text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości na czele z panem ministrem Maciejem Trzeciakiem i panią Iwoną Kozą – wiceprezesem Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i innych państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W stosunku do pierwotnego porządku dziennego nastąpiła pewna zmiana, ponieważ była prośba, byśmy przełożyli na następne posiedzenie punkt dotyczący funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. W związku z tym dzisiejszy porządek dzienny składa się z trzech punktów: pkt I – transgraniczne oddziaływanie inwestycji na środowisko – przegląd aktualnych problemów, pkt II – informacja NIK o wynikach kontroli transgranicznego przemieszczania odpadów pomiędzy Ukrainą, Słowacją i Polską w okresie 2004 – I półrocze 2007 r., w świetle przepisów Konwencji bazylejskiej, pkt III – ocena stanu technicznego i bezpieczeństwa budowli hydrotechnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy są uwagi do tego porządku dziennego? Nie ma uwag. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt I. Informację przedstawi pan minister Trzeciak. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Tę materię reguluje ustawa – Prawo ochrony środowiska w zapisach dotyczących ocen oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym przeprowadza się w razie stwierdzenia możliwości wystąpienia takiego oddziaływania, pochodzącego z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, na skutek realizacji planowanych przedsięwzięć objętych decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach, realizacji polityk, strategii, planów i programów, o których mowa w art. 40 ust. 1 pkt 2 ww. ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Ponadto, postępowanie w sprawie transgranicznego oddziaływania na środowisko przeprowadza się także w przypadku, gdy możliwe oddziaływanie pochodzące spoza granic Rzeczypospolitej Polskiej mogłoby ujawnić się na jej terytorium.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Tak naprawdę transgraniczne oddziaływania inwestycji jest pochodną konwencji, której Polska jest sygnatariuszem, czyli Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym – tzw. Konwencja z Espoo – oraz bilateralnych umów, które Polska podpisała z krajami sąsiednimi.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Mamy podpisane 2 umowy: między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec oraz między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Trwają prace, aby z kolejnymi naszymi sąsiadami również takie umowy bilateralne zostały podpisane. Te umowy, to jakby uszczegółowienie Konwencji z Espoo. Chodzi o to, by te wzajemne bilateralne procedury były przejrzyste, czytelne i jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">To jest bardzo ważna sprawa: wzajemne zrozumienie i jednoznaczność procedur.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Na podstawie kilku ostatnich przypadków związanych z transgranicznymi ocenami można powiedzieć, iż konwencja jest dość ogólnie zapisana i w każdym kraju inaczej transponowana do przepisów prawa krajowego. W związku z tym te postępowania i wzajemne relacje z różnymi krajami są różne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Najlepszym przykładem właśnie innego interpretowania jest postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko planowanego na terytorium Republiki Federalnej Niemiec w Schwedt, przedsięwzięcia polegającego na budowie i użytkowaniu kotła na paliwa stałe, czyli zakładu usuwania i utylizacji odpadów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Sprawa była komentowana dość szeroko, ale dla pewnego usystematyzowania wiedzy przypomnę, że strona niemiecka przeprowadziła postępowanie w sprawie ocen oddziaływania na środowisko, do którego Polska przystąpiła 16 lutego 2005 r., podając jednocześnie zakres dokumentacji niezbędnej do oszacowania wielkości spodziewanego oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">W styczniu 2007 r. strona niemiecka przesłała ministrowi środowiska dokumentację oceny oddziaływania na środowisko w języku polskim. Dokumentacja ta, zgodnie z procedurą, została przekazana wojewodzie zachodniopomorskiemu i innym instytucjom, z zaleceniem, żeby wyłożyć te dokumenty do wglądu polskiej opinii publicznej. Chodziło też o sprawdzenie informacji posiadanych przez inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">W oparciu o zgłoszone przez opinię publiczną uwagi i zastrzeżenia, minister środowiska opracował oficjalne stanowisko w sprawie planowanego przedsięwzięcia i zostało ono przekazane stronie niemieckiej w kwietniu 2007 r. Nasze uwagi, zastrzeżenia, dotyczyły przede wszystkim jakości dokumentacji, jakości raportu ocen oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">25 stycznia 2008 r. została wydana decyzja – pozwolenie na budowę i eksploatację zakładu usuwania i utylizacji odpadów w Schwedt nad Odrą. Była to decyzja Krajowego Urzędu Środowiska Brandenburgii.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Decyzja ta wpłynęła do ministra środowiska 25 marca br.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">W uzasadnieniu decyzji oczywiście odniesiono się do polskich zastrzeżeń, a właściwie próbowano udowodnić, że wiele zastrzeżeń i obaw ze strony polskiej nie ma uzasadnienia, na co są dowody w dokumentacji zebranej przez stronę niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Ministerstwo Środowiska nie zgodziło się z taką interpretacją i Minister Środowiska RP zwrócił się do Ministra Środowiska Republiki Federalnej Niemiec z prośbą o podjęcie działań mających na celu wyjaśnienie zaistniałej sytuacji na forum grupy roboczej ds. realizacji konwencji z Espoo, powołanej przez polsko-niemiecką Komisję ds. Współpracy Sąsiedzkiej w dziedzinie Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">2 września br. w Berlinie odbyło się spotkanie robocze, w którym uczestniczyłem. Tam ponownie całą sprawę przeanalizowaliśmy. Poruszyliśmy aspekty formalnoprawne, zgodnie z konwencją i zgodnie z umową polsko-niemiecką. Dodam, że ta umowa była podpisana już w trakcie tego postępowania, więc były pewne kontrowersje czy już powinna być stosowana w tej procedurze, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Na dzisiaj sytuacja wygląda następująco. Otóż w wyniku spotkania, które odbyło się 2 września br., gdzie podnieśliśmy, iż ta sprawa jest dla nas bardzo ważna, strona niemiecka przyznała się do popełnionego błędu w procedurze oraz zobowiązała się do przedstawienia stronie polskiej dowodów na to, że planowana inwestycja nie będzie miała znaczącego negatywnego oddziaływania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Ustalono, że to przedsięwzięcie będzie przedmiotem kolejnych spotkań grupy roboczej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">W międzyczasie poprosiliśmy, żeby jeszcze samorządy dodatkowo merytorycznie zweryfikowały tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Kolejna niemiecka inwestycja, która wzbudza nasz niepokój, to przedsięwzięcie polegające na budowie i eksploatacji elektrowni konwencjonalnej złożonej z dwóch bloków energetycznych, o mocy 1850 MW każdy, zlokalizowanej w Lubminie przy granicy polsko-niemieckiej, również sąsiadujące z województwem zachodniopomorskim.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">W tym wypadku strona niemiecka nie poinformowała nas o planowanym przedsięwzięciu. Ministerstwo Środowiska zostało poinformowane o tej inwestycji przez jedną z organizacji ekologicznych – WWF Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">W wyniku uzyskanych informacji oraz wstępnego potwierdzenia przez niemiecki punkt kontaktowy natychmiast podjęliśmy działania. Wnieśliśmy, aby strona polska została włączona w postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym na prawach strony narażonej.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Strona niemiecka odpowiedziała, oficjalnie włączając stronę polską. My na tej podstawie zebraliśmy informacje od wojewody, różnych instytucji i samorządów, jakiego typu są zastrzeżenia i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Minister Środowiska przekazał je, godnie z procedurą, stronie niemieckiej. W najbliższym czasie jest planowane spotkanie po stronie polskiej, na którym strona niemiecka ma się odnieść do wszystkich zastrzeżeń, uwag i wątpliwości i ma też przedstawić swoje dowody naukowe.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">I to są dwie główne inwestycje, które pokazały, iż pewne procedury muszą być przejrzyste i unormowane w ten sposób, aby nie budziły wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Umowa polsko-niemiecka ma w zasadzie gwarantować, że w przyszłości tego typu sytuacje nie powinny się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Dwa inne przedsięwzięcia, które również mają kontekst transgraniczny, to przeciwpowodziowa budowla dla miasta Ostritz nad Nysą Łużycką na terytorium Republiki Federalnej Niemiec oraz przedsięwzięcie polegające na budowie suchego zbiornika przeciwpowodziowego w miejscowości Krzanowice w województwie śląskim.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Tu w zasadzie nie ma wątpliwości – te dwa przedsięwzięcia są procedowane zgodnie ze sztuką i z pełną znajomością materii. Dlatego w tym wypadku nie można wyartykułować większych problemów i zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Na koniec chcę powiedzieć kilka słów o chyba najbardziej kontrowersyjnej inwestycji, która w kontekście transgranicznym dotyczy Polski i strony niemieckiej. Chodzi o budowę gazociągu Rosja-Niemcy, tzw. Nord Stream.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">W tej sprawie były już wcześniej podejmowane działania i w naszym przekonaniu one powinny być nadal kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Byłem na sesji Parlamentu Europejskiego, na zaproszenie Komisji Petycji, jak również w Komisji Europejskiej, jednoznacznie argumentując i postulując pewien pogląd, że strona polska w kontekście transgranicznej oceny oddziaływania na środowisko uważa, iż w analizie środowiskowej powinien być uwzględniony wariant alternatywny, wariant lądowy połączenia gazociągiem Rosja-Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Ten argument jest cały czas podnoszony, utrzymywany. Z naszej strony podejmowane są pewne działania, odbywają się rozmowy z Litwą, z krajami bałtyckimi, ze Szwecją, aby naszą argumentację inne kraje mogły podzielić.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Dodam, że strona szwedzka uważa, iż mamy rację i powinien być analizowany wariant lądowy. Strona litewska może trochę mniej to artykułuje, ale również uważa, że dla pełnego obrazu środowiskowego to przedsięwzięcie musi tę sprawę uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Wiemy, że inwestor cały czas uzupełnia dokumentację środowiskową i nie mamy jeszcze ostatecznego raportu, który mógłby odpowiedzieć czy ten wariant jest uwzględniony, czy nie – a jeśli nie jest, to dlaczego, a jeśli jest, to jakie to ma skutki.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Tyle, panie przewodniczący, mogę powiedzieć w telegraficznym skrócie. Tu jednak myślę, iż bardziej chodzi o to, by skoncentrować się nad konkretnymi przypadkami.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o ewentualne pytania jesteśmy, wspólnie z panem dyrektorem Zakrzewskim – gdyż za chwilę mam posiedzenie senackiej Komisji, myślę jednak, że niebawem wrócę – do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi. Rzeczywiście ta ostatnia informacja wiele wnosi i nadaje dużą rangę naszym działaniom związanym z transgranicznym oddziaływaniem inwestycji na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Posłem koreferentem zawsze jest ktoś zgłaszający temat. W tym wypadku jest to poseł Arkadiusz Litwiński i jemu oddaję teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Po pierwsze jestem usatysfakcjonowany dość dużą szczegółowością tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Chciałbym wypowiedzieć się w dwóch kwestiach. Zanim jednak do tego przejdę, to chciałbym poruszyć sprawę czysto techniczną. Otóż rozumiem, że materiał, który został przygotowany 17 września, po upływie ponad miesiąca jest nadal aktualny i nie ma potrzeby, by go aktualizować w trakcie dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Jeżeli tak, to przechodzę do meritum. Kiedy zgłaszałem potrzebę systemowego zapoznania się z tego rodzaju kwestiami, to miałem na myśli również własne doświadczenia z obszaru, na którym przyszło mi wykonywać mandat poselski, czyli terenu województwa zachodniopomorskiego. Jednak ogólne spojrzenie na te kwestie zmusza mnie do zadania kilku pytań.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Czy wszyscy nasi sąsiedzi są sygnatariuszami Konwencji z Espoo? Dodam, że mam na myśli również naszych sąsiadów zamorskich, a więc np. Danię.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Jaki jest stan zaawansowania umów bilateralnych? Te umowy bowiem – jak słusznie pan minister powiedział – powinny być uzupełnieniem czy wypełnieniem postanowień konwencji. W materiale podano, iż umowy takie zawarto w Niemcami i z Litwą. Czy w ogóle są prowadzone prace prowadzące do zawarcia tego typu umów z pozostałymi naszymi sąsiadami?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Jeśli chodzi o sprawy konkretne w materiale opisano 4 przypadki, które można podzielić na dwie grupy: na grupę, gdzie sprawy idą w miarę poprawnie choć powoli oraz grupę przypadków, w których prostujemy problemy powstałe w relacjach ze stroną niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Prawdę mówiąc jestem zaskoczony małą liczbą spraw konfliktogennych. Nie mówię, żebym odczuwał żal z tego tytułu, ale dziwi mnie, że na tzw. ścianie wschodniej nie ma tego typu sytuacji – nawet o mniejszym wymiarze niż te, które są przedmiotem uzgodnień ze stroną niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Przejdę teraz do kwestii elektrowni w Lubminie na terenie Niemiec. Otóż miesiąc temu, ale już po 17 września, na stronach internetowych Państwowego Urzędu ds. Środowiska i Przyrody Meklemburgii ukazały się 3 ekspertyzy autorstwa Uniwersytetu w Lubece i Instytutu Higieny z Zagłębia Ruhry, mówiące o oddziaływaniu na wodę, na florę bakteryjną i tego rodzaju drobnoustroje w wodzie i powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselArkadiuszLitwinski">W tych opracowaniach przyjęto założenie, że temperatura wody w Bałtyku wzrośnie, ale nie określono, w jakim stopniu. Myślę, że byłoby dobrze, aby w ramach rozwiewania pewnych mitów czy stereotypów, uzyskać na ten temat jakąś w miarę naukową opinię.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Chciałbym dowiedzieć się czy te ekspertyzy były przedmiotem zainteresowania naszego rządu i czy zostały zgłoszone jakieś uwagi.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Dodam, że dzisiaj odbywa się jakby namiastka rozprawy, na której zgłaszane są uwagi i zastrzeżenia właśnie do tych opracowań – wiem to znowu ze strony internetowej ww. instytutu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Reasumując – jestem zadowolony z jakości przedłożonego materiału i uspokojony, co do niedużej liczby przypadków, gdzie tego typu oddziaływanie może wchodzić w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Panie ministrze, czy pan zechciałby się odnieść do uwag i pytań? Chciałbym tylko dodać pewne pytanie. Otóż z dokumentu wynika, że rzeczywiście istnieje potrzeba podpisania jak największej liczby umów bilateralnych. Pytanie brzmi – czy ze wszystkimi sąsiadami?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chciałbym też dowiedzieć się, jak przebiega realizacja umowy z Litwą. Czy są tu przykłady, które warto omówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o pytania pana posła koreferenta, to po pierwsze – Konwencję z Espoo ratyfikowały wszystkie kraje, które są w Unii Europejskiej. Z sąsiednich krajów spoza Unii nie ratyfikowały jej: Rosja i Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o umowy bilateralne, mamy je podpisane z Niemcami z Litwą. Trwają prace – m.in. dzięki panu dyrektorowi Zakrzewskiemu – by doprowadzić do podpisania takich umów ze stroną czeską i słowacką. Cały czas staramy się przekonać stronę czeską i słowacką, aby to zrozumienie było i po tamtej stronie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o naszą granicę wschodnią rzeczywiście nie ma przykładów spraw konfliktowych. Być może u naszych sąsiadów wschodnich nie ma tak dobrze działających organizacji ekologicznych – bo np. jeśli chodzi o elektrownię w Lubminie informację otrzymaliśmy od niemieckiej organizacji ekologicznej. Często jest tak, że niektóre kraje uważają, że ich inwestycje nie mają oddziaływania transgranicznego, a czasami w ocenie społecznej wygląda to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o problem elektrowni węglowej w Lubminie ustalenia ze stroną niemiecką są takie, iż do wszystkich naszych wniosków i konkretnych zastrzeżeń strona niemiecka odniesie się, w drodze formalnych opracowań, raportów sporządzonych po polsku.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dzisiaj pewnie odbywają się w tej sprawie konsultacje, bo Niemcy prowadzą również swoją procedurę w sprawach ocen oddziaływania na środowisko, w sprawie wyłożenia raportu i zbierania uwag.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">My musimy czekać na nasze polskie dokumenty odnoszące się do zastrzeżeń polskich gmin, polskich instytucji i polskich mieszkańców. Wprawdzie to przedsięwzięcie jest zlokalizowane kilkadziesiąt kilometrów – w linii prostej 42km – od Świnoujścia, ale w naszym przekonaniu mamy tu do czynienia z oddziaływaniem na środowisko, choć w rozmowach kuluarowych strona niemiecka twierdzi, że nie ma żadnego oddziaływania. Na to jednak muszą być dowody. I ten dowód jest po stronie niemieckiej – to oni muszą udowodnić, że takiego oddziaływania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania pana posła koreferenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Do głosu zapisali się: pani poseł Masłowska, pan poseł Szyszko, pan poseł Milcarz, pan poseł Gołębiewski. Proszę o zabieranie głosu w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Panie ministrze, nie uspokoił mnie ten raport na temat współpracy transgranicznej i nie kryję, że podchodzę do tych spraw z wielkim dystansem, bo pochodzę z województwa zachodniopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Nie przypadkowo inwestycje szczególnie niebezpieczne dla środowiska są budowane przy samej granicy – takie są właśnie te trzy, o których wspomniano.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Wydaje się, poza dyskusjami, spotkaniami, powołaniem Komisji ds. Współpracy Sąsiedzkiej itp., właściwie niewiele się dzieje. Nie widzę konkretnych działań.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Jeśli chodzi o samorządy z tego rejonu – one wykazały się bardzo dużą operatywnością i zwracały uwagę wojewodzie na to, co dzieje się w Schwedt, co dzieje się w Lubminie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Mam pytanie do pana ministra – czy my doczekamy się, by przeprowadzono badania, jaki wpływ na środowisko po stronie polskiej będą miały te duże inwestycje? Jest to tym bardziej wskazane, gdyż w niewielkiej odległości są już obszary Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Czy bierze się pod uwagę warunki klimatyczne? Klimatolodzy jednoznacznie twierdzą, że aż 70% róży wiatrów zachodniopółnocnych ma wpływ bezpośredni na województwo zachodniopomorskie. Szczególnie więc niepokoi, że to, co jest w powietrzu, to przechodzi na naszą stronę.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselMiroslawaMaslowska">W materiale dość dokładnie opisano te wszystkie spotkania, to, co państwo robicie, ale niestety efektów – jak na razie – nie ma. Boję się, że jako ta „słabsza” strona niewiele uzyskamy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Szczerze mówiąc wiele spodziewałam się po spotkaniu ministrów środowiska, które miało miejsce 2 września. Zresztą państwo dosyć nagłaśnialiście tę sprawę. Niestety, niewiele się po tym spotkaniu zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanSzyszko">Chciałem podziękować za ten dokument, bo rzeczywiście jest to „abecadło”, jeśli chodzi o te sprawy związane z transgranicznym oddziaływaniem inwestycji na środowisko. Podano w nim 4 przykłady. Trzy przykłady, gdzie strona polska jest stroną narażenia i jeden przykład, kiedy jesteśmy stroną pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanSzyszko">Pan minister wspomniał o piątej inwestycji, a mianowicie o Nord Stream. W tym wypadku byłaby możliwość wystąpienia Polski jako strony narażenia i pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanSzyszko">Czy ten wariant był rozpatrywany, czy też nie – np. ze względów politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Chciałbym zapytać pana ministra jak generalnie układa się współpraca z naszymi sąsiadami? Wiemy, że nasz rząd podpisał umowy z rządem niemieckim i rządem litewskim, ale kiedy patrzymy na realizację czy efekty, to chyba nie ma żadnej różnicy między zachowaniem rządu niemieckiego czy czeskiego, z którym przecież nie podpisaliśmy umowy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselHenrykMilcarz">Chciałbym dowiedzieć się, jakie mamy problemy w tym względzie i z jakim skutkiem je rozwiązujemy. Na ile są one ważne, a być może nawet groźne?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselHenrykMilcarz">Czym jest spowodowane, że np. Niemcy bardzo chętnie te uciążliwe inwestycje lokują blisko naszej granicy? Czy powodem są względy ekonomiczne, czy inne?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselHenrykMilcarz">Po lekturze przedstawionego materiału możemy sądzić, iż Polska przestrzega konwencji, przestrzega prawa o ochronie środowiska, które uchwaliliśmy, przestrzega umów międzynarodowych, natomiast sąsiedzi już różnie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselHenrykMilcarz">Nie zachęcam do nieprzestrzegania prawa czy niedbania o środowisko, ale mamy przykład choćby z CO2 – my staramy się, przestrzegamy przepisy, inni w ogóle się tym nie przejmują. A jaki jest rezultat?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselHenrykMilcarz">W tym wypadku jest podobna sytuacja. Dlatego głośno się zastanawiam – czy przypadkiem nie powinniśmy bardziej wymownie manifestować swoje racje?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselHenrykMilcarz">Ciekawy jestem, jakie jest tu stanowisko polskiego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">To jest bardzo ważny temat. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że negatywne skutki dla środowisko mogą być nie tylko z najbliższego sąsiedztwa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">Przywołam tu przykład sprzed kilkudziesięciu lat z Przełęczy Kowarskiej w rejonie Śnieżki, gdzie „drzewa umierały stojąc”, a przyczyniły się do tego elektrociepłownie z Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselHenrykGolebiewski">Bardzo często bywa tak, że bezpośrednie sąsiedztwo nie odczuwa tak negatywnych skutków oddziaływania jak np. w odległości kilkudziesięciu kilometrów dalej. Doskonałym tego przykładem – i to udokumentowanym – są te drzewa w okolicach Śnieżki.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselHenrykGolebiewski">Dlatego martwi mnie to, że Czesi nie podejmują rozmów, które zakończyłyby się podpisaniem umowy bilateralnej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselHenrykGolebiewski">Jako mieszkaniec Dolnego Śląska wiem, że oprócz uciążliwości związanych z zanieczyszczaniem powietrza występują też problemy z zanieczyszczaniem wód ze strony naszych południowych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselHenrykGolebiewski">Jeśli mogę, to chciałbym też poruszyć sprawę dotyczącą innej materii. Otóż otrzymaliśmy z urzędu gminnego w Halinowie pismo, którego adresatem jest Minister Środowiska, w którym to piśmie wyraża się wielkie zaniepokojenie z powodu planowanej budowy zakładu utylizacji odpadów komunalnych. Czy pan, panie ministrze, mógłby dzisiaj coś na ten temat szerzej powiedzieć? Jeżeli nie, to prosiłbym, aby odpowiedź tam kierowana, została również przesłana do wiadomości naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jako ostatni do głosu zapisany jest pan poseł Lamczyk. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Zgłosił się pan poseł Gosiewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawLamczyk">Pan minister Szyszko podjął temat gazociągu Nord Stream. Chciałbym odnieść się do wczorajszego artykułu w jednej z gazet. Wynika z niego, iż Finowie bardzo restrykcyjnie podchodzą do tej sprawy – podobnie jak Szwedzi. Kiedy przyjrzymy się trasie tego gazociągu po dnie Bałtyku, szczególnie w okolicy Pomorza Zachodniego, to okazuje się że on prawie przylega do nabrzeża polskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawLamczyk">My wiele mówimy o ekologii, o oddziaływaniu na środowisko, ale jest bardzo niewiele materiałów na ten temat. Dlatego chciałbym, aby pan minister coś szerzej na ten temat powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Chciałbym jedynie podzielić zdziwienie posła koreferenta, że jest tak dobrze – bo dobrze nie jest.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Przede wszystkim chciałbym dowiedzieć się, czy uzyskujemy informacje o planowanych przedsięwzięciach w sąsiadujących państwach? Czy interweniujemy tylko wówczas, gdy uzyskamy jakąś informację prasową, czy też wtedy, kiedy mamy informacje o planowanych przedsięwzięciach?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Pytam dlatego, bo uważam, że powinniśmy mieć swoich informatorów, którzy dadzą nam znać o planowanych przedsięwzięciach u sąsiadów. Jeżeli nie będziemy ich mieli, to zawsze będzie nam się wydawało, że wszystko jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zgłasza się jeszcze pani poseł Anna Paluch. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń, zatem zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaPaluch">Przyłączam się do zdań, które już tu padły i zarazem próśb do pana ministra o poszerzenie informacji na temat „rury bałtyckiej”.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnnaPaluch">Przyznam szczerze, że przeczytawszy tę informację przed posiedzeniem Komisji odczuwałam głęboki niedosyt, że w ogóle o tej sprawie nie ma tam ani słowa. Dlatego proszę o poszerzenie informacji – zwłaszcza w kierunku: jakie wspólne działania rząd podejmuje, żeby się tej rurze przeciwstawić?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAnnaPaluch">Jeżeli z jednej strony, jako państwa unijne, poddajemy się unijnym przepisom, respektujemy traktat i jakieś już uzgodnione lokalizacje przedsięwzięć są wstrzymywane ze szkodą dla lokalnych społeczności, to nie może być tak, że w Unii są lepsi i gorsi. Musimy wykorzystywać unijne prawo w zakresie ochrony środowiska do obrony własnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAnnaPaluch">A tu nasz interes jest jednoznaczny – przede wszystkim ekologiczny, ale i gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselAnnaPaluch">Oczywiście Komisja Petycji Parlamentu Europejskiego, to bardzo dobre miejsce, gdzie można się o swoje prawa upominać, ale chciałabym usłyszeć więcej o wspólnych działaniach, o tym, w jaki sposób rząd próbuje uzyskać wsparcie innych państw bałtyckich w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy mógłby pan odnieść się do uwag i pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zacznę od kwestii Nord Stream – oczywiście informacje poszerzymy, choć ostatnio nic w tej sprawie się nie zmieniło. Postaramy się jednak zebrać wszelkie możliwe do uzyskania informacje i przekazać je państwu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pytano czy w tej sprawie Polska jest stroną pochodzenia, czy narażenia. Nord Stream miał kilka lokalizacji, kilka wariantów. Kilka lat temu Fiord Stream przebiegał na południe od Bornholmu i przechodząc przez Zatokę Pomorską lądował na wyspie Uznam. Polska wówczas podejmowała kroki, żeby w postępowaniu traktowano nas jako stronę narażenia i pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o wariant tzw. południowy Bornholmu to te wody są wodami wspólnymi (duńsko-polskimi), w związku z czym, w myśl prawa międzynarodowego, możemy te wody traktować jako polskie, a wtedy możemy występować jako strona pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">W ubiegłym roku inwestor zmienił lokalizacje tego gazociągu – gazociąg ma przebiegać po stronie północnej Bornholmu, omijając prawie całkowicie i wspólne wody polsko-duńskie i Zatokę Pomorską, właściwie ocierając się o granicę Zatoki Pomorskiej ma wylądować na wyspie Uznam.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Z najświeższych informacji – jeszcze nieoficjalnych – wynika, że inwestor znowu zmienił lokalizację Nord Staremu, który znowu przebiega na południe od Bornholmu, czyli prawdopodobnie przez wody wspólne polsko-duńskie i przez Zatokę Pomorską. W tej chwili sprawdzamy te informacje, podjęliśmy pewne kroki i będziemy występowali o to, by w procedurze występować jako strona narażona i strona pochodzenia. Tego typu prace, wraz z panem profesorem ministrem Bartoszewskim są podejmowane i na najbliższym spotkaniu premierów Polski i Niemiec ta sprawa będzie również podniesiona.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o Nord Stream, województwo zachodniopolskie i Zatokę Pomorską, to chodzi o ochronę naszych interesów z punktu widzenia ekologicznego i gospodarczego, ale my w tej procedurze i w ramach tych przepisów mówimy tylko o interesie ekologicznym i bardzo dobitnie tego interesu bronimy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Powtarzam – na spotkaniu pana premiera Tuska z panią kanclerz Merkel ta sprawa ma być jednym z głównych tematów, które mają być podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Moim zdaniem ocena sytuacji przez panią poseł Masłowską, która powiedziała, iż nie widać żadnych konkretnych działań tylko same dyskusje, jest krzywdząca. Otóż te dyskusje prowadzą do konkretnych przełomów w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli mówimy o spalarni odpadów w Schwedt, to do tej pory było tak, że ta sprawa „dryfowała” we wzajemnych relacjach, na podstawie korespondencji. Od 2 września sprawa jest postawiona dość mocno, radykalnie przez rząd. Wcześniej w tej sprawie interweniowały tylko gminy i samorządy, a od 2 września rząd jednoznacznie – za pośrednictwem Ministra Środowiska – przedstawił stronie niemieckiej, że mamy wielkie zastrzeżenia, wielkie uwagi i że strona niemiecka musi odnieść się do tego w sposób merytoryczny i musi udowodnić, że nie mamy się czego obawiać.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Przepisy unijne są w tym względzie jednoznaczne, w każdej dyrektywie jest to podkreślone, że po stronie inwestora czy po stronie kraju pochodzenia istnieje obowiązek dowodu, iż postawione zastrzeżenia są uzasadnione lub nie.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">My 2 września jednoznacznie postawiliśmy sprawę stronie niemieckiej, że to oni mają się odnieść do naszych argumentów – choćby dotyczących róży wiatrów, która w 60-70% wskazuje na wiatry, które będą nośnikiem, tzw. wektorem przemieszczania zanieczyszczeń. Strona niemiecka zobowiązała się do tego, że jeszcze raz przeanalizuje nasze argumenty i udowodni, że nie ma po stronie polskiej żadnego oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Kiedy to nastąpi, wówczas będziemy próbowali podjąć jakieś dodatkowe badania sprawdzające stronę niemiecką – mówiąc wprost.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi w ogóle o współpracę z sąsiadami i czy zdarzają się jakieś sytuacje groźne, to powiem tak: te przypadki jednostkowe ze strony niemieckiej pokazują, że konwencja jest dość ogólną materią i właśnie układy bilateralne mają doprowadzać do weryfikacji różnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Tak się składa, że Polska z krajami sąsiedzkimi w większości spotyka się na wspólnych komisjach ochrony środowiska, w ramach różnych spotkań bilateralnych i tam te tematy są bardzo mocno artykułowane.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Na przykład jeśli chodzi o stronę litewską, to o sprawie Nord Streamu również rozmawiamy w ramach rozmów bilateralnych i Litwa popiera Polskę. Oczywiście nie podejmuje jakichś zdecydowanych kroków w tej sprawie, ale jest po naszej stronie.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Podobnie jest, jeśli mówimy o innych wspólnych przedsięwzięciach, ze Słowacją czy z Czechami. Tu również chcemy, żeby te umowy bilateralne zostały podpisane.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dodam, że właściwie to „dmuchamy na zimne”, bo niebawem i w Polsce i w tych krajach powstanie kilka inwestycji, które na pewno będą miały kontekst transgraniczny.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Tak np. jest w Niemczech. W Niemczech akurat przy granicy z Polską jest wiele stref, tzw. parków technologicznych, stref przemysłowych byłego NRD i tam są lokowane nowe przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Zapewne takie inwestycje pojawią się też po stronie słowackiej i po stronie czeskiej – chodzi o nową perspektywę 2007-2013. Dlatego już teraz zabiegamy o te umowy bilateralne, żeby zapobiegać tego rodzaju konfliktom.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Tu dodam, że np. w kwestii tej elektrowni w Lubminie można byłoby tego konfliktu uniknąć, gdyby strona niemiecka od początku poinformowała o tym stronę polską i gdyby przeprowadzono wcześniej konsultacje. Niestety strona niemiecka nie zrobiła tego, nie uspokoiła nas, stąd z naszej strony taka determinacja, żeby ta inwestycja była procedowana z większą troską.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o sprawę poruszoną przez urząd gminy Halinów, to nie potrafię dzisiaj na to pytanie odpowiedzieć. Postaramy się w tej sprawie udzielić odpowiedzi pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Padło też stwierdzenie, że my jesteśmy zbyt skrupulatni w przestrzeganiu prawa od naszych sąsiadów. Myślę, że do końca tak nie jest. Zapewniam, że nie robimy nic ponad to, do czego jesteśmy zobowiązani przepisami unijnymi. Staramy się, by argumenty były rozważone w jedną i w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Przed nami niestety najgorszy okres, bowiem powstanie wiele inwestycji z perspektywy 2007-2013.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pan poseł Gosiewski poruszył kwestię tego czy możemy sami pytać, jeśli sąsiedzi nas nie informują o planowanych inwestycjach. Konwencja z Espoo taką procedurę przewiduje i w ramach tej procedury możemy się zwrócić z takim pytaniem, jeśli mamy uzasadnione ku temu przesłanki, tzn. że planowane przedsięwzięcie może stanowić dla nas jakieś zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Wydaje się, iż ten zapis jest oczywisty, ale jeśli weźmiemy pod uwagę różne rodzaje narażenia, różne zakresy oddziaływania – np. mogą to być oddziaływania długodystansowe, jak choćby w przykładzie przytoczonym przez pana posła Gołębiewskiego – to wtedy ten zapis konwencji może być nieczytelny. Dlatego staramy się reagować na każdy sygnał, który do nas dociera.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">W informacji oparliśmy się na czterech przykładach, ale wydaje się, iż ona pokazuje pewien trend, tzn. że są inwestycje łatwiejsze i trudniejsze. Tak się złożyło, że trzy przykłady dotyczą strony niemieckiej, ale najbliższe lata pokażą, jak inne kraje będą się zachowywać.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Myślę, że strona niemiecka – po tym przypadku w Schwedt – przekonała się, bo z naszej strony były skargi do Komisji Europejskiej, była wszczęta procedura formalna, iż my respektujemy prawo unijne, ale wymagamy i pilnujemy, by strona niemiecka również je przestrzegała.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Tak więc, mimo, że między Polską a Niemcami są bardzo dobre relacje, pan premier i pani kanclerz regularnie się spotykają i rozwiązują pewne problemy, to tu naszego interesu środowiskowego bardzo mocno pilnujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałbym zapytać czy np. przykład rekultywacji terenów posiarkowych na granicy polsko-ukraińskiej po stronie ukraińskiej może być ujmowany w ramach tej konwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Ze stroną ukraińską nie ma umowy bilateralnej. Rozmowy w tym kierunku odbywają się. Zaangażowany w nie jest Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska w Rzeszowie, jednak nie mamy jeszcze dostatecznego materiału merytorycznego, na którym moglibyśmy oprzeć nasze wystąpienie formalne w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Powtarzam – pewne kroki były już podejmowane. Próbowaliśmy tą sprawą zainteresować stronę ukraińską, ale nasze informacje są zbyt skąpe, aby jednoznacznie powiedzieć czy mamy rację, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Rozumiem, że możemy uznać, iż Komisja przyjęła tę informację.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sugerowałbym tylko, abyśmy uzupełnili to stwierdzenie o przyjęciu informacji dwoma punktami, tzn., że istnieje potrzeba skierowania pisma do ministra o konieczności przyspieszenia zawierania umów ze wszystkimi państwami, które podpisały konwencję, a także że istnieje potrzeba poszerzenia tej informacji o wszystkie przykłady, które mogą być ujęte w ramach tych szkodliwych oddziaływań na środowisko naturalne w regionie przygranicznym.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to takie dwa postulaty skierujemy do pana ministra. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przechodzimy do pkt II porządku dziennego, czyli informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli transgranicznego przemieszczania odpadów pomiędzy Ukrainą, Słowacją i Polską w okresie 2004 r. – I półrocze 2007 r., w świetle Konwencji bazylejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wszyscy państwo otrzymali materiał pisemny o wynikach tej kontroli, którą to kontrolę przeprowadziła Delegatura NIK w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dzisiaj gościmy dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie pana Stanisława Sikorę, który został upoważniony przez prezesa NIK do przedstawienia tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Prosiłbym pana dyrektora o jakąś konkluzję dotyczącą tej informacji, a następnie otworzę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Panie przewodniczący, proszę państwa. Delegatura rzeszowska prowadziła kontrolę dotyczącą przestrzegania przepisów Konwencji bazylejskiej w sprawie przemieszczania odpadów. Już na samym początku chciałbym powiedzieć, iż to, co jest napisane w informacji, dotyczy tzw. listy zielonej, a więc nie materiałów niebezpiecznych – w jakikolwiek bądź sposób. Ta sprawa wiąże się z niebezpieczeństwem w tym sensie, że o ile nie kontrolujemy na granicy przemieszczania odpadów z zielonej listy, to może to oznaczać iż przejeżdżają również i materiały stricte niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Ważne ustalenie dotyczy tego, iż nie mamy przepisów, które określałyby tryby kontrolowania co się dzieje z tymi dokumentami, zezwoleniami. Stwierdzamy również brak fizycznej kontroli, kiedy przejeżdżają pociągi z tymi materiałami.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Mogliśmy tego uniknąć, ale negocjatorzy, którzy prowadzili rozmowy przy naszej akcesji do Unii, wynegocjowali, iż powinniśmy kontrolować także listę zieloną.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Dodam, że w żadnym z krajów Unii Europejskiej, poza Słowacją – a może jeszcze jednym krajem – nie prowadzi się takich kontroli. Te materiały po prostu przejeżdżają bez żadnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Skoro przyjęliśmy na siebie ten obowiązek, to trzeba te przepisy przestrzegać i powinny one być tak sformułowane, by kontrola była w miarę dokładna.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Nie wiem, jak to określić, ale jestem trochę zdziwiony, że właściwy minister, do którego były formułowane wnioski o zmianę przepisów o zapewnie takiej kontroli, po prostu twierdzi, iż one już są.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Otóż nie ma takich przepisów w ogóle. Owszem, mamy przepisy, ale określające ogólnie, że taki i taki organ w kraju ma uprawnienie do kontroli. To jednak za mało i wszelkiego rodzaju służby, które mogłyby taką kontrolę przeprowadzić, mówią: nie mamy przepisów, nieokreślony jest tryb i my takiej kontroli nie przeprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">W ostatnim słowie prezes Najwyższej Izby Kontroli odnosi się w opinii do stanowiska głównego inspektora ochrony środowiska i wyraźnie stwierdza, iż takich przepisów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Najwyższa Izba Kontroli zwraca też uwagę na ich brak. Niestety dalej ten postulat jest aktualny.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Proszę państwa, tego typu informacja nie była jedyną informacją. Sporządzono również informację międzynarodową słowacko-polsko-ukraińską, w której wspólnie doszliśmy do tych samych wniosków. Tak więc we wszystkich tych krajach brak tej rzeczywistej kontroli występuje.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Mam nadzieję, panie przewodniczący, że w drodze odpowiednich działań – nawet na szczeblu delegatury, która powinna pilnować tych spraw, a więc monitorować i informować prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wykonaniu tych wniosków – to wszystko zostanie w miarę szybko uregulowane i taka kontrola będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Przypominam, że państwo macie w formie pisemnej informację z kwietnia br. na temat kontroli prowadzonej przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Czyżby mnie oczy myliły i nikt się nie zgłasza? Nie, przepraszam zgłasza się pan minister Jan Szyszko – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanSzyszko">Ale tylko z tego powodu, że nikt nie chciał zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanSzyszko">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja w sprawie formalnej chciałbym zapytać: na czym polega rola naszej Komisji w układzie prezentowania przez Najwyższą Izbę Kontroli jakiegoś dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanSzyszko">Tu mamy sytuację dość dziwną. Z jednej strony NIK coś proponuje, a minister ma inne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJanSzyszko">Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisji była podobna sytuacja odnośnie do Natury 2000, kiedy też zwracałem uwagę, że raport NIK jest niezwykle dyskusyjny, z punktu widzenia chociażby Dyrektywy Ptasiej i Dyrektywy Habitatowej. Wówczas ktoś zaproponował, że trzeba to przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJanSzyszko">Pytam – czy Komisja ma przyjąć raport NIK, czy opinię pana ministra? A może Komisja powinna przeprowadzić dyskusję i stwierdzić, iż taki dokument wpłynął i na tym sprawę zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselJanSzyszko">Odnosząc się do dzisiejszego tematu – mówię to jako praktyk – to niespecjalnie dużo wiemy na ten temat, jak „przechodzą” odpady przez granice. I to nie tylko u nas, ale w ogóle w Unii Europejskiej. To jest coś potwornego, co się w tym względzie dzieje i generalnie nie ma możliwości skontrolowania tego. Temu trzeba w jakiś sposób przeciwdziałać i rzeczywiście trzeba coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselJanSzyszko">Stąd zastanawiam się w jaki sposób w tym wypadku postępować od strony formalnej z informacją NIK: czy tylko przyjąć do wiadomości i dalej dyskutować, czy może jeszcze coś innego robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Z mocy ustawy Komisja, jako organ Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, czyli władzy ustawodawczej, ma kontrolować władze wykonawczą, a więc również wchodzi tu w grę zapoznawanie się z informacjami instytucji kontrolujących organy wykonawcze administracji rządowej i państwowej w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Stąd uznaliśmy, że informacje Najwyższej Izby Kontroli będziemy państwu przedkładali nie tylko do zapoznania się, ale ewentualnie do omówienia, by np. poprawić prawo – tym bardziej, że np. w tym przypadku we wnioskach NIK są propozycje dotyczące zmiany ustaw: o służbie celnej, o Straży Granicznej i o Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Myślę, że choćby z tego punktu widzenia warto rzecz omówić. Do Komisji należy czy będziemy postulowali w tej sprawie do ministra, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">O głos prosi pani przewodnicząca Łukacijewska – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Szanowni państwo, ja również uważam, że jeśli chodzi o materiał NIK, to oczywiście my się z nim zapoznajemy, ale jednym z narzędzi, jakie ma Komisja, jest przygotowanie projektu ustawy, który wychodzi naprzeciw propozycjom przygotowanym przez NIK, ewentualnie przygotowanie dezyderatu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Przypominam, że wielokrotnie na posiedzeniach Komisji rozmawiamy o tym, że niestety na teren Polski trafiają odpady nie tylko zwykłe, ale i niebezpieczne, co może skończyć się zagrożeniem nie tylko środowiska, ale życia i zdrowia ludzi i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Dlatego zwłaszcza to przemieszczanie odpadów powinno być poddane bardzo rzetelnemu przeglądowi, sprawdzeniu przez wszystkie służby do tego upoważnione, czyli WIOŚ, służby celne i straż graniczną.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Myślę, że wszyscy zgadzamy się z tym, iż tutaj jest bardzo duża luka prawna, którą koniecznie trzeba wypełnić. Jednak, jeśli mamy podchodzić do tego profesjonalnie, to zanim wystąpimy z jakąś inicjatywą ustawodawczą, powinniśmy wystosować pismo do ministra środowiska czy do ministra spraw wewnętrznych i administracji czy możliwe jest zwiększenie tego typu kontroli i czujności na przejściach granicznych przez służby do tego zobligowane ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Zgłasza się jeszcze pan minister Szyszko – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanSzyszko">Tu jest klasyczny przykład: NIK ma inne stanowisko, minister inne. Zatem nasza rola polegałaby na tym, żeby wyjaśnić tę sprawę, bo problem jest rzeczywiście niezwykle istotny. Być może uda się nam wyciągnąć jakieś wnioski, coś zaproponować. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanSzyszko">Nie możemy bowiem powiedzieć, że przyjmujemy raport NIK, albo przyjmujemy wyjaśnienie, bo nie na tym polega nasza rola.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJanSzyszko">Mówię o tym dlatego, iż np. przy Naturze 2000 przyjęliśmy z aplauzem tego typu raport, twierdząc, że jest wyśmienity. Otóż nie jest wyśmienity. To jest po prostu tylko raport NIK, do którego Komisja ewentualnie może się ustosunkować – i to starałem się państwu przekazać.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJanSzyszko">Zatem, panie przewodniczący, można powiedzieć, iż wysłuchaliśmy raportu NIK, wysłuchaliśmy opinii pana ministra i na tym sprawę kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem, że to jest pański wniosek. Proponuję lekką zmianę: Komisja zapoznała się z informacją Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Teraz zamkniemy ten punkt właśnie takim stwierdzeniem – bo rozumiem, że więcej pytań już nie ma. Natomiast dodatkowo proponuję, żebyśmy – jeśli nikt z państwa posłów się nie zgłosi – poprosili Biuro Analiz Sejmowych, aby w oparciu o ten raport NIK i po konsultacjach z innymi organami administracji rządowej – bo tutaj mamy załączone tylko pismo Głównego Inspektora Ochrony Środowiska – przygotowano projektu pisma czy opinii do Ministra Środowiska i do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w tej sprawie. Kidy taki projekt otrzymamy, to na następnym posiedzeniu Komisji zaopiniujemy go.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy jest zgoda? Jest. Dziękuję bardzo. Dziękuję panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przechodzimy do pkt III naszego porządku dziennego ocena stanu technicznego i bezpieczeństwa budowli hydrotechnicznych, którą przedstawi nam wiceprezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej – pani Iwona Koza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaprezesaKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejIwonaKoza">Dziękuję serdecznie panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Utrzymanie należytego stanu każdego obiektu budowlanego, to jeden z podstawowych obowiązków właściciela lub zarządcy tego obiektu, a w odniesieniu do budowli hydrotechnicznych jest to obowiązek szczególny, ponieważ budowle te w sposób bezpośredni na ogół bądź służą zapewnieniu bezpieczeństwa, jako obiekty ochrony przeciwpowodziowej, bądź mogą stwarzać zagrożenie tego bezpieczeństwa, w przypadku katastrofy budowlanej czy warunków nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaprezesaKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejIwonaKoza">Zasady dokonywania okresowych badań stanu technicznego obiektu, ocen tego stanu opisane są w przepisach prawa budowlanego, a kontrola i nadzór realizowana jest przez organy nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcaprezesaKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejIwonaKoza">Te postanowienia ogólne prawa budowlanego uszczegółowiane są przepisami ustawy – Prawo wodne. W odniesieniu do budowli piętrzących ustawodawca w prawie wodnym wyraźnie podkreślił obowiązek, jaki w zakresie wykonywania badań i ocen stanu technicznego, stanu bezpieczeństwa obiektów piętrzących, spoczywa na właścicielu tych obiektów. Ustawodawca również wskazał, że w odniesieniu do szczególnie istotnych – z punktu widzenia bezpieczeństwa – obiektów I i II klasy koniecznym jest, niezależnie od systemu prawa budowlanego, wykonywanie okresowych ocen przez Ośrodek Technicznej Kontroli Zapór Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcaprezesaKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejIwonaKoza">Zgodnie z tym systemem obiekty hydrotechniczne z jednej strony poddawane są kontroli i ocenom organów nadzoru budowlanego, a z drugiej strony, w przypadku obiektów administrowanych przez 7 regionalnych zarządów gospodarki wodnej, poddawane są okresowym kontrolom i ocenom służbie technicznej kontroli zapór, wykonywanej przez IMGW.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ZastepcaprezesaKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejIwonaKoza">Poszczególne RZGW corocznie wybierają obiekty, które szczególnie powinny takiej ocenie być poddane. W 2007 r. wybrano do oceny 85 takich obiektów. Są to nie tylko – tak, jak ustawodawca zobowiązał nas – obiekty I i II klasy, ale także obiekty III i IV klasy – wszędzie tam, gdzie one mogą mieć istotny wpływ na stan bezpieczeństwa ludzi i ich mienia w przypadku wystąpienia nadzwyczajnych sytuacji hydrologicznych, meteorologicznych czy technicznych.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ZastepcaprezesaKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejIwonaKoza">Według ostatnich ocen 3 obiekty mogą być obiektami zagrażającymi bezpieczeństwu. Jeden z nich, to obiekt znany nam wszystkim – budowle stopnia wodnego „Włocławek”, a głównie zapora czołowa tego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#ZastepcaprezesaKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejIwonaKoza">17 obiektów oceniono jako mogące zagrażać bezpieczeństwu w przypadku zbiegu szczególnie niekorzystnych warunków hydrologicznych, technicznych czy meteorologicznych.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#ZastepcaprezesaKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejIwonaKoza">Jak już mówiłam, panie przewodniczący, co roku kolejne obiekty są typowane do wykonywania badań, tak, aby zapewnić okresowość, weryfikowalność i wiarygodność ocen.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#ZastepcaprezesaKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejIwonaKoza">Obiekty, które są kwalifikowane jako mogące czy też zagrażające bezpieczeństwu, są oczywiście poddawane tym ocenom corocznie lub ze znacznie większą częstotliwością.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#ZastepcaprezesaKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejIwonaKoza">Podstawowymi przyczynami takiego stanu rzeczy jest w pierwszej kolejności wiek niektórych obiektów, bowiem bardzo duża ich część – ponad 50% – przekroczyło 50 lat, a 70% obiektów ponad 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#ZastepcaprezesaKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejIwonaKoza">Na ten wiek obiektów nakładają się również problemy finansowe, jakie w gospodarce wodnej występują, przeznaczanie niedostatecznych środków na utrzymanie w należytym stanie technicznym niektórych obiektów oraz to, że mogły występować błędy we wcześniejszych planach i realizacjach przedsięwzięć hydrotechnicznych, czy też pewnego rodzaju niekonsekwencja w prowadzonych działaniach – bo to też może być źródłem zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#ZastepcaprezesaKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejIwonaKoza">W przypadku stopnia wodnego „Włocławek” obiekt, który został zaprojektowany jako jeden z elementów kaskady zabudowy dolnej Wisły, nieprzewidziany do samodzielnego funkcjonowania w środowisku, od lat kilkudziesięciu właśnie samodzielnie funkcjonuje, choć nie był przygotowany ani w fazie projektowej, ani w fazie wykonawstwa do samodzielnego istnienia i eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#ZastepcaprezesaKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejIwonaKoza">Oczywiście w ostatnich latach zmieniono pewne wymagania eksploatacyjne, warunki eksploatacji, tak, aby ten samodzielny byt stopnia był jak najmniejszym źródłem zagrożenia. Między innym uległ zmianie system pracy elektrowni wodnej zlokalizowanej w tym stopniu: z pracy szczytowej na prace ciągłą, co z punktu widzenia stanowiska dolnego jest zmianą istotną.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#ZastepcaprezesaKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejIwonaKoza">Ważnym elementem, który zaproponowaliśmy we wnioskach – istotnym z punktu widzenia dysponowania przez właścicieli, przez administratorów obiektów hydrotechnicznych – byłoby stworzenie systemu weryfikowania, certyfikowania badań wykonywanych przez różne ośrodki. Bowiem nie tylko OTKW IMGW, ale i inne instytucje naukowo-badawcze, ośrodki techniczne, pracownie geodezyjne, wykonują częściowo lub kompleksowo oceny stanu technicznego, a wydaje się, że istotnym dla posiadania wiedzy wiarygodnej byłoby stworzenie jednolitej strony metodologicznej wykonywanych ocen.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#ZastepcaprezesaKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejIwonaKoza">Tak, jak mówiłam panie przewodniczący, ustawodawca w ustawie – Prawo wodne, chcąc zapewnić minimum tej porównywalności i wiarygodności danych, zobowiązał Skarb Państwa, jako właściciela budowli piętrzących, aby swoje obiekty poddawał tym systematycznym, okresowym ocenom właśnie we wskazanym ustawowo ośrodku, czyli ośrodku prowadzonym przez IMGW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Zgłosiła się pani poseł Paluch, pan poseł Szyszko, pani poseł Hibner i pan poseł Lamczyk.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo proszę – pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, to jest niezwykle istotna historia – eksploatacja budowli hydrotechnicznej w taki sposób, który zapewni ich żywotność, a przede wszystkim zapewni bezpieczeństwo obszarom przyległym, siedzibom ludzkim, infrastrukturze lądowej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAnnaPaluch">Ja ten wniosek, który pani postawiła pod koniec swego wystąpienia, jak najbardziej popieram i uważam go za zasadny. Jednak ja poszłabym znacznie dalej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, to jest kwestia tego rodzaju. Dysponujemy danymi, np. z monografii wezbrań powodziowych oraz danymi, które sporządza Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, w jaki sposób są eksploatowane obiekty hydrotechniczne. I tu jest pewna zasadnicza antynomia. Z jednej strony jest Skarb Państwa czy ktoś, kto w imieniu Skarbu Państwa – najczęściej jest to RZGW – realizuje obiekt hydrotechniczny, a potem, zgodnie z zasadami racjonalnej gospodarki, wchodzi tam jakiś zarządca, który instaluje tam elektrownię wodną – bo w końcu chodzi o to, żeby budowle hydrotechniczne były zabudowane źródłami energii odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselAnnaPaluch">Dlatego trzeba jednoznacznie rozgraniczyć, kto za co odpowiada i kto jakie koszty powinien ponosić. To jest podstawowa kwestia, bo z punktu widzenia racjonalnej gospodarki finansowej ktoś inwestuje bardzo duże środki w budowlę hydrotechniczną, potem obejmuje to spółka czy inny zarządca majątku Skarbu Państwa, który prowadzi tam eksploatację i zaczyna się problem, bowiem inne są cele racjonalnej gospodarki wodnej, a inne są cele i sposoby działania dla producenta energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselAnnaPaluch">To jest kwestia naprężeń budowli i tego jak budowla się zachowuje, jeśli są gwałtowne wahania poziomu wody, to jest kwestia statyczności tej budowli.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselAnnaPaluch">Wracam teraz do podjętej wcześniej myśli. A więc mamy dane, które mówią, że producenci energii nie prowadzą właściwej gospodarki wodnej na obiekcie hydrotechnicznym, co jest zagrożeniem dla innych użytkowników, dla ludności.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselAnnaPaluch">Zdarzają się sytuacje takie, że w momencie wezbrania powodziowego producent energii „łapie” wodę, bo potrzebuje jej dużo i żadnej wody nie spuści bezproduktywnie, bo z tego musi być energia, a ktoś, kto prowadzi właściwą gospodarkę wodną, spuści tę wodę, bo musi przygotować pojemność zbiornika. I tu jest zasadnicza różnica w podejściu do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselAnnaPaluch">Jeśli nie będzie jednoznacznych przepisów, które nakładają sankcje za niewłaściwą gospodarkę wodną, to wtedy ta gospodarka będzie się rozwijała w sposób niekorzystny dla terenów przyległych, terenów poniżej budowli hydrotechnicznych. A potem wszystko się „zwali” na niekorzystne warunki pogodowe, na klęskę żywiołową itp.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselAnnaPaluch">I to jest jeden aspekt problemu, nie ma jednoznacznych przepisów. Teoretycznie nadzoruje sprawy wojewoda, ale nie słyszałam o sytuacji, żeby ktoś wyciągnął konsekwencje za niewłaściwą gospodarkę wodną.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselAnnaPaluch">Powtarzam – jest luka prawna, bo zarządca budowli hydrotechnicznej czy podmiot eksploatujący budowlę hydrotechniczną nie poniesie żadnej kary za niewłaściwą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselAnnaPaluch">Drugi aspekt jest taki, że jeżeli w gospodarce odpadami mamy zasadę, iż „zanieczyszczający płaci”, to dlaczego ktoś, kto eksploatuje gotową budowlę hydrotechniczną nie płaci nic za to, że „przyszedł na gotowe” i czerpie z tego zyski.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoselAnnaPaluch">Dlatego zupełnie nie mogę się zgodzić z sentencją przedłożonego materiału. Na str. 6 czytamy: „A zatem, od szeregu lat zakres prac naprawczych i modernizacyjnych, związanych z zapewnieniem wymaganego stanu bezpieczeństwa budowli piętrzących, jest ograniczany do możliwości finansowych jednostek administrujących tymi obiektami.”.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PoselAnnaPaluch">Ja tu bym sytuację odwróciła – przede wszystkim jednostki administrujące tymi obiektami powinny dbać o nie. Jeżeli jest coś takiego, jak stawka amortyzacyjna, czyli pomniejszanie wartości budowli i odprowadzanie pewnych środków na amortyzację budowli, to i tu powinna być stosowana taka zasada, iż ten, kto gospodaruje obiektem powinien starać się o środki na jego odnowienie.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PoselAnnaPaluch">Oczywiście każda budowla hydrotechniczna ma swoją żywotność. Jest to 100 lat dla średniej budowli. Ona ma prawo się zamulić itd. – tu cały aparat pojęciowy w tym względzie jest jasno rozpoznany – ale prawidłowa eksploatacja budowli musi się odbywać na koszt tego, kto nią zarządza.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PoselAnnaPaluch">Jeśli chodzi o kwestię standaryzacji, kwestię respektowania wymogów prawa budowlanego – jak najbardziej się zgadzam z tymi stwierdzeniami, które tu padają, ponieważ jest to problem niedoceniany, a bardzo istotny dla bezpieczeństwa ludzi i urządzeń innych, położonych poniżej tych obiektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Proszę pana ministra Jana Szyszko o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ja troszeczkę żałuję, że nie jest rozpatrywany punkt poświęcony roli wojewódzkich funduszy ochrony środowiska we wdrażaniu programów operacyjnych, bo te dwie sprawy trochę się łączą.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanSzyszko">Mam pytanie do pani prezes – żałuję, że nie ma pana ministra. Otóż pierwszy wniosek zamieszczony w przedłożonym materiale brzmi: „Dla zapewnienia wysokiego poziomu bezpieczeństwa niezbędnym jest promowanie zgłoszonych przez resort środowiska, projektów dla III osi priorytetowej, związanych z ochroną przeciwpowodziową i retencjonowaniem wody, przewidzianych do współfinansowania ze środków Programu Operacyjnego »Infrastruktura i Środowisko«”. Równocześnie gdzie indziej czytamy, że w III osi priorytetowej zgłoszono 3 podstawowe zadania, a mianowicie: ekologiczne zabezpieczenie stopnia „Włocławek”, kompleksowe zabezpieczenie Żuław i budowę zbiornika przeciwpowodziowego „Racibórz Dolny”.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanSzyszko">Chciałbym zapytać: jak pani do tego podchodzi, w sensie tego, co przygotowaliśmy – bo byłem ministrem poprzednim i tych projektów było więcej – i równocześnie w świetle tego, co napisano w opinii BAS do materiału „Ocena stanu technicznego i bezpieczeństwa budowli hydrotechnicznych”, gdzie czytamy: „Przykładem takiego braku konsekwencji w realizacji programu zabudowy rzek jest stopień wodny we Włocławku, który w założeniu był projektowany jako element składowy koncepcji zabudowy Wisły, która nie została zrealizowana. Mając na uwadze m.in. potencjalne negatywne skutki dla środowiska wynikające z zabudowy rzek często niewspółmierne do planowanych efektów gospodarczych, trudno jest z uporem trzymać się jakiejś koncepcji zabudowy rzek ustalonej wiele lat temu, która w obecnych warunkach nie ma ani mocnego uzasadnienia gospodarczego, ani też na którą nie ma społecznej zgody.”. Mówiąc krótko jest to dość mocna krytyka tego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Teraz głos zabierze pani poseł Jolanta Hibner, a potem pan poseł Lamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJolantaHibner">Ta informacja, która otrzymaliśmy, jest informacją porażającą. Widać, jak wielkie zaniedbania są w gospodarce wodnej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJolantaHibner">Uważam, że pierwszym zadaniem, które powinniśmy wyznaczyć ministerstwu i sobie jest to, by doprowadzić do tego, abyśmy nie mieli tak wielu budowli zagrażających. Proszę zwrócić uwagę, że to już nie są tylko zagrożenia związane z powodziami, ale są to zagrożenia wynikające z tego, iż mogą zdarzyć się sytuacje, że będą podtopione Azoty czy inne przedsiębiorstwa, że podczas takiej awarii mogą zniknąć całe obszary miejsko-wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJolantaHibner">Tak więc, to nie są tylko „gdybania”. Te materiały powinny nam uświadomić, że to są problemy, które powinniśmy jak najszybciej rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJolantaHibner">W związku z tym mam kilka pytań. Wspomniała pani, że nie było pieniędzy, ale przecież te pieniądze były i są dostępne nawet z tego przedziału 2007-2013.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselJolantaHibner">Dlatego chciałabym dowiedzieć się, ile inwestycji i jakie modernizacje urządzeń hydrotechnicznych zostało przygotowanych dla okresu finansowego 2007-2013 – i to pod kątem wykupu gruntów, przygotowania projektów itd.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselJolantaHibner">Wiemy, że energetyką interesują się koncerny energetyczne. Czy były takie propozycje ze strony koncernów energetycznych, które chciałyby wejść w przedsięwzięcie biznesowe w zamian za modernizację, eksploatację np. uruchomienia elektrowni wodnych na tych zaporach?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselJolantaHibner">Chciałabym też dowiedzieć się, jak wygląda współpraca z samorządami. Czy samorządy w jakiś sposób się włączają w te sprawy, wiedząc, ze często jest to być albo nie być dla przemysłu na ich trenach, dla gospodarki, a przede wszystkim dla bezpieczeństwa ludności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawLamczyk">Chciałbym się odnieść do sprawy zapory wodnej we Włocławku. Byłem świadkiem rozmów, kiedy ENERGA Gdańsk była zainteresowana pobudowaniem we Włocławku następnej elektrowni wodnej i wszyscy byli przekonani, że to nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselStanislawLamczyk">Tymczasem rozmawiałem w ubiegłym tygodniu z prezesem ENERGA Gdańsk, który powiedział, iż Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej stanowczo temu się sprzeciwia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselStanislawLamczyk">Dodam, że to miał być cykl inwestycji, ponieważ koło Kwidzyna inwestor zachodni ma też budować elektrownię węglową, więc przy okazji można by uregulować przepływy, bo do Trójmiasta samego węgla „idzie” miesięcznie około 5 mln ton. Ten transport odbywa się częściowo po torach kolejowych i częściowo po drogach, a przecież można byłoby doskonale wykorzystać w tym celu Wisłę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselStanislawLamczyk">W związku z tym proponowałbym, abyśmy wystąpili z dezyderatem do pana premiera w sprawie budowy elektrowni wodnej na Wiśle, a przy okazji również kwestii uregulowania Wisły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan poseł Gołębiewski, pani poseł Masłowska i po raz drugi pani poseł Paluch. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Bardzo trafnie ujęła pani poseł Paluch ten dualizm w zarządzaniu. Sądzę, że ta sprawa wymaga jednoznacznego uregulowania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">Pozwolę sobie przywołać przykład z powodzi 1997 r., kiedy to w wyniku niechęci do wcześniejszego spuszczania wody przez zarządcę – zakład energetyczny – poziom wody w zbiorniku „Zagórze Śląskie” przekroczył o 1,5 mln m3 stan maksymalny, czyli 8 mln m3 wody. Konsekwencje były takie, że w tym ekstremalnie trudnym momencie trzeba było ewakuować kilkuset mieszkańców Świdnicy, bo gdyby ta tama uległa zniszczeniu – a były pewne tego symptomy – to fala, która dotarłaby do miasta Świdnicy, sięgała do 5 m.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselHenrykGolebiewski">Wydaje mi się, że ten problem jest bardzo istotny. Wprawdzie mówi się o „powodzi tysiąclecia”, ale przecież nikt nie może wykluczyć, że taka sytuacja może się powtórzyć, oby nie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselHenrykGolebiewski">Dodam również, że te budowle: zapora w Leśnej, w Zagórzu Śląskim, powstały po katastrofalnej powodzi na początku XX w. To są olbrzymie budowle, choć wymiar tej powodzi był mniejszy, w porównaniu z powodzią z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselHenrykGolebiewski">W związku z tym były przymiarki do budowy kolejnych zapór. Chciałbym zapytać o los projektowanej zapory spiętrzającej wody w rejonie Kamieńca Ząbkowickiego. Czy to przedsięwzięcie jest kontynuowane? Ten temat wywołuje na Dolnym Śląsku wielkie zainteresowanie. Ja rozumiem trud finansowy, ale gdyby np. nie uruchomiono zapory w Nidzicy na 3 dni przed powodzią, to koszt strat przekroczyłby koszt budowy – potwierdziły to przeprowadzone symulacje powodzi. Tak więc w tej sprawie trzeba wziąć to pod uwagę, bo ochrona środowiska jest naturalnie ważna, ale nieszczęścia ludzkie powstałej w wyniku powodzi jest nie mniej istotnym argumentem.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselHenrykGolebiewski">Reasumując – istotna jest troska o istniejące obiekty, ale nie mniej ważna jest kwestia kontynuowania tych przedsięwzięć, które chronią przed powodzią i magazynują wodę. Odnośnie tej ostatniej sprawy dodam, że możemy pozazdrościć Egiptowi, bo ich zasoby wody są większe niż nasze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Masłowska, a potem pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Ja również chciałabym nawiązać do wypowiedzi pani poseł Paluch. Otóż badania kontrolne w zakresie stanu technicznego budowli hydrotechnicznych dotyczyły tylko obiektów będących w administracji resortu środowiska. Na to zresztą zwróciło uwagę Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Dlatego chciałabym dowiedzieć się, jaka jest w ogóle liczba wszystkich obiektów piętrzących wodę Polsce.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMiroslawaMaslowska">To już nie pierwszy raz w tej Komisji mamy do czynienia z sytuacją, że omawiane sprawy są w zakresie działań kilku ministerstw. Tu np. w tej informacji wzięto pod uwagę chyba 174 obiekty, a ile jest w ogóle tego typu obiektów – nie wiemy. Mam tylko nadzieję, że one są również kontrolowane i monitorowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaPaluch">Przepraszam bardzo, ale zapomniałam wcześniej zadać bardzo istotnego pytania, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odniosłabym się jeszcze do jednego problemu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAnnaPaluch">Chodzi o Włocławek. Wiadomo, że jest to bardzo wielkie przedsięwzięcie, które jest planowane w programie operacyjnym „Infrastruktura i Środowisko”. Jest to projekt o wielkim poziomie skomplikowania.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselAnnaPaluch">Wszystkie budowle hydrotechniczne były kiedyś budowane jako inwestycje centralne – ja mieszkam 10km poniżej Niedzicy, więc wiem, jak wszyscy mieszkańcy mojej miejscowości z ulgą oddychali i siedzieliśmy „jak u Pana Boga za piecem” w 1997 r. – i były długo realizowane. W tej chwili mamy środki na lata 2007-2013. Chciałabym dowiedzieć się, jaki jest stan przygotowania prac na tamie we Włocławku – chodzi bowiem o to, żeby te środki były należycie wykorzystane i żeby nie okazało się, że czegoś tam nie zrealizujemy i pieniądze przepadną.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselAnnaPaluch">Jeszcze raz dziękuję panu przewodniczącemu za łaskawe przyzwolenie na powtórne zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń. Wobec tego zamykam dyskusję. Czy pani prezes może odpowiedzieć na te uwagi i pytania?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sprawa jest dość skomplikowana, bo z jednej strony mamy materiał niepełny – oczywiście to nie jest uwaga do resortu – i tu raczej byłby postulat, żebyśmy otrzymali całościowy wykaz i stan tego typu obiektów w Polsce, a z drugiej strony jest cały szereg pytań dotyczących finansowania i możliwości rozwiązania problemów w obiektach najbardziej zagrożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Rzeczywiście – jak zresztą zaznaczyłam na wstępie – materiał, który resort środowiska, Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, przedłożył Wysokiej Komisji w sposób szczegółowy dotyczy wyłącznie obiektów będących w administracji gospodarki wodnej, ponieważ kompetencyjnie tylko o swoich obiektach i swoich badaniach mogliśmy się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Mówiłam o tym, że kompleksowe oceny stanu bezpieczeństwa technicznego wszystkich budowli piętrzących i obiektów piętrzących okresowo lub stale wodę, prowadzi Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, w ramach swoich zadań czuwania nad bezpieczeństwem obiektów budowlanych i publikuje wyniki swoich prac w ocenach stanu bezpieczeństwa budowli piętrzących wodę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">My, oceniając stan bezpieczeństwa naszych obiektów, ściśle współpracujemy z Głównym Urzędem Nadzoru Budowlanego, wykorzystując niektóre jego prace – zwłaszcza te związane z oceną stanu formalnego tego, co się na poszczególnych obiektach dzieje.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Wszystkich obiektów piętrzących wodę w naszym kraju jest ponad 1800. Natomiast budowli, które tworzą te obiekty – budowli hydrotechnicznych – jest 2730. Przeważają oczywiście obiekty niższych klas: klasy III i IV.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Jeśli chodzi o szczegółowe informacje – jeśli będzie taka wola Komisji – to doślemy uzupełnienie, co do tego ile obiektów było badanych przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Większość obiektów piętrzących wodę stanowi własność Skarbu Państwa. Są one w administracji bądź regionalnych zarządów gospodarki wodnej, bądź marszałków województw – przy pomocy wojewódzkich zarządów melioracji wodnych.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Znikome procenty tych obiektów, to są obiekty będące własnością podmiotów energetycznych – jest to około 18% zbiorników. Około 7% obiektów stanowi własność gospodarki komunalnej. Największym takim obiektem jest np. zbiornik Goczałkowice, który jest własnością Górnośląskiego Przedsiębiorstwa Wodociągów.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Większość obiektów stale piętrzących wodę, czyli zbiorników przeciwpowodziowych wielozadaniowych, jest w administracji gospodarki wodnej. Natomiast większość budowli okresowo piętrzących wodę, czyli wałów przeciwpowodziowych, jest w administracji 8 marszałków województw, czyli wojewódzkich zarządów melioracji wodnych.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Pani poseł Paluch wskazywała – inni posłowie również – na istotną kwestię dotyczącą podmiotów energetycznych, korzystających z mienia Skarbu Państwa dla realizacji swoich celów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">W przypadku bardzo dużych obiektów rzeczywiście mamy takie sytuacje. Chociażby we Włocławku jest ENERGA, a w Czorsztynie podmiot energetyczny eksploatuje urządzenia elektrowni. Tak więc mamy całkowicie w energetyce urządzenia i mamy również drobne obiekty.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Sytuacja własnościowo-majątkowa jest różna na różnych obiektach. Nie ma modelu udostępniania budowli hydrotechnicznej do gospodarczego użytkowania przez podmiot energetyczny – łącznie z tym, że niektóre elektrownie wodne, jak np. „Jeziorsko”, na zbiorniku Jeziorsko są eksploatowane przez Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Poznaniu, a nie przez podmiot gospodarczy zajmujący się energetyką wodną.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">W ostatnich latach sprawy uczestniczenia podmiotów energetycznych w kosztach utrzymania tych obiektów zdecydowanie się poprawiają i kształtują na nowo.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Zasada partycypacji użytkownika znana jest w polskim systemie prawnym, ale niestety nie była stosowana. Te zasady partycypacji użytkownika w kosztach utrzymania urządzeń, z których uzyskuje korzyści, coraz częściej są stosowane, ale – o czym mówiłam przy okazji dyskusji nad budżetem – bardzo trudno jest prawidłowo zwymiarować te korzyści i ocenić ekspercko poziom kosztów, jaki powinien być ponoszony przez współużytkownika obiektu piętrzącego.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">To jest dokonywane w indywidualnych procedurach administracyjnych i powinno być robione przy okazji wydawania pozwoleń wodno-prawnych w ogóle – np. na energetyczne użytkowanie rzek. Niestety, ten instrument nie jest jeszcze używany w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Są natomiast płacone czynsze dzierżawne, w przypadku, jeżeli użytkownik używa bezpośrednio mienia Skarbu Państwa – np. jeśli ma wbudowane swoje urządzenia w budowlę czołową, to płacone są opłaty zarówno za oddanie w użytkowanie gruntów pokrytych wodami, jak i czynsze dzierżawne z tytułu dzierżawy fragmentu obiektu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Natomiast, jeśli chodzi o prawidłowe zachowanie podmiotów energetycznych, zwłaszcza w czasie powodzi i w ogóle w sytuacjach ekstremalnych, i zwłaszcza tam, gdzie cały obiekt jest własnością podmiotu energetycznego, to te sprawy też systematycznie ulegają poprawie.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Właśnie po negatywnych doświadczeniach powodzi z 1997 r. – o czym mówił pan poseł Gołębiewski – w prawie wodnym uchwalonym 18 lipca 2001 r. podkreślono znaczenie instrukcji gospodarowania wodą w obiektach piętrzących, jako operacyjnego narzędzia wymuszania zachowania na zasadzie „jaki dopływ do zbiornika, takie zachowania”.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">W tej chwili jest przygotowywana kolejna, głęboka nowelizacja ustawy – Prawo wodne, ponieważ weszła w życie dyrektywa unijna w sprawie oceny ryzyka powodzi i zarządzania nim.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Dla potrzeb implementacji tej dyrektywy w polski system wykonane już zostały analizy prawne potrzeb legislacyjnych i przygotowywana jest poważna nowelizacja całego systemu ochrony przeciwpowodziowej i tych przepisów, które dotyczą instrukcji gospodarowania wodą. Chcemy m.in., aby użytkownik budowli piętrzącej musiał prowadzić dziennik gospodarki wodnej, czyli żeby nie tylko mówił, iż postępuje zgodnie z instrukcją, ale żeby dokumentował swoje zachowania, zwłaszcza w sytuacjach ekstremalnych, poprzez prowadzenie zbioru informacji w ściśle określonym układzie i charakterze, dostępnej dla organów kontrolnych, dla organów zarządzania kryzysowego gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">To prowadzenie dziennika gospodarki wodnej w przypadku wielozadaniowych obiektów piętrzących jest przez nas postrzegane jako dodatkowy instrument wymuszający pożądane zachowania.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Jak już mówiłam, nie zawsze jest obcy użytkownik energetyczny na budowli, bo bardzo często samodzielnie Skarb Państwa, poprzez swoich reprezentantów, utrzymuje swoje obiekty i tych sytuacji dotyczą zawarte w materiale konstatacje o wysokości nakładów i potrzebach generowanych przez stan techniczny, wiek, poszczególnych obiektów hydrotechnicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Perspektywa finansowa 2007-2013 jest w gospodarce wodnej brana pod uwagę, jako jedna ze ścieżek współfinansowania i poprawy sytuacji finansowej w gospodarce wodnej. Jednak, jak sama pani poseł Hibner mówiła, to narzędzie może być użyte tylko do modernizacji obiektów, bądź budowy nowych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Natomiast to, co generuje zasadniczy problem, jeśli chodzi o stan bezpieczeństwa obiektów starych, to są bieżące koszty utrzymania, bieżąca eksploatacja. Tymczasem na działania związane z bieżącym funkcjonowaniem obiektów środki wspólnotowe nie mogą być wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Jeśli chodzi o „Włocławek” – sprawa bezpieczeństwa ekologicznego stopnia wodnego „Włocławek” jest obecna w listach projektów indywidualnych Programu Operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”, ale nie jest przesądzony sposób dokonania tego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Co do jednego wszyscy są zgodni: „Włocławek” zabezpieczyć należy. Poszczególne elementy tego stopnia wodnego są systematycznie remontowane, a w kosztach remontu na dolnym stanowisku uczestniczy również ENERGA, jako użytkownik elektrowni wodnej, która ponosi kilkumilionowe wydatki w skali roku na zabezpieczenie obiektu.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Są opracowane materiały, koncepcje i była wykonana analiza wielokryterialna kilku wariantów a dalsze prace są prowadzone przez HYDROPROJEKT.</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Analizowano 5 możliwych wariantów uzyskania sytuacji bezpieczeństwa powodziowego i ekologicznego poniżej stopnia wodnego „Włocławek”. Jednym z wariantów jest budowa stopnia poniżej „Nieszawa” lub – drugi wariant – stopnia „Ciechocinek”, wyposażonych w elektrownie wodne, a więc w korzyści gospodarcze, w związku z poniesionym nakładem.</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Innym z wariantów jest budowa progu podpiętrzającego wyżej niż Nieszawa bez elektrowni wodnej. Rzeczywiście ENERGA byłaby zainteresowana – takie pisma otrzymaliśmy – budową obiektu hydrotechnicznego z elektrownią wodną. I to nie jest tak, panie pośle, że to KZGW nie jest zainteresowane budową. Tu cały czas trwają dyskusje, który z wariantów jest wariantem najkorzystniejszym.</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Z punktu widzenia KZGW każdy z tych wariantów, który podnosi poziom dolnej wody jest wariantem bardzo dobrym, bo on zwiększa bezpieczeństwo stopnia wodnego „Włocławek”. Natomiast z punktu widzenia ocen przyrodniczych, środowiskowych, z punktu widzenia gospodarczego – różne są wnioski z dyskusji: czy Nieszawa jest lepsza niż próg, czy próg jest lepszy niż Nieszawa.</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Z punktu pozyskiwania środków na realizację tego przedsięwzięcia możemy sobie wyobrazić, że jeśli KZGW czy RZGW jest inwestorem tylko i wyłącznie, to niewątpliwie może być inwestorem wyłącznie progu podpiętrzającego – który i tak by kosztował ponad 1 mld zł – ponieważ budowa stopnia z elektrownią, to byłaby kwota rzędu 2 mld zł nakładu inwestycyjnego niemożliwego do uzyskania ze środków wspólnotowych, bo pojawiłoby się zjawisko pomocy publicznej w związku z budowaną elektrownią wodną i poziom dofinansowania wspólnotowego już nie byłby możliwy do osiągnięcia w wysokości osiemdziesięciu kilku procent, tylko maksimum 50% albo i mniej.</u>
          <u xml:id="u-44.30" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Dlatego problem źródła finansowania wybranego wariantu też może być istotną przesłanką do tego, który z wariantów powinien być wybrany.</u>
          <u xml:id="u-44.31" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">W pracach nad przygotowaniem inwestycji, nad wyborem inwestycji do programu operacyjnego, obok Włocławka uwzględniony jest obszar Żuław i problem zabezpieczenia przeciwpowodziowego Żuław. Uwzględniany jest również stan bezpieczeństwa i potrzeba głębokiej modernizacji zbiornika „Nysa” na Nysie Kłodzkiej, który jest obiektem niezwykle istotnym dla bezpieczeństwa, ponieważ uległ poważnym uszkodzeniom w czasie powodzi w 1997 r. i w tej chwili niejako w awaryjnym trybie jest eksploatowany, z wyraźnie obniżonym piętrzeniem.</u>
          <u xml:id="u-44.32" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Budowa zbiornika „Kamieniec Ząbkowicki” nie jest w tej chwili – naszym zdaniem – przedsięwzięciem priorytetowym dla ochrony Doliny Nysy Kłodzkiej i Odry od powodzi. Priorytetowym przedsięwzięciem powinna być budowa suchego zbiornika przeciwpowodziowego „Racibórz”.</u>
          <u xml:id="u-44.33" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Dzięki wykupieniu wsi Pilce, uporządkowaniu tamtego terenu, tak naprawdę powstał polder przeciwpowodziowy w tym miejscu. Jest możliwe wykorzystanie tej pseudonaturalnej pojemności wytworzonej przez odpowiednie zagospodarowanie terenu. Jest zatem przestrzeń retencyjna dla wód powodziowych w Dolinie Nysy Kłodzkiej.</u>
          <u xml:id="u-44.34" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Natomiast zastanawiając się czy już budować zbiornik przeciwpowodziowy w Kamieńcu Ząbkowickim musimy odpowiedzieć, że nie w tej chwili, bo trzeba się skoncentrować na budowie zbiornika „Racibórz”.</u>
          <u xml:id="u-44.35" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Być może dla Doliny Kłodzkiej to przedsięwzięcie byłoby priorytetowe, ale z punktu widzenia całej Doliny Odrzańskiej – łącznie z Wrocławiem i poniżej – dopiero modernizacja Wrocławskiego Węzła Wodnego, wybudowanie zbiornika „Racibórz” na tyle ustabilizuje sytuację, że można byłoby rozważać dalsze przedsięwzięcia inwestycyjne, już zwiększające stopień bezpieczeństwa – podkreślam: niedające bezpieczeństwo, tylko zwiększające to poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-44.36" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Większość potrzeb inwestycyjnych w gospodarce wodnej w ochronie przeciwpowodziowej nie była wcześniej dostatecznie przygotowana dokumentacyjnie – tak, aby natychmiast po otwarciu się perspektywy 2007 rozpocząć aplikacje o środki wspólnotowe.</u>
          <u xml:id="u-44.37" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Te niedostatki finansowe, o których mówiłam, na bieżącą działalność w gospodarce wodnej powodowały, że do pewnego momentu z budżetu można dokumentacje przyszłościowe wykonywać, ale w pewnym momencie musi być otwarty tytuł inwestycyjny, żeby przygotować projekty techniczne, żeby uzyskać pozwolenie na budowę.</u>
          <u xml:id="u-44.38" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Tej fazy dokumentacyjnej dla obiektów, które w pierwszej kolejności powinny być, jeszcze nie mamy, ale prace cały czas trwają. Dzięki porozumieniu między prezesem KZGW a prezesem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, przy zainteresowaniu ówczesnego ministra środowiska – pana ministra Szyszko, powstała lista zadań priorytetowych, które w pierwszej kolejności uzyskały dofinansowanie z tzw. memorandum 013, czyli pomocy technicznej na przygotowanie dokumentacyjne.</u>
          <u xml:id="u-44.39" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Te wszystkie obiekty, przedsięwzięcia, o których mówię, objęte są pomocą techniczną na przygotowywanie dokumentacji. Nadal jednak będą poszukiwane środki na przygotowywanie kolejnych faz dokumentacyjnych, bo np. projekty techniczne tak dużych przedsięwzięć, to nie jest sprawa 2-3 mln zł tylko 20-30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-44.40" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Wydaje mi się, że udzieliłam wyjaśnień bądź odpowiedzi na wszystkie poruszone tematy. Jeśli nie, to zaraz mogę to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, pani prezes bardzo szeroko wyjaśniła i uzupełniła informacje zawarte skrótowo w przedłożonym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proponowałbym rzecz następującą. Wszyscy zgadzamy się, że sprawa budowy zapór i innych urządzeń ze względu na bezpieczeństwo przeciwpowodziowe jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otóż proponowałbym, abyśmy przyjęli informacje do wiadomości, ale na następne posiedzenie Sejmu żebyśmy przygotowali bardziej szczegółową opinię, a właściwie pismo w formie opinii, które wysłalibyśmy do ministra środowiska ewentualnie do Prezesa Rady Ministrów – ze względu na zakres tematyki – z wnioskami, które państwo uznają za stosowne, by je zapisać, a które wynikają z tego dokumentu. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Druga – to wystąpienie o przygotowanie pełnego dokumentu, poszerzonej informacji dotyczącej wszystkich urządzeń hydrotechnicznych, które są w Polsce, a których właścicielem jest Skarb Państwa, czyli ten postulat dotyczyłby nie tylko resortu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zdaję sobie sprawę, że moglibyśmy także poruszyć kwestie finansowe – zwłaszcza w odniesieniu do projektu budżetu, nad którym Sejm pracuje – ale myślę, że chyba nie jesteśmy w stanie racjonalnie i poważnie jakąkolwiek opinie w tym zakresie wyartykułować. Mówię o tym tylko dlatego, żeby państwa posłów zachęcić, by te kwestie były brane pod uwagę w Senacie. Chodzi np. o zwiększenie kosztów związanych z utrzymywaniem tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy jest zgoda wobec tej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pani poseł jeszcze w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJolantaHibner">Mam jeszcze krótkie pytanie do pani prezes. Spotykamy się z taką sytuacją, iż wiemy jaki jest stan techniczny zapory we Włocławku, wiemy, że jest to budowla grożąca niebezpieczeństwem – pani prezes przedstawiła, że toczą się dyskusje i są brane pod uwagę różne warianty rozwiązania problemu – ale chciałbym dowiedzieć się kiedy te dyskusje zakończą się zamierzonym efektem, czyli podjęciem decyzji, w który wariant „idziemy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Widzę, że jeszcze zgłasza się pan minister Szyszko, więc o odpowiedź później panią prezes poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanSzyszko">Właściwie nie chciałem już zabierać głosu, ale po wypowiedzi pani poseł Hibner chcę dodać kilka słów. Otóż jestem naprawdę zaniepokojony tą sytuacją, bowiem uważam, że ta inwestycja we Włocławku nie ma najmniejszych szans powstania, ze względu na to, co przyjęliśmy w ustawie o ocenach oddziaływania na środowisko i dostępie do informacji i co przyjęliśmy w zmianie ustawy o ochronie przyrody. Państwo nawet chyba nie zdajecie sobie sprawy z tego, jaki to ma wpływ. Dlatego bardzo bym prosił, żebyśmy przestali używać niektórych ataków politycznych, zastanowili się nad tym, co w tych ustawach zawarliśmy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanSzyszko">Otóż te zapisy są tego rodzaju, że dopiero za 6 lat będziemy mogli rozpoczynać pewne procesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuje bardzo. To tym bardziej przemawia za tym, byśmy zastanowili się nad przygotowaniem jakiejś dłuższej opinii.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy pani prezes może odpowiedzieć na ostatnie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Myślę – w tym momencie prezentuję mój pogląd, jako członka kierownictwa KZGW i pracownika resortu – że ta decyzja zapadnie w ciągu kilku najbliższych dni, bowiem związani jesteśmy umową z firmą HYDROPROJEKT, która przygotowuje określoną dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Można aplikować do środków wspólnotowych, żeby uzyskać te środki i wykazać się efektem działania na koniec 2015 r. Dlatego patrząc z tego punktu widzenia jestem przekonana, iż ta decyzja powinna zapaść w ciągu kilku najbliższych dni.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Dodam, iż odbyło się posiedzenie Komisji ds. Ocen Oddziaływania na Środowisko przy Ministrze Środowiska, gdzie również dyskutowano bardzo szeroko na ten temat. Komisja rekomendowała wybór jednego z dwóch wariantów: rozebranie stopnia wodnego „Włocławek” lub budowę progu podpiętrzającego, czyli mniejszego obiektu hydrotechnicznego niewyposażonego w elektrownię wodną.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ZastepcaprezesaKZGWIwonaKoza">Myślę, iż znając tę rekomendację, znając korespondencję prowadzoną również przez firmę ENERGA, minister środowiska i prezes KZGW w ciągu kilku najbliższych dni muszą podjąć decyzję jakie dalsze prace dokumentacyjne, projektowe będą prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa – rozumiem, że Komisja przyjmuje zaproponowany przeze mnie tok postępowania w tej sprawie. Czy ktoś z państwa posłów chciałby przygotować projekt takiej opinii?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zgłasza się pani poseł Paluch. Dziękuję. Zachęcam tylko, by zrobiła to pani we współpracy z Biurem Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAnnaPaluch">Oczywiście. Liczę też na materiały od pani prezes. Bardzo chętnie się tym zajmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Dziękuję również pani prezes. Zamykam ten punkt porządku dziennego. Pozostały jeszcze sprawy bieżące. Mam 3 informacje.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Po pierwsze najbliższe posiedzenie Komisji odbędzie się 4 i 5 listopada, szczegóły dotyczące proponowanych tematów będą w skrytkach.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Następna spraw dotyczy wyjazdu do Finlandii. Pod koniec listopada – bodajże 24 i 25 listopada – planowany jest wyjazd do Finlandii na posiedzenie dotyczące problematyki klimatycznej i związanej z basenem Morza Bałtyckiego. Ustaliliśmy na posiedzeniu prezydium, iż skład delegacji będzie odzwierciedleniem parytetu klubowego. Tu przypominam państwu, by osoby chętne zgłaszały się. Ze strony Platformy Obywatelskiej zgłoszenia już dokonano, ze strony PSL także, pozostały jeszcze zgłoszenia ze strony Lewicy oraz Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">I ostatnia informacja – jutro o godzinie 11-tej Fundacja Akademia Młodych Dyplomatów zaproponowała naszej Komisji spotkanie z młodymi Polakami, którzy pracują w Komisji Europejskiej przy sprawach będących w zakresie naszych zainteresowań. Spotkanie odbędzie się w sali nr 23. Wszystkich zainteresowanych zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przypomnę jeszcze, iż minister środowiska odpowiedział na nasze postulaty na ostatnim posiedzeniu i marszałek Sejmu zwrócił się do prezydium Komisji z pismem, by ustalić skład delegacji parlamentu na COP 14, który odbędzie się w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Informuje państwa, iż zgodnie z parytetem klubowym takie przygotowania czynimy i być może, po konsultacjach z ministerstwem przygotujemy jeszcze debatę parlamentarzystów podczas tej konferencji poznańskiej, jako imprezę towarzyszącą.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pani poseł Jolancie Hibner przypominam jeszcze o posiedzeniu wyjazdowym Komisji, które ma się odbyć w Warszawie. Czy pani chce coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJolantaHibner">Musimy mieć tylko jakiś wolny tydzień, żeby nie nakładało się to z posiedzeniem Sejmu. Pierwotnie było ustalone, że to posiedzenie odbędzie się w październiku, ale każdy tydzień w październiku jest zajęty. Dlatego możemy to posiedzenie zorganizować tylko w listopadzie i to wtedy, kiedy mamy czas wolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zatem przygotujemy odpowiedni termin. Jeżeli nie ma już uwag, dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>