text_structure.xml 133 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Witam członków Komisji. Witam przedstawicieli rządu w osobie pani Patrycji Wolińskiej-Bartkiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Pan minister Maciej Trzeciak w tej chwili uzasadnia na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych stanowisko rządu odnośnie do projektu budżetu w części dotyczącej środowiska. Za kilkanaście minut powinien do nas dotrzeć. Spośród zaproszonych gości chciałbym jeszcze przywitać pana Tadeusza Bachledę-Curuś dyrektora departamentu w Najwyższej Izbie Kontroli wraz z osobami towarzyszącymi. Chciałbym powitać wszystkich pozostałych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otrzymali państwo porządek dzienny. Czy są proponowane zmiany? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W imieniu Prezydium Komisji proponuję połączenie pierwszego i drugiego punktu porządku dziennego. Mam nadzieję, że usprawni to prace Komisji. Oba punkty dotyczą podobnych zagadnień. Jeżeli minister Trzeciak do nas dotrze, wystąpi po pani Wolińskiej-Bartkiewicz, jeżeli nie, poproszę pana dyrektora Bachledę-Curuś o przedstawienie informacji Najwyższej Izby Kontroli, a potem przejdziemy do dyskusji. Jest zgoda na moją propozycję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przypomnę jeszcze, że porządek dzienny obejmuje omówienie wymagań ochrony środowiska w procesie inwestycyjnym budowy dróg i autostrad, w tym konfliktów na obszarach objętych „Naturą 2000” – przedstawiają ten punkt Minister Infrastruktury i Minister Środowiska – oraz rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach wdrażania ochrony na obszarach „Natura 2000” w latach 2004-2007.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Mają państwo trzy dokumenty, oprócz informacji Najwyższej Izby Kontroli oraz opinii Biura Analiz Sejmowych także materiał przygotowany przez Ministerstwo Środowiska na posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Informacja ta została przygotowana w porozumieniu z Ministerstwem Infrastruktury. Stąd obecność na naszym posiedzeniu pani minister, której w tej chwili oddaję głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Muszę państwu posłom serdecznie podziękować za to, że w dniu 3 października przyjęliście dwie ustawy, które usprawniają i wreszcie odblokowują proces budowy dróg i autostrad w zakresie wymagań ochrony środowiska. Bardzo dziękuję. Życzę państwu, sobie i wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej, aby Prezydent RP podpisał obie ustawy i aby szybko weszły one w życie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Ustawa, która reguluje proces inwestycyjny, naprawdę ułatwia życie drogowcom oraz wszystkim tym, którzy zajmują się projektami inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Państwo dobrze wiecie, że Komisja Europejska wszczęła postępowanie w sprawie niezgodności polskiego prawa z tzw. dyrektywą ocenową, zarzucając nam brak przepisów, brak w procedurach udziału społeczeństwa, wydawanie decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych na zbyt wczesnym etapie przygotowania inwestycji, kiedy nie ma możliwości zapewnienia właściwej ochrony naszej przyrody, która jest bezdyskusyjnym dobrem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Państwo dobrze wiecie, że ustawa porządkuje nam proces inwestycyjny. We wrześniu uchwalili państwo kolejną ustawę, która przyśpiesza i porządkuje ten proces. Mam na myśli ustawę o specjalnych warunkach przygotowania i realizacji inwestycji drogowych, powszechnie zwaną „spec ustawą drogową”.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Obie ustawy w odniesieniu do nowych projektów drogowych – chciałabym poinformować, że 80% dróg ekspresowych jest na wczesnym etapie przygotowania – pozwolą przygotować i zrealizować inwestycje, skracając czas przygotowania do okresu, jaki jest standardem w krajach Unii Europejskiej. Wynosi on trzy lata. U nas, paradoksalnie, okres przygotowania inwestycji drogowej trwa osiem albo więcej lat. Uzgodnienia w formie postanowień czy to Ministra Środowiska, czy to Państwowego Inspektora Sanitarnego na etapie wydawania decyzji środowiskowych są wielokrotnie zaskarżane. Nie sprzyja to szybkiej i sprawnej realizacji inwestycji drogowych z poszanowaniem wymogów ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Jakie jest stanowisko Ministerstwa Infrastruktury? W informacji Najwyższej Izby Kontroli jest poruszana druga, bardzo ważna kwestia. Mam na myśli wdrażanie ochrony w obszarach „Natura 2000”. Trzeba bardzo jasno podkreślić, że porządkuje nam to sprawy w zakresie inwestycji drogowych. Wreszcie będziemy mieli pełną listę obszarów „Natura 2000”. Nie trzeba się tego bać i wyolbrzymiać, co bardzo często się dzieje w różnych dyskusjach na różnych szczeblach. „Natura 2000” jest bardzo często demonizowana. Powiem tylko tyle, że dla inwestycji drogowych lepiej jest, że „Natura 2000” jest niż, gdyby jej nie było. Jest tzw. Shadow List. W przypadku braku „Natury 2000” nie można stosować przepisów proceduralnych dyrektywy ocenowej z 1985 roku, potem zmienionej. Nie można stosować procedur czy to kompensacji, czy to udowadniania wyższego dobra publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Liczę na to, że Ministerstwu Środowiska uda się dokończyć proces, zamknąć dyskusję prowadzoną z Komisją Europejską na temat wyznaczenia sieci obszarów „Natura 2000” w Polsce. Niewyznaczenie i nieustalenie do końca obszarów „Natura 2000” blokuje nam proces inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Mam przed sobą tabelkę z wyznaczonymi odcinkami dróg ekspresowych i autostrad. Stanowią one krwioobieg infrastruktury transportowej w Polsce. Dotyczy to też innych inwestycji liniowych, takich jak: linie kolejowe czy drogi o znaczeniu lokalnym lub regionalnym, a więc drogi wojewódzkie, powiatowe i gminne. Nie ma odcinka drogi ekspresowej bądź autostrady, który nie kolidowałby z obszarem z Shadow List. W sytuacji, gdy nie mamy wyznaczonych obszarów „Natura 2000”, gdy nie możemy badać ich pod kątem tego, co tam rzeczywiście się znajduje i co moglibyśmy zniszczyć w trakcie procesu inwestycyjnego, mamy wielki problem. Mówimy o czymś, co nie jest zatwierdzone ani przez państwo, ani przez Komisję Europejską. Komisja finansuje 50% inwestycji we wspomnianym krwioobiegu. Zapyta nas wprost, czy państwo polskie, przygotowując inwestycje, dokonało wszystkich działań, których powinno dokonać, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolinskaBartkiewicz">W każdym programie operacyjnym w ramach Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia jest zapis, że projekty wchodzące w obszary „Natura 2000”, których Polska nie wyznaczyła, a powinna wyznaczyć do dnia 1 maja 2004 roku czyli do czasu wstąpienia do Unii Europejskiej, nie mogą być realizowane z udziałem funduszy unijnych. W największym i najbardziej znaczącym dla dróg i autostrad Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko jest to zaznaczone na str. 67. Jest napisane wprost, że Komisja nie wyda nam pieniędzy na żaden projekt, który będzie realizowany w potencjalnych obszarach „Natury 2000”, czyli obecnie w Shadow List.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Środowiska mają wspólny interes. Rzadko się to zdarza. Praktycznie, współpraca pomiędzy oboma resortami jest bezprecedensowa. Obu stronom zależy na tym, aby wydać pieniądze unijne i zrealizować inwestycje. Podjęliśmy działania i rozmowy z Komisją Europejską. Wyznaczanie obszarów „Natura 2000”jest procesem długotrwałym, który, mam nadzieję, zakończy się w połowie przyszłego roku. Myślę, że minister Trzeciak będzie miał świeższe informacje po spotkaniu z naszymi partnerami z Komisji Europejskiej. Ustaliliśmy, że do czasu zakończenia całego procesu we wszystkich raportach z oceny oddziaływania na środowisko przygotowywanych przy inwestycjach drogowych i autostradowych obszary znajdujące się na Shadow List traktujemy jako obszary „Natury 2000”. Wynegocjowaliśmy to, ponieważ Komisja Europejska nie uważa, że są to obszary wyznaczone przez Polskę. Dała nam warunkową możliwość. Jeżeli nie dokończymy procesu w terminie, do którego zobowiązaliśmy się to zrobić, będziemy mieli ogromny problem.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Mamy wiele zapytań do tych projektów, które zostały już zrealizowane ze środków unijnych w starej perspektywie. Państwo wiecie, a ja jedynie przypomnę, że w stosunku do dwóch projektów, bardzo ważnych z punktu widzenia sieci drogowej w Polsce, a mianowicie dokończenia autostrady A-4 na odcinku Zgorzelec-Krzyżowa oraz obwodnicy Wyszkowa, nadal mamy zablokowane płatności z Komisji Europejskiej. Są to projekty realizowane z Funduszu Spójności. Chodzi o niebagatelną kwotę 270.000 tys. euro. W nowej perspektywie na inwestycje drogowe mamy 11.000.000 tys. euro. Proszę porównać skalę inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Resort infrastruktury nie boi się już wyznaczenia obszarów „Natura 2000”. Wiem, że kiedyś istniało przekonanie, że będzie to dla nas przeszkoda. Bardzo bym chciała, żeby obszary te zostały wyznaczone jak najszybciej i żeby nowe ustawy weszły w życie. Życzę tego sobie, państwu i wszystkim innym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Na tym zakończę swoją wypowiedź. Pojawił się minister Trzeciak, który przedstawi państwu więcej informacji na temat raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jest już obecny pan minister Trzeciak. Czy mógłby pan odnieść się do materiału, który otrzymaliśmy z Ministerstwa Środowiska? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Bardzo przepraszam za spóźnienie, ale przedłużyło się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, gdzie wraz z panem posłem Gosiewskim mówiliśmy o projekcie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Odnosząc się do materiału, który przygotowaliśmy dla Komisji, chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić kilka elementów, które w Unii Europejskiej są na wysokim poziomie. Ze swej strony też zobowiązaliśmy się do ich respektowania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Do tej pory wielu inwestorów różne opóźnienia argumentowało kwestią ochrony środowiska. Myślę, że nasz materiał w jakiś sposób podkreśla, że należy dobrze przeprowadzić procedurę ocen oddziaływania na środowisko. Kiedy dobrze i w pełni jest wyznaczona sieć „Natura 2000”, kiedy dobrze jest przygotowany raport każdej inwestycji, kiedy jest dobre procedowanie po stronie służb ochrony środowiska, nagle okazuje się, że środowisko jest czymś oczywistym, że przy każdej inwestycji należy ocenić jej wpływ na środowisko i automatycznie przejść do kolejnych elementów. Minister Środowiska przyjął taki priorytet, żeby zrobić wszystko, co jest możliwe prawnie, legislacyjnie, organizacyjnie, aby tak to właśnie wyglądało. W procedurze planistyczno-budowlanej dotyczącej każdej nowej drogi, każdego nowego budynku, osiedla, fabryki część środowiskowa powinna być zawarta jako pewna oczywistość. Każdy powinien wiedzieć, jak postępować w tym zakresie, z kim, co załatwiać, jakie obowiązują terminy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Jakie poczyniliśmy w tym celu kroki? Przede wszystkim chodzi o zmianę prawodawstwa. Dzięki Komisji i Wysokiej Izbie szczęśliwie dwie ustawy zostały przekazane do podpisu pana prezydenta. Myślę, że w dniu 15 listopada staną się faktem. Jest to prawo, które, tak naprawdę, przeorganizowuje, zmienia nie tylko zapisy legislacyjne, pewne procedury, ale także zmienia filozofię służb ochrony środowiska. Idziemy w kierunku jednego okienka środowiskowego. Mówiłem już o tym w Wysokiej Izbie. Nie chcę się powtarzać. Jest to przełom od kilkudziesięciu lat. Chcę to wyraźnie podkreślić. Jesteśmy jednym z ostatnich dużych krajów Unii Europejskiej, w którym nie ma tego typu instytucji, która ma szerokie kompetencje w zakresie ochrony środowiska i przyrody. Dzisiaj będziemy mieć jedno okienko środowiskowe dla inwestycji liniowych. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad jest największym inwestorem, największym partnerem, który ma wykwalifikowane służby. To samo dotyczy mniejszych partnerów, samorządów, które budują drogi wojewódzkie. Oni też będą mieć jedno właściwe okienko. Składają wniosek i w tym samym miejscu bardzo szybko odbierają decyzję środowiskową, albo przy pozwoleniu na budowę drugie uzgodnienie, jeśli jest konieczne. Taka jest nasza idea.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Poza tym, nie chcemy, aby decyzja była wydawana zza biurka w Warszawie, Rzeszowie, Szczecinie czy Białymstoku. Decyzje środowiskowe są obarczone tak dużą zmiennością czynników terenowych, środowiskowych, że nie można tylko siedzieć i podpisywać. Trzeba to sprawdzać. Życie niejednokrotnie bardzo okrutnie weryfikuje nakazy wydawane zza biurka. Instytucja ma być blisko inwestora, samorządu i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Naszą drugą ideą jest szukanie oszczędności w procedurach administracyjnych. Znaleźliśmy takie oszczędności. Wyeliminowaliśmy wszystkie uzgodnienia. Są ciche zgody Sanepidu, co nie zawsze wydawało się możliwe. Uważamy, że Minister Środowiska nie musi czegoś ponownie uzgadniać, jeśli będzie wyspecjalizowana instytucja – regionalny dyrektor ochrony środowiska, jeśli będzie jedno okienko. Komisja Europejska zgodziła się na to. Czas jest bezcenny. Sto pięć dni dla autostrady w „Naturze 2000” jest dla nas wielkim osiągnięciem proceduralnym. Pamiętajmy, że procedura jest bardzo trudna. Nikt od początku nie mówił, że procedury wynikające z dyrektyw Unii Europejskiej są łatwe. Wszystkie kraje miały z tym trudności. Staraliśmy się pogodzić trudne procedury unijne z naszym systemem.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Ważną kwestią, którą podkreślaliśmy w naszym materiale, są obszary „Natury 2000”. Im dłużej nie są one wyznaczane, tym dłużej trwa niepewność dla inwestorów, jak sporządzać raporty, jak oceniać wpływ, na jakie siedliska, na jakie gatunki. Cały czas tak naprawdę jesteśmy narażeni na konflikty. Partnerzy społeczni mogą torpedować inwestora uwagami: „Jeszcze tego nie uwzględniłeś, może będzie taki obszar „Natury 2000”, jest czwarty pomysł, jest jeszcze dziesiąty pomysł.”. Nie ma zgody na takie pomysły. Ma być szybko wyznaczona jedna sieć, tak żeby inwestorzy, szczególnie inwestorzy dróg ekspresowych i autostrad, mogli dostosować się i żeby nie było w tej materii żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Chciałbym bardzo dobitnie podkreślić kwestię wdrażania obszarów „Natura 2000”. Niestety, zostało to zaniedbane przez ostatnie dziesięć lat, a nawet dłużej. Mam na myśli chociażby przyrodniczą inwentaryzację kraju. Jedne gatunki zostały rozpoznane lepiej, inne gorzej. „Natura 2000” była wyznaczana na takiej bazie. Nie było to najlepszym posunięciem. Jest to asumpt do drugiego punktu, czyli raportu Najwyższej Izby Kontroli, która jednoznacznie artykułuje, że w poprzednich latach, w roku 2002, 2003, 2004, kiedy organizowano sieć „Natura 2000”, podejście do tego było bardzo delikatne, podczas gdy sama materia jest dość ciężka gatunkowo.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Dotykamy problemu budowy dróg. Mamy dziś bardzo dobry przedmiot obrad Komisji. Mamy podsumowanie Najwyższej Izby Kontroli, jak wcześniej tworzono „Naturę 2000”. Tak naprawdę nie było żadnych konsultacji społecznych. Wszystko to odbiło się negatywnie na programie budowy dróg i autostrad. Myślę, że pomogą dwie nowe ustawy środowiskowe, czyli „spec-ustawa drogowa” oraz ustawa dotycząca nowej służby środowiskowej. Bardzo mocno działamy w kierunku podwyższenia standardu wykonania raportów środowiskowych. Jakże ważna rzecz. W stosunku do wielu inwestycji nie byłoby żadnych problemów, gdyby w raporcie wszystko było od początku do końca świetnie ocenione. Jeśli chodzi o budowę autostrady, w raporcie powinno znaleźć się wyznaczenie dróg technologicznych, obszarów, w których mogą znajdować się parkingi dla maszyn, obszarów, gdzie może być większa lub mniejsza ingerencja w środowisko. Wszystko to powinno znajdować się w raporcie. Tymczasem raporty są zubożone. Często są bardzo ubogie w treści. Często zostawia się to urzędnikowi, który czuje odpowiedzialność, który wie, że za chwilę będzie 25 tys. kontroli jego postępowania i dlatego wpisuje do decyzji zbyt rygorystyczne warunki. Nie może tak być. Ani urzędnik nie może dysponować zbyt skąpymi informacjami przy wydawaniu decyzji, ani inwestor nie może być obarczony złymi wykonawcami. Będziemy starali się bardzo szybko podwyższać standard raportów środowiskowych. Jest to klucz do wszystkiego, także do konsultacji społecznych. Konflikty społeczne najczęściej nie wynikają z kwestii środowiskowych. Środowisko stanowi pretekst. Problem środowiska najłatwiej jest podnieść. Konflikty społeczne należy rozwiązywać przez dobry raport i dobrą debatę publiczną. Będziemy o to dbać wraz z Ministerstwem Infrastruktury. Będziemy starać się, aby przy każdej kolejnej budowie nowej drogi nie było konfliktów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">To wszystko z mojej strony. Nie chciałem powtarzać całej informacji. Przedstawiłem to, co wydaje się najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejTrzeciak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W odniesieniu do materiału Ministerstwa Środowiska Biuro Analiz Sejmowych przygotowało opinię, w której jest mowa o trzech elementach.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Po pierwsze, jest mowa o niepewności dotyczącej ostatecznej wielkości obszarów „Natura 2000”. Z raportu wynika, że sieć powinna być przygotowana do końca 2008 roku. Pani minister mówiła o poślizgu, o tym, że ostateczna wersja powinna być gotowa do połowy przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Po drugie, zwraca się uwagę na to – wynika to z naturalnych względów – że może być niekorzystna sytuacja w administracji. Chodzi o to, czy administracja pod względem kadrowym będzie przygotowana do wszystkich przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wskazuje się też na jeszcze jedną rzecz, na którą do tej pory nie zwracaliśmy uwagi. Nie leży to bowiem w kompetencjach naszej Komisji. Chodzi o nadal nienajlepsze przepisy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy pan minister mógłby odnieść się do trzech wskazanych przeze mnie wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tym samym otworzyłem dyskusję. Proszę państwa posłów o zabieranie głosu. Zgłosił się pan poseł Henryk Gołębiewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">Bardzo się cieszę ze stwierdzenia pani minister, że nie powinniśmy się bać „Natury 2000”. Mając żywo w pamięci wyjazdowe posiedzenie Komisji wiosną tego roku do powiatu bieszczadzkiego, chyba mogę powiedzieć, że wójtowie, samorządowcy, ciesząc się z posiadania obszarów „Natura 2000”, stwierdzają wiele mankamentów. Nie ma oręża, który pomagałby gminom w przedsięwzięciach, które mają charakter inwestycyjny, zarówno w większym, jak i mniejszym wydaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselHenrykGolebiewski">Po drugie, pan przewodniczący był uprzejmy mówić o terminie. Chciałbym sięgnąć do materiału Ministerstwa Środowiska datowanego na kwiecień tego roku. Na str. 14 znajduje się stwierdzenie, że resort do końca 2008 roku przyjmie do realizacji pakiet działań mających usprawnić przedsięwzięcia inwestycyjne. Działania te są wyszczególnione. Mamy koniec października. Czy złożona deklaracja jest zagrożona?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselHenrykGolebiewski">Sztandarowym przykładem utrudnień jest obwodnica Augustowa. Docierały do nas bardzo optymistyczne informacje dotyczące okrągłego stołu w sprawie Rospudy. Odnoszę wrażenie, że w miarę upływu czasu sprawa ma charakter wygaszający. Wraz z kolegą posłem Cybulskim mieliśmy okazję uczestniczyć w pewnym posiedzeniu. Była to kolejna edycja. Kiedy dochodziło do szczegółów, element kurtuazji, przy zachowaniu wzajemnego szacunku, został stonowany. Jeszcze raz podkreślam, że jest to sztandarowy przykład utrudnień. Są one pochodną tego, o czym mówimy w kontekście inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselHenrykGolebiewski">W informacji Najwyższej Izby Kontroli został przywołany rodowód zaistnienia infrastruktury. Jawi się tu bardzo zaskakująca konkluzja. Chyba od samego początku mieliśmy tu do czynienia z naszą, skądinąd pozytywną, słowiańską cechą – „jakoś to będzie”. Zbieramy teraz żniwo z chaosu wyszczególnień. Powinniśmy wszystko uczynić, żeby nie działać na zasadzie „jakoś to będzie”, ale wreszcie zrobić to, co powinno być wykonane. Mam nadzieję, że wówczas konkluzja będzie taka, jaką wyartykułowała pani minister, a mianowicie, że nie powinniśmy obawiać się „Natury 2000”. Powinniśmy szczycić się faktem posiadania wspaniałych obszarów. Wydaje mi się, że interdyscyplinarność zagadnień jest godna daleko idącej symbiozy. Pokazuje to omawiany przykład.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselHenrykGolebiewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zgłosiły się jeszcze dwie osoby do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Nie wiem, czy zasada „jakoś to będzie” ma rodowód słowiański, ponieważ do perfekcji w czasach nowożytnych doprowadził ją Napoleon, kiedy mówił: „Uderzmy naprzód, a potem zobaczymy, co będzie dalej”. Nieraz wyszedł na tym dobrze. Stworzył w końcu wielkie cesarstwo.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Zgłosili się państwo posłowie: pani Mirosława Masłowska i pan profesor Jan Szyszko. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Mamy dzisiaj mówić o przygotowaniach w procesie inwestycyjnym budowy dróg i autostrad. Wcześniej nie sposób choćby króciutko nie odnieść się do – nie da się ukryć – druzgocącej opinii dotyczącej „Natury 2000”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Oglądając wykresy zamieszczone na str. 13 i 14, wnioski nasuwają się same. Jeśli chodzi o liczbę specjalnych obszarów ochrony siedlisk, Polska znajduje na piętnastym miejscu. Jeśli chodzi o specjalną powierzchnię siedliskową ochrony ptaków, jesteśmy na jedenastym miejscu, jeżeli chodzi o powierzchnię zajmowaną przez obszary „Natury 2000”, na dwudziestym pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Dotyczy to bardzo wielu lat, nie tylko ostatniego rządu, ale i tych wcześniejszych. Na dobrą sprawę materiały były przygotowywane już w 2001 roku. Powiedzmy sobie szczerze, że zabrakło rzetelnej inwentaryzacji przyrodniczej. Są zresztą olbrzymie zastrzeżenia do danych, które były podawane. Chodzi o brak precyzyjnego zakresu poszczególnych obszarów, brak współpracy pomiędzy Ministrem Środowiska a organami terenowymi. Dotychczas wszyscy podkreślaliśmy, że obszary „Natury 2000” były źle wyznaczone. Jedną z najważniejszych rzeczy jest monitoring, który powinien być robiony bardzo dokładnie. Kontrola Najwyższej Izby Kontroli obnaża wszystkie błędy. Choćby nie wiem, jak chcielibyśmy ich nie widzieć, nie da się tego nie zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Pośród wszystkich rzeczy, które dotyczą projektów dróg, bardzo ważnym zagadnieniem stwarzającym wiele problemów jest niezakończenie wyznaczania sieci obszarów „Natury 2000”. Jest o tym mowa na str. 12. Ważna jest przede wszystkim rewizja obszarów już wyznaczonych. Powierzchnia, którą zajmują obszary „Natura 2000”, ma się nijak do rzeczywistości. Zostało to zresztą wykazane w tabelach, które jasno precyzują, na którym miejscu jesteśmy, jeśli chodzi o liczbę wyznaczonych siedlisk ptaków i innych ważnych gatunków oraz ich stosunek do powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Tak sobie myślę, panie ministrze, że straszliwie ciężka praca przed panem, że monitoring, który powinien być stworzony w przyszłości, może dać nam szansę na to, żebyśmy uzyskiwali pieniądze i to duże. W stosunku do tego, co dotychczas nam przedstawiono we wszystkich wykazach kontrolnych, trzeba zachować się z pokorą. Dla mnie dużym zaskoczeniem było to, że formułowane uwagi odnoszą się też do Dyrekcji Lasów Państwowych. Miałam bardzo dobre zdanie o regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych. Zawsze podkreślałam, że Lasy Państwowe świetnie pracują, że mamy piękną przyrodę. Tyle lasów jest tak dobrze utrzymanych, że przyjeżdżają do nas delegacje z Unii Europejskiej. Delegacje te uznają nasze lasy mieszane, liściaste, iglaste za najbardziej nowoczesne. A tutaj w tej sprawie dotyczącej „Natury 2000” coś nie wypaliło od bardzo wielu lat. Tak to wygląda. Nie chodzi nawet o to, jaki okres został objęty kontrolą, ale o to, od kiedy zaczęliśmy tworzyć obszary „Natury 2000”. Teren przedstawiał dane. Kto i jak je konsultował, że teraz jest to zupełnie niespójne? Nigdy w życiu bym nie przypuszczała, że Niemcy, Dania i inne kraje wyznaczyły dużo więcej siedlisk niż my.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Faktycznie czasu jest strasznie mało, a roboty strasznie dużo. Zadaniem nas wszystkich jest usprawnienie tego i doprowadzenie do uzyskania pozytywnych efektów. Z przedstawionych danych nie wynika, że „Natura 2000” jest niepotrzebna. Jest bardzo potrzebna. Naszą sprawą jest tak to rozstrzygnąć, aby było to korzystne i dla budowy dróg, i dla przyrody, w której żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę, że zagadnienia „Natury 2000” i nasze działania wymagają ciężkiej pracy rozłożonej na wiele lat. Nie można zakładać, że intencją ministra Śleziaka, pani minister Symonides czy potem ministra Szyszki było wprowadzanie dysharmonii w podejmowanych pracach. Potrzeba wielu lat wytężonej pracy. Dziś mamy jakieś efekty.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan minister Szyszko, potem pani poseł Łukacijewska i pan poseł Jerzy Gosiewski.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dla porządku umówmy się w ten sposób, że w pierwszej części omówimy punkt pierwszy czyli materiał przygotowany przez ministerstwo, a potem automatycznie przejdziemy do raportu Najwyższej Izby Kontroli. Pana dyrektora poproszę, aby w swojej wypowiedzi uwzględnił uwagi, które pojawią się w wypowiedziach posłów.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę, pan minister Szyszko, a potem pani poseł Łukacijewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanSzyszko">Chciałbym zaproponować troszeczkę inną formę dyskusji. Krótkie pytania i krótkie odpowiedzi. Tak byłoby najlepiej. Później możemy przejść do szerszej dyskusji. Dobrze by było, żeby państwo ustosunkowali się do tego, co powiedziała pani Masłowska. W przeciwnym razie to wszystko się rozmydli. Będę miał krótkie pytanie, na które chciałbym uzyskać krótką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W tej chwili nie ma pan żadnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo, pani poseł Łukacijewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Podsumowując wystąpienie pana przewodniczącego, można wysnuć wniosek, że wszyscy chcieli dobrze, tylko, jak zwykle, nie wyszło. Ten, kto zasiadał w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa od 2001 roku, mógł wyciągnąć takie wnioski, że do wyznaczania obszarów „Natury 2000” podchodziliśmy trochę po partyzancku, nie bardzo zważając na zrównoważony rozwój. Bardzo istotne było, żeby jak najszybciej wyznaczyć siedliska. Zapominano o tym, że na tych terenach mieszkają ludzie, że mają w przygotowaniu wiele inwestycji. Zawsze podkreślałam, że Słowacy czy Czesi wykazali się podejściem gospodarczym. Przeprowadzili inwentaryzację i dzisiaj są w innym miejscu. Dobrze, że pani poseł powiedziała, że do kwestii „Natury 2000” trzeba podchodzić z pokorą. Coś zrobiono źle, kolejne rządy powinny uderzyć się piersi. Jest wiele rzeczy do naprawienia. Trzeba procedować z oczekiwaniami i przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Wyrażam nadzieję, że wszyscy posłowie Komisji jak jeden mąż skierują do pana prezydenta dobrą energię, żeby nie zawetował ustaw, które są niezbędne dla wykorzystania środków Unii Europejskiej. Mówiła o tym pani minister. Weto „wchodziłoby” trochę w naturę. Jest to sprawa Polski i Polaków. Cieszę się z wypowiedzi pani poseł. Chociaż przez wiele lat sprzeczaliśmy się, wierzę, że Komisja ma jeden wspólny cel, którym jest rozwój Polski, zachowanie dziedzictwa naturalnego oraz wykorzystanie środków unijnych. Mam nadzieję, że będzie to naszym nadrzędnym celem ponad podziałami politycznymi. Życzę tego całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Taka jest moja krótka refleksja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Jestem bardzo zmęczona, dlatego powiedziałam nie tak, jak należy. Źle zinterpretowałam tabelę dotyczącą powierzchni lądowej. Przed nami jest dwadzieścia jeden państw o znacznie mniejszej powierzchni. My jesteśmy na miejscu siódmym pod względem powierzchni „Natury 2000”. Teraz moja wypowiedź nabiera sensu. Wcześniej źle powiedziałam. Chciałam to sprostować.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę, pan poseł Jerzy Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Kontynuując burzliwą dyskusję, która toczyła się na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, a w której uczestniczyliśmy wraz z panem ministrem, chciałbym powiedzieć, że skoro Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa stara się o środki, pan minister Trzeciak powinien tego bronić albo być neutralny. Jest to w interesie i pana, i naszym. Tak było i jest. W ten sposób powinno się postępować na posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyGosiewski">I pan minister, i pani poseł Łukacijewska tak entuzjastycznie mówili o dwóch ustawach. W efekcie ich uchwalenia wytworzyła się bardzo nerwowa sytuacja w województwach. Mam niedobre informacje z kilku województw. Z żadnego nie mam pozytywnej informacji. Panuje ogromne niezadowolenie. Z tego powodu mogą odchodzić specjaliści. Czy pan minister zdaje sobie z tego sprawę? Co będzie, gdy odejdą specjaliści, zwłaszcza ci, którzy mieli wejść w skład regionalnych inspektoratów? Z nieoficjalnych informacji, jakie do mnie docierają, wynika, że na początku, przez trzy miesiące szefami mają być konserwatorzy przyrody, a później mają to być stanowiska polityczne. Chciałbym, aby pan minister powiedział, czy to prawda.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJerzyGosiewski">Koncepcja, którą państwo przyjęliście – nie mówię tego złośliwie – jest błędna w założeniu. Były dwa wydziały w urzędach wojewódzkich oraz urzędach marszałkowskich. Trzeba raczej to ograniczać, a tu został stworzony trzeci urząd. Ludzie nie wiedzą, co, gdzie i w jaki sposób będą robili. A to oni w przyszłości będą decydować o raportach oddziaływania na środowisko. Będą je przygotowywać i tworzyć. Jeżeli nie będą one dobrze przygotowane, będą obalane albo w czasie konsultacji społecznych, albo w Unii Europejskiej. Chciałbym dowiedzieć się, co rząd robi w tej sprawie? W czym, jako Komisja, moglibyśmy ewentualnie wspomóc pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJerzyGosiewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chciałbym poinformować państwa, że dziś, przed posiedzeniem Komisji, Prezydium stanęło na stanowisku, że Komisja powinna omówić trzecią ustawę kompetencyjną, która także dotyczy ochrony przyrody. Podobnych zagadnień dotyczyły dwie wspommiane dziś ustawy. Zwrócimy się z pismem w tej sprawie do Marszałka Sejmu, aby jutro po pierwszym czytaniu skierował do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa projekt z druku nr 1073. Będzie to odpowiedź na wątpliwości pana posła, przynajmniej w zakresie organizacji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Adam Krzyśków, pan minister Szyszko. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zapisać się do zabrania głosu. Pan poseł Dariusz Bąk. Proszę o zabieranie głosu w takiej kolejności. Pana ministra i panią minister poproszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Potem głos zabierze pan dyrektor, który odniesie się do informacji Najwyższej Izby Kontroli. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAdamKrzyskow">Myślę, że wniosek w sprawie procedowania nad projektem ustawy kompetencyjnej, a przynajmniej w sprawie wyrażenia stanowiska na temat sposobu organizacji służb ochrony przyrody, sam się ciśnie. Dzisiaj w sprawach bieżących powinniśmy wyrazić nasze stanowisko. Byłoby dużym nieporozumieniem, gdybyśmy pozostali obojętni wobec tak znaczących zmian. Podzielam w pełni opinię pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAdamKrzyskow">Chciałbym powiedzieć o moich doświadczeniach płynących ze współpracy z drogowcami. Byłem bardzo zaskoczony, kiedy na mapie z obszarami „Natura 2000” wiszącej na honorowym miejscu u Wojewódzkiego Konserwatora Przyrody w Olsztynie widniało logo Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Na pytanie, dlaczego na mapie znajduje się ten właśnie znaczek, usłyszałem odpowiedź: „Nie mamy pieniędzy, a drogowcy są poważną firmą, która coś zleciła, zrobiła, wydrukowała.”. W końcu wojewódzki konserwator przyrody, wydając opinie, odnosząc się do różnych problemów i wystąpień, może pracować na jakimś porządnym materiale. Myślę, że nowa jakość będzie obowiązywać także w nowych urzędach. Na terenie naszego województwa przy realizacji drogi ekspresowej E 22 drogowcy wyznaczyli pewien kanon, jak się powinno robić kompensacje, raporty. Był to obszar dotykający obszarów „Natura 2000”. Chodziło o bociany warmińskie. Myślę, że profesjonalizacja idzie w dobrą stronę. Swoją drogą zaczyna brakować ornitologów.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAdamKrzyskow">Staram się nie dotykać materii, która będzie omawiana za chwilę, czyli wniosków płynących z raportu Najwyższej Izby Kontroli. W tej chwili największym problemem, jaki się przed nami jawi, jest korekta granic obszarów już wyznaczonych. Mówimy, że przed nami jest wyznaczenie obszarów, które zostały zgłoszone w ramach Shadow List. Pamiętajmy jednak, że przy wyznaczaniu obszarów, które już są, popełniono wiele błędów. Wiele konfliktów można by było uniknąć, gdyby było to w racjonalny sposób zrobione wcześniej. Nie chcę odnosić się do tego, jak, po co było to wyznaczane, ponieważ jest o tym mowa w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Zespoły pracujące w województwie zgłaszają pewne wnioski dotyczące korekty przebiegu granic. Chciałbym dowiedzieć się, jakie działania będą podejmowane w tym zakresie. Co się zamierza zrobić? Co mamy odpowiadać potencjalnym inwestorom? Czy korekty będą dokonywane czy nie? Czy do końca czerwca będzie znany ostateczny kształt obszarów naturowych? Czy proces zostanie zakończony, czy lepiej, żeby inwestorzy nie robili sobie nadziei, tylko od razu przygotowywali pełną dokumentację?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAdamKrzyskow">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pan minister Jan Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanSzyszko">Myślałem, że będziemy dyskutowali o niezwykle istotnych zapisach. Chciałbym na wstępie powiedzieć, że „Natura 2000” jest super dobrym elementem planistycznym. Dzięki temu możemy unikać błędów, które zostały popełnione w państwach wysoko rozwiniętych. Dlaczego jest to dobry element? Ponieważ jest matematyką. Nie można tu dywagować. Są dane, które trzeba respektować. Jest to ekologia stosowana, inżynieria ekologiczna.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanSzyszko">Z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi pani minister. Poproszę o matematyczną odpowiedź na matematyczne pytania. Co to jest Shadow List, według pani? Po drugie, jak pani w tym kontekście zinterpretuje to, co pani powiedziała, że obszary będzie się wyznaczało do przyszłego roku? Interesuje mnie matematyczny układ, w stosunku do czego będzie się je wyznaczało. Jak pani zinterpretuje to, co jest napisane na str. 15 raportu Najwyższej Izby Kontroli, a mianowicie, że do czasu zatwierdzenia projektu obszarów siedliskowych nie można wykonywać działań pogarszających ich stan nawet w imię nadrzędnego interesu publicznego i nawet wykonując kompensację przyrodniczą? Wynika to z orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości C 244/2005. Zgadzam się, że, rzeczywiście, jest to matematyka. Od kiedy, z punktu widzenia dyrektywy habitatowej, będzie można zacząć robić inwestycje, skoro obszary wyznaczymy w przyszłym roku?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanSzyszko">Na razie to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dariusz Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselDariuszBak">Materiał, który mamy przed sobą, pochodzi z kwietnia 2008 roku. Osobiście oceniam go jako dobry. Szkoda jedynie, że otrzymaliśmy go tak późno. W trakcie prac nad nowymi ustawami o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz o ocenach oddziaływania na środowisko wielokrotnie zwracaliśmy się z pytaniami do pana ministra. Kieruję te słowa do pana ministra Trzeciaka. W omawianym materiale znalazło się wiele odpowiedzi na nasze pytania. Nie wiem, dlaczego nie przedstawił nam pan wcześniej owego materiału.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselDariuszBak">Do rzeczy. Co zauważyłem w omawianym materiale? Znajdują się w nim stwierdzenia, które świadczą o tym, co w tej chwili jest największym zagrożeniem, jeżeli chodzi o pozyskiwanie środków Unii Europejskiej. Na str. 10 czytamy: „Najpoważniejszymi zagrożeniami wpływającymi negatywnie na możliwości rozwoju infrastruktury transportowej w Polsce jest wadliwe prawo zamówień publicznych, wydłużające procedury przetargowe oraz niespójne z unijnymi przepisy polskiego prawa ochrony środowiska.”. W pewnym momencie pisze się o niespójności. Wcześniej zostało opisane, jak w tej chwili odbywają się oceny oddziaływania na środowisko oraz inne procedury. Istotnych zastrzeżeń do tego, co funkcjonuje obecnie, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselDariuszBak">Kolejny cytat jest następujący: „Drugim bardzo ważnym zagadnieniem stwarzającym wiele problemów jest niezakończenie wyznaczania sieci obszarów Natura 2000 w Polsce. Powoduje to niepewność wśród inwestorów co do potrzeby wykonywania oceny wpływu inwestycji na obszar Natura 2000. Jeszcze niezgłoszony oficjalnie przez Rząd Rzeczypospolitej Polskiej obszar w każdej chwili może zostać przesłany do Komisji Europejskiej i tym samym przeprowadzona do tej pory ocena wpływu inwestycji na środowisko, może okazać się zła z uwagi na brak lub niewystarczającą analizę wpływu przedsięwzięcia na obszar Natura 2000. Podobna sytuacja może mieć miejsce w przypadku ewentualnej zmiany granic obszarów Natura 2000.”.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselDariuszBak">Mam w związku z tym dwa pytania do ministra Trzeciaka. Kiedy będzie podjęta decyzja zatwierdzająca poszczególne obszary? Po drugie, mówi się o tym, że może nastąpić zmiana granic obszarów „Natura 2000”. Z tego, co się orientuję, pierwotnie obszary „Natury 2000” zakreślono patrząc w sufit. Sprawa została uporządkowana dopiero na przełomie roku 2006/2007, kiedy sprawą zainteresowały się Lasy Państwowe i kiedy z polecenia ministerstwa została przeprowadzona dokładna inwentaryzacja. Zostały do tego zaangażowane merytorycznie przygotowane służby. Zostało to zrobione solidnie i rzetelnie. Może się okazać, że będzie kontrola „sufitowych” obszarów. Jakie kary czekają Polskę, jeżeli okaże się, że obszar „Natury 2000” został wyznaczony źle i gatunku, który miał być chroniony, w ogóle tam nie ma? Co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselDariuszBak">Jakie będą skutki prawa tworzonego w pośpiechu i byle jak, to się dopiero okaże. Mówię o dwóch ustawach, które ostatnio przyjmowaliśmy. Generalnie, w omawianym materiale pisze się, że są uwagi do raportów. Panie ministrze, raporty tworzą fachowcy. Czy nagle ich przybędzie, nagle skądś się pojawią? Sytuacja jest rzeczywiście trudna. Czy ulega ona poprawie? Czy coś zrobiliście w tym kierunku? W swoim materiale piszecie tak: „Zagrożeniem pozostają zbyt małe płace, które zmuszają pracowników do poszukiwania nowych miejsc pracy i powodują zmniejszenie liczby doświadczonego personelu w administracji rządowej, co prowadzi do obniżenia jakości wydawanych decyzji i odbija się negatywnie na ochronie środowiska oraz pozyskiwaniu funduszy unijnych.”. Czy zrobiliście coś w kierunku wpłynięcia na płace?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselDariuszBak">Na razie to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Chciałbym od razu wyjaśnić panu posłowi i innym, żeby daty kwiecień 2008 r. nie kojarzyli z datą opracowania, która różni się od daty wpływu dokumentu. Dokument otrzymaliśmy niezwłocznie po dacie sporządzenia, nie pamiętam dokładnie, ale zdaje się, że na przełomie kwietnia i maja. Nie znalazł się on w planie naszej pracy, ponieważ plan na pierwsze półrocze przyjęliśmy w grudniu 2007 roku. Nie możemy mieć pretensji do pana ministra o to, że materiał omawiamy dopiero teraz. Plan pracy na drugie półrocze przyjmowaliśmy bodajże w lipcu. Stąd też przedłożony materiał omawiamy dopiero dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W tej chwili zamknęliśmy dyskusję. Chciałbym jeszcze uzupełnić pytania od pana ministra. Proszę spojrzeć na trzecie zdanie ostatniego akapitu na str. 12: „Jeszcze niezgłoszony oficjalnie przez Rząd Rzeczypospolitej Polskiej obszar w każdej chwili może zostać przesłany do Komisji Europejskiej i tym samym przeprowadzona do tej pory ocena wpływu inwestycji na środowisko może okazać się zła z uwagi na brak lub niewystarczającą analizę wpływu przedsięwzięcia na obszar Natura 2000. Podobna sytuacja może mieć miejsce w przypadku ewentualnej zmiany granic obszarów Natura 2000.”. Jak to rozumieć? Czy konsekwencje mogą być poważne? Czy jest to możliwość teoretyczna?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Głos chciałby zabrać pan minister Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, powiedział pan, że zakończyliśmy dyskusję. Myślę, że dopiero ją rozpoczynamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Być może źle się wysłowiłem. Zakończyliśmy wystąpienia posłów. W tej chwili oddajemy głos panu ministrowi, pani minister i panu dyrektorowi. Na samym początku umówiliśmy się, że połączymy rozpatrywanie obu punktów. Spodziewałem się, że będą uwagi dotyczące raportu. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Najpierw odpowiem na pytania pana przewodniczącego, które zostały zadane i na początku, i na końcu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pan przewodniczący był łaskaw zacytować jeden z akapitów. Otóż, jest to konsekwencja zdarzeń, jakie miały miejsce do tej pory. Często okazywało się, że raporty środowiskowe, oceny wpływu na środowisko konkretnych dróg czy autostrad nie zawierały istotnych informacji, na co dana droga może wpływać. Często okazywało się, że autorzy raportów przygotowywali je na bazie historycznych danych, czasami nawet nie jeżdżąc w teren. Zdarzało się, że jakaś organizacja czy naukowcy, widząc taki słaby raport, bardzo szybko to diagnozowali, na tej podstawie „wyłapywali” siedlisko czy gatunki, które kwalifikowały się do sieci „Natura 2000”, i zgłaszali dany teren jako potencjalny obszar „Natura 2000”. Potem do Komisji Europejskiej trafiała informacja, że jest nowa inwestycja, że został zrobiony raport, w którym nie ma odniesienia do siedliska czy gatunku na danym terenie, który ktoś przysyła jako propozycję obszaru „Natura 2000”. Obszar mógł być nieistotny, ale istotny był fakt nie uwidoczniony w raporcie środowiskowym. Co to oznaczało? Od razu ze strony Komisji Europejskiej były kierowane pytania do rządu, do Ministra Środowiska, żeby wyjaśnił, co to takiego, jak można przysyłać wniosek o dofinansowanie budowy drogi ze środków unijnych, skoro w raporcie w ogóle nie pojawił się taki element. Później okazywało się, że nagle podobne obszary zaczęły nosić miano Shadow List. Pytał o to pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jest to konsekwencja bardzo złych praktyk, które miały miejsce do tej pory. Im starsze drogi, tym gorsze i znacznie bardziej ubogie raporty środowiskowe. Powodowało to liczne perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Na bazie czego powstała idea Shadow List? Powstała na bazie tego, że w 2004 roku nie było parcia, żeby sieć „Natury 2000” szybko i profesjonalnie powołać i ostatecznie zamknąć. Robiono to przez wiele lat. Najpierw powołano najłatwiejsze obszary. Wyznaczano je albo w lasach państwowych, albo w dolinach rzecznych. W resorcie środowiska toczono pewne debaty. Nie zajmowano się wszystkimi obszarami, jak np. terenami prywatnymi czy komunalnymi. Jak to powinno być zrobione? Otóż, w 2001, 2002 roku powinni usiąść do stołu przedstawiciele Ministerstwa Środowiska, partnerzy społeczni, naukowcy i ocenić siedlisko po siedlisku, gatunek po gatunku, jakie mamy w Polsce zasoby.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Świetnie określił to pan minister Szyszko. Jest to matematyka, są odpowiednie kryteria: 40-60% gatunku lub siedliska, które nie są priorytetowe, 60-80% gatunku lub siedliska, które są priorytetowe. Na tej bazie trzeba wybierać obszary, które są najmniej kontrowersyjne społecznie, inwestycyjnie, na tej bazie trzeba tworzyć sieć. Tak należało robić w 2001, 2002 roku w oparciu o rzeczywistą inwentaryzację. W trakcie debaty ze wszystkimi partnerami trzeba było utworzyć sieć. Jak zrobiono? Stworzono jakąś propozycję obszarów. Niektóre z nich były lepsze, inne gorsze. Co prawda, opierano się na informacjach Instytutu Ochrony Przyrody, ale wyszło tak a nie inaczej. Tłumaczy się to w ten sposób, że do końca nie wiedziano, co to będzie, nie było doświadczenia, działano trochę żywiołowo. Myślę, że należy to zrozumieć i nie rozdzierać szat, że ktoś źle się zasłużył. Tak naprawdę nie zrobiono tego od początku do końca merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Czy jest Shadow List? Opierając się na pierwszej koncepcji obszarów „Natura 2000”, wyznaczono wszystkie te, które były najłatwiejsze. Wszystkie pozostałe zostały gdzieś w szufladach. Jacyś inni partnerzy, nie rządowi znali owe szuflady. Na podstawie wstępnych koncepcji sformułowali listę i przesłali ją do Komisji Europejskiej. Co jest najgorsze w tym wszystkim? To, że posiadali materię pewnej diagnozy przyrodniczej. Nie wymyślili sobie obszarów. Wzięli gotową propozycję, nad którą rząd pracował w 2001 roku. Mieli konkretne dane. Oczywiście, Shadow List była gorszej jakości. Nie było dobrych formularzy danych czy precyzyjnych granic. Były to dane trochę bardziej ubogie, ponieważ organizacje nie posiadały wystarczających środków. W 2002, 2003 roku rząd powinien wszystko przeanalizować i udowodnić, dlaczego jakichś obszarów nie powołał. Niestety, nie udowodnił. Shadow List jest nie tylko w Polsce, w innych krajach też jest. U nas był to jednak najbardziej kuriozalny przykład. Merytoryczne obszary zostały wysłane do Komisji Europejskiej, a Komisja nie miała zbyt wielkiego pola manewru. Często uznawała rację danych naukowych nie przysłanych przez rząd. W wielu krajach Unii Europejskiej są propozycje Shadow List, ale rządy na tyle profesjonalnie przygotowują koncepcje sieci „Natura 2000”, że sugestie organizacji są uznawane za wirtualną rzeczywistość, nieuzasadnioną, często tworzoną dla jakichś partykularnych celów. Na tym polega różnica pomiędzy polską Shadow List a innymi europejskimi Shadow List.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Była mowa o słabości kadrowej. Pan poseł Bąk podniósł kwestię płac. W materiale jest pewna diagnoza stanu, jaki był do tej pory, diagnoza tego, co się do tej pory działo. Proszę pamiętać, że w 2004 roku służby ochrony przyrody, służby, które były odpowiedzialne za oceny oddziaływania na środowisko, nagle uzyskały ogromne kompetencje. Nie dostały 30% więcej pracy, z dnia na dzień dostały pracy więcej o 300-400% bez żadnej reorganizacji, bez dodatkowej chociażby złotówki i na pensje, i na środki techniczne. Wiele rzeczy można wybaczyć, ale tym, którzy tak zrobili, nie wybaczę. Wywołali oni całą złość skierowaną na „Naturę 2000”. Pojawiły się złe konsekwencje dla samorządów i inwestorów. Obarczenie służb ogromną odpowiedzialnością i zadaniami bez jakiegokolwiek ekwiwalentu sił i środków było początkiem wszelkiego zła. Spowodowało bardzo negatywne nastawienie społeczeństwa od 2004 roku. Wychodziło to w poszczególnych sprawach. Już nie można było wszystkiego wytłumaczyć ludziom, być na każdym spotkaniu, dobrze przygotować decyzje środowiskowe w odniesieniu do każdej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Diagnoza to obrazuje istniejącą jeszcze dzisiaj rzeczywistość, ale ona się zmieni. Zmiana będzie fundamentalna wraz z powołaniem nowej instytucji ochrony środowiska. Czytaliście państwo w materiale, że jesteśmy jednym z ostatnich dużych krajów Unii Europejskiej, w którym nie ma wyspecjalizowanej służby. Musimy uczyć się od tych, którzy sobie radzą, a nie powielać dotychczasowe błędy. Musimy być mądrzejsi przed szkodą. Szkoda niestety już nas dotknęła. Teraz próbujemy tak to zorganizować, żeby nadrobić pewne zaległości.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dlaczego do tej pory dla urzędników ochrony środowiska np. w urzędach wojewódzkich nie było dodatkowych pieniędzy z pomocy technicznej ze środków Unii Europejskiej? Przecież wydawali oni te same decyzje, których wydawanie nakazuje Unia. Zrobiliśmy to po tylu latach w stosunku do nowej instytucji. Są to proste elementy, których nikt wcześniej nie uczynił.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Nie zgodzę się z opinią – bardzo proszę o dowody – że odchodzą specjaliści z urzędów wojewódzkich, ponieważ boją się regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Robiliśmy ankietę, proszę zapytać ludzi, którzy pracują w służbach konserwatorów przyrody. Czekają na to, dni odliczają, liczą, że wreszcie coś się zmieni, że nareszcie będzie inna jakość, że wreszcie będzie istniał komfort pracy. Nie ma go od czterech lat. Nie ma, ponieważ dalej są wydziały ochrony środowiska, jakie były przez ostatnie pięćdziesiąt lat, a zadania są zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Ważne, żeby powiedzieć o organizacji regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Są pewne kompetencje. Wiadomo, kto i jakie funkcje będzie sprawował. Państwo swoimi poprawkami wprowadzonymi do ustawy zapewniliście, że na stanowiskach tych mają być zatrudniani specjaliści, a nie osoby stojące z boku sektora, z boku branży. Mają to być ludzie mający doświadczenie, wiedzę, wykształcenie. Wszystko to reguluje ustawa. Państwo zadbaliście, a my się na to zgodziliśmy, żeby wszystkie te kwestie bardzo dobrze uwypuklić.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Padło pytanie, czy pakiet zadań został zrealizowany. Tak, został zrealizowany poza kwestią obszarów „Natura 2000”, ale to odbędzie się na przełomie lat 2008 i 2009. Jaka będzie procedura? Mówiłem o tym wielokrotnie, ale jeszcze raz powtórzę. Postanowiliśmy, że tworzenie sieci „Natura 2000” dokończymy we współpracy z regionami.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Najwyższa Izba Kontroli postawiła zarzut, że nie było kontaktów pomiędzy Ministrem Środowiska a urzędami wojewódzkimi i innymi służbami. Właśnie to zmieniliśmy. Powołaliśmy we wszystkich województwach wojewódzkie zespoły specjalistyczne, skupiające wyłącznie specjalistów. Nie zrobiliśmy tego po to, aby na nowo diagnozować przyrodę, weryfikować dane. Nie mieliśmy na to czasu. Nie mieliśmy komfortu polegającego na inwentaryzowaniu przyrody przez dwa lata. Mieliśmy konkretną informację dotyczącą czy to obszarów znajdujących się na Shadow List, czy to nowych propozycji obszarów „Natura 2000”. Obszary te podzieliliśmy na szesnaście województw, podzieliliśmy na powiaty. Postawiliśmy specjalistów znających się na danym gatunku, na danym siedlisku przy każdym wojewodzie. Specjaliści ci mają sprawdzić, czy podana informacja jest prawdziwa, rzetelna, jeśli tak, w jakich granicach, jeśli nie, mają to udowodnić. Taka jest nasza propozycja weryfikacji poprzez wojewódzkie zespoły specjalistyczne, tak aby wreszcie zamknąć kwestie nowych obszarów siedliskowych.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Myślę, że w ciągu jednego lub dwóch miesięcy zaczną spływać informacje od wojewódzkich zespołów specjalistycznych. Będą to pakiety łączone w informację ogólnokrajową. Prace w tym zakresie będzie dokańczać Instytut Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk w Krakowie, który ma to wszystko zweryfikować i matematycznie ocenić, ocenić gatunek po gatunku, siedlisko po siedlisku. Na tej bazie będzie zbudowana propozycja Polski. Oczywiście, będzie uzgodniona społecznie. Za dwa tygodnie rozpoczyna się ogólnokrajowy projekt konsultacji społecznych, który uwzględni tysiąc czterysta gmin, w których pojawią się obszary „Natura 2000”. Debaty społeczne, które w pilnym tempie będą odbywać się przez najbliższe dwa, trzy miesiące, mają zakończyć porcje zwrotnych sygnałów od samorządów.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Będą dwie porcje informacji – jedna przyrodnicza, merytoryczna, naukowa, druga – na bazie debaty społecznej. Zadbaliśmy też o informacje planistyczno-urbanistyczne. W każdym wojewódzkim zespole specjalistycznym będzie też zatrudniony planista, najczęściej podpowiedziany przez służby marszałka województwa. Chodzi o to, żeby wszystkie trzy informacje zestawić, opracować, zsyntetyzować, żeby policzyć procentowo, uwzględnić plany gospodarcze i taką bazę przesłać jako naszą propozycję do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Co robi Komisja Europejska? Sprawdza to wszystko w swoim ośrodku referencyjnym w Paryżu. Sprawdza, weryfikuje gatunek po gatunku, siedlisko po siedlisku w procentach w stosunku do tego, jakie informacje posiada. Po takiej syntezie tworzy seminarium biograficzne dla każdego kraju członkowskiego. Walczymy, aby dla nas odbyło się ono jak najszybciej. Komisja Europejska ma w zwyczaju robić to dla kilku krajów. Dążymy do tego, aby zrobiła seminarium indywidualnie, tylko dla nas, ponieważ znajdujemy się w szczególnej sytuacji. Potrzebujemy szybkiego zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Seminarium biogeograficzne to taki ring pomiędzy Komisją Europejską a krajem członkowskim. Odbywaliśmy je na wiosnę z organizacjami ekologicznymi i z naukowcami. Taki sam ring będziemy mieli z Komisją Europejską. Będziemy walczyć o uznanie, że sieć jest już wystarczająca i koniec. Po weryfikacjach dokonanych przez wojewódzkie zespoły specjalistyczne będziemy zaopatrzeni w dowody naukowe. Nie będzie debaty politycznej, nie będzie debaty emocjonalnej, będą dowody. Będę miał dowód, będę „strzelał” w Komisję, Komisja będzie miała dowody, będzie „strzelała” we mnie. Na takiej bazie zostanie ustalona konkretna ostateczna sieć.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Odpowiadając na pytanie pana ministra Szyszko, chciałbym powiedzieć, że walczymy o to, aby obszary jak najszybciej uzyskały status obszarów zatwierdzonych. Myślę, że uda się to zrobić na wiosnę. Co w ten sposób zyskujemy? Zyskujemy to, że będzie można uzyskać zgodę na inwestycje, które będą negatywnie oddziaływać na obszar siedliskowy. Mamy przyobiecaną pewną procedurę, którą opracowujemy pod względem formalnoprawnym. Pewnie powiem o niej na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji. Jest to procedura specjalnie dla nas.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Mówię o przełomowych rzeczach. Do tej pory właściwie chyba nie było żadnej inwestycji, która negatywnie oddziaływała na obszar „Natura 2000”, a mimo to mogła być legalnie zatwierdzona i realizowana. Jako reprezentant urzędników muszę przyznać, że pracujemy nad zmianą ich świadomości. Do tej pory wśród naszych służb nie było odwagi, aby godzić się na tego typu inwestycje, a czasami trzeba będzie. Jest interes narodowy, są nadrzędne interesy społeczne. W odpowiedzialny, mądry sposób trzeba będzie ważyć argumenty społeczno-przyrodnicze i zgadzać się na inwestycje. Jesteśmy na to gotowi. Będę robił wszystko, co jest możliwe, żeby było miejsce na tego typu wyjątkowe sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Była mowa o rewizji obszarów i zmianie granic. Dla obszarów ptasich, które zostały zatwierdzone jako pierwsze w 2004 roku, była stworzona ustawowa możliwość tworzenia tzw. planów ochrony obszarów. Jest to realizowane. W stosunku do kilkudziesięciu obszarów są opracowywane procedury dotyczące planów ochrony. Szacujemy, że obszary te jako pierwsze będą miały możliwość zmiany granic. Będziemy mieć materię naukową. Takie jest orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. Tylko i wyłącznie na bazie naukowych dowodów przyrodniczych można zmieniać cokolwiek w materii granic. Na podstawie planów ochrony będziemy zmieniać granice. Chcemy prowadzić to bardzo szeroko, w uzgodnieniu z samorządami. To one będą dla nas włodarzami. Będziemy pracować też z innymi partnerami, takimi jak: Lasy Państwowe, regionalne zarządy gospodarki wodnej czy inni zarządcy majątku Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pan poseł Bąk emocjonalnie kierował pod moim adresem pewne zarzuty. Nie jestem autorem sieci. Nie byłem od początku w tym miejscu. Proszę nie stwarzać wrażenia, że jestem odpowiedzialny za całe zło. Zgodzę się, że była istotna pomoc Lasów Państwowych. Nie zgodzę się natomiast z twierdzeniem, że granice wszystkich obszarów „Natury 2000”, jakie dziś istnieją, że granice 448 obszarów zostały wzięte „z kosmosu”. Tak nie było. Obraża pan w ten sposób całą rzeszę, dziesiątki tysięcy ludzi, którzy mieli w tym swój udział. Wiele osób z tych, którzy tworzyli obszary, byli pracownikami Lasów Państwowych bądź naukowcami. Było wiele nieprawidłowości, o których za chwilę powiemy. Należy odnieść się do tego wszystkiego z pokorą. Słowa pani poseł Masłowskiej budzą we mnie respekt i szacunek. Razem musimy się z tym wszystkim zmierzyć. Jest to trudny temat.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">W kwestii zamówień publicznych oddam głos pani minister, która jest bardziej zorientowana w tych sprawach jako osoba odpowiedzialna za budowę dróg. Styka się z tym na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Była mowa o rankingu. Nie jesteśmy pierwsi. Słyszę, że jesteśmy pierwsi pod względem powierzchni, że Słowenia ma 13%, że Hiszpania ma połowę mniej od nas. To nieprawda. Wszystkie te kraje mają więcej od nas. Do tej pory, jeszcze przed rządami pana ministra Szyszko, byliśmy na samym końcu. Potem procent trochę wzrósł, ale nadal znajdujemy się „w ogonie”, a nie w peletonie. Rankingi pokazują rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Myślę, że jak najbardziej powinniśmy popierać głos pani poseł Łukacijewskiej. Minister Środowiska będzie dopingował Komisję, żeby wspólnie, jak jeden mąż, optować za wspomnianymi ustawami, pomagać w ich dobrej realizacji. Państwo, jako przedstawiciele społeczeństwa w terenie, muszą głosić, że są to trudne momenty. Zostały popełnione pewne błędy, ale „Natura 2000” to nie koniec świata. Pozwala na wiele. Jest to bardzo dobry instrument, jest to bezpiecznik ochrony środowiska, który jednocześnie na wiele pozwala. Myślę, że wspólnie powinniśmy głosić tę misję, nie jako misjonarze, ale jako osoby posiadające wiedzę merytoryczną, znające procedury, które na wiele pozwalają.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chwileczkę, panowie. Najpierw pozwólmy pani minister na udzielenie odpowiedzi na zadane pytania, a potem dopuszczę głosy ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy pani minister chciałaby odnieść się do tej części dyskusji? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMIPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMIPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Bodajże dwa razy zwrócono uwagę, że Prawo zamówień publicznych jest nadal niedoskonałe. Jest to kwestia interpretacji. Ustawa ta, podobnie, jak Prawo ochrony środowiska, była przedmiotem procedur Komisji Europejskiej jako ustawa, która w mniejszym stopniu jest dostosowana do dyrektyw unijnych. Nowelizacja, która, mam nadzieję, niedługo będzie stosowana, uelastycznia procedury zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMIPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Przejdę teraz do kwestii dróg. Podczas tego posiedzenia powiem o pewnej ciekawostce. Na pewno pamiętacie państwo przetarg dotyczący autostradowej obwodnicy Wrocławia, który odbywał się jakiś czas temu. Wygrała oferta z błędem rzędu 47 zł. Po prostu, nie uwzględniono kilku opraw do lamp. A skutek odnosił się do kwoty 120.000 tys. zł. Ze względu na małą elastyczność przepisów Prawa zamówień publicznych musiała zostać wybrana określona oferta.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMIPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Oczywiście, każde przepisy – żyjemy w państwie prawa stanowionego – podlegają interpretacji. Od tego, jak je zinterpretujemy, zależy ich stosowanie. To jest naturalna konsekwencja. Jestem optymistą. Jedną kwestią są przepisy Prawa zamówień publicznych, a drugą – ich praktyczne stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMIPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o organy, takie jak Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, która przeprowadza największe przetargi, bardzo dużo błędów po stronie organu pojawia się na etapie stosowania przepisów Prawa zamówień publicznych. Mam na myśli stosowanie wygórowanych warunków dostępu do przetargu czy pewne niedoskonałości proceduralne, niedochowanie procedur. Mamy z tym ogromne problemy nawet teraz. Komisja Europejska, przyznając środki, również nam to wytyka.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuwMIPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Mam nadzieję, że ustawa, o której mówię, doczeka się dobrych komentarzy. Jest ona zdecydowanie lepsza od przepisów, które obowiązywały do tej pory. Mam nadzieję, że doczeka się ona praktyki stosowania i orzecznictwa takiego, które pozwoli nam bez przeszkód realizować zamówienia publiczne.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzstanuwMIPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Być może, państwo wiecie, jaka jest teraz praktyka oferentów przedłużania procedur zamówień publicznych poprzez zadawanie pytań do specyfikacji. Tych pytań mieliśmy 1700 w przetargu na odcinek pewnej drogi ekspresowej. To oznacza ogromne opóźnienie w stosunku do założonych procedur.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzstanuwMIPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Nikt nie może powiedzieć, że nasza konstytucja jest doskonała. Ostatnio o tym się przekonujemy. Prawo zamówień publicznych też pewnie nie jest doskonałe, ale nic nie jest doskonałe. Poza tym, rzeczywistość się zmienia. Natura jest doskonała.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PodsekretarzstanuwMIPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Odniosę się jeszcze do wypowiedzi pana posła Gołębiewskiego dotyczącej powiatu bieszczadzkiego, braku narzędzi i obaw wójtów czy też innych przedstawicieli samorządów z tamtego terenu. Myślę, że te obawy i niepokój wiążą się z brakiem informacji albo z dezinformacją. Boimy się tego, czego nie znamy. „Natury 2000” też się boimy, proszę państwa. Boją się jej wszyscy wokół. Dziennikarze się boją, tak naprawdę nie wiedząc, jaka to jest forma ochrony. W polskim prawie ochrony przyrody mamy znacznie bardziej restrykcyjne formy ochrony przyrody. Praktycznie mamy związane ręce, jeśli chodzi o jakieś działania. Nie bójmy się „Natury 2000”. Informujmy wszystkich zgodnie z prawdą, czym jest „Natura 2000”. Jak słusznie pan poseł powiedział, jest ona matematyką.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PodsekretarzstanuwMIPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Chcę odnieść się do jeszcze jednej sprawy. Pan minister Trzeciak wszystko powiedział na temat Shadow List czy też propozycji zgłoszonych przez organizacje pozarządowe. Przypomnę pewnego konserwatora przyrody, pana Witkowskiego, który w 2005 roku potwierdził, że rząd polski zgadza się na propozycję przesłaną przez organizacje pozarządowe i uznaje te obszary za obszary „Natura 2000”. To wiemy z Komisji Europejskiej. Komisja Europejska mówi, że teraz z nią polemizujemy, gdy wcześniej sami przyznaliśmy jej rację, że są to obszary „Natura 2000”. Brak komunikacji, brak informacji spowodował wszystkie problemy, które teraz mamy.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PodsekretarzstanuwMIPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Odniosę się jeszcze do wypowiedzi pana posła Krzyśkówa. Dlaczego wojewódzki konserwator przyrody ma mapę zrobioną przez Generalna Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad? To państwo decydujecie o budżecie państwa. To wy powinniście zapewniać odpowiednie środki na ochronę środowiska. To państwo zatwierdzacie budżet. To, co dzieje się w polskim państwie, to kuriozum. To inwestor, czyli Generalna Dyrekcja, przeprowadza inwentaryzację w ramach oceny oddziaływania na środowisko. Inwentaryzacji nigdy nie przeprowadzono poprawnie. To inwestor wykazuje, czy coś jest czy nie ma. W interesie drogowca jest, aby jakiegoś ptaka czy kwiatka nie było. Jest to prosta sprawa, konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PodsekretarzstanuwMIPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Są to wszystko sprawy bardzo delikatne, zaprzeszłe. Ministerstwo Środowiska rozpoczęło dialog z organizacjami pozarządowymi, żeby nie było konfliktów. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad utworzyła Biuro ds. Środowiska. Tego nigdy nie było. Raporty z oceny oddziaływania na środowisko były traktowane jako załączniki do wniosku o dofinansowanie, bo ktoś sobie tak wymyślił. Nie było w tym zakresie pragmatyki stosowania. Nie miał kto odebrać zleconego raportu. Taka jest praktyka. W oddziałach Generalnej Dyrekcji jedna osoba zajmuje się przygotowaniem inwestycji od strony technicznej i środowiskowej. Nie można być ekspertem od wszystkiego. Nikt tego wszystkiego nie czyta. Są to ogromne dokumenty. I to zmieniamy. W tym momencie mamy jasną przyszłość i jasno wytyczone cele. Bardzo ważny jest dialog.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PodsekretarzstanuwMIPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Na samym końcu chciałabym podkreślić, że Komisja Europejska dała nam zielone światło w wielu obszarach ochrony środowiska. Stosujemy tymczasowe procedury.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PodsekretarzstanuwMIPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Poseł Szyszko pytał, na jakiej podstawie będą prowadzone inwestycje na potencjalnych, ale nie wyznaczonych jeszcze obszarach. Tutaj mamy zielone światło, jeżeli przeprowadzimy całą procedurę, dokonamy inwentaryzacji, wykażemy, że mamy cenne przyrodniczo siedliska czy też obszary i będziemy postępować z duchem dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PodsekretarzstanuwMIPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Widzę jasną przyszłość. Jestem optymistą. W naszym wspólnym interesie leży przekazywanie informacji oraz dopingowanie Ministerstwa Infrastruktury nadzorującego inwestycje, i Ministerstwa Środowiska nadzorującego ochronę przyrody.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PodsekretarzstanuwMIPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję pani minister za cenne uwagi, miejscami pouczające.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Do głosów zgłosiło się jeszcze trzech panów posłów. Dopuszczę jedynie głosy ad vocem. Proszę o krótkie sprostowania bądź odniesienia. Proszę nie zadawać kolejnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanSzyszko">Rozumiem, pani minister, że Shadow List to pismo pana ministra Witkowskiego do Komisji Europejskiej. Wystosowałem w tej sprawie parę pism, żeby podano mi, jaka jest zawartość przekazanego dokumentu. Jest to podstawa. Potem przejdziemy do prawa. Spotkaliśmy się ze wszystkimi komisarzami, łącznie z panem Stavrosem, i poprosiliśmy, żeby nam przesłano wkład. Do tej pory nie otrzymaliśmy go. Rozumiem zatem, że jedyną formą Shadow List jest list pana Witkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanSzyszko">Pytałem też panią o drugą rzecz, ale nie uzyskałem odpowiedzi. W przyszłym roku wyznacza pani obszar ze względu na gatunek priorytetowy. Powiedzmy sobie, że akurat jest to Carabus zawadzki. Za ile czasu będzie można tam wejść z jakąkolwiek inwestycją w myśl tego, co jest zapisane na str. 15 raportu Najwyższej Izby Kontroli, a co pani cytowałem? Po ilu dniach, miesiącach czy latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselDariuszBak">Ponieważ pan minister Trzeciak odniósł się bezpośrednio do mnie, chciałbym powiedzieć, że nie odpowiedział mi pan wprost na pytanie, kiedy będzie wyznaczona i zatwierdzona przez Komisję Europejską sieć obszarów „Natura 2000”.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselDariuszBak">Po drugie, co zrobiliście, żeby płace były inne niż do tej pory? Mówi pan, że to zastany stan od kwietnia czy jakiegoś wcześniejszego okresu. Co konkretnie zrobiliście? Panie ministrze, kiedy przysłuchuję się pańskim wypowiedziom – a przysłuchuję się wielokrotnie – odnoszę wrażenie, że nie chodzi pan po ziemi. Patrzy pan trochę nierealnie. Konstruowane przez pana prawo za chwilę zacznie obowiązywać. Upłynął już rok. Jakimi efektami możecie się dzisiaj pochwalić?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselDariuszBak">Nawiązując trochę do historii, chciałbym powiedzieć, że jeden z waszych koalicjantów współrządził, kiedy pierwotnie była wyznaczana sieć „Natura 2000”. Przedstawiciel koalicji siedzi obok mnie. Mam poważne obawy, że spędzamy dużo czasu na gadaniu, a w terenie nie dzieje się nic konkretnego. Tymczasem czas płynie. Śmiem twierdzić, że nie przyśpieszycie ściągania środków unijnych, o które tak się martwicie, a wręcz opóźnicie i zablokujecie ten proces.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, chciałbym podziękować pani minister za uwagę, którą wygłosiła przy swoim koledze, panu ministrze Trzeciaku, że to my powinniśmy dbać o odpowiedni budżet na środowisko, a pan minister powinien nas w tym wspierać. Dziękuję pani bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze, czy zechciałby pan odnieść się do tych uzupełniających wystąpień? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Zacznę od ostatniej wypowiedzi. Panie pośle, nasz drobny spór na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych polegał na tym, że najpierw mówił pan, że Komisja zaopiniowała coś pozytywnie przewagą jednego głosu, a potem mówił pan, że Komisja zaopiniowała coś negatywnie, tylko nie powiedział pan, iloma głosami. Na tym polegała różnica zdań między nami. Chodziło mi o pokazanie, że równowaga była ogólnie przy głosowaniach, a nie tylko przy tych pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Chciałbym odnieść się do głosu pana posła Bąka. Wydawało mi się, że odpowiedziałem na pańskie pytania. Jestem tu jednak po to, żeby mówić tak długo, jak jest to konieczne. Pozwolił pan sobie powiedzieć, że nie stąpam po ziemi. Odczytuję to jako negatywne intencje w moim kierunku. Jest to nie do końca uzasadniona negatywna ocena tego, co robimy. Przykładem są pana słowa, że nasze materiały późno nadeszły. Pytał pan Sekretariatu Komisji, kiedy rzeczywiście wpłynęły? Odczytywanie wszystkiego negatywnie świadczy o pewnej tendencji. Chciałbym panu wyjaśnić, jak rzeczywiście jest. Nie jestem tu od roku, ale od kilku miesięcy. Owocem moje pracy było stworzenie dwóch ustaw, które nareszcie dostosowują polskie prawo do prawa unijnego. Reorganizacja ma tylko pomóc w stosowaniu prawa. Wiele nieporozumień w ostatnich latach wynikało ze złego jego stosowania, ze złego instrumentarium urzędników, którzy zostali wystawieni na pierwszą linię frontu i byli w najgorszej sytuacji. W konsekwencji negatywnie oddziaływało to na inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Po drugie, zmieniliśmy podejście do „Natury 2000”. Zupełnie inaczej na nią patrzymy. Zorganizowaliśmy wewnętrzne seminarium biogeograficzne z udziałem wszystkich organizacji. Na bazie informacji, jakie mieliśmy między innymi w wyniku inwentaryzacji lasów, zaczęliśmy wszystko sprawdzać. Wykorzystaliśmy dotychczasowe dane po to, żeby uzupełnić sieć, opierając się na racjonalnych, merytorycznych przesłankach. Właśnie w 2004 roku nie stąpano twardo po ziemi. Próbowano wtedy zrobić coś z niczego. Warto o tym powiedzieć. Dzisiaj robimy wszystko, co możliwe, żeby nadrobić zaległości.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Do Komisji Europejskiej została przedłożona ostatnia transza obszarów siedliskowych po to, żeby wdrażanie „Natury 2000” zakończyć do końca roku. Cały czas jeżdżę do Komisji Europejskiej i negocjuję, aby potraktowano nas indywidualnie i żeby Komisja przyspieszyła względem nas procedury. Komisja Europejska twierdzi, że jesteśmy jednym z dwudziestu siedmiu członków Unii Europejskiej i chce nas traktować tak samo. Skoro spóźniliśmy się kilka lat z „Naturą 2000”, to teraz nie mamy co oczekiwać, żeby Komisja przyspieszyła swoje procedury. My jednak cały czas robimy wszystko, żeby przyspieszyła, żeby potraktowała nas indywidualnie. Zależy nam na szybkim wdrożeniu „Natury 2000”.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pytał pan, kiedy to nastąpi. Jest to zdeterminowane przez trzy czynniki.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Po pierwsze, zależy, jak szybko Ośrodek Referencyjny Komisji Europejskiej w Paryżu upora się z naszą weryfikacją.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Po drugie, zależy, jak szybko odbędzie się seminarium biogeograficzne.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Po trzecie, zależy, czy podczas seminarium dla wszystkich gatunków i siedlisk będziemy potrafili uzyskać status „sufficient”, czyli – „wystarczająco”.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli to wszystko nastąpi, postaram się panu posłowi indywidualnie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, jeszcze jedno uzupełnienie. Jak państwo pamiętają, na ostatnim posiedzeniu Komisji omawialiśmy projekt budżetu. Była mowa o tym, jaki wzrost płac rząd planuje w poszczególnych częściach i instytucjach. W jednej z agencji zdaje się, że będzie to 17%, w innych instytucjach kilka procent, w jeszcze innych 10%. Z naszej strony nie było żadnego wniosku w sprawie zwiększenia płac.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem, że pytanie posła Bąka dotyczyło lat, w których „Natura 2000” była wdrażana. Odnosiło się do urzędników, którzy się nią zajmowali. Proszę, żeby pan minister przedłożył informację na ten temat w późniejszym terminie. Sprawę trzeba przeanalizować. Mogłoby by być interesujące, na jakim poziomie była nasza kadra urzędnicza, która przeprowadziła taki zakres prac z takim a nie innym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. W tej chwili oddaję głos panu dyrektorowi, żeby odpowiedział na pytania i jednocześnie odniósł się krótko do informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliTadeuszBachledaCurus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisji, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliTadeuszBachledaCurus">Komisja dysponuje dokumentem przedłożonym przez Najwyższą Izbę Kontroli, który stanowi przedmiot dzisiejszych obrad. Chciałbym zwrócić uwagę jedynie na kilka spraw i ustaleń zawartych w przedłożonej informacji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliTadeuszBachledaCurus">Kontrola wdrażania ochrony na obszarach „Natury 2000” dotyczyła trzyletniego okresu – od maja 2004 do maja 2007 roku. Kontrola została podjęta i zrealizowana przez Najwyższą Izbę Kontroli w ramach międzynarodowej kontroli równoległej Grupy Roboczej EUROSAI do spraw Kontroli Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliTadeuszBachledaCurus">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli, w badanym okresie nie zapewniono warunków dla wdrożenia i właściwego funkcjonowania w Polsce sieci obszarów chronionych „Natura 2000”. W stosunku do zobowiązań wynikających ze stanowiska negocjacyjnego Polski w ramach negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej w obszarze środowisko i Traktatu Akcesyjnego realizacja zadań spoczywających na organach administracji państwowej była opóźniona. Proces typowania i wyznaczania obszarów „Natura 2000” w kontrolowanym okresie nie został zakończony, tym niemniej liczba desygnowanych obszarów stopniowo wzrastała.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliTadeuszBachledaCurus">Pragnę również zwrócić uwagę Komisji, że w wyniku kontroli sformułowano liczne wnioski do Ministra Środowiska oraz wojewodów. Do chwili obecnej wiele z wniosków Najwyższej Izby Kontroli zostało już zrealizowanych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliTadeuszBachledaCurus">To wszystko, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo. Gdyby były jakieś pytania szczegółowe do raportu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. W takim razie proponuję drugą turę pytań. Proszę koncentrować się na raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Profesor Szyszko, pani poseł Hibner, pan poseł Cybulski. Proszę, pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanSzyszko">Rozumiem, że nie będzie trzeciej tury i w tej chwili trzeba wyczerpać wszystkie zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zachęcam do tego, aczkolwiek nie zamykam takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanSzyszko">Skoro będzie jeszcze trzecia tura, pozwolę sobie nie powiedzieć wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanSzyszko">Serdecznie dziękuję, panie ministrze. Rzeczywiście, tak jest. Sprawny trochę praktyk, trochę prawnik zablokuje panu inwestycję co najmniej na sześć lat chociażby ze względu na niektóre gatunki, które, tak naprawdę, nie wiadomo do końca, czy są gatunkami, a których nie potrafi pan zinwentaryzować. Jest to możliwe. Nie będę jednak podpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJanSzyszko">Dlaczego tak bardzo upierałem się przy Shadow List? Dlatego, że chciałem przestrzegać prawa Unii Europejskiej, prawa dyrektyw. Zacytuję panu, o czym jest mowa w dyrektywie habitatowej. Stwierdzam ze zdziwieniem, że nikt tego nie zauważył. W art. 4 jest mowa o tym, że na podstawie kryteriów określonych w załączniku III oraz stosowanych informacji naukowych każde państwo wyznacza swoje obszary.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJanSzyszko">Jednocześnie w art. 5 ust. 1 czytamy, że w wyjątkowych przypadkach, gdy Komisja stwierdzi, że krajowy wykaz, o którym mowa w art. 4, nie wymienia terenu, na którym znajduje się typ siedliska przyrodniczego lub gatunek o znaczeniu priorytetowym i który na podstawie stosowanych wiarygodnych informacji naukowych uważa się za istotny dla zachowania tego typu siedliskowego czy też gatunku dla Unii Europejskiej, zainicjowana zostaje dwustronna procedura konsultacji między danym państwem a Komisją mająca na celu porównanie danych naukowych wykorzystywanych przez każde z nich. Dlatego dopominałem się o dane naukowe. Prosiłem, żeby mi je przesłano; niestety, nie otrzymałem ich.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJanSzyszko">Jeśli nie ma czegoś takiego, dalej w art. 5 ust. 2 czytamy: „Jeśli z chwilą zakończenia okresu konsultacji, nie przekraczających sześciu miesięcy, spór nie zostanie rozwiązany, Komisja przekazuje Radzie wniosek odnoszący się do wyboru terenu jako terenu mającego znaczenie dla Wspólnoty.”. W kolejnym ustępie zapisano, że Rada, stanowiąc jednomyślnie, podejmuje decyzję w ciągu trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselJanSzyszko">To wszystko. Szanowny panie ministrze, oprócz matematyki jest jeszcze prawo. Podobnie, jak w przypadku Protokołu z Kioto, gdzie mamy pieniądze na stole i zamiast stosować prawo, zaczynamy negocjować. Tak samo robimy tutaj. Shadow List była mi potrzebna do tego, żeby skorzystać z cytowanego przepisu. W rozpatrywanych materiałach zostało zapisane, że minister powiedział w Sejmie, że obszary zostały wyznaczone. Oznacza to, że zostały wyznaczone. Komisja Europejska powinna odesłać nam w tej chwili protest z dokładnymi danymi. Nie zrobiła tego.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję. Na razie to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rzeczywiście, jest to poważna rzecz. Jeżeli w tak dosłowny sposób rozumielibyśmy dyrektywę siedliskową, wyjaśniałoby to wątpliwości, przynajmniej w moim przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W tej chwili proszę o zabranie głosu przez państwa posłów. Pani poseł Jolanta Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJolantaHibner">Uważam, że omawiane informacje służą temu, aby iść ku przyszłości, służą rozwiązywaniu problemów. Należy wyciągnąć wnioski z błędów przeszłości. Pozwolę sobie odczytać niektóre fragmenty raportu Najwyższej Izby Kontroli tak, abyśmy wszyscy byli świadomi, w jakim punkcie jesteśmy. Od tego punktu powinniśmy zacząć dyskusję, co chcemy zmienić, z czym chcemy pójść, aby przekonać Komisję Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZaznaczamzejedyniecytujeraportNajwyzszejIzbyKontroli">„Działania podejmowane od 2005 roku w celu desygnacji dalszych obszarów w sieci „Natura 2000”, a także weryfikacji danych i granic obszarów już zgłoszonych, w ocenie NIK, nie były właściwie realizowane i skoordynowane. Powielane były błędy popełniane we wcześniejszych okresach. W wyniku kontroli stwierdzono, że aż dla 413 obszarów „Natura 2000” prace wykonywane były wielokrotnie. I tak, dla 265 obszarów prace zlecano dwukrotnie, 99 obszarów – trzykrotnie, 34 obszarów – czterokrotnie, 11 obszarów – pięciokrotnie, 4 obszarów – sześciokrotnie.”.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZaznaczamzejedyniecytujeraportNajwyzszejIzbyKontroli">Dalej czytamy, że na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 10 lipca 2006 roku pan minister stwierdził, że nie zrealizowano zadania przeprowadzenia inwentaryzacji przyrodniczej, co miało kluczowe znaczenie dla dalszych prac nad siecią „Natury 2000”, a informacje przekazane do Komisji Europejskiej wykonano post factum. W 2006 roku zostały przeznaczone specjalne środki z rezerwy budżetowej na wykonanie inwentaryzacji. W 2006 zostało to zlecone Lasom Państwowym, które nie wykonały zadania. W 2007 roku prace były kontynuowane. Wydaje mi się, że pan Bąk nie doczytał tego. Lasy Państwowe otrzymały dotację. Inwentaryzacja została podsumowana w następujący sposób: „W okresie objętym kontrolą brak było konstruktywnej współpracy pomiędzy organami przyrody, służbami ochrony środowiska a Ministrem Ochrony Środowiska.”. W wyniku braku współpracy okazało się, że przedstawiane wojewodom w latach 2005-2007 materiały dotyczące dalszych obszarów sieci podobnie jak w latach poprzednich zawierały dane nieprecyzyjne lub nawet nieprawdziwe. Pomimo uwag do projektowanych obszarów, zgłaszanych przez wojewodów, przygotowany w 2007 roku projekt rozporządzenia Ministra Środowiska zmieniającego rozporządzenie w sprawie obszarów specjalnej ochrony ptaków „Natura 2000” zawierał, podobne, jak w poprzednich materiałach, nieścisłości i błędy. Ponadto, w stosunku do przedkładanych do opiniowania propozycji, granice obszarów zostały zmienione, co, zdaniem wojewodów, nie zawsze miało uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZaznaczamzejedyniecytujeraportNajwyzszejIzbyKontroli">Następny cytat: „Powyższe ustalenia – chodzi o brak współpracy – wskazują, że projekt rozporządzenia przygotowany został nierzetelnie, a prace realizowane na zamówienie Ministerstwa Środowiska dotyczące korekty granic nie przyniosły zadowalających efektów. Wykonanie tych prac pod względem wydajności, skuteczności i oszczędności należy, zdaniem NIK, ocenić negatywnie.”.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZaznaczamzejedyniecytujeraportNajwyzszejIzbyKontroli">Ostatni, podsumowujący cytat: „W dniu 23 sierpnia 2007 roku podczas 46. posiedzenia Sejmu V kadencji Minister Środowiska stwierdził, że proces wyznaczania obszarów „Natury 2000” został zakończony. Sieć, według stanu z 2007 roku, obejmuje odpowiednio 479 obszarów...” – nie będę teraz czytała państwu owych obszarów. Zdaniem prezesa Klubu Przyrodników, uwzględniając obszary dodane w sierpniu 2007 roku, sieć nadal jest niereprezentatywna dla wielu gatunków i typów siedlisk.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ZaznaczamzejedyniecytujeraportNajwyzszejIzbyKontroli">Chciałabym państwu powiedzieć, że startujemy z takiego punktu. Nieprawdą jest, że prace zostały wykonane przez Lasy Państwowe rzetelnie. Nieprawdą jest, że mieliśmy zweryfikowane granice obszarów „Natura 2000”. Proszę państwa, to jest raport Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#ZaznaczamzejedyniecytujeraportNajwyzszejIzbyKontroli">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Cybulski. Zachęcam państwa do tego, aby podchodzić do tematu w sposób spokojny i merytoryczny bez, przepraszam za wyrażenie, „osobistych wycieczek”. Proszę, pan poseł Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPiotrCybulski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, panie ministrze, szanowni goście!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselPiotrCybulski">Nikt nie lubi, gdy marnuje się, a nawet niszczy jego pracę. Z całą pewnością nie lubi tego nikt z siedzących na sali, nikt przy zdrowych zmysłach nie lubi takiego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselPiotrCybulski">Powtórzę to, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Być może, było to dwa posiedzenia wstecz. Model gospodarki wielofunkcyjnej w Lasach Państwowych załamał się. Był taki moment, kiedy praktycznie przestałem się odzywać na temat „Natury 2000”. Niezwykle ciężki pod względem argumentów raport Najwyższej Izby Kontroli jako leśnikowi, przyrodnikowi przywrócił mi wiarę w życie. Chciałbym powiedzieć trochę więcej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselPiotrCybulski">W 1994 roku zostało wydane w Lasach Państwowych zarządzenie nr 11 dotyczące doskonalenia gospodarki leśnej na podstawach ekologicznych. Wiadomo, co to jest ekologia. Nie będę tego nikomu tłumaczył. Do 1995 roku większość leśników dbałość o przyrodę przypłacała nawet utratą stanowisk pracy. Sam byłem trzy razy poddany naciskom i omalże nie zostałem zwolniony, dlatego że próbowałem prowadzić gospodarkę pod kątem przyrodniczym. Co się dzieje w roku 1997? Dlaczego chciałbym sięgnąć troszeczkę do historii? Okres objęty kontrolą Najwyższej Izby Kontroli jest już dla nas historią. Jednak, kto nie zna historii, nie ma wstępu do przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselPiotrCybulski">W dniu 5 września 1997 roku zmieniły się niektóre przepisy ustawy o lasach. Od dnia 1 stycznia 1998 roku nadleśnictwa zostały zobowiązane do przygotowywania planów ochrony przyrody. Gospodarka wielofunkcyjna, oparta o dbałość o podstawy ekologiczne, załamała się po raz pierwszy właśnie w 1998 roku.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselPiotrCybulski">Wrócę na chwilę do dwóch ustaw, które przyjęliśmy na początku października. W tej chwili odważę się powiedzieć, że jest to złe rozwiązanie, wręcz jest to bardzo złe rozwiązanie, ale jest ono wielokrotnie lepsze od tego, czego, tak naprawdę, nie było. Potwierdza to raport Najwyższej Izby Kontroli. Jest to tragedia dla ludzi, którzy pracowali w lasach. Gdybyśmy w 1998 roku przyjęli to, co w tej chwili staramy się wprowadzić w życie dwiema ustawami uchwalonymi przez Sejm, Biura Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej wyposażylibyśmy w odpowiednich fachowców, którzy do dnia dzisiejszego w zasadzie zakończyliby inwentaryzację przyrodniczo-leśną. Na dzień dzisiejszy byłoby to zakończone. Mielibyśmy ustalone granice. Byłem i jestem zwolennikiem „Natury 2000”. Pani minister powiedziała, żeby się jej nie bać. Zrobiliśmy sobie takiego przysłowiowego stracha przed „Naturą 2000”.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselPiotrCybulski">Mogliśmy być liderami ekologii, walki o przyrodę, o wszystko, co jest w lasach. Należało do tego wykorzystać parki krajobrazowe, parki narodowe, rezerwaty. Mało tego, trzeba było rozmawiać z zapaleńcami-ekologami. Czy ktoś z państwa był na Karsiborskiej Kępie? Jest to prywatny rezerwat. Trzeba było rozmawiać właśnie z takim ludźmi. Dzisiaj bylibyśmy liderami ekologii w Europie. W Polsce jest kilkanaście oddziałów Biura Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej. Za chwilę będziemy mieli Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. Można było załatwić to w profesjonalny sposób. Jako słabe państwo pozwoliliśmy narzucić sobie przez kogoś, kto ma dobre serce, Shadow List. Tak naprawdę, nie ma do końca wiedzy na temat tego, co się działo w lasach czy parkach krajobrazowych.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselPiotrCybulski">Gospodarka w lasach jest tak mocno oparta na przyrodniczych podstawach, że dla przeciętnego śmiertelnika jest to wręcz niewyobrażalne. W jesiennych poszukiwaniach pierwotnych szkodników sosny znamy każdego owada z imienia i nazwiska. Potrafimy zlokalizować, gdzie on jest. Dbamy w lasach o mrówki, ptaki, zwierzęta. W lesie naturalnym nigdy nie było takiej bioróżnorodności. Gospodarka człowieka, wielki patriotyzm leśnika zostały w tej chwili niejako zepchnięte na margines.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselPiotrCybulski">Z całą przykrością potwierdzam to, co powiedziała pani poseł Jolanta Hibner. Znam relacje moich kolegów, że kiedy leśnicy przeprowadzali inwentaryzację przyrodniczo-leśną, mieli na to zbyt mało czasu. Nie jest to ich wina, że inwentaryzacja została zrobiona tak, a nie inaczej. Biorę w tej chwili leśników w obronę. Często mieli tak krótki termin, że nawet nie zdążyli skonsultować informacji z sąsiadami, nawet nie wiedzieli, jak to wszystko wygląda, ponieważ ptaki znajdowały się po okresie lęgowym, a mieli kilka dni na dostarczenie danych. Przestrzegałem leśników, że w tym momencie poszliśmy już chyba trochę za daleko. Nasze władze, które w tym momencie za to odpowiadały, popełniły błąd. Okazuje się, że był to błąd polityczny. Dlaczego? Dlatego, że leśnicy za chwilę będą płacić, łykać tę żabę, a, być może, ropuchę.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselPiotrCybulski">Mam pytanie. Chciałem jeszcze coś powiedzieć, ale nie powiem tego. Dlaczego raportu Najwyższej Izby Kontroli nie dostarczono nam wcześniej, przed procedowaniem nad dwiema ustawami, o których dzisiaj była mowa? Jeżeli było tak, że raport był przetrzymywany w Sejmie, chciałbym to usłyszeć. Oznacza to, że znów jest niespójność. Posłowie są traktowani instrumentalnie. Dzięki wierze, którą odzyskałem na nowo poprzez działania Najwyższej Izby Kontroli, będę troszeczkę bardziej dociekliwy w zakresie tego, jak dokumenty krążą pomiędzy instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PoselPiotrCybulski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Jeszcze raz przypomnę państwu, że plan pracy przyjmujemy raz na pół roku. Raport Najwyższej Izby Kontroli znajduje się na stronie internetowej. Został przesłany do Komisji przed wakacjami, ale punkt dotyczący jego rozpatrywania mogliśmy umieścić dopiero w planie pracy na to półrocze. Ponieważ już po raz drugi padło pytanie dotyczące dokumentów, postaram się usprawnić to w ten sposób, że Sekretariat Komisji będzie informował członków Komisji o każdym dokumencie, jaki do nas wpływa. Posłowie będę otrzymywać takie informacje na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan Dariusz Bąk, potem pan Adam Krzyśków. Panie ministrze, trzeciej tury już nie będzie. Zgłasza się jeszcze pan minister Szyszko. Zamykam listę. Bardzo proszę, aby więcej osób już się nie zgłaszało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselDariuszBak">Wypowiedź pani poseł Jolanty Hibner odczytuję jako szczyt arogancji i nieznajomości tematu. Z tego, co pani przeczytała, wcale nie wynikało, że to Lasy Państwowe nierzetelnie przeprowadziły inwentaryzację. Rząd oczekuje od przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli zajęcia stanowiska w tej sprawie. Jest to wielce krzywdzące dla organizacji, która nie odpowiada za wyznaczenie obszarów „Natury 2000”, a tylko została włączona w proces jej uporządkowania z polecenia ministerstwa i wykonała to zadanie rzetelnie od początku do końca, dokładając ciężki wysiłek i własną pracę, często w ramach obowiązków służbowych. Wykonała to dobrze. Niedopuszczalne jest, aby pani publicznie w trakcie posiedzenia komisji sejmowej formułowała takie wnioski. Jest niechęć do organizacji, która zawiaduje majątkiem państwowym na 25% powierzchni kraju. Wielu się to nie podoba, szczególnie tym, którzy chcieliby podrzeć polskie sukno.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Myślę, panie pośle, że jest to kompletne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pani poseł chciała zabrać głos ad vocem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJolantaHibner">Chciałabym uczynić sprostowanie. Nie przedstawiałam własnych opinii, cytowałam raport Najwyższej Izby Kontroli. W związku z tym bardzo proszę, żeby pan nie wkładał mi w usta słów, których nie powiedziałam. Nie były to moje słowa, czytałam jedynie omawiany materiał, czytałam dokładnie raport Najwyższej Izby Kontroli. Widocznie pan go nie doczytał. W 2007 roku, jak zostało podane, zakończyliśmy proces inwentaryzacji i wszystkie obszary są już zamknięte. Tak podał pan minister na posiedzeniu Sejmu. Przeczytałam o tym. Nie próbowałam dodawać żadnych własnych opinii. Jeżeli ma pan jakieś uwagi, proszę je zgłosić pod adresem tych, którzy przygotowali informacje.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJolantaHibner">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Jest to nieporozumienie. Z całej dzisiejszej dyskusji wynika jedno. Mówili o tym pan minister Trzeciak, minister w poprzednim rządzie oraz wszyscy państwo posłowie. Ogrom zadań związanych z „Naturą 2000” oraz krótki czas musiały powodować błędy. Trzeba je naprawić. Z tym wszyscy się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Krzyśków. Następnie pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAdamKrzyskow">Chciałbym zabrać głos po części dla podsumowania dyskusji. Chciałbym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za raport, który prędzej czy później, ale w końcu do nas dotarł. Padało modne określenie, że dane są porażające. Myślę, że potwierdzają one nasze przypuszczenia, nasze obserwacje. Nie szukajmy winnych. Jedno jest w tym wszystkim pocieszające: gorzej już nie może być, może być tylko lepiej, idźmy do przodu, nie dzielmy na tych, co byli, na tych, co będą. Czeka nas tylko dobra przyszłość. Inaczej nie może być.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselAdamKrzyskow">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Poseł Jan Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Całkowicie zgadzam się z konkluzją, która została wypowiedziana. Zgadzam się z tym, co pani odczytała. Całkowicie jest to prawda. Powiedziałem w Sejmie, informując społeczeństwo, że zakończyliśmy procedury. Nie było to zobowiązanie prawne w stosunku do Komisji Europejskiej. W stosunku do niej są stosowane inne formuły prawne, a nie to, co się mówi, informując ludzi. Powiedziałem, że wyznaczyliśmy obszary „Natury 2000” i trwają zgodne z prawem procedury, które mają być przesłane do Komisji Europejskiej. Całkowicie zgadzam się z tym, co odczytała pani poseł Hibner.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanSzyszko">Pozwoli pani jednak, że odczytam pismo o półtora roku wcześniejsze. Pierwsza część jest prawie taka sama w porównaniu z tym, co pani czytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę podać dokładną datę. Względem czego jest o półtora roku wcześniejsze? Z jakiego jest dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanSzyszko">O ile mnie pamięć nie myli, z 19 lutego 2007 roku. Ponieważ pani wymieniła nazwę, również pozwolę sobie ją wymienić.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanSzyszko">W piśmie tym czytamy, że w trakcie pracy nad kolejnymi propozycjami okazało się, że istotna część inicjatywy w zakresie wyznaczania projektowanych granic poszczególnych obszarów chronionych „Natura 2000” – prowadziliśmy kontrolę wewnętrzną – została przekazana w ręce organizacji pozarządowych, w szczególności w ręce Klubu Przyrodników z siedzibą w Świebodzinie. Jak wykazały analizy oraz działania kontrolne prowadzone w resorcie od drugiej połowy 2005 roku, w/w organizacje pozarządowe swoje opracowania eksperckie w sprawie pożądanych granic nowych obszarów „Natura 2000” wykonywały bez uprzedniego rzetelnego rozpoznania ich bogactwa przyrodniczego, w szczególności bez przeprowadzenia terenowej inwentaryzacji przyrodniczej. Jest to zgodne z tym, co zapisano w raporcie Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJanSzyszko">Dalej czytamy: „Przy sporządzaniu tzw. SFD-ów mających obrazować w/w bogactwo przyrodnicze autorzy formularzy dopuszczali się wielokrotnej ich modyfikacji, najczęściej przy wyczerpywaniu, moim zdaniem, znamion wytwarzania lub przerabiania dokumentów w celu użycia ich za dokumenty autentyczne. Znaczną część obszarów „Natura 2000” bez w/w rozpoznania stanu faktycznego zaprojektowano w sposób, który z góry rodził przyszłe pola konfliktów z planowanymi inwestycjami infrastrukturalnymi, w szczególności z planowanymi liniami kolejowymi oraz ciągami drogowymi.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselJanSzyszko">Niezależnie do powyższego należy poinformować, że ostatnio dotarła do mnie korespondencja, która może wskazywać na to, że Komisja Europejska pozostaje w przekonaniu, że kompetencje w zakresie stanowienia „Natury 2000” faktycznie zostały przekazane na organizacje ekologiczne. W cytowanej korespondencji urzędnik Komisji informuje, że jeden z wykonawców, pomimo pobrania kwoty 200 tys. euro w ramach programu Komisji Europejskiej LIFE, nie doprowadził, wbrew wcześniejszym deklaracjom, do zaistnienia na terytorium RP sieci obszarów „Natura 2000”, zgodnie z prezentowaną wizją. Dodatkowym argumentem potwierdzającym tezę, o której mowa w zdaniu poprzednim, jest ostatnie stanowisko, w którym Komisja Europejska deklaruje gotowość odmrożenia środków na budowę autostrad w Polsce, pod warunkiem, że RP przystanie na to, aby granice obszarów „Natura 2000”, służących ochronie osobników z gatunków ptaków rzadkich lub zagrożonych wyginięciem, przebiegały dokładnie zgodnie z propozycją pozarządowych organizacji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselJanSzyszko">Chciałbym powiedzieć, że wysłałem specjalne komisje, które stwierdziły, że ptaków w danym miejscu nie ma od trzydziestu lat. Notabene jest to zupełnie zgodne z tym, co napisano w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselJanSzyszko">Szanowni państwo, „Natura 2000” jest wyśmienitym elementem. Zgadzam się z postulatem, aby nareszcie zacząć działać pragmatycznie. Jednak nie działajmy wbrew interesom kraju.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy wszystkie głosy. Właściwie nie było pytań do pana dyrektora. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Do pana ministra była adresowana pierwsza i druga wypowiedź pana ministra Szyszki. Czy mógłby się pan krótko odnieść do tych głosów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jest już późno. Rozumiem, że wypowiedź pana ministra nie była uwagą pod naszym adresem, że nie działamy na rzecz interesu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanSzyszko">Od razu chciałbym to wyjaśnić. Szanowni państwo, zacznijmy działać w interesie państwa, a nie obrażajmy się nawzajem, robiąc niepotrzebne „wycieczki.” W obecny układ „Natury 2000”, podobnie, jak w Protokół z Kioto, włożyliśmy ogromny wkład pracy. Po prostu chciałbym, aby było to docenione. Układy prawne wyglądają tak, a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Rozumiem, że nie oznaczało to, iż nie działamy na rzecz interesu państwa polskiego. Pan minister na początku zacytował postanowienia dyrektywy siedliskowej. Panie ministrze, jak powiedział ksiądz profesor Tischner, jest wiele prawd. Jest jedna prawda i są jeszcze inne prawdy. Mamy działać pragmatycznie. Chcemy budować autostrady? Chcemy. Czy mamy piętrzyć konflikty z Komisją Europejską, czy konsumować środki unijne? Powiedzieliśmy, że chcemy budować autostrady i wypełnić nasze zobowiązania. Dlaczego uważamy, że nie wypełniliśmy zobowiązań?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Tak się zdarzyło, że trzy dni po objęciu stanowiska otrzymałem kopię skargi Komisji Europejskiej do Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu w sprawie tego, że Polska nie wyznaczyła trzynastu obszarów, które wcześniej były wyznaczone jako ważne obszary ptasie w ramach międzynarodowej sieci. Otrzymałem dowód, że nie wypełniliśmy prawa. Ma pan rację, że jest inna procedura przy wyznaczaniu jakiegoś obszaru, a inna w momencie, gdy prawo zostaje naruszone. Została złożona jedna skarga przez Komisję Europejską do Trybunału Sprawiedliwości w sprawie obszarów ptasich. Jesteśmy przed złożeniem drugiej skargi. Znajdujemy się na najwyższym poziomie tzw. procedury naruszeniowej w sprawie obszarów siedliskowych. Na chwilę została ona zamrożona, dlatego, że podjęliśmy prace w ramach wojewódzkich zespołów specjalistycznych. Zobowiązywaliśmy się, że do końca roku przedstawimy jakąś wizję. Kiedy objąłem stanowisko, była tzw. recent opinion, czyli ostateczne wezwanie do usunięcia naruszenia prawa wspólnotowego. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Któryś z moich poprzedników kiedyś zgodził się, że obszary ujęte w Shadow List mają akceptację ministra. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, państwo członkowskie jest zobowiązane, zgodnie z zasadą ostrożności i przezorności, do niepogorszenia stanu na owych obszarach. W stosunku do obszarów ujętych w Shadow List nie może być w pełni wykonywana procedura ocen oddziaływania na środowisko, procedura oceny habitatowej. Dla pewnej części Polski powstało zagrożenie – co z autostradami? Możemy od nowa zbierać informacje przyrodnicze dla wspomnianych obszarów, udowadniać coś Komisji Europejskiej, a perspektywa na lata 2007-2013 już biegnie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pierwsza rzecz, to analiza kosztów, dywagacje naukowe z Komisją Europejską, uzbrajanie się w dowody, druga, to dywagacje, czy konsumować największy w historii Unii Europejskiej Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko oraz inne programy na kwotę 68.000.000 tys. euro, trzecia, to skarga złożona do Trybunału Sprawiedliwości, czyli konkretne procedury, które już się toczą.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jakie rozwiązania podjęliśmy? Po pierwsze, rozpoczęliśmy pełną weryfikację obszarów ptasich. Przygotowaliśmy nowe rozporządzenie Ministra Środowiska dotyczące tych obszarów. Wypracowaliśmy pełną procedurę przyrodniczą. Kończy ją Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej. Na tej bazie chcemy korygować granice obszarów. Po raz pierwszy opieramy się na regionach, ponieważ wojewódzkie zespoły specjalistyczne mają weryfikować obszary siedliskowe. W ten sposób eliminujemy zastrzeżenia Komisji Europejskiej. Komisja Europejska zamroziła postępowania karne. Jest szansa, że wszystkie środki z perspektywy na lata 2007-2013 zostaną wydane, skonsumowane także w ramach „Natury 2000”. Po trzecie, w najbliższym czasie możemy nadrobić zaległości w postaci korekty granic.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Z naszej strony podejmujemy takie działania, zgodnie z racją stanu i interesem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pani poseł też chciała zabrać głos ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJolantaHibner">Chciałam zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJolantaHibner">Składam wniosek w sprawie zakończenia dyskusji. Proszę też o przegłosowania wniosku w sprawie przyjęcia obu informacji, z podkreśleniem, że są one niezwykle rzetelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jest to wniosek formalny, panie ministrze. Jeżeli pani poseł zgodzi się, będzie pan mógł zabrać głos ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję pani poseł, że pozwoliła mi pani wypowiedzieć się.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJanSzyszko">Oczywiście, jest prawda i „guzik” prawda. Chciałem pani powiedzieć, że tam, gdzie jest prawo i, generalnie, gdzie narusza się honor, zupełnie rujnując układy merytoryczne i prawne, gdzie każdy wniosek przegrywa, tam trzeba stawiać na swoim. To nie ulega wątpliwości. Z tego powodu pojechałem do Luksemburga. Nic się nie stało, pomimo tego, że prasa pisała, że będziemy płacić ogromne kary. Wygraliśmy, ośmieszyliśmy pozew, który został złożony.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselJanSzyszko">Jeżeli można, ze swej strony również chciałbym postawić wniosek formalny, żeby skonsumować w ministerstwie to, co zostało tu powiedziane, gdyż są to sprawy niezwykle istotne. Działalność co poniektórych osób, według mnie, jest naganna.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chwileczkę. Chciałbym zrozumieć pański wniosek. Co to znaczy? Nie ma czegoś takiego wśród wniosków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanSzyszko">Bardzo proszę, o ile można, żeby przedstawiciele ministerstwa ustosunkowali się do moich stwierdzeń, że w art. 5 jest mowa o tym i o tym, że minister mógł zakończyć procedurę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem, że pan poseł prosi o to, żeby ministerstwo odpowiedziało na piśmie na pańskie pytania i uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanSzyszko">Tak. Proszę, żeby ministerstwo ustosunkowało się do moich stwierdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W takim razie przekazuję panu ministrowi prośbę o to, żeby ministerstwo pisemnie odpowiedziało na uwagi pana posła, po otrzymaniu stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Z punktu widzenia szkoły neotomistycznej, odnoszącej się do personalizmu chrześcijańskiego, jest prawda obiektywna i są różne prawdy subiektywne. Chyba wszyscy się z tym zgadzają. Ksiądz profesor Tischer także wywodzi się z owej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec przyjęcia dwóch wniosków pani poseł Hibner? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przyjęliśmy informacje, zgodnie ze zgłoszonym wnioskiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję. Dziękuję państwu ministrom i panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawach różnych? Pani Krystyna Pająk przedstawi informacje Sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzKomisjiKrystynaPajak">Proszę państwa, uprzedzam, że dostaniecie zawiadomienia o tym, iż posiedzenie Komisji planowane jest w najbliższym wtorek, czyli 28 października. Będzie dosyć obszerny porządek obrad. Będą do rozpatrzenia cztery bardzo poważne punkty. Następne planowane przez Prezydium Komisji posiedzenia odbędą się w dniach 4 i 5 listopada. Otrzymacie państwo zawiadomienia zawierające godzinę rozpoczęcia, numer sali i porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzKomisjiKrystynaPajak">Ponadto, chciałam poinformować, że na zaproszenie Fundacji „Akademia Młodych Dyplomatów” będą gościli w Sejmie polscy urzędnicy, którzy pracują w Brukseli. Spotkanie z członkami Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odbędzie się o godz. 11.00 w dniu 29 października w sali nr 23. W spotkaniu tym wezmą udział czterej urzędnicy. Dysponuję ich CV, opisem tego, czym zawodowo zajmują się w Brukseli. Gdyby interesowało to z tych państwa, którzy przyjdą na spotkanie, powielę to i udostępnię.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SekretarzKomisjiKrystynaPajak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję. Mamy jeszcze dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Pan przewodniczący przed wyjściem powiedział mi jeszcze o sprawach związanych z wizytami. Proszę o podanie także tej informacji. Nie będziemy dzisiaj o tym rozstrzygali. Chciałbym jednak, żebyście państwo mogli się nad tym zastanowić. Rozumiem, że terminy nas nie gonią. Decyzję możemy podjąć w gronie Prezydium Komisji w przyszłym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzKomisjiKrystynaPajak">W dniu dzisiejszym podjęto decyzję o odbyciu wizytacji w ramach rozpatrywania tematu – działalność i funkcjonalnie parków narodowych. Odbędzie się wizytacja Komisji w Tatrzańskim Parku Narodowym. Prawdopodobnie odbędzie się ona w dniach 27-28 listopada.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SekretarzKomisjiKrystynaPajak">Komisja otrzymała zaproszenie z komisji ochrony środowiska parlamentu fińskiego. Prawdopodobnie wyjazd ten odbędzie się w dniach 24-25 listopada.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SekretarzKomisjiKrystynaPajak">Komisja otrzymała od Marszałka Sejmu pismo, które skierował minister Nowicki w sprawie wydelegowania parlamentarzystów, którzy będą uczestniczyć w Konferencji Klimatycznej COP w Poznaniu. Prezydium Komisji jeszcze nie podjęło decyzji, kto personalnie będzie wydelegowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Biorąc pod uwagę, że możemy liczyć się, po pierwsze, z niewyrażeniem zgody przez pana marszałka, po drugie, z ograniczeniami ilościowymi, proszę, żebyście państwo do przyszłego tygodnia zastanowili się, co jest priorytetem każdego z członków Komisji. Chodzi o to, żebyśmy w przyszłym tygodniu dość szybko mogli podjąć decyzje.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Widziałem jeszcze jakieś zgłoszenie. Proszę, pan poseł Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam prośbę z racji nieobecności wszystkich posłów. Niektórzy koledzy musieli już wyjść. Proszę, aby informacja, którą pani sekretarz była uprzejma przekazać, znalazła się w naszych skrytkach. Chciałbym, abyśmy jutro mogli zapoznać się z datami oraz pozyskać inne bardzo cenne informacje.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Czy są jakieś inne głosy? Proszę, pan poseł Krzyśków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Chciałbym powtórzyć to, co było zgłaszane wcześniej, co zgłaszał pan poseł Gosiewski odnośnie do stanowiska Komisji w sprawie projektu ustawy kompetencyjnej, dotyczącej służb parków krajobrazowych. Chciałbym, abyśmy się nad tym pochylili i przedstawili nasze stanowisko. Jutro odbędzie się pierwsze czytanie projektu. Nie chciałbym, abyśmy pozostali obojętni, a później obudzili się z ręką w nocniku, że powstaje nowa administracja w postaci Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, a kompetencje z zakresu ochrony przyrody zostaną rozrzucone pomiędzy marszałka a nową służbę. Proszę, abyśmy nie byli wobec tego obojętni.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselAdamKrzyskow">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Pani sekretarz zaraz przekaże informacje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzKomisjiKrystynaPajak">Na dzisiejszym posiedzeniu Prezydium Komisji podjęło jednogłośnie decyzję o wystosowaniu do pana marszałka prośby o włączenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w tryb prac legislacyjnych nad projektem ustawy kompetencyjnej. Jutro odbędzie się pierwsze czytanie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Czy są jeszcze jakieś inne kwestie ? Pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanSzyszko">Mam nadzieję, że otrzymam odpowiedź z Departamentu Prawnego pana ministra odnośnie do art. 5 dyrektywy habitatowej. Mam nadzieję, że departament wypowie się, czy mam rację, czy nie. Pani Hibner odniosła się do roli Klubu Przyrodników w całym procesie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJanSzyszko">Mam jeszcze dwa wolne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, po pierwsze, bodajże pięć miesięcy temu na wniosek Klubów Parlamentarnych Polskiego Stronnictwa Ludowego i Platformy Obywatelskiej zostało zwołane nadzwyczajne posiedzenie w sprawie Bałtyku. Została wówczas powołana podkomisja. Formułowano oskarżenia. Chciano mnie postawić niemalże przed Trybunałem Stanu. Jakie są wnioski płynące z prac podkomisji? Nie wiem tego do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselJanSzyszko">Drugi element też jest niezwykle istotny. Na nasz wniosek, czyli Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, były dyskutowane kwestie związane z geotermią. Na sali wyniknął konflikt pomiędzy przedstawicielem Fundacji Lux Veritatis a panią wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. O ile pamiętam, pan poseł Wziątek zaproponował, żeby Komisja otrzymała sprawozdanie na temat tego, czy panie w końcu uzgodniły pomiędzy sobą stanowisko, czy nie. Kiedy to nastąpi?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Nie mam w tej chwili dokładnej wiedzy, czy zakończyły się prace pierwszego zespołu, o którym mówił pan poseł. Rzeczywiście, powinny się one już zakończyć. Zobowiązuję się do tego, że na przyszłym posiedzeniu Komisji, Prezydium wypowie się w tej sprawie. Gdyby prace jeszcze się nie zakończyły, powinno to nastąpić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Przykro mi, ale ja osobiście nie dysponuję wiedzą w drugiej poruszonej przez pana sprawie. W tej chwili nie ma na sali żadnego innego członka Prezydium. Osobiście nie byłem nawet uczestnikiem posiedzenia Komisji, o którym pan poseł mówił, więc trudno mi się w tej sprawie wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Pani poseł Masłowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Po bardzo długim czasie doczekałam się tego, że poselski projekt – nie kryję, mój projekt – nowej ustawy dotyczącej czystości i porządku w gminach został skierowany przez Marszałka Sejmu do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Z tego, co wiem, będzie rozpatrywany w dniu 6 listopada. Wydaje mi się, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa także powinna bezwzględnie zająć się wspomnianym projektem. Jest to ważny projekt, ponieważ umożliwia samorządom przekazywanie śmieci. Dyskutowaliśmy o tym wszyscy niejednokrotnie. Zgłaszam w tej sprawie propozycję do pana przewodniczącego. Być może, trzeba zebrać głosy kilku posłów, żeby projekt był rozpatrywany także przez nas. Dotyczy on ochrony środowiska, jak byśmy na to nie patrzyli. Uważam, że pomimo tego, że wiele ministerstw zajmuje się problemem, ciągle nie jest on rozwiązany. Największe konsekwencje będzie ponosić Ministerstwo Środowiska. Ciągle będę podkreślała, że firmy przewozowe nie są zainteresowane zmniejszeniem ilości odpadów odkładanych na wysypiska śmieci. Od 2010 roku grożą nam tak wielkie kary w związku z umową podpisaną z Unią Europejską, że powinna się nam tym pochylić także nasza Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma sprzeciwu w tej sprawie, poniekąd słuszny wniosek pani poseł przyjmę jako wniosek Komisji. Zostanie on sformalizowany jako odpowiednie pismo do pana marszałka z prośbą o włączenie naszej Komisji do prac nad wspomnianym projektem ustawy oraz projektem rządowym, który ma się pojawić w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszLitwinski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>