygnięcia pozytywnego lub negatywnego, a w dodatku uległa dezaktualizacji. Podkreślam: rok temu przygotowana dokumentacja do konkursów jest dziś nieaktualna. Tak więc nawet jeśli projekt otrzyma decyzję pozytywną, to trzeba będzie zaktualizować dokumentację, czyli od razu na starcie ma rok opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#PoselJerzyGosiewski">Studium wykonalności dla tego samego projektu wykonane rok temu dziś będzie różniło się z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#PoselJerzyGosiewski">Wszystkie analizy finansowe wykonywane są w czasie i trzeba wprowadzić ten jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#PoselJerzyGosiewski">Obecne warunki makroekonomiczne, takie jak: stopa inflacji, stopy procentowe, kurs euro a także koszt robót budowlano-montażowych są zupełnie różne od występujących rok temu. W rezultacie stopa i kwota dofinansowania wyliczona rok temu będzie się dzisiaj znacznie różniła.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#PoselJerzyGosiewski">Istotnym elementem decyzji o dofinansowaniu projektu jest właśnie kwota dofinansowania. Tymczasem wyliczona rok temu wartość jest dzisiaj fałszywa, w świetle rozporządzeń Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#PoselJerzyGosiewski">W decyzji, którą wydaje Minister Środowiska, dokumentację trzeba autoryzować, bo decyzja nie może być błędna. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#PoselJerzyGosiewski">Moim zdaniem tak rozwinięta biurokracja pracuje już tylko na własne potrzeby – stąd przez dwa lata niewiele się zrobiło.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#PoselJerzyGosiewski">Prawdą jest to, kiedy pan minister mówi, że: niedługo, za chwilę, w przyszłości. Nie mówmy tak. To, co jest zrealizowane, to trzeba powiedzieć i trzeba zupełnie rozgraniczyć te dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#PoselJerzyGosiewski">Pod dużym znakiem zapytania staje również wykorzystanie tych środków. Dlatego prosiłbym o ustosunkowanie się do jednego z wybranych priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#PoselJerzyGosiewski">Otóż priorytet I, który mnie najbardziej interesuje, ponieważ w województwie warmińsko-mazurskim na pierwszej liście było aż 10 projektów z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, związanych z kanalizacją wodno-ściekową. Co prawda większość z nich była na liście rezerwowej, ale one były w różnym stopniu zaawansowania.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#PoselJerzyGosiewski">Jednak gdybyście dopilnowali, gdybyście kontynuowali to, zamiast organizować konkursy, to te projekty mogłyby wejść w życie i mielibyście się czym pochwalić. Bo w tej chwili niczym nie możecie się pochwalić, jeśli chodzi o zrealizowane projekty.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#PoselJerzyGosiewski">W zakresie priorytetu I „Gospodarka wodno-ściekowa” kwota z Funduszu Spójności to 2,7 mld euro, a liczba podpisanych umów 0 albo 1, albo kilka.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#PoselJerzyGosiewski">W związku z tym – jeśli chodzi o priorytet I – chciałbym dowiedzieć się, ile postępowań przetargowym zostanie ogłoszonych w 2009 r. Ile będzie kontraktów i na jaką kwotę zostaną wykonane roboty i usługi w 2009 r.? Jaką kwotę środków wypłacą beneficjenci wykonawcom za wykonane usługi i roboty i w jakich okresach?</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie przewodniczący, uważam że jest wyjątkowo dramatyczny stan postępu w wykorzystaniu środków europejskich i dlatego zgłaszam wniosek o przygotowanie dezyderatu do premiera rządu Rzeczypospolitej o przyspieszenie wykorzystania środków Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#PoselJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos zabierze pani poseł Mirosława Masłowska, a potem pan poseł Jan Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Panie przewodniczący, szanowni posłowie, szanowni państwo. W pierwszym rzędzie chciałabym się ustosunkować do „Informacji na temat stanu realizacji Funduszu Spójności w ramach perspektywy finansowej 2000-2006”. I tu muszę zwrócić uwagę na pkt 1.6 Projekty fazowe. Chodzi o projekt „Zaopatrzenie w wodę i oczyszczanie ścieków w Warszawie”.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Proszę o wyjaśnienie, dlaczego ten projekt jest taki drogi. Ile będzie kosztował 1 m3 oczyszczonego ścieku w Warszawie? Jaką kwotę preferencyjną otrzymała Warszawa z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Drugi projekt to „Zintegrowana gospodarka wodno-ściekowa w dorzeczu Parsęty”. Obejmuje on Kołobrzeg, Szczecinek i Barwinek. O ile wiem, to jest to chyba okręg wyborczy pana ministra Gawłowskiego. I w związku z tym pytanie: ile będzie kosztował w tym projekcie 1 m3 oczyszczonych ścieków? Jaką kwotę preferencyjną otrzymał ten projekt? Jak zostaną sfinansowane przekroczenia?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Następna kwestia to pkt 1.8 Wnioski. Otóż przedstawione wnioski w żaden sposób nie wynikają z przedstawionego materiału. Obawiam się, że istnieją zagrożenia związane z absorpcją środków Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselMiroslawaMaslowska">W materiale poinformowano Komisję, że na 88 projektów do końca 2008 r. ukończono 2 projekty: jeden to wodociąg dla miasta Piły, który ma raport końcowy, a drugi to „Poprawa jakości wody w Białymstoku”, gdzie jest przygotowywany raport końcowy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Podano, iż podpisano już 1094 kontrakty, a należy jeszcze podpisać 96, zaabsorbowano 49% środków unijnych. To wszystko zrobiono przez 9 lat. Reszta ma być zrobiona przez 2 lata, a trochę płatności w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselMiroslawaMaslowska">To wszystko jest po prostu nierealne. Przecież nie wszystkie projekty mają zapewnione finanse, o czym jest informacja na dole str. 10.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselMiroslawaMaslowska">W dziesiątym roku realizacji tego dużego programu Minister Środowiska powinien dostarczyć Komisji jak najszerszych informacji. A ponieważ w materiałach nie znalazłam odpowiedzi na zadane pytania, to bardzo proszę o odpowiedź na piśmie, bo ustne odpowiedzi są jakby „na okrętkę”, niezbyt ścisłe.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Kolejne pytania mam do przedłożonej „Realizacji inwestycji ochrony środowiska współfinansowanych z funduszy europejskich – realizacja zadań związanych z wdrożeniem PO Infrastruktura i Środowisko oraz działania 2.4 SPO WKP”.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Tutaj bardzo niepokoi mnie priorytet II – „Gospodarka odpadami i ochrona powierzchni ziemi”. Niestety, od wielu lat po macoszemu traktuje się gospodarkę odpadami. Nie widać też, żeby rząd obawiał się tych olbrzymich kar, jakie nas czekają od 2010 r., w związku z niewywiązaniem się z podpisanych wcześniej umów.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Zgadzam się tu z panią poseł Hibner, która mówi, że również ministerstwo powinno w pewnym sensie stymulować pewne projekty, które są zagrożone. One są zagrożeniem nie tylko dla rządu, dla państwa, ale i dla wszystkich „Kowalskich”, którzy tu się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PoselMiroslawaMaslowska">W priorytecie II kwota z Fundusz Spójności wynosi 1 mld 216 mln euro, a liczba podpisanych umów o dofinansowanie jest 0.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Proszę odpowiedzieć na piśmie na następujące pytania. Ile zostanie ogłoszonych postępowań przetargowych w 2009 r.? Ile kontraktów na roboty i usługi będzie podpisanych w 2009 r. i jaka będzie ich wartość? Jaką kwotę środków wypłacą beneficjenci wykonawcom za wykonane usługi i roboty?</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Jeszcze dwa słowa odnośnie priorytetu III „Zarządzanie zasobami i przeciwdziałanie zagrożeniom środowiska”. Kwota z Funduszu Spójności to 557 mln euro. Liczba podpisanych umów o dofinansowanie 1. Kwota podpisanej umowy o dofinansowanie 44 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PoselMiroslawaMaslowska">To wszystko niepokoi. Pytania są bardzo konkretne: ile postępowań przetargowych zostanie zgłoszonych do 2009 r.? Ile kontraktów na roboty i usługi zostanie podpisanych w 2009 r.? Jaka będzie wartość tych kontraktów? Jaką kwotę środków wypłacą beneficjenci wykonawcom za wykonanie usługi roboty?</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Na te wszystkie pytania proszę odpowiedzieć na piśmie, bo to są bardzo konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Wiele z tych pytań i wcześniejszych będzie jednak wymagało odpowiedzi pisemnej, bo są tak szczegółowe, że rzeczywiście trudno, żebyśmy w tej chwili oczekiwali od rządu konkretnych i jednoznacznych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeszcze jedna informacja. Otóż chcę państwu posłom przypomnieć, że ten punkt porządku obrad brzmi: „Realizacja inwestycji ochrony środowiska współfinansowanych z funduszy europejskich” i nie jest tu podzielone, o które fundusze i o jakie lata chodzi. Dlatego proszę zrozumieć, że w gruncie rzeczy oddaliśmy pomysł projektu wystąpienia rządowi. Tym bardziej, że wcześniej między paniami posłankami była różnica zdań, jaką tu metodę zastosować.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo pani poseł. Teraz pan poseł Jan Szyszko, a następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Milcarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Muszę powiedzieć, że z ulgą odczuwam to, że nie jestem ministrem, bo tego rodzaju dyskusje tutaj przeżywałem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanSzyszko">Nie zabierałbym głosu, panie ministrze, ale zostałem sprowokowany tym, iż powiedział pan, że „jak trzeba psa uderzyć, to kij zawsze się znajdzie”.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJanSzyszko">Chcę powiedzieć, że rzeczywiście ma pan całkowicie rację mówiąc, iż to, co przedstawia się w tabelkach, to jest jakby z opóźnieniem odzwierciedlenie działalności poprzednich ekip. To jest normalne. Taka jest specyfika wydawania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselJanSzyszko">Jednak, panie ministrze – jak zapewne przypomina pan sobie – to, co pan w tej chwili chwalił, to półtora roku temu uważał pan za porażkę poprzedniego rządu i wtedy pan żądał – właśnie w tym akapicie – odwołania mnie ze stanowiska ministra.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselJanSzyszko">Gdyby pan w tej chwili tę motywację wyciągnął z komputera i zamienił nazwisko na swoje, miałby pan świetnie przygotowany wniosek o dymisję.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselJanSzyszko">Przepraszam bardzo za ten sarkazm, ale taka jest prawda i trzeba uważać, co się mówi, bo później rzeczywiście ten „kij” może się odwrócić w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselJanSzyszko">Panie ministrze, uważam, że rzeczywiście sytuacja w starej perspektywie jest dobra i raczej gwarantuje, że te pieniądze wykorzystamy. Natomiast sytuacja z nową perspektywą jest tragiczna. W związku z tym myślę i to naprawdę jest dobra rada – zresztą podobnie, jak przy pakiecie klimatyczno-energetycznym czy przy Konwencji Klimatycznej, bo wczoraj w dyskusji z prof. Nowickim stwierdziliśmy, że jednak ze względów politycznych nie skorzystano z dorobku ze szkodą dla kraju – że może warto wziąć na prace zlecone kilku ludzi, którzy się znają na rzeczy. Na przykład zatrudnić pana Kujdę, być może nawet „bez nazwiska” i on naprawdę pomoże, bo jest wysokiej klasy specjalistą.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselJanSzyszko">Przepraszam bardzo za te być może trochę sarkastyczne wypowiedzi, ale panie ministrze sam pan je sprowokował tym „psem i kijem”, a cały proces toczy się już półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselJanSzyszko">Natomiast mam do pana jedno pytanie, które idealnie pasuje do dzisiejszego tematu posiedzenia. Otóż rozpoczynając wchodzenia w struktury Unii Europejskiej, kiedy przymierzaliśmy się do traktatu akcesyjnego, to wtedy inwestycje proekologiczne kształtowały się na poziomie 10 mld zł, a dystans do modelu wynegocjowanego w traktacie akcesyjnym był 129 mld zł – tyle mieliśmy dopłacić.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PoselJanSzyszko">Czy mógłby mi pan w tej chwili powiedzieć, na jakim poziomie kształtują się inwestycje proekologiczne w 2008 r. i jaki jest dystans do modelu Unii Europejskiej oraz jaka jest rola Narodowego Funduszu w tym procesie?</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Teraz proszę pana posła Henryka Milcarza o zabranie głosu. I to jest, proszę państwa, ostatni głos w dyskusji. Nie widzę zgłoszeń, więc zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselHenrykMilcarz">W Polsce istnieje przeświadczenie dość powszechne, że pieniądze z Unii Europejskiej leżą na chodniku, wystarczy się schylić, podnieść i już jest po sprawie. Nic bardziej mylnego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselHenrykMilcarz">Beneficjent, który nie zna zasad, nie zna procedur i nie zorganizuje sobie bardzo dobrze przygotowanej kadry, która będzie umiała się poruszać w tym gąszczu uwarunkowań, nie zobaczy choćby jednego euro. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselHenrykMilcarz">Druga rzecz. Z pozyskiwaniem środków z Unii Europejskiej jest tak, że najpierw jest ogromna, żmudna praca, której kompletnie nie widać – często wielomiesięczna a nawet wieloletnia – potem przychodzi czas wydatkowania tych pieniędzy i z reguły na koniec tego okresu są efekty.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselHenrykMilcarz">Ten rok będzie pierwszym czy drugim okresem, kiedy te efekty będą widziane. Jestem przekonany, że kolejne lata będą tymi, kiedy to będzie coraz bardziej widoczne.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselHenrykMilcarz">Kolejna rzecz, to fakt, że my wszyscy musieliśmy się uczyć – zarówno beneficjenci, jak i instytucje nadzorujące – poruszania się w tych nowych dla nas zadaniach. Na szczęście większość – moim zdaniem – beneficjentów ma to za sobą i z przyjemnością chcę powiedzieć, że wiele sztucznych barier administracyjnych, na jakie beneficjenci napotykali, to już historia.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselHenrykMilcarz">Dziś zarówno Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, jak i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wspierają beneficjentów i współdziałają z nimi, słusznie rozumując, iż sukces beneficjenta to sukces wspólny. To jest po prostu sukces Polski. I to dobrze, że do takich wniosków wspólnie doszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselHenrykMilcarz">Natomiast problem tkwi gdzie indziej. Zupełnie gdzie indziej. Wolny rynek to dobra rzecz, ale tu też dochodzi do różnych historii, nie do końca kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselHenrykMilcarz">Był czas, kiedy była dominująca pozycja inwestora i narzekali wykonawcy. Dziś jest dokładnie odwrotnie. Dziś jest czas, że dominującą pozycję mają wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselHenrykMilcarz">W Polsce doszło do segmentacji rynku, w którym firmy – często zachodnie – podzieliły rynek i stąd m.in. są te ogromne przekroczenia w wielu kontraktach.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PoselHenrykMilcarz">Proszę teraz zwrócić uwagę na to, w jakiej sytuacji są beneficjenci. Po pierwsze, Komisja Europejska przyznała finansowanie do określonego poziomu. Wszystkie przekroczenia to problem beneficjenta. Gdyby beneficjenci pozostali z tym sami, to mówiąc krótko „leżą”. Dlatego bardzo dobrze, że rząd polski, poprzez swoich przedstawicieli, zrozumiał, iż trzeba wspierać beneficjentów, bo w przeciwnym razie te wszystkie projekty byłyby zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PoselHenrykMilcarz">I kolejna rzecz, która się nakłada, to kryzys globalny. Proszę zwrócić uwagę, że te duże kontrakty w większości były podpisywane albo w euro, albo w systemie mieszanym, co oznaczało, że jak taniało euro – było blisko 3 zł – to beneficjenci cieszyli się i zacierali ręce. Jednak kiedy to wahadło poszło w drugą stronę i tak naprawdę nikt dziś w Polsce nie jest w stanie przewidzieć, na jakim poziomie się zatrzyma, zaczęły się problemy, bo beneficjent znów będzie musiał dołożyć kolejne pieniądze – oczywiście najczęściej obciążając odbiorców, czyli obywateli.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PoselHenrykMilcarz">Dlatego tak szalenie ważna jest tu rola rządu, żeby tego typu działanie wspierać, bo jest to element przeciwdziałania kryzysowi, gdyż wykorzystanie środków unijnych, to ogromna szansa, żeby przynajmniej złagodzić skutki tego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PoselHenrykMilcarz">Uważam, że zapowiedzi, jakie płyną od rządu, iż będzie dokapitalizowanie, m.in. Banku Gospodarstwa Krajowego, banków spółdzielczych, jest słuszne, bowiem tutaj mamy pewne narzędzia działania, natomiast pozostałe banki robią co chcą – o tym wiemy i nie będziemy się tym teraz zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PoselHenrykMilcarz">Uważam, że należałoby nasze myślenie – szczególnie posłów z Komisji Ochrony Środowiska – nastawić w kierunku: co robić, żeby tę szansę wykorzystać dobrze. To jest bowiem w naszym dobrze pojętym interesie narodowym.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PoselHenrykMilcarz">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. To był ostatni głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze, proponowałbym, żeby pan odpowiedział na te pytania, na które jest pan w stanie teraz odpowiedzieć. Natomiast na te pytania, które wymagałyby jeszcze sprawdzenia i przytoczenia dokładnych liczb, prosiłbym o udzielenie odpowiedzi pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo proszę, oddaje panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Pozwolę sobie odpowiadać na pytania zadane na końcu, które rzeczywiście mają charakter ogólny. Natomiast na te pytanie, które mają charakter szczegółowy, odpowiemy na piśmie – jak pan przewodniczący sobie życzy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Z tym, co powiedział pan poseł Milcarz, w większości się zgadzam. To była teza podsumowująca to, co się dzieje, więc trudno byłoby mi cokolwiek dodać bądź ująć.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Szyszki – zwłaszcza, że miała ona charakter odnoszący się do mnie bezpośrednio – to powiem tak: panie pośle, panie ministrze, wtedy, gdy ten wniosek uzasadniałem, to praktycznie niewiele – może linijkę, może dwie – poświęciłem sprawom środków unijnych. Gdybym dzisiaj miał go uzasadniać, to poświęciłbym temu kilka stron, z bardzo poważnym uzasadnieniem, dlaczego ten wniosek należało złożyć.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Ale i tak się cieszę. Muszę powiedzieć, że w stosunku do wypowiedzi posłów, pańskich kolegów klubowych, to pan przynajmniej w jakiejś części stwierdził, że ta praca, która jest wykonywana również teraz, jest pracą dobrą – bo odniósł się pan tak do starej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Potem oczywiście w czambuł potępił pan wszystko to, co się wiąże z nową perspektywą, zapominając, że jednak duży wkład we wdrażanie nowej perspektywy miał pan sam osobiście – bo perspektywa obejmuje lata 2007-2013 i, jak dobrze pamiętam, ministrem 1 stycznia 2007 r., a i też 1 czerwca 2007 r., był pan. W dodatku – jak powiedziałem – nowa perspektywa obejmuje lata 2007-2013, ale należało ją przygotować przed 1 stycznia 2007 r., czyli dużo wcześniej rozpocząć wszystkie te prace, które są związane z perspektywą. Tak więc i tak, i tak patrząc, trudno się wymigać od tych wszystkich problemów, które są z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">To tyle, co do osobistych wycieczek. Mam nadzieję, że one się już nigdy więcej nie powtórzą. Ja staram się tego unikać, ale za każdym razem, gdy będę zaczepiany, to będę dokładnie tak odpowiadał, jak teraz.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Wypowiedzi pani poseł Masłowskiej, pana posła Gosiewskiego pana posła Cybulskiego w dużej części były bardzo podobne, zbieżne. Nie wiem, czy państwo razem pracowaliście, czy mieliście dokładnie podobne intencje. Na wszystkie pytania szczegółowe odpowiedzi będą na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Natomiast jest tu też jeden element bardzo osobisty. Ci, którzy słuchali, to na pewno ten „zgrzyt” usłyszeli. On dotyczył Parsęty i Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Pani poseł, decyzja ostateczna o umieszczeniu tych projektów na liście podejmowana była w okresie, gdy ministrem środowiska był pan minister Szyszko, a ministrem rozwoju regionalnego pani minister Gęsicka. Ja mam to nieszczęście, że muszę się z jednym i z drugim projektem bardzo mocno męczyć, bo i jeden i drugi projekt ma całe mnóstwo wad.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Siedzi tutaj na sali pan poseł Goliński i proszę jego zapytać, jak bardzo aktywnie zabiegał, żeby projekt dotyczący Parsęty był umieszczony na liście do dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">W ten projekt są zaangażowane 22 gminy, a więc bardzo różni burmistrzowie, również starostowie związani z PiS. Jeżeli próbuje się pani doszukiwać jakiegoś związku osobistego, partyjnego, to było to „kulą w płot”. Przykro, że w ogóle tego typu teza tu padła.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Dodam, że projekt jest ogromny, bardzo trudny i z perspektywy czasu powiem tak: on nie powinien się znaleźć w takim zakresie, w takim obszarze do dofinansowania – podobnie zresztą jak Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">My dzisiaj mamy z tymi projektami masę kłopotów. Pyta pani, dlaczego on tak dużo kosztuje. Nie wiem. To nie minister środowiska i nie minister rozwoju regionalnego rozstrzyga przetargi w trybie publicznym, tylko beneficjent, czyli ten, który aplikuje, składa, wnosi o dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">W jednym i w drugim przypadku stało się to wiele, wiele lat temu, przed tym zanim ktokolwiek mógł przewidzieć, że w Polsce będzie rząd Donalda Tuska, czyli rząd koalicyjny Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Proszę tego typu tez nie stawiać, bo one są z gruntu nieprawdziwe i z gruntu fałszywe. Tu widać złą wolę, a nie widać chęci dyskusji o problemach związanych z wdrażaniem środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Gosiewskiego – chodzi o te 10 projektów z Warmii i Mazur umieszczonych na liście indykatywnej pod hasłem „rezerwa” – to mogę przypomnieć te statystyki, jeśli Wysoka Komisja jeszcze raz chce to usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Ogólna kwota w tych pięciu osiach priorytetowych do dyspozycji to około 5 mld euro. Natomiast cała lista indykatywna – ta umowna lista, a nazywana przez państwa indykatywną – zawierała projekty na łączną kwotę 14 mld euro. No to bardzo przepraszam: co to jest za lista? Przecież ci, co byli na liście rezerwowej nie mieli żadnych szans na otrzymanie dofinansowania. Powtarzam: żadnych. Trzeba to wyraźnie i po imieniu nazywać: żadnych. I to jest jedyna prawdziwa odpowiedź w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Ta lista miała tylko i wyłącznie charakter wyborczy – powtarzam to po raz kolejny – bo jeżeli były na niej umieszczone projekty, które nie spełniały kryteriów – wprawdzie przyjętych później, ale opracowanych jeszcze przez minister Gęsicką – np. koncentracji, czyli 120 osób na kilometr sieci kanalizacyjnej – a takie były projekty z Warmii i Mazur – to o czym mówimy. Przecież czy to w trybie konkursowym, czy w trybie listy indykatywnej taki projekt musi spełniać wymagane kryteria, żeby mógł dostać dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">A jeżeli chciało się taki projekt umieścić na liście indykatywnej, to podkreślam, iż bez spełnienia tego kryterium taki projekt nie miał prawa się tam znaleźć. A jeśli się znalazł, to pytanie: jak i dlaczego? Czy to pan naciskał na ówczesnego ministra środowiska, czy stało się to jakimś innym cudem, czy też ktoś to przeoczył? Nie wiem i nie dociekam. Jednak kiedy chcecie budować taki obraz, że jest taka katastrofa, to ja odpowiadam właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Jeszcze raz powtarzam” nie wolno było takich rzeczy zrobić wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Oczywiście, jak już powiedziałem, na pytania dotyczące całych procedur itd. możemy odpowiedzieć jeszcze raz. Pani dyrektor Malarz przekazała informację jak to się dzieje i dość precyzyjnie mówiła o tych wszystkich sprawach. Wydawało mi się, że informacja jest na tyle precyzyjnie przygotowana, że każdy, kto uważnie słuchał, wielu pytań już by nie zadał. Pytania jednak padły, więc jeszcze raz będziemy państwu przekazywać te informacje, zgodnie z wolą państwa posłów, bo przecież od tego jesteśmy, żeby udzielać wszelkich potrzebnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Co do kwestii: dokumentacja rok temu dobra, dzisiaj niedobra, to przyznam, że nie znam takiej sytuacji – chyba, że ta dokumentacja nie miała oceny oddziaływania na środowisko zgodnej z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Przepraszam bardzo, ale dzisiaj, po tych doświadczeniach związanych z Rospudą, nikt nie powinien mieć wątpliwości, że ta ocena musi być zgodna z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Każda ocena oddziaływania na środowisko dla projektów finansowanych ze środków unijnych, która nie była zgodna z prawem unijnym, tak naprawdę nie pozwala na uruchamianie finansowania dla tych projektów. I to był następny obszar, który trzeba było w ubiegłym roku naprawić i który naprawialiśmy, dla którego znaleźliśmy rozwiązanie, jak sobie z tymi sprawami poradzić.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Nie pamiętam, czy to pan poseł Gosiewski, czy pan poseł Cybulski mówił o dofinansowaniu i pytał, jakie kwoty dla jakich projektów są z tej starej perspektywy i czy Narodowy Fundusz będzie tu zaangażowany, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-45.25" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Przypomnę, że o tym dyskutowaliśmy kilka miesięcy temu na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, kiedy wnosiliśmy projekt ustawy zmieniającej ustawę – Prawo ochrony środowiska w części dotyczącej subfunduszu wrakowego.</u>
          <u xml:id="u-45.26" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Mówiliśmy o tym dość jednoznacznie, że dzisiaj mamy sytuację taką, iż w starej perspektywie jest ileś projektów zagrożonych, bo mają przekroczenia i że gminy, beneficjenci nie są w stanie sami sobie poradzić z finansowaniem tych projektów oraz że musimy znaleźć źródło finansowania dla tych projektów i że Narodowy Fundusz ma podpisanych bardzo wiele umów o dofinansowanie albo o kredyty pomostowe, albo o wsparcie dla projektów unijnych, a nie jest w stanie zawierać dodatkowych umów, bo nie ma możliwości finansowych – chyba, że odblokujemy środki z funduszu wrakowego.</u>
          <u xml:id="u-45.27" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">W dużej części dzięki poparciu tej właśnie Komisji udało się to zrobić. I dzięki temu dzisiaj możemy mówić, że Narodowy Fundusz ma możliwości wsparcia i ratowania tych projektów, które są zagrożone. Tych, które jakby nie mogły zamknąć finansowania po przetargach.</u>
          <u xml:id="u-45.28" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Tu przypomnę – choć myślę, że większość z państwa to wie – że wcześniej podpisywano umowy na dofinansowanie projektów ze środków unijnych w starej perspektywie, dopiero później szacowano kwoty, sporządzano dokumentację techniczną i rozstrzygano przetargi. I wówczas podczas tych przetargów okazywało się, że te projekty są często o xxx procent droższe niż zakładano. Często dotyczyło to gmin, które nie mają dodatkowych własnych możliwości finansowych na domknięcie finansowania i te projekty po prostu były zagrożone. Zatem gdybyśmy tego mechanizmu nie uruchomili i nie mieli stałej współpracy z każdym z osobna beneficjentem, to być może dzisiaj – a nawet nie być może, tylko na pewno – nie moglibyśmy mówić tak bardzo optymistycznie o tym, że starą perspektywę zamkniemy sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-45.29" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Podkreślam – byłoby bardzo źle, ale przez ostatni rok udało się ten model zrealizować dzięki państwa wsparciu. Choć nie wszystkich. A dlaczego nie wszystkich? Każdy wie, jak głosował. Na szczęście też jestem posłem i mam wyciągi z głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.30" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Co do pytań pana posła Cybulskiego, to jak już powiedziałem one się powtarzały – nie ma już zresztą na sali pana posła. Odpowiedzi będziemy też na piśmie udzielać.</u>
          <u xml:id="u-45.31" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Bardzo ważne pytanie zadał pan przewodniczący Kuchciński. One dotyczą obszaru związanego z gospodarką wodną, w ogóle z ochroną przeciwpowodziową.</u>
          <u xml:id="u-45.32" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">W tym względzie musiałabym państwu zająć trochę więcej czasu, a wiem, że za chwilę będziemy musieli opuścić salę i boję się, że pan przewodniczący będzie mocno skracał moją wypowiedź. Kilka zdań jednak muszę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-45.33" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Otóż w części spraw związanych z wodą w tej chwili jesteśmy na etapie przygotowania dokumentu, który nazywa się „Narodowa strategia gospodarowania wodami”. Ta strategia w tej chwili jest w trakcie konsultacji. Z jednej strony są to konsultacje społeczne, a z drugiej strony została zlecona ocena strategiczna oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-45.34" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Jest to bardzo ważny dokument, który z jednej strony powinien dać odpowiedź, w jakim kierunku w ogóle powinniśmy pójść, jak zachowywać się w tych sprawach, o których wspominał pan przewodniczący. Chodzi o bezpieczeństwo przeciwpowodziowe, o sprawy gromadzenia wody pitnej czy o inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-45.35" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Mam nadzieję, że w sposób bardzo merytoryczny będziemy mogli dyskutować na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, a ten dokument będzie punktem wyjścia do wielu spraw z tym obszarem związanych.</u>
          <u xml:id="u-45.36" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Oczywiście w międzyczasie musieliśmy też podejmować bardzo trudne decyzje, dotyczące finansowania projektów związanych z gospodarowaniem wodami w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko i III osi priorytetowej.</u>
          <u xml:id="u-45.37" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Muszę państwu powiedzieć, że zastanawialiśmy się, jak do sprawy podejść, tzn. które zadania z punktu widzenia państwa są najważniejsze, które zadania są przygotowane i które zadania dają szanse na to, żeby były zrealizowane i zamknięte do 2015 r., czyli do roku, w którym obowiązuje perspektywa finansowa 2007-2013 z rozliczeniem i zamknięciem do 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-45.38" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Zapytaliśmy o to wszystkie regionalne zarządy gospodarki wodnej oraz 16 wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych – oczywiście przypominając, że są określone kryteria dotyczące finansowania tychże projektów.</u>
          <u xml:id="u-45.39" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">W rezultacie wszystkie projekty, które zostały zgłoszone albo przez wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych, albo przez regionalne zarządy gospodarki wodnej, znalazły się na liście indywidualnej do dofinansowania ze środków unijnych. Oczywiście wszystkie musiały być dobrze przygotowane, aby dawały szansę na to, żeby mogły być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-45.40" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Dodam, że w ministerstwie „dopychaliśmy kolanem” te zadania, które z punktu widzenia państwa są bardzo ważne i istnieje pewien poziom zagrożenia, np. Żuławy, Włocławek stopień wodny, Racibórz Dolny, Wrocławski Węzeł Wodny – to są te zadania, o których dyskutuje się od lat i wszyscy powtarzali, że trzeba je zrealizować, a nikt nie wiedział, jak się do tego zabrać.</u>
          <u xml:id="u-45.41" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Te projekty powolutku nabierają tempa. Dzisiaj jestem wyjątkowo dużym optymistą w sprawie dotyczącej projektu żuławskiego. Udało się doprowadzić do współpracy Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku z dwoma samorządami wojewódzkimi. Zaangażowanych w to jest dwóch marszałków – pomorski i warmińsko-mazurski – iluś prezydentów, wójtów, burmistrzów gmin. Jest to ogromne przedsięwzięcie szacowane na 700 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-45.42" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Mamy ogromny problem ze stopniem wodnym we Włocławku. Państwo wiecie o tym, bo od lat różni beneficjenci od tego uciekają. Na razie to zadanie rozdzieliśmy na 4 części. Trzy finansujemy z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko – bo te trzy części da się sfinansować w taki sposób, że inwestycja będzie zamknięta i zrealizowana do 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-45.43" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Państwo pewnie też o tym wiedzą, ale przypomnę, że jeszcze poprzedni rząd podpisał umowę z Bankiem Światowym na finansowanie dwóch projektów z obszaru wody: projektu dotyczącego zbiornika Racibórz Dolny – zbiornika suchego, przeciwpowodziowego oraz projektu Wrocławskiego Węzła Wodnego. W ramach tej umowy są zobowiązania do finansowania tych zadań z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko z pieniędzy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-45.44" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Jeśli chodzi o Racibórz, to wiem, że sprawa jest państwu bardzo dobrze znana. Natomiast jeśli chodzi o Wrocławski Węzeł Wodny, to musieliśmy rozdzielić zadania na dodatkowego beneficjenta, czyli Dolnośląski Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-45.45" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Musieliśmy, tak naprawdę, te zadania przygotowywać od początku, bo tam było zero dokumentacji. Powtarzam – zero. Jeśli ktoś myśli, że z zera da się od razu zrobić wydatki, to mówię: nie ma takiej możliwości. A właśnie taki był stan, który ja zastałem.</u>
          <u xml:id="u-45.46" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Czy ja mam do kogoś pretensje? Nie. Taki jest stan i taka jest rzeczywistość. A państwo musicie tylko sami sobie wyciągnąć wnioski, czy ta lista, o której wspomniał wcześniej pan minister Szyszko, powinna być dłuższa, czy krótsza. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-45.47" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Jeśli chodzi o narodową strategię gospodarowania wodami, to i pani poseł Hibner o tym mówiła, i ja mówiłem. Nie ukrywam, że mieliśmy tu dość duże problemy, bo dopiero w trzecim przetargu udało się znaleźć firmę, która chce zrobić ocenę strategiczną. W dwóch poprzednich przetargach nikt się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-45.48" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">To jest pewien problem braku na rynku specjalistów, którzy zajmują się ocenami oddziaływania na środowisko. Na pewno jest to bardzo specjalistyczna wiedza, ale jeśli ten dokument ma być pełny, zgodny z prawem unijnym, to musi być uzupełniony o te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-45.49" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Jeśli chodzi o zmiany itd., to pozwolę sobie odpowiedzieć na piśmie, bo są to dane szczegółowe w starej perspektywie i po prostu te informacje uzupełnimy.</u>
          <u xml:id="u-45.50" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Następna kwestia dotyczy obszaru odpadowego. Akurat w drugim punkcie porządku dziennego macie państwo dyskusję na temat gospodarki odpadami, ze szczególnym uwzględnieniem odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-45.51" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">My zastanawiamy się, jak w ogóle za tę sprawę się zabrać. Zdaje się, że pani poseł Masłowska też to powiedziała, że trzeba na tę sprawę spojrzeć pod kątem: co będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-45.52" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Otóż właśnie dlatego, że chcemy patrzeć dalej i niekoniecznie patrzeć przez pryzmat tylko i wyłącznie samych wydatków tu i teraz.</u>
          <u xml:id="u-45.53" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Ja też bym chciał przyjść na posiedzenie Komisji i powiedzieć: mamy wydatki tu i teraz, a niekoniecznie patrzeć przez pryzmat perspektywy. Ta perspektywa jest jednak istotna i dlatego zdecydowaliśmy się umieścić na liście indykatywnej dokładnie wszystkie wnioski, bez wyjątku, które dotyczyły zakładów termicznej obróbki odpadów. To jest bowiem coś, co zdecydowanie nas przybliży do wypełnienia zobowiązania akcesyjnego. To jest jedna z dróg, którą chcemy wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-45.54" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Mamy jednak świadomość, że te projekty, które zostały umieszczone na liście indykatywnej, mają różny poziom przygotowania i może się zdarzyć, iż niektóre z nich tak naprawdę nie ruszą z miejsca nigdy.</u>
          <u xml:id="u-45.55" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">W związku z tym ogłosiliśmy nabór w trybie konkursowym w tym obszarze odpadowym i jeżeli się okaże za kilka miesięcy, że będziemy prosić ministra rozwoju regionalnego o wykreślenie tych projektów, które stoją w miejscu i nic się tam nie dzieje, to te pieniądze, które zdejmiemy z tej alokacji, przekażemy na projekty, które wyłonimy w trybie konkursowym. Zdajemy sobie bowiem sprawę, że mamy mało czasu i że sprawa dotycząca gospodarki odpadami z punktu widzenia państwa jest bardzo istotna – patrząc przez pryzmat alokacji.</u>
          <u xml:id="u-45.56" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Wprawdzie nie ma już pani poseł Paluch, ale chciałbym zdecydowanie pewną rzecz sprostować. Nie ma załącznika do traktatu akcesyjnego, który wymienia, jakie zadania z nazwy trzeba zrealizować. To jest jakaś kompletna bzdura – tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.57" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Natomiast oczywiście traktat akcesyjny mówi, kiedy należy realizować określone zadania. W przypadku wyznaczenia aglomeracji wodno-ściekowej, to ta aglomeracja wodno-ściekowa musi być zrealizowana do 2015 r. I te aglomeracje są, żebyśmy my wszyscy wiedzieli w Polsce w jakim miejscu się znajdujemy i zostały umieszczone w takim dokumencie, który się nazywa Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Tenże program jest aktualizowany co 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-45.58" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Związek tego programu z traktatem akcesyjnym oczywiście jest, ale traktat akcesyjny mówi: jest aglomeracja, musicie to zrobić, a nie mówi, że np. w Warszawie, w Lublinie czy w Szczecinie trzeba wybudować oczyszczalnie. To jest rzecz nieprawdziwa i dlatego wyraźnie chcę to sprostować.</u>
          <u xml:id="u-45.59" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Oczywiście jest to następny ogromny problem, bo nawet samorządowcy na poziomie gmin często są przekonani, że dostęp do unijnych pieniędzy jest bardzo łatwy, swobodny i nieograniczony, bo tych pieniędzy jest ogromnie dużo.</u>
          <u xml:id="u-45.60" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Kiedy szacujemy kwoty potrzebne do realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych do 2015 r., to wychodzi, że jest to trochę powyżej 60 mld zł. Tak więc to są ogromne pieniądze, których nie mamy w dyspozycji ani Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, ani w regionalnych programach, ani w PROW, ani w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i wojewódzkich funduszach.</u>
          <u xml:id="u-45.61" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Te pieniądze jakoś sumujemy, ale do 70 czy 60 mld zł ciągle nam bardzo daleko.</u>
          <u xml:id="u-45.62" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Niemniej jednak fotografia rzeczywistości jest tu bardzo potrzebna i z tych też powodów te kryteria, które zostały przyjęte dla Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko – np. odnoszące się do koncentracji, do wyznaczania aglomeracji – są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-45.63" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Ja czasami żałuję – po raz pierwszy przyznaję się do tego publicznie – że one nie są na poziomie wyższym niż 120. Proszę bowiem zauważyć, że gospodarkę wodno-ściekową można rozwiązywać na różne sposoby. Na obszarach mniej zurbanizowanych można nawet poprzez szczelne szambo. A wtedy, gdy ktoś policzy koszty przesyłania w setkach czy tysiącach kilometrów kanalizacji tych ścieków, to okaże się, iż są one dużo wyższe niż wybudowanie szczelnego szambo i płacenie indywidualnie osobie za to, że to szambo będzie wywożone.</u>
          <u xml:id="u-45.64" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Niestety, stało się, jak się stało. To jest rzecz przeszłości. My jesteśmy w jakimś określonym czasie i musimy reagować na to, co jest teraz, a nie na to, co się już w przeszłości zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-45.65" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Ostatnia rzecz, do której chcę się odnieść – o czym również mówiła pani poseł Hibner – to Mechanizm Norweski i pieniądze szwajcarskie.</u>
          <u xml:id="u-45.66" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Otóż my przygotowaliśmy informację pod kątem środków unijnych. Natomiast jeśli jest taka wola Wysokiej Komisji i pana przewodniczącego, to ta informacja zostanie uzupełniona o te kwestie dotyczące środków norweskich i szwajcarskich, bo tu również pewną wiedzą merytoryczną i danymi statystycznymi dysponujemy. Tego typu informacje prześlemy na ręce pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-45.67" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Mam dwa zgłoszenia ad vocem”: pan poseł Szyszko i pani poseł Masłowska. Proszę tylko o krótkie ad vocem ze względu na to, że kończy nam się czas, w którym dysponujemy salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanSzyszko">Oczywiście, bardzo króciutko. Pan minister powiedział, że będzie udzielał ogólnych odpowiedzi, ale wchodzi jednak bardzo mocno w szczegóły – i to te, o których cokolwiek słyszał. Włączył nawet w to Rospudę – nie wiem, dlaczego i z jakiego powodu, ale tak było.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanSzyszko">Panie ministrze oczywiście w traktacie akcesyjnym nie jest zapisane, czy Wołomin ma mieć sieć kanalizacyjną, ale w traktacie akcesyjnym jest zapisane, jakiej wielkości miasta i do kiedy mają mieć tę sieć, więc można sobie zupełnie spokojnie Wołomin pod to podciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanSzyszko">Natomiast prosiłem, żeby powiedział jaki jest dystans w tej chwili do zobowiązań traktatu akcesyjnego z obszaru środowiska, bo sądzę, że dla ministra środowiska to są podstawowe dane, które powinny być stale analizowane w układzie ministerialnym, bo – jak pan wie – grożą nam pewne sankcje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJanSzyszko">Druga rzecz, to jaki jest w tej chwili udział Narodowego Funduszu w obszarze inwestycji proekologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Z tym, że panie ministrze było to po części ad vocem. Pan ponowił pytania, na które – jak rozumiem – pan minister odpowie pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeszcze pani poseł Mirosława Masłowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Panie ministrze, nie była moją intencją jakakolwiek złośliwość wobec pana osoby. Chodziło mi tylko i wyłącznie o stwierdzenie faktów, jakie są rzeczywiste koszty, jeśli chodzi o te pierwsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Natomiast nie kryję, iż cieszę się, że czuje pan problem gospodarki odpadami. To było dla mnie znacznie ważniejsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Jeśli mogę, to tylko chciałabym uściślić pewną rzecz. Otóż czy ta kwota z Funduszu Spójności w wysokości 1 mld 216 mln euro faktycznie będzie wykorzystana na gospodarkę odpadami? Czy pan tego dopilnuje?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Dla mnie jest to bardzo ważne, by uzyskać pewność, że jeżeli nawet spadną jakieś projekty, o czym pan mówił, to te pieniądze zostaną dalej zabezpieczone na te cele.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Właśnie o to mi chodziło. Jeśli pan opacznie zrozumiał moją intencję, to przepraszam pana, bo nie było to moim celem.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Jerzy Gosiewski zgłasza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Ja bardzo krótko. Pan minister zadał mi jedno pytanie: czy naciskałem, aby włączyć projekty na listę rezerwową? Panie ministrze, nie wiem, co pan miał na myśli, ale jeżeli był pan kiedykolwiek na Warmii i Mazurach – Krainie Wielkich Jezior Mazurskich – to pan też powinien naciskać, bo to pana obowiązek, żeby ochraniać te wody. Dlatego dalej będę naciskał, żeby pan to robił.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. To bardzo oryginalne postawienie sprawy. Myślę, że wszyscy możemy się przychylić do takiego stawiania sprawy w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem, że odpowiedzi na pytania zawarte w ad vocem zostały już udzielone.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, podczas dyskusji zostały zgłoszone 2 wnioski. Jeden o uzupełnienie informacji ogólnych i szczegółowych, w tym o projektach finansowanych z Funduszu Spójności. Rozumiem jednak, że ten wniosek już skonsumowaliśmy poprzez ustalenie, że rząd prześle dodatkowe informacje. Dlatego jeżeli wnioskodawca się zgodzi – zwracam się do pana posła Gosiewskiego – to sądzę, że to będzie najprostsze rozwiązanie. Słyszę, że pan poseł zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Drugi wniosek pana posła dotyczył przygotowania dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów w sprawie przyspieszenia wykorzystania środków unijnych. Rozumiem, że panu posłowi chodzi o to, by Komisja zgodziła się, żeby pan przygotował projekt dezyderatu, który np. omówimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Oczywiście, panie przewodniczący. Proszę o zgodę Komisji, żebym mógł przygotować taki dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zatem jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że jest przyzwolenie na przygotowanie projektu dezyderatu przez pana posła Jerzego Gosiewskiego. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zgłasza się pani poseł Hibner – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJolantaHibner">Prosiłabym, aby Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wytłumaczyło nam rolę JASPERS w tych wszystkich projektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Zatem jedną sprawę mamy zamkniętą. Natomiast jest jeszcze sprawa JASPERS i sprawa rybołówstwa. Jeśli chodzi o rybołówstwo, to pani poseł spodziewa się odpowiedzi ze strony Ministerstwa Rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJolantaHibner">Chciałabym, byśmy się dowiedzieli, czy udało się przedłużyć okres rozliczenia i będziemy mieli szanse wykorzystania w pełni tych środków, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJolantaHibner">Jeśli chodzi o nową perspektywę, to jeszcze będziemy do tego wracać. Natomiast tu chodzi o to, że tam było jedyne zagrożenie, że nie wykorzystamy tych środków i pani minister Jahns mówiła, że istnieje taka możliwość, iż będą podjęte próby przedłużenia rozliczenia do 30 czerwca. Dlatego właśnie chciałabym dowiedzieć się, czy istnieje tu zagrożenie, czy też wykorzystamy te środki i mamy ten okres przedłużony.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJolantaHibner">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze – zwracam się do pana Adama Zdziebły – czy mógłby pan krótko poinformować Komisję w sprawie JASPERS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRAdamZdzieblo">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Jeżeli chodzi o informację na temat pomocy ekspertów JASPERS, to bardzo szczegółową informację przekażemy w formie pisemnej, natomiast ogólną, krótką informację za chwilę przekaże pan dyrektor Orliński.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRAdamZdzieblo">Jeżeli chodzi o przedłużenie terminu kwalifikowalności, to wystąpiliśmy z takim wnioskiem do Komisji Europejskiej. W przyszłym tygodniu spotykamy się z przedstawicielami Komisji i mamy nadzieję, że otrzymamy satysfakcjonującą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRAdamZdzieblo">Dodam, że wystąpiliśmy nie tylko o rybołówstwo, ale faktycznie o wszystkie programy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Pani poseł, czy pozostaje pani przy tym, by była pełna informacja pisemna, czy też wystarczy już to, co usłyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJolantaHibner">Wydaje mi się, że nie będziemy już pana fatygowali, tylko Ministerstwo Rolnictwa przekaże nam informacje, czy – jeśli chodzi o rybołówstwo – istnieje jakieś zagrożenie, czy nie i jak wygląda sprawa z wykorzystaniem środków do 31 grudnia, bo takie informacje powinniśmy mieć podane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. W takim razie umówmy się panie ministrze, że to będzie informacja pisemna.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję państwu. Zamykam ten punkt. Dziękuję przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przystępujemy do następnego punktu, czyli rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 5 w sprawie usytuowania w jednym organie centralnym zagadnień gospodarki odpadami w Polsce oraz niezbędnych zmian w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W tej sprawie rząd reprezentuje dwóch panów ministrów: pan Bernard Błaszczyk wiceminister środowiska i pan Piotr Styczeń wiceminister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wszyscy członkowie Komisji otrzymali odpowiedź na dezyderat na piśmie. Jest to odpowiedź ministra środowiska. Rozumiem, że pan minister Błaszczyk krótko ją przedstawi – oczywiście, jeśli jest taka potrzeba. Słyszę, że nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wobec tego w pierwszej kolejności zwracam się z pytaniem do autora dezyderatu, pana posła Gosiewskiego: co pan proponuje Komisji w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Przeczytałem z uwagą nadesłaną odpowiedź na dezyderat i absolutnie nie jestem z niej zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Ja rozumiem pana ministra Bernarda Błaszczyka, który odpowiedział, że po prostu wypełnia decyzje rządu. Dlatego nie proponuję dalej męczyć pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wobec tego panie pośle, jeśli pana nie zadawala ta odpowiedź, to co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Powiem tak. W związku z tym, że rozmawiałem w tej sprawie i usłyszałem, iż przygotowywany jest przez specjalny zespół projekt nowej ustawy zmieniającej w tym względzie zasady, proponuję, żeby Komisja na razie przyjęła tę odpowiedź, a wszystkie nasze uwagi spróbujemy wprowadzić w trakcie procedowania nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Prosimy tylko pana ministra, żeby nieco przyspieszyć tempo prac nad projektem, aby te zmiany były szybciej wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselJerzyGosiewski">My proponowaliśmy, by sprawy związane z odpadami były w jednych rękach, wy proponujecie inne rozwiązanie. Mam nadzieję, że jak zmieni się rząd, to te sprawy będą w jednych rękach i wtedy nie będzie problemu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselJerzyGosiewski">Niestety, takie załatwienie sprawy, jakie wy proponujecie, spowoduje, że śmieci w dalszym ciągu będzie przybywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Czy ktoś z państwa posłów chciałby coś dodać w tej sprawie? Zgłasza się pan poseł Gołębiewski – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Z wielkim niepokojem dostrzegamy na Dolnym Śląsku załamanie się skupu i zbiórki makulatury. Mimo, że cena jest 10-procentowa, to spadła o 90%. Odbiorcy nie reagują na żadne sugestie w sprawie odbioru makulatury – nawet za cenę kosztu dojazdu. Sytuacja jest naprawdę zła, bo pojemniki – bardzo ciekawe, estetyczne – które są usytuowane na osiedlach, są przepełnione, a często są podpalane. Ta sprawa ma również negatywną stronę natury edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">W programie 1 Polskiego Radia podano informację, że w Polsce jest ponad 10 tysięcy nielegalnych wysypisk – niestety w lasach – i co miesiąc ich liczba rośnie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselHenrykGolebiewski">Ja rozumiem, że dzisiaj nie możemy się tym zająć, ale prosiłbym pana ministra o odniesienie się do tego problemu, bo wiem, że ma on wymiar nie tylko dolnośląski, ale wręcz ogólnopolski.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselHenrykGolebiewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł proponuje, żeby w tej chwili pan minister odniósł się do problemu, czy też raczej przygotował się do tego tematu, jako ewentualnego punktu na jednym z przyszłych posiedzeń Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Pan minister podnosił rękę, więc rozumiem, że chciałby przynajmniej w kilku zdaniach odnieść się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">Natomiast byłbym wdzięczny za przekazanie takiej informacji o charakterze ogólnopolskim, bo taki jest wymiar tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Zgłasza się jeszcze pani poseł Masłowska. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń, więc zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Ja już bardzo króciutko. Otóż ten dezyderat był właściwie głosem rozpaczy, jeśli chodzi o te wszystkie problemy, które wiążą się z gospodarką odpadami i zanieczyszczeniem środowiska. On był bardzo przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">W momencie, kiedy kompetencje w tym względzie rozłożono pomiędzy różne ministerstwa, stało się to, że nie ma jakby jednego gospodarza, który odpowiadałby za wszystko, co dzieje się z odpadami. A właściwie odpowiedzialność jest: odpowiada Ministerstwo Środowiska, ale decyzje podejmowane są w innych ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Myślę, że nawet najlepszy rząd, najlepszy premier nie będzie mógł sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Ja rozumiem pana ministra, który udzielił takiej odpowiedzi, bo faktycznie w tej chwili taka jest struktura ministerstw. Jednak wydaje mi się, że jeśli naprawdę jest dobra wola ze strony naszej Komisji – a taką wyraźnie wyczuwam – to chyba na tym nie poprzestaniemy.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Dzisiaj nie da się omówić sprawy, którą poruszył mój przedmówca, bo zwiększenie ilości dzikich wysypisk to ogromny problem ogólnopolski. Dodam tylko, że za to będą też ogromne kary, bo np. te 250 tys. euro na pewno zapłacimy, gdyż do 2010 r. nie zmniejszymy ilości odpadów o 20%, a za wysypiska śmieci będę jeszcze wyższe kary.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Dlatego tej sprawy nie możemy zostawić. Dlatego proponuję, aby specjalne posiedzenie Komisji było poświęcone właśnie tym problemom. To są naprawdę realne problemy – myślę, że i dla tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pani poseł, jeśli pani proponuje, żebyśmy w ogóle odnieśli się do problemu – łącznie ze zmianami ustawy, o której w odpowiedzi na dezyderat jest mowa – i dogłębnie rozpatrzyli tę sprawę, to myślę, że pani propozycja powinna być przez Komisję przyjęta i wprowadzona w trybie nadzwyczajnym do planu pracy. Rozumiem, że taka była pani intencja. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze, czy mógłby pan odnieść się do wypowiedzi i odpowiedzieć na pytanie: kiedy rząd – bo myślę, że siłami parlamentarnymi byłoby dużo trudnej przygotować tak wielkie zmiany – przygotuje nowelizację ustawy, żeby uporządkować ten problem z gospodarką odpadami?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBernardBlaszczyk">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chciałbym podziękować pani poseł Masłowskiej, jak i panu posłowi Gosiewskiemu – autorom tego dezyderatu. Chcę też podkreślić jedną rzecz: poprawa w sektorze gospodarki odpadami komunalnymi i sprawy związane z realizacją tego zadania głęboko leżą na sercu siedzącym tu akurat ministrom.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuwMSBernardBlaszczyk">Chcę również powiedzieć, że podjęte są przez przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, który jest koordynatorem działań zaangażowanych resortów, jak przez przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury wspólne prace, których efektem będzie opracowanie projektu dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzstanuwMSBernardBlaszczyk">Tu dodam, ze zmiana nie polega tylko na tym, że można przekazać wszystkie sprawy do jednego koordynatora. To jest zmiana szeregu przepisów. To nie tylko przepisy wykonawcze, ale to zmiana całej ustawy, całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PodsekretarzstanuwMSBernardBlaszczyk">W tej chwili można powiedzieć, że założenia są w końcowym stadium uzgodnień. W ciągu dwóch tygodni powinno to trafić do zainteresowanych resortów, aby mogły się w tej sprawie wypowiedzieć. Mam nadzieję, że uda nam się w tym półroczu ten projekt ustawy przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PodsekretarzstanuwMSBernardBlaszczyk">Dodam, że w pełni rozumiemy i podzielamy uwagi, które zgłaszała pani poseł Masłowska.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PodsekretarzstanuwMSBernardBlaszczyk">Co do spraw związanych z odpadami opakowaniowymi, to tak się składa, że w tej chwili przeżywamy wyjątkowe załamanie na rynku. Pojawiają się nawet pewne formy patologiczne.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PodsekretarzstanuwMSBernardBlaszczyk">Współpraca ze Stowarzyszeniem Polskich Papierników w tym zakresie daje pewną nadzieję na jakieś działania. To nie jest bowiem problem dolnośląski, to jest problem ogólnopolski. My w tej chwili mamy około 30% nieodbieranych surowców – mam tu na myśli towary opakowaniowe.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PodsekretarzstanuwMSBernardBlaszczyk">Oczywiście to załamanie rynku, które nastąpiło, to jakby pierwszy obraz kryzysu, który jest – szczególnie, jeśli chodzi o kraje azjatyckie, bowiem był on odbiorcą prawie 30% naszych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PodsekretarzstanuwMSBernardBlaszczyk">Sytuacja jest szczególnie trudna, bo nastąpiło załamanie rynku chińskiego. Stąd powołaliśmy ad hoc grupę, która współpracuje ze Stowarzyszeniem Papierników Polskich. W tej chwili w końcówce uzgodnień mamy – przed Radą Ministrów – sprawę związaną z ustawą opakowaniową.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PodsekretarzstanuwMSBernardBlaszczyk">Gdyby nie pewne stawiane przeszkody, to moglibyśmy tam wprowadzić interwencje rządowe w zakresie zapewnienia opłacalności zbiórki tych odpadów, aby nie dopuścić do upadku lub likwidacji przedsiębiorstw zajmujących się tymi sprawami i nie dopuścić do rozpadu systemu zbiórki odpadów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PodsekretarzstanuwMSBernardBlaszczyk">Wydaje się, że jak najszybsze uchwalenie tej ustawy dawałoby jakieś szanse, że moglibyśmy interweniować na rynku. W obecnej sytuacji, w której nie możemy udzielać preferencyjnych kredytów czy udzielać gwarancji bankowych, jak i uruchomić pewnych funduszy ekologicznych, nie mamy takich możliwości. Z tym, że trzeba pamiętać, iż nawet zastosowanie szybkiej ścieżki legislacyjnej wymaga co najmniej 4 miesięcy, by ustawa została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PodsekretarzstanuwMSBernardBlaszczyk">Dlatego potrzebne jest teraz działanie ad hoc. I właśnie taka grupa powołana ad hoc spotyka się, by wypracować pewne formy złagodzenia tego kryzysu, bo inaczej będziemy mieli dość szybko zapełnione składowiska, a co za tym idzie nie osiągniemy celu w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#PodsekretarzstanuwMSBernardBlaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Rozumiem zatem, że wniosek pana posła Gosiewskiego brzmi, by przyjąć odpowiedź na dezyderat nr 6 z jednoczesnym oczekiwaniem, by rząd niezwłocznie przygotował projekt ustawy w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem też, że pani poseł Masłowska swoją wypowiedź sformułowała w formie wniosku, żebyśmy na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji omówili temat gospodarki odpadami odrębnie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Sprawę rozumiem w ten sposób – pan minister Błaszczyk wyjaśnił, że projekt ustawy będzie gotowy za 2 tygodnie, czyli za miesiąc trafi do naszej Komisji i wtedy będziemy zastanawiali się, co dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. A zatem obydwie sprawy mamy wyjaśnione. Ten punkt zamykam. Dziękuję panom ministrom i zaproszonym gościom.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przechodzimy do spraw bieżących. Mam dla państwa 3 informacje. Pierwsza informacja jest tego rodzaju, iż otrzymałem pismo od przewodniczącego Społecznej Rady Konsultacyjnej Energetyki – pana prof. Krzysztofa Żmijewskiego, który wczoraj na posiedzeniach Komisji wypowiadał się na temat pakietu klimatyczno-energetycznego, w którym proponuje, by nasza Komisja dołączyła do grona współorganizatorów konferencji organizowanej przez Komisję Infrastruktury i Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, która ma odbyć się 3 marca, a która będzie poświęcona różnym scenariuszom dotyczącym pakietu klimatyczno-energetycznego. A więc będzie to dalszy ciąg wczorajszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wydaje mi się, że ponieważ zaangażowane w to są komisje sejmowe, to warto byłoby, aby i nasza Komisja również się w to włączyła.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeżeli państwo nie będziecie mieli nic przeciw temu, to byśmy taką inicjatywę wspólnie z przewodniczącymi obu wyżej wymienionych komisji podjęli.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Druga informacja dotyczy tego, iż rok temu prosiliśmy, by członkowie Komisji zgłaszali kandydatów na ekspertów Komisji. Do tej pory tylko dwóch posłów to zrobiło. Przypominam zatem o tym państwu, bo warto żebyśmy mieli w Komisji ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">I ostania sprawa. Informuję, że rząd przesłał już do Sejmu „Politykę ekologiczną państwa”. Proponuję, żebyśmy na przyszłym posiedzeniu Sejmu, w środę omówili ten temat na posiedzeniu Komisji. Jeżeli będzie zgoda Komisji, to rozumiem, że wprowadzimy ten temat do programu.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Zgłasza się pan poseł Rzymełka – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanRzymelka">Jedno zdanie. Chciałem poinformować Wysoką Komisję, że pan marszałek Komorowski zarejestrował Zespół do Spraw Klimatyzmu i Zrównoważonego Rozwoju. Zespół zaczyna pracę na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Najprawdopodobniej będzie to spotkanie z panem prof. Buzkiem albo z panem prof. Sadowskim. Będę państwa informował na bieżąco o działaniach zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Kto jest przewodniczącym tego zespołu? Słyszę, że pan. Wobec tego mam prośbę, by pan – poprzez sekretariat Komisji – przygotował szerszą informację na ten temat, taki plan pracy, i żeby ta informacja została rozesłana wszystkim członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>