text_structure.xml 77.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Serdecznie witam wszystkich państwa członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z panem wiceprzewodniczącym Arkadiuszem Litwińskim, senackiej Komisji Spraw Unii Europejskiej z panem przewodniczącym senatorem Wittbrodtem. Witam również serdecznie przedstawicieli senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska z panem przewodniczącym senatorem Chróścikowskim, a także przedstawicieli innych sejmowych i senackich komisji branżowych. Witam serdecznie posłów do Parlamentu Europejskiego, korpus dyplomatyczny, który jest obecny w dużej reprezentacji i zajmuje ławy po naszej prawej stronie. Serdecznie witam państwa ministrów i towarzyszące im osoby oraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Szanowni państwo, w naszym wspólnym imieniu chciałbym serdecznie powitać pana Stavrosa Dimasa, komisarza UE do spraw środowiska. Witam również serdecznie towarzyszące panu komisarzowi osoby, w tym pana Konstantine’a Kostopoulosa, członka gabinetu komisarza UE, witam serdecznie panią Barbarę Helfferich, rzecznika prasowego pana komisarza UE, witam serdecznie pana Piotra Tuleja z Komisji Europejskiej z Dyrekcji Generalnej do Spraw Środowiska. Oczywiście żadne z naszych spotkań z komisarzami z Komisji Europejskiej nie może się odbyć bez udziału pani Róży Thun, która jest dyrektorem Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce, oraz pani Marie Therese’y Duffy-Haeusler, kierownika Wydziału Politycznego. Podkreślam to, ponieważ wszystkie te wizyty są możliwe dzięki współpracy Sejmu i Przedstawicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Szanowni państwo, porządek obrad został państwu przekazany. Czy ktoś z państwa chciałby wyrazić swoje uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Zatem uważam, że porządek został przyjęty. Jednocześnie chciałbym w imieniu wszystkich nas tutaj obecnych serdecznie podziękować panu komisarzowi za zaszczycenie nas swoją obecnością na posiedzeniu, które ma charakter otwarty i w którym uczestniczą zarówno posłowie, jak i senatorowie z wymienionych już wcześniej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Pańska obecność sprawia, że najważniejszym tematem naszego posiedzenia będzie oczywiście dyskusja na temat wdrażania w Polsce pakietu klimatycznego, który zaproponowała Komisja Europejska. Chciałbym zauważyć, że Polska prezentuje na wszystkich forach propozycje rozwiązania tych problemów, które pakiet klimatyczny niesie dla polskiej gospodarki, w szczególności oczywiście my tu w Polsce troszczymy się o rozwój naszego sektora elektro-energetycznego, dlatego bardzo nas cieszy gotowość Komisji do rozmów między innymi na temat rozwiązania tych dylematów, które wiążą się z wdrożeniem tego pakietu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Jako Komisja do Spraw Unii Europejskiej przedstawiliśmy również nasze stanowisko, przesyłając je do wszystkich instytucji europejskich, wyrażając najważniejsze tematy, które są związane z wdrożeniem tego pakietu w Polsce. Jestem przekonany i sądzę, że zarówno pańska wypowiedź, panie komisarzu, jak i debata, którą w następstwie tej wypowiedzi chcielibyśmy otworzyć, na ile oczywiście czas pozwoli, a ten czas jest limitowany, umożliwi nam wyjaśnienie szeregu kwestii, które są przedmiotem wątpliwości, pytań, ale również dylematów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">W związku z tym chciałbym zaprosić pana komisarza do zabrania głosu, przedstawienia słowa wstępnego, a następnie na tyle, na ile pozwoli nam harmonogram pobytu i pańskiej wizyty, żebyśmy mogli również przeprowadzić naszą wspólną rozmowę. Proszę uprzejmie, panie komisarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Bardzo dziękuję. Jest to ogromna przyjemność i wielki zaszczyt być zaproszonym na to wspólne spotkanie komisji, które są związane z naszym pakietem klimatycznym i energetycznym. Muszę powiedzieć, że moja wizyta w Polsce była już wielokrotnie planowana, ale była odwoływana z uwagi na nieoczekiwane różne wydarzenia, tak że naprawdę jestem bardzo szczęśliwy, że dzisiaj się udało i że jestem, a zwłaszcza że mogę tu być właśnie na tym wspólnym spotkaniu i mogę wysłuchać państwa komentarzy, opinii, propozycji i wszystkich trosk i próbować oczywiście odpowiedzieć na wszystkie pytania, jakie mogą być postawione.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Szczerze dziękuję za zaproszenie mnie do wygłoszenia tego pierwszego wystąpienia, daje mi to bowiem możliwość, aby powiedzieć o tym, co UE zamierza zrobić w zakresie zmian klimatycznych i w kraju, i na kontynencie. To jest w tej chwili jedno z największych wyzwań dla ludzkości. Nie tylko bezpośrednio zagraża środowisku, od którego wszyscy zależymy, ale również wzmaga i wyraża kryzys ekonomiczno-społeczny od wielu dekad. Nasiliło się to w szczególności w ostatnich latach. Jest to również w ostatnim raporcie. Narody Zjednoczone wyraziły właśnie tę troskę. Międzynarodowy Zespół do spraw Zmian Klimatu IPCC uważa, że bez działań, które miałyby przerwać ten rosnący trend emisji gazów cieplarnianych, temperatury bardzo silnie wzrosną od 1,8 do 4 stopni Celsjusza w tym wieku, a nawet do 4,6 stopni. To są wydarzenia zupełnie bez precedensu, jeśli chodzi o historyczne warunki. Jest naszą odpowiedzialnością, aby pilnie przeciwdziałać najgorszym konsekwencjom takich zmian i zminimalizować wpływ tych konsekwencji, których już nie możemy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Stanowisko UE oparte na tym raporcie IPCC jest takie, żeby nie zwiększyć temperatury globalnej bardziej niż 2 stopnie powyżej poziomów przedindustrialnych. Są bardzo silne dowody, które wskazują, że jeżeli ten próg przekroczymy, spowoduje to nieuniknione i nieodwracalne katastrofy dla planety. Żeby ten cel osiągnąć, musimy do roku 2050 zredukować przynajmniej poziom lat 90. To jest bez wątpienia ogromne wyzwanie, które oczywiście dużo więcej by kosztowało, gdybyśmy nic nie robili.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">W związku z tym wymagane są działania ogólnoświatowe. To oczywiście wymaga międzynarodowego porozumienia i gdy po roku 2012 skończy się pierwszy Protokół z Kioto, trzeba będzie podjąć nowe zobowiązania. To dzięki przywództwu europejskiemu takie porozumienie jest w tej chwili wypracowywane. Na konferencji w Bali ostatniego roku w grudniu udało się przekonać strony do tych negocjacji, żeby przyjąć takie nowe porozumienie klimatyczne w 2009 r. w Kopenhadze i żeby je wdrożyć przed rokiem 2013.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Podstawowym problemem, który będzie do rozstrzygnięcia, jeśli chodzi o zawarcie porozumienia w Kopenhadze, będzie to, żeby mieć tak zwany COP14, czyli konferencję klimatyczną. Odbędzie się ona przedtem w grudniu w Poznaniu. Nie można nie docenić tego wydarzenia, będzie ono bardzo istotnym elementem naszego ewentualnego sukcesu w przyszłości w Kopenhadze. Proszę mi pozwolić zapewnić, że Komisja Europejska zrobi wszystko, żeby wesprzeć polską prezydencję tej konferencji i żeby przerodzić konferencję poznańską w sukces.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Jak państwo wiedzą, ostatnie negocjacje zakończyły się w Bonn kilka tygodni temu. Omawialiśmy tam sposoby przyjęcia pewnych zmian, które doprowadzą do zmiany klimatu, ale również nowych możliwości, jeśli chodzi o finanse, technologie i współpracę w tych dziedzinach. Musimy wykorzystać nasz czas przed Poznaniem, aby wypracować nową architekturę, która będzie przewidywać i kłaść podwaliny pod porozumienie kopenhaskie. Dla UE oznacza to, że musimy wypracować elementy globalnego porozumienia, razem z naszymi partnerami międzynarodowymi. To oczywiście samo w sobie jest już ogromnie ambitne. Osiągnięcie tych celów musi być uczciwe dla każdego z uczestników.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Proszę państwa, ponieważ inni patrzą na UE, która będzie przewodzić temu porozumieniu klimatycznemu w przyszłości, nasza wiarygodność na scenie międzynarodowej zależy też bardzo silnie od tego, czy będziemy mówili jednym głosem. Ważne, by w Kopenhadze i w Poznaniu znaleźć właściwe porozumienie, które w sposób skuteczny zapobiegnie tym zmianom. Rada Europy w marcu 2007 r. bardzo wyraźnie roztoczyła wizję przed UE, że świat chce ją widzieć w tej roli. Kraje rozwinięte, jako grupa, muszą ograniczyć swoje emisje do 30 proc. poniżej poziomu z roku 1990 do roku 2000 po to, by móc sprawić, aby rozpoczął się odwrotny trend. Jesteśmy oczywiście zaangażowani w to, aby ta 30-procentowa redukcja dokonała się i żeby inne kraje również bardzo silnie ograniczyły swoje emisje.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Przywódcy Europy uznali również, że będzie bardzo ważne, aby ograniczyć też emisje dwutlenku węgla w Europie. Z tego powodu kraje członkowskie zobowiązały się ograniczyć emisje przynajmniej do 20 proc. poniżej poziomu z 1990 r. do roku 2000, bez względu na to, jakie będą wyniki naszych negocjacji, jeśli chodzi o porozumienie światowe, oraz zwiększyć udział energii odnawialnej do 20 proc. w ogólnym bilansie energii do 2000 roku. Ten pakiet pozwoli ograniczyć import ropy i gazu, a jednocześnie zwiększy bezpieczeństwo energetyczne i ograniczy koszty importu. To również sprawi, że nasze ekonomie staną się bardziej wydajne, jeśli chodzi o energetykę, rozwiną alternatywne źródła energii i stworzą dobrą podstawę dla rozwoju nowych technologii. Ambicją jest, żeby to pobudziło tworzenie miejsc pracy oraz wzrost ekonomiczny poprzez innowację i wierzymy, że zwiększy to także konkurencyjność Europy w przyszłości. Ten pakiet jest w związku z tym koniecznością zarówno ekonomiczną, jak i środowiskową. W miarę jak rosną ceny ropy naftowej, taki pakiet klimatyczno-energetyczny staje się sytuacją, w której każdy w Europie na tym wygra. Jego przyjęcie staje się w związku z tym politycznym priorytetem. Ten pakiet obejmuje zarówno przegląd i recenzje dotychczasowej dyrektywy dotyczącej handlu emisjami, jak i stawia cele przed każdym z krajów członkowskich, które będą tworzyły nowe środowiskowe wyzwania dla tych technologii.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Jestem przekonany, że wszyscy państwo są dobrze zaznajomieni z elementami tego pakietu, ale szczegóły i tak będą państwu przedstawiane. Jeżeli państwo pozwolą, przedstawię państwu system obrotu emisjami w UE, który będzie również związany z inwestycjami w nowe technologie. System obrotu uprawnieniami był wprowadzony w 2005 r. i on wyznacza pewien limit dla emisji dwutlenku węgla z głównych instalacji przemysłowych we wszystkich krajach członkowskich. Ten limit dla krajów członkowskich jest ustalany na podstawie wspólnej metodologii, ale bierze pod uwagę w pełni również perspektywę wzrostu gospodarczego, który jest różny w poszczególnych państwach członkowskich. Firmy uzyskują uprawnienia, dzięki którym mogą następnie zdecydować, by sprzedać te emisje. To zapewnia, że UE osiągnie cel, jeżeli chodzi o rynek emisji, zgodnie z Protokołem z Kioto, w sposób efektywny kosztownie. Pierwszy rok tego systemu ETS był sukcesem, pokazał, że obroty będą warte około 63 mld euro w 2008 roku. 63 mld euro to rzeczywiście duże środki.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Dokonanie rewizji i nowelizacji systemu odchodzi od krajowych planów rozdziałów i zastępuje je wspólnym podejściem europejskim. Te same warunki stosują się do wszystkich instalacji, niezależnie od tego, gdzie są zlokalizowane w UE. Natomiast uprawnienia będą zgodnie z regułami europejskimi, które spowodują, że nie będzie zniekształceń rynków wewnętrznych i obniżą koszty dochodzenia do celu redukcji emisji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Jeżeli chodzi o obecny system, kraje bez opłaty przekazują swoim firmom uprawnienia. To będzie zmienione. Aukcja, czy też sprzedaż uprawnień przez władze krajowe dla spółek będzie głównym narzędziem rozdziału. Będzie to zorientowane na innowacje, a także będzie wspierało firmy efektywne. Pełne aukcje powinny być stosowane od 2013 r. w sektorze energetycznym, z kolei w instalacjach przemysłowych wprowadzanie będzie stopniowe. Dzięki temu te branże będą mogły się dostosować.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Przychody z aukcji, i to jest bardzo ważne, bo tu były nieporozumienia, będą przekazywane budżetom krajów członkowskich, czyli środki te nie będą przekazywane ani do UE, ani do kogokolwiek innego. Środki z aukcji pozostają w kraju i będą do dyspozycji Ministerstwa Finansów czy to w Polsce, czy w innych krajach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Jeżeli chodzi o pakiet klimatyczny i energetyczny, bierzemy w pełni pod uwagę zasadę sprawiedliwości i solidarności. Uruchamiamy konkretne mechanizmy na rzecz zapewnienia, że wszystkie kraje wnoszą swój wkład w sposób rzetelny, sprawiedliwy i równy. Zestaw praw aukcyjnych krajów bogatszych zostanie przekazany do krajów, które mają niższe PKB, w tym również do Polski. Dzięki temu mechanizmowi będą dodatkowe środki finansowe, które mogą być zainwestowane w bardziej efektywne systemy energetyczne i będą również w pewnym sensie łagodziły skutki społeczne i ekonomiczne dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Cele krajowe, jeżeli chodzi o obroty ze źródeł takich jak gospodarstwo domowe i transport, są odniesione do PKB na głowę mieszkańca. To powoduje, że bogatsze kraje mogą rozwijać swoje gospodarki. Jeżeli chodzi o Polskę, emisje dwutlenku węgla i gazów cieplarnianych mogą wzrosnąć o 14 proc. w stosunku do poziomu 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Zdaję sobie sprawę, że kolejne 10 lat to bardzo istotny okres dla polskiej energetyki. Komisja szacuje, że inwestycje Polski w sektor energetyczny będą wynosiły co najmniej 20 mld euro od dnia dzisiejszego do roku 2020. To oczywiście nie jest powiązane z pakietem klimatycznym i energetycznym, ale wynika z rosnącego popytu na energie elektryczne, a także z faktu, że elektrownie są coraz to starsze i muszą być modernizowane. Ten wpływ i inwestycje to bardzo ważny temat w polskiej debacie o tym, że ceny energii będą rosły. My w Komisji uważamy, że oczywiście emisje gazów cieplarnianych będą miały wpływ na polskie ceny energii elektrycznej, ale będzie to nie więcej niż jedna trzecia do 2020 r. Będzie się to rozkładało przez szereg lat do 2020 r., ale Polska również zyskuje, gdyż pakiet ten będzie się przyczyniał do bardziej zróżnicowanej, innowacyjnej i bezpiecznej energetyki, a ponadto będzie również w pełni konkurencyjny w świecie, który coraz bardziej będzie ograniczał emisje dwutlenku węgla.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">W tym kontekście aukcje i system obrotu uprawnieniami UE jest zorientowany również na modernizację polskiego rynku. Będą to nowe zasoby finansowe, które mogą być wykorzystane z budżetu Polski w aukcji, tak żeby zainwestować w dalsze działania na rzecz efektywności energetycznej źródeł odnawialnych i innych działań. Komisja szacuje, że do 2020 r. z tytułu aukcji można pozyskać od 30 do 50 mld euro rocznie dla członków UE, dla ministerstw finansów krajów członkowskich. W Polsce powinno to być około 6 mld euro rocznie pozyskiwanych właśnie z aukcji, w tym 1 mld euro, który polskie władze by otrzymywały rocznie poprzez system redystrybucji części uprawnień aukcyjnych z bogatszych krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Komisja proponuje wprowadzenie pełnego systemu aukcyjnego dla sektora energetycznego i ta swobodna alokacja w sektorze energetycznym powoduje nieuprawnione jednorazowe zyski, gdyż wytwórcy mogą przekazywać te szanse, które otrzymali, za darmo. Badania wykazały, że te nadzwyczajne zyski w Polsce mogłyby wynieść od 2 do 9 mld euro. Rzeczywiście byłyby tego rzędu w samej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Dla konsumentów oczywiście nie jest istotne, czy uprawnienia są udzielane za darmo, czy są rozdzielane poprzez system aukcyjny. To co jest ważne, jeżeli chodzi o politykę, to kto będzie korzystał z wartości finansowej samych uprawnień. I w tym przypadku wolnej nieodpłatnej alokacji byłyby to elektrownie, ale w przypadku aukcji będą to państwa członkowskie i tym samym społeczeństwa państw członkowskich jako takie.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Komisja jest także w pełni świadoma wpływu, jaki aukcje mogą mieć na niektóre energointensywne sektory gospodarki, jeżeli nie będzie nowych porozumień międzynarodowych i jeżeli nie zostanie również wprowadzone ograniczenie emisji dwutlenku węgla na partnerów handlowych. Kiedy już się zakończą negocjacje międzynarodowe, będziemy mogli powiedzieć z pewnością, czy rzeczywiście jest właściwe, by podejmować działania, a jeżeli tak, to jakie to powinny być działania. Na przykład udzielanie do stu procent wolnej alokacji do tych sektorów, które są szczególnie narażone na przenoszenie przemysłu w wyniku rygorystycznych przepisów dotyczących dwutlenku węgla.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Są dyskutowane propozycje prawne zarówno w PE, jak również w trakcie procedury współdecydowania. Bardzo ważne jest, aby architektura propozycji Komisji została zachowana. Zmieniając oczywiście kryteria, zapewnimy większą elastyczność krajom członkowskim, proponując nowe cele krajowe. Jeżeli jednak tak by się stało, to wszystko by naruszyło tę bardzo wrażliwą równowagę, która została wypracowana przez Komisję w imieniu interesów krajów członkowskich. Bardzo ważne jest, by ten pakiet wszedł w życie i zapewnił, że nakreślony tu poziom ambicji nie zostanie rozmyty. Jest to bardzo ważny aspekt dla wiarygodności UE. Przyjęcie tego pakietu pozwoli nam uczestniczyć w Poznaniu i w Kopenhadze z tymi przepisami prawnymi, które są niezbędne, by zredukować emisje. To jest bardzo ważne, bo jestem głęboko przekonany, że przywództwo europejskie pozostaje kluczowym czynnikiem, by wypracować ambitne porozumienie globalne, tak jak to było, kiedy rozpoczęliśmy negocjacje na Bali w grudniu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolicie, że zakończę. Zmiany klimatyczne mają potencjał, żeby zmienić oblicze naszej planety. Musimy zmienić naszą gospodarkę, by były one zrównoważone. My, jako Komisja, przedstawiamy znaczący krok, żeby zbudować gospodarkę, która jest efektywna i cechuje się niskimi emisjami dwutlenku węgla. Nasze propozycje są znaczącym wkładem na rzecz wypracowania globalnego przyszłego porozumienia. Ale ważne jest, żeby kraje europejskie stały tutaj ramię w ramię i przemawiały jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KomisarzUniiEuropejskiejdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Dziękuję bardzo za wysłuchanie mojego wystąpienia. Stanowisko Polski, a także rola, którą Polska będzie odgrywała w ciągu najbliższych dwóch lat, są rzeczywiście niezwykle ważne. Bardzo polegam na państwa wsparciu na rzecz sukcesu Poznania, a także Kopenhagi i wkładu parlamentów i Senatów w te działania. Raz jeszcze gorąco państwu dziękuję i już z góry dziękuję za przyszłą pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo panu komisarzowi za wygłoszenie interesującej prezentacji. Chciałem powiedzieć wykładu, ale jesteśmy w parlamencie. Zanim rozpoczniemy dyskusję, chciałbym może podkreślić, że Polska w ramach przystąpienia do Protokołu z Kioto wykonała od tego czasu ogromny wysiłek i dokonała ponad 30-procentowej redukcji emisji dwutlenku węgla. Oczywiście część to był efekt programu restrukturyzacji polskiego przemysłu, ale również zmiany technologii i poniesionych wysokich nakładów na te nowe technologie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Oczywiście, że sektor elektroenergetyczny jest tym sektorem, w którym mamy jeszcze bardzo dużo do zrobienia, ale jak wszyscy wiemy, on jest oparty na polskich źródłach energii, co wydaje się też ważnym faktem w warunkach, kiedy w ciągu ostatnich dwóch lat ceny, chociażby ropy, na rynkach światowych i innych nośników energii tak dramatycznie wzrosły. Jest to więc też element rodzimego bezpieczeństwa energetycznego. Co też należy podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Oczywiście te wszystkie ambitne cele, które tu zostały przedłożone i w pańskiej wypowiedzi, i w projektach, które już były przedmiotem oceny ze strony sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej i senackiej Komisji Spraw Unii Europejskiej – mieliśmy tu debatę z udziałem ekspertów wspólnie z Komisją Gospodarki w Sejmie – pokazują, jak to jest złożony problem. Wszystkie te argumenty, które przedkładamy ze strony Polski, chcielibyśmy, żeby też były rozumiane i słyszane, bowiem my nie kwestionujemy żadnego z ambitnych celów, które zostały założone przez UE. Chcielibyśmy jak najlepiej uczestniczyć w ich wypełnieniu, ale też z drugiej strony musimy zrozumieć, że UE to tylko część świata, gdzie to globalne wyzwanie powinno zostać podjęte. I zwracamy uwagę, że być może zbyt restrykcyjne podejście akurat w Europie, czy w takich krajach jak Polska, może w konsekwencji prowadzić do tego, że niektóre sektory gospodarki przeniosą się tam, gdzie panuje ewidentny dumping środowiskowy i gdzie się nie zwraca na te cele uwagi. Co oczywiście nie znaczy wcale, że nie powinniśmy tych trudnych wyzwań podejmować.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Proszę państwa, otwieram dyskusję. Chciałbym państwa zaprosić do zgłaszania się do zabierania głosu. Mam pierwsze zgłoszenia: pan poseł Piechociński, pan poseł Religa. Widziałem również, że pan senator Wittbrodt i pan poseł Gałażewski się zgłaszali. Potem będę przyjmował dalsze zgłoszenia. Chciałbym tylko zaproponować, abyśmy po każdych trzech osobach zadających pytania czy wypowiadających się udzielili głosu panu komisarzowi, wtedy łatwiej będzie się odnieść do podniesionych przez państwa problemów. Czy taki tryb zostałby zaakceptowany przez państwa i przez naszego gościa? Mamy akceptację. Proszę bardzo, pan poseł Piechociński jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie komisarzu, czy Komisja Europejska dokonała analizy, jakie będą konsekwencje wyprowadzenia tak zwanej brudnej produkcji z przestrzeni europejskiej do najbliższych sąsiadów? Bo skoro Polska w najbliższych latach będzie skazana przy tym limicie energii na zaimportowanie około 9 mln ton cementu i będzie importować z kraju, gdzie na każdą tonę przypada dwa czy trzy razy większa emisja – dotyka to również przemysłu stalowego, przemysłu materiałów budowlanych – to żeby nie było rak, że Europa zapłaci stosowny haracz poprzez ograniczenie produkcji w kraju, ale oprócz tego w przestrzeń wspólną, światową, pójdzie zdecydowanie większa liczba dwutlenku węgla. A jeszcze Europa przyłoży się do większej emisji poprzez gigantyczne koszty transportu, bo transport kosztuje także nośniki energii.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">I drugie pytanie, już trochę inne, ale pokazujące, że Komisja Europejska jest niekonsekwentna. Dotykam tu problemu importu używanych samochodów. Wiadomo, że 10 proc. emisji jest w transporcie. Polska podejmuje bardzo ambitny program wzmocnienia komunikacji publicznej i ograniczenia emisji w tych rodzajach. Jednocześnie Komisja Europejska, która popiera zrównoważony rozwój w transporcie i przekładanie ładunków na bardziej przyjazne środowisku gałęzie transportu, bardzo nerwowo reaguje w zakresie jakichkolwiek działań Polski skutecznie ograniczających import używanych samochodów do Polski. Jest w tym obszarze w ostatnich latach bezwzględna. Zwracam uwagę, że w statystykach z trzech ostatnich lat 60 proc. importowanych samochodów do Polski ma ponad 10 lat. W związku z tym Polska, która wykonała olbrzymi wysiłek w tym zakresie i która chce podjąć bardzo racjonalne działania z punktu widzenia ochrony środowiska i bezpieczeństwa ruchu drogowego, a jesteśmy tu niestety na czarnej liście, na końcu krajów europejskich w tym zakresie, spotyka się z kontrreakcją ze strony Komisji Europejskiej, która świadomie utrąca wszelkie inicjatywy polskie w zakresie ograniczenia importu tych starych, używanych samochodów. Jak rozumieć te intencje i nieskuteczność tych dwóch celów, różnie traktowanych przez tę samą Komisję Europejską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Pan poseł Religa, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanReliga">Panie komisarzu, ja mam do pana dwa pytania: pierwsze to jak rozumieć realizację działania UE w zakresie ograniczenia emisji dwutlenku węgla w kontekście globalnym, o czym wspomniał pan przewodniczący? Jest to niezwykle ważny punkt, bo jeśli nawet UE obniży emisję dwutlenku węgla, i nawet teoretycznie uda się to uzyskać, a na przykład Stany Zjednoczone, Rosja czy Chiny globalnie nie będą w tym kierunku działały, to nic to nie da. Działanie musi być przełożone na skalę światową i uważam, że przy ONZ powinny być podejmowane przez poszczególne narody i kraje wspólne działania. Obowiązek ograniczania emisji dwutlenku węgla ze względu na negatywne skutki oddziaływania gazów cieplarnianych musi spoczywać na każdym państwie tego globu ziemskiego. I to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanReliga">Druga sprawa, to ja również mam uwagi do Komisji Europejskiej, o czym kolega przed chwilą mówił, mianowicie każdy kraj członkowski powinien być rozpatrywany indywidualnie, ponieważ inne są uwarunkowania produkcji elektrycznej w Niemczec, we Francji, w Danii, a inne są w Polsce. U nas w Polsce przemysł energetyczny jest oparty głównie na węglu. I tak będzie w najbliższej przyszłości, ponieważ nie mamy tyle elektrowni atomowych ani innych. Po prostu jest, jak jest. I węgiel będzie podstawowym surowcem do produkcji energii elektrycznej. Dokonaliśmy 30 proc. redukcji. Uważam, że to jest bardzo dużo. Oczywiście ktoś z krajów UE może powiedzieć, że i tak mamy dużą emisję dwutlenku węgla. Zgoda, ale trzeba uwzględnić nasze uwarunkowania w kraju u nas w Polsce i to UE musi zrozumieć i docenić. Nie może być tak, że UE będzie nas karała za to, że emitujemy dużo dwutlenku węgla w stosunku do innych krajów. Nie wolno tego robić, bo jeśli kary zostaną nałożone i będzie obowiązywała zasada aukcji wykupu limitu dwutlenku węgla, to, panie komisarzu, tak podrożeje produkcja u nas w kraju, że może to grozić wywozem instalacji, co może spowodować najbardziej drastyczne skutki w przemyśle rodzimym, mianowicie zamknięciem niektórych elektrowni. Tego się obawiam. Wylalibyśmy więc dziecko z kąpielą. Nie możemy doprowadzić do takiego stanu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Pan senator Edmund Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie komisarzu, chciałbym również w imieniu Senatu podziękować za pana obecność w Polsce i możliwość takiej dyskusji. Bardzo często domagaliśmy się kontaktów bezpośrednich z przedstawicielami Komisji Europejskiej, żeby można było prezentować wszystkie swoje stanowiska i prowadzić wymianę opinii bezpośrednio. Tak że dziękuję. Jest to jeden z tych elementów, a ostatnio mamy ich dość wiele.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">A teraz przechodząc do rzeczy, my w naszej Komisji, tak zresztą jak pan komisarz przedstawił, uważamy, że kwestie klimatu i energii są niezwykle istotne i kluczowe i właściwie wszystkie te cele, które są do osiągnięcia, nie budzą żadnych wątpliwości. To jest bardzo oczywiste. Natomiast istotne jest to, w jaki sposób będziemy do tego podchodzili, ja również, nawiązując do tego, o czym mówił pan poseł Religa czy pan poseł Piechociński, stawiam sobie pytanie, czy takie zobowiązanie, które przyjmujemy, jest zobowiązaniem wspólnym w UE. Wtedy bowiem istnieje oczywiście pewna swoboda uwzględnienia zróżnicowania państw, uwzględnienia ich rzeczywistości i przeszłości, tego co państwa zrobiły po to, żeby przyjęte zobowiązania były zobowiązaniami realnymi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Na tym tle rodzi się pytanie, czy właśnie to, co się dzieje w Polsce, kiedy energetyka jest w zasadniczej części oparta na węglu, czy wtedy kiedy właśnie w stu procentach będzie konieczność wykupu tych praw do emisji, czy były robione takie konkretne szacunki, jak może się zmienić na przykład cena energii w Polsce. Zresztą to dotyczy nie tylko energii, ale również ciepła. Wobec tego jak pan to zagadnienie widzi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I drugie pytanie dotyczy ostatniej inicjatywy Polski, Niemiec i Wielkiej Brytanii odnoszącej się do odnawialnych źródeł energii. W czerwcu pojawiła się taka wspólna propozycja rezygnacji z tworzenia unijnego rynku gwarancji pochodzenia i wprowadzenia w jego miejsce tak zwanych transferów statystycznych energii. Dotyczy to współpracy między państwami członkowskimi i firmami. Jak pan komisarz to ocenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Zapraszam pana komisarza do udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Bardzo dziękuję za zaangażowanie. Musimy sprostać temu zadaniu, jakim jest przeciwdziałanie zmianom klimatu i uwzględnienie wszystkich potrzeb, które są ze strony innych krajów, nawet tych, które nie akceptują antropogenicznego charakteru zmian klimatycznych, jak na przykład Stany Zjednoczone, które w tej chwili, jak się okazuje, jednak się z nami jednoczą w tych wysiłkach. Pierwsza rzecz, jaką chciałbym powiedzieć, to że całkowicie się z państwem zgadzam, jeśli mówią państwo, że jest to globalne zagrożenie i globalny problem i potrzeba globalnej odpowiedzialności i porozumienia. To jest właśnie coś, co chcemy zrobić, próbujemy i mamy nadzieję, osiągniemy poprzez te dwa ważne międzynarodowe spotkania w Poznaniu w tym roku w grudniu i w Kopenhadze w przyszłym roku. Mamy nadzieję, że osiągniemy porozumienie międzynarodowe, w którym będą uczestniczyły wszystkie kraje. Dotyczyć to będzie absolutnych redukcji. Będą uczestniczyły wszystkie kraje rozwinięte, także Stany Zjednoczone, i kraje rozwijające się, które mają oczywiście troszkę odmienną sytuację, ale gdzie również redukcje będą zgodne z ich możliwościami i jednak generalnie obniżą swoje emisje. W ciągu 10-15 lat rozpoczniemy już absolutną redukcję emisji. To jest podstawowe podejście do tych porozumień międzynarodowych. Dyskusje są bardzo trudne i będą bardzo trudne. Osobiście sądzę, że jednak mimo wszystko przeważy zdrowy rozsądek i będziemy mieli takie kopenhaskie porozumienie, które będzie istotnym postępem, poprzedzonym oczywiście w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Jeżeli państwo chcą, mogę powiedzieć o poszczególnych stanowiskach różnych krajów, Stanów Zjednoczonych, Chin, Indii i innych krajów rozwijających się, ale, tak jak powiedziałem, byłoby to przejście do szczegółów. Natomiast jeśli będziemy mieli międzynarodowe porozumienie, to większość tych zmartwień, które mamy, jak na przykład kwestie przemysłu cementowego czy stalowego, czy innych takich energochłonnych przemysłów, to ponieważ te same przepisy dotyczyłyby wszystkiego, więc to co się stanie z tymi przemysłami energochłonnymi, będzie oczywiście istotnym elementem przyszłego porozumienia międzynarodowego. Tak że najważniejsze jest, aby osiągnąć to porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Jeżeli do takiego porozumienia międzynarodowego nie dojdzie, a przypominam, że mówimy o roku 2009, w którym wszystko się zacznie, a potem jest jeszcze proces ratyfikacyjny, co też trochę potrwa, to pojawi się problem, w jaki sposób uporamy się zarówno z problemem konkurencyjności i ewentualnym przemieszczaniem się tych energochłonnych przemysłów, jak i problemem środowiskowym. Jeśli przemysły pójdą tam, gdzie w ogóle nie dbają o restrykcje emisji dwutlenku węgla, to nic się nie zmieni, bo wyemitują w powietrze w tamtych krajach. Czyli mamy jakby dwa problemy jednocześnie: gospodarczy i środowiskowy. W związku z tym to jest właśnie uwzględnione w naszym pakiecie, że chcemy mieć emisje, które doprowadzą do takich rozwiązań, że albo będą to stuprocentowe kwoty emisji, albo system kompensujący import produktów, które by w ramach tych samych kwot były objęte takimi samymi cenami, jakie są dla producentów w Europie, albo też będziemy mieli coś w rodzaju kombinacji tych porozumień. Ale to będzie oczywiście dopiero opracowane. W tej chwili opracowujemy metodologię, wspólne kryteria po to, żeby ocenić, jakich sektorów będzie to dotyczyło i co one mają do zrobienia w tej sprawie, ale również próbujemy ocenić, jakie będą skutki osiągnięć w Kopenhadze i w Poznaniu. Oczywiście mógłbym jeszcze więcej szczegółów mówić.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Jeśli chodzi o używane samochody, to jest prosta sprawa, żeby się z tym uporać, na przykład wprowadzić, tak jak wiele krajów już zrobiło, albo podatek za emisję gazów, albo jakieś subsydia za czyste samochody. Wiele krajów to robi: Francja, Holandia, Szwecja, Słowenia. Są zatem sposoby, aby się uporać z tymi kopcącymi samochodami. Nie chcę wchodzić w obszary, które nie są moją kompetencją, ale z mojego punktu widzenia mogę sugerować albo subsydia, albo podatek i sądzę, że to już samo w sobie byłoby dosyć skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Jeśli chodzi o węgiel, czy jest wolność dyferencjonowania źródeł energii? Oczywiście jest taka wolność, ale tak naprawdę taki mix energetyczny każdego kraju, czyli jakie będą źródła energii, praktycznie każdy kraj decyduje za siebie. Może wybrać węgiel, energię atomową lub źródła odnawialne. Oczywiście, że popieramy te odnawialne, ale to jest korzyść przede wszystkim dla każdego kraju, nie tylko dla UE. Powód, dla którego Polska, Niemcy i Anglia będą bardzo silnie uwzględniane w tej propozycji, to jest właśnie pochodzenie źródeł energii. To jest już poza moimi kompetencjami. Pan Piebalgs jest za to odpowiedzialny. Ale to oczywiście jest bardzo poważnie traktowane.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Jaki jest efekt tej zmiany klimatycznej, jeśli chodzi o cenę elektryczności? Jaki jest problem w Polsce? Otóż to, że państwo potrzebują większej generacji prądu do roku 2010. Mają państwo 20 mld euro na inwestycje w tym zakresie i chcą państwo, żeby ten sektor był zyskowny. Żeby był zyskowny, musicie podnieść ceny. To nie jest mój sektor ani też moja kompetencja. Ja mówię o klimacie. Wiem jednak, że po to, żeby znaleźć pieniądze, musicie znaleźć je w budżecie albo zwiększyć cenę i to przez kilka lat. I to jest coś, co rząd musi zrobić. A zatem gdybyście mieli liberalizację systemu i integrację rynku elektrycznego, to oczywiście spowoduje to zwiększenie cen, ponieważ są w tej chwili różne ceny energii w Polsce i w innych krajach. To jest jeszcze jeden kraj. Ale to nie ma związku ze zmianą klimatyczną. To jest problem energetyczny, co z tym zrobicie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Jeśli chodzi o pakiet klimatyczny, to czy tam cena kwot wymiany ma wpływ i zwiększy cenę elektryczności? Oczywiście tak. Ale znacznie mniej. Mówimy tu o 30 proc. do 2020 r. To będzie rosło stopniowo. I te pieniądze nie pójdą do UE. To podkreślam. To nie pójdzie do kogoś innego, do jakiejś firmy, która na tym zarobi. To będą pieniądze, które będą wygenerowane przez te aukcje i przez handel emisjami. Będą w dyspozycji MF. To będą wasze pieniądze. Wy będziecie to aukcjonować. Wiem, że wasze firmy energetyczne, elektrownie są państwowe, ale w przyszłości nie wiemy jeszcze, jak to będzie. Nawet jeśli pozostaną państwowe, to nie pójdą sobie gdzieś, tylko pieniądze pójdą do MF, czyli ani euro nie zostanie z powodu aukcjonowania tych kwot stracone. Oczywiście to zwiększy cenę, jak mówię, do 2020 r. o 30 proc., ale będziecie mieli 6 mld euro, to znaczy 5 mld euro z Polski i miliard, który przyjdzie z bogatszych krajów członkowskich UE.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">My sugerujemy pewne sposoby wydatkowania tych pieniędzy. Chciałbym, aby było obowiązkowe takie wydatkowanie, ale to mogłoby się nie udać. Wszystkie państwa członkowskie chcą używać pieniędzy, którymi dysponują, tak jak chcą. To jest ich prawo. A jak można by wydatkować? Na przykład ten jedyny miliard euro, który przyjdzie do Polski z bogatszych krajów, z aukcji w innych krajach, to jest tyle, ile państwo oczekują w Polsce z prywatyzacji, ze sprzedaży firm. Jakiś miliard euro rocznie jest spodziewany z tego tytułu. Zatem mielibyście tę sumę z aukcjonowania od innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Jeśli oczywiście dalej jest to problem, bo już dyskutowaliśmy o tym, to jest coś, co powinno być nadal przedmiotem dyskusji. Nie zamykamy się. Siądźmy i popatrzmy, co to jest, jeśli inne kraje też nie chcą stuprocentowego aukcjonowania w obszarze energetyki. Podyskutujmy o tym. Z mojego punktu widzenia, środowiskowego, i tak mogę osiągnąć swój cel, natomiast na samo aukcjonowanie też można patrzeć z innych punktów widzenia. Jeżeli będzie mniej aukcjonowania, będzie mniej pieniędzy dostępnych nie tylko dla Polski, ale i dla innych krajów członkowskich, ale dla Polski specjalnie, ponieważ macie większy procent praw do aukcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Na co możecie wykorzystać te pieniądze? Możecie je na przykład inwestować w czystą energię lub w modernizację sektora energetycznego. Możecie ich użyć po to, żeby spłacić pewne sumy za wyższe ceny energii, żeby na przykład zrekompensować uboższym warstwom społecznym, żeby zmniejszyć wpływ społeczny tych zmian. Możecie różnie to zużytkować. Nie wiem, czy jeszcze coś ominąłem. Myślę, że to już wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Proszę o kolejne pytania, przy czym ta deklaracja otwartości na dyskusję ze strony pana komisarza jest tu bardzo istotna. Jak rozumiemy, nie dotyczy to tylko Polski, ale również dziesięciu innych krajów członkowskich, które do systemu aukcyjnego podchodzą podobnie jak Polska. Jest to więc jakiś problem w UE, skoro ponad jedna trzecia krajów myśli podobnie. Teraz pan poseł Gałażewski, następnie pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Panie komisarzu, szanowne Komisje, cieszę się przede wszystkim, że pan komisarz widzi problem walki z nadmiernym ociepleniem klimatu w kontekście pozycji konkurencyjnej gospodarki UE. Dobrze by było, aby też w ramach tego widzieć pozycję konkurencyjną poszczególnych państw, żeby w wyniku przyjętych dyrektyw i innych rozwiązań różnice pozycji konkurencyjnej państw dobrze rozwiniętych i tych na dorobku nie zwiększały się. Mam nadzieję, że państwo też się będą o to troszczyli.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Chciałbym poruszyć drugi problem. Pan komisarz stwierdził, że można wyeliminować negatywne skutki społeczne ewentualnych wzrostów cen. Wydaje mi się, że wyeliminować ich nie można. Można je ewentualnie zredukować. Natomiast chciałbym powiedzieć, że nakłada się to na pewien kryzys zaufania społeczeństw do UE. Mieliśmy ostatnio przykład w Irlandii, która jest największym beneficjentem swojej obecności w UE, a społeczeństwa jednak nie rozumieją wielu rzeczy. Jak w takim razie chcieliby państwo wytłumaczyć społeczeństwu, że musi zapłacić za lepsze środowisko w globalnym obszarze z konkretną zwiększoną ceną energii, ale nie tylko energii, bo to oczywiście wpłynie na zwiększenie cen innych towarów i ogólnie może spowodować obniżenie poziomu życia. Jeżeli ten poziom życia jest średnio wysoki to obniżenie go nieco jest akceptowalne, jeżeli jednak ten poziom życia w połowie społeczeństwa, na przykład w Polsce, jest niski, to zejście niżej jest już po prostu niemożliwe. W związku z tym może to wywołać kryzys zaufania do UE, dlatego że społeczeństwo nie będzie rozumiało priorytetów środowiskowych, ważnych zresztą, które są ważniejsze od zapewnienia podstawowych warunków do życia. Czy jest jakaś propozycja promocji tego rozwiązania? Jak pan komisarz widzi ten problem?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejGalazewski">Chciałbym poruszyć konkretny problem związany z propozycjami, jakie ma Komisja, mianowicie Carbon Capture and Storage – nowe technologie. Oczywiście walka z ociepleniem klimatu jest impulsem do rozwoju nowych technologii, co w ogóle jest dobre dla Europy i dla świata, niemniej ta nowa technologia wyłapywania i magazynowania dwutlenku węgla być może jest propozycją dla Polski, dlatego że my, bazując na węglu kamiennym i na węglu brunatnym produkujemy dwutlenek węgla. W związku z tym, być może wyłapując i magazynując dwutlenek węgla, w pełni rozwiążemy ten problem. Ale mam w związku z tym pytanie, czy Komisja Europejska przewiduje pilotażowe rozwiązania tego typu? Polska by chciała ewentualnie uczestniczyć w takim pilotażowym rozwiązaniu. Czy przewidywane jest finansowanie tego typu kilku rozwiązań w UE? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję. Jako przewodniczący Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska akurat łączę te dwie dziedziny. Dobrze, jak się ma te dwie dziedziny razem. I chciałbym, żeby komisarz ochrony środowiska mocno współpracował z komisarzem rolnictwa, często współpraca by lepiej wyglądała. Mam obawy, że jak rozmawiamy, to o dwóch rzeczach, które są rozbieżne, a są wspólne. Mówimy o odnawialnych źródłach energii, o biopaliwach, o wskaźnikach 20 proc., a zarazem wywołujemy coś na rynkach światowych – wzrost cen żywności. Skutki tego są przeogromne. I pytanie jest zasadnicze, czy stawianie na biopaliwa, co jest wskaźnikiem pokazania, że to jest wpływ na obniżenie emisji, jest rzeczywistym działaniem czy nierzeczywistym? Mam wiele ekspertyz naukowców, którzy zaprzeczają tej teorii, tak samo jak rolnictwo jest zarówno pochłaniaczem, jak i emitującym. I też mamy tę dyskusję. Myślę że za mało jest dowodów i doświadczeń na ten temat, kiedy głosimy teorie, że 20 proc. to jest super, dojdźmy do tego, szczególnie zwracając uwagę na rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Mówimy o nowych technologiach. Chciałbym wiedzieć, czy pan komisarz zwraca uwagę na to, że nowe technologie niosą również zagrożenia. Jeśli ma być produkcja biopaliw z roślin energetycznych, które będą roślinami genetycznie modyfikowanymi, jaka jest gwarancja, że te rośliny nie będą skażeniem dla środowiska? Że taki kierunek nowych technologii będzie rozwijany? Mam takie obawy, a żadnych badań i doświadczeń tego typu nie ma, a jesteśmy na etapie wczesnego wprowadzania nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">I sprawa ochrony środowiska, która dla nas też jest bardzo ważna – Natura 2000. Mamy tu problemy i myślę, że w tej dziedzinie Polska też ma dużo do zrobienia, a polskie lasy też są pochłaniaczami. Nasz kolega, pan profesor Szyszko, dość dobrze przedkłada te wszystkie badania i ekspertyzy i myślę, że warto też poświęcić czas temu tematowi i zobaczyć, czy nie da się wykorzystać lasów jako pochłaniaczy, i czy nie można by Polski zaliczyć w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">No i sprawa – ja to mówię, że to jest zasada kija i marchewki. My już przerabiamy wiele takich eksperymentów, w rolnictwie szczególnie, że nam się proponuje pewne rozwiązania, a to potem działa odwrotnie. Przykład decouplingu, czyli niepowiązania produkcji z płatnością działa bardzo negatywnie, bo eliminuje produkcję rolniczą. Redukcja kwot cukru na przykład, która spowodowała bardzo negatywne działania dla Polski. I mamy skutki negatywne – oto redukujemy, dajemy milion do obrotu, a potem się okazuje, że Polska znowu straciła na limitach itd. W ogóle są negatywne skutki takich proponowanych działań, jak się podsumuje finalny projekt. Może dla niektórych krajów jest bardzo korzystne, ale jeżeli Polska najpierw miała redukcję emisji około 30 proc., a w podziale ostatecznym została wrzucona do wspólnego worka, to myślę, że Polska została oszukana i myślę, że nie powinniśmy być traktowani tak, że skoro weszliśmy do UE, to musi być wspólny worek. Myślę, że pan komisarz wie, o co chodzi. Już szczegółów nie będę mówił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Pan senator Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJanuszRachon">Mam bardzo proste dwa pytania: pierwsze, czy Komisja kierowana przez pana komisarza jest świadoma, jak pokaźnym źródłem emisji dwutlenku węgla jest właśnie rolnictwo, w tym farmy mleczne, czyli krowy. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJanuszRachon">A drugie pytanie, powinniśmy mieć świadomość, że spalając wszystkie organiczne surowce energetyczne: węgiel, ropę, gaz, biomasę, zawsze będziemy produkowali dwutlenek węgla i to w ilości na 1 kg węgla 4 kg dwutlenku węgla. W związku z powyższym, tak zwanym czystym źródłem energii w tym względzie jest jedynie wodór. Spalając wodór, produkujemy wodę, z elektrolizy wody mamy wodór i tlen. W związku z powyższym, jak wygląda kwestia technologii wodorowych? Jak wyglądają nakłady sił i środków UE na technologie wodorowe w perspektywie w aspekcie bezpieczeństwa energetycznego Europy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. To było trzecie pytanie. Poproszę pana komisarza o ustosunkowanie się do tych przedstawionych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Bardzo ciekawe pytania, zostały postawione. W pełni zgadzam się z tym, co pan powiedział na temat jakości, standardu życia. Czy odnotowujemy postęp, udział i zaufanie społeczeństwa? To wszystko jest ważne i z całą pewnością jest naszym wspólnym celem w UE, by zapewnić standard życia i jakość, i postęp także na przyszłość. I właśnie na to są zorientowane nasze wysiłki. Pakiet klimatyczny i energetyczny to właśnie działania zorientowane ku temu celowi. To nie tylko, tak jak mówiłem na samym początku w słowie wstępnym, działania, które wynikają z aspektów ekologicznych, ale także ekonomicznych. Szczególnie w kontekście bardzo wysokich cen na ropę naftową. W związku z tym efektywność energetyczna jest bardzo ważna. Gdybyśmy zużywali mniej energii, szczególnie mniej ropy naftowej, także w innych sektorach, byłoby to z korzyścią dla gospodarki w kontekście tych wysokich cen. Bardzo ważne jest, aby gospodarka była gospodarką sprawną, ale sprawność gospodarki jest niezbędna także dla samego przemysłu, tak żeby przemysł był konkurencyjny na rynkach globalnych. Polska gospodarka nie jest zamknięta, jest otwarta, eksportuje, importuje, w związku z tym musi mieć tę sprawność i efektywność, żeby mogła z powodzeniem konkurować z innymi przemysłami na całym świecie. Tak że z całą pewnością to są cele istotne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">We wszystkich swoich działaniach staramy się postępować w sposób rzetelny i sprawiedliwy wobec wszystkich państw członkowskich. Nie mogę powiedzieć, że wrzucamy wszystkich do jednego worka, jak pan powiedział, ignorując na przykład osiągnięcia wskaźników z Kioto. Chciałbym wspomnieć, że, po pierwsze, będzie redystrybucja tych uprawnień aukcyjnych dla krajów o niższych dochodach, czyli tych, których dochód na głowę mieszkańca jest poniżej średniej europejskiej, i będą uprawnienia przekazywane przez te kraje, które są powyżej średniej europejskiej. Wiem, że jest opór krajów członkowskich, które będą musiały przekazywać te uprawnienia, ale nie możemy ignorować celu z Kioto i działań, które zostały już w tym obszarze poczynione. Chciałbym także przypomnieć, że jeśli chodzi o te wszystkie sektory, które nie są objęte systemem obrotu emisjami, na przykład rolnictwo, które też oczywiście poprzez emisję metanu i samą hodowlę zwierząt przyczynia się do emisji, to nie będzie brane poduwagę i Polska będzie mogła zwiększyć o 14 proc. emisję w stosunku do poziomu emisji z 2005 r. Tak że dla tych obszarów gospodarki, które nie są objęte systemem ETS obrotu emisjami, czyli rolnictwo, transport, gospodarstwa domowe, będą działania, które będą rozkładały wysiłki wśród krajów członkowskich, raz jeszcze stosując PKB na głowę mieszkańca, jako ten punkt odniesienia. Tak że to jest odpowiedź również na pana bardzo zresztą uzasadnione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Są kraje członkowskie, te bogatsze, które będą redukowały o 20 proc. do 2020 r. Inne kraje członkowskie, najbiedniejsze, będą zwiększały swoją emisję, na przykład Bułgaria będzie miała prawo do zwiększenia emisji nawet do 20 proc. Pozostałe kraje członkowskie, zależnie od tego jak się plasują w stosunku do średniego dochodu w Europie na głowę mieszkańca, będą albo zwiększały, albo zmniejszały o 20 proc. Takie jest podejście. Według tego wzoru, bo to jest naprawdę sprawiedliwy wzór, Polska będzie mogła zwiększyć emisję o 14 proc. w tym okresie. Tak że to zostało uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Wracając jeszcze do spalania węgla brunatnego, wiemy oczywiście, że jest to ważny nośnik, ale jest to również wpisane w ten system obrotu emisjami. Jeżeli będzie system aukcji, czy to będzie w stu procentach, czy w osiemdziesięciu, te środki z aukcji będą przekazywane do budżetu państwa. Nie zostaną utracone. Ponadto również kraje takie jak Polska będą miały dodatkowe środki. Polska uzyskuje około 39 proc. z dodatkowych 10 proc. praw do emisji, które będą rozdzielane pomiędzy kraje o niskich dochodach. Polska to duży kraj, w związku z tym ma duży udział w tych 10 proc.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Technologia wychwytywania i magazynowania dwutlenku węgla jest bardzo ważna dla krajów takich jak Polska, a nawet takich jak mój, Grecja, która również ma gospodarkę opartą na węglu brunatnym. W Niemczech również wykorzystanie węgla kamiennego i brunatnego jest na wysokim poziomie. Technologia wychwytywania i magazynowania dwutlenku węgla powinna być rozwijana.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Cieszę się, że pan wspomniał o czymś, co ja bardzo popieram, że na pewno chociaż jeden z tych pilotażowych projektów powinien być realizowany w Polsce. Tak jak pan wspominał, ponad 96 proc. państwa energii jest wytwarzana z węgla, tak że taki pilotażowy program powinien być w Polsce. Ale oczywiście jest kwestia finansowania. Jeżeli jest to program pilotażowy, pewne środki finansowe muszą być znalezione. Jedna z zachęt jest taka, aby pochodziły z systemu obrotu emisjami, dlatego że cokolwiek będzie tutaj wychwycone, na przykład magazynowanie jednej tony dwutlenku węgla pod ziemią, natychmiast daje spółce, która to magazynuje, 27 euro przy obecnej cenie uprawnień. Tak że jest korzyść właśnie tych 27 euro przy obecnych cenach. Jest to bezpośrednia zachęta. Być może to jeszcze za mało. W chwili obecnej jest bardzo żywa dyskusja nie tylko w UE, ale także w Australii. Tam również jest duże wydobycie węgla, podobnie zresztą w Stanach Zjednoczonych. Wielka Brytania też jest bardzo zainteresowana tą technologią. Są dwa projekty, które starają się sfinansować. Musimy więc znaleźć środki finansowe. W chwili obecnej jest bardzo żywa dyskusja w PE dotycząca naszej propozycji i w jaki sposób może być pozyskane finansowanie dla tych projektów. Część środków na programy pilotażowe może pochodzić z siódmego ramowego programu badawczego, ale dodatkowe środki także są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Jeśli chodzi o ceny żywności, kwestie biopaliwa i lasów, bardzo często rozmawialiśmy na ten temat z ekspertami. Z panem profesorem Szyszko wielokrotnie się spotykaliśmy i rozmawialiśmy na ten temat i chciałbym powiedzieć, że już w tej chwili jest taki dokument dotyczący zalesiania. Jest to projekt, mam nadzieję, że do września będzie już dostępny. Jest on niezwykle ważny w kontekście konferencji w Poznaniu, dlatego że jest to jedna z istotnych kwestii, która będzie wówczas omawiana. Tak że kwestia zalesiania jest niezwykle ważna i uwzględnianie roli lasów jest bardzo ważne dla Polski, ale i dla całego świata. Myślę, że nie można tego pominąć.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Biopaliwa. Ma pan rację, jeśli chodzi o te obawy. Ja też mam swoje obawy, szczególnie kiedy się wykorzystuje uprawy, które są przeznaczone również na żywność. Mamy problemy, które w tej chwili widzimy na świecie. Widzimy, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych i jeżeli dobrze pamiętam, cena kukurydzy jest ponad 8 dolarów za buszel. To jest cztery-pięć razy więcej niż przed ogłoszeniem działań prezydenta Busha dotyczących wykorzystania węgla. Tak że UE również się do tego odnosi, bo nie chcemy doprowadzić do tego, by ceny żywności dotykały wymiaru społecznego czy też środowiska, a które by wynikały z wykorzystania upraw zamiast na cele żywnościowe to na produkcję biopaliw. Z całą pewnością musimy zapewnić kryteria zrównoważonego rozwoju. Tak więc PE jak również Rada w tej chwili dyskutują, jakie powinny być kryteria zrównoważone, które by zapewniły, że nie będzie problemów, negatywnych skutków społecznych czy środowiskowych. To jest naprawdę istotna dyskusja. Musimy tutaj podążać w sposób ostrożny, ale także przy państwa współpracy podejmiemy dobrą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Bardzo ważne jest, byśmy prowadzili takie dyskusje, takie spotkania jak dzisiejsze. Niezwykle ważne jest, abyśmy mieli również wkład parlamentarzystów, którzy są w kontakcie ze społeczeństwami, ze swoimi wyborcami, i którzy wyrażają obawy odczuwane przez ich społeczeństwa. Mam nadzieję, że w przyszłości możemy kontynuować tę dyskusję, a kiedy już traktat lizboński wejdzie w życie, myślę, że również instytucjonalna baza dla takich dyskusji i rozmów będzie tworzona. Myślę, że odpowiedziałem na większość pytań.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">A przepraszam, jeszcze jedno pytanie, przypomniał pan Vittorio Prodi, brat pana Romana Prodiego, który jest entuzjastą wodoru. Wodór, kiedy budujemy komercyjne zastosowanie technologii, będzie niezwykle ważny. Zwracamy uwagę i z siódmego programu ramowego są kierowane środki na technologie wodorowe, ale również ten system ETS obrotu emisjami jest funduszem na innowacyjne technologie, bo jeżeli się wprowadzi rozwiązania wodorowe, natychmiast będą korzyści z sytemu ETS. System obrotu emisjami to nie tylko działanie na rzecz zwalczania zmian klimatycznych, ale też promowania innowacji i technologii innowacyjnych czystych. Jest to bardzo ważne dla Europy, ponieważ tworzymy miejsca pracy, ale także szanse i możliwości dla czystych technologii, które mogą być opracowane, ale nie są eksportowane na świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze 10 minut i trzy osoby chętne do zabrania głosu: pan profesor Szyszko, pan poseł Rzymełka i pani poseł Zalewska. Gdyby osoby zabierające głos mogły jakoś skondensować wypowiedzi, byłoby bardzo dobrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Padło tu parę trudnych pytań. Moje gratulacje, Stavros, za odpowiedź, ale ja mam do ciebie jedno pytanie. A może dwa, sprowokowany troszeczkę. Pierwsza rzecz, jest okres dyskusji oczywiście, ale dlaczego Komisja Europejska upiera się tak mocno przy roku bazowym 2005, a nie przy roku z Protokołu z Kioto? Chciałem przypomnieć, że Polska w stosunku do roku bazowego z Protokołu z Kioto dokonała redukcji emisji na poziomie 32 proc. Gdybyśmy to przeliczyli od roku bazowego do chwili obecnej, to nie wyemitowaliśmy około 3 mld ton, czyli w tym układzie złagodziliśmy zmiany klimatyczne o około 3 mld. ton. Chciałem przypomnieć, że w tym czasie stara piętnastka dokonała czegoś odwrotnego, a mianowicie wyemitowała około 6 mld ton i te państwa, które dostały pomoc z UE przekroczyły limit z roku bazowego nawet o kilkadziesiąt procent. Chcę przypomnieć, że między innymi twój uroczy kraj podniósł emisję o 27 proc. W związku z tym, gdy się popatrzy i również to przeliczy, to stara piętnastka dokonała negatywnych zmian klimatycznych na poziomie kilku miliardów ton. W związku z tym dlaczego w tej chwili przyjmuje się właśnie ten rok bazowy 2005? Cieszę się z tego, że Polska jest przewidywana, że dostanie 14 proc. wyżej od roku bazowego 2005, ale chcę jednocześnie powiedzieć, że 32 proc. od emisji z roku bazowego, to jest zupełnie co innego niż 14 proc. od redukcji emisji o 32 proc. To tak w formie wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanSzyszko">I druga rzecz, bardzo się cieszę i współpraca nasza była wyśmienita, ale sprawa jest prosta – skoro przywiązujemy tak dużą wagę do wylesień i chcemy je hamować, a wylesienia to jest bardzo intensywny wzrost emisji, dlaczego nie przywiązujemy tak samo wielkiej wagi do zalesień, a chciałem przypomnieć, że w wielu miejscach Europy wylesiliśmy w przeszłości prawie 90 proc. I chcąc współdziałać z drugą niezwykle ważną konwencją o bioróżnorodności i z Naturą 2000, jedyną możliwością odtworzenia wielu gatunków jest sprawa akumulacji węgla przez żywe systemy przyrodnicze takie jak las. W związku z tym pytanie, dlaczego Komisja ma tak duży wstręt do tego, żeby między innymi zalesiania nie włączyć czasem do systemu handlu emisjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Pan poseł Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanRzymelka">Ekscelencjo, jest pan jednym z najważniejszych komisarzy, bo dla Europy i świata ochrona środowiska jest bardzo ważną sprawą. W związku z tym chciałbym zapytać, kiedy Komisja przewiduje pewne efekty z tego działania, które robimy? Otóż UE, w tym i Polska, ponosi pewne koszty ochrony klimatu. My inwestujemy w pewien proces i w każdym procesie chcielibyśmy mieć efekty, w związku z tym pytam, kiedy szanowna Komisja Europejska przewiduje ustabilizowanie się klimatu, kiedy przewiduje pozytywne efekty tych wszystkich działań restrykcyjnych, o których tu mówimy? Czy to będzie za pięć, czy za dziesięć lat? Może za pięć tysięcy lat? Dla mnie jest ważne, jaka to jest perspektywa? Które pokolenie Europejczyków osiągnie pewien efekt i sukces?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanRzymelka">Druga sprawa, która mnie interesuje, to jest taka: polityka UE jest w pewnym sensie odosobniona. Ochrona klimatu stała się motywem przewodnim politycznym partii, zresztą w Madrycie na posiedzeniu RPP też miałem okazję pana wysłuchać. I pytanie, czy nadal, jako UE, będziemy tym przodownikiem na świecie w zakresie pewnych idei, bowiem pan lub pańscy koledzy w Madrycie mówili, że fajnie by było, gdyby w 2050 r. dać propozycję 50 proc. ograniczenia emisji dwutlenku węgla. Bo teraz jest dwudziesty i jest 20, to tak ładnie brzmi. Jakie jest uzasadnienie takiego sposobu myślenia? Czy nadal chcemy przodować jako UE, czy jako Europa na świecie w kontekście tego, co usłyszałem w Madrycie? Bo naukowcy, przedstawiciele London School of Economy czy Instytutu Klimatycznego w Hamburgu, wszyscy mówili, że przyczyną tych zmian klimatycznych, ocieplenia i zaburzeń klimatycznych niekoniecznie jest emisja dwutlenku węgla. Emisja dwutlenku węgla jest z tym równoległa. Przyczyny mogą być geologiczne, kosmiczne, i my, inwestując albo ograniczając rozwój Europy, przegrywamy z tymi wielkimi emitorami. Amerykanie, Indie, Chiny, Rosja niezbyt poważnie podchodzą do tego tematu. Zadałem te pytania, bo one są fundamentem dalszych działań szczegółowych, o których państwo tu rozmawiali, a mnie interesują korzenie tych wszystkich pomysłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Pani poseł Zalewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie komisarzu, szanowni państwo, w sposób zdyscyplinowany postaram się zadać kilka pytań. Jeżeli chodzi o pakiet energetyczno-klimatyczny, to z założeniami nikt rozsądny nie będzie dyskutował. Są one oczywiste. Policzalne, namacalne. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie określić, kiedy rzeczywiście osiągniemy ten efekt, ale jeżeli chodzi o takie codzienne zyski, jesteśmy w stanie je sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAnnaZalewska">Natomiast, panie komisarzu, cieszę się, że pan jest tutaj u nas, bo te wszystkie teorie muszą się zderzyć z rzeczywistością każdego kraju, którego energia jest oparta na węglu. Zupełnie naturalnie mówił pan o wzroście cen za prąd, wzroście cen energii, nie kontynuując dalej myśli, że te ceny, tak jak ceny ropy, benzyny, przekładają się absolutnie na całe życie obywateli. Bez przyzwolenia społeczeństw poszczególnych państw, nawet przy bardzo dobrej woli rządów, pakietu energetyczno-klimatycznego nie uda się zrobić. Z prostej przyczyny. W tej jedenastce, która jest oparta na węglu, poziom życia obywateli, o czym mówił pan przewodniczący Gałażewski, jest rzeczywiście dużo niższy niż w UE. I ten przeciętny obywatel przez kilkanaście najbliższych lat, kiedy zupełnie nie analizując rzeczywistości, patrząc na dokumenty i cyfry, wprowadzilibyśmy, odczuje obniżenie poziomu życia. Tenże przeciętny obywatel ucieknie na przykład w ogrzewanie, które wcale nie będzie ogrzewaniem ze źródeł odnawialnych, ale takim, które będzie tańsze i dużo bardziej emisyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAnnaZalewska">Polskie małe firmy od kilku lat rzeczywiście ograniczają emisję, przeznaczając ogromne sumy, proporcjonalnie w swoich wydatkach, na owo obniżenie emisji i nowoczesne technologie. I właściwie te malutkie firmy, jeśli trzeba będzie podjąć kolejny krok, nie będą już miały pieniędzy na tak zwane wkłady własne, to znaczy na zgłaszanie się do projektów UE po to, żeby wykonywać jeszcze dalsze wysiłki. Czyli pierwszy taki wniosek i refleksja: bez przyzwolenia społecznego nie uda się, dlatego że to społeczeństwo po prostu się nie zgodzi, czego doświadczamy teraz w całej Europie, widząc protesty obywateli przeciwko cenom benzyny.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAnnaZalewska">Druga, myślę bardzo istotna kwestia, jeżeli wprowadzimy w pełni system aukcyjny, szczególnie w tych krajach, gdzie energetyka jest oparta na węglu, zmusi to te kraje do bezwzględnego poszukiwania innych źródeł, oczywiście odnawialnych w założeniu, ale przede wszystkim gazu ziemnego. W wypadku Polski, jak również pozostałych krajów, które są oparte na węglu, dopóki nie uporządkuje się rynku energetycznego, nie da czasu na to, żeby móc przestawić gospodarkę, to myślę, że do 2020 r. jest to po prostu nierealne. W wypadku Polski, która szuka możliwości dywersyfikacji źródeł energii, jeszcze nie jest to proces skończony, a dopiero zaczęty, to sprawa na przykład pozyskiwania gazu ziemnego, nie będzie tylko sprawą ekonomiczną, i pan komisarz dobrze sobie zdaje sprawę. Jaką jeszcze, nie będę dopowiadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, tych pytań byłoby pewnie o wiele więcej, ale czas jest nieubłagany. Pani Róża Thun sygnalizuje mi, że już powinniśmy skończyć. Ja jeszcze tylko dodam jedno pytanie. Panie komisarzu, szacunek jest następujący: jedna tona praw do emisji ma kosztować około 30 euro. Niedawno ropa też kosztowała około 20-30 euro w tej chwili baryłka kosztuje 150 euro. Co będzie, jak nastąpi niekontrolowany wzrost tej ceny praw do emisji? Jakie są instrumenty zapobiegania temu wzrostowi? Co wtedy? Bo może się wtedy okazać, że znajdziemy się w takiej sytuacji jak w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">No i drugie pytanie, bo pan mówi, że te fundusze wpłyną do budżetu MF i będzie można wykorzystać na różne cele. Czy to nie będzie sprzeczne z zasadą pomocy publicznej, jeżeli będziemy na przykład wspierali firmy energetyczne, które by przeznaczały te pieniądze na modernizację? Czy tu istnieje pełna spójność pomiędzy pakietem energetycznym a zasadami udzielania pomocy publicznej? Mamy w tej chwili na tapecie w Polsce stocznie, więc coś na ten temat wiemy i znamy trudności, jakie temu towarzyszą. Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Dziękuję. Zacznę może od tego, co UE robi tam, gdzie sukces jest oczywisty. Myślę, że takim sukcesem jest właśnie obniżenie emisji. Czy rzeczywiście zachodzi ta zmiana klimatu i czy jest to wina ludzi? Oczywiście, że są ludzie, którzy ciągle dyskutują, czy człowiek jest winien temu, że zmiana klimatu następuje. Są tacy, którzy uważają, że Ziemia jest płaska. Są jeszcze tacy, którzy w to wierzą. W tej chwili powszechna opinia naukowa jest jednak taka, że zmiana klimatu jest głównie spowodowana przez ludzkie działania. Oczywiście są też i naturalne przyczyny dla emisji gazów cieplarnianych, ale główną jest nadal działalność ludzi. Ja nie jestem naukowcem, ale polegam na tym, co naukowcy mi mówią. Jest zgoda, albo prawie zgoda, jeśli chodzi o naukę, że zmiana klimatu jest antropogeniczna. Nawet ludzie w Stanach Zjednoczonych, którzy nie akceptują w całości tego, że to jest wynik ludzkiej działalności, już to dzisiaj jednak przyjęli i się z tym zgodzili. W związku z tym chciałbym podkreślić, że jest destabilizacja klimatu. To nie oznacza, że wszędzie na świecie będzie cieplej, ale że mamy do czynienia z destabilizacją klimatu. W jednych obszarach możemy nawet mówić o oziębieniu, na przykład jeżeli będziemy mieli zmianę kierunku golfsztromu, to te obszary, które doznają tej zmiany, na przykład w Anglii, oziębią się. Tak że są pewne nieprzewidywalne konsekwencje, które mogą z tego wynikać, ale generalnie możemy powiedzieć, że od czasów przemysłowych mamy wzrost temperatury o 7,4 proc., wzrosły nawet o 4 dalsze stopnie, do końca wieku może dojść do 6. Są tu też oczywiście elementy pewnej niepewności, ale generalnie można powiedzieć, że zmiana klimatu zachodzi i w szczególności przyspiesza w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Gdzie w UE udało nam się odnieść sukcesy, a gdzie nie? Udaje nam się dużo, mianowicie osiągamy pewne cele w danych, które już wcześniej zostały upowszechnione. Te piętnaście krajów europejskich, które przyjęły wspólny cel minus 8 proc., są jakieś 2,7 proc. poniżej tego poziomu z 1990 r. i wszystkie 27 krajów osiąga już lepsze wyniki. W tej chwili w 2012 r. będziemy już prawdopodobnie w znacznie lepszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Dlaczego inne kraje się z nami nie łączą w takim procesie? Dlatego, że już wcześniej potwierdzono, nasi liderzy ustalili, nasi przywódcy w 2007 r. też potwierdzili, że takie będą nasze cele i zgodzili się w trybie konsensusu. Ja się z tym zgadzam, że to jest prawidłowa decyzja i prawidłowe dążenie, że chcemy, aby UE była przywódcą i że nie chcemy być antagonistami. Może niekoniecznie przywódcą zawsze w każdej sprawie, natomiast myślę, że w ten sposób wciągniemy jakieś inne kraje do tego procesu i jestem pewien, że po wyborach w Stanach Zjednoczonych także USA się do nas przyłączą, bo kandydaci już się deklarują. Nie mówią o 50 proc. w 2050 r., ale o nawet o 80. proc. Oczywiście to są obietnice przedwyborcze i to jest jasne, że się zachowują inaczej przed wyborami, a potem inaczej. Byłem politykiem przez 30 lat, więc wiem, o co chodzi. Niemniej zadeklarowali generalnie, że będą redukować emisje gazów i to jest coś, z czego na pewno w jakimś sensie się będą wywiązywać. Inne kraje również, takie jak Chiny, Indie czy Australia, która ostatnio ratyfikowała Protokół z Kioto. Tylko Stany Zjednoczone jeszcze go nie ratyfikowały. Te kraje wprowadzają nowe systemy, podobne do naszych, ponieważ my bardzo silnie z nimi współpracujemy i to samo dzieje się w Kanadzie, w Japonii i w wielu innych krajach. W Stanach Zjednoczonych, zanim jeszcze wprowadzili te regionalne systemy, mieli federalny system, który byłby kompatybilny z naszym. Mówię o panach McKane i Liebermanie, którzy wprowadzili ten nowy system. Długo z nimi dyskutowaliśmy. Chcą wprowadzić jednak ten sam system co u nas w tej chwili. Już jest po dyskusjach. Nawet jeśli nam się nie uda osiągnąć międzynarodowego porozumienia, to i tak w znacznym stopniu zbliżymy się do pewnych wspólnych standardów ograniczania emisji gazów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Pan wspomniał Grecję i inne kraje. Chciałbym powiedzieć, nie dlatego, że to mój kraj, ale zgodnie z Protokołem z Kioto te piętnaście krajów starej UE rozdystrybuowało swoje cele mniej więcej tak, jak mówiliśmy tutaj, żeby Polska miała wzrost o 14 proc. Coś takiego zrobiliśmy jeszcze wcześniej w ramach Protokołu z Kioto. Niektóre kraje, które były mniej rozwinięte, na przykład Hiszpania, Grecja, Portugalia, miały wtedy prawo do zwiększenia emisji. Grecja była jednym z tych krajów, więc to nie dlatego, że coś nam się nie udało, tylko zachowała się zgodnie z Protokołem z Kioto. Stąd to wynikało.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Jeszcze inna sprawa, jeśli mogę powiedzieć, ponieważ zrobiliśmy takie obliczenia, w szczególności dla Polski to jest lepszy pakiet niż inne referencje. Mogę państwu zresztą dostarczyć więcej szczegółów. Rok referencyjny 2005 jest lepszy w sumie dla Polski w sensie dystrybucji, ale także jest lepszy dla większości innych krajów. Powstały różne koncepcje mówiące o innym roku referencyjnym. My tu rozmawiamy w tej chwili o systemie ETS handlu emisjami i w tym kontekście rok 2005 jest lepszy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KomisarzUEdosprawsrodowiskaStavrosDimas">Mam już skończyć, trudno. Bardzo się cieszę, że tu byłem. 30 lat byłem parlamentarzystą i lubię mówić w parlamencie. Myślę, że były bardzo ciekawe pytania, jakie pani zadała na temat cen energii i muszę powiedzieć, że to nie jest związane ze zmianą klimatyczną, a może tylko w jakimś niewielkim procencie. Ten wzrost cen energii będzie efektem wdrożenia pakietu klimatycznego. Jeszcze nie zakończę, bo rozumiem, że jeszcze troszkę czasu jest. Inne odpowiedzi opuszczam, ale jeśli chodzi o pomoc państwa, wprowadziliśmy decyzję, która zajmie się tą pomocą publiczną w zakresie energii odnawialnej i w ogóle źródeł energii. Ilekroć będzie specjalny problem dotyczący właśnie czystych technologii, nad tym już się pracuje z takimi krajami jak Polska i Włochy, które też są bardzo silnie zainteresowane takim wyjątkiem od pomocy publicznej. Tak że nie jest konieczne wprowadzanie gazu ziemnego. Oczywiście to ciągle od państwa zależy. Klimat nie zaciąży na ekonomii aż tak bardzo, jak państwo sądzą, bo jest recyklarz, obrót tymi funduszami, i firmy energetyczne przekładają pieniądze do MF. Jeśli państwo sprywatyzują sektor energetyczny, to wtedy będą nie tylko pieniądze z prywatyzacji, ale również pieniądze z tego tytułu będą wpływały do skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie komisarzu, chciałbym podziękować za to niezwykle ważne, merytoryczne i interesujące spotkanie. Czas nie pozwala nam dyskutować dłużej, bo pewnie można by i trzeba by. To spotkanie dotyczyło niezwykle ważnych problemów klimatu i energii. Bardzo się cieszę, że pan komisarz mówi, że sprawa jest jeszcze otwarta, że można dyskutować, a my wszyscy wiemy, że problem jest problemem wspólnym. Od naszego wspólnego działania zależy, czy i jak te kwestie zostaną rozwiązane. Dlatego cieszę się, dziękuję bardzo i chciałbym tu z panem przewodniczącym Andrzejem Grzybem taki drobny upominek przekazać w podziękowaniu za to spotkanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>